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立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄

列席人員：	教育部政務次長	林明裕率同有關人員
	文化部部長	史哲率同有關人員
	行政院主計總處公務預算處專門委員	張家瑜
	行政院主計總處基金預算處專門委員	羅友聰
	行政院人事行政總處培訓考用處副處長	呂世壹
	國家通訊傳播委員會簡任視察	黃財振
	數位發展部資源管理司簡任技正	陳玟良
	交通部郵電司簡任技正	鄭傑元
	客家委員會藝文傳播處處長	廖美玲
	財政部國有財產署副組長	吳巧梅
	法務部法制司調部辦事檢察官	謝祐昀
	行政院公共工程委員會企劃處專門委員	劉慧君

主　　席：范召集委員雲

主任秘書：陳錫欽

專門委員：朱蔚菁

紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科長　蔡國治

　　　薦任科員　李宗一

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

一、審查(一)有關全國代理暨代課教師產業工會籌備處為國民教育法修正草案提出意見請願案。(二)有關全國代理暨代課教師產業工會籌備處為高級中等教育法第二十八條修正草案提出意見請願案。(三)有關全國代理暨代課教師產業工會籌備處為教師法第四十七條草案提出意見請願案。(四)有關財團法人榮星環境教育基金會為修正私立高級中等以上學校退場條例第二十三條規定提出建議請願案。

二、繼續審查(一)行政院函請審議「公共電視法部分條文修正草案」案。(二)委員陳秀寳等19人擬具「公共電視法第十三條條文修正草案」案。(三)委員何欣純等21人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(四)委員江永昌等19人擬具「公共電視法第三條及第七條條文修正草案」案。(五)台灣民眾黨黨團擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(六)委員賴品妤等21人擬具「公共電視法第七條條文修正草案」案。(七)委員萬美玲等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(八)委員游毓蘭等17人擬具「公共電視法第三條、第七條及第八條條文修正草案」案。(九)委員莊瑞雄等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(十)委員鄭麗文等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(十一)委員魯明哲等18人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(十二)委員林宜瑾等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(十三)委員范雲等16人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(十四)委員吳思瑤等17人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(十五)委員陳培瑜等19人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。(十六)委員張廖萬堅等23人擬具「公共電視法部分條文修正草案」案。

（進行逐條審查）

決議：

一、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

二、請願案4案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人；另將各案請願資料併卷存查，於審查相關法律案時，提供委員參考。

三、「公共電視法」相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由范召集委員雲補充說明。審查結果如下：

(一)第三條、第七條、增訂第十二條之一、第十四條、第十九條至第二十一條、第二十六條、第三十二條及第四十條，均照行政院提案通過。

(二)現行條文第六條及第八條，均照行政院提案刪除。

(三)第一條，修正如下：

「第一條　　為健全公共電視之發展，製播符合多元社會需求之傳播內容，善用數位科技，維護國民表達自由及知之權利，提供新聞資訊服務，促進傳播產業與公民社會發展，增進公共福祉，特制定本法。」

(四)第二十八條，修正如下：

「第二十八條　　公視基金會之經費來源如下：

一、文化發展基金之核撥。

二、政府編列預算之捐贈與補助。

三、公視基金會基金運用之孳息。

四、營運之收入。

五、投資他事業之收入。

六、國內外公私機構、團體或個人之捐贈。

七、其他收入。」

(五)第二條（含委員林宜瑾等3人【2案】、委員黃國書等4人、委員陳秀寳等4人、委員張廖萬堅等4人及委員鄭麗文等4人【2案】所提第二條修正動議）、第十條（含委員黃國書等4人、委員陳秀寳等4人、委員陳靜敏等3人及委員鄭麗文等4人所提第十條修正動議）、第十三條（含委員黃國書等4人、委員鄭麗文等4人【2案】及委員鄭麗文等5人所提第十三條修正動議）、第十六條（含委員黃國書等4人所提第十六條修正動議）及第十八條，均保留，送院會處理。

(六)第十七條、第二十四條、第三十條、第三十四條至第三十六條及第五章章名，均不予修正，維持現行條文及章名。

(七)委員范雲等16人提案第二十八條之一、台灣民眾黨黨團提案第二十九條之一、第四十六條之一及第四十六條之二，均不予增訂。

(八)通過附帶決議6項：

1.為強化財團法人公共電視文化事業基金會董事長之公共問責，與公民社會產生聯結，公視基金會董事長應定期主持公共問責座談會議，就有關財團法人公共電視文化事業基金會之營運管理、計畫等議題之重大決策提供說明。

提案人：吳思瑤　　陳培瑜　　陳靜敏　　陳秀寳　　范　雲　　邱顯智

2.公共電視台應研議週一至週五應安排兒童及少年節目，每日至少各1小時；週末及假日，應提供兒童及少年節目，每日至少各2小時，其時段由電台依兒童及少年之作息情況定之。

提案人：陳培瑜　　吳思瑤　　陳靜敏　　陳秀寳

3.根據98年「公共電視法」修法將財團法人公共電視文化事業基金會董事會人數由11人至15人，上修至17至21人，其立法目的係為保障各族群之代表性，擴大各族群之公共參與之權利。而本次修法又再次將董事人數下調，雖為符合「財團法人法」及國際趨勢之因應，然而，我國原住民族、新住民及客家族群在我國人口比例逐年增加。在財團法人公共電視文化事業基金會董事總人數下降之情形下，更應保障各族群參與之權利，爰此，請文化部向行政院就董監事候選人提名應確保各族群參與之權利。

提案人：張其祿

連署人：黃國書　　吳思瑤　　高金素梅

4.透過民眾直接參與公視的決策與監督，除了擴大民眾對於公共媒體的認識及利用，更能公共電視台能夠更加健全的發展，爰請文化部應檢討現行績效評估機制，研議納入民眾意見回饋指標，並請財團法人公共電視文化事業基金會應建置常態化之民眾直接監督機制。

提案人：張其祿

連署人：萬美玲　　吳思瑤　　高金素梅

5.有鑑於我國財團法人公共電視文化事業基金會選任非員工代表董事及監察人候選人仍以行政院提名為主，缺乏一般民眾直接參與之機會。參考國外，為了加強公眾代表性，英國公共媒體英國廣播公司（BBC）將部分董事席次開放公民推薦或自薦，並公告上網提供民眾更便利的參與。綜上，請文化部研擬「公民董事」之可行性，拉近公共電視台與民眾的距離，保障民眾參與的機會。

提案人：張其祿

連署人：萬美玲　　高金素梅

6.財團法人公共電視文化事業基金會持有已發行股份總數50%以上之公共化無線電視事業，依「無線電視事業公股處理條例」，得領受主管機關所編列附負擔捐贈。鑑於公共化無線電視事業以播送多元、優質且符合公共利益之節目為己任，實須全民參與並受公共資源之挹注，故依據「無線電視事業公股處理條例」第十四條規定政府得編列預算，附負擔捐贈財團法人公共電視文化事業基金會持股83.24%之中華電視公司，以製播多元、優質及符合公共利益之節目。

提案人：林宜瑾　　陳靜敏　　陳秀寳　　張廖萬堅　吳思瑤

(九)附帶決議5案，均保留，送院會處理：

1.為促進公視基金會之自我提升，文化部應要求公視基金會，每年提出公共價值評量報告，落實全民監督，強化媒體問責，並將報告結果作為編列年度預算經費之參據。

提案人：范　雲　　吳思瑤　　陳秀寳

2.放眼國際，日本NHK年經費1976億元、英國BBC 1835億元、韓國KBS 329億元，盡皆遠超臺灣政府每年給予公視之9億元捐贈，顯見我國公視營運經費規模實有調整之必要，以期於全球公共廣電轉型提供全媒體、全平台、全通路服務的關鍵時刻躋身其列，並使臺灣國民同收其利。為保障公視履行法定任務，推動數位轉型，以及族群服務、國際傳播穩定運作，政府依本法每年捐贈之預算編列應不低於35億元。

提案人：林宜瑾　　陳秀寳　　陳靜敏　　張廖萬堅　吳思瑤

3.公視基金會於民國九十五年根據無線電視事業公股處理條例受贈中華電視公司（以下簡稱：華視）七成以上股份，目前公視基金會持有華視之股份為83.24%（其他16.76%為民股），華視早已成為公廣集團之一員，但華視長期處於不公不民狀態，導致持續虧損，連帶影響公視基金會之營運績效，爰此要求主管機關應編列預算，附負擔捐贈公視基金會持有已發行股份總數百分之五十以上之中華電視公司，製播符合公共利益之節目與頻道。

提案人：張廖萬堅

連署人：陳靜敏　　陳秀寳　　林宜瑾　　吳思瑤

4.鑒於我國公共電視與其他國家相同性質公共媒體相較，如日本NHK年經費1976億元、英國BBC的1835億元、韓國KBS經費329億元，預算明顯偏低。為使公視基金會落實公共媒體任務，每年政府捐贈公視基金會之金額不得低於本法○年○月○日修正通過之當年度，經立法院審議通過之主管機關捐贈、補助及以招標採購交由公視基金會辦理之業務總和。

提案人：張廖萬堅

連署人：陳靜敏　　陳秀寳　　林宜瑾　　吳思瑤

5.為保障多元族群與國際傳播服務頻道經費穩定與運作獨立性，文化部應使多元族群與國際傳播服務頻道經費不得低於本法修正施行當年度，各該專屬頻道經立法院審議通過之預算額度，以確保各該頻道之健全發展，保障臺灣多元族群之權益、促進我國對國際傳播之效益。

提案人：范　雲　　吳思瑤　　陳秀寳

四、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。

復議案1案，不通過：

針對立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第11次及12次全體委員會議議事日程所列討論事項：審查行政院函請審議「公共電視法部分條文修正草案」等案，委員會所做之各項決議提出復議，並請隨即處理復議動議。

提案人：張廖萬堅

連署人：陳秀寳　　陳培瑜　　陳靜敏　　林宜瑾　　吳思瑤

表決結果：在場出席委員8人（不含主席）；贊成者0人；反對者6人。贊成者少數，復議案不通過，照原作決議通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查或處理112年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案12案：

(一)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一)「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(二)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(二)「綜合規劃業務」預算凍結1,600萬元專案報告，請查照案。

(三)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(三)預算凍結專案報告，請查照案。

(四)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。

(五)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。

(六)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。

(七)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。

(八)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一二六)預算凍結書面報告，請查照案。

(九)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第2項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

(十)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第3項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。

(十一)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第3項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

(十二)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第9項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

二、審查：

(一)委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案。

(二)委員張廖萬堅等20人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案。

(三)委員何欣純等16人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。

(四)委員謝衣鳯等18人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。

(五)委員湯蕙禎等18人擬具「文化資產保存法第二十三條條文修正草案」案。

(六)台灣民眾黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案。

(七)委員郭國文等17人擬具「文化資產保存法第三條條文修正草案」案。

(八)委員陳明文等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。

(九)委員黃秀芳等19人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。

(十)委員黃國書等19人擬具「文化資產保存法第六條條文修正草案」案。

(十一)委員張廖萬堅等22人擬具「文化資產保存法第十八條條文修正草案」案。

(十二)委員陳秀寳等22人擬具「文化資產保存法第三十二條、第四十一條及第九十九條條文修正草案」案。

(十三)委員萬美玲等22人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。

(十四)委員賴品妤等17人擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」案。

(十五)委員陳以信等16人擬具「文化資產保存法第六十八條條文修正草案」案。

(十六)委員邱志偉等17人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」案。

(十七)委員魯明哲等22人擬具「文化資產保存法第十二條條文修正草案」案。

(十八)委員魯明哲等21人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案。

主席：現在進行提案委員的提案說明，我們先不限相關時間，第一位請萬委員美玲進行提案說明。

萬委員美玲：本席的提案是要在文化資產保存法第九十九條第一項增列私有暫定古蹟得免徵房屋稅及地價稅，說明原因如下：因為現行的文化資產保存法第二十條第一項有規定暫定古蹟在審議期間視同古蹟，應該予以管理維護，但是在本法第九十九條第一項規定中，可免徵房屋稅跟地價稅的僅僅只有私有古蹟、考古遺址等等，並沒有包含私有暫定古蹟，因此很明顯可以看到權利義務有不對等的情形；此外，我想再說明得更清楚一點，暫定古蹟的所有人、使用人跟管理人，都必須要依照現行的文化資產保存法第二十三條第一項規定辦理關於古蹟的哪一些工作？很多，管理維護包含日常的保養、定期的維修使用、再利用、經營管理、防盜、防災、保險、緊急應變計畫等等非常的多，這個是暫定古蹟，可是在古蹟的部分，依據古蹟管理維護辦法，上述這一些責任在古蹟所有人跟使用管理人當中，也都有一些相關必須要維護的事項，也就是說，不管是暫定古蹟或者是古蹟，他們所要負責的事項其實都幾乎是一樣的，可是所享有的權利跟義務卻相當不對等，所以我認為真的有修正的必要；當然，本席有看到在文化部的一個書面報告當中，也是傾向於支持本席將私有暫定古蹟納入免徵房屋稅及地價稅的修法方向，今天也懇請各位委員能夠共同支持我們來做這樣的修法，共同維護承載各地歷史的建築，以上。

主席：第二位請何委員欣純進行提案說明。

何委員欣純：本席跟萬美玲以及其他委員一樣，同樣也提出文資保存法第九十九條的條文修正案，現行的文資法規定私有建築若被指定為文化資產，目前只有古蹟級別才能夠免徵地價稅及房屋稅，但是我們同時在現行的文資法裡面也規定暫定古蹟於審議期間內視同古蹟，仍應予以管理維護，也就是我們在現行的文資法裡面也課責所謂暫定古蹟的權利義務人，在暫定古蹟在審議期間，希望他也同樣負有管理維護之責任，所以當私有建築權利人在盡義務維護古蹟的同時，目前在文資法上卻沒有同樣的享有地價稅、房屋稅免徵的優惠措施，所以他的權利跟義務顯有不對等之處。

另外我要特別再提起為什麼要修這一條法令，因為我們更進一步希望能夠提高民眾或者是私有建築物的權利人參與古蹟、暫定古蹟還有相關遺址等的保存意願，這個有意願是非常重要的，有這樣的利基，我相信會有更多、更多私有建築權利人會願意提供他的私有建築指定為古蹟，讓我們歷史文化相關的建築或遺址能夠永續的保存下去，因為這樣子，我們認為有修正擴大減免房屋稅與地價稅的適用範圍，所以提出文資保存法第九十九條條文修正案。我也很高興看到文化部是支持的，這個案子有很多委員提案，我相信在教文會，今天應該能夠順利的獲得支持、順利的審議出委員會，希望能儘速三讀通過。

主席：現在提案已說明完畢。

請文化部史部長進行報告，時間為10分鐘。

史部長哲：主席、各位委員、各位女士、先生。今日應大院教育及文化委員會邀請，就「本部主管112年度預算凍結項目」及「文化資產保存法部分條文修正草案」，提出報告並備詢，至為感謝。有關本部主管112年度預算凍結項目共12案，凍結金額計6,650萬元，各項報告資料均已函送大院，以下就幾點主要凍結項目進行簡要報告。

一、關於「淨零排放─文化產業減碳科研輔導計畫」及「獎勵文化藝術政策博碩士論文作業」

「淨零排放─文化產業減碳科研輔導計畫」係行政院於112年1月31日核定之「淨零排放路徑112-115綱要計畫」之一，今年預定辦理溫室氣體盤查與能源健檢，並依盤查及健檢結果，研提淨零指引；另研擬文化產業淨零排碳觀念宣導策展總論述，建立文化產業淨零核心概念，推動過程將與學者專家及業界人士廣泛協商以凝聚共識。同時，本部以臺北國際書展、臺北時裝週、國家表演藝術中心所轄3場館做為示範場域，與社會大眾溝通淨零政策的重要性；鼓勵視覺藝術與表演藝術領域業者投入或嘗試與淨零有關之技術應用或活動，並於所屬博物館辦理具減碳效益的示範展覽。

