時　　間　中華民國112年4月26日（星期三）16時17分至16時59分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　吳委員玉琴

協商主題　一、行政院函請審議、委員張育美等17人、時代力量黨團分別擬具「再生醫療法草案」、台灣民眾黨黨團、委員邱議瑩等16人、委員謝衣鳯等18人、委員林靜儀等20人、委員張育美等16人、委員林為洲等17人分別擬具「再生醫療發展法草案」、台灣民眾黨黨團、委員林靜儀等20人及委員林為洲等17人分別擬具「再生醫療施行管理條例草案」案；二、逕付二讀併案協商：委員蘇巧慧等16人、委員楊瓊瓔等23人、委員莊競程等16人分別擬具「再生醫療法草案」等3案。

主席：不好意思，時間耽擱了，本來預計是3點半開始，現在是4點17分，我們繼續來協商有關再生醫療法，這已經是第二輪的討論了，我們開始來進行政黨協商，協商的主題是本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查行政院函請審議的「再生醫療法草案」等12案，另外，逕付二讀併案協商的是本院委員蘇巧慧等16人、委員楊瓊瓔等23人及委員莊競程等16人分別擬具「再生醫療法草案」等3案。

今天相關的資料，大家也清楚，我們現在已經進入第二輪協商，其實主要條文就是第三條、第九條及第十一條，這3條條文如果處理完之後，雖然第二十七條、第二十九條、第三十一條、第三十二條是一起保留，但是它是連動前面的條文，我們對內涵的意見不多，就是因為跟第九條及第十一條連動，所以一併保留。

現在開始進行再生醫療法第二輪的協商，是不是先從保留的第三條條文開始討論起？今天沒有請衛福部再印新資料，因為比較主要的條文是3條，大家有帶上一次的資料嗎？都有帶，也都有發，好，我們處理第三條，在資料的第4頁，衛福部是不是要再一次的協助說明？請劉司長說明。

劉司長越萍：關於再生醫療法第三條，因為已經進入第二次的黨團協商，所以我們尊重立法院討論的結果。至於爭議的部分，依據上一次的討論，我先綜整一下上次討論有爭議的地方，會希望在第三條的說明文字做調整，爭議點大概是需不需要在技術這邊增加「小規模客製化」，然後在再生製劑這邊，說法上也是強調製劑是屬於商品化、多元化、製程標準的一個說明。

主席：換一支麥克風，你說話一直斷斷續續的。所以司長的意思是？

劉司長越萍：我們行政單位就是先把爭議點釐清，在第三條文字內容的部分，上一次委員會這邊是希望能夠在說明欄做調整，然後爭議點會在第二款再生製劑的定義及第三款的再生技術是不是能夠加「小規模客製化」這樣的文字，那我們行政單位的立場是覺得已經到黨團協商，我們尊重立法院的決定。

主席：好，接下來請委員們發言。

請吳欣盈委員發言。

吳委員欣盈：關於第三條再生醫療不包含項目，應該增加臍帶血造血幹細胞移植，因為臍帶血和周邊血、骨髓幹細胞一樣，都是造血幹細胞，而且臍帶血與周邊血是同樣的血液，那這三種不同來源的造血幹細胞使用的方式同樣為靜脈回輸，但在特殊管理辦法中未增訂，造成臍帶血造血幹細胞的應用比較受限，自體也無法使用，本席認為應該將臍帶血造血幹細胞比照骨髓以及周邊血造血幹細胞一起排除，謝謝。

主席：請陳椒華委員發言。

陳委員椒華：主席，我有新的修正動議，請問什麼時候可以發下來？

主席：還在印，因為今天又再送來陳椒華委員的再修正動議。

陳委員椒華：我請問一下，上次會議有請衛福部把說明確認給我們看，剛剛司長只有唸幾個部分，這樣子已經完整了嗎？你剛剛唸的部分，說明欄的文字修正是不是可以show給我們看？就是整個說明欄的文字，因為上次會議最後就是要確認說明欄的文字嘛！但是你剛剛這樣說明，我們沒辦法瞭解說明欄確認的文字是怎樣。

主席：還有沒有其他委員要發言？

請林靜儀委員發言。

林委員靜儀：我請問一下，醫事司日前有找我們分別再溝通了修正文字的版本，所以今天是用我們前兩天討論的修正文字，還是上一次會議的修正文字版本？那也請問有沒有跟今天在場的這些委員個別去討論過？

劉司長越萍：我先講一下，因為個別委員對於最後出來的文字，其實我們綜整之後發現沒有共識，所以才會說我們尊重今天委員會討論的結果，這是第一件事。

第二件事情，大家可以看一下，我們今天拿出來的是照4月21日在委員會這邊提供的版本，要討論的部分，建議可以根據現在桌面上這個書面資料來做一個討論，也就是第4頁跟第5頁的部分，以上。

