時 間 中華民國112年4月19日（星期三）9時1分至16時4分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 范委員雲
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案、(二)國民黨黨團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(三)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第七條之一條文修正草案」案、(四)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草案」案、(五)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案、(六)委員黃秀芳等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案、(七)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第七條及第七條之一條文修正草案」案、(八)時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案、(九)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案、(十)委員費鴻泰等22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(十一)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十二)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二條及第二十二條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十四)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(十五)委員吳怡玎等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十六)委員張育美等17人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十七)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十八)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案、(十九)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(二十)委員陳玉珍等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(二十七)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、(二十八)委員張廖萬堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十九)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、(三十)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(三十一)委員黃秀芳等22人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(三十二)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、(三十三)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案。
二、繼續審查(一)行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案、(二)委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案、(四)委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案、(五)委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案、(六)委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案、(七)委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案、(八)委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案、(九)委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案、(十)委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案、(十一)委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案、(十二)委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案、(十三)委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案、(十四)委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案、(十五)委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案、(十六)委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案、(十七)委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案、(十八)委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案、(十九)委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案、(二十)委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案、(二十一)委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案、(二十二)委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案、(二十三)委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案、(二十四)時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案、(二十五)委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案、(二十六)委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案、(二十七)委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案、(二十八)委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案、(二十九)委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案、(三十)委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案、(三十一)委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案、(三十二)委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案、(三十三)委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。
主席：今日議程有二：一、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案等共33案；二、繼續審查(一)行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案等共33案。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
接下來繼續審查國民教育法修正草案，討論時如有新增修正動議等，請議事人員一併宣讀。
一、修正動議：
1.委員張廖萬堅等
2.委員范雲等3人§47條之一
二、附帶決議：
1.國民教育法第13條附帶決議1：
2.《國民教育法》第13條附帶決議2：
3.國民教育法第二十條附帶決議：
4.國民教育法第二十三條附帶決議：
5.國民教育法第二十九條附帶決議：
6.國民教育法第三十五條附帶決議：
7.附帶決議
8.國民教育法第47條附帶決議
9.國民教育法第五十九條附帶決議：
（進行協商）
主席：請大家看手上教育部準備的資料第67頁。
現在處理第三節，委員何志偉等人所提的節名「人員聘任及考核」。由於何志偉委員不在場，如果沒有反對意見，這個部分就不予採納。
處理第二十四條，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、黃秀芳所提版本。關於第二十四條，有沒有委員要發言？沒有委員要發言、沒有反對意見的話，我們就建議採院版，因為文字都跟院版一樣。
處理第二十五條，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨所提版本之條文，有沒有委員要發言？沒有委員要發言，沒有反對意見的話，我們也採院版，照院版通過。
處理現行法第十四條，本條要刪除，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨所提版本，意見都一樣，如果沒有人要發言也沒有反對意見，我們就照院版刪除。
處理第二十六條，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、林宜瑾所提版本。第二十六條有沒有委員要發言？沒有委員要發言，如果也沒有反對意見的話，我們就採院版。
處理第二十七條，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨所提版本，有沒有委員要發言？如果沒有委員要發言也沒有反對意見，我們就照院版通過。
處理第五章章名，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨所提版本，關於章名有沒有委員要發言？沒有要發言也沒有反對意見的話，我們就照院版通過。
處理第二十八條，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、廖婉汝、陳玉珍、張育美、吳怡玎、萬美玲、洪孟楷、范雲所提版本，有沒有哪位委員要發言？因為這跟之前第三條、第四條已經一樣，沒有委員要發言也沒有反對意見的話，我們就照院版通過。
處理第二十九條，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、林宜瑾所提版本，關於第二十九條有沒有委員要發言？沒有委員要發言，我就發言一下，國教署自己有提到這個部分適不適合在國教法修，也許待會可以回應一下。
我基本上支持不應該有私校小聯招出現，主要因為如果是私校小聯招的議題，我覺得可以回去修私校法，教育部也許可以整合各位委員的意見，包含有些還沒到場的委員也都有修法意見，作成一個附帶決議來研議私校法。因為今天有不到場的委員也有相關意見，關於招生規定、執行時不得涉及任何與學習成就相關的資訊或評量、不得因學習障礙、身心障礙而不予錄取或拒絕學生入學等，有一些關心教育的民間團體都有這樣的意見，教育部是不是可以擬一個附帶決議？
彭署長富源：是，可以，我們馬上擬。
主席：好，如果沒有……
彭署長富源：納入私校法，然後附帶決議。
主席：這部分如果沒有其他委員要發言，也沒有反對意見的話──林宜瑾委員到場了，你要發言嗎？
林委員宜瑾：哪裡？
主席：第二十九條關於私校小聯招的部分，但是這條已經要通過了，我們剛剛已經要用附帶決議解決了，這條如果沒有反對意見的話，我們就依照院版通過。
你還要發言嗎？我們就以附帶決議處理，好不好？
林委員宜瑾：就是小聯考的……
主席：對，附帶決議是說來修私校法，林宜瑾委員OK嗎？
林委員宜瑾：我講一下，好不好？
主席：好，請林宜瑾委員發言一下，因為他剛剛到場，我想說讓他講一下話。
林委員宜瑾：謝謝主席，不好意思。院版條文第二十九條就是本席的提案版本修正條文第二十條，其實這一條我覺得就是涉及國家對私人辦學的管制問題，當然也是攸關私校招生的規定，我的提案版本跟院版最大的不同就是我們把中央政府的管制角色也納進來，而不是將督導辦學的權責交由地方政府來辦理，為什麼會有這樣的考量？當然是鑑於私校招生的亂象頻傳，而且已經嚴重到關心學生權益與治學理念的教師們稱它是私校小聯考，而私校小聯考這個不是一年、兩年的事情，它是長期存在著，意味著長久以來，部分的縣市政府無力把關教育均等跟國民教育的健全，所以私校招生規定除了要報請縣（市）主管機關核定外，也要報中央主管機關備查，這一點我很堅持。這個問題我們當然要透過修正私校法來辦理，我當召委的時候也有把私校法拿出來審查，雖然也出了委員會，可是都沒有辦法召開協商。私校法在這一屆的立委任期如果沒有辦法通過修正案的話，我覺得何不在國民教育法，把私校招生的亂象做一定程度的管制，這是我的意見，謝謝。
主席：請張其祿委員發言。
張委員其祿：剛剛既然講到這個，當然委員會的處理方向，本黨尊重，沒有問題。但在這個精神上我還是說明一下，其實我們民眾黨的版本在修這一條的時候，精神上還是考量國民教育是一個比較普及的、全國所有的學生都要受的教育，當然私校教育有時候有它的特色是沒有錯，可是是不是要在這麼早的階段進行？因為我們也知道社會上對這件事的關注就是在於，其實私校常藉著這樣的特色，因為他們也必須取得自己的特色，但是這個特色就會造成一些問題。說實話，如果我們認為教育是能夠翻轉階級的，教育能讓社會的不同階級有新的機會，藉著受教育能夠有新的流動，但是不是要在這麼早的階段就區分？有的是私校、比較貴族的學校，或者是他們本來的社經地位就好，也就可以再享有更好的教育資源，所以事實上我覺得這也是個態度的問題。
當然我們也知道現在私校要辦學也不容易，他們會說要是沒有這些特色，不能強調這些東西，可能也不好招生，但是這個特色太被強調之後，又造成大家覺得這個階級化好像就很明顯地劃分出來了，認真講，對弱勢者來說在這個競爭的起跑點上，也許就更不公平了。事實上，這也是為什麼社會大眾很關切這件事，我們也希望讓這些小朋友有公平的起跑點，說實話，也許天生的這種不公平我們也沒有辦法去改變太多，但是是不是在後天上、制度上我們又造成更不公平，然後造成他要藉著教育來翻轉自己又更困難？這個是大家關注的，所以當然我們也是希望在某種程度上，尤其是國民的教育還是要回歸到大家不用因為後面秉賦的問題，造成差異更大。其實現在這個社會，不管是貧富差距或者是階級之間的差距越搞越大，這也不是很好的事，所以我們民眾黨在這個條文上希望、甚至直接在這邊講明，對於這種招生規定不得用測驗、口試審查或者類似的方式進行，但是沒有關係，我們當然還是尊重委員會，到時候如果我們有一個更好的附帶決議，甚至到私校法再修正，我們都可以接受，以上，謝謝。
主席：還有沒有委員要針對這條發言？署長要不要再回應一下？
彭署長富源：三位委員和召委剛剛所提的，在附帶決議中不要漏掉，召委剛才有提醒，還有林宜瑾委員的最後一項，以及張召委的最後一項，這些我們都有考慮到，附帶決議都會寫進去，謝謝。
主席：如果這一條依照教育部的版本通過，然後有附帶決議，林宜瑾委員跟……
林委員宜瑾：那是怎麼樣？
主席：附帶決議就是要修私校法，兩位同意嗎？還是覺得這條應該要保留？
林委員宜瑾：條文最後是說「報直轄市、縣（市）主管機關核定」，我的意思是可不可以再加上「並報中央主管機關備查」？
主席：加這句話嗎？
林委員宜瑾：對。
主席：這個部分是不是請署長回應一下林宜瑾委員講的，加一句話──「並報中央主管機關備查」？