另本部自109年起辦理「獎勵文化藝術政策博碩士論文作業」，主要為培育國內文化政策人才，公開徵求優秀文化藝術政策博碩士論文。近期論文抄襲爭議頻傳，為避免發生違反學術倫理情事，本部已修正作業要點，新增繳交論文原創性比對檢測系統檢測結果報告頁，提供審查委員評分審閱，以提高審查嚴謹程度，另將規劃論文分享會，希能增加政策效益。

提請同意動支相關凍結預算1,600萬元，以利業務順利推動。

二、關於國家鐵道博物館園區實施計畫與國家兒童未來館興建計畫

國家鐵道博物館透過修復臺北機廠古蹟建築與軌道脈絡，並結合都市區位優勢，期吸引國內外觀眾參訪，以達古蹟保存及未來博物館營運效益雙贏目標。關於園區物件之清查，業成立「典藏品審議專門委員會」與「典藏審查工作小組」加速審議，並建置系統提升物件檢索及策展內容應用效率。另將完成整飭的藏品透過網路媒體向公眾介紹分享，目標以112年完成35%、113年累計完成70%、114年全數完成清查審議作業。

國家兒童未來館刻正辦理建築設計招標作業，並持續調查兒童與家長∕照顧者之偏好及需求，今年針對不同族群和主題安排適合的調查方式，另外正與國科會研議合作，同時深化展區規劃需求及研擬展示架構，也將蒐集國內外案例及諮詢相關領域專家學者建議，未來將適度導入公私協力機制，部分服務性空間委外經營，以永續經營、提升財務效能為目標。

提請同意動支相關凍結預算1,000萬元，以利業務順利推動。

三、關於「公共電視法」修法與華視定位及資產活化

「公共電視法」最近一次修正在98年，然隨社會情勢變遷、數位傳播科技發展趨勢等，近期也在委員會通過相關公視法部分條文的修正。公視目前面臨經費不足、董監事選任門檻過高、國際傳播及族群頻道之法源等核心問題，已影響組織穩定營運；臺灣社會經歷多年討論，因缺乏共識無法達成修法目標。本部現階段採優先解決公視最迫切核心問題，提出部分條文修正草案，業經行政院送請大院審議中。修正條文共17條，除上述需解決核心問題計3條，其他14條係配合不符時宜規範，以及財團法人法相關規定等進行調修，期盼透過此次跨黨派高度共識修法建議，朝野共同支持完成修法。

華視雖為公視持有83.24%股份之轉投資事業，然於法律地位上仍為民營商業電視臺，其經營應於公共與商業利益間取得平衡。公視董事會及華視經營團隊已組成「華視資產活化策略小組」，後續將提出華視資產活化方案，並將併同民股買回做整體評估，本部將督促其以公開透明方式辦理。

提請同意動支相關凍結預算2,000萬元，以利業務順利推動。

四、關於文化創意產業發展業務

目前各主要國家均以文化創意產業為國家發展重點，本部將與文策院共同協力，透過獎補助及投融資雙軌，投入臺灣原生文化內容產製、傳播及國際化發展，催生長期市場動能，加速文化內容之跨域、跨平臺合作，開創文化內容新經濟，讓臺灣文化邁向全世界。此外，今年規劃「成年禮金」方案，讓文化向下扎根、培養青年族群藝文參與習慣，同時攜手企業夥伴合作，壯大藝文規模，提請同意動支相關凍結預算1,000萬元，以利業務順利推動。

以上簡要報告，請各位委員同意動支預算，以利業務推動，謝謝。

接下來就各委員所提文化資產保存法修法版本進行回應與說明，敬請指正與支持。

郭國文委員提案修正第三條將民俗定義「並有特殊文化意義」修正為「或有特殊文化意義」。依聯合國教科文組織「保護無形文化遺產公約」精神，傳統性與文化意義均為民俗之要件，缺一不可，建議待本部文化資產保存法修正草案正式提出後，再共同移請大院審查。

黃國書委員提案於第六條增訂文資審議會議紀錄應記載之內容；湯蕙禎委員提案修正第二十三條建議明確化古蹟管理維護事項、提升防災意識；陳以信委員提案修正第六十八條強化公有古物管理機制、完備損壞通報處理流程等案，均係為強化文資主管機關與管理機關之保存作為，本部尊重委員提案。惟考量法律案修訂不易，建議技術性細節性事項由本部研議於子法中增修。

邱志偉委員及魯明哲委員提案於第十二條增訂主管機關應鼓勵各級政府機關辦理文化資產推廣活動，鑑於委員提案目的，係為深化民眾對文化資產之認識，本部尊重委員提案。

張廖萬堅委員提案於第十八條增訂對於歷史建築所定著之土地為第三人所有，致土地所有人受有損失者，主管機關應給與合理補償。委員提案修正內容係為符合釋字第813號解釋意旨，與本部研議規畫修正之目的一致，惟有關補償之規定是否宜與登錄程序並列於同一條文，以及是否僅限於土地為第三人所有始予補償，建議將來審查時併同討論。

陳秀寳委員提案於第三十二條增訂主管機關優先承買權之回覆期限、於第四十一條增訂歷史建築、紀念建築亦得辦理容積移轉。係為符合釋字第813號解釋意旨，提高對於人民財產權之保障，與本部研議規畫修正之方向一致，本部對於修法之推動，樂觀其成。

何欣純委員、謝衣鳯委員、黃秀芳委員、陳明文委員、萬美玲委員、陳秀寳委員及賴品妤委員等提案修正第九十九條，擴大歷史建築、紀念建築等免徵房屋稅及地價稅，係為符合釋字第813號解釋意旨，提高對於人民財產權之保障，與本部研議規畫修正之方向一致，爰就委員修法之推動，樂觀其成。

邱志偉委員及魯明哲委員提案於第一百零一條增訂出資贊助辦理「無形文化資產」之保存、維護等相關工作，亦得依所得稅法相關規定，列舉扣除或列為當年度費用，不受金額之限制，本部尊重委員提案。

邱志偉委員提案修正第九十二條增訂主管機關得將無形文化資產須保存維護之要素載明於保存維護計畫；修正第九十三條，將「無法執行無形文化資產保存維護計畫」修正為「無從續任」作為保存者認定廢止之標準，以避免僅因無法執行保存維護計畫即廢止其資格之認定。查無形文化資產保存維護計畫之內容業已規定於施行細則第三十四條，有關委員提案建議於施行細則檢討修正即可。另考量保存維護計畫係協助瀕危或逐漸衰退之登錄項目重獲生命力之各種措施，且在現有政策執行上，少以未執行整個保存維護計畫而廢止保存者之情形，爰建議第九十三條維持現行條文。

黃國書委員、張廖萬堅委員及台灣民眾黨團所擬具文資法部分條文修正草案，內容涵蓋提高私有文化資產保存誘因、強化公私有文資保存作為、增訂罰則、新增公益訴訟條款等。綜觀委員所提之修正內容，大致與本部規劃研議修正之方向一致，本部尊重委員提案。另有關委員提案增訂「公益訴訟」之規定，考量公益訴訟涉及我國訴訟制度，影響層面較廣，建議現階段暫不增訂。

感謝各位委員關注文化資產保存，並不吝提出文化資產保存法修正草案版本，上開大院各委員所提文資法修正草案，如能暫緩審查，待本部文化資產保存法修正草案提出後，再共同移請大院審查，當較有助於我國文化資產整體保存制度與法令之建立。以上說明，敬祈各位委員指教，謝謝各位！

主席：謝謝史部長的口頭報告。

現在開始進行綜合詢答。本會委員質詢時間為5分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員為4分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請在上午10時30分前提出，並於本會范雲委員質詢結束後即進行解凍案及臨時提案之處理，處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

請登記第一位萬委員美玲發言。

萬委員美玲：（9時25分）部長，行政院在2021年將新北市板橋區特專三文化設施用地核定作為國家兒童未來館，我想新北市也很高興該館落腳在新北，預算更是從130億元增加到165億元，可見當時行政院也非常重視這項建設。但我們看到昨天侯友宜市長在說明這項工程時有提到，預算規模高達165億元的兒童未來館，本來在他的瞭解，預計是要委外設計招標，不知為何又停了，且他現在也不知道進度；本席有看到文化部馬上發新聞稿表示，有關兒童未來館的進度，文化部完全依照計畫期程辦理各項作業中，並無延宕，預計今年底前將完成建築師徵選。請教一下，有關所提到的年底前要完成建築師徵選，是指你們只會完成這件事嗎？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員早。謝謝委員關心，這件案子如同委員所瞭解的，其預算有增加，既然這件案子這麼大，一定是屬於國家的重大公共建設計畫，因此在經過行政院核定時就會有期程，而相關期程就是今年要完成建築師的遴選。

萬委員美玲：部長，今天時間很短，請您重點回答就好。在今年年底之前能夠完成的進度就是完成建築師的徵選這一項嗎？

史部長哲：我想建築師的徵選是非常嚴謹且非常關鍵的……

萬委員美玲：一定要的啊！

史部長哲：是，這件案子的成功就在於一開始的建築師遴選，所以我們現在正在做最後招標文件相關的檢視。

萬委員美玲：好。部長，聽起來就是在今年年底之前只完成建築師的徵選……

史部長哲：不是只完成，是這件事情必須在今年完成。新北市也有建過新北的美術館，所以我想它應該很清楚流程。

萬委員美玲：如果在年底前會完成，按照期程現在已經在進行相關作業，你們的新聞稿也有提到，目前已完成招標文件研擬等最後確認階段，即將要公開招標，現在也不過5月初而已，為什麼要到年底才能夠完成？

史部長哲：這是一個很關鍵的問題，因為這麼高金額的文化設施，我們希望相關建築師的遴選是嚴謹且有國際合作的競圖，因此遴選方式的等標期通常都達4個月到6個月之間，所以是跟新北市美術館的作業方法一樣，將會有4個月的等標期。

萬委員美玲：這個案子當然一定要嚴謹，我們也知道建築師是一個非常重要的關鍵，您以上的回答我都同意。但誠如您剛才所說這麼重要的案子，怎麼會在年底之前只完成建築師的招標？本席認為有些事情應該可以再加快速度，我覺得要拿出效率。

分兩件事情來看，本席看到今年文化部所編列的兒童未來館相關預算，總共是2億2,126萬元，其中在設備及投資的資本門編列了2億952萬元，要完成新建工程的先期規劃、設計及監造等業務，這是今年的預算。部長，您的新聞稿中並沒有提到，這件案子在今年預算的執行上到底要完成哪些事項，如果按照您剛才所說，只有建築師的徵選要在今年完成，但明明在今年所編列的預算中就是要完成一些先期規劃、設計及監造等等，這樣不是很明顯就是有所延宕嗎？

史部長哲：跟委員報告，預算書上所寫的先期規劃、設計及監造其實就是建築師遴選所涉及到的所有事項，就是要有先期規劃才能夠有建築師遴選。

萬委員美玲：所以部長的意思是這一筆預算完全是針對建築師的部分？

史部長哲：對，主要是這樣。

萬委員美玲：當然徵選建築師這件事情要相當嚴謹，但按照現在的速度，我很擔心這個工程延宕的時間會比較久。

另外，這麼大的工程落腳在新北市，我相信國家的重大工程是不會分藍綠、不會帶政治的色彩在裡面，我們希望不管是中央或地方都能夠趕快將這個案子一次就完成。所以本席要求，不應該發生市長不知道進度、不瞭解進度到哪裡，甚至為什麼停下來他都不知道，我覺得文化部跟新北市應該要好好溝通，所有進度也應該跟新北市常常開會討論，也要讓地方知道現在做到哪裡，將來大家才能夠配合。而且這個案子是因為兒童未來館在新北市，我想其他縣市一定還有很多文化部的大型建設正在做或是未來陸續要做，我覺得不應該讓地方父母官不清楚相關進度，這一點可以改進嗎？

史部長哲：好，我們會特別注意，謝謝。

萬委員美玲：好。接下來有一項很重要的議題要跟您討論，因為今天要討論文資法的修法，有關這次提案修正的第九十九條，也謝謝文化部已經往同意的方向進行，在此我就不再跟部長討論。但目前如果要從事政府相關的文化資產修復工程，依據政府採購法規定，必須要有公共工程品質管理人員確保文資修復工程施工的成果。部長，您是否知道目前要取得文化資產修復公共工程品管人員的資格為何？

史部長哲：應該要有7年以上相關經驗等要件，我大概知道的是這樣。

萬委員美玲：部長聽起來沒有那麼理解，我跟您詳述一下，要成為公共工程品管人員，必須要參加公共工程品管訓練課程，但依據訓練大綱，要參加課程，如果大專是土木、水利、環工等相關科系畢業，只要畢業2年有以上工程實務經驗就可以；但如果不是剛才所提到的土木、水利、環工、建築、營建、電機、機械、電子、化工等相關科系，就必須要有7年以上的工程實務經驗。部長，您知道這樣會有什麼樣的問題嗎？

史部長哲：我想應該就是人才來源的門太窄。

萬委員美玲：好，更清楚的說法是這樣，文化資產相關科系畢業是列在本席剛才所提到的其他，也就是他明明是本科系畢業，可是卻要有7年以上的實務經驗，而有工程背景的就只要2年，包含臺藝大、師範大學、雲科大、北藝大、南藝大及佛光大學等都有文化資產修復或相關科系人才，但畢業後反而要7年經驗，我覺得這個規範有點奇怪，對於將來可能變成外行人領導內行人的情況，抑或這個部分有工程上的考量，我想請部長說明一下。

史部長哲：有關於委員的提示，我是不是責成文資局來進行相關檢討？我想委員提示的很正確，既然是文化資產相關科系畢業，應該是優先、核心，結果現在變成好像不是核心，而是其他、例外，事實上會有點本末倒置。

萬委員美玲：對，本席會很擔心，具有工程背景的人只要2年經驗就可以，但他是否懂文化資產？因為文資、古蹟的工程跟一般工程是不一樣的，因此這部分是否可以責成文化部做一個檢討？部長大概需要多久的時間？我們可以協助專業文資修復品管人員資格的取得，讓專業人才一樣是2年的時間。

史部長哲：我們應該在年底之前會檢討完畢。

萬委員美玲：年底之前太久了吧！現在才5月耶！

史部長哲：沒有，因為要配合整個文資法的修法，一併整體來處理。

萬委員美玲：我們應該是要先討論，因為我聽起來，部長對於這個部分也不太理解，是不是給您三個月的時間先討論出來在方向上應該怎麼做，並將所有的優缺點都盤整一下？我給您三個月的時間，好嗎？

史部長哲：好的，謝謝。

萬委員美玲：好，謝謝。

主席：請陳委員培瑜發言。

陳委員培瑜：（9時35分）部長早安。時間有限，我們就直接切入重點，第一個要跟部長討論的是國家兒童未來館，之所以會討論這個，是因為在預算解凍的歲出第21款第1項決議有提到，所以想就這個部分跟部長作討論。關於這個部分，我想要先給部長看一下，在之前的總結報告規劃書裡面有提到非常多精彩的國際兒童博物館案例，包含在簡報上看到的波士頓兒童博物館、還有印第安納波利斯兒童博物館。

關於這些精彩的研究案例，我們在文化部當時交出來的總結評估報告裡面也可以看到非常多的規劃，例如簡報左邊有關社群連結的部分，報告提到要有經驗、互動或者休士頓博物館這邊強調的家庭支持，可是當我們細細地去看這些文字會發現，其實它都是從網路上抄來非常空泛、空洞的文字；還有簡報右邊，當報告介紹到東京迪士尼的時候提到乘坐型、情境型與觀賞性，或者是談到杜拜，我們也非常的納悶，像這樣的文字放在總結評估報告裡面十分空洞，讓人很難想像國家兒童未來館的未來規劃！當我們看到報告底下提到成功模式的時候，更可怕的是內容寫到園區不斷擴建改造與更新，這個部分好像就可以是一個成功的模式，我相信就部長您的專業經驗來看，這樣的報告應該也讓你感到非常擔憂，對嘛！

我們繼續往下看，其實文化部文資司當時有明確指出問題，當時文資司的建議是：要求廠商寫清楚各個案例場館主題的對應情形，並且要求補充對於兒童未來館後續規劃非常必要而且基礎的分析，包含市場動態、專家觀點以及相關產業發展等等。其實文資司都有做了非常多的要求，可是我們在後續的報告裡面還是沒有看到，而我們認為如果沒有好的分析、沒有好的規劃，我們很難想像會有一個好的館舍建設！