主席：請邱議瑩委員發言。

邱委員議瑩：主席，我請教一下，如果我的記憶沒有錯的話，我們上個禮拜的協商對第三條的本文內容是沒有意見的，對不對？

主席：沒有動。

邱委員議瑩：我們是對提案說明要增加的文字有不同的意見嘛！

主席：是。

邱委員議瑩：因為今天陳椒華委員提出來的修正動議是連本文的文字又有更動，我們是不是就不予處理？因為如果這樣一直回頭，一直不斷地提修正動議的話，我們還是會一直在原地打轉，所以是不是就聚焦在上一次沒有處理完的提案說明……

主席：說明欄。

邱委員議瑩：那個說明欄裡面的文字，請委員們大家表示一下意見，好不好？

主席：好，謝謝。

請陳椒華委員發言。

陳委員椒華：上次提出來的修正動議就是不包括異種細胞，是不是請衛福部說明一下，不包括異種細胞是要放在本文，還是放在說明？因為在說明這邊好像也沒有看到，麻煩說明一下。

劉司長越萍：謝謝陳椒華委員特別提醒異種細胞啦！其實我們有請教專家跟上網去找一些專家給我們指導以後的意見，目前異種細胞在技術這邊仍然是有應用的部分，所以怕寫下去的時候會限縮。就定義而言，一些再生醫療的專家有特別提醒我們，在定義的部分建議不要限縮，這就是為什麼我們會建議以這個文字來做討論，也是為什麼今天部裡面的態度是對於委員經過充分討論之後的決定，衛福部這邊會相當的尊重，以上。

主席：請陳椒華委員發言，再來是邱議瑩委員。

陳委員椒華：先讓別的委員說。

主席：好，請邱議瑩委員發言。

邱委員議瑩：我支持醫事司剛剛的解釋，單單我們講再生醫療雙法，本席就已經弄了6年，所以你把定義定得太死，把範圍限縮得太多的時候，我們每一次的修法都跟不上醫療技術進步的腳步。

就像我上一次在協商的時候講的，我們現在一直講細胞治療，過去的細胞治療從有細胞現在已經進步到沒有細胞了，現在是外泌體的治療，所以未來的這些醫療發展，可能有一些異種細胞的結合，或者是現在某一些部分已經開始在做實驗了，我們如果在這裡把它限縮得很死的話，將來這個部分的應用，醫療技術的應用又會等不到我們的修法，我們的修法又會緩不濟急，所以本席是不是建議大家，我們就照現有的文字定義裡頭去做處理，好不好？謝謝。

主席：邱委員是建議第三條的文字就照行政院的版本，但是對於立法說明的部分，我們看到第4頁跟第5頁，上次行政院提出來的說明，是不是針對這個立法說明，把有疑慮的部分提出來？

請陳椒華委員發言。

陳委員椒華：我再確認一下，現在所做的再生醫療技術，已經做的部分有沒有包含異種細胞？如果沒有的話，表示異種細胞的使用，並沒有足夠的案例讓我們可以接受異種細胞能夠符合安全的確認，所以我們在還沒有確認異種細胞使用在人體的技術是合乎安全的前提之下，希望在說明欄裡面能夠將不使用異種細胞放進來。

假如哪一天我們還是可以使用，已經有足夠的case能夠來符合，異種細胞還是可以使用在再生醫療技術的時候，至少在本文也沒有限制嘛！但是在說明我們還是把它放進來，這個部分請衛福部能夠去考量。因為沒有足夠的案例可說服我們說異種細胞的使用是安全的，所以是違反第一條的主旨，我們法的第一條是確保再生醫療是安全的啊！那現在沒有案例，你又通過可以使用異種細胞，這樣子是有牴觸的啊！

主席：請邱泰源委員發言。

邱委員泰源：我想是這樣子啦！有關異種細胞，我剛剛上網隨便查一下，就有好多在做了嘛！各位可以看一下，中國醫藥大學附設醫院的石博士，他用於乳癌的異種乳腺上皮細胞免疫療法，他的技術是用治療性異種組織細胞作為免疫腫瘤藥物。那我再隨便找……

陳委員椒華：那是藥物啊！是製劑啊！就不是技術啊！

邱委員泰源：這本來就是技術啊！療法嘛！還有張金堅教授，大家都很清楚嘛！他也有寫一篇，我就不用多講，他也是治療乳癌的專家，他表示「期待法規鬆綁從原來限定細胞來源，僅限制用『人』的細胞，可以擴充到『異種』及『基因細胞的衍生物』，使應用範圍更加廣泛，也使細胞治療走向異體化、自動化、量產化，營造產、研及醫療多贏的局面」，經濟價值也可以創造，所以這個部分是……