彭署長富源：報告委員，這個因為跟私校法第三十九條整體的設計有關，是不是以剛才召委的建議來做？我們覺得這樣是比較完善的，剛才我也有說明會列在附帶決議裡，包含召委也有提到附帶決議除了應該放私校法，還有提到的一些弱勢、入學機會、不公平等，以及林委員所提的中央備查這類的觀念，讓部分縣市無力處理，由中央督促其不要放縱，以及剛才張其祿召委所提的，在第82頁的最後一項，對於招生不符規定的一些建議處置方式，要我們提示的，會將這三項列入附帶決議，讓它整包在私校法，修訂的時候才比較不會漏掉，會比較整體，謝謝。
潘部長文忠：附帶決議的內容會再提供給委員審視，最後我們再……
主席：這樣OK嗎？還是我們先暫保留？等附帶決議出來之後我們再一起通過？這樣OK嗎？好，那這一條我們就暫保留，等今天附帶決議出來之後，我們這一條再一起通過。
處理第三十條，有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量及民眾黨的版本，有沒有哪位委員要發言？
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我想第三十條主要是在處理延攬外國人才的專班，當然我們理解它可能不能全部適用現在的條例，所以才會有排外的部分，但是我們想要特別釐清一下，時代力量黨團的版本跟院版有所差異的是在教師資格這個部分，因為我們認為雖然攬才專班裡面絕大多數可能都是外籍的教師，但仍然有一些本國籍的教師存在，在這樣的專班裡面的本國籍教師適不適用本法以及教育人員任用條例？我的立場是覺得，既然他是從本國的教師培力出來的，也代表著我們對教育的想像、在我們的教育目標之下，我認為這邊的排外應該是針對外國教師資格而已，所以這部分也想請教一下國教署的想像和態度是什麼？
主席：謝謝王婉諭委員。
還有沒有其他委員要發言？
好，我自己也發言一下。我這邊是覺得可以拿掉「教師資格」四字，主要是本國籍教師資格應該要依據現行規定，外國籍教師就依照攬才法來聘用，公立學校的海外攬才子女專班不宜去除相關教師資格的規範。
針對本條，還有沒有委員要發言？如果沒有的話，是不是請教育部回應一下？
彭署長富源：有關兩位委員所提的，我們是因為溝通的時候也發現可以這樣處理，所以就照委員的方式處理。就是教師資格的部分不可以排除教育人員的適用，這沒問題；外國的部分本來就是外國人那一套，不規範在這裡。所以是照召委和王委員的方向處理的，以上補充。
各位可以看一下條文，我們已經刪掉，它不可以排除了。
主席：請大家看螢幕，已經刪除了。
第三十條就依照教育部建議、螢幕上顯示的「提會討論版本」，將「教師資格」四字刪除。
彭署長富源：因為原來的版本是「……教師資格……得不適用……」，如果要適用，就不能留「教師資格」這四個字，所以把它拿掉，意思是它就要適用了。
主席：還有刪除後面的「、教育人員任用條例第十二條及第十三條」等文字。
彭署長富源：已經刪掉了。
主席：針對這個部分，有沒有反對意見？如果沒有的話，就修正通過。
現在處理第三十一條。有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本。這一條有沒有委員要發言？
如果沒有委員要發言，也沒有反對意見，我們就依照院版通過。
處理第六章章名。有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本。針對第六章章名，有沒有委員要發言？
沒有委員要發言，也沒有反對意見，我們就都按院版的方向通過。
處理第三十二條。有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本。關於這一條，有沒有委員要發言？
沒有委員要發言，也沒有反對意見，因為委員及黨團提案都和院版一樣，我們就以院版的文字通過。
處理第三十三條。有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本。本條有沒有委員要發言？
沒有委員要發言，也沒有反對意見，因為委員及黨團提案的文字都和院版一致，我們就以院版的文字通過。
要等一下嗎？
請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：看到條文，有點問題想詢問。因為第三十三條的主體規範的是「直轄市、縣（市）主管機關、學校應設獎、助學金，獎助優秀、清寒學生。」，但是中央政府主管機關自己也有啊！這一條為什麼要拉出直轄市、縣（市）主管機關，只規範地方？
主席：請署長回復一下。
彭署長富源：謝謝吳委員。目前討論的是國民教育法，國民教育的國民中學和國民小學有3,400所學校都是地方政府所轄，中央所轄的大概有13所國立附小，國立附小會跟著它的母的學校，也就是國立大學，大概是這樣。
吳委員思瑤：所以不用寫中央主管機關？你的解釋我懂，但是看起來就會覺得國民教育法只管地方主管的學校。
最近我們因為各類獎助學金，像我的質詢一直要求我們要跟上，譬如各個貧窮線要調整，我們的家戶平均收入要人口、要用一個比較新的方式。這代表現在、尤其是疫後，我們對於整個獎助學金的upgrade，整個檢視都是現在進行式。我們在修國民教育法的時候，感覺上這一條完全沒有提到教育部也應當做這個！當然我懂你的意思，你說國民教育這部分的預算是地方編的，可是難道中央沒有任何預算來投入或者是補助地方政府，地方政府一定有來自中央的預算嘛！為什麼我們不把中央的責任而且實質上也有在做的事情，在和獎助學金有關的這個條文裡面，把教育部的角色放進去？
彭署長富源：現在教育部對於比較清寒、弱勢學生的幫助不是用普發獎助學金的方式，教育部如果用普發的方式，一算起來，以午餐來講，需要補助的人數有將近18萬人，我們全部補了啦！
如果剛才講的國立那幾校要幫忙的話，我們也可以把文字改成「各該主管機關」，就是我們補各自主管的……
吳委員思瑤：可以，這樣我同意。因為中央也有在協助，所以你要把中央的角色放進去啦！
主席：增加「各該教育……」。
吳委員思瑤：整個條文的主詞就是「各該教育主管機關」，然後是「應設……」。
主席：「各該」就涵蓋教育部。
吳委員思瑤：對，因為我真的覺得不要在條文中顯示好像只有地方政府的責任。
主席：這是針對獎助學金這一條嘛？OK。
吳委員思瑤：這樣比較完備，好不好？
彭署長富源：這樣沒有問題啊！就是不會漏掉像剛才講的國立那十幾所學校。
主席：要不要加「教育」兩個字，還是「各該主管機關」就好？
彭署長富源：「各該主管機關」好了。
主席：好，針對第三十三條，請大家看一下螢幕，刪除「直轄市、縣（市）」等文字，加上「各該」兩個字。
請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：第三十三條我的版本沒有提，不過現在我想是不是可以加一項──就是「前項獎、助學金不得設有學生回饋之相關要求或限制」，然後是「助學金不得設有與學習成就或優秀、不良紀錄之相關限制」？我提這個的主要原因是有些學校對教育部之清寒學生獎助學金，有要求學生承諾完成公益或愛校服務，否則應繳回受領金額之相關規定，有一些團體覺得這樣的規定好像對，可是某種程度來講，好像也對原來要直接提供給這些清寒學生的獎助學金設定條件了！這是補助或是補足家庭相關經濟功能之不足，以避免學生學習環境過於不利而設置的，政府有義務提供兒童充分受教的環境和機會，家境清寒的學生是不是還要特別努力或者是去符合學校的回饋規定，才可以獲得一定程度的學習資源？
但是也有一些學校對清寒學生取得這些補助還設定要飲水思源、要學習感恩，以這個理由來要求學生回饋勞務，形成差別待遇，所以這是不是有歧視之嫌？另外就是學校要求家境清寒學生提供勞務回饋，可能也會使他人得知原來他去做這個回饋是因為家境清寒。我認為這樣會不尊重學生隱私和感受，所以應該禁止。不是說學生回饋學校不對，而是因為要取得這個補助而去回饋，等於被貼上一個標籤。
有些學校有這樣的規定，有些學校沒有，但是有一些團體包括人本建議這個部分是不是應該要有一個但書，禁止學校有這樣的措施？以上，謝謝。
主席：請國教署回應。
彭署長富源：剛才張廖委員所提的執行面問題都是很好的提醒，是不是容許我們用比較完善的文字寫在立法說明，這樣會更完整，好不好？
張廖委員萬堅：我可以接受，因為我的版本也沒有，但是後來有接到陳情，我也覺得這個有道理。如果寫在立法理由，可以！然後再透過一些公文，就是修法之後也要發函給各學校，好不好？
主席：張廖萬堅委員可以接受放在立法說明？
張廖委員萬堅：對。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我同意用立法說明來補註，但是我倒很訝異，現在有多少學校敢這樣做，有這樣在做，這個是非常非常離譜的事情。現在已經與條文無涉，你們整理一下，你們必須去主動調查、必須去主動要求，當然我們在立法說明加註以後，這就是大家都要去遵循的，但是現行居然有這樣的學校，我覺得太離譜，你們不用有任何的行政指導，或者是學校有這種行為，不用處置它嗎？我覺得你們要整理一下，我要求把這種惡質學校的名單提供給委員會，然後你們有什麼樣的行政工具去處置它，你在立法說明裡面要補充不得這樣做，如果做了要怎樣，要把它加進去，好不好？我覺得這個太離譜。
主席：那都一併加入立法說明。關於這個部分，第三十三條還有沒有其他委員要發言？如果沒有其他委員要發言的話，我們就修正通過，記得立法說明再補充剛剛委員的意見。
剛剛第三十條除了刪除教師資格外，我雖然有唸到，但議事人員請我再確認一下，也刪除教育人員任用條例第十二條及第十三條，大家可以在螢幕上確認一下，因為怕會議紀錄沒有記到。如果沒有問題的話，第三十條依照修正建議通過。
現在處理第七章章名。有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本，因為文字都一樣，沒有反對意見的話，我們就照院版的文字通過。
刪除現行法第七條的部分，一樣有院版、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、何志偉、蔡易餘委員等版本，因為都是一樣建議刪除現行條文，沒有反對意見的話，我們這一條就依照建議刪除。
處理第三十四條。有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本，第三十四條也都跟院版的文字一致，如果沒有反對意見，我們就以院版文字通過。
處理第三十五條。有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時力、民眾黨、賴品妤等版本，還有陳培瑜委員等3人修正動議，第三十五條有沒有委員要發言？
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我們辦公室希望增列第二項，我唸一下我們的條文：「學校教科用書之編輯、審定，皆應符合現行法令與於我國具有效力之國際公約，國家教育研究院並應辦理相關研習或培訓予學校教科用書之編輯人員及申請教科用書審定者。」我們之所以會有這個建議，其實近年來發生非常多關於學校教科用書內容有違反我國現行法律跟於我國具有效力之國際公約情況，我們覺得這個情況一再發生，那是不是在國教法這一次修訂的時候，可以給予相關編輯人員以及審定人員培訓，並且相關內容必須要把國際公約以及臺灣現行法令制度放進去？謝謝？
主席：有沒有其他委員要發言？
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：時代力量黨團的版本跟院版的差異有兩個部分，第一個是我們希望把教科用書的計價機制也能夠一起定在相關主管機關訂定的辦法當中，原因就在於，我們理解的是2018年教育部就成立了教科書的品推會，也研擬了計價機制，並且有一些相關的計價公式，但是最近我們的作法又不是採這個計價公式，而是以上一個年度的計價乘上一定的指數，所以光是教科書計價模式的混亂，就會造成教科書品質的差異，包括是否以頁數來訂定計價方式以及圖文的比例等等，所以過去我們也看到教科書的亂象包含了可能會越來越厚、有非常非常多的附件，還有圖是為了加入而加入，並沒有辦法直接跟內容有清楚的連結等等，我們認為教科書其實也影響到學生是否能夠吸收相關知識以及學習的品質和效率，所以我們希望這部分也能夠一併把計價機制涵蓋進來，這是第一個部分。
第二個差異是在於我們增訂了數位教科書的出版、審定、選用、採購也應該要有相關的辦法和規範，原因是在於我們的教科書不論是輔助的部分，又或者是未來有可能全面朝向數位化、電子化的趨勢，我們在這部分的審議流程、計價流程以及選定流程是什麼，目前其實是沒有看見的，既然要修國民教育法，在教科書的部分就應該更全面檢視目前看到的各種問題以及未來可能會發生的狀況。
主席：請張其祿委員發言。
張委員其祿：我們民眾黨的黨版大概是多一項，比較有特色的是我們認為審定組織的成員組成，除了要有教師資格之外，還要有性別上的保障，就是任一性別人數不得少於三分之一，當然這一點不一定要在條文中直接寫上，但至少要放在立法說明裡面，看看教育部是不是能把它參考進去，就是做一個規範。
主席：請國教署署長一併說明一下。
彭署長富源：有關陳委員所提的，國教院在事前有評估，我們來納入。至於王委員所提的兩項，計價的部分，去年開始已經照公共工程委員會所定的方法要求列入採購法，以採購法的方式來完成最沒有爭議，這個採購的方式即包含計價跟議價，因此一次解決歷來的問題，目前運作2年算是滿順利的。我們也有請教中華民國教科協會，原則上對於這樣的機制，大家在運作的過程中，雙方都很平穩。
至於數位的部分，是不是我們來寫一個附帶決議？因為現在的國教院研究起來，不管是國際資料或是未來要納入審定，其實有非常多的準備要整理，包含相關審定的、選用的採購規範，以及怎麼樣參考其他國家經驗，甚至現場的老師、出版公司、相關利害關係人意見的蒐整，都要給我們一點時間，才能夠讓這個往前走得更穩健，是不是數位的部分給我們用附帶決議的方式？我們會趕快擬出來。
至於剛才張召委所提的審定組織，依現行有一個要點，我們這一次在法的第二項，委員請看我們第二項第二行的最後「審定組織」這裡會提到，所以我們會按照剛才委員所提的那個面向，現行其實也是這樣做，不過把它提升為法制。以上是3個委員的建議，謝謝。
主席：剛剛國教署是建議關於數位教科書的部分，用附帶決議的方式就能夠仔細說明清楚，各位委員可以接受嗎？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：數位教科書的部分，我可以理解也可以接受，但是教科用書的計價機制剛剛有提到是在採購法裡面規範，但是就我知道的，採購法談的應該是發包，還有是否符合我們國家的要求等等，並沒有討論教科書裡面每一頁成本多少以及如何定價，想請教這是在採購法的哪個部分？
主席：請國教署回應一下。
彭署長富源：我們現在計價採購，除了最重要的依法行政依採購法之外，它內部要怎麼計，我們其實跟出版公司有一個穩定的方法。那個方法以前都用公式，每年要重新套，那現在我們是就去年已經完成的，去參考每一年的CPI等等的指數去處理，廠商也覺得這樣合理，而且買一本書，它的計價、議價以及相關頁數的規範，其實它有包含兩部分，一個是在採購本身，一個是剛才委員提到的，可能跟未來審定上會有關係，所以在審定那邊也會做相關跟出版公司──像剛才王婉諭委員所提的，現在我們對設計、對書的品質都有一個設計公司的設計者，不是像以前只處理文字，把概念編出來就好，連設計、連相關的量都在審定上，未來跟廠商一定都會有溝通平台持續地要求。
主席：請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：其實這正是我們提出這一點的原因，問題就是廠商以及這些設計者認為這個過程其實非常的模糊，甚至不清楚，所以導致大家會覺得必須應該要更聚焦的來討論，並且能夠有一個清楚的辦法，這才是我們為什麼要加進去的理由，所以顯見教育部可能跟民間並沒有達成一致的共識。那我們還是希望，如果國教署認為本來就已經有相關的計價機制，而且也是清楚的，其實規定進來是完全沒有問題的，加進來裡面，應該要有辦法，這是完全沒有問題的，因為依照國教署的認知，既然都已經有機制了，也都逐步處理，根據CPI來調整，又或者是根據頁數、內容等來計價，其實都已經有一套了，那就讓它變成可以清楚的呈現，我覺得這樣當然是更好吧！
主席：請國教署回應一下。
彭署長富源：關於王委員所提「計價機制」這幾個字要不要納入條文中，如果是審定的過程中要含有一個計價的機制，其實在整個採購中得要包含，它是叫採購法，委員所講的那個計價要怎麼計，剛才我也跟您報告，您剛才提到兩種對象，那是分別不同的問題，設計是歸設計，它跟這個計價比較沒有直接的關係，計價跟出版公司比較有直接的關係，我們可以私下給您看計價完的結果，您說我沒有掌握它的訊息，我要對您說不好意思，因為這是他們寫給我的。關於計價的結果，我直接講到結果，如果等一下拿給委員看，基本上這個不是行禮如儀，他們對這種情況是滿意的，但是能不能夠持續的給他們關心，甚至像教師進修、研習，因為要用他們的版本上課，國教署能不能跟他們合作並提供協助，這個我們都有在做。委員剛才說我們沒有掌握這個部分，我再講回來，關於設計這個部分，我們甚至舉辦比賽，也許有局部的參加者更急切、想要走得更快，我們都願意再持續來吸收意見，投入更多資源來往前，但是以現況我們所掌握的，我們還是可以再繼續進步，但是不能夠說我們沒有掌握。
