- no title specified

列席官員：	國家通訊傳播委員會	主任委員	陳耀祥
		參事	詹文旭
	綜合規劃處	處長	溫俊瑜
	基礎設施處	處長	陳春木
	平臺事業管理處	處長	詹懿廉
	電臺與內容事務處	處長	林慧玲
	法律事務處	處長	蔡志儒
	北區監理處	處長	蔡國棟
	秘書室	主任	劉得延
	人事室	主任	林文益
	政風室	主任	李淑芳

主　　席：陳召集委員雪生

專門委員：李健行

主任秘書：金允成

紀　　錄：簡任秘書　　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　江建逸　　專　　員　劉芳賢

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄

決定：議事錄確定。

邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「鏡電視申設及營運管理問題」進行專題報告，並備質詢。（本次會議未進行報告及詢答。）

經表決未通過臨時提案1案：

一、有關國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）身為媒體特許事業之專業獨立監督機關，於鏡電視執照許可後，面對諸多爭議問題，怠忽監督職責，未進行積極調查之作為，而僅以鏡電視公司方之說明、股東之說明就概以認定無違反給予執照時「附款」之規定。

如人頭股東代持股份、代表大股東陳泰銘、陳致遠的三董一監發文予NCC指控鏡電視內部欺騙NCC之陳述及辭任、經營資金呈現負數等狀態等等均已嚴重違反「附保留廢止權許可」之附款等情事，均怠於積極調查。

顯示NCC於主委陳耀祥主導下，放任對於核准鏡電視執照所負擔之附款成為空殼，毫無核實之能力與調查作為，已喪失媒體特許事業獨立監督機關之地位。

爰此，為避免NCC失能，建請本委員會退回NCC於112年4月18日向本委員會委員提交之密件調查報告，並要求踐行積極調查作為。

提案人：陳椒華

連署人：陳雪生　　洪孟楷　　魯明哲　　邱顯智

表決結果：在場出席委員（不含主席）11人，贊成者3人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。

散會動議

通過委員許智傑等7人所提之散會動議。

表決結果：在場出席委員（不含主席）12人，贊成者9人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。

散會

主席：請問各位委員，對議事錄有無意見？（無）無意見，議事錄確定。

繼續報告。

邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

主席：本日進行國家運輸安全調查委員會業務報告，現在請運安會許代理主任委員報告。

許代理主任委員悅玲：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告運安會業務重點，敬請各位委員不吝給予指導與建議。本會業務職掌為重大運輸事故之調查及提出運輸安全改善建議，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，期透過系統性調查，完整發掘事故之可能原因及潛在風險，提出改善建議，以防止類似事件再次發生，相關調查業務賡續辦理中。

因應太空發展法要求本會執行太空事故調查、國際民航公約修訂及國際海事公約落實內國法化，今年積極展開「國家運輸安全調查委員會組織法」、「運輸事故調查法」及「重大水路事故調查作業處理規則」修訂，目前已完成前揭法規修正草案，俟完成行政程序後即報院核定，亦積極規劃太空事故調查範圍及建立太空事故調查作業處理規則，並研擬建置太空事故調查所需之能量。

另刻正積極籌備今年6月預定於臺灣舉行之112年國際運輸安全協會（International Transportation Safety Association, ITSA）首長會議，屆時預估有18個會員國首長及主要官員蒞會，此會議有助於強化國際運輸調查及安全機構之合作交流，有效提升我國國際能見度及國際地位。

壹、重大運輸事故調查業務

一、重大運輸事故調查進度

自108年8月1日迄今（112.03.31）共250件立案調查，212件已結案，相關調查成果業公布於本會官網內，另仍有38件案件依預計期程賡續調查中，各模組說明如下：

(一)航空

自108年8月1日迄今（112.03.31），接獲之通報計65件，其中立案調查14件；目前已結案11件，共發布27項安全改善建議，尚有3件調查中。

(二)水路

自108年8月1日迄今（112.03.31），接獲之通報計789件，其中立案調查199件；目前已結案171件，共發布147項安全改善建議，尚有28件調查中。

(三)鐵道

自108年8月1日迄今（112.03.31），接獲之通報計2,113件，其中立案調查25件；目前已結案20件，共發布151項安全改善建議，尚有5件調查中。

(四)公路

自108年8月1日迄今（112.03.31），接獲之通報計149件，其中立案調查12件；目前已結案10件，共發布132項安全改善建議，尚有2件調查中。

二、近期媒體關注之重大運輸事故

(一)B-AAA01397遙控無人機重大飛航事故

112年1月17日，海巡署東部分署一架AXH-E230RS型遙控無人機，於臺東縣東河鄉都蘭觀海平台執行機具飛行檢測時墜毀於沙灘，無人傷亡。依據運輸事故調查法及重大運輸事故範圍等規定，本會認定本案列屬第6級重大飛航事故，依法展開調查。

本案已於112年1月公布初步報告，預計於112年9月完成最終調查報告。

(二)SF 2555超輕型載具重大飛航事故

112年3月16日，順風飛行協會一架SHARK.LSA型超輕型載具，管制號碼SF2555，15時2分自彰化縣溪州鄉順風飛行場起飛，機上載有1名操作人及1名同乘人員，約15時23分墜毀於濁水溪河堤旁，航機起火燒毀，機上2人罹難。依據運輸事故調查法及重大運輸事故範圍等規定，本會認定本案列屬第6級重大飛航事故，依法展開調查。

本案預計於112年11月完成最終調查報告。

(三)新海研1號海洋研究船重大水路事故

111年11月13日，我國籍新海研1號海洋研究船，船上載有船員22人、探測部門5人、研究人員17人，共計44人，於臺灣海峽至中沙/東沙群島海域進行海洋生物及水文資料蒐集及研究作業。於晚上22時該船位置約於菲律賓呂宋島西方50浬處，發生全船失去電力及動力，經啟動緊急電源後恢復生活用電但仍無動力，該船於惡劣海象下無動力漂泊，經呼叫我國海巡署救援；於14日11時10分新海研1號始獲拖救船救援，18日15時30分該船抵高雄港，無人員傷亡。依據運輸事故調查法及重大運輸事故範圍等規定，本會認定本案列屬第2級重大水路事故，依法展開調查。

本案已於111年11月公布初步報告，預計112年5月公布事實資料報告，112年11月完成最終調查報告。

(四)0611臺鐵第6046次車/鳴日號鳳林站重大鐵道事故

111年6月11日，臺鐵第6046次車，由花蓮站開往光復站之鳴日號觀光列車，約10時58分行經臺東線南平站至鳳林站間里程約K31+916.5至925.5處，列車產生上下異常晃動，該事故無人員傷亡。依據運輸事故調查法及重大運輸事故範圍等規定，本會認定本案列屬第2級重大鐵路事故，依法展開調查。

本案已於111年6月公布初步報告，於112年1月公布事實資料報告，預計於112年7月完成最終調查報告。

(五)亞聯059-FS公路客運重大公路事故

111年8月1日約12時2分，亞聯汽車客運公司一輛大客車於國道3號南下57.6K處，由內側第2車道向右偏移，擦撞右側車道一輛自用大貨車後翻覆，造成16人受傷之重大交通事故，依據運輸事故調查法及重大運輸事故範圍等規定，本會認定本案列屬第1級重大公路事故，依法展開調查。

本案已於112年2月公布事實資料報告，預計112年12月完成最終調查報告。

貳、業務重點

一、持續提升飛航、水路、鐵道及公路事故調查能量

為提升本會調查能量，本會藉由單位參訪觀摩、研商會議、委託辦理、委託訓練、專題演講等方式，持續建置單位合作機制。如客艙安全訓練課程、辦理空中巴士A350模擬機駕駛艙航路觀察飛行訓練、觀摩陽明交大及成大火箭發射活動、參加各機場空難災害演練、隨輪觀摩船舶操作、參與國際海事組織準法律履行章程稽核、辦理國際鐵道事故調查案例研討會、召開鐵道安全研討會及行車控制4.0研討會、參加行政院督導交通安全改善專案會議及臺鐵安全改革會議、辦理智駕車安全國際論壇、參加車輛行車事故鑑定實務研討會、辦理運輸安全資訊研討會及飛航資料分析及應用研討會等。

在工程能量建置方面，111年度導入FARO量測機械手臂進行數位化量測；建置Honeywell第五代飛航紀錄器之損壞紀錄器解讀能量；完成整合式臺鐵局鐵道列車紀錄裝置資料解讀軟體開發；完成建置即時操船模擬系統，可將事故案件進行3D重建及模擬，模擬結果可與本會已建置之海事事故資料分析系統整合，建立船舶紀錄資料整合平台，更全面的擴充本會水路事故調查能量。

二、強化與國際運輸安全組織交流及調查人員訓練

從飛安會時代開始，本會持續派員參與國際運輸調查專業訓練課程與技術會議，以精進調查人員專業技術。因為其實事故的發生，可能在每一個國家發生的型態都不一樣，所以跟各國的交流非常重要，透過這樣的交流可以讓大家更加的了解哪些不同的事故，可能也許有不同的肇因，有哪些不同的風險因素，所以我們在這一兩有到美國、澳洲、法國、荷蘭都有去參加事故調查的會議，當然在COVID-19時是以線上會議的方式舉行，一直到去年下半年才慢慢開啟實體會議。其中包括拜會美國運輸安全委員會及公路運輸安全管理局、參加美國南加大直昇機事故調查訓練及國際安全高峰會、至澳洲參加國際飛安調查員年會及列車出軌調查與分析訓練、至英國參加船舶紀錄器解讀技術應用調查訓練、至德國參加航空查核員訓練、至法國參加認知人因工程訓練、至荷蘭事故調查組織研討鐵道及電動車輛工程分析技術、參加亞洲調查員協會人為因素小組線上工作會議、參加德國Inno Trans軌道運輸技術博覽會及參加美國警察研究所舉辦交通事故現場調查線上課程等，藉由各項訓練與參訪持續精進調查技術與能量。

三、籌辦2023「國際運輸安全協會」首長年會

國際運輸安全協會（International Transportation Safety Association）於1993年由美國、加拿大、瑞典及荷蘭等四國之運輸事故調查機關成立，目前共計18個國家或獨立國協參加此協會，目的在對大眾運輸安全做出重大貢獻，獨立於司法調查之外，於運輸事故發生時執行公正之安全調查。我國於2000年成為會員，為彰顯我國國際地位及展現本國運輸事故調查能量之重要平台，並藉由參加國際運輸安全協會首長會議，與其他國家之運輸安全首長直接互動，並發表專題簡報與研討，達成資訊交流與分享。

繼2010年本會前身（飛航安全調查委員會）首次主辦年度會議，本會亦將於本年度（2023）6月再次主辦ITSA首長會議，目前已組成籌備小組，積極辦理會議相關事宜。

四、各式運具紀錄器之解讀能量檢視與建置

本會業已完成111年度「飛航紀錄器普查報告」、「水路紀錄器普查報告」、「鐵道列車紀錄裝置普查報告」及「公路行車紀錄裝置普查報告」。111年度安捷航空引進P2012雙螺旋槳新機，本會亦已購入該型紀錄器解讀裝備，近期將完成原始資料下載及驗證確認程序，飛航紀錄器解讀能量解讀率可恢復為100%；在水路及鐵道部分，水路紀錄器解讀率由85%提升至87%，鐵道紀錄裝置解讀率為83%，並於111年底開發完成臺鐵列車整合式資料解讀系統。另針對公路及市區客運業者之行車紀錄裝置，本會解讀能量已達100%。

五、運具事故肇因及趨勢分析探討

為探究事故肇因，進行事故調查進度控管，以及事實資料蒐集與分析；本會於108年8月1日改制後，逐步建置適用各模組之整合性安全調查方法、調查指引手冊、並據以發展肇因分析系統。109年完成「鐵道事故肇因分析系統」；110年完成「公路、水路肇因分析系統」；111年強化原有之飛航事故肇因分析系統，並與109至110年完成之鐵道、水路與公路模組整合為「運輸事故調查管理系統」。透過這個系統的管理，我們可以讓調查人員跟管理階層很清楚的展現每一個事故，它的發展過程和它是否完成結案等。

又為持續追蹤我國重大運輸事故率，本會自前身飛安會時代於94年起，每年10月發布統計至前一年度止之近10年臺灣飛安統計報告；109年起新增鐵道安全統計年報與水路安全統計年報，除提供予相關監理與營運單位外，亦公布於網站供公眾閱覽。

六、運輸安全自願報告系統之建置與運作

本會藉由「自願、保密、非懲罰性」之運作方式，提供運輸從業人員分享自身或同仁工作上與運輸安全有關之案例經驗，或提出作業過程所發現之不安全狀況，提供相關單位作為提升運輸安全之參考，以避免「潛伏性」的危險因子繼續演變成重大事故。本系統包含航空、鐵道、水路及公路模組，皆已建置完成上線運作，並據以發送相關單位「運輸安全自願報告系統專刊」，以達安全資訊交流，及事故預防之目的。

111年度共計接獲66則報告，其中航空27件、鐵道22件、水路9件、公路8件；各模組發行「運輸安全自願報告系統專刊」2期，共計8期，讓具分享價值的安全資訊在業界流通，藉以發揮「他山之石、前車之鑑」的效益。

七、政府科技計畫

本會自109年起研提四年期「建立多模組運輸事故調查能量計畫」，六大研究項目包括：建立多模組運具紀錄器解讀能量、促進亞太地區運具紀錄器國際合作與技術交流、事故現場快速測繪技術、建立運具工程失效分析能量、建置整合性安全調查方法與分析系統及建置多模組人為因素分析技術。111年度為計畫執行之第三年，達成之重要成果包括：建立證物保存與監管程序及管理系統、建置本會內部跨平台地理資訊整合系統雛形、透過常態化演練持續精進大型事故現場快速高精度測繪之作業流程、建置運具碰撞模擬軟體（Virtual CRASH）以建立公路事故現場重建能量、持續以LS-Dyna分析軟體精進運具結構破壞模擬分析、導入SIMPACK Rail軟體及結合有限元素分析技術賡續多體動力學分析與應用、藉由計算流體力學（CFD）模擬逐步建立本會對於低高度、小範圍的大氣流場分析能力、持續擴充數值天氣預報模式重建低空風場分析、與國內相關領域專家合作共同發展認知人因調查訓練課程、規劃從知覺與人體測量之概念，探究影響運具駕駛員行為與表現背後之知覺與認知心理機制等。

為展現本會科研發展能量及成果，111年度亦辦理陸路事故快速測繪演練、飛航資料分析及運用研討會、公路行車紀錄裝置技術交流研討會、科技計畫期末成果發表會及運輸安全資訊交流相關研討會等。

八、建置太空事故調查能量

配合太空發展法於111年1月20日施行，其第18條「太空事故之調查，由國家運輸安全調查委員會辦理」，為提升本會之太空事故調查能力及未來執行太空事故調查時有法可循，本會積極成立修法小組推動相關法規修訂說明如下：

(一)「國家運輸安全調查委員會組織法」：修法重點包括：增列太空業務、增列運安會委員具太空相關學識及經驗、增列運安會主任委員、副主任委員及專任委員在職時不得兼任太空產業相關之營利事業或團體及離職後三年內不得轉任太空產業相關之營利事業董事、監察人、經理人、執行業務之股東或顧問等。

本會業於本（112）年3月31日召開運安會組織法修正條文草案研商會議，並邀集行政院人事行政總處、國科會等機關參加。後續將依法制作業程序提報運安會委員會議審議及行政院審查，俟通過後即送立法院審查。