林委員為洲：細胞還是異種？

邱委員泰源：異種。

林委員為洲：別的動物。

邱委員泰源：那個本來就是養細胞出來發展的。現在是這樣子，我覺得要釐清一個概念，我是從專業、從學術上跟大家分享，但是在概念上我們要清楚這兩個法的狀況是怎麼樣。原來的製劑法是最早我們在討論的，不管是原來的特管辦法或者是製劑法，我們非常非常重視安全，所以6年前開始在討論這個的時候，醫師公會就提了一個專法，那個是非常嚴謹的，包括在conditional approval，怎麼樣去保障病人的權益，還有evidence based，這個是非常嚴謹的。

我想大家應該都很清楚，今天在座的各位絕對都是把安全當成第一位，我的好朋友江伯倫教授，應該是昨天的一篇報導，他身為家屬，又是細胞治療最頂端的專家，他也是充滿了困難，但是這中間不管怎麼樣，你花錢或者是怎麼樣，總是要安全第一啦！我想這個部分不要用安全來打擊任何一個在座的委員，沒有一個人要不安全，沒有一個人希望浮濫啦！所以不要用那種理由。我是說你怎麼樣去符合臺灣人民的需要，怎麼樣讓醫療發展。在原來的再生製劑這個部分是量產的，這個一旦影響下去是很大的，conditional approval這個部分，我們要重視它的安全，如果大家覺得它那邊已經夠安全了，我們也非常的欣慰。

陳委員椒華：這裡不是量產啊！這裡怎麼會量產？

邱委員泰源：那我們有一個審議委員會OK，這一邊就是特管辦法在怎麼樣？在病人需要的時候，一個、一個欸！那個不是量產欸！一個、一個都經過非常嚴謹的申請，我跟你講，醫療團隊沒有人要去做這個啦！真的是為了患者需要，醫療團隊才會花一生的心血來治療病人，我們拜託他做都來不及了，因為病人可能願意嘗試一下，有一個機會，如果你把這些統統阻斷的話，醫療團隊沒人要去做這個了啦！這是第一個。

第二個，你阻斷所有病人未來可能可以嘗試的機會，等於是把原來我們走了幾年的特管辦法完全毀掉，所以不要以安全為理由，在座的各位第一個重視的就是安全，我們一開始就會把這個安全──不要用安全的帽子來扣大家啦！我覺得大家都重視安全，我們重視的是醫療的發展及人民的需求，那是不一樣的事情，一個是製劑商業化，你要去商業化，你又把再生製劑一些商業化的用詞，我們把特管辦法從一個辦法變成一個法律的位階，對不對？讓它來平行來做，前面還有一個生技醫藥產業發展條例在當火車頭，這兩個鏈要讓它平行來發展，你不要把這個混那個，這個是給病人一個機會，你要怎麼去管理我沒有意見。

再來，現在如果沒有把特管辦法弄到法律位階上，是不是有很多反而不能去管理？所以報紙才會寫外面做了七萬多例，報七百多例，實際有七萬多例，我們才要去管理這個啊！這個去管理沒關係，但是你不要把特管辦法這種美好的精神跟這個扯在一起，你要怎麼管理，也許把這個法弄成法律會比較好管理哦！對不對？也許能解決很多亂象，那我們就應該朝這個方向分開來討論，不要混在一起談，所以我覺得沒有必要再爭，在異體這個部分，請留給病人一些空間，請留給醫療團隊一些發展的空間。