主席：請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我想要問一下，我們過去確實是一個計價標準，包括我們這幾年也比較進步，把設計、編輯的費用加進來，以前都比較單純，對教科書就像買商品一樣，就是幾張紙、用什麼材質，現在是比較重視軟體、內容，就是設計端，我們對美感教科書推動了這麼久，過去是去精進那個計價標準。根據署長的說法，在這兩年就是回到採購法的精神，那這些現場的參與者似乎也接受這樣的方式。如果像王婉諭委員所說的，時代力量的版本在第二項裡面加教科用書計價機制，另外由中央主管機關訂定辦法，這樣會不會就足以讓他不用採購法，而是用另外一套機制？如果放進來的話，因為剛剛王委員是希望要循採購法的精神，當然我們所有的採購就是應當這樣，但是把它放進來了，會不會反而變成另外由中央主管機關定出一個辦法，就是與採購法脫鉤？最後會不會變成這樣的結果？
主席：請潘部長先回應一下。
潘部長文忠：謝謝委員剛才對這個教科書的政策面提出意見，我們草案的第三十六條其實是針對教科書相關採購的規定，這個部分有這樣的法規來確認。我也跟委員報告，這幾年在執行面上，其實就如剛才吳委員所談的，我們一直在檢討一個合理的作法，當然也考慮到家長的負擔、考慮到教科書的品質，是用這樣的機制在處理。如果委員有關注到，會發現我們的教科書在這幾年確實有很大的改變，這個當然都會跟成本有關，對這方面一直都有在做，第三十六條就是比較確定方向，我們現在已經進行到一個比較公開的採購各方面的程序，這個其實在第三十六條有所規範，請委員一併來參考。
主席：剛剛潘部長解釋第三十六條除了依照採購法的規定辦理採購之外，還有規定「或與教科用書出版者締結行政契約」，潘部長指的是這個部分嗎？請委員們一起參考。
委員覺得第三十五條可以依照教育部的版本通過然後加附帶決議嗎？還是要保留？王婉諭委員，第三十六條那個部分有相關……
王委員婉諭：我希望先保留，我們再討論一下，因為其實我們對教科書的問題已經質詢了很多次，但是都沒有得到一個比較清楚的作法。像剛剛才所提到的，即便在這兩年用CPI的方式來調整，但是這件事情其實並沒有和採購法直接相關，我們主要還是要談它的內容還有如何讓整體的計價能夠更加清楚，所以我們希望能夠釐清這件事情。
主席：我們還沒有討論到第三十六條，第三十五條就先暫時保留，看大家對第三十六條有沒有共識然後再回來處理，第三十五條先暫時保留。
現在處理第三十六條，第三十六條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、賴品妤、馬文君等所提條文，還有黃國書、王婉諭等所提修正動議。
請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我的方向其實跟院版大致相同，只有一個地方，就是在院版的第二項規定：「前項學生藝能及活動科目之教科用書，應免費借用予需要之學生，用畢收回」。其實出借是滿好的，就是不用再加重負擔，在藝能科可以再循環使用，可是規定「用畢收回」會不會有問題？因為這些教科書有時候會一些毀損或被弄丟而找不回來，在法條裡面寫得那麼清楚，萬一有這樣的情形，要怎麼處理？既然是免費借用，當然就是要回收，這是一定的，那不要寫得那麼死，讓學校去訂定辦法，看是不是可以有一些賠償，這樣就可以了，否則寫得這麼清楚，最後收不回來要怎麼辦？所以我的版本其實只是把「用畢收回」刪除而已，謝謝。
主席：請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我要講的第一個部分其實是跟張廖萬堅委員的意見一樣，我另外還想要釐清一個部分，就是第三十六條的目標是希望借用還是希望能夠回收，因為我覺得這是兩個不同的立場，如果是以我們希望能夠朝著綠色永續的角度來看的話，其實應該要思考的是，包括回收又或者是曾經購買的人願意捐贈或是回收再利用，其實這是我們鼓勵的方向。我個人認為，如果是站在這個立場上，就不應該只限定藝能及活動科目，因為一旦規定這些科目，是不是就有可能變成好像更加限縮，對主科可能大家要很認真讀，然後副科可能不太需要？還有，對用畢收回或回收機制是不是應該要用一種更積極鼓勵的方式？而不是很明確地規定如果借用就一定要收回，如果他要回收使用，我們可能就不見得特別鼓勵。因為我們看到各縣市政府的作法其實不完全相同，我們也希望站在積極鼓勵的立場上，讓我們的資源能夠再被利用，所以我們才會增訂「應鼓勵回收及再利用」，然後相關的準則是另外由中央主管機關訂定。
主席：請署長回應一下。
彭署長富源：謝謝張廖委員跟王委員，關於張廖委員這個部分我們就免列「用畢收回」那四個字。關於王婉諭委員所提的，我們是不是把剛才委員所提示的在立法說明裡面寫得更清楚，在操作上也能夠讓學校更明白來落實？謝謝。
主席：請大家看螢幕上的文字，「用畢收回」刪除，還有要寫在立法說明裡面，請問有沒有委員反對？還有沒有委員要發言？
王委員婉諭：我想問的就是這一定是免費借用嗎？因為各縣市的作法其實不全然相同，所以現在要這麼明確的規定這幾個科目一定要免費借用，而不是有一個開放的彈性，包括科目還有這整個機制其實都要有彈性空間？如果規定「藝能及活動科目之教科用書，應免費借用予需要之學生」，因為規定「應」是很強烈的，我們看到各縣市其實沒有辦法完全做到，所以實際上是沒有辦法完全落實的，還是有補助，有一些仍然是由家長負擔的情況。規定學科的主科就一定是購買教科用書，然後只有藝能科目、活動科目可以免費借用嗎？
主席：這個署長可以回應一下嗎？
彭署長富源：各位委員，請看原來的文字，然後相較現在的文字，現在是可以免費借用給需要的學生，所以如果不需要的話，基本上他還是會買，但是要有一個機制，現在的機制是由縣市政府訂，我們也發現由縣市政府訂對學校來講太不彈性，因為個別學校的情況差異滿大的，當然由中央訂就更遠了，所以他們都不希望這樣，希望給學校有這樣的彈性針對有需要的人來運作。而委員所提，如果我們整個觀念是回收再利用這樣的觀念、另外一種綠色的觀念的話，我們也可以寫一個函釋，請大家在那個方向來努力，可是目前的文字是針對比較辛苦的孩子，要有一套機制，有些科目相對比較不會讓家長擔心他一定要有自己的書，有些書用這種機制也許比較適切，對這種孩子我們要有機制，所以有寫到怎麼樣的書以及要有一個機制。
主席：請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：剛剛這個方向我很認同署長說的，可是有另外一個我們在現場應該會遇到的問題，就是一旦學校選教科書的會議重新改版的問題，例如從翰林版變成康軒版，康軒版隔年又變成另一個版，那個借用的機制或者是相關的因為選用而導致下一個年度的學弟、學妹沒有辦法借用的時候，學校如何在這個系統當中，把來年可能會再使用的版本的書保留，相關的很多細則、辦法、這個彈性，麻煩教育部在訂定的時候提醒各縣市政府或者是學校，把這個部分比較多考慮的細節放進去，謝謝。
主席：如果沒有其他委員要發言，是不是就依照修正建議，刪除「用畢收回」，再加上在立法說明裡面把委員的關心放進去，好嗎？第三十六條修正通過。
處理第三十七條。第三十七條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、蔡易餘、李昆澤、范雲、林宜瑾的版本，還有陳培瑜的修正動議。
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我們剛開始看到這個版本只有看到戶外教育學習的時候，我們覺得非常納悶，所以有跟國教署討論，國教署的說法我們目前可以接受，可是我們認為還是要加入所謂的校外教學，舉例來說，假設去博物館參觀，這個校外教學並不是戶外，對嗎？如果沒有把這個部分考慮進去，只有單獨納入戶外教育的話，其實會偏頗了這一項，明明在108課綱裡面還有其他議題需要被考慮、需要被重視，但是在這個部分，我們只有看到戶外教學，我們覺得這樣其實不夠完整。
第二個部分，我們建議在相關準則的部分應該要由中央主管機關定之，而直轄市和縣市主管機關才是有其他的補充規定和準則。為什麼會有這樣的建議呢？主要是我們認為應該不可能所有的事項全部都下放到地方主管機關，中央主管機關必須要有一些準則，而有些必須因地制宜的事情、不得不的，跟每一個地方的彈性不一樣，才應該交給地方主管機關，依照中央主管機關的準則訂定，這是我們的建議，謝謝。
主席：還有哪位委員要發言？這條我也發言一下，我想戶外教育的推動精神是滿好的，因為原本教育部相關的辦法當中就有了，如果要放在這裡的話就一定要注意，應該要做到幾乎每個學校都有，避免偏鄉資源落差的問題，因為戶外教育在花費上可能就是一個額外的費用，如果我們希望都有的時候，教育部如何做到偏鄉資源落差的問題不會出現？這部分我希望教育部也能夠在文字說明，或是用什麼樣的方式一起考慮到，好嗎？
請署長先回應。
彭署長富源：謝謝召委、陳委員。各位委員請參看今天所附資料的最左欄，經過近兩個月跟委員請教、溝通，我們做了一點調整。首先，就戶外教育的部分，委員們絕大部分都支持細節不要講那麼多，可能對於那個概念要揭示出來是支持的，那個概念就是要走出課室，不要所有的學習都只在教室學習，因此用這種概念是有包含陳委員所提的校外教學，它只是以這些戶外教育倡議的團隊、團體等等，它講的不是沒有屋頂的地方叫做戶外，它的戶外其實是走出室內、走出課室，因此這邊的第三行有寫到，學校應推動走出課室之戶外教育。謝謝陳委員讓我有這個機會對倡議的團體說明，釐清他們的概念。委員是看到原版本講到直轄市那個部分，我就不特別提，因為絕大部分的委員覺得這個理念可以來支持，細節就放到現行我們的一些手冊上面，因此就接到召委所提的，我們的手冊要注意，一些補助的要點不要忽視偏鄉，謝謝。
主席：大家可以看一下綜整相關提案的文字，已經有一些修正了。
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我還是要再強調，因為戶外教育，現在在這18項課綱裡面的提示，我們還是很擔心它被侷限在所謂戶外教育，一旦我們談到環境教育、人權教育、其他相關議題的時候，如果它就被侷限在「戶外教育」這4個字，我們覺得還是有這個風險，所以當時跟國教署討論之後，我們還是希望把廣泛的校外教學放進去，謝謝。
主席：請邱顯智委員發言。然後是吳思瑤委員、張廖萬堅委員。
邱委員顯智：我的疑問也是這樣，所謂的戶外教育到底是怎麼界定？你在法律用語上面是寫「應推動戶外教育學習」，應該清楚說明這個戶外教育到底指的是什麼。另外，這個當然很好，因為其實在歐洲教育小朋友並不是只有侷限在教室內，所以能夠多多去看到這個天地之大當然是一個好事。只是就像剛剛陳委員培瑜提到的，因為你在條文裡面把戶外教育直接放進來，其他包括人權教育之類的，似乎就有一種被排除之感，究竟這個東西的側重點到底是什麼？它背後的理由是什麼？應該可以再清楚的說明。
主席：請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：謝謝主席。因為條文當中把「戶外教育」4個放進來，「戶外」就字詞衍生的意義，你就會想到它是indoor或是outdoor，雖然我們都知道，我們可能帶孩子去美術館，它是indoor，可是他是走出課室，我們可能帶孩子到人權館裡面看影片，它是indoor，可是他是走出課外，所以會侷限在那個部分。如果你把它變成校外教育，好像就一定是拉到學校外，他也有可能是在學校裡面進行其他的體驗課程，所以就我自己參與比較多的，譬如人權教育、藝術體驗課程等等，還有我現在在推的文化資產體驗課程，其實都是同樣的東西。本席具體建議第一項這樣修正：「學校應推動走出課室，提供學生體驗課程」。你就不要「戶外教育」什麼的，因為重點就是走出課室，然後進行什麼樣的課程，是體驗類的課程，你就不要有indoor、outdoor，重點其實是在體驗課程，現在的各類都是體驗課程，所以是不是修正為「……走出課室，提供學生體驗課程」？
主席：吳思瑤委員的建議是「走出課室」，後面的「之戶外教育」先刪除，這部分待會兒再來處理。
請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我的意見和吳委思瑤委員的意見大概一致，不過我要提醒一下，12年國民基本教育的課綱其實有十九個議題，為什麼要突然把這部分提出來？其實這樣很好，我們到國外去都可以看到他們的美術館裡面有很多學校的學生，他們也是在校外的戶內，而不是戶外，所以這個定義有點怪怪的，也因此我支持吳思瑤委員的意見。
其次，除了鼓勵「走出課室」這一項之外，其他的呢？包括人權教育等等要不要也加以強調？目前這樣還是有點怪怪的，這是我的意見，大家可以再討論。
再者，前段有提到職涯探索的部分，我看到很多歐洲先進國家從小學五、六年級就開始在探索了，所以我覺得應該是「國民中、小學」，這部分大家可以再研究看看，其實現在孩子都滿早熟的，說是讓他們提早站在起跑點好像怪怪的，說是揠苗助長也不對，但職涯探索滿好的，讓學生從小就探索自己的性向，這方面是不是也可以考慮？謝謝。
主席：請張其祿委員發言。
張委員其祿：我與前面幾位委員的意見一致，但我必須提醒一下，就第三十七條的立法例而言，其實我們是希望幫助學生更早地進行職涯探索或是在適性上能夠有更廣闊的發揮，所以在最後一項特別點出只有「戶外」當然非常奇怪，因為這樣反而是限縮範疇。很抱歉，我必須直白的說，我們在教育方面的相關立法，有時候好像非常瑣碎、非常細節，有時候寫了反而掛一漏萬，其實這裡應該是將第三項扣連回第一項的主旨，因為我們的目的只是希望能夠豐富他們而已，所以好像也不用特別規範得非常清楚，甚至應該是對自我職涯探索多給予協助就好，就是類似這樣的精神，這樣反而會比特別點出哪一個項目更妥切，這部分請教育部再好好想一下，謝謝。
彭署長富源：召委，抱歉！現在我們討論的是最左欄的……
主席：請大家看一下最左欄，這裡有綜整大家的提案為新修正版。
彭署長富源：這是單獨的，並不是接著第二項。我現在綜整加以說明……
主席：待吳思瑤委員發言完畢之後再一併說明，好不好？
吳委員思瑤：對不起，有些問題剛剛沒有講到，我剛剛只有講第一項，我的具體修正文字是把「戶外教育」拿掉。至於第二項，我同意張廖萬堅委員所講的，職涯探索應該要向下延伸，甚至有些在幼兒園就開始從體驗當中去培育，所以應該直接把「國民中學」改成「學校」，這樣就可以了。再者，第三項很清楚的規定針對國民中學三年級學生，就是尊重其自由選擇、自由參加的權益，現在我終於知道問題出在哪裡了，我之前才針對目前在推動的各類體驗教育提出質詢，不管是人權教育、藝術教育都是國小參與多於國中，因為國中有升學壓力。就這條條文的寫法來看，就是很清楚的表示因為國三要準備升學，所以點明對國三學生可以不用提供這種相對的活動，我覺得這樣的教育就有點歪掉了。因為這次入法之後，我們難得再修法，如果第三項明定升學的學生就可以不要參加，我覺得這樣的文字應該不要放進來，因為這非常違逆我個人的教育理念，其實在升學的過程當中，他們反而需要其他的體驗及調適，所以我希望文字上不要明寫國中三年級就可以自由選擇。
主席：請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：雖然我們的版本沒有提，但是我想要呼應剛才兩位委員所說的，也就是針對國中三年級，我們所看到的實際現場是因為學術能力的不同而讓學生做這樣的選擇和分組，其實大人心裡都明白這是升學主義的問題。除了呼應兩位委員所說必須往下延伸之外，我也想要提醒國教署及部長，從九年一貫談多元智能到108課綱談共好，其實我們都沒有在幫孩子解決升學壓力的問題，如果可以把這一條條文這樣調整，我覺得對於許多學生和家長來說，真的能夠站在正面鼓勵多元智能和共好的角度，而不是再把學生分為學術或技藝，謝謝。
主席：現在請署長回應一下。
彭署長富源：謹在此逐項說明，剛才委員所提的問題我都會回答到。首先，針對第一項當中所講的「戶外教育」，委員認為不用特別寫出「戶外教育」這四個字，因為這樣可以省去與其他十九個議題再交相討論的問題。在此我要先澄清一個觀念，其實當時我們在擬定文字的時候是依據立法院66位委員在103年所提出的倡議，當時也簽署了一項戶外教育的宣言，在那份宣言當中提到一個清楚的概念就是要走出課室，也就是剛才吳委員所說的，所以它並不是直接對到那十九個議題，在那十九個議題當中有人權教育，其實人權教育也可以走出課室，所以它不是……
陳委員培瑜：不好意思，因為我們在看108課綱的時候，「戶外教育」這四個字就擺明在那裡了，所以它真的會讓人有這樣的聯想。之前在跟國教署討論的時候，為什麼我們堅持一定要把這部分拿掉？因為它不能讓人有這樣的直接聯想，所以我說我非常感謝兩位委員的提議，也就是把「戶外教育」這四個字拿掉，當然我們也可以不要寫「校外教學」，但它就是走出課堂外，體驗課程這件事情……