這邊想跟文化部分享，我們在查很多資料的時候發現有一個非常棒的宣言叫「Kids in Museums Manifesto」2022年版，這裡面的很多規劃跟討論其實都相當仔細而且非常明確！而文化部的總結報告書裡面提到兒童未來館有六大目標，其中有一個目標我們覺得方向上是對的，叫做促進平權與共榮，可是我們看它的內容卻非常空泛，雖然這個所謂的平權與共榮很符合這個英國版本的第2、3、4、6點，但我們覺得在很多細節規劃上，部長上任前的這份總結報告書中其實有非常多不足的地方！

因此我想要在這裡提出建議，既然後續有非常多的規劃跟可能性，請文化部在三個月內提交真正而且完整的國外案例綜合分析，就如同我剛剛說的，在原本的總結報告裡面其實文資司有提出要求，但是後續的規劃我們沒有看到，這是第一個，這部分想請部長先做回應。

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：我們會來檢討剛剛委員所提的，關於更核心的各國案例比較。

陳委員培瑜：OK。

史部長哲：其實應該要回歸到人本身。

陳委員培瑜：好，你們有機會在三個月內完成國外的綜合案例分析嗎？

史部長哲：應該可以，沒有問題。

陳委員培瑜：太好了！謝謝部長，我相信非常多家長、老師們跟孩子們也非常期待。

第二個，有沒有機會在三個月內彙整國際重要兒童博物館的指引跟指標，做為適合臺灣的本土指標並提交相關報告？也就是把我剛剛分享的這些指引本土化，然後參考臺灣的物理環境或是孩子們的身心狀況調整指標，作為日後國家兒童未來館規劃上的指引，有機會在這個時間內完成嗎，部長？

史部長哲：我們會提一個整體的國內外比較，但是不是能夠馬上出現指標，這個我保留一點，好不好？

陳委員培瑜：好，指標這個部分確實比較困難，假設我們有機會在綜合報告裡面看到更多關於指標的討論，我相信對於後續很多的策展規劃、硬體或軟體內容的設置應該會有非常大的幫助，部長您覺得是嗎？如果沒有機會在三個月內，那有機會在半年、六個月內嗎？

史部長哲：跟委員報告一下，因為我們的定位叫做兒童未來館，我們還不是定位叫兒童博物館。

陳委員培瑜：是，這個部分沒有錯。

史部長哲：所以我們現在這個階段的關鍵其實是遴選建築師以及空間設計，因此我們某種程度上會希望保留一點策展的彈性，免得現在所定位的策展，在未來真的要策展的時候已經不具有未來性。

陳委員培瑜：這個部分沒錯！另外，我覺得有一些指引很重要，例如說我剛剛提到英國那個部分，他們長期關注兒童也有非常長的歷史，所以我相信他們在這個部分的指引絕對符合兒童的過去、現在與未來，這個部份就再請文化部研議。

最後一個，可不可以藉由以上這二件事情，重新檢視現在這個計畫版本有沒有不足的地方、有沒有需要再改進的地方？這個部分相對是困難的！

史部長哲：我們首要的工作是在建築師遴選上，在建築規格上不要有錯誤或是有不可逆的設計；至於在策展軟體上，我們一直會滾動檢討，未來還有時間可以進行。

陳委員培瑜：好，聽到可以滾動檢討，我相信大家其實非常期待，這個部分就謝謝部長。所以第一個部分在三個月內完成比較完整的國內外案例分析，應該有機會可以做到，對不對？

史部長哲：對，我們會做，跟委員報告，事實上我們有做一些案例分析、比較。

陳委員培瑜：好，謝謝部長。

第二題我就快速跟部長討論一下，我們看到文化部最近跟教育部、傳藝中心合辦傳藝Go Young培育計畫、往下扎根的計畫，這個部分部長應該看到有非常多的學校、非常多學童可以參與，我們認為這整件事情的發展當然是好的，而且對於臺灣新世代的孩子有機會跟傳藝接觸，這絕對是一件好事。

可是我要快速的建議一下，在相關活動舉辦完之後，是不是可以搭配相關的調查或深度研究來瞭解這些活動帶給學生後續的實際效益到底是什麼，來做為未來計畫精進的參考？

史部長哲：是的，所有活動計畫辦理完畢之後當然會有一個檢討評估報告。

陳委員培瑜：對於未來計畫精進的參考？

史部長哲：是，我們也會提出。

陳委員培瑜：我們發現教育部之前有非常多跟文化部合作的活動，包含「藝起來尋美」、「藝師藝有」，這個部分是不是可以再往下規劃，讓培育計畫可以一加一大於二？

史部長哲：好，我們會繼續跟教育部來深化。

陳委員培瑜：好，謝謝部長。

最後小小提醒部長一下，在這一次的KPI裡面有提到，參與的學校必須要達15校以上、還有參與的學生必須要達5,000人為原則，可是有些偏鄉學校就達不到。因為今年是第一年，我們可以想像這可能會有一些疏漏；在來年規劃的時候，是不是可以增加對於偏鄉或是離島的關注，讓他們不要因為KPI的關係而沒有辦法申請加入這個計畫？

史部長哲：依我的瞭解，偏鄉應該沒有這麼嚴苛的要求。

陳委員培瑜：所以這個KPI會因地制宜？

史部長哲：我們會來調整。

陳委員培瑜：好，這個部分也請交相關報告給我們辦公室，讓我們確定一下，協助偏鄉孩童跟老師們接觸這些資源不會因為這個KPI受到限制。

史部長哲：好，謝謝。

陳委員培瑜：好，謝謝部長。

主席：請林委員宜瑾發言。

林委員宜瑾：（9時43分）謝謝主席。部長早！今天要跟部長討論文化部的預算解凍案，首先談公廣集團，上個禮拜我們有將公共電視法的修正案送出委員會，我覺得大家很努力、真的值得掌聲，實際上本席關注公廣集團的改革已經有一段時間，去年為了督促文化部積極協助公廣集團經營步入正軌，所以凍結了部分預算，其中一項關鍵的議題就是希望早日讓華視擁有清楚的定位。

在文化部今天提出的預算解凍動支報告中有看到，文化部在處理華視的問題時提了三層思考，第一個，依據公股處理條例，華視雖然是公視持有83.24%股份的轉投資事業，可是主管機關得依法編列附負擔捐贈，但是華視仍然屬於公司型態的民營商業電視臺，並非完全不能追求商業利益；第二個，仍然存在的華視民股屬於人民的財產，就算要再次把民股買回，股東也未必會願意出售；第三個，文化部有委託廠商提出華視資產活化建議方案。

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：那是公視，不是文化部。

林委員宜瑾：公視董事會好像也從華視的經營團隊組成華視資產活化策略小組，那在去年11月、12月跟今年2月都有召開諮詢會議，後續會由公廣集團提出華視資產的活化方案，再來就有幾點問題要請教部長，第一、附負擔捐贈給跟不給，到底核心的考量是什麼？目前到底傾向給還是不給？第二、華視的資產活化已經談很久了，目前辦理的方向文化部是否有所掌握？它的資產活化遇到最大的困難在哪裡？第三、華視經歷跑馬燈嚴重錯誤，從華視願意痛定思痛、力求改革，至今好像也滿一年了，到底做了多少改變而又有什麼部分需要再努力？部長認為如何？

史部長哲：謝謝委員關心，即使現在大家可能對於附負擔的看法不一，事實上，文化部現在在相關節目的製作也有補助華視，並沒有因為它是一個有商業化的公廣集團成員，我們就一概不理，其實並沒有這樣。你也垂詢有關資產活化最大的困難，基本上不是困難，而是我們現在的依據一個是公股條例，另一個是公視法，有關目前這兩個法的位階定位，華視納入公廣集團之後，還是符合公廣集團所謂的相對獨立運作機制，是共同由一個董事會來決策。因此，實際上，文化部並沒有辦法直接干預或指導有關它資產活化的方案，還是由公視找華視團隊來研擬。這個是目前法律架構底下，我們希望它相對獨立的結果。當然大家都對資產活化很急，會覺得它抱有一隻金雞母，但是它……

林委員宜瑾：沒有處理。

史部長哲：對，但是它又要求附負擔，大家就會覺得好像邏輯上滿奇怪的，所以我只能說在目前的架構底下，我們會希望公視、公廣集團更積極地提出資產活化方案，但是看起來目前辦理的期程還需要一些時間。

林委員宜瑾：再來有一個也是我長期關注的問題，上會期我們提案監督預算，這會期總質詢我跟您及陳建仁院長都有討論，就是中正紀念堂轉型的問題。針對中正紀念堂的抗議行動從來沒停過，當然最近又有一波，部長認為理由是什麼？

史部長哲：它就是如轉型正義總結報告裡面所認為的，它確實是最大的威權象徵。

林委員宜瑾：對，抗議的理由最主要還是覺得國家帶頭崇拜獨裁者，我覺得當然轉型勢在必行，轉型的理由也很簡單，我們就是互相尊重而已，這個你也提過。吳乃德老師在今年228有透過專文指出，歷史記憶不可能統一，但至少懷抱不同歷史記憶的人應該要互相尊重，可是中正紀念堂的存在就違背了這項所謂的民主文化原則。中正紀念堂目前就是雄壯威武的展現自己的歷史記憶，向對方的記憶示威、霸凌，甚至侮辱，是這樣的狀態沒錯！陳建仁院長受訪時有表示，去除威權象徵、彌平社會傷痕、重建社會互信，都是我們很重要的目標，行政院會盡快來完成。請問部長，針對中正紀念堂轉型的最新進度，有什麼要向國人報告的？

史部長哲：事實上，3月底促轉會的會報已經通過要成立有關中正紀念堂轉型的專案小組，並由副院長召集，我們最近也正在積極研擬關於專案小組第一次開會的內容。第一次開會內容當然就是要討論中正紀念堂轉型的基本架構，我們也重新檢視促轉相關的法制面，以及促轉會結束之後所留下來要持續的任務，從這個部分來看能不能對接中正紀念堂轉型之後為什麼。我個人認為大家對於它轉型基本上是有共識的，就去個人化、去威權化，可是我們還是必須要讓國人同胞知道轉型之後它是什麼。

林委員宜瑾：什麼樣態。

史部長哲：它是什麼樣的定位，這個定位也不能脫離大家討論轉型正義的脈絡。

林委員宜瑾：當然。

史部長哲：它是一個最大的威權象徵，應該去除威權象徵、去除個人化，畢竟它還是個公有資產，而且它在整個園區扮演非常重要的角色，左右兩側是國家戲劇院、國家音樂廳，對面是國家圖書館。中正紀念堂未來是國家當中的什麼角色？我想這個也呼應它轉型的正當性，如果它的轉型為什麼的共識度不高，也妨礙了大家對它轉型的共識，所以我們會朝向這個部分來努力。

林委員宜瑾：接著請教關於西藏的部分，西藏議題是國際問題，還是內政問題？我想應該是國際問題，因為它牽涉到自由人權跟侵略的嚴肅議題，我覺得要用更謹慎態度跟外交禮儀來面對，所以本席在上個會期針對蒙藏文化中心的業務提出相關提案。我那時候提案要求避免使用藏族、藏胞這種將藏人視為國內民族的用語之外，也要求蒙藏文化中心辦理西藏文化藝術節的相關活動，要廣納在臺藏人的觀點，包括可以邀請在臺藏人的社群或NGO共同來討論、向他們諮詢意見。這兩大要求的核心理由相當一致，就是我們要尊重藏人的主體性，尊重藏人的文化。蒙藏文化中心扮演的就是文化交流角色，不是文化詮釋者的角色，所以還是要請部長回應，再來要如何讓蒙藏文化中心可以真正成為異文化之間的橋梁，而不是承繼中國法統不合時宜的存在？

史部長哲：我完全贊成委員的意見，不過我也跟委員坦承，我上任至今還沒有太多時間關心到蒙藏文化中心，但它絕對不會是當中國法統的傳聲筒。西藏的問題已經是一個新的局面，臺灣有蒙藏委員會也是過去一些歷史的因素，在新的時代怎麼樣跟國際接軌、更有進步性，這個我們來努力，好不好？

林委員宜瑾：好。

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：（9時52分）部長好。對於今天解凍的預算，我沒有什麼大的問題，不過有關文資法部分條文的修正，我覺得應該要趕快加速。我就直接破題了，我們在2016年、上一屆就很認真在大修文資法，所有跨黨派的委員都非常認真，希望破壞古蹟、破壞文資的現象能比較少一點，可是我們看看修法之後毀壞的古蹟，這是由文化部提供給我們的，看起來好像只有三件，高雄、桃園跟臺北各一件，桃園部分是屬於公部門的桃園農工宿舍。判決的最多是有期徒刑六個月，是在高雄市那一件，罰金50萬；桃園這件罰了30萬，可是後來經過訴願又被撤銷；臺北市政府也是處承租者30萬，看起來透過重罰遏止拆毀古蹟這樣的修法似乎成效不彰。剛好遇到全國文化會議跟全國文資會議都有提出一些想法，可是你看看在我們修法以後，這些古蹟、歷史建築還是有很多種文資保護者講的死法，即合法的毀損。譬如在列冊追蹤的階段被拆除，這是無法可管的，裡面也有民間團體提出的例子，譬如臺南新營太子宮的郭宅有80年歷史，被拆掉了。民間團體調查暫定古蹟階段被拆除的，2018年約有十一件，可是我們的政府、文化部門說目前沒有查到半件，但包括屏東里港鄉的百年三合院「蔡家古厝」，後來也拆除了。第三種現象，就是被地方文資審查技術性作掉，譬如我在臺中常接到一些陳情，部分所有權人認為這是他們的權利，憑什麼指定為文資，讓所有權人的利益不見了？因為如此，地方的文資審查常常考慮的不是它有沒有文資價值，而是文資價值有沒有跟私人利益相互衝突？最後考量到私人利益，於是就算了、不指定。好，這樣的文資，本來是我們要保存的對象，最後也消失了。

文化部在108年修法，也公告了，這部分今天很多委員都有提出來，包括本席也有提出來，就是列為古蹟者，可以容積移轉、免地價稅、免徵房屋稅，在你還沒有當部長時，我也質詢過李前部長，像這些歷史建築等等被指定後，其實跟古蹟也差不多，只是地位稍微低一點，但限制都一樣，都要列入保護，但就像剛剛很多委員提到的，它卻沒有容積移轉，也沒有辦法完全免徵房屋稅、地價稅。這次的修法，你也指出這部分要回應2021年12月24日的大法官會議解釋，大法官認為這部分違憲，因為違反了憲法保障人民財產、未能給予適當補償的精神。我就很好奇，這個議題已經提出這麼久了，相關法案為什麼到現在還沒有送院審查？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：謝謝委員的關心……

張廖委員萬堅：這部分今年年底也就是12月24日以前一定要通過，因為2年期限，是不是？

史部長哲：是。誠實跟委員報告，有關大法官釋字第813號解釋的處理，基本上大家都有共識，事實上它的問題就在於歷史建築或紀念性建築被指定以後，補償的位階要跟古蹟一樣，這個部分大家都有共識，而修正的條文就是2條，但大家期待的文資法修法應該不是只有這2條而已。

張廖委員萬堅：是，還有很多。

史部長哲：委員詢問為什麼不現在就送來大院來審？如果現在送來大院審查的其實就只有這2條，我知道大家期待的是還有其他很多相關制度要做檢討，不過坦白講，我上任至今還沒有充分時間來處理這個事情……

張廖委員萬堅：因為下會期是預算會期，而且馬上就要選舉，也是本屆最後一個會期，可是大法官會議解釋是2021年12月24日，換句話說，今年12月24日就必須回應，要在2年內回應嘛！

史部長哲：是。

張廖委員萬堅：所以我覺得下會期這個法案很重要，立法的期程也要加快，好不好？

史部長哲：是的。

張廖委員萬堅：因為時間關係，我就先問第二個議題。有關OTT專法，我們最近也常常在講臺灣內容產業影視音的產製，其實最近臺劇很夯，譬如模仿犯，劇本雖然是日本的，可是我們拍得很不錯，劇情緊湊，整個演員、節奏，大家都覺得很不錯，收視率也非常好，甚至國外的反應也不錯，現在在演的天選之人……