林委員為洲：異種，不是異體。

陳委員椒華：不是異體，是異種啦！

邱委員泰源：我知道，異種、異種。

林委員為洲：那個都非人類的。

邱委員泰源：那幾個，我不曉得為什麼……

陳委員椒華：現在沒有案例啊！

邱委員泰源：哪裡沒有案例？已經在做了，怎麼沒有案例？

陳委員椒華：沒有啊！衛福部說沒有啊！

主席：有啊！

林委員為洲：不是異體，是異種，人類以外的哦！

劉司長越萍：我們講的沒有是現在的細胞治療裡面，申請核准的都是自體的。

陳委員椒華：都沒有啊！

邱委員泰源：因為它特管辦法就不規定這樣子。

主席：現在就只有自體可以。

林委員為洲：都沒有異體的啊！

劉司長越萍：對，我們講的是……

主席：你們就沒有核准異體啊！

蘇委員巧慧：核准跟研究這是兩回事。

劉司長越萍：現在核准的是這樣。

蘇委員巧慧：對啊！跟研究不一樣啊！

劉司長越萍：所以才會說在定義上面不要限縮。

邱委員泰源：你隨便去看臺灣，至少可以找到10個醫院在做。

林委員為洲：異種的還是異體的？

邱委員泰源：當然是異種，不是異體。

林委員為洲：我們要走這麼快嗎？

邱委員泰源：不是那麼快，那你幹嘛特別去設定一個異種？我實在搞不懂欸！

陳委員椒華：你要研究，再去申請人類試驗去研究啊！

邱委員泰源：我們現在已經用很多豬瓣膜，那這些豬瓣膜都不要用了哦？心的瓣膜用很多豬的瓣膜啊！

主席：在特材裡面有豬瓣膜、牛瓣膜。

陳委員椒華：那不是再生醫療技術啊！

主席：對啦！我是說那是一個……

林委員為洲：那個是再生醫療嗎？

陳委員椒華：那又不是。

邱委員泰源：我實在想不通為什麼……

主席：發展有時候是沒有辦法，我們沒有辦法現在就可以預測它。

邱委員泰源：我跟你講，所有特管辦法在做的事情……

陳委員椒華：那就不安全啊！

主席：你怎麼這樣子就說不安全？不能這樣講、不能這樣講。

林委員靜儀：每天出門，活在這個世界上，沒有一個時候叫做完全的安全，好不好？

邱委員泰源：沒有啦！我跟你講啦！

主席：來，這樣子我們就沒辦法……

陳委員椒華：異種要交代，衛福部要交代安全啊！

主席：這樣子我們沒辦法討論，不安全放上來了。

邱委員泰源：醫療團隊在治療病人是要負擔醫療責任，有醫療法在那邊，誰會亂做嘛！對不對？

主席：請林靜儀委員發言。

邱委員泰源：那我實在想不通，為什麼不能讓異體有機會去發展？

陳委員椒華：放在說明而已啊！

邱委員泰源：說明下去就不能做啦！

林委員靜儀：如果叫做「而已」的話，為什麼要寫進去？

陳委員椒華：他要做異種，他可以去研究嘛！

林委員靜儀：那你現在這個東西就是先把它給堵死了嘛！

陳委員椒華：他可以申請個別研究，法就可以用啊！都一樣啊！

主席：來，請林靜儀委員發言。

林委員靜儀：我講兩件事情，第一件事情，我們現在修法的目的就是要讓相關的研究跟未來的發展擁有法源，我們很多臨床目前正在做這一類的研究，甚至已經看到研究可以實現在民眾身上的很多醫療夥伴們，他們問我們的就是法什麼時候可以修出來，因為現在對他們來講有技術，沒有法源讓他去執行這些事情，他不敢做。我還是再一次強調，對醫療人員來講，我知道技術上可以救人卻不能救，那才是最大的人權傷害跟痛苦，這是第一件事情。

第二件事情，我們所謂的異種，我舉一個事情，人跟細菌、人跟病毒是不同種，我們有沒有把病毒的衍生物或者是病毒的某個片段基因打進我們的身體？有！我們這兩年打進身體的新的mRNA疫苗以及我們打的AZ，它就是用腺病毒，用一段病毒的東西去做合成模擬、然後打到身體裡面去的。

陳委員椒華：那又不是異種。

林委員靜儀：這個就是異種。

陳委員椒華：基因怎麼叫異種？

林委員靜儀：人跟病毒是同一種嗎？

陳委員椒華：現在是哺乳類的異種啊！我們現在在談……

林委員靜儀：人跟病毒是同一種嗎？這就是異種啊！第三件事情，剛剛提到了為什麼現在沒有核定出來……

陳委員椒華：先定義清楚。

林委員靜儀：現在沒有核定出來的東西就是缺法源嘛！那如果我們這樣講，我們就會重複在這裡面繞，就是因為缺乏法源所以今天需要修法，然後今天修的法你持續再不給他法源，那我們今天在修法到底在修什麼？剛剛邱泰源委員特別講到一件事情，所有研發的過程以及打在病人身上治療之後的事情，誰要負這個責任？醫療團隊要負這個責任。

今天講到安全的考量，我必須說，跟病人充分討論之後，把這個技術用在病人身上的醫師，對於安全考量，他絕對是最後要負責任的那個人欸！如果今天要負這個責任的醫療團隊認為這個安全是不用考量的，我說一句不客氣的，到最後要賠的是他欸！是你比較怕，還是他比較怕？

主席：這一條看起來是沒有共識。

陳委員椒華：主席，抗議哦！我們要把這個安全釐清，所以我請衛福部……

主席：沒有啦！你不要扣這麼大的帽子，我想在我們第一條就有安全了啦！

陳委員椒華：沒有、沒有，我等你……

邱委員議瑩：我們也要抗議啊！

陳委員椒華：我要請衛福部說明……

邱委員議瑩：你這樣的說法，好像是我們要把不安全的療法放在病人身上欸！

陳委員椒華：我要請衛福部說明的意思……

主席：好，我請衛福部最後來做說明，因為我覺得這一條沒有共識。

陳委員椒華：沒有、沒有，我要請他說明的是，好，我現在指的異種，譬如說其他的動物細胞，我們要用在再生醫療技術，可不可以？目前的確沒有這個，我們現在做的都是自體細胞，這個前提是這樣，那我們現在放在說明是針對異種，不含細菌，不含病毒基因，異種指的是其他種的動物細胞，可不可以？我剛剛問的是這樣，那你們能夠保證這樣是安全嗎？然後有沒有case？有沒有案例？