彭署長富源：瞭解，剛才我要澄清的是，原來這樣的寫法並不是單指那十九個議題之一，它只是一個典範說不要留在課室內學習而已，文字方面我們會再調整。
接下來是後面的兩項，剛才三位委員都提到要將「國民中學」加上「國民小學」，整體而言就是「學校」，在本法當中就稱為「學校」，這沒有問題。我必須再澄清一下第三項，其實第三項並沒有說要給誰機會、不給誰機會或是只重視什麼，可能是一開始的兩句話讓大家以為這是普遍性的針對所有的學生，但事實上，長期以來一直有一種班級叫做「技藝教育專班」，這種專班不同於一般的常態編班。因為全國國民中學及國民小學階段都要採常態編班，除了特定的藝才班、體育班之外，如果學生真的非常強烈想要走手做、技職的方向，我們能不能也給這些學生專案的編班？這要寫在一個法的層級，針對這種專班就是給它一個法源，也就是技藝專班的法源。
吳委員思瑤：國一、國二沒有上這種技藝專班的機會嗎？
彭署長富源：目前沒有，它是用彈性學習課程，並不是必修課程。
吳委員思瑤：所以並不是我們所說的其他體驗課程……
主席：等一下，剛剛應該是輪到邱顯智委員發言，結果他到現在都還沒有發言。
邱委員顯智：非常感謝主席。看到這條條文，我覺得第一項、第二項、第三項是針對不同的事情，而且看起來非常突兀。我呼應一下吳思瑤委員的意見，如果我是一個外國人，看到第二項提到適應學生個別差異、學習興趣、國中三年級學生等等的文字，特別標定「國中三年級」真的太奇怪了！國中生就是國中生，國生中有一年級、二年級、三年級，為什麼一定要標示「三年級」？這似乎是指當他們到三年級的時候，你們就把這一群人做一個分類。就像陳培瑜委員所講的，條文後面又提到加強技藝教育，似乎又在暗示這些人應該要去加強技藝教育之類的，然後採專案編班的方式辦理。以第二項來講，如果仔細看你們實際上設計出來的東西，就會發現它和第一項是牴觸的。我在看完第三十七條第一項之後本來就想拍手，覺得這真的很好，我們邁向了一個多元的國家，因為該項鼓勵學生發現自我，認為每個孩子都是獨特的，可以依其能力、性向、興趣及其他需要，協助其進路選擇，這個真的非常棒；但是看完第二項及第三項，又會覺得很詭異。針對第三項的問題，剛剛其他委員也有提到，而且這是法律，不是行政命令，把它入法之後，側重在這個點上，勢必有其不可忽視、獨特性及價值優位的選擇，表示側重這個優位，這是一個價值排序的問題，所以沒有把其他那幾項放進來，這個部分背後的思考是什麼值得深思。
我覺得這個條文應該按照第一項我們所標定的目標，再去規範整個目標都應該往這個方向去前進，這樣才是比較妥當的，所以我對第二項、第三項基本上有點疑慮。
主席：請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我可以理解剛剛署長說的，沒有錯，那個專班的需求確實還是要留在教育現場，所以第三項也許就必須再拆成兩項，前項就會是剛剛張廖委員及吳思瑤委員說的，必須有往下延伸多元探索的可能，不要只有侷限在國中三年級學生，但是在尊重教育現場、技藝專班的需求情況下，符合原本技藝教育的法規，國中三年級的部分還是可以明列，我覺得這樣的調整應該也比較符合現行孩子們及老師們在教育現場的需求，以及鼓勵學生、家長進行多元探索的發展。謝謝。
主席：請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我最後再講一次。剛剛經過署長的說明，第三項是另外一件事情，跟一般鼓勵國小、甚至幼兒園去外面進行體驗課程是完全不一樣的，它是基於技藝教育的延伸，如果是這樣，就不要放在同一條，而是另外立一條，否則我們真的就會被誤導，像我就會覺得這就是誤導了所有的體驗課程可以排除國中三年級，好不好？條次再調整，好不好？因為這是兩件事，可能會被誤解。
主席：我也發言一下。我也滿支持刪除國三的部分，因為我們以前──不是刪除，是另外一件事情，是技藝教育。OK。因為有幾個不同的意見，是不是本條暫保留，等到教育部把文字擬出來，如果有共識的話，今天就通過；沒有共識的話，就保留？針對這一條，就請教育部把大家的意見擬出文字，第三十七條暫保留。
處理第三十八條。本條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本。針對第三十八條，哪位委員要發言？有沒有委員要發言？
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我先說一下，關於常態編班由中央主管機關監督，我們沒有問題，只是很好奇關於正常化教學的部分為什麼是交由地方主管機關訂定？到底這個部分，中央主管機關與縣市政府的分工日後有什麼規劃？或者如果地方政府怠惰、沒有作為，中央主管機關又該如何回應？謝謝。
主席：請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：我呼應一下陳培瑜委員。其實現在國中小違反教學正常化的獎懲規定本來就是在教育部訂定的國民中小學教學正常化實施要點，相信大家都經歷過那種教育局督察要來學校督察自修課的時候，老師就要求學生把參考書鎖起來之類的日子。其實督導方式、範圍、獎懲由地方自治團體─直轄市、縣（市）政府主管機關定之，我覺得會有很大的問題，因為基本上這本來就是中央主管機關應該定的。
其實監察院針對教學正常化等等的調查報告裡面，也有指出最大原因就是中央對地方的督導、每年定期抽查、訪視等等，應該建立一個更好的勾稽地方政府訪視結果和合作輔導的機制，這些都有賴中央政府主管機關去統合。我們可以知道，臺灣各縣市分成六都、非六都，非六都的地方教育處量能又不足，甚至在比較偏鄉的地方更困難。所以就這部分，我們認為應該是中央主管機關去訂定，並且把督導方式、範圍、獎懲及其他事項都定出來，這應該是比較妥當的做法。
主席：請大家等一下螢幕，教育部已經把它改成「由中央主管機關定之」了。
請林宜瑾委員發言。稍後再請張廖萬堅委員發言。
林委員宜瑾：原本的院版條文在督導的部分並沒有中央主管機關定之，所以我的版本也是要加入中央主管機關定之，現在提會版本有了。我們的重點還是，其實部分縣市實際上是無力把關常態編班的落實，所以中央主管機關、教育部的責任必須要納管進來，我覺得這是很重要的，因為真的要督導地方縣市政府對學校正常化教學的落實，這一點很重要。
主席：請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我想如果版本有這樣改，我就贊成、同意。其實現在真的很多縣市情況都不太一樣，所以這個機制要落實的話，大概應該是讓中央主管機關對監督的機制有訂定的權力，所以我同意提會版本的修正。以上，謝謝。
主席：教育部已經參考大家的意見主動修正了，如果螢幕上的文字沒有問題的話，第三十八條就依照教育部新修訂的文字修正通過。
處理第三十九條。本條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本，因為委員的方向都跟院版一致，如果沒有反對意見的話，第三十九條是不是就採院版文字通過？好。
處理第四十條。本條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本，委員版本的文字也都跟院版一樣，如果沒有反對意見，第四十條是不是就照院版文字通過？
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我們辦公室雖然沒有提出版本，可是我還是想要問一下，目前有地方政府的直轄市主管機關協助中途輟學的學生，但是對於地方政府並沒有相應的監督機制，我們在非常多縣市的教育現場看到很多孩子根本就回不去了，不管是因為什麼樣的原因。我們之前在這個部分沒有提出，但是我還是很想在今天逐條說明的時候，請教育部可以為這些孩子，不管是透過什麼樣的機制或盤點，協助他們真的有可能、有心想要回到學校的時候，學校是可以接得住他們的。因為我們跟很多地方的社工、心理師或老師討論之後發現，在整個系統當中有很多漏洞，協助不了這些孩子。雖然目前第四十條立意良好，但是相關的監督機制、規則為何？謝謝。
主席：請署長回應一下。
彭署長富源：謝謝委員。委員，我們每4個月到每半年一定會有1次的監督會議，我們今天整理一下，把我們近年、大概兩年內的會議資料都提供給您，我們甚至列管到每一個孩子。謝謝。
主席：謝謝署長的說明。如果沒有反對意見或其他意見，第四十條是不是就照院版的文字通過？好。
處理第四十一條。本條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、國民黨、費鴻泰、萬美玲、林文瑞等版本，針對這一條，有沒有哪位委員要表達意見？
請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：謝謝主席。關於行政院版第四十一條，我的版本及國民黨版本的對照條文規範在第八條之一有關學校設施的部分，也就是班班冷氣的部分，我提案在國中小設置冷（暖）氣設備、電力系統設備、資訊網路設備等，其建置、營運及衍生之費用都能夠由中央主管機關編列預算全額支應。我想班班有冷氣這個政策，其實我們在很快速的情況下，就讓各縣市政府配合預算到位，然後硬體也建置起來，不過衍生出來的問題其實非常多。雖然去年5月部長在備詢或受訪時有提到，你們會把冷氣的設施做完，至於開冷氣所產生的費用，大家不用擔心，教育部會來補貼，不過我們現在看到補貼的政策只就5月、6月、9月、10月共計4個月內，這4個月每個月22天，每天用8個小時計算，耗電用量以2.5度計算，每度的電費2.82元，用這樣計算，讓每個學校報上來之後，然後該縣市的教育局再把費用整個統合起來，教育部所補足的是這個部分，可是事實上我們看到，如果只補5月、6月、9月、10月，其實是不足以應付學校需要的冷氣費用，因為我們知道從4月份開始到10月、甚至到12月都非常熱，所以這樣以整筆電費給他們的方式，學校是沒有辦法支應的，所以有很多學校都向我反映，他們可能就是整筆費用都用在那個地方，然後由校長做整體的控管跟勻支，所以實際上經費是非常捉襟見肘的。
再者，我們現在用這樣的基準進行補助，而我們也知道，其實台電現在要漲電價了，一旦7月漲電價，這個問題將會雪上加霜，再加上除了剛剛所說的4月、11月、12月天氣非常熱，電費沒有辦法得到補助之外，還有7月、8月暑輔的時候該怎麼辦？當初班班有冷氣的政策當然是立意良善，不過我覺得在中央華麗的設宴，希望能夠擺桌請客，一旦設備準備齊全下去之後，我們還應該要考慮地方政府以及各級學校，有沒有辦法把這些柴米油鹽醬醋茶準備好，這樣才有辦法把一桌「豐沛」的菜餚端上桌嘛！但是這幾天我們也看到新聞，比如以彰化來說，我們把這樣的補助放在一般性補助款裡面，已經有一些學校和縣市提出勢必會影響並排擠到學校相關的修繕跟老舊設備的翻新，我想這些問題可能都要去正視。再者最重要的一點就是我們現在都是用補助的方式來做，但補助是可以有，也可以隨時沒有，我覺得這樣的保障是不夠的，所以本席要求入法，因此提案修法讓中央針對所衍生的相關的費用全額來支應，以上。
主席：這條還有哪位委員要發言？如果沒有的話，就請署長回應，好嗎？
彭署長富源：委員在去年審議相關預算的時候就有建議，因此我們也做了微調，本來2.82元改成3.16元，跟著台電一起來研議電價。
第二點是補助的時期，雖然是5、6、9、10月，不過我們當時就已經有設算，多了20%以備用於臨時之需或其他空間，再者也回應委員當時的建議，有些縣市看起來其酷熱的月份會有點不同，所以我們跟中央氣象局蒐集了資料，發現大概有9到10個縣市真的有類似的現象，我們會再加碼10%，亦即誠如剛才委員所提的，在基本維運上公平的兼顧其特殊性，這些在去年審預算時，我們都做了很大的回應。至於暑輔或是課後照顧，這些都額外單獨計畫直接處理並給予協助，而不是併在當時設算的範圍內。最後講到有關電費、冷氣費或是相關的汰換費用，還是最近裝設冷氣的錢，全都是外加的，不影響現行署內或部裡原來要給予的經費，但是我們還是會持續來關心，同時最近也回應委員的要求，就圖書的費用，也會編列專款。補充完畢，謝謝。
主席：好，這個部分萬美玲委員可以接受嗎？
萬委員美玲：這個部分，非常感謝教育部與國教署實際設想到很多，我們也努力補足，但是我們就教育現場來看，實際上是沒有補足的！剛剛提到把電費的計價從2.82提升到3.16，這方面我剛剛也有提到現在電費只會不斷上漲不會往下降，所以這個補助未來還是不夠的，這是第一點。第二點就是剛剛所提到4月、6月、9月、10月，不知道主席能不能理解，它就是統籌一筆經費到學校，現在從學校反映上來，我想各個委員大家都會接收到地方縣市政府教育局反映接收到學校提出問題，亦即現在天氣只要熱到受不了就必須去開冷氣，所以絕對超過總用電的額度，就要在這一筆補助經費中去勻支，今天小學校還好勻支，若是大學校根本沒有能力去做，所以第一個，補助的金額是不夠的。如果按照剛才署長所說的，你們已經很努力在做了，但你們做的這些其實於法無據，這一點是今天我覺得提案修法最重要的一點，它如果是一個補助，今年我們可以這樣補，明年我們就可以不要補，亦即這一任我們可以這樣補，下任我們可以收回，我覺得這是沒有保障的，所以我們把它入法以後，我覺得對整體的政策，其實做完全全面的負責，才比較於法有據，所以本席還是希望能堅持做這樣的修正。
主席：好，謝謝萬美玲委員，看起來好像大家的觀點差異太大，我們是否予以保留，然後再繼續討論、協商，好不好？本條就保留。
萬委員美玲：好，我同意。
主席：第條四十一條，保留送協商。
接續處理林俊憲委員的第二十條之三，因為林俊憲委員不在場，如果沒有反對意見的話，這條就不予採納？
在場人員：先保留。
主席：第四十一條暫保留。林俊憲委員的第二十條之三不予採納，如果沒有反對意見的話。
處理第八章章名。第八章章名有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的版本，因為文字都跟院版方向一致，如果沒有反對意見，第八章章名就通過。
處理第四十二條。有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等提案版本。第四十二條文字都跟院版一樣，有沒有委員要表達意見？如果沒有反對意見的話，第四十二條就依照院版文字通過。
處理第四十三條。有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、賴品妤、吳思瑤、范雲、林宜瑾、蔡適應等提案版本。第四十三條，哪位委員要先表達意見？這個部分教育部已經有修正文字，請教育部國教署簡單說明一下，好嗎？
彭署長富源：各位委員，主要就是增加「中央定」，讓委員跟我們溝通過程中的指導能加以落實，謝謝。
主席：針對第四十三條，請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：對，我的意見跟署長的意見一樣，希望中央訂定，教育部已經改成中央訂定，另外我們有多一句就是「且公私立學校之校內規範皆不得違背」，等於是一個訓示規定，當然這也是至明之理，就是中央的法規命令，公私立學校之校內規範自然是不能違背，我們希望增加這一句主要理由是讓公私立學校所訂定的校內規範，也必須符合中央的法規命令。
主席：好，謝謝邱顯智委員。我提案的部分要先謝謝教育部已經做了一些改變，就是「會商地方政府」，因為我原本是希望完全提高到中央來處理。另外我也覺得應該對學校有罰則，教育部目前並沒有加「罰則」二字，如果沒有罰則的話，將會遇到黑心校規，縱使教育部三令五申，但仍然有人不斷陳情，然後都沒有罰則，所以教育部是不是考慮再把罰則加進去，這部分也請國教署再回應一下，好嗎？
彭署長富源：謝謝兩位委員的意見，因為本法對於公私立學校本來在適用的時候，我們頂多是不是寫在立法說明或是有一些函釋要求？否則在體例上會有所──委員也是法的專家……
邱委員顯智：這沒問題。
彭署長富源：好，謝謝委員，至於召委所提的罰則，昨天有跟辦公室的夥伴大家商量，屆時我們會寫在附帶決議裡面，或是在立法說明更直接地表達在罰則上應該要更注意的地方，才能夠從它如果沒有做，到最後罰則可以追上來，讓它可以落實。
主席：我可以接受在立法說明中把罰則加入，因為文字上有些調整，議事人員希望我唸一下。
第四十三條修正為「學生獎懲原則、處理及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；直轄市、縣（市）主管機關應依準則，訂定學生獎懲自治法規。」如果沒有意見，本條就依照教育部文字修正通過。立法說明中包含剛剛提到的罰則等。
現在處理第四十四條，第四十四條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本及吳委員思瑤等所提修正動議。