史部長哲：人選之人。

張廖委員萬堅：人選之人─造浪者也是一樣，我看到第4集，這也是讓人家覺得很不錯的題材。OTT現在要立專法，有草案，也公布了，其中一個爭議點就是所謂的網際網路視聽服務法，OTT專法其實有規範到一項，就是希望在臺灣的大型業者要負特別義務，要投入我國自製節目，且達到一定比例。其實我們知道OTT的收視率已經超過中華電信的MOD及無線電視，成為第二大收視來源，僅次於有線電視，部長對於OTT專法草案所規定的這些境外大型業者要兼負自製節目的責任，看法如何？

史部長哲：我個人當然一定是支持，事實上世界各國的趨勢也是如此，要嘛要求它有一定的自製比例，要嘛當然就是要求它提出一定的資源支持本土內容的製作。

張廖委員萬堅：對，我們其實看到Netflix或是很多韓劇橫掃國際，那時候我們也提過，韓國尹錫悅總統到美國去，人家4年投資25億美金，但我們的中華電信是很高興的說要投資1億，中華電信其實1年賺400億元，現在韓兵要入關，我們在內容產製部分要規範人家，那我們自己這些相關的大型業者，他們的投資態度，我們要如何去規範呢？有沒有辦法用制度性的要求？我們要求人家做，但我們自己不做嗎？

史部長哲：誠如委員講的，我們要求別人做，我們自己當然也要做，就是我們要求別人投資，重點是我們自己也要投資，確實在國家政策上，我們要讓內容產業的扶植跟產製成為我們的戰略性工作，我覺得文化部除了大聲疾呼……

張廖委員萬堅：要怎麼去鼓勵？怎麼讓這些業者善盡企業的社會責任？我看過OTT專法草案第六條和第十五條的規定，其實這個法在二年多前就已經公告，第六條第二項規定「依前項公告辦理登記之事業，應於其網頁設置我國內容專區並公開揭露當年度自製或合製我國內容之具體措施與比例。」這部分部長贊同嗎？

史部長哲：我贊同。

張廖委員萬堅：好，第十五條其實是鼓勵性質，即「應就網際網路視聽服務事業依第六條第二項規定辦理之具體措施，提出鼓勵方案。」這個部長也贊同嗎？

史部長哲：我也贊同。

張廖委員萬堅：如果部長也贊同，我覺得臺灣的大型電信業者真的要跟韓國學習，會形成韓流不是沒有原因的，韓國的電信業者3年可以投資119億臺幣，我們投資1億臺幣，還召開記者會，看了是滿令人難過的。坦白講，當我們有了這樣的機制，而部長也都贊同，那我們要如何去吸引業者，甚至有一些法令的要求或鼓勵，這很重要，部長的看法如何？

史部長哲：我跟委員就整體稍微說明一下，這當中當然有一些關鍵的事情，第一，全球性的OTT當然是強勢的，反過來講，它也是一個讓臺灣進入全世界市場的……

張廖委員萬堅：機會？

史部長哲：具體管道，不管是委員剛剛提及的「模仿犯」，或是現在的「人選之人」，確實這些是臺灣在地製作，透過全球性的OTT，很快就可以讓全球的人們看到臺灣的軟實力，這是好處，但反過來講，它好像也讓臺灣本土的通路被打趴了。大家一直節節升高全球性OTT的重要性，因為相對來講，臺灣的收視群及國家的size本身是小的，所以對於國際型OTT跟臺灣的關係，我們要衡量的是我們在整個世界經濟戰略產業的比重，如果我們要求太嚴格，事實上我們是沒有足夠的籌碼跟它談……

張廖委員萬堅：對，我們自己都不投資了。

史部長哲：大家看韓國的狀況就會知道，他們不但投資韓國自己的內容，也強大的擴張自己的OTT……

張廖委員萬堅：在國際市場。

史部長哲：進軍國際市場，以及它自己本土的占有率，這個就是一個國家衡量自己在世界的角色以及自己該做的事情，所以像我們臺灣的電信業者，尤其是大型的電信業者，我覺得國家整體的政策就是要思考，如果只要求境外的這些OTT，課予他們這麼重的角色，那我們是不是有課予我們自己的業者應有相關重大的投資？如果兩者的差距太大，其實也是一件很奇怪的事情。

張廖委員萬堅：坦白講，可能也不利於國際視聽。

史部長哲：是。

張廖委員萬堅：我想這個題目值得我們好好探討，臺灣是能夠製作這種高水平的影音內容，並不是沒有辦法，但我們相關產業的投入真的太少了，所以人家也不會很高興的看到我們對他們的要求。以上，謝謝。

史部長哲：謝謝。

主席（張廖委員萬堅代）：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（10時4分）部長好。先問一個比較時事性的事情，部長知不知道山海屯搖滾祭這個事情？它被駭客入侵之後資料丟失，因為它是一個文化藝術的活動，文化部算是目的事業主管機關，所以個資外洩這個事情您知道嗎？很多人在反映這個問題。

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好。很抱歉，我其實並不知道。

張委員其祿：坦白講之前在其他領域，比如iRent、華航也有個資外洩的狀況，而山海屯搖滾祭這一次的活動延宕3年最終停辦，民眾抱怨很深，甚至有人懷疑它是藉著這個機會就不辦了。因此現在連我們藝文類活動的個資都會外洩，說實在真的很需要個資保護的總體機制，雖然我們有了數發部，但是也沒有看到一個比較合理的作法，現在各個小領域都出現這個問題，這個是不是請部長能夠關切一下？因為這是滿即時的一個議題。

史部長哲：好，我們會來進行相關的調查並瞭解，我印象中這個其實是2020年的事情。

張委員其祿：對，等於說延宕3年了，但是現在它最終說要停辦等等這些，而且也有一些抱怨，對於它是不是可以決定退錢還是不退錢這件事，其實也很奇怪啦！

史部長哲：好，我們會後來瞭解。

張委員其祿：部長，回到今天正題，文資法的事情最主要是這樣，其實前面幾位委員也都談了一些關鍵性問題，主要在於所謂潛力文化的資產，它有時候還沒有獲得正式的文資身分之前就不小心「被消失」了，或者有一些是做了，但是最後出來的樣貌變的很奇怪。其實這些都是我們期待該要修法的原因，我們就直接逐一具體地講，現在很荒唐，人家說這已經是都市傳說了，只要它被列為成歷史建物或一旦登錄成古蹟，不小心就不見了，就被放火燒了，它特別容易發生事情，你看像以2016年毀損的12棟歷史建物中，有5棟屬於我們公有的。這個事情，剛才張廖萬堅委員也在談，當然我們一方面可能要有刑責，另外一方面也要給予誘因，不然說實話真的很難平衡耶！部長，您覺得這是不是一個關鍵所在？因為它就是個利益所在嘛！這件事如果我們不調整好，我覺得它永遠會發生，建物一被你指定，反正就放把火最簡單處理，部長怎麼看？

史部長哲：其實我完全贊同委員的看法，我們在管制面跟活化面上，我覺得應該要並重，如果從管制面完全單方的壓制，或者是……

張委員其祿：可能也不一定能壓得住啦！

史部長哲：是，所以類似事件會層出不窮。我們其實是希望保存成為一個正向的，甚至是大家主動積極來爭取要保存，能夠利用它的脈絡，甚至有商機。其實我也必須說，我們文化界跟文化行政各部門，大家的看法可能不大一致，有些人認為保存毫無利益上的價值，也有些人覺得說他應該要更積極規劃。

張委員其祿：我們直說，事實上真的是在求一個平衡。當然另外一個我們本身的機制，部長剛剛也點出大家觀念很分歧，而現在文化資產審議委員會的成員主要是就是首長，未來有沒有可能納入更多的公民代表呢？現在就是首長任命等等，現在公民的管道有沒有機會把它加強呢？或者讓多元觀點進來之後，才能避免搞到像現在要不就是走極端路線、要不就是產生其他問題，部長怎麼看？

史部長哲：我所瞭解現在的文資委員會，除了專家學者之外，其實是有民間團體的代表。

張委員其祿：認真講，我們這次修法，我覺得也是可以談一談啦，就是說它可能更正式化一點，或者說機制要怎麼樣規劃，不要讓大家覺得即使來了公民代表也可能只是當個橡皮圖章，或者是沒有代表性的代表，這個我覺得是可以在裡面細節化一點的。

因為這件事也涉及公開的問題，當然按照政府資訊公開辦法會議紀錄本來就是要公開，但是不是要更統一一點？因為各單位也不太一樣，甚至有些地方公告的情況也變成被人家詬病黑箱作業，我這邊舉一個鹿港和興派出所的例子，這有沒有什麼問題？中央要不要有一個比較統一的作法，叫大家好好公開一下？

史部長哲：我個人也從地方出來，事實上我也參與並親自主持文資審議委員會多年，但我必須要說，現在法律制度基本上是要公開，公開的其實是會議的結論，但是大家期待的是公開會議的過程。事實上我必須說公開會議的過程，所造成的結果是與會委員的發言和主張會備受壓力，因為一個會議，如果我們認為它是一個公開決策的過程，那就必須有正反意見，正反意見如果不能受到適度的保障跟保護，那其實就會變成……

張委員其祿：部長，我們能不能去思考一個比較折衷或妥協一點的方式？也許不用公開委員的資料，但是可能比較充分詳實一點，讓大家看到其實不同的聲音也都有充分展現，我覺得這個還是有一些妥協方式。

史部長哲：我們可以來研究，不過站在主管機關的立場，我覺得保障學者專家，能夠依據他個人的專業盡其所能的發言，我覺得這個也滿重要的。

張委員其祿：我們這邊只是先把它點出來啦！另外現在修復古蹟程序上是不是也有瑕疵？我們用案例來看，像鹿港龍山寺的彩繪，它已經先示範了才辦說明會，結果最後局長還要道歉，所以整個程序是不是可以更精進點？等真的大家意見彙整了再做，而不是先斬後奏，能不能做到？

史部長哲：我們會從這個事件當中來得到教訓，進一步更細緻的來聽取大家的意見。但因為這個部分我們沒有參與其中……

張委員其祿：沒關係，我們今天都是把這些先點出來，也就是為什麼這一次修法還是有它的重要性。其實還有一些其他相關問題，比如說古蹟修復完之後，非常不符大家期待，這個案子也是大家認為有問題，比如說臺中大屯郡役所，這些都是非常重要的古蹟，結果修完大家說怎麼修成這樣子？其實這個東西背後也是反映出我們的程序、溝通以及民眾有沒有好好實質參與的問題。

史部長哲：這個案子，特別跟委員報告我有去看，坦白講這個案子會修成這樣子，你不能說它程序上有瑕疵，它確實是透過專業文資修復的設計並提報文資大會同意，當然它設計主要的理由就是，因為過去的歷史就已經有鐵皮屋了，所以其實文資大會決定它不「修舊如舊」，他們認為它過去被破壞或者是被增建，這也是臺中市的歷史過程之一嘛，所以人家是有它的理由。

張委員其祿：當然也有一些社會不同的觀點……

史部長哲：「修舊如舊」這一派就會認為這樣的作法是錯的……

張委員其祿：有人覺得把它修得太現代了。

史部長哲：可是有很多文資的學者專家認為，文資變遷的過程也是文資的一部分。

張委員其祿：沒關係，部長，當然為什麼要修文資法就是因為這樣子嘛！一個就是我們既有的到底怎麼樣保存、能不能有效保存好？另外一個就是它在remodel或者有新生命的時候，是不是能符合社會期待？我想這大概都是今天文資法要修的一些重要原因啦！

最後，中正紀念堂因為部長以前講過，我這邊就不多囉唆說了，我們現在當然希望真的要認真、要好好考慮，因為這是個老議題，這就不用回答，因為您自己也說過中正紀念堂這也是一個問題。現在它到底算不算文化資產？適不適宜？未來要走向什麼？我覺得這是文化部一個重要的課題。

最後，今天為什麼會特別安排這個議程？就是因為我們看到文資法確實還有很多細節未盡人意，現在既然那麼多委員都已經提案了，那麼院裡的版本也請趕快提出來，我們希望能夠有效的進行，而且這也符合剛才張廖委員講的，連大法官都已經講了，我們怎能不在兩年內做完這項工作呢？以上，謝謝。

史部長哲：好，謝謝。

主席（張委員其祿）：請黃委員國書發言。

黃委員國書：（10時15分）部長好。最近這齣臺劇非常紅，就是「人選之人─造浪者」。

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員早。是，我昨天晚上把它看完了。

黃委員國書：你看了？很好，那你覺得好不好看？

史部長哲：當然是好看，而且這還把臺灣特有的民主化過程、結果作為這個戲劇的元素，其他國家還不一定能夠這樣做。

黃委員國書：對，但可惜的是，它是在Netflix的影音平臺上推出的臺劇影集，即它是在國際影音串流平臺上推出的，而這齣戲文化部、文策院、公視從製作過程開始就都有支持嗎？

史部長哲：當然，從故事開發就投入了。

黃委員國書：投入了不少經費，對不對？好，我們成功推動了這齣戲，就是造浪者，可是我們國內的串流平臺卻看不到，過去公視曾經播放我們自己製作的影集，就在公視+的平臺上，像「我們與惡的距離」就大受歡迎，反觀這齣戲的版權，卻賣給了Netflix國際影音平臺，我覺得有一點可惜，其實在這齣戲中，我們看到臺灣有很好的內容產業、有很好的製作，包括有很優秀的劇本人才、演員人才，也完成了這齣不折不扣、百分之百的臺劇影集，可是它的版權卻被國際影音平臺買走了，我們自己的公視+、我們自己的平臺，現在卻是看不到的，請問什麼時候可以看到？

史部長哲：據我所了解，應該是半年後。

黃委員國書：對，可是半年後若要播放，大家可能都已經看完了，因為以這齣戲走紅的程度，為了要看這齣戲，所以很多人去買Netflix，你知道嗎？很多人加入他們的會員就是為了看這齣戲，就好像當時為了要看我們與惡的距離，然後成為公視+的會員，所以我們好不容易做了這齣戲，這麼受歡迎了，可是這齣戲的版權、獲利全部都被國外拿走了，太可惜了！我的意思是說，當時怎麼會沒有想到──既然我們都投資了，這齣也完全是臺製的，為什麼沒有想要買來，就是讓有我們公視有自己的版權？當時為什麼沒有這麼做呢？

史部長哲：每齣劇的投資成型過程不一定一樣，比如說「人選之人」跟「模仿犯」的投資組合過程就不一樣，「模仿犯」一開始就是Netflix投資的。

黃委員國書：好，沒關係，那些細節的部分我們不用談，我的問題其實很簡單，也就是說，好不容易我們有這麼好的製作、有這麼好的人才，然後做了一齣這麼受歡迎的戲，可是它的版權卻不是屬於我們國內、我們的公視，然後所有國內觀眾還要變成Netflix會員後，才可以先看到這齣戲，而且事實上它是可以獲利、可以賺錢的。我們要扶植我們的影視音產業，可是在推動影視產業的過程當中，雖然這齣戲呈現出來了，可是我們其他的部分，包括這個平臺的規劃、設計並沒有到位，我覺得非常非常可惜啦。

史部長哲：跟委員報告，我想您的關心是對的，但是這個回到一個最根本的原因，如果這齣戲、如果我們大家所期待的臺劇是好看的臺劇，而且是全世界都認為好看的臺劇，那麼它的製作成本就是一個因應國際盃的、打國際賽的製作成本，基本上，要打國際盃的製作成本，它在國內影音平臺如果要優先上架，事實上在投資的支持上，在前面就要有更高的支持，然後回收是在後面。