林委員靜儀：目前沒有法源怎麼會有case啊！

陳委員椒華：國內有沒有案例說已經做了？你們剛剛回答是沒有嘛！現在沒有，我們為什麼要急著把它放進來，可以用其他種動物的細胞？你們要回答我啊！我請衛福部回答我啊！

邱委員議瑩：主席，我會議詢問一下好不好？

陳委員椒華：我現在要請衛福部回答，主席，麻煩你請衛福部回答。

主席：好，等一下嘛！

邱委員議瑩：我先會議詢問啦！

主席：我們處理一下，請邱議瑩委員發言。

邱委員議瑩：主席，我會議詢問一下，我現在桌子上，陳椒華委員針對第三條最少有3個不同版本的修正動議，請問要討論哪一個？我請問要討論哪一個？陳委員，你一下子修A，一下子修B，一下子修D，都是第三條。

陳委員椒華：我現在要請衛福部回答剛剛的問題。

邱委員議瑩：你讓我問完嘛！你懂不懂尊重啊！奇怪耶！要講幾次啊！我會議詢問主席，我們現在到底要討論哪一條？單單在我桌面上，陳椒華委員，您自己就有3個不同版本。

主席：等一下，我自己都搞亂了。

邱委員議瑩：那剛剛我們已經建議了，是不是就……

林委員靜儀：他還有附帶決議哦！

邱委員議瑩：你附帶決議又來一個，手頭上就有5、6、7、8個版本，如果您是要來阻撓修法的話，那我覺得你大可不必，不要用一個安全的帽子扣在所有人頭上，好不好？

主席：邱議瑩委員，來……

陳委員椒華：主席，你等一下可以裁示，等一下可以問我，我可以回答。

邱委員議瑩：我不用問你，我現在是要問主席。

陳委員椒華：我請主席問我！我請主席問我！

邱委員議瑩：我不要主席問你！我現在在問主席，你讓我問完好不好？

陳委員椒華：可以。

主席：邱議瑩委員，我們確認一下，因為確實陳椒華委員有提出3個版本的第三條，所以我確實也不知道我們現在該看哪一版。

陳委員椒華：你可以問我啊！

邱委員議瑩：主席不用問他嘛！主席自己裁示，因為上一次的討論就是第三條本文通過……

主席：是，我們是保留第三條。

邱委員議瑩：只是在提案說明欄的文字有意見。

主席：是，要做一些調整或是要做一些確認。

陳委員椒華：可以問我啊！

邱委員議瑩：我們不能一直在這裡打轉嘛！你今天在擾亂議事，提了3個不同版本的修正動議，等一下繼續討論又提了4、5、6、7、8版，那就沒完沒了嘛！

主席：我們是不是這樣子？剛剛……

陳委員椒華：我可以回答嗎？

主席：好，我們要看哪一個版本？請你回答一下。

陳委員椒華：首先我要謝謝邱委員的指教，我沒有要阻撓，我也沒有要擾亂，因為是現在才發下來，針對第三條還有第九條的修正動議，就請以今天的修正動議為準，今天發的。

主席：沒有，你有好幾版欸！

林委員靜儀：今天有好幾版。

陳委員椒華：那是上次的。

邱委員議瑩：你今天已經來了3版。

主席：今天印出來給我們的是3版欸！

邱委員議瑩：我跟你講啊！自己有幾個版本……

陳委員椒華：今天先發的是上次的。

邱委員議瑩：自己有幾個版本自己都不知道，然後你還說那個是上一次的。

陳委員椒華：邱委員，你不清楚，你不要亂說好不好？

邱委員議瑩：這個是議事人員現在發下來的！

陳委員椒華：我們今天才送了一個版本而已。

邱委員議瑩：你今天就已經送兩個版本了好不好？

陳委員椒華：我今天沒有送兩個版本，那是上次會議的，你不清楚不要亂說！

邱委員議瑩：我哪有不清楚啊！比你清楚，頭腦比你清楚一百倍啊！

陳委員椒華：謝謝你！

邱委員議瑩：你的3、4、5、6、7、8版……

陳委員椒華：謝謝你！

邱委員議瑩：到底是不是在阻撓這個法案？

陳委員椒華：謝謝你！謝謝指教！

主席：好，我確認一下……

陳委員椒華：主席，我今天只送一個版本。

主席：所以是編號5這個版本，是不是？

陳委員椒華：今天只送一個版本。

主席：不是啦！我要確認，因為……

邱委員議瑩：你自己搞清楚你送哪一個版本。

陳委員椒華：我取代上次的。

主席：用哪一個版本給我看一下。

邱委員議瑩：你自己搞清楚你送哪一個版本。

陳委員椒華：今天先發的都是上個禮拜的，好嗎？

林委員靜儀：我要提醒一下，我要提醒一件事……

陳委員椒華：那很簡單，又不複雜。

邱委員議瑩：主席，如果他講的是剛剛送上來5的這個版本，裡面沒有「異種」兩個字，所以我們根本不用討論，好不好？

林委員為洲：在說明欄啦！

陳委員椒華：我的說明欄有嘛！