請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：這個之前我在質詢時有提過，民法規定7歲以下無行為能力，可是我們這裡的再申訴規定是「得由其法定代理人代為向學校提出申訴」，教育部認為會窒礙難行，國教法跟高中法都規定再申訴的結果視同訴願，接下去就可以提起行政訴訟，但訴願法及行政訴訟法都規定成年人才可以行使訴願及行政訴訟的權利。高中法已經可以讓學生單獨提出申訴、再申訴，他們說這部分已經有一些實務上的困難，我想聽聽看到底是什麼樣的困難。國中以下學生雖然未滿15歲，但8歲到15歲在聯合國兒童人權中已經有表意能力，是不是真的沒有能力去提起再申訴？我也覺得這個部分的回應不太清楚，所以也請教育部再說明一下對於我的版本為什麼不能接受的原因，謝謝。
主席：請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：張廖萬堅委員的意見，我也很同意，我想聽聽國教署的說明。
我自己提出的修正動議其實是一個小的補充，就是為了保障年齡較小學生的權益，對於他提出申訴的方式應該包括口頭或書面，我加上了「口頭」的方式，讓年紀更小的孩子能夠行使他自己的權益，所以是不是能夠參照我的建議修正為「口頭或書面之申訴」？
主席：好，在這邊我也講一下我的意見，我的意見跟張廖萬堅委員及吳思瑤委員都一樣，雖然我的條文只有寫到40天及口頭申訴，我也贊成學生可以自己申訴，教育部一直認為高中就是30日內，可是國中小學生的心智本來就跟高中生不同，所以希望能夠給年齡小的學生有更多的時間，增加到40天。教育部一直很擔心再申訴等於訴願，一定要跟訴願法制相同，我覺得至少第一層的申訴不要那麼嚴格，應該要讓學生可以用口頭的方式，然後他自己就可以申訴，這個部分也希望國教署能夠考量我們幾位委員的意見。
請問還有沒有委員要發言？如果沒有委員要發言，就請國教署來回應。
請國教署說明。
彭署長富源：謝謝三位委員。首先，這裡面有幾個議題是今天委員非常關心的，一個就是能不能夠加學生自己，第二個是申訴的方式能不能加口頭，整體還有一個是天數的問題，總共有這幾個部分。我個人覺得如果就委員的版本抓出這三個來分析的話，有一個很大的參照點是高中跟現行可能要去對照到後面有一些申訴制度的設計，因為再申訴是比照訴願，所以就要拉到跟訴願相對照，所以有許多分析是因為基於這個理由我們去跟委員說明跟建議。事實上我們也有過幾種想法，不過我們覺得目前第四十四條以及第四十五條在談組織的時候，可能有一些不管是在觀念上、理念上或實務上委員也聽到看到的，我們這邊也有我們聽到看到以及運作上的現實，還有連結到訴願的一些當前在運作上現制的要求。所以像剛剛委員說高中可以自己提，其實那時候我們想的是比較接近成年的自己，但是覺得表意權的運作讓整個階段都能夠處理，可是在實務上我們幫忙了非常多，譬如提出申訴的格式，我們都幫它建立了，因此要特別說明的是有關對象的部分，誰能夠提申訴這件事的處理上，甚至有委員也建議能不能夠把第一級的申訴跟再申訴切開，像召委所提的，但是這整個切開之後能不能夠讓它的所有型制能夠稍微的單獨彈性，這個我們考慮，所以更建議第四十四條及第四十五條因為委員有許多比較細節的面向要協調，是不是這個部分可以先保留？
主席：國教署主動提出第四十四條及第四十五條要保留，那我們就先保留，好不好？就先暫保留，看看待會兒會不會共識。第四十四條及第四十五條都是相關學生申訴的權益，我們就暫保留，相關附帶決議也一起暫保留。
現在處理第四十六條，第四十六條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量及民眾黨等版本。
針對第四十六條有沒有委員要發言？如果沒有的話，因為各提案文字都跟院版一樣，我們就依照院版的文字通過。
現在處理第四十七條，第四十七條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨及林宜瑾等版本。
針對第四十七條有沒有委員要發言？請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：基本上對於院版的方向我都支持，我只是希望能夠增加第三項，為了使家長能維護子女權益並承擔輔導子女、參與家長會之責任，及保障學生學習權及人格權，主管機關應定期辦理家長參與教育事務之增能研習，以提升家長參與教育事務之知能及維護其權益，所以我的版本增加第三項「主管機關應定期辦理家長參與教育事務之增能研習。」其實這個已經有了，是不是能夠再把它加入，讓它更有？謝謝。
主席：我還有一個第四十七條之一，這是國民中學也要輔導成立學生會的部分，這個待會再處理。
針對第四十七條的部分，教育部有主動提出修正文字，請大家看一下。
張廖委員萬堅：是，已經有納入我的修正建議了，謝謝。
吳委員思瑤：等一下！張廖萬堅委員的版本是「定期協助」，你們要把「定期」放進去嗎？
張廖委員萬堅：我覺得現在已經是定期了，不是嗎？現在每年召開全國性的有一次，我是覺得這個應該可以，「定期」應該可以。
吳委員思瑤：好，「定期」，放就放吧！
主席：請國教署回應一下OK嗎？加入「定期」，是嗎？
彭署長富源：應定期協助。
主席：主管機關應定期協助，是這樣嗎？國教署可以接受嗎？可以的話，就加入「應定期協助」，這是張廖萬堅委員的意見。
請大家看一下螢幕上的紅字是「主管機關應定期協助家長團體辦理家長參與教育事務之增能研習。」這是在第四十七條最後增加一項，如果沒有委員有不同意見及發言的話，第四十七條就依照新的修正文字修正通過。
再來處理第四十七條之一，我有一個修正的動議，主要是希望對國民中學也能夠輔導學生成立學生會及其他相關自治組織，因為目前在高中法中有把學生自治納入，為推進公民教育，實踐兒少的表意權，希望各種學校或相關會議都能夠推舉學生代表，教育部也提供相關的協助，這個部分請國教署回應一下。
彭署長富源：報告委員，國中部分因為現行的量比較少，就是已經有的量比較少，經驗上相對不夠，沒有那麼滿足，如果一立法就馬上要處理的話，是不是可以用附帶決議的方式，我們來努力，好嗎？
主席：好，這個部分我們就用附帶決議的方式處理，看看能夠有什麼相關的方法來鼓勵，好不好？好。
第四十七條之一如果沒有委員要再表達或是有反對意見的話，第四十七條之一就用一個附帶決議來處理，關於輔導鼓勵國中生自治組織的部分，OK。
處理第九章。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。
彭署長富源：召委，剛剛那個通案、整個法規講到主管機關，會有各級或是只有直轄市，是不是這裡寫「各級」？因為我們也辦啊！
主席：第幾條？
彭署長富源：剛剛的第四十七條。
主席：第四十七條，「主管機關」要改成什麼？
彭署長富源：對，就寫「各級」。
主席：「各級主管機關」。
彭署長富源：連中央也要這樣子，好不好？
主席：好。
彭署長富源：委員，這樣子啦！連中央也來……
主席：回到第四十七條，教育部希望「主管機關」前面加「各級」，有沒有反對意見？沒有的話……
彭署長富源：部長也很支持，常常都有定期辦理。
主席：那我們再修正通過，第四十七條的「主管機關」前加「各級」，就是「各級主管機關應定期協助家長團體辦理家長參與教育事務之增能研習。」OK，大家沒有意見，我們就修正通過。
第九章章名的部分，是不是大家意見都一樣？好像文字都一樣嘛！沒有意見，那我們就依照院版的文字通過。
處理第四十八條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對第四十八條，有沒有委員要表達意見？如果沒有的話，我們就依照院版的文字通過。
處理第四十九條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、委員林宜瑾的提案。針對第四十九條，有沒有委員要表達意見？沒有的話，我們就依照院版文字通過。
處理第五十條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。有沒有委員要表達意見？沒有的話，第五十條我們就依照院版文字通過。
處理第五十一條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對第五十一條，有沒有委員要表達意見？沒有的話，我們就依照院版文字通過。
處理第五十二條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對第五十二條，有沒有委員要表達意見？沒有，我們就依照院版文字通過。
處理第五十三條。有院版、委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對第五十三條，有沒有委員要表達意見？沒有，我們就依照院版文字通過。
處理第五十四條。有院版及委員陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對五十四條，有沒有委員要表達意見？沒有，我們就依照院版文字通過。
處理第五十五條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對第五十五條，有沒有委員要表達意見？沒有，我們就依照院版文字通過。
處理第五十六條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對五十六條，有沒有委員要表達意見？沒有，我們就依照院版文字通過。
處理第十章章名。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案。針對第十章章名，有沒有委員要表達意見？沒有，我們就依照院版文字通過。
處理第五十七條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、許智傑的提案。
針對第五十七條，請吳思瑤委員表達意見。
吳委員思瑤：有個概念我想要釐清一下，因為這裡在講終身學習，我們當然都全力支持，但終身學習不盡然只是配合地方跟社區發展的需要，院版第五十七條條文為：「學校應配合地方需要，協助辦理終身學習，促進社區發展。」似乎就終身學習的前提是在於，地方要求、地方需要，我們再支持跟協助，我是覺得這樣會把那個高度完全拉低了。我覺得在理念上，不盡然只是地方需要嘛！說明一下，我覺得有點把那個level拉低了。
主席：請國教署說明。
彭署長富源：吳委員所提的，因為這部是國民教育法，在國民教育法裡面規範主管機關跟有關的學校，我們只是跟學校說，教育的成就可能包含學校、社會、家庭這幾個面向，所以學校也要注意這個。至於終身學習整個大的規範，跟終身學習法、終身教育相關，那邊會訂出一個更完整的說明，如果委員有點介意的話，我們也可以在立法說明中把它勾連在一起，不要因為我們寫了這個，會造成一些誤會說終身學習只這樣做，其實不是這樣。因為這個法所規範的學校是指國民中小學，也不要忘了有這樣一個功能的發揮，大概是這樣。
吳委員思瑤：好，我同意，因為是規定國民中小學，而國民中小學現在在做樂齡班等很多東西、「嬤孫作伙上課」這些，OK，我瞭解。那是不是就把你剛剛有一段說明，我們的主旨是要建議跟協助學校成為社區發展中心，以這樣子的邏輯下去處理？我覺得補充一下好了。
彭署長富源：好。
主席：好，那在立法說明中補充剛剛吳思瑤委員的意見。所以五十七條就照院版的文字通過，立法說明請再補充。
潘部長文忠：好。
彭署長富源：好。
主席：處理第五十八條。有院版及委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的提案，還有委員陳培瑜等所提修正動議。
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：關於第五十八條，第二項的部分，我們要求加入「須於不妨害校內師生使用前提下」，才往下考慮「具合理公益目的為優先」。主要是就這部分我們覺得，學校的場地固然很好用，如果沒有先確保校內師生的權益，那我覺得這個部分需要多多考量，所以我們建議增加文字而改為「須於不妨害校內師生使用前提下，並以具合理公益目的為優先。」謝謝。
主席：國教署是不是回應一下？
彭署長富源：謝謝陳委員。報告委員會，我們也瞭解一下各縣市訂定的情況，滿多縣市有寫這類文字，但他們會寫「須於不影響校內師生使用」，所以是不是我們用一般縣市現在滿習慣運用的字詞，把「妨害」2字改成「影響」？好不好？一樣是加文字，但是把「妨害」改成「影響」，謝謝陳委員。
主席：好，「妨害」改成「影響」，在螢幕上是不是列出來給大家看一下？這是第五十八條。
彭署長富源：我唸一下，第五十八條第二項，「提供他人使用時，」後面加上「須於不影響校內師生使用前提下」，接著加「並以合理……」，用「合理」的話，一般縣市是比較沒有提這個，就直接寫「用於公益」，這樣好不好？
主席：好。
彭署長富源：後面……
主席：後面就維持原版本……
彭署長富源：文字要再順一下，「並以公益目的為優先。」順著我們的文字，把「應」字改成「並」字，這樣好不好？
主席：好，以紅字顯示。
彭署長富源：把「應」字改掉、再順一下。
主席：各位委員看一下，修正的這個文字可以嗎？
彭署長富源：是「必須」的「須」字、左邊有三撇。「須於不影響校內師生使用情況前提下」……
主席：好，那各位委員有沒有反對意見？
彭署長富源：不用加「情況」2字，「使用前提下」。
主席：文字上，法制處OK嗎？
李處長嵩茂：就是「前項場地、設施、設備提供他人使用時，應以公益目的為優先，並不影響校內師生使用。」公益優先，不影響使用。
主席：OK，法制處希望先放「應以公益目的為優先」，後面再加「不影響」……
李處長嵩茂：「並不影響」。
主席：「並不影響校內師生使用為前提」，還是「前提下」？
李處長嵩茂：那個不用寫。
主席：這樣就可以了嘛！也不用加「為前提」。好，請修改文字，讓大家看一下。
彭署長富源：「並不影響」，但這樣會變成另外一種新的程序……
林委員宜瑾：意思就是，如果以公益……
主席：兩個都要，要以公益為優先。
林委員宜瑾：以公益為前提，影響也無所謂喔？
李處長嵩茂：「並」就是兩者都要符合。
主席：「應以公益目的為優先」，並須……
彭署長富源：白話點講就是，並且不能影響。
李處長嵩茂：對。
林委員宜瑾：喔！對。
彭署長富源：所以現在寫「並不影響」，好像前面就不會影響一樣……
主席：「並不影響校內師生使用」。
李處長嵩茂：「並不得影響」。
主席：「並不得影響」。
彭署長富源：要加「不能」或「不得」，這樣才可以。
主席：「並不得」好了，「並不得影響校內師生」。
彭署長富源：這樣就順了。
主席：這樣是不是大家都接受，沒有反對意見嘛？
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：所以是「以公益目的為優先，不得……」。
好，謝謝。
主席：好，如果沒有反對意見，就按照螢幕上的修正文字，再唸一下，第五十八條第二項：「前項場地、設施、設備提供他人使用時，應以公益目的為優先，並不得影響校內師生使用。」第五十八條就文字修正通過。
何志偉委員提出的第十一章附則，就不予採納。
處理第五十九條。第五十九條有院版、何委員志偉、黃委員國書、張廖委員萬堅、時代力量黨團、民眾黨黨團、范委員雲及林委員宜瑾等版本，以及陳委員培瑜所提修正動議。
請陳委員培瑜發言。
陳委員培瑜：我們之前就已經跟國教署請教過，也討論過，就是當時收到行政院草案版本時，我們覺得對資料庫的蒐集、處理及利用規範非常不足，而且也沒有明白指出資料庫的資料後續可以使用的範圍，資料可不可以真的有效被運用，進而發揮資料庫的效益？基此，我們辦公室建議增列第二項規定，即「前項資料庫之資料，應提供學術研究、教育政策制定或其他基於公益目的之計畫利用，關於資料庫之建置、資料之蒐集、處理、利用、違規罰則及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」謝謝！
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：有關於資料庫的使用，過去在健保資料庫的釋憲案就有作出相關類似的解釋，因為目前資料庫的建置，很多機關都欠缺個人資料保護的獨立監督機制，以健保資料庫來說，資料的儲存、處理或是對外傳輸，以及對外提供利用之主體、目的等等，其實都必須要有更明確的規範，所以針對第五十九條，我們認為各級主管機關，包含教育部建置的資料庫所蒐集的資料內容、保存及利用之要件、期限及程序，都應該依照健保資料庫的釋憲案一樣，要有更清楚的規範及機制，所以我們增列第二項，希望能夠補足。
同時，我們也要指出，過去教育的資料庫過度被氾濫在外流傳，每一個有國民教育階段的孩子的家長，絕對都會接到補習班的電話，表示孩子在哪個學校、幾年幾班就讀，補習班希望可以協助其升學等等，顯見這個資料庫早就外流，所以個資的保護更需要被重視，謝謝。
主席：第五十九條本席也有提修正版本，就跟剛剛兩位委員講的一樣，學生、老師關心的是蒐集資料時，有沒有事先告知？又這些資料是怎麼刪除的？教育部在這一條應該說明清楚要如何確保個資安全。就我們所知，過去國教署其實做了不少大型資料庫的研究，但最後因為個資法問題，所有資料竟都在研究者那裡，國教署未能取得原始資料，這個問題也應該改善，未來在與研究者簽約或委託時，應該把所有情況註明清楚，所有國家蒐集的資料，所有權人都應該是國家，而不是個別研究者，而資料庫或相關資料最後都應該為公共所用，也應該做好個資的保護。