黃委員國書：好，我瞭解，不過我覺得這齣戲很好看、很受歡迎，但我覺得可惜了。

我們今天最主要是要討論文化資產，臺灣的古蹟、歷史建築大概每年都會增加，現在的古蹟總數有1,027處，其中公有541處、私有486處；歷史建築總數有1,697處，其中公有1,019處、私有678處。一開始我們推動文資的時候，當然是以公有先行，但現在發現私有的部分越來越多。此外，公有的部分在保存的程序上已經很成熟了，所以問題不大，現在的重點是在活化，我們保存了非常多的古蹟、歷史建築，到最後是我們有沒有去掌握各個地方活化的成果？而且這裡頭有非常多是屬於地方政府的或是國公營事業的，他們都沒有文化資產活化的專業，既然文化部給人家指定了或是登錄了，但你們有沒有進一步的作為？其實我知道非常多的部分都變成了蚊子館，而委外之後也不知道該怎麼辦，若經營得還可以的話，或許可以繼續經營，但大部分都會變成餐廳或咖啡館，或許不夠具有吸引人的主題，所以經常會出現這樣的問題，而文化部有沒有掌握各地古蹟、歷史建築活化的成果如何，特別是公有的部分？對此，文化部是不是應該建立評比的機制或是獎勵的制度？像營建署都有一些金質獎的獎項，也就是去鼓勵一些營建方面非常成功的、好品質的，所以你們是不是也應該建立一些誘因，讓地方政府在活化這些文化資產、古蹟、歷史建築的同時，讓他們知道這個也可以成為他們的政績。

上次我們去臺中看了刑務所官舍群，而且也要感謝文化部，因為如果國漫館沒有選址在那個地方，則地方政府也很頭痛，畢竟那麼大的一個空間，到底要做什麼用途？最後大概就是委外，而委外可以有什麼樣的成果，恐怕也很難以掌握，到最後它就是會變成餐廳，我不是說餐廳不好，而是我們應該有更好的活化指標，但這套制度文化部還沒有建立起來，我覺得文化部應該要進一步去探討。

而今天要談的、比較重要的問題是私有文資的部分，因為私有的文資越來越多了，我們就碰到一個問題，也就是當政府要指定或是登錄作為歷史建築的時候，它可能就會被拆掉了，為什麼？因為它影響到私人的利益，而且私有文資還是私人的財產，但我們沒有足夠的誘因，讓他們願意把它保存下來，所以現在大法官會議解釋也認為，這不符合人民的自由財產權，所以這個部分，我們必須要在兩年內提出一些修法來完善這個制度；對此，文化部提出來了，就原本的規劃來看，甚至當時裡面還提到，如果協調不成的時候主管機關可以購買，或是可以以地換地，然後這次提出的版本，就我所知，大概第一點、第二點都沒有了，只剩下容積移轉跟免稅，大概就剩下這二個誘因。

針對這二個誘因，我的第一個問題是，這足不足夠符合大法官會議解釋的內容，應該進一步要求他們是不是提供金錢或其他適當的方式給予土地所有權人作為補償；我們現在修法的這二條是否足夠、是否符合大法官會議解釋的要求，這是我們要面臨的問題，因為有很多的地區、非都市計畫地區是無法容積移轉的，且容積移轉對很多地方來說，他們根本不知道它的價值是什麼。以目前來看，只有古蹟可以容積移轉，歷建是沒有辦法的；而且全臺灣古蹟的容積移轉數目很少，到現在大概也只有臺北市，即在都會區才有那個價值，而且也移轉成功了，所以成功的案例非常非常少，所以這是否足夠成為一個理由，給予適當的方式做為土地所有權人作為補償？對此，我想請問一下部長的意見。

史部長哲：就法的層面而言，我們目前初步的研擬是修正兩個條文，讓歷史建築和紀念性建築的補償等同於古蹟，就是古蹟有容積移轉，它也有容積移轉，古蹟有稅賦的減免，它也有稅賦的減免，這是就法的層次來講。在法的層次上這樣做，基本上是符合釋憲案的要求，因為釋憲案是說應該要如同、要有補償，現在的補償就是古蹟的補償。但是也誠如委員所講的，在現實的世界裡是不是有達到補償的效果？當然是沒有嘛！

黃委員國書：還沒有？

史部長哲：對。所以這也是目前我們的修正版本還沒有出行政院的原因，因為我們希望是不是還有一點時間能夠把這個事情研究得更透澈，和大家對文資法的相關修法意見一併來思考。

黃委員國書：所以部長點出了兩個層次的問題，第一是符不符合大法官會議解釋的意旨，這個你們要去考量；第二個部分是實際上、實務上是不是可以減低古蹟、歷史建築被指定或登錄之後，馬上造成影響人民私有財產權益的問題，以致因為別無他途，只好把它毀損了再說。針對這個部分，我們希望可以提出一些更務實可行的做法。

史部長哲：好，謝謝委員。

黃委員國書：根本上所有文資，特別是私有文資的保存活化還是碰到一個問題──就是財源嘛！我們要地方政府去登錄、指定私人文資的時候，地方政府往往很頭痛，因為他們不可能有那麼多經費去做指定；當私人財產碰到這樣的問題時，他們也無法知道要如何去活化它、他們也沒有那種能力，認為乾脆由政府徵收好了！如果我們認定它是一個公共財的概念，就像我們家的地被政府拿去做道路，政府一定要來徵收，因為是做公共使用嘛！所以我覺得我們現在面臨一個處境，也就是文資很好，但文資基本上還是一個公共財，要把私人的文資變成公共財，當然要付出一些代價，彌補人民的財產損失，就和道路徵收一樣。現在是卡在沒有那個財源，地方政府要通過那樣的預算也很困難，所以我們要設法解決這個問題。像法國就是發行文化遺產的彩券，而且還籌措到不少錢，這是其他國家的借鏡，可以供你們參考。

我過去也曾經建議設立一個文化資產的基金，就好像我們要扶植、推動臺灣的體育發展，所以我們有發行運動彩券，以運動彩券的盈餘挹注運發基金，再以運發基金來照顧我們的選手、發展我們的產業，那麼我們可不可以用這樣子的概念來推動設立文化資產的基金，同時辦理文化資產的彩券？這個意見給你們參考啦！部長要不要簡單回應一下？

史部長哲：目前文資局已經委託學者專家針對文化資產公益彩券的可行性進行研究分析，坦白講，我在理性上和理念上也支持如果能夠有彩券的挹注當然是很好，不過我也必須說，國家在彩券上的整體利益也有它的極限，各方面的彩券如果都發行，它畢竟還是在這個大餅裡面分食；站在文化部的立場，能夠多一筆財源我當然是舉雙手贊成。謝謝。

黃委員國書：好，瞭解，我們一起努力。謝謝。

主席：請陳委員靜敏發言。

陳委員靜敏：（10時29分）部長好。剛剛我坐在這裡聽到委員們對文化資產保存法的修正提出很多建議，不過我越聽越覺得困難，因為很多文資的保存看起來都有它的困難存在。

光看文化資產的定義，我就覺得要怎麼樣周全地把文資保存法做一個修正，文化部一定是費了很多腦筋。因為要根據文資法的定義，將文資做特定的指定和登錄，要怎麼樣讓大家都能夠滿意，就是一個很頭痛的事情，更重要的是，它又分有形文資和無形文資，這些內容都和我們整個國家的傳統文化、核心價值有關，所以對國家發展又非常重要，所以怎麼樣讓有形的文資和無形的文資能夠保存下來，就是這個法很重要的目的。

剛剛發言的委員提到很多有形的文化資產和土地連結的關係，因為文化建構在土地上面，某種程度就牽涉到人民的財產權，所以大家就會提到補償的問題。無形的文化資產更重要的很難具象化，而且是以人為主，所以怎麼樣能夠掌握和保全也是很重要的一個問題。

對於臺灣的文化資產，現在很重要的幾點要求包括所有權人必須維護古蹟、古蹟禁止變更與開發（雖有補助，但金額與市價落差非常大），而且古蹟所有權人必須負起相關責任，在這樣的情況之下，反而是擁有古蹟的人到底願不願意保存古蹟變成非常具有挑戰性，所以我們看到很多偷拆的現象，或者是不知道現在有文資法就犯法了，這對人民也造成很大的困擾；有時候則是建商覺得自己不是挖到寶，而是挖到錢坑。在諸多問題之下，文資保存法的修正正是文化部必須面對的。

在文化資產保存和人民財產權之間發生很大的爭議之後，雖然釋字第813號已經做成解釋，人民卻是無感的！因此，雖然很多委員的提案和文化部的方向一致，從2016年到現在，幾乎每個月都還是有一件古蹟發生問題，其中26件古蹟遭遇火災。所以我想請教部長，雖然這些古蹟可能是自燃，但也不排除是人為的問題，不曉得部長有沒有更積極的方法可以提高人民保有文化資產的誘因？政府有沒有辦法創造有利的環境，讓人民願意和國家一起來保存文化資產？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好。謝謝委員的關心，委員確實講到重點了，就是有利的環境，意思就是這個文化資產的保存如果讓大家覺得只是一件麻煩事，因為法令的束縛、要求，大家當然就不會積極主動地來保存。

陳委員靜敏：現在看起來是這樣！

史部長哲：文化資產最好的保存方法就是它能夠被應用，比如說住宅，如果能繼續有人居住……

陳委員靜敏：開咖啡廳嗎？

史部長哲：不一定是開咖啡廳啦！我覺得最主要的是，比如說它原本是一個住宅型的建物，如果還是有人住，它的保護自然就形成了，甚至委員所講的，不管是商業的應用等等，其實無形中都會形成它被保護的價值。如果它的應用本身是有利可圖的、比沒有應用來得更好，事實上它自然就會受到保護。

陳委員靜敏：他們就會做出比較好的選擇。

史部長哲：但是各方的看法不一定一致，因為很多人也會覺得古蹟、歷史建築都拿去開餐廳或咖啡廳是不對的，所以我覺得在這個過程當中，各方意見必須整合，哪些我們應該鼓勵更加積極活化，哪些則比較具有進行教育推廣的意義，我想這應該分開來啦！

陳委員靜敏：對，就像您剛剛提到的，它既然是一個文化資產，很重要的就是和教育怎麼樣鏈結，我覺得這也是文化部和教育部可以再來思考的部分。更重要的、我覺得更困難的是無形的文化資產，5類無形文化資產可能都跟人非常有相關，但是我們現在的傳藝人才既然能夠被認定，就代表高齡化非常嚴重，740位獲得傳統匠師資格的人其實都已超過50歲，而且這些人只會隨著時間日漸凋零，所以我們的準備保存上面是不是跟得上這些人才凋零的速度？雖然我們知道2018年前部長曾經召開了這樣子的會議，也發掘了很多有形無形的文化資產，但是對於無形的文化資產上面，我們有沒有辦法針對這樣子來做更好的培育？譬如剛剛提到的，2018年到現在我們還有多少人受訓，多少人已經結訓，符合我們的資格了，有沒有統計？

史部長哲：我想這個部分文資局都有統計。

陳委員靜敏：好，那是不是有一個報告到我辦公室……

史部長哲：好、好、好，沒問題。

陳委員靜敏：我們來知道這個部分怎麼做。

最後，我知道部長剛剛已經回答很多委員的垂詢，提到了怎麼樣能夠寬列來補償我們財產所有人的損失部分，特別是剛剛黃委員提到的813號釋字文的這一塊，我們怎麼樣能夠回答，更重要的對於無形文化資產的保留，就像剛剛提到的，是不是也提供一份報告到我辦公室？

史部長哲：好，謝謝委員。

陳委員靜敏：好，謝謝！

主席：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：（10時36分）時間真的很有限，7分鐘我覺得很難把這一次文資法應當含括的修法內涵講清楚，我儘可能努力來論述。

首先，我要跟部長說一下我在態度上的立場，這是我們最後一年，您的任期，我的屆期，所以除了大法官釋憲的年限之外，我們也面臨了我們任期的期限，所以如果文資法的修正是切割的，先從有共識的或者你們認為相對是重點的，讓它切割處理，本席是覺得相當遺憾！我認為畢其功於一役，畢竟文資的保存強化政策力道沒有什麼是可切割的、沒有什麼是比較重要的，我認為都很重要。

固然我們要回應大法官釋字813號這個年底的期限，首先我還是要就教，我們下個會期前政院版送到立法院應當是沒有問題的吧！

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好！是，當然依法一定要送。

吳委員思瑤：好，所以倒數236天，我們在和時間賽跑，我非常期待這一次修法，我們5月底休會，休會之後文化部會有比較多的時間針對院版，包括部版，再做一個精煉，我希望是擴大，然後送到立法院，無論如何，下個會期是最後一個會期，即便是選舉會期，我還是會花非常多的時間在文資法的修正，因為畢其功於一役，上一次的大修是2016年，那個時候本席也是全程的參與，也因此我看到了它還是有些缺漏。

我這裡跟您提示，把握時限畢其功於一役的重點在哪裡？第一個當然是提升私有文資保存的誘因，大概要有5個條文；第二個，公益訴訟如果走不通，聽證程序應當進行，這也有條文；第三個，如何強化無形文資的保存，而不是重硬輕軟，我認為要納入；第四個，如何來提升補助現行技術保存者，我認為這就是無形也就是軟體的部分，應當要入法來提升；最後一個，跟上國際系統性保存的這種文資策略，在臺灣只有1個條文，非常可惜！政策的配套沒有被強化。這是吳思瑤認為我們需要完整來思維的，把握時限畢其功於一役，五大面向缺一不可，而吳思瑤的版本有24個條文，我希望文化部在休會的期間能夠來把握，來做一些容納及參採。

我很快的跟部長做說明，我的版本有24條，其實很多都是強化我們的政策力道，譬如第八條，強化公有文資所有人及機關應編列預算來辦理文資保存，這當然是文化部期待的，又譬如文資的修復，第十三條之一，文資修復可以排除噪音、空汙等管制規範，這對於我們的修復現場太重要了，又譬如第十七條、第十八條，古蹟、歷建、紀念建築的廢止要提升到中央審議會來核定，才不會讓地方政府隨便的、輕易的來廢止文資，我認為這也是我們文資法這一次修法一定要放進來的，又包括第二十條，明定暫定古蹟的延長期限是6個月，這也是文資界一直在倡議的。我再舉例，我這邊都是舉例，譬如發生重大災害，我們要辦理史蹟、文化景觀的緊急維護規定，還有提升文資防災計畫的訂定與執行，這都應當在第二十三條或第六十二條來入法。所以吳思瑤的版本會有24條，我希望文化部把握最後的期限把它納入，這是我的第一個立場，我不希望是切割修法，我們真的把握我們有限的時間來做更精進、更全面性的政策盤點，這個部分是不是請你們帶回去？我想應該沒有問題。好。

針對大法官要求的提升私有文資保存誘因相關的5個條文，我都列出來了，不管是用換地的方式、不管是增訂主管機關得購買私有文資或者是擴大歷建、紀念建築納入免稅的範圍，而且從私有到公有都可以免稅，抑或是容積移轉的擴大，又抑或是考古遺址也應當適用，這5個條文我列出來了，但是我非常同意剛剛黃國書委員所說的，現行的修正條文尚不足以回應大法官所說的，所以我們是不是可以用金錢或其他更合理的方式來補償這些私有古蹟所有權人的財產權，我真的認為我們再思考一下，我認為目前的這些方法還不夠回應，也就是誘因還是不足的，也請文資局長帶回去提供部長做政策的參採，好嗎？這是第一個重點。

第二個重點，公益訴訟其實是退無可退了，第一階段我們在討論的時候是希望公有、私有的文資登錄都可提公益訴訟，但是因為地方政府反對，他們擔心造成司法的濫訴，擔心案件過多司法消化不了，所以第二階段我們把它限縮成為公有文資的登錄可提公益訴訟，地方政府還是反對，最後第三階段，也就是現在的compromise，就是公有、私有的文資登錄都藉由聽證會的程序來補強我們沒有辦法做到公益訴訟的這個程序，不曉得部長您個人同意嗎？我認為這是最大公約數，我希望部裡的版本含括了聽證會的這個程序。

史部長哲：謝謝委員的關心，但是坦白講，因為我是從地方出身的，我相當瞭解地方在執行上的困難，所以這個部分……

吳委員思瑤：你們再參考一下，我跟部長報告，我調閱了你們歷次的協調會議，其實不採公益訴訟而調整到啟動聽證會的程序是地方政府可以接受、甚至是六都都支持的，我希望這個部分文化部還是勇敢的來把它參採進入條文……