(二)「運輸事故調查法」：修法重點包括：增修訂相關條文以納入「太空事故」調查、參酌國際民航公約及國際海事公約對於調查規範之修訂，增修訂相關條文等。

本會業於本（112）年3月31日召開運輸事故調查法修正條文草案研商會議，並邀集行政院交通環境資源處、行政院農業委員會、交通部、法務部、內政部、國科會等機關參加。後續將依法制作業程序提報運安會委員會議審議及行政院審查，俟通過後即送立法院審查。

九、建置電動車、自駕車調查能量

有鑑於全球綠能發展暨我國環保政策推動之下，我國各型電動車輛數量有增加之趨勢，以電動公車為例，109年約6百輛，110年約8百多輛，111年底已達1千1百多輛，到目標年119年將高達1萬1千多輛；另外，近來標榜自駕車、自動輔助駕駛之車輛肇事事故頻繁發生，對於自駕車之安全，亦需特別關注。故本會著手部署電動運具、自駕車輛事故調查技術能量，包括：

(一)報請行政院邀集相關部會召開提高電動車（公車）行車安全相關會議：本會於111年4月函請行政院召開跨部會會議，建議政府部門應關注電動公車之電池檢測標準與電動公車之行車安全議題。行政院分別於111年4月至8月間召集經濟部、環保署、內政部、法務部、交通部、科技部、財團法人車輛安全審驗中心、行政院科技會報辦公室、能源減碳辦公室、交通環境資源處及本會等相關部會，召開三次「研商提高電動車行車安全相關事宜會議」研商對策並責成交通部應負起政策制定與執行之責任，加速電動公車電池模組之檢測，以符合法規規範，促進電動公車之行車安全政策目標。

(二)收集國外相關資料：拜訪國外機構資料收集，如拜會美國國家運輸安全委員會及美國國家公路交通安全管理局；邀請國外專家學者進行專題演講及技術交流。

(三)收集國內產業資料：拜會國內電動車示範廠商、對近期發生電動公車充電樁火災事故、電動公車火燒車之事故車輛進行現場勘查，收集相關事故資料；參加學術單位辦理電動車、自駕車研討會，與消防署建立車輛火災救援與鑑識之聯繫管道等措施。

(四)著手研擬修訂「重大公路事故調查標準作業程序」，納入調查電動車、自駕車之相關作業，充實調查能量。

十、善盡社會責任

(一)運用社群媒體平台介紹本會調查技術能量與績效：透過官方網站及社群平台，介紹本會業務職掌及工作性質，重大運輸事故之調查流程，分享事故調查案例、相關科普知識及各項訓練與研討活動資訊，藉以喚起社會大眾對運輸安全之關注與重視。

(二)積極推動航空/運輸安全教育工作：本會持續舉辦大專院校學生到會參訪與校園演講活動，藉由宣導及體驗活動傳遞航空/運輸安全相關知識與觀念，同時可激發學子對於運輸與安全調查領域相關工作之興趣與學習動力。

(三)運用來會參訪與校園宣導活動同時推動職業性別平等意識：透過學生來會參訪以及校園宣導活動，除介紹本會職掌及工作任務外，以女性調查官為典範，分享求職經驗，化解傳統職場性別刻板印象，為促進我國運輸領域未來人才的多元發展盡一份心力。

參、預期施政績效

一、藉由重大運輸事故調查，研提各項運輸安全改善建議，協助行政院執行列管及追蹤機制，以有效提升我國運輸安全，保障人民生命財產安全。

二、修訂組織及調查相關法規，納入太空調查任務，以及電動車和自駕車調查相關作業，以符合科技發展現狀，與國內外運輸安全調查趨勢。

三、主辦國際高階運輸安全調查會議，邀請各國運輸安全調查機關首長來台，提升我國國際地位與能見度。

四、持續建置各模組事故肇因系統、工程鑑定與分析能量，並進行安全趨勢及預防性研究。

五、定期辦理專業講座及參與相關課程，深化國際調查人員相互訓練機制，以持續精進人員調查技術。

六、持續深耕運輸安全教育，向下紮根，以提昇社會大眾對運輸安全之關注與重視，培養正確的安全觀念與文化。

肆、結語

本會成立迄今已逾3年，在辦理重大運輸事故調查的同時，亦謹記不忘初衷、時時精進專業，用預防重於治療之積極行動，防範事故於未然，使我國安全水準能與國際接軌，確保臺灣的運輸安全。本會定將持續秉持獨立、公正、專業的精神，辦理重大海、陸、空運輸事故調查作業，期能達成「運輸安全，人民安心」目標。

感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會112年度業務予以支持，不吝指導並提出建議，共同為臺灣海陸空運輸安全提升持續努力。

今日很榮幸應邀列席貴委員會，就國家運輸安全調查委員會立法計畫情形進行報告，敬請主席、各位委員指教。

國家運輸安全調查委員會（以下簡稱本會）依組織法及運輸事故調查法執行重大運輸事故之調查及提出運輸安全改善建議，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，期避免類似事故再次發生。

配合太空發展法於111年1月20日施行，該法第18條「太空事故之調查，由國家運輸安全調查委員會辦理」，為提升本會之太空事故調查能力及未來執行太空事故調查時有法可循，本會業就組織法及運輸事故調查法研擬部分條文修正草案。謹扼要報告立法計畫，提出相關修法重點，供各位委員參考。

本會業擬具「國家運輸安全調查委員會組織法部分條文修正草案」，並於112年3月31日邀集行政院人事行政總處、國家科學及技術委員會、法務部等機關共同研商，後續將依法制作業程序提報本會委員會議審議及行政院審查，俟通過後即送大院審議。修正要點如下：

(二)本會主任委員、副主任委員及專任委員在職時不得兼任太空相關之營利事業或團體等職務規定及離職後三年內不得轉任太空相關之營利事業董事、監察人、經理人、執行業務之股東或顧問等職務。

(三)本會聘用人員離職後三年內不得轉任離職前五年內曾調查或處理之太空相關營利事業董事、監察人、經理人、執行業務之股東或顧問等職務。

二、運輸事故調查法部分條文修正草案，增列太空事故調查、國際公約國內法化

本會業擬具「運輸事故調查法部分條文修正草案」，並於112年3月31日邀集行政院交通環境資源處、交通部、內政部、法務部、國家科學及技術委員會、海洋委員會等機關共同研商，後續將依法制作業程序提報本會委員會議審議及行政院審查，俟通過後即送大院審議。修正要點如下：

(二)太空事故之調查權、通報、通知他國調查機關義務、調查報告送相關機關等。

(三)參據國際民航公約、國際海事組織相關規範及實務運作需要，修正水路事故之調查權、事故發生通知相關單位義務、調查報告送國際組織義務及飛航事故不得揭露座艙影像紀錄。

綜上說明，本會組織法及運輸事故調查法為因應太空發展法、國際公約國內法化及實務需求等，推動部分條文之修訂，後續俟行政院審查完竣即送大院，尚祈委員鼎力支持。以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：現在進行詢答，詢答前宣告以下事項：詢答時間出席委員為5分鐘，必要時得延長1分鐘；列席委員4分鐘。上午10時30分截止發言登記。各位委員如有臨時提案請於上午10時前提出，以便議事人員彙整。暫訂上午10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。

陳委員椒華：（9時26分）首先要請教代主委，我們知道目前大家看到在2月初時，運安會前主委被週刊爆料時常蹺班，不到一個禮拜就卸下主委的職責，2月底時，當時的主秘涂靜妮也遭檢舉，就是超領加班費，事發到現在已經二個月，請問運安會的政風室有調查出什麼結果，是否確實違法？

許代理主任委員悅玲：有關加班費的部分，的確本會政風有立案調查，目前結果已經移送地檢署，所以有關這方面的議題，以本會的立場大概不方便表示意見。

陳委員椒華：當時的加班費是由代主委批准的，那時候楊宏智前主委並沒有授權，請問能否說明一下？

許代理主任委員悅玲：這個地方我可能要澄清一下，我所批准的部分是加班，加班費的部分其實是人事室的權責，至於詳細的部分，主要因為已經進入司法程序，我們這邊不太適合再發表一些意見，以免影響檢察官辦案，但是就這個部分我要澄清一下……

陳委員椒華：另外，運安會有積極爭取到跟美國加州大學的先進運輸技術中心（PATH）合作，並簽署MOU，計畫在智能交通的調查跟技術上相互合作，但是基於什麼因素，使得這個計畫有所延宕，媒體還有一些委員指出，這件事跟你有關，請問代主委要不要澄清一下？

許代理主任委員悅玲：是，謝謝委員，讓我有這個機會做說明。首先，我想說明其實我們跟柏克萊PATH中心在2年前已經展開交流，當時我們有邀請到PATH的博士前來演講……

陳委員椒華：請問現在已經簽了嗎？還是會取消呢？請你簡短回答，因為時間實在很短。

許代理主任委員悅玲：對，了解。我想說明一下我們的交流其實已經開始了，MOU的簽訂就是希望把這個交流延續下來，當時在簽MOU的過程中，其實我們雙方對於MOU的條款都已經議定好了，主要的問題是出在新聞稿的部分，新聞稿的行政流程，可能雙方有點不同……

許代理主任委員悅玲：目前就是因為有這樣的誤解，所以我們成立了一個應處小組，這個小組是由執行長擔任召集人，我們會持續的來跟PATH中心進行溝通跟協調聯繫。

陳委員椒華：所以還在進行中，還沒有確定是簽署或是取消，是這樣，對不對？

許代理主任委員悅玲：是的，還沒有，因為我們希望有一個面談的機會，讓大家把這個誤解澄清。

陳委員椒華：在運安會發生這些事情後，讓我們覺得運安會內部內鬥，而且還爆料、互扯後腿，請問代主委認為這樣的文化會結束嗎？

許代理主任委員悅玲：的確，最近大家在媒體上都看到了與運安會有關的風波與事件，當然，這些事件其實都是長期……

許代理主任委員悅玲：這可能是長期存在我們組織裡的狀況……

許代理主任委員悅玲：應該是長期存在的狀況，然後在這個時間點爆發，但是……

許代理主任委員悅玲：應該說從這個事件的發生，讓我們思考這可能是一個長期潛在的因素……

陳委員椒華：剛剛聽起來，你認為這是長期存在的？希望這種事情不要再發生！

陳委員椒華：4月16日桃園機場發生罕見事故，即長榮航勤拖機出意外，導致長榮A321和長榮777客機發生碰撞，所幸無人傷亡。請問運安會是否對此事件進行調查？

許代理主任委員悅玲：我們對該案並未立案調查，根據重大運輸事故……

許代理主任委員悅玲：是，可否請執行長來向委員做進一步的詳細說明？

陳委員椒華：為什麼不立案調查？是確認無立案調查之必要嗎？根據ICAO報告指出，地面安全為第四種意外類別，亦屬要調查的，為什麼你們不調查？

蘇組長兼代執行長水灶：有關重大運輸事故及重大飛航事故之定義是指，「自任何人為了飛航目的登上航空器時起，到所有人離開航空器時止」，所以這是帶有飛航目的的，通常這些人就是指飛行員、空服員跟乘客……

陳委員椒華：飛航調查有跑道安全、飛機航行中失控及航空器操控下撞地，以及地面安全。代主委剛剛是說沒有必要，但地面安全仍屬需要調查的項目，因此請代主委給我書面報告，並請再考慮、檢討一下，是不是有必要就此地面安全部分進行調查，可以嗎？

許代理主任委員悅玲：沒有問題，會後再提供書面報告給委員。

陳委員椒華：臺鐵太魯閣號事故的罹難家屬提出訴求，希望能在行政院交通部成立組織，對臺鐵進行實質的外部監督。但現在已經變成定期會議形式辦理，請問你怎麼看外部監督團體的權責問題？

許代理主任委員悅玲：簡單回報委員。在整個安全系統裡面，各自有不同的角色，運安會是負責調查，監督部分亦有監督調查權責……

陳委員椒華：你認為是不是應該成立符合家屬期待的，於行政院交通部底下設置調查組織？

許代理主任委員悅玲：委員是指設置在交通部底下的正式組織？

許代理主任委員悅玲：這屬於交通部權管範圍，如果交通部願意設置，當然……

許代理主任委員悅玲：不是必要或不必要，而是從我們的業務及調查觀點來看，假設交通部要成立這樣一個組織的話……

陳委員椒華：最後，去年6月11日臺鐵觀光列車鳴日號於花蓮南平萬榮間發生列車上下嚴重跳動情形，根據運安會調查顯示係司機員超速所致，因司機員不知道此處需限速，這代表鐵道局與臺鐵局橫向溝通不夠，橫向聯繫不足，。身為運輸安全事件調查之最高主管機關，對於在此事件中，鐵道局既是工程單位，卻也是監理單位，但彼此間橫向聯繫又不足。請問運安會要怎麼樣改進已發生之事故，並加強橫向聯繫？

許代理主任委員悅玲：對，我想這也是大家對臺鐵的期望。不過改進SOP需要時間，這是系統的改善……

陳委員椒華：這件事很嚴重，萬一發生事故恐導致重大傷亡……

陳委員椒華：請運安會落實你們的工作，真正改善鐵道與臺鐵的組織文化，並建立SOP，可以嗎？

陳委員椒華：我剛剛問了好幾個問題，都可以給我書面報告嗎？

洪委員孟楷：（9時36分）許代主委好。國人對運安會期待的是能獨立、專業，沒有政治性。但從今年開春以來到現在，運安會屢屢躍上媒體版面，且都是負面新聞！據說運安會有群組彼此針鋒相對，剛剛陳委員也有關心這點，代主委說這是長期以來的文化，是不是？請問這是現在進行式，還是過去式？

許代理主任委員悅玲：委員好。委員說的是內部群組在週刊上的對話……

洪委員孟楷：是的，您剛剛回答委員的提問時說，這是內部長期以來的文化，請教這是現在進行式，還是過去式？

許代理主任委員悅玲：有關群組對話，我當時回應過週刊，並無高官內鬥或找尋爆料者等行為！

許代理主任委員悅玲：每一個人對每一件事物都有不一樣的見解與看法，所以我們不會解讀成是所謂的內鬥，因為大家都是……

洪委員孟楷：所以之前在場委員們或相關人士跟你對嗆，媒體用的是對嗆，而不是內鬥，也不是宮鬥，更不是對你的領導統御質疑，而是你剛剛講的意見不同？

洪委員孟楷：所以你認為到底是怎麼樣？不要繞圈圈，可以嗎？請回答本席的問題！

許代理主任委員悅玲：這是我想向委員解釋的，那就是角色不同，所以會有認知上的不同……

洪委員孟楷：所以你不覺得那是對嗆、宮鬥？你不覺得？大家都會有很多群組或工作群組，如果運安會的工作群組文化是充滿宣洩情緒與指責批評，請問運安會要怎麼做事？是選邊站嗎？運安會不能因私害公，這是本席要先提醒的！本席對八卦沒有興趣，本席也不想看捕風捉影的訊息，但是讓這樣的訊息上了媒體版面，進而讓國人無法信任運安會的話，那就是你領導統御的問題！這是本席要先提出的！

其次，剛剛提到之前曾爆出主秘溢領加班費的問題，代主委說是你核准加班的，是不是？

洪委員孟楷：所以是你核准加班的？本席有查到相關資料，之前行政院曾做了相關規定，十二職等以上的公務人員其實是不能領加班費的，請問人事、會計單位是怎麼核准的？人事、會計單位要不要說明一下？