請國教署一併回應剛剛幾位委員的意見。
彭署長富源：謝謝委員。委員現在所提的意見，有一個觀點是希望我們現在寫的條文能夠更精緻，在蒐集資料、保存資料以及運用資料上，要有一些細節的規範，這部分，原本我們是認為個資法裡都有相關規定，不宜重複，甚至擔心萬一我們訂的規範與個資法有衝突，變成還要去解釋這個法是不是特別法，所以就沒有在個資法及其細則的相關規範下再另定規定，而是適用國家整體對各機關在相關個資要求的一致性規範，原來是要這樣。
第二點，召委提到不管是教育部、國教署或其他機關，都有建置一些資料庫，而各單位委託學者專家以其專業協助蒐集資料時，應該在委託事項上明定相關資料財產的歸屬，或是這個財產的運用主體是受託者？還是國家？有關這部分，我們也會在部裡的指導下，跟部裡或相關部會，譬如數位部、國發會等等相關單位，做一致性的規範。
原來這一整套我們是想搭既有完善的機制執行，但誠如剛才委員的一些討論，例如健保的事件，在執行過程中也衍生出一些解釋，這些其實我們也可以拿來適用，不一定只是純粹自有的辦法而已，這些考慮我覺得都很值得，所以針對這一條，我也不建議馬上就決定，是不是可以再保留，大家再討論一下？以上補充。
主席：這條是不是先暫保留，然後寫一個附帶決議，如果大家不滿意，我們再修正文字？好，這一條大家再協商。
第五十九條暫予保留，看看能不能用附帶決議或其他方式處理。
處理第六十條。第六十條有院版、何委員志偉、陳委員秀寳、黃委員國書、張廖委員萬堅、時代力量黨團及民眾黨黨團等提案。
有沒有委員要表達意見？第六十條各版本文字都一樣，如果沒有人反對，第六十條就照院版文字通過。
處理第六十一條。第六十一條有院版、何委員志偉、陳委員秀寳、黃委員國書、張廖委員萬堅、時代力量黨團、民眾黨黨團及溫委員玉霞等提案。
第六十一條各版本文字也都一樣，有沒有委員有不同意見或是要表達意見的？沒有的話，第六十一條就照院版文字通過。
所有條文都已經run完一輪，現在開始第二輪的討論。
暫保留的條文有第二十九條，包含附帶決議……
王委員婉諭：保留送協商和保留第二輪討論的應該分開敘明，不然有點聽不懂。
主席：好，我們先把暫保留的條文，包括昨天和今天的部分，一併說明如下：暫保留的條文有第六條、第十三條、第十四條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十三條、第二十九條、第三十五條、第三十七條、第四十一條、第四十四條、第四十五條、第四十七條之一、第五十九條。相關附帶決議部分，有第十三條、第二十三條、第二十九條、第三十五條的附帶決議。
有沒有漏掉的？
彭署長富源：第四十七條之一剛剛委員指導時，有表示用附帶決議。
主席：好，那就附帶決議。
現在休息10分鐘。休息時間，請行政部門跟各委員先溝通，10分鐘之後，我們再來處理暫保留條文，這樣會比較有效率。
現在休息。
休息（11時8分）
繼續開會（11時19分）
主席：現在繼續開會。
處理國民教育法保留之條文。
從第六條開始。張廖委員萬堅有提一個修正動議，請國教署回應。
彭署長富源：本條當時會暫保留，主要是因為王婉諭委員提到要不要給非學補助的問題，經過我們分析之後，委員提議暫保留，但現在委員不在場，是不是我們來提高現行對非學的補助50%？也就是再多增加50%。如果要用「每生」去算的話，相關衝擊上次已經分析過了，我就不再重複，但針對現行既有的補助、這種友善的協助能夠提高1.5倍，也就是增加50%。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：教育部很清楚的作出這樣的承諾，針對非學的補助你們要提高，而且是明確的數額，也就是提高50%，如果是這樣的話，請你們擬一下附帶決議讓我們簽署一下好不好？這樣效力就會出來了。
彭署長富源：好。
吳委員思瑤：張廖萬堅委員提議增列第二項「政府補助前項實驗教育之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之」。也就是針對補助辦法的部分，清楚的用一項規定來要求你們訂定辦法，請問可以把這樣的規定放進來嗎？
彭署長富源：現在是有一些規範，如果要把它變成辦法層級，可能會比較慢，我們認為現在能做就趕快做，不用等到要修法制的層面，這樣可以嗎？
吳委員思瑤：沒有，你剛剛說的事情我們都同意，你已經承諾要補助了，這是好事，我們趕快用附帶決議把它定下來。而張廖萬堅委員是在制度上針對補助的辦法，規定中央主管機關必須會商直轄市、縣市政府後訂定，我覺得這樣的規定放上來也無傷吧！
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：針對第六條的修正動議，主要是我希望能夠入法保障，目前相關團體說實驗教育在高中階段是有補助的，包括私校的國中小也有，但為什麼實驗教育在國中小階段沒有？所以他們希望能夠入法讓他們來做，主要是針對學費的部分。
彭署長富源：私校的國中小沒有。
張廖委員萬堅：沒有嗎？
彭署長富源：沒有。
張廖委員萬堅：我指是實驗教育的部分。
彭署長富源：沒有。
張廖委員萬堅：沒有嗎？
陳委員培瑜：我想呼應上次張廖萬堅委員所提的意見，我們現在已經看到非學的部分是有的……
彭署長富源：非學是針對機構，而不是針對學生。
陳委員培瑜：可是對學生個人的部分……
彭署長富源：上次已經報告過了。
陳委員培瑜：上次署長談到教育選擇權的問題，其實選擇權的部分這樣解釋我們覺得有點牽強，不能因為公立學校好像已經做好做滿，所以就有不給予補助的各式各樣考量，我們必須承認以目前教育現場的狀況來看，之所以會有這麼多家長和學生要選擇不同型態下的自學，就代表現在公立學校有很多問題是沒有辦法接住這些孩子的，國教法在考量這件事情的情況下，我還是想要呼應張廖萬堅委員所提的版本，也就是「學校」的部分，所以我想要問問看是不是可以予以保留？
張廖委員萬堅：其實本席的修正動議是一個滿中性的講法，亦即政府補助前項實驗教育之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣市主管機關後定之。如果你們認為應該給予補助或是現行制度有給予補助的空間，我覺得應該也可以幫忙，這樣可以嗎？
主席：這部分的確涉及到學生教育選擇權的問題，現在請國教署回應一下。
彭署長富源：這部分上次有提到，現在我再詳細補充一下。對於非學的辦理，我們算是非常的支持，這幾年來陸續給予非常多的新增協助措施，最典型的有兩種：第一種是在經費上補助辦學的機構，而不是設算每生單位成本乘以一個基數做為補助款供他們做學費用，這樣的補助我們都有在進行，剛才已經向委員會報告過，這部分我們承諾會增加50%，繼續讓機構有能量來協助這些家庭和孩子。第二種協助是針對整個制度，因為各縣市在這件事情上的經驗不一定那麼夠，有些縣市跑得比較快，在這種不一致的情況下，我們以教育部委託政大的方式協助全國各縣市來辦理這件事，讓它的門檻不要太高，以免有很多申請案觸礁等等，或者如果他們需要協助，不論是法規解釋也好，或是人員成長、審議上的共識營也好，我們會幫忙全國一起來辦理。其實目前有非常多的具體友善協助，甚至包含經費的協助，以上都是有別於以往沒有三法時代的做法，所以是更進一步落實及加強選擇權。
張廖委員萬堅：我們之前在修正實驗三法的時候，其實已經有賦予法源，雖然它是非學校型態，不管是機構型或是學校型態的實驗教育，其實應該都要比照現行對於私立國中小學校的專案補助，所以也一併給予補助。剛才署長說法律修正之後，已經有對這些機構或學校型態的實驗教育給予補助了是嗎？補助的經費一共是多少？其實我們修完三法之後，不論學校型態或非學校型態的實驗教育都增加非常多，是不是他們有的不瞭解，所以沒有去申請？或者是你們所給予的補助沒有那麼普遍？雖然署長說有補助，但我相信可能只是某些學校有……
彭署長富源：機構……
張廖委員萬堅：對於機構的補助有沒有？因為現在實施高中免學費政策，所以對於學校型態或非學型態的高中實驗教育都有給予學費補助，請問國民中小學的實驗教育有沒有辦法比照辦理？
主席：請陳委員培瑜發言。
陳委員培瑜：我想要再呼應張廖委員所說的，根據我們目前所看到的數字，其實個人自學型態在中小學是最多的，我們真的很想為這些孩子及家長發聲，也就是說，在公立學校想要越來越好的路上，讓孩子們有一段生命的經驗是選擇另外一種學習型態，針對這部分的補助，我們當然是希望極力為家長和孩子爭取在教育選擇權方面可以被尊重，正如同張廖委員剛剛所說的，在相關法案當中其實已經有一些說明想要為他們爭取更多的補助，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我看到國教署所擬的附帶決議，大家可以先聽看看這樣的文字是不是已經滿足了委員們所講的，即「為支持及鼓勵實驗教育創新發展，請教育部113年度補助推動實驗教育經費應較112年度增加50%，以協助實驗教育相關課程研發、教學研習及活動辦理。」這樣已經有很清楚的數字。
張廖委員萬堅：據我所知，目前有些是公立的實驗教育，公立的實驗教育其實有學校型態，比如偏鄉及原住民地區，那部分確實有補助。現在我們比較著重的是私人興辦的實驗教育，這方面的補助幾乎是零。也就是說，不管是學校型態的實驗教育、私人興辦的實驗教育或是機構型的實驗教育，在我們修法之後也沒有獲得補助，你們的補助對象還是僅限於那些由公立學校轉型為實驗教育學校型態的部分，希望你們能夠提供這方面的資料給我們，如果沒有的話，我覺得給予法源也不會有所影響，也就是視你們的財源，讓我們知道他們被關注多少？否則他們來陳情時，我們都不曉得真正的狀況是什麼，你們說有補助，他們卻說沒有。至於學雜費型態的部分，如果對於一般私立學校沒有補助，而你們也認為針對國中小學階段的自學或實驗教育還沒有辦法編列補助經費，那也沒有關係，我們可以賦予法源，但你們要說明原因，這樣應該也不衝突啦！至少這樣是往正面的方向發展，如果將來我們的教育資源多一點，那麼對於這些學生多一些關心或是對於選擇自學方案的家長有一些幫助，我覺得這也不是壞事，我個人是這樣認為。
主席：因為這一條已經討論了一段時間，我們是不是就先保留？因為這牽涉到相關經費、實驗三法的問題，所以這一條就先保留好不好？
張廖委員萬堅：先保留啦！協商的時候把資料提供給我們好不好？
主席：協商的時候請把經費等等的相關資料提供給委員們。
張廖委員萬堅：包括現行已經補助多少、補助對象是誰，好不好？
主席：接下來處理第十三條，現在要確認文字、補充立法說明及處理王委員婉諭等所提的兩項附帶決議。
針對第十三條，現在請國教署說明。
彭署長富源：請各位委員參看螢幕上的畫面，最左欄是條文，最右欄是立法說明，中間是現行條文。現在我們先來看左、右兩欄，左欄是委員所指導的加上「教師會或教師代表」，而且文字是用「各」，而不是加總起來，這樣就很明確了。接下來看一下立法說明，這裡面有一個觀點，除了說明它是教師會或教師代表，並得優先考量教師會代表，以此來落實委員的建議，謝謝。
主席：本席問一下，這個文字是要用「教師會或教師代表」？還是用「教師團體或教師代表」？
林委員宜瑾：教師會。
主席：用「教師會」或「教師團體」？
林委員宜瑾：若以學校為單位都是教師會。
彭署長富源：教師法也是用這個名詞。
林委員宜瑾：對，沒錯！本席認為「並得優先考量教師會代表」這樣OK。否則，考量教師會或教師代表，恐怕有些學校會直接自己找一個教師代表來擔任，這樣就會失去我們的意義，因此還是要優先考量教師會代表。
主席：所以教師會就包含了所有的教師團體？
彭署長富源：也不一定。
林委員宜瑾：因為這是校長的遴選。
彭署長富源：不過，這樣寫是比較達到委員增加文字的意旨。
主席：現在是第十三條，對不對？法條文字依照螢幕所顯示的「第二項及第三項遴選會，應有家長會代表、教師會或教師代表參與，其比例各不得少於五分之一……」這個部分已經確認沒有問題了。立法說明「並得優先考慮教師會代表」的部分也沒有問題，沒有教師會代表才是教師。教育部，王婉諭委員的附帶決議也沒有問題嗎？
彭署長富源：王婉諭委員的附帶決議是希望能夠回流，假設他一直未獲遴選，如果法令已經過時，他還要回訓懂了之後，進校園才有儲訓的意義，這是可行的。
主席：沒有問題的話，第十三條及附帶決議就通過了。
處理第十四條，先請教育部說明。
彭署長富源：這條是校長的部分，待會後面還有主任的部分，其實是甄選儲訓制與直接考試的優劣比較，我就小結一下，高中的作法與國中小的作法，其實長久以來是穩定的，對於我們各階段的運作都很順暢，也培養了很多的人才。我要特別補充，這兩個階段為何在現行會有點不同的設計，其實滿大的差別是在高中的運作及編制相對比較足，甚至各位可以稍微參照一下大學的編制，它的處室內有較多的行政人力，該專任的行政人力比較不會隨著學年而變更，像中小學有一些是由教師兼任，所以會隨著學年而變更，公務員的編制相對比較少、比較小。高中有這樣穩定的專業人員，在運作上採用這樣的方式是有它的文化且在運作上是滿順利的。國中小滿常是要靠主任及組長，至於校長本人，尤其是在小校的部分，全臺灣也有一千多所小校，如果校長本人能夠儲備好處理事情的能量，不會面臨一個可能的不當管教事件或霸凌等等爭議時，都不知道起頭在哪裡，因此目前國中小歷來這種甄選經過儲訓再透過遴選進到學校的方式，家長們也認為是一個穩健的做法，而且地方政府運作了二十幾年，相對在我們會商的過程中也沒特別覺得這個需要改。但是我也知道，剛才講的回流要不要持續進行，或是張廖委員提到訓練時能不能不要用到太多的上課日，而以譬如寒暑假或假日這類的時間來檢討，不要影響到普遍的學校正常運作，這一點我們倒是可以與地方政府持續來努力。以上是對這種制度所做的優劣分析，以及有兩點委員所做的提示，我們可以共同與縣市一起努力，包含回流或是訓練的時間點，謝謝。
主席：針對第十四條，委員是否還有不同的意見？
林委員宜瑾：本席能理解署長及部長所講的國中小及高中專職行政人員的差異性，確實國中小有很多主任其實是老師兼任，看起來是幾乎啦！因此認為如果沒有甄選儲訓的過程，擔心行政的專業度會不夠。但是現在國中小端的行政荒是一個很嚴重的問題，如果都要經過主任考試合格，再經過所謂的儲訓才能擔任主任，這樣會變成校長要找人就更不容易，當然這就是為什麼要提出是不是就比照高中端的作法，至少主任的部分不必經過儲訓、不必再甄選，只要校長認為該人選的能力足以幫忙就可以來幫忙。剛剛署長也做了一定程度的說明，本席也就不再堅持這一點，但本席要聲明一下，未來還是要看整個教育現場的狀況，如果主任的部分可以不必經過儲訓甄選，那麼解決主任荒的這件事或許真的會比較容易找到人。
主席：因為林宜瑾委員不堅持，第十四條就依照院版的文字通過。
處理第十六條補充立法說明的部分，請大家看一下是否沒有問題？
彭署長富源：上次思瑤委員說這個制度她聽懂了，但是也不要被濫用，或是有些內容法制同仁也認為要寫清楚，縣市才知道這個是要解決什麼問題，所以我們現在就在處理少部分可能有這樣的情況，才能夠適用這個。本法施行後要辦理遴選的人就不能夠適用，因為這種有可能會到4年半，但是現在這個法施行後的都是要照第一項，你就是只有4年或是照那個規定，只有這樣子喔！
主席：如果文字沒有問題的話，我們就照院版的修正通過。
處理第十八條，請國教署先簡單說明一下。
彭署長富源：上次委員提醒過，有些事情既然公立的有寫，所以我們就把它寫出來，大概就是這樣。
吳委員思瑤：就是本席當時要求增訂最後一項，把私立的校長……
彭署長富源：是，我們就把它寫出來了。
吳委員思瑤：對，把他不得回任的規定訂清楚，所以就是本席提的那個文字，對不對？
彭署長富源：對。
吳委員思瑤：好，謝謝。
主席：法制這邊要說明一下。
李處長嵩茂：條文上面那一項，他要回任的時候，私立學校現職校長具有教師法所訂的資格，一般來講，具有資格是包括了積極資格，而且不可以有消極資格，這樣他才有回任的整體資格。因此，這一項已經包含了如果他有教師法或教育人員任用條例要解聘不續聘的消極資格時就不會充足前項的資格，所以它是從正面來寫，如果我們再加上後面這個的話，它會正面寫一次，後面反面又寫一次，於是就會有這樣的問題。一般來講，有資格是指要有積極資格，不能夠有消極資格，所以再寫一次的話，也就是你不能夠有解聘不續聘的情況，其實這個就是消極資格。
吳委員思瑤：本席認為再寫一下也沒有不好啊！
李處長嵩茂：就是立法體例比較少見。
吳委員思瑤：你把它與公立學校的要求齊平，要不然就會覺得私校好像是另外一個組織，所以本席認為沒有不可，這裡就把它放入，可以嗎？
彭署長富源：尊重。
吳委員思瑤：所以要怎麼改？
彭署長富源：加這一項。
主席：所以條文的文字現在沒問題了？
彭署長富源：是，但立法說明還有一點……
主席：當時本席提過希望把一些意見整合進去，現在就來看一下，如果是涉及到一對多的案子時，其調查的完整性。
彭署長富源：可能它還沒有確定，這個時候也要有一個條文，因為那個條文不衡平，所以我們就用立法說明來解決委員擔心的問題。
主席：本席對於說明文字是OK了，而且第十八條的法條文字也已經確定，同時也將本席關心的部分放進立法說明，所以第十八條就修正通過。