史部長哲：這不是勇敢的問題，我想這是實務執行面的問題啦！

吳委員思瑤：所以我同意公益訴訟可能困難點，但聽證的程序，我在這裡是希望部長站在文資保護的主管機關我們努力來堅持，當然我們在條文的部分可以再細部討論，但我認為是退無可退了。

史部長哲：好，我們會來研究，好不好？謝謝。

吳委員思瑤：好，謝謝部長。

下面我再用一點點時間，我提重點就好，文資法全文裡頭重有形輕無形、重硬輕軟，我希望這次的修法能夠導正這個失衡，譬如有形文資9個種類分列5個章節相關條文有76條，甚至它有32項執行的子法，無形文資雖然在我們2016年修法的時候把它具體的5個種類列出來，傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、民俗、傳統知識與實踐，清楚的列出5項，這是一種進步，但是它也只有2個章節、9個條文，相關的子法只有8項，我認為這一次的修法我們一起來導正，我想部長我們利用最後的時間去調整一下我們的條文……

史部長哲：我想這個大家都很贊成。

吳委員思瑤：好，謝謝。甚至重有形輕無形也會反映在審議會，不管是審議會的組成，我們應該盤點一下中央和地方的審議會，也是有形重於無形，連開會的頻率也是，有形文資在文資局幾乎每個月開一次，無形文資可能要拖到半年才開一次，審議會的改革讓無形文資被關切，也請您納入未來調整的方向，好嗎？

最後一個問題，人間國寶值多少？請部長三個月內提出檢討。文化部2009年開始辦理傳習計畫，針對這些國寶藝師每個月補貼5萬元，就是5萬元！14年如一日，我們對於這些文資保存的人間國寶、重要匠師每個月發5萬元，他是valueable還是valueless？14年都不動，請部長承諾提升每個月5萬元的國寶藝師鐘點費，還有傳習藝生每個月只有1.5萬元的學習津貼，誘因也不夠，一併來精進，這個預算真的不多，立法院一定支持，部長承諾一下，好嗎？三個月內提出檢討。

史部長哲：對，我們會提出檢討。

吳委員思瑤：好，謝謝。有關系列性的保存，我點到這裡，我希望陳局長協助一下，目前只有文資法第四條針對系列性保存有母法的授權，但是文化部針對臺灣的系列性保存文資並沒有具體的作法，是不是也能在三個月內提出一個完整的精進作為？因為這有助於我們後續討論條文。部長，這部分也期待你能提出一個具體作為，可以嗎？

史部長哲：好，我們會來檢討。

吳委員思瑤：我今天點出五大重點，我希望這次修法缺一不可，我們來努力，下會期一定要全力衝刺通過，謝謝部長、謝謝主席。

史部長哲：我們來努力，謝謝。

主席：請范委員雲發言。

范委員雲：（10時47分）部長早安。今天跟部長請教兩題，第一題是關於兩廳院，我一直關心親子育兒友善的服務能精進、落實，讓有小孩者的文化權能一起被支持；第二是關於OTT平台，其實已經有好幾位委員關心，部長在受訪的時候也有談到如何發展本土影視文化產業，我們希望能進一步促進，請部長在這方面加速努力。

我先針對兩廳院及衛武營的臨托部分，其實我之前有肯定兩廳院做了托育服務，但我們了解之後發現目前的使用率並不好，主要是規定托育未達三人的時候就無法開辦，而且不是所有的節目都可以使用，只有兩廳院自己主辦的才可以。我之前透過預算主決議以及今年3月的書面質詢都希望能開放、檢討如何開放，包含一張票券只限報名一位兒童，如果家長有兩個小孩要怎麼辦？另外，未達三人這件事情，我覺得其實是可以解決的，如果就成本考量的話，家長托育一名要繳350元，三人不過就是1,050元，至少有一人報名的時候，為什麼不補貼700元讓他成局？你們給我的書面資料說那是藝術活動，一個人或不足三人的時候沒有效果，可是我認為重點在於文化平權，兒童是否能上藝術課是其次的附加價值，是不是能改成一般的保母、托育員等等？

我讓部長看一下，當然這有受到疫情的影響，預約人數不足的場次有29場，成功開辦也29場，如果家長來預約卻因為只有一個小孩或兩個小孩而不能成局，我覺得這是discourage，也就是並不鼓勵大家。另外我要請部長瞭解一下，我特別去找了OPENTIX，發現宣傳也不足，在網站上可以看到托育服務，可是如果用紙本看兩廳院節目的時候，裡面有寫身障者席次，但完全沒有寫托育服務，兩廳院自己的場次也沒有註明，所以顯然還有非常多人不知道這個服務。我們辦公室有要到衛武營的資料，衛武營的申請人數居然已經超過兩廳院，雖然我覺得衛武營也可以再精進，不過部長是不是能促成真正的開放？你們在之前的報告跟我說2024年才能開放所有的廳別，我希望能提前到下半年，包含一張票不限一名兒童，而且應該要加上實質照顧者，而不是限縮於用身分證證明其子女。在特教法跟其他相關的法律都有註明，家長跟實質照顧者都是法律上可以接受的，是不是可以請兩廳院儘速改善這個很美好的托育、臨托服務？真的讓大家使用到，好嗎？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好。我基本上支持委員的看法，因為現在是少子化的世代，我們應該讓共存變得更容易，所以我會責成兩廳院來回應委員的要求。

范委員雲：希望能更具體啦！因為之前的回應還是執著在三名成局，包含這是藝文活動等等，我都有看過書面報告，希望部長能確保真正的開放，不要讓大家覺得報名不成功有一半的機率是因為人數不足，我覺得這樣很可惜。

史部長哲：好，我們會來努力。

范委員雲：謝謝部長的承諾，我會繼續監督。

再來不知道部長有沒有看人選之人─造浪者？

史部長哲：我昨天晚上把它看完了。

范委員雲：你看完了，那部長應該覺得有好多地方滿值得肯定的，它榮登本日臺灣的Top 10，代表我們臺灣原創的節目如果得到足夠的各種支持是真的有實力。我想部長應該也很關心，您在被訪問的時候以及張廖萬堅委員質詢的時候，您都有提到要如何促進影視內容產業，根據NCC的委託報告可以看到線上串流平台已經成為臺灣的第二大收視來源，臺灣人主要還是看Netflix，本土的訂閱部分加起來只有7.9%。我這邊有幾個想法，部長有講到臺灣自己要投資自己的內容，我相信部長也在努力，我作為立委想要一起促成這件事。

我們辦公室整理出我們認為的三個困境，第一個，內容產業資金投入遠低於國際，跟韓國相比，部長也知道我們整個文化部的預算加起來都比人家投資內容產業的錢還低；第二個，OTT沒有本土內容比例的保障，之前我質詢過李永得部長，李永得部長提到需要訂定臺灣的網際網路視聽服務法，只是他當時回應主管機關是NCC，顯然力有未逮；第三個，我剛剛有講到，本土OTT平台的資源很分散，很難打團體戰。

針對這三點我想請問部長，第一個，能不能建立機制要求中華電信提高投資？在張廖萬堅委員質詢時，您也認為它應該投資更多，我們看到資料顯示它光是年利潤就有400億元，它現在號稱投資1億元，只是四百分之一而已，連1%都不到，所以部長如何建立機制要求像中華電信這樣的平台業者？它的官股比重也非常高，而且它的利潤這麼高也是受惠於它過去是國家擁有的，如何提高它對臺灣內容產業的投資？我覺得要有機制，部長光是鼓勵，我覺得力道不夠；第二個是關於李永得部長講的比照歐盟，平台應該要保障本土影視作品的比例，甚至像法國就要求Netflix要投資法國的影視內容，這部分能不能評估？雖然李永得部長說這是NCC的主管業務，可是如果你們認為應該要有法規，我們就可以找行政院長要求NCC一起來跨部會努力；第三個是關於本土平台的資源過少，要如何壯大？簡報上是NCC提出的報告建議，部長未必覺得合理，但有關以上三點，我認為部長你也在關心這三個問題，希望給您更多的力量，我們一起。針對這三個議題，文化部是不是能夠具體給我一個回應，有比較積極的政策規劃？

史部長哲：謝謝委員的關心，我想發展至今有很多的過程，OTT的興起也是這幾年，OTT進入臺灣的時候就如同我講的即將韓兵入關一樣，當時OTT進入臺灣的時候，坦白講臺灣其實是沒有危機意識的，也因為沒有危機意識，所以才會造成剛剛委員所講的那個表，事實上現在是Netflix獨大，甚至我們可能錯失了一些扶植本土OTT的時機。在這樣的狀況底下，我覺得我們不要再錯失第二個時機，就是我們的內容產業本身的投資要強化。

這次文創法的修法透過大家的支持，至少已經把國家戰略這幾個字眼放到文創法裡面，就代表文化的力量確實是有國家戰略的定位跟需求，同樣的，有關於中華電信等等本土電信產業投資文化內容，恐怕也必須要提高到國家戰略的方案，不然的話，當它純粹就是一個民營的概念時，事實上是很難要求規範的。至於如何要求規範，坦白講這個是現在最困難之處，我也特別提出，國家占有絕大多數股權的恐怕必須要在國家的決策上來實施這個股權的力量，這是最直接的，這也不需要法律行之，這是一個政策透過資本的力量來實現，但這是不是一個要我們透過資本力量實施的政策，恐怕必須要先定義、定位清楚。

范委員雲：謝謝，我知道部長有在努力，針對您的努力，我們立委也一起來努力，針對您剛剛所講的更具體的方向、時程及作法，三個月給本席一個書面報告，好嗎？我們一起來促成。

史部長哲：好，謝謝。

范委員雲：謝謝部長。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（10時57分）部長好。首先，我們一起歡喜見到國家漫畫館落址在臺中，當天我們大家一起去，不分藍綠的委員全力歡喜，我也讚許你的執行效能、速度。本席要請教，當天我們一起宣示，國家漫畫館基地總共2.43公頃，預計經費包括刑務所日式建築裝修3.9億、新建主場館20億、軟體籌備6.1億，規劃展區、產業空間、圖書館、兒童漫畫體驗室以及典藏空間，預估在年底的時候可以看到精彩臺漫，請部長說明現在的進度。

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：我們是4月1日去宣布的，雖然那天是愚人節。

楊委員瓊瓔：就是漫畫，非常好。

史部長哲：至今已一個月，我跟臺中市黃副市長親自主持了臺中市政府相關局處跟文化部的雙邊會議，談論相關的交接事宜，所以我已經親自主持過一次會議，看起來大家都非常樂於配合，這是第一件事情。

第二個，我們在現場也已經召開過第一次全國文化界相關的諮詢會議，也把全國各地文化界不管是漫畫家或者是學者專家都帶到現場，看過我們的場地，大家也都非常的喜歡，這第二件事情也完成了。

第三件事情就是有關於公共建設計畫的經費部分，我們也提報到國發會了，所以這個月我們都用非常快的速度在進行。至於策展的準備是在準備當中。

楊委員瓊瓔：照著您預估的進度、KPI在執行中。還有一個重點是我們希望要推展臺漫，本席具體建議，我們應該可以透過教育來推展，讓各年齡層的民眾都能夠去欣賞、去參與、去享受我們的臺漫，對不對？

史部長哲：當然。

楊委員瓊瓔：所以這個方向在此具體提供給你，我們一起努力來做！

史部長哲：好。

楊委員瓊瓔：之所以讓你講一分多鐘，也就是因為本席非常重視，也希望在有效能的情況下，一定要在年底讓我們臺中臺漫精彩呈現。

史部長哲：是的。

楊委員瓊瓔：好，繼續加油。

4月底南韓總統尹錫悅在美國與Netflix共同執行長會面，Netflix也隨即宣布將向南韓內容產業投資25億美元（約新臺幣766億元），相比我國文化部一年的預算才212億左右。對此，當天部長在質詢中也說了一句話，有人問：你會不會羨慕？而你的回答本席讚許，因為你不是只有羨慕，你是憂心並看到危機。

我們又看到，根據Netflix全球播放數據，排名前10名的韓劇每部播放量都超過千萬小時，而且位居前三名，比如說「黑暗榮耀」，每部播放的時間都超過4億小時。在這樣的情況之下，雖然韓國成績亮眼，但我國其實也有超厲害的作品，例如「模仿犯」3月底上映後不到3天就成了臺灣的榜首，上架5天更成為全球第10名，同時打進20個國家與地區前10名。

本席要請教的是，我們也有我們的能力，而政府要如何協助我們的業者？我覺得這件事非常重要，這是第一個，在剛才的詢答當中，本席歡喜聽到你這麼說，既然今天審的法案是直接將國家戰略放進來，當把國家戰略放進來的時候，表示它是非常重要的。我們自己本身有的、在官股大的情況下，我們本來就應該透過政策在資本的部分直接執行，全力協助我們臺灣的產業。我常說藝術文化是人民最重要的糧食，沒有這個糧食整個人就會空空的，國家也是空空的，這樣很不好，所以根據本席所提問的，部長要如何協助我們的產業呢？

史部長哲：謝謝委員的關心，誠如委員的說明，大家至少很清楚知道，第一個，影視產業是一個產業，不只是文化藝術，它已經是一個產業了，而且是全球性的產業。

楊委員瓊瓔：對，是一個產業，而且是國家戰略。

史部長哲：大家很清楚知道，我們是要把它提升到國家戰略產業的位階，所以基本上它的政策工具很清楚，既然有國家政策、戰略產業位階的時候，國家要透過政策性的資本力量來促使這個產業前進，在韓國則都是以電信引導，這是很清楚的……

楊委員瓊瓔：本來就是如此，像中華電信，你應該要全力協助、扶植我們的產業，這是天經地義，對不對？

史部長哲：第二個，文化部除了獎補助之外，文策院也銜接國發基金的投資，我覺得這個部分都應該要擴大。

楊委員瓊瓔：部長，談到這裡，請你去盤點你的人力、盤點你的經費，美國一家公司就可以投資七百多億，文化部一年總預算才212億，所以請你去盤點，因為這非常重要，既然在法條中加入國家安全、國家戰略，那麼你的經費跟人力務必增加，方向、政策必須透過資本去執行，這三點非常重要，所以請你去盤點，好不好？盤點後再跟本席說明。

史部長哲：好。

楊委員瓊瓔：最後，今天我還有一個題目給您，也就是本席跟萬美玲委員共同提案的第九十九條修正案，希望讓暫定古蹟所有權人、使用人及管理人都能夠享有免徵房屋稅跟地價稅之優惠，其目的一方面可以免除權利跟義務不對等的情形，既然被暫定古蹟，那麼權利義務就要對等；同時也希望可以藉此讓所有權人在申請暫定古蹟時，能讓他有一個誘因，部長支持嗎？

史部長哲：我當然支持。

楊委員瓊瓔：好，我也拜託行政部門支持，請召委跟我們同仁大家一起來支持，全力支持我們的古蹟保存。謝謝。

史部長哲：謝謝。

主席：等一下陳委員秀寳質詢完畢後會休息一下，然後再開始處理今天的解凍案。

接著請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（11時5分）部長好。今天要處理文化資產保存法，我覺得這個非常重要，在此我臚列了幾個在2019年慘遭火噬的例子，我覺得這是世界文化遺產裡面非常慘痛的例子，包括日本白川鄉合掌村、巴黎聖母院、山西平遙古城武廟，我有幸在他們收起來之前都去過。文化資產保存非常重要，但這不是只有國外才有，其實我們臺灣也有，從2016年開始我們有所謂文資自燃現象，即自己燃燒的現象就不斷的發生，甚至在斷水、斷電還下雨的狀況之下都還能夠燒起來，我的助理還幫我註明這個叫做超自燃現象，就是有神蹟！這個問題我們能不解決嗎？

我們可以看到，過去的屏東大武營區歷史建築隊史館半夜大火，或是玉里車站鐵道宿舍火災，看了令人心疼，我用很捉狹的方式說這是超自燃現象。部長，這些超自燃現象發生這麼多了，有很多都市傳說，只要有財團或地主打算開發周邊地帶，幾十年來安然無恙的歷史建物都會很識相的、無端的就發生火災，部長，這些超自燃現象有沒有去調查呢？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員早。跟委員報告，我們確實也有掌握這個大致的原因，事實上每件案子發生都會進行調查。