主席：在說明欄裡面有，第三點裡面。

邱委員議瑩：說明欄裡面也沒有。

主席：有、有、有。

陳委員椒華：說明欄有嘛！

主席：有，第三點有。

林委員為洲：說明欄有。

邱委員議瑩：根本不用討論了嘛！就是在擾亂嘛！

林委員靜儀：剛剛發的到底是哪一個啦！

陳委員椒華：邱委員，請你看一下，不要亂說好不好？

主席：不是，我確認一下，因為今天議事人員給我們的資料真的很多，所以我們要知道到底是討論哪一個。

陳委員椒華：你確認，我可以說明嗎？

主席：我就要跟你確認，你一直沒有跟我講清楚，是不是這一份？

陳委員椒華：好，5。

主席：5這一份，對不對？好，它的說明欄裡面，第三點確實有說「不包含異種來源之細胞」，請大家看一下，我們確認一下，是看第5。今天真的有點混亂，因為版本太多了，所以我們需要釐清，謝謝邱議瑩委員的釐清。

請蘇巧慧委員發言。

蘇委員巧慧：謝謝主席。大家都非常熱烈在討論，我想是這樣子，如果先不討論醫學技術的部分，我們只討論這個法條設置邏輯的話，那麼現在的第三條是在討論名詞怎麼定義的部分，如果大家可以調剛剛的會議紀錄逐字來聽的話，其實每一位委員都不反對在研究的時候有──邱泰源委員已經很明白地舉出實例告訴我們，現在在坊間的研究已經有包含了我們在爭辯的這種異種的部分，其實是所在多有。那麼剛剛陳椒華委員，除了我們現在要記住他有他的見解之外，其實大家如果能夠聽他剛剛的說明，他也不反對研究有異種的部分，以上只是綜整剛剛大家的討論。

好，那麼回到法條第三條所謂的名詞定義，我們在討論的這個定義其實要包含的是後面整部法規我們在講這件事情的時候，這個名詞是到底要用來做什麼的，那麼很抱歉，請大家再看一下，第四章是完全在講研究的耶！所以如果我們在前面的名詞定義就已經把它排除的話，那後面這個研究的部分我們到底還要討論什麼？以後這一個領域就統統都不用講了啊！不是這樣嗎？

大家都同意現在的研究已經有這方面的技術需要被進行，而且甚至是各委員間不同，但在個人主觀意見上面，對研究的部分都是一致的，是要往未來有更多可能性的方向在進行，那剛剛的爭辯等於只是說實際執行在人體的部分，各委員間有不同，但是這個同和不同剛好都解釋了一件事情，就是我們在第三條的名詞定義上，應該讓它的範圍是寬廣的啊！不就是這樣嗎？所以用邏輯回來看的話，大家對這一條實在是應該要有共識啊！用院版的文字就是我們現在的共識啊！這樣後面的法條才能夠進行。

主席：請林為洲委員發言，然後是陳椒華委員。

林委員為洲：我覺得放在說明欄，大家可以來考慮啦！蘇巧慧委員剛剛說如果把它的定義這麼限縮，是不是連研究都會受到限制？不會啊！現在已經有在研究了，我們這邊在定義名詞是在定義治療，大家看第三條第一項第一款「再生醫療」，它不是指研究，「指利用基因、細胞及其衍生物，用以治療、修復或替換人體細胞」，就是說它已經是拿來使用，它是技術拿來使用，製劑可能是打在人的身體，已經在使用治療行為，不在定義研究，那現在本來就有在研究啊！沒有這個法也可以研究，邱泰源委員說已經在研究了，對啊！所以沒有這個法，那個異種細胞研究還是繼續。

主席：可是你這邊把它排除欸！

林委員為洲：現在是治療。

主席：第三款是技術。

林委員為洲：對啊！技術是用來治療，不是用來研究。

陳委員椒華：治療啊！治療的東西啊！

林委員為洲：我們是在定義那個治療行為。

陳委員椒華：不是研究啊！

林委員為洲：不是研究行為。

主席：這樣對不起來，那個結論。

林委員為洲：好，我們特管辦法大家都知道嘛！就是用自體細胞來做治療，現在這個再生醫療法就是讓異體細胞也可以作為將來治療或製劑來使用，直接來使用，來救治病人，那我們要不要開放到連異種細胞也可以用來治療？重點是在這裡嘛！那個步伐要不要一次走那麼大？連異種細胞，不是研究哦！不要再講研究了，本來就可以研究，是治療要不要走這麼大步嘛！

主席：各位，不好意思，因為本來表定是到5點，現在已經4點51分，我們是不是第三條、第九條……

陳委員椒華：請他們回答一下好不好？

主席：沒有、沒有，等一下，我先處理程序，我們可能再延後一點時間，把第三條、第九條、第十一條做一個處理，但是看起來第三條是沒有共識的，所以這樣討論下去，因為今天已經是第二輪的協商，看起來還是沒辦法聚焦，所以我是不是建議保留？請衛福部協助回答之後，如果沒辦法說服大家，我就繼續保留。