接下來補充第十三條的附帶決議，教育部有幾個文字要加入，請先簡單說明一下。
彭署長富源：請人事總處針對加給的部分說明一下，謝謝。
陳專門委員慧芬：關於名稱的部分，在第一行的最後面是主管職務加給表……
主席：這是附帶決議？
陳專門委員慧芬：所以法規名稱的部分建議將「加給」2個字增加上去，再來是倒數第二行「請相關部會研議調整」，建議加上「可行性」。
主席：這是第十三條的附帶決議嗎？
彭署長富源：對，委員有拿到附帶決議嗎？
主席：大家手上有沒有？那是王婉諭委員的附帶決議嗎？如果OK的話，應該就沒什麼大問題。
彭署長富源：給王委員再看一下。
主席：王委員，你再看一下，好嗎？第十三條第一個的附帶決議……
彭署長富源：剛才召委說有兩個，原本已經過了，但因為有改2個字，她想要講一下，如此而已。
主席：王婉諭委員是不是OK？如果OK的話，應該就沒有問題了。
王委員婉諭：法規名稱是沒有問題。
彭署長富源：只是把法規名稱寫完整一點而已。
王委員婉諭：「可行性」加不加的差別在哪裡？就是研議應該往調整的方向努力嗎？
陳專門委員慧芬：文字上建議。
王委員婉諭：我們就調整前面，好不好？「可行性」加不加是差別在哪裡？
彭署長富源：法規沒有問題，至於「可行性」，委員認為如何？
主席：王婉諭委員，可以了嗎？
王委員婉諭：本席是認為不用特別加上「可行性」，原本就是研議調整這個方向，先研議之後我們再來看結果，不用研議就先限縮。
主席：既然委員沒有同意，是不是待會再拿過來，因為我們現在沒有辦法處理，署長要針對這個部分提出說明嗎？
彭署長富源：它有3點，2點是因為法規調整，委員也已經同意了，但後來有一個寫研議調整，本來是只有寫到這裡，後面我們認為涉及到不同部會的權責，不一定是本委員會，這樣一下說了就好處理，是不是給我們一個機會，加上「可行性」3個字？
主席：就是「研議調整可行性」是嗎？
彭署長富源：「研議調整可行性」這樣好不好？
主席：因為他們要與行政院人事總處研議，所以這個比較麻煩，是不是？「研議調整可行性」其實是差不多吧？教育部覺得呢？因為已經是附帶決議了，「研議調整」與「研議調整可行性」……
彭署長富源：如果委員的共識認為研議還是有那個空間的話，其實應該用……
主席：「研議」應該就有那個空間了。
彭署長富源：對啦！對啦！
主席：「研議調整」就好，「可行性」就不要了。
彭署長富源：謝謝委員。
主席：第一行最後面有職務加給表，加上「加給」2個字是OK的，至於「可行性」就不用了，因為已經是研議調整。第十三條第一案的附帶決議已經修正通過，沒有問題。
處理第十九條，我們要確認文字，請國教署說明一下。
彭署長富源：昨天已經向大家報告過，將「得」改成「應」，因為委員有提醒，所以我們修改了立法說明。「應」字在運用的時候有兩個觀念，一個是就選擇是誰的時候，與剛才老師那個觀念很像，學校有這樣一個自治組織就優先用它。接著上次委員也有提到，如果怕因為用「應」會不會開會不成而造成困擾，下面有一段就說明受邀列席的學生不計入校務會議的數額等等，這樣就清楚了，學校的擔心也可以解決。
主席：先看一下法條文字，我們再來看說明。
彭署長富源：看左欄。
主席：應邀請學生列席會議。
吳委員思瑤：就是有放進來嘛！「應邀請學生列席……」沒錯！就這樣。
彭署長富源：沒錯，謝謝。
主席：這個法條文字沒問題，針對說明的部分，本席想請問一下，為什麼是「得優先」而不是「應優先」？如果有學生自治組織者，是不是應該要「應優先」？你們要用「得」的原因是什麼？就「應」吧？反正已經是列席了，好不好？
彭署長富源：是不是把「得」字刪掉即可？把「得」字刪掉就可以了，好不好？
主席：對啦！把「得」字刪掉就好了。
如果委員都沒有反對的意見，我們就把第十九條的文字再確定一下，法條的部分改成「應」，對不對？應邀請學生列席。說明文字的部分就是把「得」刪掉。
彭署長富源：「得」字就不用了。
主席：「該校有學生自治組織者，優先邀請學生自治組織之代表……」。
彭署長富源：是。
主席：後面應該也都沒有問題了。
彭署長富源：是。
主席：第十九條就修正通過。
處理第二十條，先確認法條的文字，等下要補充立法說明，請國教署說明一下。
彭署長富源：第二十條與第二十二條是連動的，當時張廖委員提到圖書室的編制是第二十二條明列，但是委員也看到第二十條有學校設組室及置主任這一類的文字，所以兩邊都在立法說明提醒學校可以這樣運用，不要只是運用在條文中所規定之教務、學生事務、總務的觀念而已。我們把其它的部分連結到委員認為應該可以設立的部分，同時在說明欄中寫出來，好不好？
張廖委員萬堅：OK。
主席：委員都接受嗎？有沒有不同的意見？
彭署長富源：好，謝謝。
主席：如果沒有的話，第二十條與第二十二條的法條文字確認、立法說明的文字也確認，依照教育部新的版本通過。
彭署長富源：好，謝謝。
主席：處理第二十三條，也是要確認文字及補充附帶決議，而且本席有一個附帶決議，請國教署說明一下。
彭署長富源：首先是條文文字的部分，目前我們自己條文原有規模較小的規定，已經恢復了。第二個是這裡有2個觀念，原本召委有提出2點，那2點是源自於我們原本的子法就有，而王婉諭委員也抓到1點是在她的版本中就有的，所以我們就整個統合起來變成這一段。委員認為既然子法有寫，而且又很重要，是不是就提升到母法裡面，我們也覺得可以，所以就提出了目前的文字，謝謝。
我唸一下：「直轄市、縣（市）主管機關得視需要，在不超過第一項準則規定之一定比率範圍內，」（目前是8%），接著是「將專任員額控留，其所控留之經費，應支用於改聘教學人力所需之相關費用。」（即不能夠挪用），大概是這樣的意思。
主席：本席有個意見，其所控留之員額經費，為什麼不加上「全數」，也就是全數用於改聘之人員？如果沒有全數，會不會只有部分？可以加上「全數」嗎？這樣會更完整一點。
彭署長富源：基本上，原來就是寫全數，歷來也沒有縣市反映有問題，應該是可以啦！不過我這邊有個觀念要向大家報告，假如它是10個人的正式編制，拿2個人做這樣的改聘處理，不管是用於教學支援人員、鐘點老師或其他代理老師等等，意旨上在員額是這個觀念。接著講到經費，假如1個員額是100萬元，2個員額就是200萬元，委員的意思是200萬元全部都要用於後來改聘的教學人力，但是委員也知道，無論是代理全月的或鐘點的人力，一年不會用到100萬元，因此既然是用了人之後，而且法規也同意他用，可能不會是全數的經費，譬如該位代理老師是用90萬元，與100萬元還差距10萬元，但這個員額已經滿足教學節數，可以去教了，所以那個全數的觀念在這方面會有一點點不好說明喔！我們覺得以前也寫了全數，但是現在寫全數的話，假如現在的彈性學習結束，目前是彈性學習課程要額外找譬如業師，可能需要一些鐘點費用的時候，他不必總是去找額外的補助才能落實這件事的話，那我們用全數的觀念可以把這一點開放，讓他可以多去想一下，除了換成2個比較低薪的人力之外，剩下的錢還可以去活化教學上的需要，當你要寫全數的話就會變成要提示這個運用的觀念。
主席：當然你這樣的解釋是很合理，但我們就擔心沒有加上「全數」，可能就不知道用到哪裡去了。署長，這裡有沒有辦法防止一些弊病？
彭署長富源：剛才我已經報告過，現行的子法也是寫全數，所以我們的建議是可以寫，但我們會在額外的地方，包含公文在內，提醒縣市怎麼用那個錢，否則這種人換人、錢會少的事情，他們可能不容易理解，所以我們要寫清楚，可以加「全數」。
主席：那就加「全數」，而且要寫清楚。
委員還有沒有其他意見？議事人員建議第二十三條宣讀一下：「公立學校以採小班制為原則，每班置導師一人，由教師兼任，學校規模較小者，得酌予增加教師員額；其班級編制及教職員員額編制準則，由中央主管機關定之。前項準則所定教師員額編制，得視學生學習節數及教師授課節數定之。直轄市、縣（市）主管機關得視需要，依第一項準則規定，在不超過全校教師員額編制數之一定比例範圍內，將專任員額控留，其所控留之員額經費，應全數支用於改聘教學人力所需之相關費用」。
法條文字都沒有問題、立法說明也都沒有問題，對不對？
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我們的版本原本還有第一款，希望在法定的比例之下應該要落實，當然這個在子法是有的，不過我們還是希望能訂在母法上，如果能夠有一些具體的推進，本席認為是可以接受，但還是希望第一項的部分能夠逐步落實以及逐年處理，所以這個部分就用附帶決議來處理。
主席：本席有一個附帶決議、王婉諭委員也有一個附帶決議，國教署是不是回應一下附帶決議的部分有沒有問題？還沒有印出來，是不是？
彭署長富源：王婉諭委員是希望我們能夠幫忙寫一個，至於召委的部分，那天我們已經看過了，原則上我們就照這個方向。
主席：教育部同意本席的附帶決議，通過。你們是否看過了王婉諭委員的部分？
彭署長富源：王婉諭委員的附帶決議有印給我們嗎？
主席：有，請發給大家一下。
彭署長富源：我們事先已經看過召委的，應該是……
主席：因為剛剛才提出來，所以還來不及印，請大家看一下有沒有問題。
彭署長富源：對，王婉諭委員的是不是有寫著「監察院111教調……」的這張？
主席：就讓教育部先看一下，我們繼續跳到下一條，等下再回來處理，好不好？
彭署長富源：這個可以。
主席：可以了嗎？
彭署長富源：持續努力，謝謝。
主席：王婉諭委員針對第二十三條的附帶決議也通過了。
彭署長富源：是。
主席：處理第二十九條，這是今天暫保留的部分，林宜瑾委員及范雲委員都有一個附帶決議，條文的部分是不是請國教署先做說明？這個沒有條文，只有附帶決議，教育部是不是已經通過了？可以了嗎？針對私校招生的部分。
彭署長富源：除了召委提出要依照私校法規定辦理之外，在第三行的部分「若已函報各地方政府免除法令限制，依其同意事項辦理，為使私立學校招生方式符合國民教育法之精神，請教育部研議修正私立學校法及其子法相關規定……」，這是剛剛林宜瑾委員一直提醒的部分。再來是民眾黨張召委早上講的，以負面表列一些不能做的事，我們就將它直接明列出來，以上補充。
主席：第二十九條就照院版通過，林宜瑾委員及范雲委員的附帶決議也通過了。
彭署長富源：好，謝謝。
主席：處理第三十三條，請國教署先說明一下，只有針對立法說明的部分要調整，關於獎助學金的部分。
彭署長富源：這個可能還沒有擬出來，是不是……
主席：先跳過。
彭署長富源：是。
主席：第三十三條就先跳過，待會再回來處理，好不好？
彭署長富源：我補充一下，當時委員還有一個意思，他的講法是用函文的方式來處理。
主席：請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：你們可以在立法說明中加入即可，也就是學校不要有這樣的行為，讓那些經濟弱勢或家境清寒的孩子被標籤化，好不好？
主席：你們就在立法說明補充不要對弱勢又有其他的附加條件。
張廖委員萬堅：立法說明表示可不可以。
彭署長富源：不用加上用立法說明，這樣也比較完整的將張廖委員的……
張廖委員萬堅：因為我們有這個好意，但是不要到學校之後，反而讓學校設定一些奇奇怪怪的門檻。
主席：這個部分是不是就授權教育部把立法說明加上？
張廖委員萬堅：用函釋給各學校。
主席：函釋給各學校。
彭署長富源：對，兩個動作。
張廖委員萬堅：謝謝。
主席：原則上，如果沒有問題的話，第三十三條就照院版修正通過。
彭署長富源：張廖委員，你有沒有文字？剛才聽到你說是人本向你建議的？
主席：第三十三條沒問題了。
處理第三十五條，關於數位教科書的部分，請國教署先說明一下，你們的附帶決議是不是已經有了？
彭署長富源：因為現在的趨勢，請國教院及國教署就未來數位教科書的出版、審定……
主席：委員手上都沒有那份附帶決議嗎？還沒有給委員嗎？請先影印第三十五條關於數位教科書的附帶決議，我們就先跳到下一條，等下再回來處理。
第三十五條的條文本身沒有問題，現在要處理附帶決議。
彭署長富源：沒有問題，現在就是數位的部分加上附帶決議。
王委員婉諭：條文本身還有計價的部分。
主席：第三十五條的條文按照院版通過，沒有問題嗎？
彭署長富源：對。
主席：條文依照院版沒有問題，附帶決議……
王委員婉諭：剛才不是說第三十六條處理完之後再回來處理第三十五條嗎？
主席：第三十五條與第三十六條是一起的，是不是？
王委員婉諭：剛才上一輪說要再回來處理第三十五條，你原本是說先處理完第三十六條，第二輪再回來處理第三十五條。
主席：第三十五條是剛剛討論完之後已經通過了嗎？你們剛剛說明第三十五條是怎麼樣？根據這邊的紀錄，第三十五條是附帶決議要處理數位教科書的部分，第三十六條要補充立法說明，剛剛已經將第三十六條「用畢回收」的字刪掉了，這邊有疑問嗎？
王委員婉諭：本席的理解是剛才第三十五條要暫時保留，等第三十六條處理完再回來看第三十五條是否需要處理，所以現在是第三十六條處理完，而第三十五條這邊……
主席：沒關係！對於第三十五條的爭議，王婉諭委員能否直接表達？
王委員婉諭：關於計價的部分，本席剛剛提過採購法處理的是整體採購的部分，但我們談的是教科書品質的部分應該將計價包含在內，所以要在教科書的審議過程中去努力。
主席：第三十五條的附帶決議是不是還沒有出來？
彭署長富源：馬上就印出來。
主席：因為現在已經12點了，這個部分是不是就一起保留，之後再做處理，要不然還有一些意見無法整合？不要嗎？
吳委員思瑤：婉諭委員的意思是要加「教科用書計價機制」8個字，放在第二項的後面，對不對？
主席：教育部可以接受嗎？
彭署長富源：剛剛部長也給我們一個方向，結合王委員的意見，我們來努力看看，可以將它加進去，其實我們現在是有那個機制，好不好？
主席：國教署這邊可以將文字加入嗎？可以？我們一起來看第三十五條第二項的條文「學校教科用書之編輯、審定，皆應符合現行法令與……」。
吳委員思瑤：看條文，好嗎？
主席：現在這個就是條文啊！
彭署長富源：對，就是陳培瑜委員早上……
主席：「……皆應符合現行法令與於我國具有效力之國際公約，國家教育研究院並應辦理相關研習或培訓予學校教科用書之編輯人員及申請教科用書審定者。」第三項的倒數最後一行「申訴、教科用書計價機制及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之」這樣OK是不是？如果沒有問題的話，第三十五條的文字是不是就依照剛剛參考委員意見所做的修正通過？附帶決議有沒有問題？大家都拿到了嗎？
潘部長文忠：就照王委員的意見。
主席：就照王婉諭委員的修正，教育部接受並通過了。附帶決議的部分是不是也沒有問題？國教署是不是說明一下？
彭署長富源：請各位委員參看這份附帶決議，為了因應全球數位轉型的趨勢，所以我們還是要努力，請國教院及國教署就未來數位教科書的出版、審定、選用及採購等相關規範，參酌其他國家推動的經驗，並且匯集教師、家長及出版社等相關利害關係人的意見，進行政策的分析及評估，以上。
主席：大家對於第三十五條的文字修訂已經都確定了，而附帶決議也確定沒有問題。
彭署長富源：是，謝謝。
主席：處理第三十六條，這一條只有立法說明的部分，請大家一起看一下。原本的「用畢收回」已經刪除，請大家看一下立法說明的部分，為什麼立法說明還沒有弄出來？第三十六條的立法說明是改了哪個部分？
彭署長富源：第三十六條建議待會再回來處理。
主席：第三十六條就先暫時保留，待會再回來處理。
處理第三十七條，關於課外的部分。
彭署長富源：委員說先把第三十七條條文切開來，至於切開之後的第一項，看看是不是要照吳思瑤委員早上所講的？
主席：剛剛已經說了「戶外教育」要刪掉，是「走出課室」。
吳委員思瑤：「應推動走出課室」。
主席：「應推動走出課室……」……
彭署長富源：之教育。
主席：「……之教育，提供學生體驗課程。」這樣可以嗎？
吳委員思瑤：就直接「走出課室，提供學生體驗課程」即可。
彭署長富源：好，概念上大家都能接受。
主席：這個法條文字沒有問題了？
吳委員思瑤：還有第二項，因為「學校」2個字是後來調整的，所以要用紅字畫線標記，本來是國民中學，在第二項的前面。
彭署長富源：變成「學校」？
吳委員思瑤：對。再來是第三項，你們要放到哪裡去？增列第三十八條，是不是？
主席：增列第三十八條嗎？也就是第三項增列一條。
吳委員思瑤：把它與技藝教育放在一起。
主席：所以第三十八條增列一條沒問題嗎？大家都有看到文字吧？第三十七條的文字參酌委員們的意見後修正通過。
彭署長富源：是。
主席：增加第三十八條，現在文字在螢幕上，如果大家沒有意見的話，按照修正後的文字通過，列為第三十八條。條次的部分先依照原來的，再由你們去做調整，好不好？
彭署長富源：好。
主席：處理第四十一條，輟學的部分是附帶決議或是什麼？
吳主任照民：因為剛剛把第三十七條拆成兩條之後，第三十七條之後的條文都會動到條次。
主席：我們先依照原來的條次，你們再自已調整就好了。
吳主任照民：因為前面有30條以及後面的末條都會一起配合動到，所以請授權由我們再檢視。
主席：授權你們進行條次變更。
第四十一條是要處理什麼？是附帶決議嗎？
彭署長富源：我們今天下班會給陳培瑜委員近兩年督導機制的一些紀錄，所以剛才委員已經同意。
主席：沒問題了？
彭署長富源：謝謝。
主席：第四十一條就依照院版文字通過。
萬委員美玲：對不起，本席對於第四十一條有意見。
彭署長富源：是原來的第四十條。