游委員毓蘭：都會積極調查？

史部長哲：對。

游委員毓蘭：調查之後有追溯、預防嗎？

史部長哲：當然它的調查沒有那麼簡單，但是我們事實上每年都在強化其預防安全的機制。

游委員毓蘭：我覺得這是文化部的責任，否則文化部就沒有存在的必要，所以針對這些已經發生的超自燃事件，除了進行調查之外，你們還要有一些防災跟緊急應變計畫，這些都應該要有，甚至在您來之前，我也曾經跟李前部長建議過，可不可以參照其他國家的措施，比如說該用科技防火、防災的各種警示系統就要用，該編預算的就要編預算，千千萬萬不要只重視一些藝文、表演藝術等等而忽略掉這個部分，畢竟這是我們的根本，就是文化資產的保存，部長是不是也可以給我一個承諾？

史部長哲：委員的提示是對的，事實上我們針對這個部分，不管是演練、平時的加強維護，甚至用科技的方法等等，確實應該要強化，我們應該要降低這個事情的發生。

游委員毓蘭：我不希望只是空口說白話而已，事後請提供給我一個比較完整的計畫。

史部長哲：好。

游委員毓蘭：第二個，最近我長年的好朋友李乾朗教授獲得了國家文化資產保存獎，前兩年則是莊武男先生獲獎，他是文化部認定的人間國寶，之前碰到李乾朗教授時，我就開玩笑說要他請客，因為之前去錦繡莊拜訪莊武男時，他也請我們吃飯，但是後來我才知道，不管是人間國寶或是國家文化資產保存獎，都是沒有頒發獎金的，怎麼會這樣呢？其實文化部管轄項下有很多例子是有給獎金的，像國家文藝獎98年起獎金是100萬元，行政院文化獎也有100萬元的獎金，甚至連金曲獎特別貢獻獎，亦即終身成就獎，也有20萬元獎金。我看到我們的人間國寶，不管是我剛才講的莊武男先生或是民國98年布袋戲大師黃俊雄，還是107年彩繪大師洪平順，他們居然都沒有獲得任何獎金。我覺得並不是每一個人都像莊武男先生，反正沒有獎金，他還是可以請我們吃飯。有時候並不是他們非常市儈、膚淺，一定要依靠獎金，但我要幫助像李乾朗教授這些很努力的文化人、教授們。就像上次我也跟部長建議過，有一些教授他們有他們的理想，他們窮盡自己畢生的精力去追求文化的研究，可是文化部在這些獎助跟補助上，說實在的政治味都很濃，但是對於真正文化的扎根跟保存並沒有實質的幫助。部長，能不能也給我一個說法？因為我看到國家文化保存獎其實原來規定可以頒贈獎金或獎狀，可是最後是誰決定不頒發獎金的？

史部長哲：好，謝謝委員的關心，委員為各項獎項請命，我很感佩，是不是容我回去稍微整體盤整一下？因為這恐怕也不是單獨的這一個獎項，文化部現在除了終身成就獎之外，其實大部分是沒有獎金的，我來整體盤點檢討一下。

游委員毓蘭：我覺得該給這些文化人肯定的時候，就不要吝惜，文化部的預算其實立法院一向都很支持。所以你們應該要對民眾宣示，你們是重視文化資產保護的，而不是任由他們自己燃燒掉。你們現在告訴我說有調查，但調查的結果如何，我們並不知道，所以會後請給我一份報告好嗎？謝謝。

史部長哲：好，謝謝。

主席：請陳委員秀寳發言。

陳委員秀寳：（11時12分）部長早、局長早。今天的議程是文資法的詢答，本席首先請教相關的問題，根據大法官釋字第813號解釋意旨，文資法第九十九條第二項及第一百條第一項規定，未以金錢或其他適當方式給予建物被登錄為歷史建築的土地所有人相當之補償，不符憲法第十五條保障人民財產權的意旨，大法官同時也宣告在解釋公布的2年內主管機關必須修正文資法相關規定。這個解釋是在110年12月底公布，也就是到今年年底就要到期了，所以部長、局長，本席希望法案可以儘速送到立法院來。本席也針對相關的內容提出法案，包括在第三十二條增訂主管機關優先承買權之回復期限，以及第四條之一增訂歷史建築、紀念建築亦得辦理容積移轉，以及第九十九條擴大歷史建築、紀念建築等免徵房屋稅、地價稅，希望提高人民財產權之保障，同時也要儘速審查才能保障民眾的權益，不知道部長這邊的進度如何？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好。是的，剛剛委員所講的這幾個條文，我們基本上都是立場一致的，但是因為各方對文資法好不容易修法的期待比較多，所以我們也在彙整其他相關的意見，我會儘快提出，並於釋憲案的要求期限之內完成。

陳委員秀寳：對，因為已經屆期了，所以剩下的時間也不多，希望可以儘快加緊腳步，同時也是對民眾權益的重視，而不是說他的財產被宣告為紀念建築或歷史建築之後就必須去承擔這樣的後果，其實我們也應該有這樣的責任來保障民眾的財產權。

史部長哲：是的。

陳委員秀寳：接下來也是本席關心過很多次的鹿港龍山寺的修復狀況，請教現在龍山寺修復的進度如何？

史部長哲：是的，這個部分請局長跟您說明。

主席：請文化部文資局陳局長說明。

陳局長濟民：現在龍山寺的修復有分幾個部分，一個是彩繪的部分，另外還有裝飾性以及結構性的部分，現在都照原來整個行政院核定的專案計畫在進行。

陳委員秀寳：那在修復的過程裡面，有一些相關的程序，目前都已經把它排除了嗎？

陳局長濟民：第一個，就是上次發生的情況，可能在說明會跟在地民眾溝通不足的部分，我們在去年底已經召開4場在地的說明會，之後後續施作的過程當中，也都會跟在地的民眾進行相關的說明。

陳委員秀寳：局長，你講到重點了，在這整個施作的過程裡面，跟在地民眾的溝通與說明是非常要緊的。本席聽聞非常關心修復工作的一些朋友在關心這個議題，他們說目前好像是暫停彩繪跟木雕的工作，只進行清潔跟加固，是嗎？

陳局長濟民：清潔、加固工作都一直在進行，我們現在還是按照我們原來執行的內容在規劃進行當中，所以都照原來的既定……

陳委員秀寳：你們有照之前所規劃的進程在進行中，龍山寺是鹿港知名的文化資產，同時也在鹿港矗立了幾百年，也陪伴鹿港人成長，也是我們很多鹿港人共同的記憶。在此也要再次請託部長跟局長，鹿港龍山寺的修復務必要落實相關的程序，如局長剛才所提到的，跟地方的說明與地方的溝通都非常重要，一定要落實，讓我們的龍山寺在修復完成之後，能夠符合鹿港人心目中的期待，也符合所有關心龍山寺民眾的期待，這部分請局長跟部長要加倍用心。

接下來本席要請教關於文化禮金的相關問題，文化禮金預計在6月6日要開放民眾登記領取及使用，這個時間點目前沒有變吧？

史部長哲：沒有變。

陳委員秀寳：根據文化部文化禮金發放說明的簡報顯示，文化部的招商流程是透過網站來註冊，文化部會再進行廠商資料的查核及驗證，而且在3月24日就已經開始開放給廠商登記，是嗎？

史部長哲：對，我們都一直持續在招募當中。

陳委員秀寳：這個時間點沒錯吧？在3月24日登記之後，整個期程上是說5月5日，也就是後天文化部會進行這些廠商的驗證，這部分也是照著這樣的期程。有更改嗎？

史部長哲：是的。

陳委員秀寳：好，沒有更改。請問部長，之前文化禮金在振興方案進行說明時有說，我們預計規劃可以使用文化禮金的店家是1萬家，現在大概剩下一個月的時間文化禮金就要上路，現在招商的廠商有幾家？

史部長哲：我們大概不用「家」這樣的概念，而是依據消費點，因為它其實不一定都是商店，現在的消費點大概達到8,000個，而且還在持續增加當中，因為它使用期限為1年，比如說表演藝術型的，它就不是一個所謂經常性的商家，可能它的消費點是落在11月的節目，那可能就是……

陳委員秀寳：如果現在已經有八千多點，看起來部長您自己也對進度有所鞭策，希望相關同仁承辦這個業務，就是照著規劃的期程從24日開始登記，到驗證之後，然後在期程規劃時間之內可以如期上路？

史部長哲：是的。

陳委員秀寳：我們招商來店家的這些點，在各縣市的分布又是如何？之前本席透過很多次質詢來請教文化部你們要如何研議，也就是關於文化禮金針對表演藝術類這部分有沒有可以加強振興的方案？文化部有研議嗎？

史部長哲：是的，有關表演藝術的部分，我們現在跟各縣市政府緊密合作，事實上我們也給予經費的支持，讓表演藝術的各場次當中有青年席次，因為表演藝術的票價比較高，如果我們不給予它支持，青年席次不能把票價降下來，事實上這對禮金是不利的。

陳委員秀寳：好，青年席次算是一個鼓勵，因為我們在費用上，可能就是以費用的減免來鼓勵。但是本席要請教在各縣市的分布，其實之前在質詢的時候，我就有要求文化部要去研議，過去在藝FUN券的數據上顯示，表演藝術活動以及在偏鄉使用率很低的問題。其實你們後來有回一個書面資料給我，一開始都跟你們的報告內容大同小異，表示本席提議了之後，你們還是沒有去研擬相關的，就是針對這部分的一些振興方案。

偏鄉或表演藝術類也很難得到我們文化禮金的經費挹注，從我們這個圖表裡也看得到，將近80%都使用在出版業以及電影業，而且使用的部分高達將近80%都使用在六都。比較偏鄉的地區和表演藝術類的部分根本感受不到我們這個振興方案是否也會對他們有一些幫助。這個部分你們到底有沒有辦法，再去想一個怎樣的方案，來協助我們這些偏鄉的地區、表演藝術活動的團體也能得到文化禮金，除了鼓勵青年朋友去接觸這些文化產業之外，他們在這個方案裡面，也能得到一些相關經費的挹注？

史部長哲：是，也因為委員的提示，所以我們特別跟縣市政府合作，希望以青年席次極低的票價，來增加表演藝術吸引成年禮金的機會，我想其實這就是一個具體的做法。

陳委員秀寳：離我們上路還有一個多月，上路之後我們其實還是可以再增訂一些其他的辦法……

史部長哲：好，我們會再來努力。

陳委員秀寳：用其他的方案促成這個部分，提升我們比較偏鄉的地區。比如說你看我們都在都會區使用，那屏東呢？像我自己所在的縣市彰化呢？我們用怎樣的方式來協助這些比較偏鄉的地區，還有這些本來就比較不受青年朋友們青睞的這些傳統的表演藝術類？

史部長哲：我們初期的上路目標就是希望透過兩廳院，以及各縣市文化中心經費的合作，能夠達成推出至少五萬席的青年席次。這五萬席的青年席次就集中在表演藝術，票價我們會期待它大概落在五折或五折以下的價位，這其實就是表演藝術吸引成年禮金很大的誘因。

陳委員秀寳：部長，目前你們是這樣規劃啦！你們有比較具體方案的時候，希望你們可以送一份資料給我辦公室，謝謝。

史部長哲：好，謝謝。

主席：現在休息5分鐘，等一下來處理解凍案。

休息（11時22分）

繼續開會（11時28分）

主席：現在繼續開會。

現在處理解凍案，請議事人員宣讀。

文化部主管預算（公務預算）解凍案：

(一)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一)「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(二)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(二)「綜合規劃業務」預算凍結1,600萬元專案報告，請查照案。

(三)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(三)預算凍結1,000萬元專案報告，請查照案。

(四)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(四)預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。

(五)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(五)預算凍結2,000萬元專案報告，請查照案。

(六)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(六)預算凍結200萬元書面報告，請查照案。

(七)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(七)預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(八)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一二六)預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

(九)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第2項決議(一)預算凍結300萬元書面報告，請查照案。

(十)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第3項決議(二)預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(十一)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第3項決議(一)預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(十二)文化部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第9項決議(一)預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

主席：謝謝，我們就直接在上面處理好了，這樣比較快一點，那我們現在就逐案處理。各位應該手上也有關係文書，我們第(一)案在頁碼第1頁，請教各位委員，對第(一)案有沒有意見？沒有，第(一)案准予動支。

現在處理第(二)案，在第5頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(二)案准予動支。

現在處理第(三)案，在第17頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(三)案准予動支。

現在處理第(四)案，在第25頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(四)案准予動支。

現在處理第(五)案，在第33頁。請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：第(五)案本席這邊有很多意見，因為剛剛次長來跟我溝通的時候，竟然連之前答應我們要做的都沒有做到，次長竟然還不知道。這個部分其實跟整個華視的問題有很大的關係，我也質詢過部長好幾次，針對華視這部分，我當時說要做的完全都沒有做到，這部分我們覺得還需要做更深入的溝通，所以本席這邊先不予通過，要繼續凍結，謝謝。

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：是不是請文化部部長說明？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：事實上我們都一直希望華視能夠繼續精進、改進，責成公共電視整體公廣集團來督導其精進，避免再發生去年委員所關心的相關問題。

TaiwanPlus的部分，其實大家都有看到，它移交公共電視之後，相關的指標也有進步，我們還是希望這個部分能夠予以解凍，支持它繼續精進，謝謝。

主席：請陳委員靜敏發言。

陳委員靜敏：我想這個會期我們針對TaiwanPlus，其實部長都有積極的回應，而且也提到在北美落地的這一塊其實都有進展，如果沒有相關經費挹注的話，我想要達標也很困難，所以是不是應該要予以解凍，才能夠讓計畫繼續進行？

主席：請陳委員秀寳發言。

陳委員秀寳：其實我們TaiwanPlus這個影音平台，是我們臺灣目前唯一對外、對國際發聲的全英語平台。其實我的意見跟靜敏委員相似，文化部其實已經有針對他們執行比較不力的還有一些需要改進的地方改善。相對於我們要推、要做的一些業務，經費的穩定對他們來講也是相當重要。如果文化部針對這個部分已經有在檢討也持續改進的時候，希望這個經費能讓他們無後顧之憂，讓整個業務推動能夠更順利，所以我覺得應該是可以解凍。

主席：謝謝陳委員，最後還是請教一下鄭委員，您覺得應該怎麼改善？

鄭委員正鈐：因為上個會期是我當召委，所以這部分我們其實是整個目統一凍結的。剛剛很多委員都提到TaiwanPlus，我對TaiwanPlus沒有特別的意見，可是我對華視非常有意見，因為連剛剛次長來跟我講的時候，答應的狀態他都不知道沒有做到，我覺得非常的離譜。所以我覺得務必要請文化部來跟我們做很深入的溝通如何解決相關的問題，我們才會准予解凍。

張廖委員萬堅：華視是哪一部分？

史部長哲：鄭委員，我們會繼續處理這個案子，我們也在處理當中。

主席：部長，那這個案子我們還是暫時部分……

史部長哲：是不是可以解一部分？

主席：對。

鄭委員正鈐：當時我當召委的時候，我們當然是整個目一起做，這事情其實是可以解決的，連次長都不曉得你們還沒有解決，所以我就覺得你們沒有很努力。你們到我們辦公室來，把整個事情講清楚要如何解決之後，我們就會准予解凍。如果連這樣你們都做不到，我們怎麼可能那麼輕易就給你解凍？

張廖委員萬堅：主席這樣子好了，因為部長是新來，讓部長再去努力啦！那我是覺得這2,000萬元的部分，因為整目凍結，鄭委員，我們再凍500萬元好不好？2,000萬元改成凍500萬元，去跟你好好處理這個事情好不好？

鄭委員正鈐：我在想的是，這個東西其實他們能夠解決的，然後一直不解決，一而再、再而三不斷的拖，我不懂他們在拖什麼東西。所以本席認為這個部分既然是整目凍結，我覺得我們就一樣整目先不予以解凍，等他們來溝通完，我們覺得可以接受之後再解凍。剛剛次長來跟我講的時候，我就覺得次長當時答應的事情，連做都沒有做到，而且次長不知道他們沒有做到。