黃主任素蘭：因為我們的主秘是十一職等，依照公務人員保障法的規定，加班有三個要件，第一個是經指派，第二個是於法定辦公時間以外執行職務……

洪委員孟楷：所以你們核發加班費是因為看長官已經批准，所以你們就認為這可以給是不是？

黃主任素蘭：不是的，其實我們一般人員的加班是有刷掌紀錄的。

洪委員孟楷：但是剛剛代理主委說主秘的加班紀錄是他核准的，雖然十二職等以上不能領加班費，但你剛剛說主秘是十一職等，換言之，你認為你們發給加班費是於法有據，主要是因為你看到代理主委已經核准，所以你就發給，是不是這樣？

黃主任素蘭：我們有掌形紀錄來勾稽，其實加班必須事先申請，如果申請……

洪委員孟楷：剛剛提到目前地檢署正在調查當中，但根據報導他其實是開小差出去了，根本沒有任何加班紀錄，所以我現在想要確認你們勾稽出來他是不是確實有掌形紀錄？

洪委員孟楷：既然他沒有，那為什麼你會發加班費？是不是因為上級長官已經批准，所以你才會發給加班費？

洪委員孟楷：那我想請問代理主委，最後這位免刷卡人員的加班是你批准的，你憑什麼批准他加班？

許代理主任委員悅玲：這部分我也很想向委員說明，但就像我剛剛講的，這個案子已經進入地檢署調查當中……

洪委員孟楷：我只是要確認一下而已，他是免刷卡人員，所以是你看到他加班，還是你知道他加班，所以你才批准他？抑或是他把加班單送上來，你沒有調查、沒有確認、沒有瞭解就批准？

許代理主任委員悅玲：從機關的立場而言，目前我真的不太適合表示意見，等到地檢署偵辦有結果之後，我非常樂意向委員說明。

洪委員孟楷：怎麼會不適合表示意見呢？這是已經過去的……

主席：我來說明一下，主秘是簡任職，他有領簡任主管加給，他申請加班，主委是可以批准的。他申請是可以的，但是他去領加班費的時候，人事必須簽證，他能不能領加班費是要經過簽證的，他是不是十二職等或是他有沒有領十二職等的簡任主管加給？如果有的話，人事這一關就會卡到了，主計這一關為什麼又會讓他通過？問題出在這裡，謝謝。

洪委員孟楷：這樣可以瞭解了嗎？我想不管是召委或是在場許多公務同仁都非常理解公務規定的狀況，代理主委推說目前這個案子已經進入司法調查中，所以你不願意透露，本席希望針對調查的部分，你能夠據實說明。為什麼一位不用打卡的人員報加班，居然多次都是由上級長官直接批准？你批准的原因是什麼？知情不報還是你刻意隱瞞、包庇？我想這一點要留待司法調查。

許代理主任委員悅玲：其實這沒有包庇的問題，這個部分……

洪委員孟楷：我現在並沒有問你這個問題，結果你現在又想回答了，是不是？

許代理主任委員悅玲：不是的，因為委員問我有沒有包庇的問題，那我當然要回答這和包庇沒有關係，我們都是於法有據的進行我們的公務。之所以不能在這邊回答委員的原因就是因為它已經進入司法程序，我們怕影響檢察官辦案，因為我們在這邊所說的任何話都會上媒體，也都會到檢察官那邊成為一些證詞、證據或心證……

洪委員孟楷：最後，有一些媒體報導現階段想要找出前主委被爆料的吹哨者，到底有沒有這件事？你們內部有沒有在找爆料者？有沒有說要揪出吹哨者？

許代理主任委員悅玲：在2月28日出刊的周刊當中，記者有詢問這個問題，我們已經透過公關回覆本會目前沒有在找爆料者。

洪委員孟楷：政風主任在嗎？本席看到相關報導，說你們內部有在調查要找爆料者、吹哨者，請問有沒有這件事情？

江主任明峰：跟委員報告，並沒有這件事，我們有執行其他相關的調查案件，但並沒有針對這件事情在進行調查。

洪委員孟楷：你們有執行其他相關案件的調查，但是沒有針對吹哨者或爆料者進行調查，是不是？

洪委員孟楷：其實本席還是希望在今天的運安會報告當中能夠真正看到運安會的專業和調查的狀況，而不要讓這些八卦或負面新聞占據版面。本席一直都很關心電動車的運行，針對電動車安全，你們特別在報告第11頁提出相關說明，可是比較重要的一點，同時也是本席及國人非常期待想要瞭解的是，去年7月有藝人駕車造成電動車火燒車事件，針對這部分，雖然它是單一個案，但它畢竟是媒體報導的第一起重大事故，而且也是國人關注的焦點。相對於油車來講，電動車才剛起步，所以大家對於安全狀況會比較擔憂，因此我想請教到目前為止，運安會到底如何協助電動車及電動巴士相關的安全維護？

許代理主任委員悅玲：這部分我們的確非常重視，同時也列在我們的調查業務重點當中，比較詳細的部分我請公路組組長來為委員說明。

洪委員孟楷：你們的調查業務重點在哪邊？並沒有這件事情啊！在你們的報告當中並沒有提到這件事情啊！

許代理主任委員悅玲：我們的報告是指出針對電動車和自駕車我們正在進行調查能量的建置，我們並不是說要不要調查這個案件，我們的業務重點在於能量的建置。委員剛剛詢問到去年有關藝人駕車失事的案例，如果想瞭解我們的做法、過程或想法的話，公路組組長可以提供委員比較詳細的答復。

洪委員孟楷：主要是之前我們請教楊主委的時候，他就已經說過針對這件事情還是會有一些報告來讓國人瞭解，本席今天特別看你們的報告第11頁，在針對電動車、自駕車調查能量當中，你們還是著重在充電柱、電動巴士等相關安全問題，對於去年所發生的事件，比如電動車發生車禍之後，有沒有可能比較容易造成火燒車的狀況，針對這部分並沒有詳細的說明。在這種情況下，本席是不是能夠要求運安會至少在某個時間點之內，應該針對這部分提出說明讓國人有所瞭解及釐清？

許代理主任委員悅玲：好的，沒有問題。如果委員需要書面報告的話，我們會後可以提供。

洪委員孟楷：今天下班前提供行不行？你們好像是隨時準備好要提供給本席的樣子。

許代理主任委員悅玲：我的意思是說我們對於委員所提出的問題，因為時間有限沒有辦法詳細說明，所以我們希望可以儘快提供給委員，如果委員希望在這個禮拜或是一個月之內提供，其實我們都願意配合。

洪委員孟楷：我並不是要你們拚拚湊湊、剪剪貼貼，把新聞報導的事件剪出來，然後送給本席一份書面報告。我們想要瞭解的是這個電動車的品牌或自駕所發生的車禍是不是真的有可能造成後續的火燒？多少電動車已經領牌在街上跑，這樣有沒有相關的疑慮？這才是本席所關心的，同時也是社會大眾所要瞭解的，我們沒有要污名化電動車，但是我們也要瞭解你們有沒有掌握？

許代理主任委員悅玲：在我們的業務報告當中，國內的資料蒐集是有這部分的，所以……

洪委員孟楷：謝謝，那就請於一個禮拜之內提供資料給本席及交通委員會的委員。

李委員昆澤：（9時50分）主委好。這10年來我在交通委員會有一個重要的目標，就是推動運安會的成立，所以在2017年我提出了運安會的運輸事故調查法及國家運輸安全調查委員會組織法，2019年運安會組織法正式通過，也正式掛牌成立；但是運安會近期的表現爭議不斷、互扯後腿、士氣低落，讓整個社會對於運安會作為交通安全最重要關鍵單位的信心大受衝擊。相關爭議的事件我就不再說明，而且副主委也被捲入內鬥的疑雲之中。我要請教副主委，你到底有沒有能力處理內部的衝突，而且讓會務能夠順利地運作？請簡單說明一下。

許代理主任委員悅玲：委員好。謝謝委員的關心，這段期間以來我從2月14日接了代理主委一職，也是非常臨時的狀況，因為主委臨時地請辭，造成會內無論是在士氣上面或者情緒上面都受到一點影響。所以從2月14日我接任代理主委之後，感受到同仁的氛圍，於是我們從3個面向著手進行管理上的改革。

首先，在組織文化面，會有這樣的爆料，應該可能是長期累積在組織裡面，同仁有一些不滿的情緒或是有一些不公平的對待，導致慢慢累積出來而進行這樣的爆料。這顯示出來也許我們同仁之間不夠互信，溝通無礙還不夠，所以我在第二個禮拜就安排跟6個調查組及秘書室進行1個小時的座談，希望傾聽同仁的心聲，瞭解大家的需求。當然，這也是希望讓同仁知道我們……

李委員昆澤：我簡單地問你，你能不能處理內部的衝突？有沒有能力？你有沒有能力讓會務能夠順利地運作？有沒有能力？

許代理主任委員悅玲：所以我就在報告我們有3個做法，希望去改善委員剛剛提到所謂有這些風波的產生。

李委員昆澤：主委，我再請教你，我問你現在是幾點，你不用跟我詳細介紹鐘錶製造的歷史。你有沒有能力？簡短地回答嘛！

許代理主任委員悅玲：我們願意面對這些問題，然後去思考應該要如何解決，我剛剛就是在報告怎麼解決的方法……

李委員昆澤：好，主委，不要再說下去了，我認為我應該給你3個月的時間，如果屆時運安會的內部繼續有爭議、衝突不斷的話，我認為你就要考慮自己在運安會的定位，我要很沉重地講這一句話。朝野的立委努力推動運安會的成立，希望運安會能夠成為交通運輸安全最重要的單位，但是運安會目前的表現是讓人失望的。我給你3個月的時間，希望到時候不要再有衝突，不要再有互扯後腿的狀況。

另外，4月17日桃園機場發生A321客機機翼撞擊777客機的事件，我們最重要的是找出風險因素，達成事前預防的重要目標。當然，這個調查程序並不屬於運安會所定位的重大運輸事故，而是運輸單位的內部調查或主管機關的行政調查，但是風險管理還是運安會重要的職責及督促的重要責任。

交通部航運季刊2018年9月號提出風險管理最嚴重的問題就是欠缺標準的作業程序，以及管理階層不能確實地督導，更重要的是應該要強化風險管理以避免事故的發生。很關鍵的重點是，對於風險事件資料的累積及使用是很重要的觀念，這些是防範未來發生重大運輸事故的重要資料。我要請教主委，運安會應該與各交通運輸系統建立資料庫共同的機制，現在這個機制建立的狀況及運用的狀況如何？請說明一下。

許代理主任委員悅玲：我們目前沒有一個所謂大家都可以上去的平臺，但是我們使用的方式是透過產官學界去進行譬如研討會的交流、互相拜會交流，讓這些風險因素獲得……

李委員昆澤：主委，第一，我希望能夠由運安會督促各交通運輸系統建立相關的資料庫。第二，更重要的是，這些資料庫有共用的機制，讓這些資料能夠有用地分析相關的狀況，作為預防及督促交通運輸安全改善的重要資料庫，有沒有問題？

許代理主任委員悅玲：是，我想委員說的很對，其實我們就是要找出潛在的風險，我們的報告裡面也都有提到潛在風險的因素，也許可以把這些因素整合起來，先去做一個統計，接下來下一步就是思考怎麼讓相關的交通部會共同共享這樣的資料庫。

許代理主任委員悅玲：我們可以去思考，然後看怎麼樣去建立。

李委員昆澤：在一個禮拜內能不能提出建立共用資料庫的相關機制？給你一個月的時間好了。

許代理主任委員悅玲：我們可以去評估，看怎麼樣去做建置，然後跟委員報告。

李委員昆澤：好。運安會的重要職責當然是強化事故的調查能量，而且要提出改善的建議，更重要的是督促這些改善建議的落實，但是我們看到運安會事故建議的改善率不高的問題就應該要持續地追蹤、改善，你們自己就要改善了。從2022年到2023年4月21日為止，等候有關機關回復事故建議改善的問題，航空有4件，鐵道有9件，水路有33件，公路有25件；列管中的案件，航空有3件，鐵道有44件，水路有36件，公路有9件；以上兩項總計，航空有7件，鐵道有53件，水路有69件，公路有34件。再來看截至2022年年底這些事故改善建議的結案率，飛航事故的結案率比較高，有97.5%，水路事故為37.3%，公路事故為46.8%，鐵道事故為22.2%，除了飛航之外，事故改善建議的結案率仍然低於50%以下。運安會如何去督促相關的改善建議？

許代理主任委員悅玲：我先簡單回答一下，這些改善建議因為是在做系統安全的調查，而系統的改善需要時間，如果委員需要詳細的說明，我不曉得接下來有沒有時間讓我們說明，如果沒有時間，我們可以會後提書面報告。如果委員需要現在曉得答案，我可以請執行長為您答復。

李委員昆澤：你在這邊講的時間就拖用了我一、兩分鐘的時間了，不要這樣來消耗、拖延時間。如果在美國大聯盟，你這樣拖延時間會被判好球的，現在打擊手及投手都有時間的限制。

許代理主任委員悅玲：好，我馬上請執行長幫您做詳細的說明，好不好？

蘇組長兼代執行長水灶：報告委員，有關於改善建議結案率比較低落，特別是水路及鐵道……

李委員昆澤：最主要原因是你們內鬥不斷、互扯後腿、士氣低落嗎？

蘇組長兼代執行長水灶：當然不是，因為鐵道及水路有很多潛在的風險，我們在風險還沒有解除之前，是不可能貿然把它給結掉的，所以我們的結案率很低，這是最主要的原因。我們目前一直在加強跟鐵道局、臺鐵局及航港局充分溝通，看如何趕快消弭這個風險，這些事故建議的改善率才能……

李委員昆澤：事故建議的改善率如此低落，就代表運安會的運作的確有很大的問題，我在這邊要提醒許代理主委，運安會是國人寄予期待一個交通運輸安全保障的重要單位，不管是調查的能量、改善的建議或是督促落實相關的改善建議，這都是運安會重要的責任，希望主委能夠真誠地面對問題，提出解決辦法，不要在這邊一再的拖延時間敷衍委員的質詢，運安會代理主委這樣的表現，我認為是不及格的，希望你能夠反省檢討。

許代理主任委員悅玲：是，謝謝委員，其實我們都很誠懇在面對問題，謝謝委員的指教，我們回去會虛心檢討。

許代理主任委員悅玲：那會後我親自到辦公室跟您說明，謝謝。

趙委員正宇：（10時1分）主委，上班啦！往這邊看，你在看哪個地方？很多委員剛才講了那麼多，講來講去差不多都大同小異，前主委就是因為上班的時候不幹正事，最後提出辭呈，這表示運安會內部管理有問題，而且你們主委領導統御也有問題，副主委因組織法的規定，現在代理主委，你下面的人對你也有意見，可見你領導統御也有問題，剛才其他委員問你說要怎麼來改進，你說要從三方面來做，第一個是組織，第二個是什麼？

許代理主任委員悅玲：第一個是我們要重建互信的組織文化，然後希望大家能夠理性的來溝通，第二個是從法治面，因為會有這些爆料的情形，雖然同仁也許有不平之鳴，但這是不被允許的狀況，所以我們請政風單位……