林委員為洲：好，先回答。

主席：請說明。

劉司長越萍：我先回答一下，第一件事情，我先echo一下蘇巧慧委員在講的，第三條第四款的「再生醫療人體試驗」，它指的是「教學醫院或經中央主管機關同意之醫療機構，以發現或證明再生製劑或再生技術於臨床、藥理之作用或疾病治療為目的，而對受試者人體所為之研究」，所以技術也有研究，製劑也有研究，因為圍繞在這樣，所以在再生技術這邊，我們才會建議在定義的寫法上面，是不是能夠不要有異種這件事情？因為實際上已經有在做研究，所以這樣子的話會限縮。

至於剛剛林為洲委員特別講的細胞治療的部分，因為它是醫療法授權下面的，所以我們在處理的這個階段真的就是只針對治療，這也是為什麼我們希望利用拉成法規的這個部分，而不是醫療法授權下面能夠處理這一段，所以這裡面的文字，我們是希望針對委員剛剛有疑義的地方先做一些解釋。在安全性的部分，因為它其實相對有風險，所以我們才會希望在定義的部分能夠不要限縮，以上。

主席：看起來是沒有共識，是不是第三條先保留？因為討論沒有共識。

陳委員椒華：1分鐘就好。

主席：1分鐘，你要妥協嗎？

陳委員椒華：不是啦！這不是妥協，這只是……

主席：或是你可以接受大家的說法？

陳委員椒華：當然我覺得真理越講越明嘛！異種細胞目前在治療上面是沒有用，是研究嘛！那我剛剛一直在強調，你如果沒有寫清楚，我們也會混淆，就是以為說異種細胞也可以用在人體的治療，現在就是在說明欄把文字寫清楚……

林委員靜儀：有去研究好才能夠在人體治療啊！

主席：所以剛剛是有困難嘛！

陳委員椒華：我的意思還是這樣。

主席：好，瞭解，可是就是沒有共識。

陳委員椒華：那就先保留，再溝通。

主席：所以先保留，好不好？第三條先保留。

林委員靜儀：就保留，因為我還是要強調，我們修法修了這麼多次，我們上一次討論了非常久的審議會，在這邊的藥品跟審議會，甚至我們講的這個特殊許可之後要經過審議會，這些人是都不存在嗎？我們講了這麼久，這個過程中有一堆的專家，我們要求專家來這個過程審議，專家審議之後，他有權不允許這個部分的實施，而且我們後續還有很多相關的賠償，那現在你前面要講成這個樣子，如果照這個邏輯的話，我們非常多現有在使用的抗生素跟藥品早就不會核可使用了，為什麼？因為在那個藥品使用到人體身上的時候，你說有可能不安全所以就不讓他用……

陳委員椒華：它不是技術，它是製劑，它是藥品。

林委員靜儀：如果照這樣來說，我們非常多的東西統統都會沒有辦法使用，所以我支持主席啦！

主席：就保留，因為講到現在都沒有共識。

林委員靜儀：這個東西講到現在，我覺得已經是願意聽的聽，願意接受的接受，不願意接受已經不願意接受了，我覺得就保留，就這樣啦！

主席：好，因為我們已經是第二輪了，所以大家已經充分地表示自己的意見，那我們也聽到了，但是還沒有共識，第三條就保留。我們是不是處理第九條？

林委員靜儀：是不是第三條的說明欄保留？第三條的文字我們上次就已經……

主席：第三條的文字是沒有問題的。

邱委員議瑩：文字我們上次已經通過了。

主席：是說明欄的部分要保留。

邱委員議瑩：只有保留說明欄哦！

主席：好，我們是保留說明欄的部分，現在是不是處理第九條？第三條的條文沒有要保留，是說明欄的部分還沒有共識，所以要保留說明欄。好啦！第三條還是要保留，沒有在保留說明欄的。