萬委員美玲：原來的？好。但是，本席對於待會的那個還有意見。
主席：第四十一條依照院版文字通過。
處理第四十二條，教育部要不要先說明一下？就是原本的設施設備的規定？
彭署長富源：對，依照剛才召委的初步裁示，我們有附帶決議，不知道委員有拿到嗎？
主席：就是原本的第四十一條，學校設施設備的部分。
彭署長富源：對，原第四十一條。主要是剛才萬委員建議的以及她擔心的，我們就寫「請教育部持續關注現場執行情形，滾動調整設算額度，以滿足學校的需求。」
主席：萬委員可以接受嗎？
萬委員美玲：署長，你可以再說一次嗎？
彭署長富源：好，就是對於委員關心的部分，建議改為「請教育部持續關注現場執行情形，滾動調整設算額度，以滿足……」。
主席：這部分萬委員可以接受嗎？
萬委員美玲：不行，他還沒講完啊！先讓他講完吧！我才知道他要表達什麼。
主席：請署長先講完。
彭署長富源：是。針對剛才委員關心的部分，我們建議就改為「請教育部持續關注現場執行情形，滾動調整設算額度」，好不好？也就是滾動調整額度，就如同去年你要求我們調，我們就調成3.16%一樣，我們持續關心、調整設算額度，以滿足國民中小學的實際需求。
萬委員美玲：我想政策一定是要有延續性的，尤其冷氣一吹下去就不可能關掉了，剛才我也提到，其實現在的補助對於教育現場來說已經不敷使用，有很多困難之處。我們姑且按照現狀來做，但也要知道，這些補助如果沒有入法，真的是可以隨時取消的。既然我們這麼有心，要對各縣市裡所有國中小的電費加以幫忙的話，其實入法對於政策的延續以及政策的責任來說，我覺得是最好的，也才會比較有保障，所以我還是滿堅持的，希望這部分能入法。如果教育部或國教署有些疑慮的話，我倒是可以接受一種作法，我原本提的意見是以預算全額支應，如果你們真的還覺得擔心全額，那我覺得這部分其實可以調整，或許可以調整為「編列預算支應」，這樣就有一點點空間了，我大概可以有這樣的彈性。但如果完全不入法，其實是非常沒有保障的，我們要知道，補助是隨時可以出去，也可以隨時收回的。
主席：請署長再回應一下。
彭署長富源：剛才委員提到要編列預算支應，現行作法其實就是這樣。至於在目前的議事處理上，請委員再給我們指導。
吳委員思瑤：我的意見是這樣，請萬美玲委員參考一下。條次還沒變更前是第四十一條，而行政院版本第四十一條開宗明義提及「學校設施設備基準，由中央主管機關定之。直轄市、縣（市）政府主管機關亦得視實際需要，另訂適用於該地方之基準，報中央主管機關備查。」這個主題是在說對於學校各類設施設備的基準，中央會有標準定之，換言之，現在對於中央補助各地方政府在國教上的所有設施設備，條文並沒有拉出任何一項在第二項、第三項或第四項寫出來。萬美玲委員認為由於現在吹冷氣是一項新的政策，所以要挑出來，但如果是這樣，要補助的各級學校設施設備實在太多了，例如體育設施、藝文場館等，所有、各類都要寫出來，沒有辦法只挑冷氣出來寫，因為這是很怪異的，所以我覺得將已經是現行、針對冷氣與電費的計價滾動式調整、而且逐年編列補助預算執行的方式以附帶決議處理就好。大家可以看一下，這一條很清楚地規定，對於學校設施設備基準，中央要定出標準，法是這樣定的！所以若要將現行補助地方的任何一項設施設備拉出來寫，就如同您要求的把冷氣與電費拉出來寫，那其他項目是不是也要拉出來寫？
我是依體例上分析，但委員關心的其實也是我們都關心的事情，對於補助冷氣的設備、電價，同樣是跨黨派都支持，我也覺得用附帶決議處理是符合體例的。
主席：吳思瑤委員建議用附帶決議處理。
潘部長是否要說明？
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝萬委員對這個議題從之前一開始運轉就持續關注。這次從體例上來看，國教法是較大的國教母法，若要在當中逐一單列對哪一項設備設施予以補助恐怕比較不容易，因為這點也與地方制度法規範有關。
但是對於委員關注這個項目，我覺得確實很有道理、也有必要。對於委員最擔心的是有一餐沒一餐，其實整個政策用一般性補助款指定特定項目就比計畫型補助好，如果是計畫型補助，一旦被改變等等就沒啦！一般性補助款則是常態性的。所以針對附帶決議，我建議將原本我們所寫的是「請教育部持續」，再加強一點，改為「教育部應持續」，也就是要常態地做這件事，好不好？我們以這個方式補強，讓這個項目未來在設備汰換、電費補助上有永續性的作法。是否可以加上這樣的永續性文字？
主席：請把附帶決議給萬委員。
萬委員美玲：部長，我也補充一下。其實國教署也知道，一般性補助款在各縣市教育局處都不夠，大家每一年都在爭取一般性補助款可以多增加一些。當然還有專案型補助，那是另外的，可是光是一般性補助，據我自己了解，其實連六都都不夠，遑論其他教育局處。我覺得這項政策一做下去，各學校會增加的電費其實是非常龐大的，對於教育局、教育處來講，他們的負擔與壓力其實也非常大。如果沒有入法，有一天當這筆補助沒有了，會對地方縣市以及各學校造成非常大的困擾。
本席提出這樣的案子，其實是希望讓這麼大的政策、這麼大筆費用有延續性、更大的保障，我相信這樣入法對於各縣市、各學校來說，大家都是期待的，本委員會各位委員同仁其實是可以支持的。
主席：請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我再補充說明一下。教育部另外成立了「校園專家……工程督察小組」，他們的主要任務就是檢討所有設施設備基準，讓該基準更精進，這是現在正在做的現在進行式。再看第四十一條條文，內容很清楚地提到學校設施設備基準由中央主管機關定之。我們還可以看看國民中小學設施設備基準，在這項基準內容裡規範了多少類設施設備呢？包括校舍、包括音環境、光環境、熱環境、空氣環境、綠化環境、文化環境等，各項目都在設施設備基準裡，並且有不同補助方式，當然，教育部要定期檢討，現在教育部成立的工程專家小組就是在檢視它。所以我要與萬美玲委員交換意見的是設施設備基準裡定的項目實在有幾十種，若要在同一個條例裡把設施設備基準裡的某一項─也就是冷氣與電費額外拉出來，是否也要把設施設備基準裡對於音環境的補助放進來？對於綠化環境的補助是否也要拉出來？
我覺得附帶決議是符合體例的。萬美玲委員所關心與倡議、主張的是跨黨派、大家都支持的，也是教育部承諾會做到滿的，也就是冷氣的補助與電價的補助，所以我想用附帶決議是OK的，而且符合體例。否則，設施設備基準包含一大堆、幾十種，只拉其中一項入法，我覺得於體例是不合的。
潘部長文忠：我從實況上向委員補充。大家都關注這件事，教育部當然更關注，所以在體例上，確實可以採附帶決議方式處理，因為這是修法的附帶決議，其實要求非常嚴格，與一般提案不一樣。我也就這部分文字再請委員確認，看看這樣是否可行，也就是就原來的提案在「教育部於……」後方逗點以後改為「以將國民中小學設算電費及維護費列為一般性補助款指定項目」。委員，「指定項目」的意思以營養午餐為例，一旦指定，就沒有人敢改變，列入指定項目就一定是必須遵循的，這次的做法也是這樣。而且在直轄市部分都是以超額專案列上去，所以這次包含六都在內，都列為指定項目，不會更改，這種作法就是要把它做到確定與永續。所以是否能採用這樣的方式，既符合立法體例，也確保這個項目後續能夠被長期維繫？這個作法就像我們將營養午餐列入指定項目之後，就再也沒有改變過了，所以是否能透過這樣的方式達成委員關注的部分？
主席：對於剛剛部長的說明，萬委員可以接受嗎？
萬委員美玲：我想這樣還是會有一些問題的。照我聽來，其實大家都有共識，就是中央應該為班班有冷氣政策所衍生出來的永續性電費產生負責任，我們都有這個共識嘛！我覺得這是很棒的一件事。但正因為這項政策其實是非常大的政策，涉及面也很廣，我們必須擔心只用補助或在修法過程中以附帶決議處理，強度與確定性其實是不足的。既然我們大家都有共識這個項目應該由中央埋單，那我們就應該好好地善用這次可以修法的機會，修得嚴謹、修得完整、更有保障性，我個人的主張是這樣。所以我還是認為應該明定清楚，這樣的預算要由教育部支應。至於要不要寫到「全額」這點，我個人認為是可以調整的。我覺得這樣應該會比較完整一些。
主席：所以萬委員的意思是這項附帶決議可以接受了嘛！
萬委員美玲：可能沒有辦法耶！如果是附帶決議，我覺得強度不夠，確定性也不足，還是應該在修法文字上確立清楚會比較好一些。我們要碰到可以修法其實也不容易嘛！所以應該更嚴謹一點，讓它更有保障性。
主席：如果在立法說明裡處理萬委員的意見可以嗎？
彭署長富源：委員，抱歉……
主席：署長，陳椒華委員剛剛舉手了，先讓陳委員講完，再請署長回應，看看能不能寫在立法說明。
陳委員椒華：謝謝主席。我最近也接到一些陳情，但不是來自公立學校，而是原民部落的私立學校。針對班班有冷氣政策，包含相關制度面、預算編列，教育部未來是否可以滾動檢討，在政策裡納入私校？
主席：請署長先回應能不能放在立法說明的部分。
彭署長富源：針對剛剛萬委員所提，部長很明確地說明過，這個項目不只是一般性，還是指定的。關於這種指定項目，我以桃園為例，我們給桃園的冷氣費用就有一億多元，水電費另外計算，有1億6,000萬元等等，是很明確的。至於萬委員關心的永續問題，如同吳委員講的，我們怕寫在法條上不好衡平處理，所以是否能寫在立法說明？也就是將補助要比較能夠永續、比較能持續被關注等原本要寫入附帶決議的文字，加上剛剛部長的補充，寫在立法說明作為衡平。在法條上不要單獨處理某一項，致使其他項目也被要求納入，但又要處理特定問題時，用立法說明處理往往會比較能夠折衷，而且也能說明清楚，好嗎？
主席：因為此處有點陷入爭議，主席建議休息5分鐘之後繼續討論，大家可以溝通一下有沒有辦法解決。第三十六條的立法說明也請提供給大家。
休息5分鐘。
休息（12時23分）
繼續開會（12時34分）
主席：現在繼續開會。
關於原條文第四十一條，請署長說明。也就是針對溝通結果，請署長說明。
彭署長富源：經過剛才向委員說明及請教後，委員同意我們以立法說明處理，文字是這樣：「教育部已於111年完成班班有冷氣政策，並已將電費與維護費納入一般性補助款指定項目政策，教育部應持續關注現場執行情形，滾動調整設算額度，以滿足國中小的冷氣電費實際需求。」重點是冷氣電費的實際需求，而不是設算之後就不管是否真的夠用。這裡講的是要滿足實際需求，而且也講出是冷氣電費，不是一般性電費。納入立法說明後，其強度與永續性就請萬委員放心。
主席：關於立法說明，針對剛才署長講的，委員是否都接受？對於立法說明部分，萬委員也同意吧？
先講條文部分，就照院版通過，沒問題吧？立法說明部分，萬委員也覺得OK嗎？立法說明部分是否就照剛才署長念的內容？
萬委員美玲：剛才部長、署長有來溝通，溝通過程中也提出一些文字。但我覺得這些文字代表的意義與本席提案修法的意義是相同的，也就是大家都希望嚴謹、有保障且永續。如果大家都有這個共識，我覺得就不要那麼麻煩，又要討論附帶決議、又要討論立法說明，而是應該好好修法，把文字改正就好，我也不太接受附帶決議與立法說明了。
主席：所以是文字說明不行嗎？
萬委員美玲：雖然文字說明還算清楚，但是我們認為修法完成以後更有永續性與保障性。既然是這麼重大的政策，修法會比較好，所以我還是繼續這樣主張。
主席：因為大家仍有意見，本條保留好嗎？本條保留送院會。
處理原條文第四十三條。
彭署長富源：針對第四十三條，我針對剛剛所提增加一點說明，也就是剛才召委提到的罰則。
主席：對，罰則加入了是不是？
彭署長富源：我剛才向委員辦公室主任做過報告了。
主席：內容有罰則是不是？是在說明文字欄嗎？罰則在哪裡？「有關學校違反準則……」這段是不是？「有關學校違反準則規定者，並將於準則中定明，主管機關應透過相關考核機制處理，併予說明」？
彭署長富源：對，關於考核的相關機制，我也向辦公室主任報告、說明過，包含校長成績考核、教師成績考核等，把既有考核機制連結在一起。
主席：不能直接放在條文中啊？我本來是希望這樣。
彭署長富源：我們怕講不盡，這類考核機制滿多的。
主席：好，這部分我就同意。
第四十三條這個部分照教育部所提文字修正後通過，法條部分依照院版修正。
原第四十四條與第四十五條一起討論，是針對申訴機制。針對第四十五條還有附帶決議。
我先提醒一下，針對申訴部分有幾個爭點，一個就是，30天是不是可以針對國中小延長到40天的申訴期？另外，是不是可以尊重兒少的權益，讓他們可以用口頭申訴──第一次的部分？
彭署長富源：剛剛委員會收到的附帶決議是第四十七條的條文轉成附帶決議。
我現在回到申訴這邊，當時是因為有3位委員提到，不管它有幾個面向，還有我說明可能還需要有一點會商，可能現在這樣談也怕時間會不夠……
主席：那我們就先保留好不好？關於申訴的部分，第四十四條、第四十五條一起保留。
再來處理原條文第四十七條。原條文第四十七條是關於學生會的部分，這邊也有一個附帶決議，如果可以接受的話，就依照教育部的條文通過，好不好？條文就依照院版通過。然後附帶決議大家手上都有了，就不再唸了，好嗎？
彭署長富源：我們再來努力啦！
主席：就是輔導的部分，關於國中生的學生會及自治組織的輔導鼓勵。
彭署長富源：是，國中的部分。
主席：我補充一下第二十條的部分，剛剛林宜瑾委員跟我有一個附帶決議，因為很短，我這邊就簡單唸一下：「教育部應徵詢教育現場，研議國中小主任遴選過程比照高中無須經甄選、儲訓之可行性。」教育部也接受嗎？好，第二十條的附帶決議也通過。
彭署長富源：我們來研議。
主席：處理第五十七條。立法說明的部分，請國教署說明一下。
彭署長富源：剛剛有跟思瑤委員報告，初步有獲得委員的同意，謝謝。
主席：第五十七條的立法說明螢幕上也有，剛剛吳思瑤委員也同意了，那我們就……
彭署長富源：回到第二十三條，剛才您說也把它處理一下。第二十三條張廖委員……
主席：第二十三條立法說明的部分？
彭署長富源：剛剛張廖委員也幫我們指導過，OK。
主席：好，那個主題是什麼？
彭署長富源：各位委員也看一下好了。
主席：我們很快看一下。
彭署長富源：第三十三條。
主席：第三十三條？不是第二十三條？
彭署長富源：對，就是那個獎助……
主席：獎學金的事情？
彭署長富源：對。
主席：給大家看一下，主管機關那部分沒問題就不唸了，文字說明依照剛剛委員的意見修正通過。
彭署長富源：好，謝謝。
主席：再來的第五十七條也通過了，立法說明也依照修正後通過。
第五十九條有一個附帶決議，這個附帶決議是我提的，關於個資的部分，大家手上都有，就是個資更嚴謹的部分，這邊我同意了，國教署也同意了，那第五十九條……
彭署長富源：是不是條文給我們過，然後我們附帶決議來努力？
主席：對，附帶決議你們來努力，關於個資的部分。第五十九條條文就照院版文字通過。
第三十六條立法說明還沒處理嗎？
彭署長富源：就是原第三十三條，是不是？
主席：第三十六條是什麼？是獎學金的部分嗎？
彭署長富源：清寒獎助那個。
主席：剛剛已經處理過了。原第三十六條是什麼？
彭署長富源：我們還是看一下好了。
主席：教科書那個是保留了嗎？
彭署長富源：沒有，已經加了計價機制。
主席：那個已經過了？
彭署長富源：現在是這個。
主席：藝能回收的回收再利用？
彭署長富源：就是希望我們把綠色的機制也要寫清楚，除了剛才……
主席：所以這樣都處理完了嗎？OK了？那我們現在確認一下要保留送院會的好嗎？
彭署長富源：好。
主席：第六條保留送院會；第四十一條保留送院會；第四十四條保留送院會；第四十五條保留送院會，含修正動議都一起送進去，所以只有4條保留送院會。
（協商結束）
主席：國民教育法相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體制，授權議事人員修改列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。
關於國民教育法相關修正草案，作如下決議：委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；國民教育法相關修正草案已審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時由范召集委員雲補充說明。
我們下午2時繼續審查特教法，大家辛苦了，我們就先休息。
休息（12時44分）
繼續開會（14時2分）
主席：現在繼續開會。
先講一下，我們今天要審特殊教育法，上次我主持公聽會的時候，他們後來有反映希望在審特教法的過程中，能讓聽障、語障的朋友全盤瞭解，所以我就要求立法院提供相關的支持，未來我們在委員會審查特殊教育法以及在院長協商的時候會有相關的手語跟聽打服務。今天我們有手語老師做翻譯，也有同步的聽打服務，待會委員需要表達意見的時候，拜託大家到我右手邊的質詢台發言，因為我們只有三位手語老師，這樣他們就不用一直移動，所以要請大家配合，以利手語翻譯老師的畫面轉播。如果需要觀看聽打服務，請到立法院議事轉播網際網路多媒體隨選視訊系統，也就是ivod的連結，大家有聽到了嗎？
接下來我們要審查「特殊教育法修正草案」，現在進行逐條審查，請議事人員宣讀條文內容，並進行討論與協商。討論時如有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。
一、提案條文：