趙委員正宇：貴單位的群組裡面是網內互打免費，是不是？我告訴你民意代表的群組比你們多啦！你要不要來看我的群組，我每天一兩千個LINE，一個群組就有100多個，甚至200多個也有，所以一兩千個很正常，但在群組裡面可以講這些東西，這表示你們運安會成立雖然沒有幾年，其他的單位如果有這種狀況，就被人家講是他們單位的文化，是他們單位的沉痾，那請問你們這個單位是什麼？除了這兩個之外，還有什麼東西？

許代理主任委員悅玲：跟委員報告，在法治面就是要強化同仁法治的觀念。

趙委員正宇：你這個作法有沒有用？我們就要看嘛！我聽你講，事務官在備詢，還好每個單位的主管都要政務官來做，社會化程度才會比較高一點，你講這些話以及跟委員答詢都是照本宣科，都是行政單位說的話，根本沒有辦法改進，沒有辦法認真面對單位的改變。

第二個，有人爆料你們主秘每個月報加班20個小時，但卻提早下班或是領加班費卻沒有在加班，我想在座其他人有沒有我不清楚，但我和召委都當過公務人員，以前的規定不只是每個月20個小時，而是每天都可以報加班，以前我跟召委都是第一個到最後一個走，所以我領加班費，我們單位可能沒有一個人認為有問題，或沒有人說我趙某某領太多加班費或說召委領太多加班費，絕對沒有，這是為什麼呢？

趙委員正宇：你那是清朝的時候，好不好，而現在的規定是20個小時，我現在講給你聽，以前沒有什麼20小時的限制，後來因為單位預算的問題，所以才縮減為20個小時，以前每一天都可以加班領加班費，我現在講的意思，你聽得懂嗎？就是我們會以身作則，率先躬行，為什麼我們的單位沒有人講說陳雪生、趙正宇領太多加班費，絕對沒有，因為我們真的是認真在做事，大家都看得到，而今天你們會有這種問題，就表示你們這些做主管的領導統御有問題，而且光領錢不辦事，下面的人才會看不下去。每次講你們運安會，薪水領太多，你們都說沒有，表示你們是專業的，然而專業的竟然調查一件重大事故要2、3年後報告才會出來，人都已經升天化成骨灰了，你們的報告卻還沒出來。其他人不能領加班費，調查官卻領太多錢，如果不能領加班費就來補休，就是利用這種狀況，各單位都是一樣，你們運安會更嚴重，你現在擔任代理主委，你要怎麼改進？你不用答復我，因為你講的都是官話，我也不要聽，不過你自己要瞭解該怎麼改進，好不好？

另外，運安會也是花錢大王，你們成立3週年在自己免費的場地花了80萬元，而你們今年又要辦一場國際大型活動晚會，晚會的地點在圓山大飯店，需要場地租金、用餐、佈置共計要花30萬元，辦大型活動你們才編30萬元的費用，成立運安會3年，在自己家辦活動卻花費80萬元，每個人還編列5,000元以上，實在很奇怪，這是為什麼？

許代理主任委員悅玲：我快速跟委員說明一下，在圓山飯店30萬元只是晚宴的部分，整個研討會……

趙委員正宇：那你花費的80萬呢？晚宴講完了，就不要再講了……

許代理主任委員悅玲：總共花費160萬元的經費，包括外交部的補助還有飛安基金會的補助。

趙委員正宇：我現在看你們家的經費，只有30萬元，其他補助是另外給你們嘛！對不對？那為什麼你自己辦了3週年回顧會要花費80萬元，你們回顧什麼東西？這3年來怎麼花錢？你們竟然花了80萬元！

許代理主任委員悅玲：這個去年詳細的經費我可能要回去再查一下。

許代理主任委員悅玲：現在ITSA是我負責的，所以我可以比較詳細跟委員說明，就是說我們整個經費……

趙委員正宇：你們怎麼花這80萬元，請提供詳細報表給我看，還有活動內容，我不是要核銷，而是要看一下你們用在哪些地方？有很多委員質疑運安會做事太慢、調查太慢、速度太慢，而且你們會內鬥就表示貴單位真的過得太幸福快樂，對不對？

許代理主任委員悅玲：我們願意面對問題，虛心檢討，然後加以解決。

趙委員正宇：你乾脆以後備詢，就拿個答錄機錄好，到時候拿出來放就好了，你講的話都是一樣的，你說可以虛心接受，你要怎麼虛心接受？有別的方式嗎？運安會是獨立單位，大家要認真做事情，好不好？

趙委員正宇：一個小小的加班費就可以引發內鬥，就表示你們單位真的有問題，真的不行請陳雪生委員去代理主委，把你們導入正軌，好不好，有沒有興趣？

蔡委員培慧：（10時10分）主委好。主委屬於航空專業，現在擔任運安會主委，我相信你有非常多事情需要處理。就這幾年看下來，我認為最重要的是防範於未然，把該處理、該做的事做好。我要問的很簡單，就是一件事，有關電動車只要撞了就會火燒車這件事怎麼辦？

許代理主任委員悅玲：委員好。有關電動車議題，的確是最近幾年來大家持續在關注的，因節能減碳的關係，電動車已在全世界慢慢變成主流。在調查電動車部分，我們已經把相關所需要的SOP納入調查作業處理規則裡……

蔡委員培慧：你告訴我最簡單的就好。我看了一些媒體的報導，當中引用了前主委所說，評鑑雖然不是運安會職責，但可以和各部會努力看看。坦白講，我前面聽了很多委員的質詢，我想知道這到底是積極規範，還是只是努力看看，然後在旁邊隔山觀虎鬥，納涼而已？我要請問，對於電動車、特別是電動公車，你們要怎麼樣去防範事故的發生？請具體的講！

許代理主任委員悅玲：運安調查委員會其實有兩個功能：一個是事後調查；一個是事前預防。因此，事故發生後，我們必須依法調查，至於事前預防……

蔡委員培慧：好，既然代主委無法具體回答，那我請教公路調查組曾仁松組長，電動車要如何防範於未然？

曾組長仁松：主席、委員好。第一，原來的電動車電池並無檢驗標準，所以我們去年即行文行政院，建議應召開跨部會會議……

曾組長仁松：第二，因為電動車之駕駛與其車輛特性，故對駕駛的訓練應有特別規範，所以我們要求……

蔡委員培慧：第一個是電池標準，第二個是駕駛的訓練，接著呢？

曾組長仁松：第三，有關大型電動公車因有其風險存在，所以我們要求交通部應規定大型電動客車需停放於戶外，避免置於室內空間。

蔡委員培慧：換句話說，不管休息或臨停，或者怠速，或者下一班時，都要放在公共空間？

蔡委員培慧：好，充電座這件事正好是我接下來要問的，組長先講了。事實上也曾傳出充電座自燃的案例，對不對？

蔡委員培慧：可見這件事有多嚴重？為什麼我會把電動車作為今天質詢的重點？誠如組長所說：第一，電池無檢驗標準；第二，駕駛的訓練；第三，停車的位置；第四，充電座的問題，我記得你還講過另一個，但我忘了。沒關係，我要說的是，這才是你們要做的事！而且要積極要求！何以我會針對電動車？不管是航空、水路、鐵路或公路，每一項都要注意，可是電動車輛最近增加多少？先告訴我，就公車電動車來說到底增加多少？

曾組長仁松：公車部分，這兩、三年增加了兩千多輛，到2030年應該會增加到一萬四千輛。

曾組長仁松：有關自用車增加的比例我背不起來，不過目前增加的數字大概有20%以上！

蔡委員培慧：你們的報告只寫電動公車部分，忽略了自駕車，即個人私家車的比例，這也是我要提醒你們注意的。這些數字龐大的電動車在路上行駛，如果不小心撞到電線桿或路標，都有可能燒起來！

蔡委員培慧：因此請把剛剛所講的具體項目及詳細內容，提供給本席辦公室。我知道你們有跟各部會協調，可否請代主委給我一個期程？即要求各部會、要求行政院聯合會要有進度，可否告訴我什麼時候有進度？

蔡委員培慧：一個月？我說的一個月並非你給我報告，而是要求各單位，譬如蓄電池是否需要訂定標準？何時可以出來？這些你們要去要求！現在是運安會要協助臺灣訂定交通安全機制，所以你們當然要要求各部會或管理電動車的單位讓蓄電池可以比較快訂定標準。

許代理主任委員悅玲：可否容我快速向委員補充一點資訊？行政院在年底前已經要求電動公車必須訂出電池標準。

蔡委員培慧：有標準？好。既然有標準，何以還是出現撞到電線桿就火燒車的意外？到底哪個環節出錯？

蔡委員培慧：你應該告訴我的不是調查目的，而是哪個地方出錯，所以要怎麼樣怎麼樣！你瞭解我提問的方向嗎？這件事全民都在關心，作為運安會領導者，應該把你要做什麼、期程要求是什麼具體告訴大家，這樣大家才會讚許代理主委做得好，而不是像剛剛我聽到其他委員提出很多建議和批評所說的那樣！我要再一次強調，再一次強調，運安會應該主動調查！運安會應該建立調查機制！這樣我們才能把這件事做好！謝謝，一起努力！

邱委員顯智：（10時17分）許主委好。我想運安會事故調查重點不是為調查而調查，而是在於找出事故原因，提出改善策略，並監督改善情形，使未來不會再發生相同悲劇！主委認同嗎？

邱委員顯智：參考美國運安會（NTSB）的作法可知，為達到防止事故發生的目標，對於到底應優先改善什麼，這件事非常重要的，畢竟事情總有先後次序。所以哪一些議題是運安會覺得最嚴重且最需要去改善的，就應該把相關的精力與資源投入，並積極倡議，推動改變，甚至對相關單位進行相關考核。美國NTSB就是這樣做的，美國NTSB在網站上列出公路、空運、海運、鐵道等之優先事項，所以我們可以看到，美國其實跟臺灣一樣，對公路部分著墨最多，因為公路所造成的傷亡非常慘重。請教主委，在您心目中臺灣要優先改善的清單有哪些？

許代理主任委員悅玲：我先跟委員說明一下，美國之所以有Most Wanted List，最主要是因為他們在調查結束之後，相關之改善建議沒有接受列管，但臺灣的改善建議是接受行政院列管的……

許代理主任委員悅玲：美國因為沒有列管，所以必須把改善建議做統整後，發表這樣一份List，讓大家知道究竟這個系統裡有哪些常常發生，需要趕快去解決的問題。運安會調查之後，每一次都會提出改善建議，這些改善建議其實就是我們認為在這個事故裡面最需要去解決的，因為它會直接影響到肇因。

邱委員顯智：是啊！所以我就問你，針對公路、空運、海運、鐵道，你說你們有列管，那主委你心目中覺得臺灣現在優先要改善的運輸安全部分，比如以公路來講的話，你心目中有沒有一個想法？以臺灣去年為例，在交通事故死亡的人高達3,085人，還有癱瘓了一千多人，跟將近50萬人受傷。那你心目中有沒有優先改善的清單？比如美國的NTSB認為以安全系統方面保護脆弱的道路使用者，這跟現在我們在談的行人地獄是差不多的，包括行人、包括自行車、包括機車騎士，如何去預防酒駕跟其他的藥駕等等，包括消除分心駕駛，他認為這個是他應該要去優先改善的項目。那主委心目中有沒有哪一些應該要改善的？

許代理主任委員悅玲：我們最近其實在針對電動車跟自駕車的調查能量來去做建立，我們發現在自駕車的部分，駕駛人的行為其實是很重要的，因為自駕可能導入AI，讓駕駛也許會有分心的情形，所以就像上面寫的分心駕駛，可能他太依賴這樣的自駕系統，也許去做別的事情……

邱委員顯智：主委，這個部分最近交通部跟營建署談了非常多，營建署也有50億的經費要去改善校園周邊的安全，包括路型的改善、包括人行道等等之類的。你剛剛提到行政院有對個案去做列管，其實你可以看到，重大運輸事故的範圍並不是只有包括第四項的第一款跟第二款，就公路部分的話，第一款是規定汽車運輸業發生行車事故造成人員傷亡逾3人、死亡及傷害逾10人或者是傷害逾15人的情況之下，所以你可以看到運安會針對遊覽車或是計程車這些事故去做調查，這當然是非常好。可是你可以看到在第三款的部分，它其實有提到其他造成人民生命、財產重大影響、重複發生或情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查必要的話，運安會也應該可以去扮演一個更積極的角色。去年光是交通事故的死亡人數就超過三千人，受傷人數50萬人，但是從今天運安會提供的整個業務報告看下來，對於這一個系統性的問題，幾乎沒有去提及這麼嚴重的公路交通事故的死亡，我想這是非常有問題的，而且法條裡面其實就有規定。事實上運安會依照這個法，可以在改善臺灣的道路安全上扮演更積極的角色。我們剛剛提到NTSB就消除超速的事故也好，脆弱用路人、行人、自行車、機車等等的系統性保護，我想請教主委，其實NTSB對於這個部分就已經有五大議題，請問主委，這些議題是否也可以屬於運安會可以處理的範圍，並且能夠發揮積極的功能？

許代理主任委員悅玲：當然首先是針對我們的調查事故，然後提出改善建議來去進行改善，但是我們在積極面上，我們有所謂的運安關注議題，也就是說我們把剛剛委員講的，如果持續發生，然後會影響大眾安全的話……

許代理主任委員悅玲：是，我們可以透過運輸安全關注的議題來去進行探討跟分析。

邱委員顯智：主委，我必須要講，如果這個沒有對人民造成生命財產重大影響，什麼才是重大的影響？然後癱瘓也有一千多人，50萬人受傷。

我們看一下美國是怎麼做的，以臺灣人最關心的行人地獄跟機慢車的安全問題，我們可以看到NTSB彙整了所有相關的調查，就像剛剛主委提到有調查，然後有對策等等之類的，然後也公布了相關的數據、解方，還有它的solution，後面就有建議到底要怎麼去解決，是不是運安會也可以就前述的議題，然後其他重大的道安議題比照美國的方式主動展開調查，主委可以同意嗎？可以來做這個部分嗎？

許代理主任委員悅玲：可以，事實上我們的運安關注議題已經針對貨運業，在2年前也有主動去調查分析，然後公布在我們的網站上面。

邱委員顯智：再來，運安會的報告做完之後，改善建議提出來，像主委講說有列管，但是到底有沒有改以及改得怎麼樣，當然是社會最關心的部分，因為不是為了調查而調查，但是我們看到目前運安會公布的資訊是相當的簡陋，因為你們左邊有的甚至說「等候回復或處理中」、「列管中」、「非本國政府機關，由其相關主管機關督導」等等之類的，非常的簡陋。你可以看到右邊NTSB的作法，我稍微把它節錄出來，它不但會公布所有與建議單位之間的信件內容，它跟美國交通部之間的信件內容統統都公開，而且公布回應的結果是acceptable還是unacceptable，非常清楚，然後response到底是怎麼樣都非常清楚。主委，我覺得是不是應該要更仔細去做，然後讓相關單位可以接受更透明的檢驗？

許代理主任委員悅玲：把這些回應的內容更加詳細的公布在網站上？

邱委員顯智：對，因為你看交通部觀光局或者是交通部的回復，你上面只有三個字「列管中」，或者是「交通部觀光局等候回復或處理中」，我們根本不知道內容到底是什麼，所以你應該可以進一步去說明，讓來閱讀的人可以瞭解該案，因為這是大家非常關心的，在大家非常關心的情況之下，你應該多少能夠去詳述說到底你處理的狀況是如何。