邱委員議瑩：這個就是矛盾的地方嘛！

主席：對啊！條文沒問題啦！

邱委員議瑩：本文沒有意見，對說明有意見，然後本文保留，這個很奇怪嘛！

主席：好啦！第三條先保留。

邱委員議瑩：這是很奇怪的嘛！這難道不叫做阻礙修法嗎？你硬要在這裡面加「異種」兩個字，反對異種……

陳委員椒華：好啦！你硬是說阻撓……

邱委員議瑩：你可不可以尊重我的發言？

陳委員椒華：那你也在阻撓啊！

邱委員議瑩：你可不可以尊重我的發言啊！

陳委員椒華：那你要尊重別人啊！

邱委員議瑩：怎麼這麼沒有禮貌啊！

主席：好，一個、一個來。

邱委員議瑩：怎麼這麼沒有禮貌嘛！

陳委員椒華：你尊重別人，別人才會尊重你啊！

主席：來，請邱委員發言。

邱委員議瑩：難道對你不夠尊重嗎？

陳委員椒華：你就是不夠尊重啊！

主席：好啦！陳委員等……

邱委員議瑩：那要怎麼樣？跪下來求你嗎？

陳委員椒華：你的言語……

主席：好，兩位、兩位……

邱委員議瑩：我們弄這個法弄了6年，你弄了多久？

陳委員椒華：請你不要言語暴力好不好？

邱委員議瑩：6年已經從有細胞弄到沒細胞，已經弄到外泌體了……

陳委員椒華：你不要言語暴力好不好？

邱委員議瑩：你還在搞異種！

陳委員椒華：你不要言語暴力好不好？

邱委員議瑩：現在人家在研究，以後就可以實施了，誰在跟你言語暴力？你根本是立法杯葛嘛！

主席：大家好好討論，因為已經第二輪了。

邱委員議瑩：不專業的傲慢！立法杯葛！

主席：來、來、來，請……

陳委員椒華：請你提出你是專業的證明。

主席：好，兩位先息怒。

邱委員議瑩：陳椒華委員，謝謝你承認我的專業，這個再生醫療法我跟邱P弄了6年……

陳委員椒華：我沒有承認，請你提出證明，證明你是專業，我要你拿出證明！

邱委員議瑩：我跟邱泰源委員在這裡弄了6年……

主席：這樣很難再討論下去了。

邱委員議瑩：這就是專業的證明，你對再生醫療完全不懂，你就是不專業的傲慢！

陳委員椒華：請你證明我不懂！請你證明我不懂！

主席：兩位、兩位……

邱委員議瑩：剛剛的說明已經讓大家充分瞭解你就是不懂！

陳委員椒華：你已經侮辱了！請你證明我不懂！

邱委員議瑩：沒有人侮辱你，你是自己在侮辱你自己！

陳委員椒華：請你證明！請你證明你懂，請你證明別人不懂，不然你就不要亂講！

主席：如果是這樣，我們沒有辦法有共識，上次是因為林為洲委員希望我再一次召開協商，等於是第二輪的協商，希望在政黨協商的時候我們可以更詳細地討論，但是如果是完全沒有共識的情況下，還是很難處理。

陳委員椒華：其實沒有啊！

主席：沒有、沒有，還是沒共識，我聽起來是沒共識啦！

陳委員椒華：就是衛福部要講清楚啊！你們要講清楚啊！

主席：沒有啦！他講了你又……

陳委員椒華：安不安全講清楚嘛！搞什麼嘛！這麼簡單的事情！

主席：陳委員，我覺得他們也講了，但是你就沒辦法接受嘛！

陳委員椒華：我沒有啊！是他先言語暴力啊！

林委員靜儀：主席，我覺得這樣討論完全沒有意義，我覺得這樣討論沒有意義。

主席：來、來、來，這樣子我還是……

陳委員椒華：怎麼會沒意義？把安全講清楚，把研究講清楚，怎麼會沒意義呢？

邱委員議瑩：安全都已經寫在上面了，這就是你非常不專業的地方嘛！

陳委員椒華：非常有意義！非常有意義！

邱委員議瑩：還要叫人家證明你的不專業！這就是你不專業嘛！講成這樣你還聽不懂！

陳委員椒華：請拿出證明！亂來！

邱委員議瑩：這就是你不專業的地方嘛！

林委員靜儀：我覺得這樣沒有意義。

主席：那這樣，原來保留的條文我們全部保留，是不是就繼續……

邱委員議瑩：他是故意來杯葛的嘛！

林委員靜儀：第三條、第九條及第十一條。

主席：不是，因為大家沒辦法討論。

陳委員椒華：主席，請衛福部講清楚。

主席：沒有啦！他講了你也沒有接受啊！

邱委員泰源：講得很清楚了啦！

邱委員議瑩：講了你又聽不懂！

林委員靜儀：我們覺得講得夠清楚了。

主席：所以我們彼此沒有說服，應該這麼講，沒有彼此說服。

原來再生醫療法保留條文第三條、第九條、第十一條、第二十七條、第二十九條、第三十一條及第三十二條，總共7條條文還是要送院長協商，因為我這邊等於是沒辦法處理，還是請黨團送到游錫堃院長這邊再來做協商處理，好不好？

邱委員泰源：好。

主席：今天的會議是不是先到這邊？再協商啦！就送院長那邊協商，謝謝。

劉司長越萍：製劑也……

主席：製劑已經處理完了，因為是說明欄而已，所以不要再處理。

邱委員泰源：全部送去協商啦！

主席：一定要送協商，因為這個是第三條的定義說明，配合這邊的說明而已，所以不要再討論了。

今天會議就到這邊，我們請院長來協助協商，謝謝。

散會（16時59分）