許代理主任委員悅玲：我先補充一個資訊給委員，每一個案件如果點進去看的話，會有一些比較詳細的說明。

許代理主任委員悅玲：當然如果我們做得不夠完善、詳盡的話，我們也會針對委員提的方向來去做檢討。

邱委員顯智：對，你跟他之間的回應、來來去去的內容到底是什麼，因為都是公務機關，那美國的作法就是它可以一目瞭然，甚至它在後面也寫得非常清楚，你這個回應、你這個response我是沒辦法接受的，應該是這樣的態度嘛！然後才能夠督促他去改善。

最後就是請運安會針對剛剛提到的公布優先改善事項的清單，公路的、鐵道的，然後海、陸等等之類的，你可以有一個清單，然後參照NTSB公路優先改善事項及調查方式，因為我國到目前為止每一年死傷最嚴重的就是公路的交通事故，提出一個擴大我國公路事故調查議題的計畫，以及改善建議事項後續追蹤資訊的透明化等等，一個月提交一個書面報告到本委員會跟本辦公室。

案由：有鑑於謹慎勤勉、切實執行職務之職責，乃國家運輸安全調查委員會所屬人員該當遵行事項，藉此並使整體公務員名譽及政府信譽得正常維繫。是以，考量國家運輸安全調查委員會，在近期所受揭露疑有人員於機關支給費用核報不實及曠職等人事管理缺失情形，然卻於機關發揮積極查明且對公眾社會釋疑等作業上有所怠慢，進而未能有效彰顯應變處理成效。爰此，特提案要求限期於兩周內完成行政調查程序，俟後並向交通委員會提交書面報告。

案由：有鑑於國家運輸安全調查委員會日前爆發運安會高官「濫領加班費」及「搞砸與美國加州大學先進運輸技術中心合作」之爭議，行政院陳建仁院長表達震怒，並已送請政風相關單位查處。無論當事人是否有濫領加班費或搞砸台美合作之實，已嚴重衝擊運安會士氣且打擊國人對運安會之信任。爰此，運安會相關單位應盡速於一週內完成「濫領加班費」之調查、一個月內完成「台灣與加州大學合作案始末」之調查，並將調查報告送交本委員會，以給當事人及國人一個交代。

主席：現在處理第1案，各位委員及行政單位有沒有意見？委員沒有意見，行政部門有意見嗎？

游委員毓蘭：主席，我請教一下，難道都還沒有開始進行行政調查嗎？這個案子好像見諸報端已經很久了。

主席：主委不是講這個案子已經移送司法程序在處理嗎？你一個月以內能夠處理嗎？

許代理主任委員悅玲：委員好像是想瞭解我們這些人事管理缺失以及我們的改進作為，如果是有關加班……

主席：這個兩周內有什麼困難？我認為兩天就可以處理完畢了。主委，以我的認知，兩天就可以處理完畢，不要說兩周。

主席：這個人事、主計裡面一定有狀況嘛！你懂了沒有？申請加班是你核准申請加班，至於怎麼領，人事、主計的簽證就有狀況了，你了解沒有？我個人也在臺北市政府主計處服務5年以上的時間，我很清楚這個事情，你兩周內提交沒有問題吧？好不好？

處理第2案。各位委員及行政部門有沒有意見？陳歐珀委員有沒有意見？

主席：你一個是「一周」，一個是「一個月」，這是什麼意思？

陳委員歐珀：因為我其實是兩個部分，一周是屬於濫領加班費，這個已經很久了，而且人已經離職了，一個禮拜應該提出來。另外一個部分，因為是跟美國的關係、跟加州柏克萊的關係，我要求時間是一個月內……

陳委員歐珀：後面這個部分就一個月，給他們比較久的時間去調查。

臨時提案已處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。

陳委員歐珀：（10時33分）主委，本席擔任立法委員也十一年多了，從過去飛安會到現在運安會，歷經四任主委、三個代理主委，從來沒有看過現在這個樣子，風波不斷，看起來好像也有很多的弊案，但是我覺得我們現在是民主法治的國家，任何事情都要說清楚、講明白、查清楚！很遺憾的，現在的環境社會好像偏離，所以常常會發生所謂的曾參殺人這種狀況。主委知道什麼叫曾參殺人嗎？知道嗎？

陳委員歐珀：知道吧？本來是一種謠傳，但是其他人聽久了之後，久聽而信，信以為真，然後做出一些不應該做的決定，也給當事人莫須有的、很大的災禍，這個就稱作「誣枉」之災，這是比喻流言可畏。我覺得運安會好像也有這種狀況，其實我對運安會是滿有信心的，尤其是對我們楊宏智主委，我敢講過去我看過的四個主委，我認為他是最敬業，而且也是最專業的一個主委，因為他過去擔任過執行長，以前叫執行秘書。我為什麼很感慨的提這件事情，因為我跟他同鄉，他也是我學長，他回去看他老母親，結果說他利用上班時間去看朋友，你們有派人去查，結果查出來，是他九十幾歲的媽媽，他回到宜蘭，順便去看媽媽。過去你們哪一個主委在辦公室上班的？這是大家都知道嘛！

第二點，媒體報導他去洗溫泉，你們有人去查，也沒有洗溫泉啦！洗溫泉澡，進去跟出來30分鐘可以洗溫泉？也沒有這個事情。更離譜的，說他回去利用公費來請人家吃飯，就我所知，報導的那個場域不是啊！是以前法務部退休的一個楊司長，跟他一樣姓楊，就跟曾參殺人一樣，同名同姓的曾參殺人，居然說他利用公帑去做交際費。

我覺得對一個政務官、一個教授這樣的污辱，就像陳建仁院長講的，我認為應該下令調查，結果你們兩個多月來平白損失的一個主委，也讓主任秘書凃靜妮調職了，還有一些過去沒有聽聞的，什麼台美的合作案現在也叫停了，還有很多人事的糾葛引起社會紛紛擾擾，就是因為你們沒有調查清楚嘛！到現在你們調查報告出來了沒有？主委，你們的調查報告出來了沒有？

陳委員歐珀：盜領加班費跟搞砸台美合作，陳建仁院長都震怒下令調查，你們調查出來沒有？

許代理主任委員悅玲：對，行政院其實有調查，我們有提出報告……

陳委員歐珀：能不能給我們一份？我看你們的調查報告跟你們新聞稿裡面寫的內容，因為我是行政人員出來的，這個加班費是誰核准的？可以不用在辦公室加班，到外面溜達就叫加班？那叫差旅費，你們就亂搞嘛！我跟你講，大家都在看，我們很多委員過去都擔任過首長，我是行政人員出來的，我知道，所以你們的報告跟你們新聞澄清的資料不能說服我，所以我要求你重新提報告，我們再好好來檢視一下。我剛剛講，我不希望你們再發生曾參殺人卻被誣枉的狀況，但是你要給社會跟國人一個交代好不好？這一題我就先講到這裡，因為我還有很多事情想跟你請教。

第二點，國家運安工程研究中心本來要在宜蘭縣設立，現在拖了幾年了，為什麼到現在還不弄？運安工程研究中心延宕那麼多年，到底有沒有預定的期程？我每次在這裡都有質詢，你們現在不了了之！我現在時間有限，你會後提供詳細報告給我。

陳委員歐珀：你們不能這樣糊弄社會嘛！預算、期程都已經出來，到現在就是不執行！

許代理主任委員悅玲：因為這個部分，我們還要提給行政院我們重新評估的計畫案，當然委員有需要，我們會後會提書面報告跟您詳細說明。

陳委員歐珀：地方一直在問我，你們都是一個案子研究了很多年，修改、修修補補，對於你們目前的這種行政效率，我真的覺得很失望。

另外，運安會提出的改善建議執行率很低，這個是大家都知道的，你們提出的改善建議，不管是運輸單位，飛航事故、水路事故、鐵道事故、公路事故，你們的執行率都才20%、30%、40%而已，為什麼這些單位對於你們的建議視若無睹？你們是沒有牙齒，還是沒有錘子，還是怎麼樣？你們要追蹤嘛！

許代理主任委員悅玲：對，我們正是因為這個部分的改善率太低，所以我們其實現在也主動在進行一些改善的措施。

陳委員歐珀：如果你們不去追蹤，大家對國家的運輸安全就會有疑慮，你們是獨立單位耶！所以我再次強調，你們的行政效率一定要提升，不要因為人事的糾葛，我不講誰對誰錯，我要跟你講的是，你現在是代理主委，以往代理主委都不會超過3個月，你要代理多久？

許代理主任委員悅玲：根據我們的組織法，三個月內應該派任新主委，所以理論上應該下個月新主委就會來了。

陳委員歐珀：主任秘書也在這裡，你現在擔任主任秘書，加上你是有專業的，還有主任秘書，等於是雙幕僚長，你當主任秘書，人事的糾葛就要去處理好，不要換一個人之後，你居然沒有作為，原來那個凃主秘被換掉了，現在由你來接，你也一樣，我下次還會再問你，不要因為媒體一篇報導，就把運安會過去良好的表現、過去大家對你們的肯定都毀掉了。主委去職了，主秘也調職了，社會懷疑你們臺美的合作案擱置了，李綱委員也在這裡，你算是比較資深的委員，這些事情我想你也很清楚啦，我們也希望社會還人家一個事實真相，不要因為一篇報導就把一個人的人格抹煞成這個樣子。要是我的話，我可能不會像你們楊主委這樣處理，我會在辭職的當天就把事實都講出來，可以不當官，但是不能沒有清白、不能沒有人格，我想這個做為你們參考。以上，謝謝。

主席：請林委員俊憲發言，林委員俊憲發言完畢後休息10分鐘。

林委員俊憲：（10時42分）主委好。主委，運安會的正式人員大概20位，是嗎？我看預算書大概是20位。

林委員俊憲：然後其他大部分都是約聘僱人員，大概是70幾位。

林委員俊憲：不到100人的單位，你們居然可以每個禮拜都鬧新聞！不到100人的小單位，可以演那種大型的宮鬥劇！我們來看一看，你們可能是平日沒什麼事情可做，吃飽沒事幹，才會專門搞出這種讓你們自己單位如此蒙羞的事情！運安會其實是很重要的，但是我們來看一下運安會在這幾年，自2019年成立以來做了哪些事情，其實運安會除了調查已經發生的事情以外，在你們的職責裡面，第二款也寫得很清楚，你們對於事故的趨勢分析還有專案的研究，也就是對於未來潛在可能發生的風險，都應該要做作出相關的研究才對。我看除了2020年你們有針對貨運業提出報告以外，其他幾年，21年及22年全部都亂寫一通。你剛剛一直答復委員詢答的自動駕駛肇事問題，你說你們怎樣？還在籌備調查的能量？

林委員俊憲：自動駕駛是新的東西嗎？也不是新的東西啊！出來那麼多年了，連國產車、隨便車子都有標準配備了，現在還在累積調查能量？而且你們針對自動駕駛肇事，今年國道就撞了29件，光是撞上那種工程緩撞車就有29件，絕大部分都是因為開啟自動駕駛，結果你們還在累積調查能量。

還有，你們每次調查都是公布那個比例，什麼這個事故多少件，因為電動車肇事多少件、自動駕駛肇事多少件，不是用比例來報告啦，而是要告訴我們為什麼會發生！以及未來什麼狀況下，它有哪些潛在風險。比如說自動駕駛為什麼會撞起來，它是材質導致雷達沒有辦法反射嗎？還是說被它撞到的車輛，二者的速度差距太大？是所有廠牌車子的自動駕駛都有這個問題嗎？都有這個風險嗎？這個才是趨勢分析嘛！主委，你們去年調查最多的案子是什麼，你知道嗎？水路！水路部分一共有幾件，我查了一下，60件立案調查，其中49件是小型船、小型漁船，大型船是11件，這將近50件的小型船或漁船，其實都是一些很小的事情，比如說漁民不小心落水、引擎故障之類的，你這將近50件報告，我看沒有一件是寫超過10頁的，都是簡單寫個幾頁。然後建議部分，你的建議是什麼？運安會的調查結論建議居然是要穿救生衣，你寫這個不是廢話嗎？穿救生衣，這也不需要你運安會來提醒嘛！

所以你們立案的標準是什麼？60件是水路事故，航空有4件，鐵道7件，公路有3件，這明顯不合理啦！公路是一般我們使用最多的運輸路線，為什麼公路只有3件？我後來想一想，可能是你們有訂定公路肇事需要運安會立案調查的門檻，公路肇事單一事件，我講的單一事件要死亡3個人，或者是傷亡10個人，如果只有受傷，要受傷15人，這樣你才會受理、才會去調查嘛。你們訂出的門檻這麼高，難怪沒有什麼公路事件可以調查，是不是這樣？我跟你講，你這個門檻訂這麼高，我不曉得當時你是如何訂這個門檻的，這樣反而綁死你自己！所以才會全年、一整年裡面，對於公路的肇事調查只有3件報告出來，我是覺得你們有些要主動去調查啦，例如電動車，像美國，美國運安會就不是以單一事件多少死傷的數字去做決定，而是認為這種事故有必要性、有潛在風險，未來可能有系統性風險，可能會再發生，它就會去調查，美國有很多特斯拉車款的撞車事故，電動車撞了以後，然後電池燃燒，電池燃燒沒有辦法撲滅怎麼辦？後來它自己立案去調查，現在這種電動車的普及率越來越高，以後可能會有哪些肇事原因，以及目前對於一般用車人、路人，或者其他駕駛可能威脅最大，它自己就會去立案調查，他們不像我們，我們自己就訂一個門檻，除非高過那個門檻以外，你們就不調查。

我的意思就是說，沒有看到運安會這幾年提出來的報告是針對那種未來性、潛在可能發生的，然後你們主動去調查的。2020年針對貨運業的部分，那個勉強可以算是，再過來我就沒看到有用的報告了。然後再看到運安會的新聞，就是你們自己人在吵架、打架的報導，互相檢舉，搞得烏煙瘴氣的。我覺得你們就是吃飽沒事幹才會發生這些事情啦。運安會一年的預算是多少錢？兩億多元嘛。

林委員俊憲：兩億多元的預算，但我覺得你們根本是在浪費納稅人的錢！我看明年運安會的預算，我認為交委會應該要嚴厲的來審查，給你們錢，你們也不做事！你們看看你們自己交出來的那種報告，今年最多的是水路60件，我剛剛跟你提了，其中50件的結論幾乎都一樣，什麼要穿救生衣啦，類似那種的報告，根本完全不應該由你們來做檢討嘛。像那個大型船撞到的事故是引水人造成的，引水人的工作就是他要帶著船進港，但有一位引水人一年已經肇事3次，如果你是開汽車的人，一年肇事3次，我看光是扣點就要被扣光了。這個引水人其中還有一次是因為喝酒的關係，你們的調查原因也沒有寫。你們應該去調查這個大型船撞到港口、進出港的問題，就是引水人可能有哪些潛在的風險，甚至包括飲酒也是其中之一。至於是不是人力不足，引水人是不是工時過長、是不是過勞，這些背景原因完全沒有寫！你們寫出來的報告幾乎只是在分配統計數字而已，這樣要你運安會幹嘛！既然你們沒事情可做，你們就安安靜靜的坐在那邊領薪水，反正也沒人知道，結果你們居然是互相吵架，彼此互相檢舉，搞得這麼難看，運安會存在的價值在哪裡？你們在運安會服務，拿名片出來的時候，自己不會覺得很丟臉嗎？你們自己的單位，你們自己都不尊重你們自己了，不要說你們最近互相內鬥啦，你們的專業性要拿出來啊！該做的事情是什麼？你們的專業報告能看嗎？會得到外界的肯定嗎？每個看到運安會報告的人都知道，你們根本是「黑白寫」，都是敷衍了事！

許代理主任委員悅玲：剛剛您提的議題，因為時間的關係，會後我們會再到辦公室跟委員做說明。

游委員毓蘭：（11時3分）主委，我必須要稱讚你在代理主委的短短時間之內，居然能夠促進朝野的共識、炮聲隆隆，對運安會的表現如此有共識非常難得。我必須要講，剛剛林俊憲委員的質詢有許許多多都跟我的看法雷同。從你們的報告可知，有關公路事故，你們一年居然只做三起事故調查報告，真的沒有辦法辦法對人民交代，你們愧對這兩億多民脂民膏的預算。

事實上，現在我們的交通安全問題已經變成國際笑話，可是運安會為什麼一直都沒有動作？CNN說臺灣的交通根本就是living hell，把我們形容成像人間煉獄一樣的行人地獄，可是為什麼在你們所做的運安報告毫無探討這些問題？比如車禍熱點的調查或者是重複發生的車種、路段、橋梁都不用調查嗎？主委能不能說明一下？

許代理主任委員悅玲：委員好。因為我們立案的標準是根據重大運輸事故調查範圍，我們可以主動立案調查，如果有危及人民生命財產，我們也可以主動調查。

游委員毓蘭：所以你們認為這是不值得你們調查的，對不對？因為你們可以主動調查。依據運安會發布的公路重大事故之範圍第四點第三項，「其他造成人民生命、財產重大影響、重複發生或情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查之必要」，你們認為這個沒有必要嗎？

許代理主任委員悅玲：我們主要是針對汽車運輸業，有關委員這個問題，我是不是請公路組組長來為您做比較詳細的說明？由執行長來說明。

蘇組長兼代執行長水灶：我們事故立案最重要的是通報，有關單位都會通報我們，但是屬於個人、小眾的單一情況並不會通報我們，所以針對這個地方，我們應該……

游委員毓蘭：所以你們不知道我們現在交通的問題，一年死亡人數3,085個，你們是不知道的！因為沒有通報你們，是不是？

蘇組長兼代執行長水灶：因為這個是統計數字，我們未來一定會特別去關心這一段。

游委員毓蘭：一定會特別關心，是不是？因為我聽到你們剛剛在講，主是要針對運具，長期以來我也關注到你們對於自動化運具也會去注意，例如電動車等的安全性。你知不知道現在臺灣機車的數量有多少？你搞不好又要說這個統計沒有通報你們。不知道，是嗎？公路組的都不知道？

游委員毓蘭：我們2,300萬人有1,400萬輛，難道這個數量不足以引起你們的注意嗎？不足以引起你們認為需不需要針對它的事故率做一些系統化的研究跟分析嗎？運安會的研究員中有許多我非常尊敬的專家學者，但是這裡面有許許多多的問題，不只是運具的問題而已，因為機車的問題還要加上最近年長者機車考照等問題，他們好像死傷率比較高，你們可不可能也研究一下各類型在臺灣各地公路上跑來跑去的運具，大大小小，從大貨車、卡車、汽車或者機車，機車到底要兩輪還三輪，哪一種比較安全？你們也應該要做一些系統化分析，以及現在交通部經常用一些似是而非的說法，例如我們要保護機車族，所以做了很多對於機車路權的箝制，可不可以請你們以客觀的標準來看看？比如以車種分流對於肇事率是否沒有改善的功用，反而會造成更危險的狀況？本席要求你們要針對道路交通事故進行調查，比如去年3,085人死亡的重大運輸事件，而且要納入剛剛本席所談的幾點，不管是車種分流、車向分流，還是速限以及載具的問題等等，好好做一些報告，好不好？六個月之內要提出調查報告，謝謝。

許代理主任委員悅玲：謝謝委員。我可不可以很快地提供您一個資訊？我們從去年開始有參加行政院道安會報，我們在會議當中都有提出一些建議，不過剛剛委員講的，我們會列入我們的一個機制，叫做運輸安全關注議題，我們可以透過這個議題來分析剛剛您提到的這些情形。

游委員毓蘭：好，謝謝。我也請運安會要加油，不要只是鬧這些八卦新聞，好不好？

何委員欣純：（11時10分）主委，我聽了一整個早上，雖然你是代理的，但是對運安會，我想國人非常不放心，而且你們的回答還有態度都非常被動以及保守，很多都是該主動出擊的。今天一整個早上許多委員都在關心臺灣的交通風險被國際公認是行人地獄，甚至很多國家都已經發出警示，包括日本及歐美很多國家，如果他們的國人選擇來臺灣旅遊都有提示、警告而且告訴他們，臺灣的交通風險很高，所以提醒他們的國人來臺灣旅遊的時候要特別注意交通安全。這件事今年不是第一年被提到，這件事今天也不是第一天被提到，結果這麼多年來、近十年來，曾經有媒體比你們還早一步調查，臺灣的公路正義十年前大家就在討論了。甚至好幾年前，我剛剛講的日本、歐美很多國家就提醒他們的國人，如果來臺灣旅遊要小心自己的交通安全，因為風險很高。這是第一年發生的事嗎？這是第一天發生的事嗎？結果你們到現在，一整個早上回答好幾個委員的態度是什麼？因為第一個、你們沒有接到通報；第二個、你們要接到通報才可以調查。可是剛剛代理主委講了一句話，你們針對媒體關注的事件也可以主動提起調查，為什麼到今天委員會排了專案報告要求你們來，你到現在才在告訴很多委員，你們可以主動提起調查？意思是什麼？意思是到現在你們一個調查也沒有！我再爬梳一下資料，剛剛有其他委員提到，美國有一個國家道路安全戰略，在一個大的戰略架構下去討論如何有系統地研究、提出報告和檢討美國境內有關道路安全的問題，那運安會要如何爬梳臺灣的交通到底出了什麼問題，並提供一個調查報告出來？是不是道路設計有問題？是不是人行道設計有問題？是不是我們的交通駕駛習慣有問題？甚至你們都已經在調查的電動車部分，剛剛很多委員也很關心這個問題，現在臺灣最多的是什麼？剛剛提到的，汽車有一千四百多萬輛，機車有多少？

何委員欣純：好，機車有一千四百多萬輛，汽車有八百多萬輛，加上現在我們還被貼上一個標籤，叫做「行人地獄」，針對這些汽車，包括大型特種車、自用小客車，還有機車族及行人，你們有沒有主動提出什麼報告？針對臺灣的國家道路安全戰略，你們可以調查、可以爬梳問題，也可以提出專業見解來解決問題，這些都是你們應該提供給交通部的啊！你們可以跟交通部合作，讓我們的交通、運輸更安全，以保障國人安全，這不是也是你們的責任之一嗎？但到目前為止，我們都沒有看到欸！

你剛剛回答說有，表示現在有參加道安會報，有提供一些建議，但我要請問你，只有參加道安會報就算數了嗎？你們有沒有follow你們提出的建議有沒有被落實？部會有沒有請教你們專家的意見？部會之間如果有採納你們的意見，那有沒有跟各地方政府連結？執行是在各地方政府欸！你們連一個架構上的策略都沒有欸！這樣要讓國人如何信服運安會？不只是在交通運輸上，行人、機車、汽車、大型車、特種車等，所有在道路上行駛的陸海空都是你們的職責範圍欸！運安會為什麼這麼被動呢？你知道嗎？我有爬梳一個問題，這不僅僅是道路設計的問題而已，如果是道路設計的問題，你知道要跟哪個部會合作嗎？主委知道嗎？媒體在前幾年都有一個專題報導了，爬梳很多相關問題，結果主委你還回答不出來！我先給你答案啦！如果是道路設計問題，那你們發現問題後就要提出解決方式，看要如何修改，然後跟內政部營建署、交通部、各地方政府好好設計出因地制宜的道路，包括人行道的設計規範，這些你們都是專家，應該可以提出你們的建議啊！我知道你們不是執行者，但是你們不是只有提出建議給行政院道安會報，也要提建議給各部會，還要follow各部會能否推到各地方政府、能否落實，這樣才能確保不管是行人，或是機車、汽車等各種車輛的交通運輸安全，可是你們到現在一個也沒做欸！這個專題報導已經是好幾年前了，媒體下的標題是「臺灣交通風險10年來一直都是國際公敵」，請問運安會成立幾年了？

何委員欣純：三年多？好，10年前的事情也許你不知道。這三年來，臺灣交通風險是國際公敵，我們被CNN國際媒體稱臺灣是行人地獄，這你總該知道吧！這你總該知道吧！我今天提出這些問題是希望運安會能夠主動，因為這個調查是你們可以主動提起的，你們提起調查，就能夠針對全國性盤點，歸納什麼是「行人地獄」的稱號，我們必須面對這個問題，尋求解決方法，以抹去行人地獄的國際稱號，這是政府的責任，也是你們運安會、交通部的責任，甚至各部會，只要跟這個有關係的都應該主動提出報告、提出問題、提出解決方式，好不好？主委要用心一點啦！拜託啦！謝謝。

許代理主任委員悅玲：好，謝謝委員，我們會跟交通部繼續溝通、聯繫和檢討。

主席（游委員毓蘭代）：謝謝何欣純委員。我們希望運安會不要比一個媒體的專題報導做得還差。

陳委員素月：（11時19分）謝謝主席。主委早安！運安會是一個獨立、專業的機關，可是最近因為內部的一些爭議，搞得紛紛擾擾，還躍上媒體版面，真的讓人很遺憾，今天有很多委員關心這個問題，我們也希望這些紛紛擾擾能夠趕快平息，畢竟運安會是一個非常專業的機構，希望可以讓大家看到你們的專業跟努力。

111年1月20日太空發展法通過、施行，第十八條規定，太空事故之調查，由國家運輸安全調查委員會辦理。因應這樣的法條規定，請問許代理主委，目前運安會的準備工作和進度如何？

許代理主任委員悅玲：是，因應去年太空發展法的通過，接下來有關我們進行的相關修法及能量建置部分，我請航空組劉組長詳細跟委員說明其中的過程。

劉組長東明：跟委員報告，目前我們正在建置太空調查能量，有所謂的五個階段，基本上，會先從組織法及作用法開始，然後第二個階段是把人才找好，因為以目前來講，國內真正能夠進行調查的太空專業人才不是很多，所以我們正陸陸續續在物色中。第三個階段，明定太空事故調查範圍，這個部分我們要跟各產官學做一些協調、研究，同時也做一些分配。再來是第四個階段，擬定我們內部所謂的調查作業處理規則，這部分目前已經有一個初稿。最後階段，在國際合作上，我們會向國際先進的太空國家請益他們相關的營運、調查規範以及調查作業，以上。

陳委員素月：是，有關人力部分，也是本席關心的問題，因為目前國內這樣的人才很少，請問這些人才要從哪裡來？未來建置完成後，相關調查量能有辦法達到嗎？

劉組長東明：回答委員兩個問題，第一個是關於人才部分，目前我們已經有一些外部所謂的領域專家SME，我們都有跟他們請教，但是我們也遭遇到一些困難，因為太空發展對於每個國家來講是屬於他們的高科技，而且有一些機密性的材料，所以我們目前請到的就是曾經在國內負責福衛3號、福衛5號，尤其是福衛5號的計畫主持人，我們請他來幫我們看一下整體的training program，目前我們是陸陸續續地在進行。剛剛委員提到的第二項，剛剛有跟委員報告過，在國際上我們不見得能完全可以掌握到一些像航空目前所做的叫做party system，所以我們也陸陸續續地透過國家跟國家之間的一些協議，包含6月4日在臺灣舉行的ITSA的首長會議，我們也特別開了一個叫做太空調查講座的專欄，在這方面跟國際上做一些連結。

陳委員素月：剛剛你們的報告說明，未來要將太空事故納入運安會的調查範圍，這是一個非常專業的事項，相信運安會的同仁應該要發揮很大的心力來準備這些工作，所以我們真的不希望因為人事的紛擾影響到你們專業工作的投入跟表現。所以我們還是希望許代理主委要有魄力跟領導統御的能力，趕快把運安會內部的人事穩定下來。

接下來本席要關心一下，3月中南彰化的溪州發生過一起輕航機的飛航事故，事故一發生就有鄉親跟我反映，剛開始鄉親也質疑這是一個不合法的飛行場，請問主委有去瞭解這個輕航機的事故嗎？

許代理主任委員悅玲：這個輕航機的事故，我們有立案調查，至於比較詳細的狀況，是不是請航空組組長簡要說明？

劉組長東明：跟委員報告，目前運安會對於這個案件是有立案調查，同時因為在立案的過程中，執行長也有跟我們提到過，我們不會跟媒體去做任何的資訊分享，目前這個案子是在事實蒐集的階段，下一個階段就是分析，第三個階段我們就會出報告，我們預計在今年的11月會把整個報告做出來。

陳委員素月：就組長你掌握的消息，這個飛行場是合法的嗎？

劉組長東明：目前這個地方在法規裡面是合法的，但是它有一些違建，前一陣子彰化縣政府有跟運安會說明，有6個違建要拆除，我們也派人過去看了一下，我們的目的是因為有一些證據的蒐集是本會的業務，我們看了並不影響本會的業務，也不影響殘骸的保存，所以我們就回復了彰化縣政府，場地是合法的，但是在場地上面有部分的建築是彰化縣政府認定是違建。

陳委員素月：我們知道飛行器不管是飛機或輕航機，他們的起飛或降落應該都是有一定的SOP，所以對於這個事故，我們也希望運安會瞭解肇因之後，針對日後像這類型的飛行場的管理，思考怎樣去落實，才能夠確實保障飛行的安全，可以做到嗎？

劉組長東明：報告委員，可以的，因為在運安會中，航空調查組是一個比較有歷史的單位，從1998年到現在已經有25年的時間了，所以在運安會裡面有一個運輸安全組，它都會把歷來的所有事故做一個統計分析，同時也跟國際上同樣類別的案例做分析比較。

陳委員雪生：（11時27分）民航局方副局長，記得101年（2012年）2月份我上任立法委員，在5月份就針對臺馬航線，即W2航線，我要開放R8靶區，就是W8航線，有一個R9區。R8靶區如果穿越的話，臺灣飛到馬祖只要109浬；如果是W2航線，大概145浬，這當中相差了36浬，航程大概差10分鐘。那時正好碰到油電雙漲，穿越R8靶區，當然不是一下子就變成九十幾，從十幾、二十幾到三十幾，因為我一直在注意空軍，空軍作戰司令部在空中沒有演習，一年演習不到一次，幹什麼長年把R8靶區關閉？所以從善如流，空軍也開放了，到目前為止應該達99%。現在又有民眾質疑，R8靶區開放以後，航程縮短10分鐘，也就是36浬，省下來的油料錢有沒有反映在票價上面？因為時間很久了，我質詢過很多次，邀集民航局、國防部多次在我辦公室討論這個事情，我也找了立榮航空過來，是不是請民航局說明一下？

方副局長志文：謝謝委員。實際上，正如同委員講的，從101年開始委員就很關心這個議題，也多次質詢民航局有關R9限航區的使用狀況。W2是屬於比較長的航路，W8是穿越R9限航區比較短的航路，這個部分委員都有關心。目前的票價是在103年實施的，當時因為考慮到民眾的負擔，所以只反映油價上漲的成本，同時引進油價調整的機制。

陳委員雪生：當然票價審議委員會當中不只民航局，還有立榮航空及消費者基金會，由很多單位組成來審議。

陳委員雪生：近年因為油價一直在跳動，民航局訂出一個機制，漲到什麼地步的時候，不需要經過票價審議委員會就可以直接調價，是不是這樣？

方副局長志文：是，跟委員報告，103年的時候有調整價格，102年票價審議會在審查票價的時候，其實就把W8航路的使用納到票價審查裡面，所以當時審查航空公司票價的時候，已經考慮到W8航路的使用。另外，目前因應油價調整，因為103年我們只反映油價上漲的部分，103年以後的調整部分也是只考慮油價，有一個油價調整的機制，看當時的油價會做調漲或者降低。

陳委員雪生：因為我們民意代表的工作是要一直往前看，後面等於是歷史的回顧，要去找這個資料，所以我要求民航局、立榮航空針對過去有關R8靶區縮短36浬，節省10分鐘航程的油料費是否反映在票價上，網路上我不曉得你們有沒有看過，我覺得立榮航空也好，民航局也好，你們看到這種事情就主動反應、主動去釋疑嘛！是不是？

陳委員雪生：因為這個事情很久了，你不要讓馬祖民眾再去質疑這方面的問題。我記得好像已經有反映票價了。

方副局長志文：是，沒錯，102年審議的時候就已把R8短航路部分納到票價審議的調整裡面。

陳委員雪生：好，這件事情如果方副局長回去之後有進一步的資料，用書面來向我說明一下會更好，這樣我有機會就可以跟民眾解釋這件事情。可以嗎？

陳委員雪生：接下來本席要請教許代理主委，還有水路調查組蘇組長、鐵道調查組吳組長、公路調查組曾組長和主任秘書，請各位一起就備詢台。

陳委員雪生：你們幾位好好想想看，運安會被報章媒體講成這樣，我們立法委員代表民意在這邊質詢你們，100人的單位目前人員只有七十幾人，還沒補足，你們覺得好意思嗎？大家一起丟臉啊！光主委丟臉嗎？運安會丟臉、主委丟臉，各位組長走出去覺得臉上有光嗎？不好看嘛！是不是？

共產黨講有鬥爭才有進步，你們運安會是什麼單位啊！怎麼可以這樣子呢？七十幾個人搞成烏煙瘴氣，被人家當成笑談，不好吧！你們應該團結起來啊！你看，水路執行率37%、鐵道22%、公路46%，你們3位組長站在這邊！主委，我要求你們，執行率沒有到達50%的，考績全部二等！你答應我嗎？不然大家都不要做事了！執行率百分之二十幾考績也甲等！

我當過機關首長，通常礙於人情，不好意思，組長、主秘統統都甲等，倒楣的是誰？下面最基層的嘛！輪流兩年一次甲等或三年一次甲等。我要求你們，執行率沒有到達50%，考績不得列甲等，這是非常寬鬆的要求啦！執行率在50%以下，考績統統打二等，甚至打三等，把他淘汰！我們要這個公務員幹什麼？不能在那邊混啊！好不好？

接下來我要問加班費的事情，早上主委其實回答得不好，我本人有主計人員的證照，我在臺北市主計處待了很長的時間，我相信主委對法令的瞭解不是非常清楚。加班費的申請一定要向主管提出來，必須提出加班費申請，然後主委會批准嘛！對不對？我申請加班，你看了理由應該會批准嘛！

陳委員雪生：你批准以後做為什麼依據？一個是領加班費，一個是獎勵，第三個是補休，是不是這樣？

陳委員雪生：至於加班費發與不發，主計、人事要負點責任喔！你們剛才講11職等，你們去看一看行政院102年4月22日頒布的各機關加班費支給要點，很清楚、很清楚，第五點第三款規定，各機關簡任以上人員支領主管職務加給或比照主管職務核給職務加給者是不可以領的！檢察官、法官、警察、消防人員不在此限，這是很清楚的規定啊！請問人事主任，主任秘書申請加班，主委批准了，他領加班費，你們是怎麼通過的？

黃主任素蘭：沒有。老實說，我覺得這是個人的問題啦！因為我們公務人員做那麼久了，應該都知道加班是要在法定辦公時間以外辦公，才可以開始報加班嘛！

陳委員雪生：那您知道簡任、領了主管加給是不可以報加班費的嗎？

黃主任素蘭：現在有一個加班費的支給辦法是在今年修正的，是配合保障法以及公務員服務法修的。

黃主任素蘭：可以領，可是要覈實，就是上班8小時以外的時間才可以報加班，或是還沒有……

陳委員雪生：司法程序調查是檢舉什麼？檢舉加班而沒有加班的事實？是不是檢舉這個？

陳委員雪生：好。主計主任，這個錢也發給他們了嗎？你是根據人事室的簽證來發，是不是這樣？

杜主任靜宜：因為我們主計室在核銷的時候是照權責分工表，我們是負責有沒有在預算額度內，以及乘算跟加總是不是正確。

陳委員雪生：所以我要跟主委講，你這個東西還要什麼一個月、二個月、三個月，2天就把它澄清了，你瞭解沒有？他領加班費符不符合現在行政院加班的支給規定，如果符合的話，OK啦！沒事啊！依法領取嘛！他可以領。那我請問為什麼他要把錢繳回來，什麼意思？他錢繳回來是什麼意思？加班費繳回來是什麼意思？就是表示他自己不合法了嘛！是不是？錢為什麼要繳回來？

許代理主任委員悅玲：這個是他個人的決定，我們並不曉得為什麼他……

陳委員雪生：什麼個人決定，他自己覺得不對了嘛！所以你們的人事主任回去以後你再查一下法律，他領加班費的時機點跟行政院最新的規定有沒有符合，沒有符合的話你有事喔！我跟你講，你不是沒事喔！你有事喔！這個搞清楚。那其他的當然，如果是冒領、超領或是怎麼領法，沒有加班的事實而去領了加班費，這個人人都可以檢舉，人人得而誅之，這沒辦法，你要面對法律的制裁嘛！是不是這樣？主委，你們這個單位再亂下去，立法院會把你們解散，我告訴你，會把你們解散喔！你們不要以為你們做官做得穩穩的，不會喔！組織會被裁撤掉。今天國民黨的立委、民進黨的立委全部都在這裡，已經是形成共識的事情，好不好？主委，我想你們單位，不是只有你一個，所有同仁你們自己好自為之，謝謝。

魯委員明哲：（11時41分）首先，今天終於等到運安會，因為在總質詢的時候，其實我也不太清楚為什麼你們不用去，但沒有關係，終於等到了。我剛剛在這邊等的時候，跟雪生委員一鞠躬的意思就是說，我時間要弄久一點，不然我會拜託你再排一次專案報告，乾脆今天把問題釐清一下、解決一下。

首先，我看到你們今天的報告，不管是業務報告相關的一些重點，其實我覺得很意外，你中間有提到業務十大重點，你們居然敢編預算，結果運安工程中心不是你們今年度工作的十大重點，連提都沒提到，就是因為你們是不是被打槍了？行政院今年1月份把這個丟回來讓你們檢討，行政院到底支不支持？當時到底怎麼編的？你要說一下啊！你不能在編預算的時候來我們交委會、來立法院，說你們有遠大的目標，結果108年搞到現在什麼也沒有，結果報告都不見了，離譜！

第二個，裡面有特別強調你們的國際交流，在3月底要跟先進交通技術研究中心（PATH）在美國簽約，有一個簽MOU的共同記者會，結果臨時被取消了，那你在國際交流這個部分也要說一下嘛！

最後我們看到媒體很關注，我跟你講媒體關注什麼，運安會可以講都是高知識人才，甚至不乏很多臺大、清大的，都非常聰明，你不會連Google都不會吧？現在媒體最關注運安會什麼？你輸入「運安會」三個字，我早上輸入了，其中前10名有7名是主秘濫領加班費，包括前主委、包括你們宮鬥、包括搞砸臺美合作、陳建仁震怒等等，我們在等你們半年一次的報告，結果你們在報告裡面隻字未提，可是有這麼好過嗎？有這麼好混嗎？面對不是立法委員的質疑，人民心中有疑問，運安會再獨立也不能這麼惡劣，為什麼沒有報告？看起來整個報告歌舞昇平、風平浪靜，但是裡面暗潮洶湧，何不講出來呢？跟今天所有不分黨派的委員講清楚，我都聽到他們在關注，為什麼？不是歌舞昇平，是破相百出，已經有這樣的危機，你們不解決，我很懷疑你們還是不是一個team，當不是一個team的時候，你們怎麼合作做調查？你吐我、我吐你、他沒來、你沒去，這一個團體實在是很可怕。

我就請問一下主委，總質詢那天你沒來，但我相信你應該有看過我說的內容，我是這樣推理的，你應該要看，所以今天早上也有好幾位委員問過，那我再問一次，目前主秘的行政調查報告有沒有？

許代理主任委員悅玲：有關於主秘的加班費乙案，本會在2月16日的時候就已經立案調查，那政風啟動調查之後，在3月中送到院政風處。

許代理主任委員悅玲：有調查結果，所以才會送院政風處，然後目前……

魯委員明哲：所以你們調查的結果、方向是什麼？就是很正面？你知道嗎，你們最近說要來拜會，我說不要拜會了，3月8日東窗事發，但你說你2月16日開始審議，結果你們到了我的辦公室，那個時候主秘還在，二個人所說的情況是什麼？都是別人誤解、誤會，感覺就是被惡搞；第二個，主秘無辜，完全沒有違規、違法；第三個，有些事情都是前主委，跟你們沒有關係。你們跟我講了半天之後，到我收到資料的時候，到你最終說你查有結果，為什麼移送檢調？那不言可喻嘛！你不用講這個報告，結果已經出來了嘛！第一個，不管是不是實質調動，人再見了，如果做對了，不會這樣；第二個，如果做對了，主計，加班費有沒有退？退3個月，名目是什麼？你們所有簽呈都要寫，不要騙我喔！簽呈裡面是寫為什麼退？多領、溢領，還是疑似什麼，請說。主計，這是你的職責，請問一下他退的理由是什麼？

杜主任靜宜：他上面是寫說他為了避免外界的誤解還是怎麼樣，所以他是自行先行繳回。

魯委員明哲：好，那你不清不楚就敢收啊？你們這個單位不清不楚敢發，不清不楚也敢收，真的厲害，佩服。你們運安會要怎麼管理啊？你們要精準到微米去判斷事情的時候，你們怎麼可以這樣呢？

第三個，他在地方政府的第二個出差費，他是坐著公務車去，卻領交通費，不能請公假，因為跟業務無關，但他請了公假，又去領出席費，從3月底陸續一直在退，代理主委，你知道嗎？他除了退加班費，再緊急地一直退他去做各地方政府評選委員的費用，你知不知道？你有沒有聽說？

魯委員明哲：有嘛！所以我們要的結果，八成已經知道了，當然司法要的結果嚴謹度是非常高的，但是除了這個部分，有沒有違規、有沒有違反常理道德就很清楚嘛！第二層級、第三層級，如果你沒有違反，退什麼啊？再來，如果沒有問題，你們移送司法單位，怎麼可能嘛！如果他沒有問題，怎麼人會調走？光這四個因素，這件事情你們應該已經查明了。請問政風主任，你們可不可以再做行政調查？接續做行政調查，我們還希望有行政調查報告，可不可以？

江主任明峰：跟委員報告，有關於主秘加班費的案子，我們都已經移送到檢方去了。

魯委員明哲：他旅遊沒有寫地點，有沒有違規的部分，你也不調查了嗎？他3年的加班，只退了三個月，前面有沒有疑似什麼樣的跡象，你不調查了嗎？他是不是有濫用公務車，這些有可能違規的，甚至違反常理，甚至不適合公務員來學習的，這都是你行政調查的範疇，你怎麼可以一推二五六？中間他所有違規、違法、違反常理的樣態，違法的部分當然移送，我沒問題啊！你覺得違法，所以他沒有寫他要去荷蘭玩，你認為這也違法，你也把這個項目一併移送嗎？你沒有移送，你要不要行政調查？我告訴你，政風機構執行行政調查作業要點第十七點、第十八點都講得非常清楚，即使送檢調機關調查，但是為了釐清行政人員相關的責任，在不影響案件偵查及不違反偵查不公開行為之下，以迅速查明行政疏失。你要依法行政，你不能依主委或者依行政院長來行政嘛！

再來，可不可以調查？除了貪污治罪條例跟瀆職相關的罪，你當然要移送，我沒意見，可是有這麼多的樣態是屬於行政上面的疏失，我希望你能夠繼續在不涉及違法，但是違規，甚至不適合公務人員學習的這個部分繼續來做行政調查，可不可以？

江主任明峰：有關於其中有些部分，我們之前都已經有調查過了，我們後續……

主委，副主委請公假、副主委加班都是你批准的，你怎麼會跟陳椒華委員說是你核准的，但是權責在人事？我覺得你這句話就可以下台了，你不受這些人尊重，一個主管，就算你是代理主管，你要有guts、要有肩膀，出了事情往下看！一個主管應該抬頭挺胸告訴大家有事找我，你們內部再去釐清。你怎麼可以說是人事的權責？我的天啊！你知道嗎？這會發生什麼文化？我來學習，人事主任，待會你要不要來講一遍？說：人事是我核准的，但是簽呈是我的科員批上來的。你們要不要變成這麼沒有水準，向下推的一個單位？他也可以啊！簽呈第一個當然不是他嘛！可以這樣搞嗎？你負最終的簽呈責任，再說地方政府、中央政府，一件事情搞砸了，比方搞個建築案，結果塌下來了，當然相關人員要負責，首要負責的就是行政相關的一些首長。你要不要收回你這句話？這個責任就是你應該負！

許代理主任委員悅玲：委員，我澄清一下，剛剛陳椒華委員問的是加班費是不是由我核准，我只是去做一個澄清，說我核准的是加班的部分，加班費的部分，人事室是權管單位，我剛剛的表達是這個樣子。

許代理主任委員悅玲：如果我是代理主委這個位子，當然要負起……

魯委員明哲：什麼如果？人家副主委都授權給你了嘛！家事都你管，問得一清二楚，就授權給你了，你們連電腦差勤系統最終的核准都設定給你。在座，如果說不是，請舉個手。這在行政機關，你還要這樣編、還要這樣騙，你最後核准就會發錢，核准加班一次，要請款又是第二次流程，你核准了兩次，說不定是如此，我不知道。我覺得這個部分，你應該要負全責！最後我真的要說，我認為和PATH簽MOU是個烏龍，你們寫給人家看的新聞稿不覺得丟人嗎？那種感覺就像是，本運安會有自己發布的流程，要循序漸進，只有正副主管可以批，所以sorry可能耽誤了一些時間，或是以前沒有看到，你們是把柏克萊大學、美國加州交通部當廢柴嗎？人家要看個新聞稿，你最偉大，你讓人家等了幾天的時間？你就摸著良心講嘛！這已經不是高深的學問了，3月9日要簽約，你們搞到3月7日才跟人家道歉，人家都不用……

許代理主任委員悅玲：委員，我要澄清一下，這則新聞稿是依據本會的新聞媒體處理原則，由承辦單位送上來，我們修改自己的新聞稿，而承辦人的擬辦意見是，核可之後上網公告，並送舊金山辦事處，由他們來公告。

魯委員明哲：所以最後搞砸而造成的這些誤會，你覺得責任在誰？

魯委員明哲：你覺得搞砸這次MOU的責任在誰？主委你怎麼判斷？

許代理主任委員悅玲：目前已經成立了應處小組，正在針對整個流程……

魯委員明哲：是誰要負責？是林沛達負責嗎？你要講出來，MOU沒有簽出來，是不是由林沛達負責？還是沒有人負責？能讓陳建仁震怒的這麼大一件事情，你也給他個面子好不好？到底是誰該負責？

許代理主任委員悅玲：我們已經向行政院提出報告了，相信行政院會再把結果通知我們。

魯委員明哲：如果林沛達不該負責的話，他幹嘛下台？因為你不喜歡他？他是不是要為這件事負責？

許代理主任委員悅玲：林前執行長下台的原因很簡單，就是依據我們聘用人員管理辦法的規定，主委下台的時候，執行長也要跟著請辭，所以……

魯委員明哲：對，我知道，主委下台是2月，但那個時候人家跟你講過，你也沒叫人家下來。

許代理主任委員悅玲：那時候因為維穩的關係，所以並沒有請林執行長下台，當時的環境非常動盪……

魯委員明哲：好，沒關係，所以我就問林沛達是不是要為這件事負責嘛！你們發生了這樣的事情，居然沒有人負責，不然你就說你負責，這樣就沒事了嘛！

李綱委員，你在舊金山現場，對於這次MOU的烏龍事件，這個烏龍還不光是你們運安會丟人，我覺得連臺灣都丟人，你覺得誰該負責？

李委員綱：報告委員，這件事情楊前主委一年多前就開始規劃了，當時楊前主委是指定我來負責……

魯委員明哲：還要給行政院報告？不是這樣，我說這整個事件不用報告，你人在舊金山，請問誰該負責？我告訴你，主委你就負責吧，對於這麼重大的事情，你再三地說重大、重要、重要，結果你連簽呈要派誰去，就連說要派林沛達去都沒有派，人家是順便去那邊學術演講，你順便派一個，實在太扯！

運安會要等司法調查的結果，但那是主秘最終的結果，但你們更要針對這件事情思考該如何優化和改善對不對？也就是說，你今天就先告訴我，現在如果再有人提前下班回家，去哪裡也不知道，然後就報3個小時的加班，請問人事，這樣可不可以？

許代理主任委員悅玲：我們現在是根據法制面的規定進行全面的探討、改進和補強。

魯委員明哲：所以就是不行嘛！如果有人出差卻與業務無關，要求派公務車給他，讓他領出差費、請公假，請問政風，這樣行不行？

許代理主任委員悅玲：既然我下面的幕僚說不行，到我這邊來，我當然會尊重他們的意見。

魯委員明哲：主委，如果要過著平安美美的小日子，就趕快下台吧！

主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、江委員啟臣、楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。

劉委員櫂豪：（11時57分）主委好！現在我們運安會調查的項目是陸海空都會做嘛……

劉委員櫂豪：不過現在運具的部分也推陳出新，比如現在我們的電動公車也逐漸增加，從109年的600輛到110年的八百多輛，預計到119年的時候會達到一萬一千多輛，而且將來也不排除電動公車也許會演變成有自駕的功能，當然它可能是在一定的範圍裡面，我看上馬路的機率大概不高。運安會要未雨綢繆，第一個、電動車和一般傳統用汽油的車輛可能會有結構上的差別、使用上的差別……

劉委員櫂豪：也包括它整體的使用上有差別，如果電動車和傳統車輛發生重大意外的時候，我們要做一個調查，現在運安會有沒有未雨綢繆，針對電動公車的比例越來越高這個部分做一個準備？

許代理主任委員悅玲：報告委員，就是因為我們體認到電動車的數量，包括大客車或自小客其實都有增加的趨勢，所以我們也在準備調查的能量。

許代理主任委員悅玲：我們在業務報告裡面有提到，包括我們有和行政院開會，召開跨部會會議，然後去建議電動公車的電池要標準化，另外，我們也有在蒐集國內外相關的案例和統計資料，最後就是我們有修改我們的公路事故調查作業規則，把電動車和自駕車的調查作業納入我們的規範裡面。

劉委員櫂豪：好。主委，本席在這裡就是要做提醒，現在交通工具推陳出新的速度可能很快，在運安調查的部分，甚至你們做一些專業建議的部分、準備的部分，也要加快腳步……

劉委員櫂豪：另外，我們運安會的前身就是飛安會，這樣演變過來，但是現在需要你們去做調查的也不只是飛安的部分，也包括水路，包括鐵道，包括公路等等，但是我從你們現在所累計的資料上來看，就你們所調查的事項，看起來還是飛安的部分累積的經驗比較多，調查的速度會比較快，相對來講，因為你們累積很多的經驗……

劉委員櫂豪：其餘的部分，包括鐵道及水道，譬如鐵道是32.6%，水道的部分是41%，你們針對這個部分有沒有什麼改善空間？

許代理主任委員悅玲：對，其實提升改善建議率也是我們努力的一個重點，具體的作法我是不是請執行長來跟您做一下報告？

蘇組長兼代執行長水灶：委員好！有關於我們跟有關單位提出改善建議，尤其是我們政府機關，它落實的比率偏低，這個問題在這2、3年來越來越明顯，尤其是鐵道和水路……

劉委員櫂豪：你們是欠缺這個部分的專業人才，還是案件量太大？其實我們這個要科學統計。

蘇組長兼代執行長水灶：我們的改善建議是針對風險消弭，但是消弭風險的主導者是在營運機關，是在臺鐵局、鐵道局、航港局，所以問題解決不了是這些監理機關解決不了，因為它解決不了、沒辦法降低這些風險，我們就不會解除，所以是這幾個機關之間的問題，並不是……

劉委員櫂豪：喔！你們現在的解除條件就是比如你們列了A、B、C這三點應該要去做，然後那個單位……

劉委員櫂豪：有客觀、主觀的因素，它沒有辦法馬上去做改進……

蘇組長兼代執行長水灶：是，一直保留到風險降低，我們才會解除列管，所以問題是他們沒有解除這個風險，我們就不會解除這個列管。

劉委員櫂豪：好，如果他們有跟你說明你認為的風險他們認為應該其實不算風險，你們會不會解除？

蘇組長兼代執行長水灶：所以我們必須對我們所認為的風險為何以及他們採取的分項執行計畫能不能解決這個風險加強溝通，這兩、三年，我們都慢慢地……

蘇組長兼代執行長水灶：是，我們一直在努力想要讓有關單位知道該如何做才能真正解決這個風險。

劉委員櫂豪：你這樣說明讓我們清楚為什麼鐵道或者是水道的改善建議率較低，為什麼航空的部分可以解決得這麼快？

蘇組長兼代執行長水灶：航空的部分成立了這麼久，已經步上軌道了。

劉委員櫂豪：是對風險的評估已經有一套機制了，其實慢慢地在各自的專業溝通上也會比較容易。

蘇組長兼代執行長水灶：航空在這部分已經上軌道，很進步了，所以問題也比較少。

劉委員櫂豪：運安會成立迄今也有幾年的時間了，本席還是要強烈要求，因為賦予你們這麼重大的責任，陸海空都屬於你們管轄的範疇，現在已經看到鐵道跟水道部分的建議執行率偏低的問題，如果現在不設法解決，將來可能越拉越開，所以請主委還有各部門要去追蹤這部分的相關問題。

許委員智傑：（12時4分）主委好！請問現在運安對於自駕車有沒有什麼規範？

許代理主任委員悅玲：委員好！規範的權責部分應該不在我們這邊，因為我們主要做的是事故發生之後的調查，所以管理規範這部分的權責在交通部。

許委員智傑：我們先來看看事故的發生數，110年和111年造成了很多人的傷亡，我們知道依照運安會的權責，如果是個案、死亡人數少於3人或是傷亡人數不足，運安會通常不會主動介入，可是現在自駕車造成這麼多的事故，那是不是跟專業有關呢？這已經不是一般的單純車禍，可能與自駕車的交通安全規範有關，對這個部分，請問是不是運安會應該會比較專業一些？

許代理主任委員悅玲：我們對這個部分當然有去瞭解並進行資料的蒐集，至於蒐集資料的分析，是否可由我們的公路組長為委員說明？

許委員智傑：資料蒐集這部分倒是還好，本席要講的主要重點在於規範，現在自駕車有分幾個等級，哪個等級適用哪些原則、哪些罰則，方能讓臺灣未來自駕車的趨勢足以保障用路安全？本席認為運安會在這個部分的專業度會與一般純粹道安的角度不同，目前我們臺灣與此相關的法令除了無人載具實驗條例外，就是依道安的交通規則跟罰則處理，但是純粹的道安跟交通規則罰則不足以遏止、阻止或是防範這種無人車的安全問題，何況現在臺灣除了自駕車之外還有無人載具，現行法律僅有實驗條例，美國則有自駕車專法，日本、德國亦然，因此運安會可否從純粹交通事故以外的專業角度去思考訂定一個類似的法案？

許代理主任委員悅玲：報告委員，過去兩、三年來，我們有針對這個部分與學界、業界進行一些交流和資料的蒐集，如果委員要求我們去整體盤點相關法規的話，我們當然可以提供一份書面報告給委員。

許委員智傑：本席的意思是可否請運安會將這個責任擔待下來，否則沒有一個單位有這個專業去訂定相關的原則跟罰則。比如臺南跟高雄，其實他們有在小區域、短時間試行無人公車，現在還無法上路，但這是未來的趨勢，所以本席認為未來無人載具可能快速發展的情況下，我們應該先想到未來上路的狀況，本席想來想去還是覺得交通部、公路總局對於無人載具的專業度可能不如運輸安全委員會，可否請運安會參考世界各國的法規，先對這部分的法規進行研究，未雨綢繆，訂出臺灣未來自駕車跟無人載具的法案及相關的原則跟罰則？110年和111年已經發生了這麼多的交通事故，如果我們定了一些罰則、一些原則，也許就可以避免這些事故的發生，所以本席覺得是否可請運安會把這個責任擔下來，先做一個研究？

許代理主任委員悅玲：因為運安會是一個獨立的調查機關，所以我們沒有辦法球員兼裁判地去訂定法規，但是剛剛委員提到希望我們去蒐集各國相關法規，由我們這邊來盤點，然後提供給主責單位去做參考，這部分我們是可以做到的。

許委員智傑：本席說過你們在這方面比較專業，你們可以根據這些專業蒐集世界各國的相關法規，設想一下如果交通部訂定法規時你們可以給出什麼樣的建議，並跟交通部研商，但是專業的部分還是要交給你們來思考，這樣可能會比較完整，所以這個部分就請運安會來整理，好不好？

許代理主任委員悅玲：委員的意思是我們去盤點各國的法規，然後提供給交通部或經濟部來做參考？

許委員智傑：本席的目標當然是為減少傷亡需訂出什麼樣的法令，其實世界各國都有相關法令了，這個法可能是由交通部訂定，但是交通部在這部分的專業度可能不如你們，所以是否可由你們幫忙盤點、整理跟建議，後續本席會再接著做，這個部分是不是可請運安會根據你們的專業來處理？

許代理主任委員悅玲：我們是否可協同交通部一起去做這個盤點的工作？

許委員智傑：好，本席的意思就是拜託你們先做，有結果了就跟我們委員會反映。好不好？

主席：接下來登記發言的孔委員文吉、廖委員婉汝、張委員其祿、邱委員志偉、李委員德維、蔡委員易餘及王委員美惠均不在場。

登記質詢委員均已發言完畢，做以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。

運安會主委楊宏智在今年2月7日遭媒體爆料，於上班期間多次帶著妻子搭公務車到宜蘭訪友。同年11日行政院同意楊宏智請辭，楊宏智於2月13日正式向行政院遞出請辭文件。

運安會內部人員指出運安會專任委員李綱於18日晚間9點，先是砲轟運安會對於楊宏智案「刻意裝作雲淡風輕」，隨即上傳多達11頁的文字檔案，內容除了引用楊對外澄清的說法，更以運安會的名義加註說明，試圖替楊洗白。

但相關內容卻越描越黑，除了印證楊宏智確實在上班時間搭公務車遠赴宜蘭探母，還提出「主委是政務官，無須打卡也無須請假」「楊在座談會打瞌睡，只是閉目聆聽學習」等似是而非的說法。

而代理主委許悅玲選擇留言回覆：「該檔案內容乃同仁自行整理楊前主委對該事件之說明。」爆料者表示許的說法等於直接打臉李綱，研判這就是2人槓上的起始點。隨後李綱在未提出任何證據當眾指控某運安會高層：「私德有問題！」

據了解，李綱為前主委楊宏智台大機械系的學弟，兩人交情很好，運安會當初成立時，楊便舉薦他擔任專任委員！

運安會為溝通會務、宣達政令，特別創設1個公務群組，包含正副主委、專任委員、兼任委員及其他同仁，共有93人在群組內，每週四大家也都會參加週報會議。

2月23日，運安會如常舉辦全員週報，由許悅玲主持，她引用行政院的聲明：「楊前主委請辭的原因是希望紛擾能夠停止，早日恢復平靜，若相關紛擾仍在運安會餘波盪漾、繼續影響執政團隊及本會運作，不為各方樂見。」

同時許悅玲引用運安會《組織法》及《處務規程》，強調自己依規定代理主委、綜理會務，專任及兼任委員負責事故調查、報告及法規審議，此訊息一出，專任委員李綱立刻反嗆許悅玲沒資格替楊宏智發聲明，甚至還怒轟她造謠、無中生有，也質疑她只是未真除的代理主委，在正式主委到任前，不能擅自做出「本會聲明」。隨後再度影射運安會某女性高層介入他人婚姻，有私德問題！

運安會基層向周刊爆料，運安會在事件發生後展開秋後算帳，企圖找出當初向本刊爆料的吹哨者，高層已指示政風室根據本刊報導，大規模調閱內部人員使用公務電腦系統、進出相關部門的紀錄，甚至還調閱會議畫面，想抓到拍攝楊宏智打瞌睡的人。

針對會內遭爆有高層內鬥及秋後算帳爭議，運安會代理主委許悅玲透過公關回覆表示，目前運安會會務正常運作，沒有內鬥問題也未調查尋找爆料者，至於李綱委員的個人言行則無法代為回應。

運安會身為中華民國專責調查航空、海運、鐵路、公路、運輸建築安全事件之最高主管機關，但運安會近期爭議不斷，除前主委涉嫌翹班、公器私用外，代理主委與專任委員於公務群組內爆發衝突，這樣的運安會還能好好調查運安事故嗎？

請問許代理主委，專任委員李綱指控「某女性高層介入他人婚姻，有私德問題」，關於李綱的說法，有無違反性別平等法？運安會有介入調查嗎？政風室有請李專委綱提供相關資料並啟動調查嗎？若爆料屬實，運安會該如何處理？若爆料子虛烏有，運安會針對李綱會有什麼處分嗎？若李綱所影射的高層是妳，妳該怎麼處理？會對李綱進行提告嗎？

請問許代理主委，有關媒體爆料運安會在找爆料者，有沒有這件事？

最後在此呼籲運安會，不論你們有沒有在找爆料者，這種行為都是不被允許的，如果沒有！最好！如果有！立刻中止你們的行為！

由上述表格可知，鐵道事故不論是事故結案率及改善建議結案率皆為各模組最低，均顯示鐵道運輸安全性不足問題。

鐵道為花東地區主要交通命脈，東部幹線5年內發生2起重大事故，造成多人傷亡。經查，鐵道改善建議未結案112案中，有16案為2021年4月2日0402臺鐵第408次車清水隧道重大鐵道事故，請問運安會，該如何將所提建議落實？運安會是否該研議如何協助鐵道相關部門完成改善？