主席：次長這邊……

張廖委員萬堅：是哪一件啊？

主席：部長，你們要不要再說一次？

史部長哲：委員應該知道我們也在解決當中。

鄭委員正鈐：部長，我覺得你一直很狀況外，我上次問你錢有沒有收回，你跟我說沒有，你一而再、再而三的說沒有，那到底有沒有收回你知不知道？

史部長哲：沒有收回。

鄭委員正鈐：確定沒有收回嗎？那現在沒有收回的狀態，是華視卡著不予核發接下來的情況，所以是華視的問題，你的意思是這樣子嗎？你點頭，所以是華視的問題，你直接用講的，不要用點頭。

史部長哲：簡單跟委員報告，第一、我們沒有收回；第二、只要播出我們就付款。我們的原則從頭到尾跟委員講的就是這兩項。

鄭委員正鈐：這跟我們知道的情況有些不太一樣，廉政署已經給了一個回文，就沒有任何的不法，你們為什麼不讓它播？

史部長哲：這跟法不法沒有關係，播出就是履約的要件。

鄭委員正鈐：那為什麼不播出？

史部長哲：不能播出這個要問華視啊！

鄭委員正鈐：所以這就是我的問題嘛！這個錢是文化部給的錢啊！你給了錢就當作沒有事啊？

主席：部長，這樣好不好──這件事情你們是否能先解決，然後再回復給鄭委員？今天這個案子就先繼續凍結好不好？好─第(五)案繼續凍結。

現在處理第(六)案，在第41頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(六)案准予動支。

現在處理第(七)案，在第47頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(七)案准予動支。

現在處理第(八)案，在第55頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(八)案准予動支。

現在處理第(九)案，在第61頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(九)案准予動支。

現在處理第(十)案，在第79頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(十)案准予動支。

現在處理第(十一)案，在第87頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(十一)案准予動支。

現在處理第(十二)案，在第101頁，請問各位委員有沒有意見？沒有，第(十二)案准予動支。

解凍案計十二案審查完竣，准予動支提報院會，另解凍案第五案再另擇期繼續審查，謝謝。

接下來回到質詢，請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（11時40分）部長，今天我們在講文化部預算要解凍的部分，我剛剛很堅持第(五)案不予解凍，一定是有一些原因。坦白說，我上次質詢的時候，你三度跟我說其實華視沒有把這個錢退回去，我剛剛問你還是講說沒有，我想請你回去查一下，華視有沒有把這個錢退回臺銀帳戶？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好。好，我回去查。

鄭委員正鈐：你先去查好，再告訴我情況到底是怎樣。針對這個部分，其實我們堅持一定是有一些原因的，因為之前在討論華視的定位跟資產活化的時候，我上次也請教過你，當時你對於整個華視與公視的關係做了一些回答，但是我不是特別滿意，因為我覺得不夠具體。我想問一下，文化部究竟如何定位公視跟華視之間的關係，你可不可以把它講清楚？

史部長哲：好，我想很清楚的就是我們依照兩個法令，一個是公股處理條例，一個是公視法。它目前就是一間政府持有83%的民營電視台，但是它是屬於公廣集團，也就是說它的決策是以公廣集團的董事會為決策，目前的關係就是這樣。從學理上來講，其定位就是所謂公廣集團當中的半商業型電視台。

鄭委員正鈐：因為監察院其實在去年11月就對文化部提出糾正案，它很清楚的講到，華視95年就已經成為公廣集團的一員，但迄今定位處於「不公不民」的狀態，部長你認同這樣的情況嗎？

史部長哲：我想監察院對我們的要求，我們都虛心檢討，我想應該是說它的定位不夠清晰，我倒不認為是「不公不民」的狀況。

鄭委員正鈐：所以你不覺得是「不公不民」？因為你在你的解凍案報告第三點特別提到，華視的法律地位其實是一個公司型態的民營商業電視台，所以跟監察院的看法和期待顯然是不太一樣的。我為什麼會一直追究108年自製協拍的弊案──為什麼講是弊案？因為前部長李永得也曾講過，這裡面其實有一些弊端的事情。我之前也問過你，你可不可以跟我講一下？這件事爆發的時候，該離職的已經離職了，該退休的也退休了，感覺就是人走茶涼，事情好像就翻過去了，可是事情其實還持續在華視當中。

我看到108年自製協拍的問題，跟109年的趨勢劇集，我剛剛為什麼會不予解凍？就是因為趨勢劇集的部分，我覺得你們處理得亂七八糟，到現在還是沒有把它處理好。包括我剛才特別提到的次長，次長可能也覺得他背了一個很大的黑鍋，他之前來承諾的時候，其實是廠商該付的款項要付，他也押了一個時間，結果到現在都還沒有處理，而文化部也不知道在做什麼。

之前有一個說法是，因為裡面可能有一些不法的事情，所以我就特別行文給法務部廉政署，對方已經很清楚的回文──尚無發現文化部及華視人員有涉護航特定廠商等具體不法之事證，就是沒有不法。那我就覺得很怪啦！沒有不法，人家都拍好影片了，你卻不讓人家播，你剛才講是華視的問題，但錢是文化部出的啊！你知道嗎？那拍好了你不播，到底是什麼原因？廉政署都說沒有不法了，然後你們不播卡在這裡。部長我跟您請教一下，你知道今年是金鐘獎第幾屆嗎？

史部長哲：第58屆。

鄭委員正鈐：那我問一下，今年報名截止的日期是幾日？

史部長哲：我坦白講，這個要請影視局回答。

鄭委員正鈐：部長不知道對不對？

史部長哲：對。

鄭委員正鈐：所以顯然你在這個領域其實還很狀況外，剛剛影視局已經在台下喊截止日期是5月8日。我為什麼問這個事情？因為109年文化部補助的趨勢劇集「少女八家將」是龍劭華最後的遺作，是他完整的遺作，如果他能因此劇報名金鐘獎，對他的家屬來講是很重要的事情，對臺灣影視也是很有價值的部分，可是現在卻完全都沒有。文化部是不是應該敦促公視台語台、華視儘快把這個影集播放出來？本席看不出有什麼不能播放之處。

史部長哲：我想大家都參與了剛剛審查公視法的過程，對公廣集團抱持著尊重跟不介入的態度也都滿明確的，所以對於委員質詢的這件事，我的態度就是敦請公廣集團就這件事情依法辦理。

鄭委員正鈐：所以是公視不負責任嗎？今天公視和華視的董事長都沒有來，現在文化部一推就推到公視、推到華視，可是經費是文化部出的啊！請部長整個了解之後，再到本席辦公室來清楚說明如何解決這個問題，把時間具體地押出來。其實次長之前押過時間，後來跳票了，所以現在請部長來押時間，看看要怎麼處理，我們再來看怎麼解凍這個案子。

接下來想請問部長知道大法官釋字第813號的內容嗎？

史部長哲：知道。

鄭委員正鈐：你知道該解釋文要求兩年內要修正文資法嗎？

史部長哲：我知道，期限是到今年底。

鄭委員正鈐：對，期限是到今年12月24日，可是本席未在這一次修正文資法當中看到文化部的提案。

史部長哲：對，我們現在還沒有送出行政院。

鄭委員正鈐：有辦法在今年12月24日完成這個修法嗎？因為下個會期是本屆的最後一個會期，本席不知道文資法要如何修正才能符合釋字第813號的要求。

史部長哲：我們正在努力研議當中。

鄭委員正鈐：如果下個會期還未完成修法，限於屆期不連續，等於是沒有達成大法官解釋的要求，所以請部長特別注意一下這個時間點，因為釋字第813號裡很清楚提到，文資法第九十九條第二項跟第一百條第一項只針對地價稅和遺產稅的部分給予減徵和免徵顯然是不合理的，並沒有真正保障到歷史建築土地為第三人所有的情況，必須要給予第三人相當的補償，本席希望文化部在這個部分的修法能夠儘速進行。

最後要請問的是部長是否查過目前全國文化資產總共有幾件？

史部長哲：有形的部分應該是兩千八百多件。

鄭委員正鈐：有多少件曾經發生過火災或遭到明顯人為破壞的情況？

史部長哲：這十年多來，發生過火災的大概有30件。

鄭委員正鈐：30件？可是本席得知的數字非常不一樣，因為時間的關係，我不再多說，只希望部長能針對文化資產是不是曾受到火災或人為破壞一事，到本席辦公室來清楚的說明。再者，由於我們新竹市的文化資產中也有好多件曾因發生火災或人為導致嚴重破壞的情況，希望部長也能就此到本辦來清楚的報告。

史部長哲：瞭解，謝謝委員。

鄭委員正鈐：謝謝部長！謝謝主席！

主席：接著請郭委員國文發言。

郭委員國文：（11時48分）部長好！本席今天針對文資法第三條提出一個修正案，對第四項有關無形文化資產民俗的定義部分放寬解釋，我所針對的議題其實是牛墟文化的保存，因為既有的牛墟雖然號稱三個，實質運作的只有兩個，善化部分是每月逢2、5、8日營業，北港部分則是每月逢3、6、9日營業，而善化的牛墟規模不僅大於北港，且時間遠遠超過北港的牛墟達200年之久，明年適逢臺南建城400年，而文化資產的保留如果沒有一個身分給予保護跟保存的話，恐怕將來都有一些消失的風險。本席的選區在善化，善化又是高科技的所在地，最先進的半導體3奈米製程都在這邊，能讓代表人類最高文明的科技與傳統文化在此並存，這是非常重要的事情。但是很可惜的，我們的文化資產保存法對於無形文化資產的部分都偏重於所謂的儀式、祭典跟節慶，以至於類似這種牛墟的文化難以列入既有無形文化資產當中，地方研究員也曾做過類似的表述，現實上亦與我們在臺南的觀察重點雷同，畢竟這個牛墟在多數臺南人生命當中具有共同的經驗跟情感，參與假日牛墟的人數往往高達1萬人之多，某個程度上每個月的慶典幾乎都在這裡進行，這是習慣性使然，是生命當中共同的記憶，萬一流失的話會非常可惜，因此本席特別針對民俗的部分提出一些看法。文化部訂定的施行細則第十二條對民俗部分的定義包括食衣住行育樂等風俗，因此本席提出修正，擬在條文中加入所謂的習慣部分，請問部長對此的看法為何？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好！基本上我們很清楚知道，目前在有形跟無形文化資產中，無形的量以及資源都比較少，以臺灣的狀況來講，我個人也覺得應該要大幅度的提高無形的登錄跟重視，不要給予太多過於僵化的限制，所以我會在會後瞭解一下，其實以地方政府的角色，可以先進行相關的提報、研究跟登錄，以示鼓勵。至於說是不是跟土地有一定的連結，這應該可以在研究過程中確認。

郭委員國文：土地的部分我有其他的方法來處理，但是無形文化資產身分的認定對整個臺南來說其實非常重要。

史部長哲：所以我說我會在會後了解一下過去是否有提報的過程還是完全沒有提報的過程。

郭委員國文：本席曾與地方政府討論過，由於法條上的限制，所以他們當初並沒有採直接提報的方式，但我會鼓勵他們，同時也請部長持續關心。

史部長哲：我會請文資局跟臺南市政府來研究一下。

郭委員國文：另外一個在臺南也常常發生的問題是文資保存跟國家建設的衡平性問題，雖然依規定，重大工程部分需有事先調查，但事實上卻是有調查而無調查結果，導致重大工程都有一些延宕情事，甚至在民間的部分也常常有類似情事產生。請問是否有在其中引進一個保險機制的可能性？否則的話，在臺南屢屢出現這種案件。

史部長哲：坦白講，這其實不是政策上有什麼缺失，因為在未開挖前確實並不知道它底下有無文化資產。

郭委員國文：本席並不是說是政策上有缺失，而是說事後的補救，避免人民的財產……

史部長哲：我知道在臺南事實上發生過好幾個案例……

郭委員國文：對，非常多。

史部長哲：影響的金額也不僅……

郭委員國文：那是公共工程，還有私人的部分，我對私人的部分並沒有最近的統計數，但是他們可能會因為無法解決或著眼於時間、金錢的成本過高而鋌而走險，本席是認為如果制度上能更完善的話，可以避免類似情事的產生。

史部長哲：我們是不是可以對此來研議一下？因為這確實是這幾年發生過的案件，影響也確實很大。

郭委員國文：那就麻煩部長了。謝謝！

史部長哲：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧及林委員德福均不在場。

現在請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（11時54分）部長好！本席首先要請問部長的是你的專長是什麼？

主席：請文化部史部長說明。

史部長哲：委員好！我目前就是擔任文化部長的職務。

陳委員椒華：本席問的是在你過往資歷中，你覺得你最專長的是什麼？文化資產是不是算是你的專長？

史部長哲：如果以近年來我擔任的職務來看的話，應該是在文化局長8年任內，負責文化資產相關業務。

陳委員椒華：也就是有豐富的資歷，請問你去過日本京都幾次？

史部長哲：我有去過，但有幾次我可能忘了。

陳委員椒華：請問你認為臺灣有哪幾個、有多少文資地點可以拿出來讓觀光客遊覽？

史部長哲：因為臺灣跟日本的關係，事實上我們所保存的文資當中，有很多都跟日本相關，我想這些都是日本觀光客很喜愛去的地方。

陳委員椒華：你認為臺灣有哪些文化資產可以吸引觀光客？

史部長哲：以臺北市來講，我想不管是華山、松菸，都是日治時期的建築，所以他們都有一定的興趣。

陳委員椒華：這幾年因為一些開發，我們很多文化資產都被破壞了，請問部長知不知道？

史部長哲：是，我知道。

陳委員椒華：既然部長知道，本席希望你能夠在文化資產保護方面多出一點力，讓國人不必出國，在臺灣就有非常多好的、可以遊覽的文化資產，不一定是讓國外的人來看，我們國人也可以看。

史部長哲：是的。

陳委員椒華：文資法第四條擬新增「地方政府自辦開發基地內之文資審議案件，由中央主管機關審議」的規定，以避免地方政府球員兼裁判，請問部長是否同意這樣的修法方向？簡報上看到的是臺中的美軍招待所，民間提報這個地點是歷史建築，但是文資審議時卻被扭曲史實，做出該建築不是美援時期建築的決議，導致開發後現在就只剩一面牆。本席要讓部長看這個現況，是因為這真的是很悲哀的事情，我們其實可以透過比較健康的程序，不要欺騙，不要為了開發造成這樣的情形，因此我們文化部就要扮演非常重要的角色。請問部長同意這個看法嗎？

史部長哲：我同意對於有文資價值的我們都應該很審慎的……

陳委員椒華：除了這個點之外，其實這類情況還有非常多，比如屏東的石頭營有非常多日據時代留下來的地道、碉堡，現在因為做光電，被破壞得很嚴重，而且既沒有依計畫執行，也沒有做好文資審議和保護，這種情況滿多的，因此本席希望部長多用一點心，多搶救一些我們的文化資產下來。部長可以答應嗎？

史部長哲：我想這個部分一直都是我們努力的目標。

陳委員椒華：本席認為部長這個位子很重要，臺灣有很多非常好的、具有文資價值的點，希望透過大家尤其是部長的角色一起來努力。

另外就是建議在文資法第一百十條之二新增「主管機關辦理文資指定或審查違反法規時，立案之公益團體及提報人得向行政法院提起訴訟。」的規定，以行使公民訴訟保障人民文化權利，請問部長認為這樣的修法可行嗎？因為空污法已有這樣的規範，那麼文資法是不是也可以增訂這樣的條文？

史部長哲：在前一波文資法修法的研擬中，有關於公益訴訟這部分，確實地方政府都持反對意見，因為在實際執行上的確會引起滿多的影響。

陳委員椒華：但是如果這個規定可以入法，就可以保障更多的文資價值，讓地方政府在審議或監管時可以有武器，使得開發單位不能這樣蠻橫的在開發時有破壞或欺騙的行為，否則等我們發現了要去提出訴願或行政訴訟的時候都來不及。

史部長哲：對這部分，我們還會再進行更廣泛的研究並傾聽大家的意見。

陳委員椒華：最後還是要跟部長強調，你現在的位子可以做很多保護我們文化資產的事情，包括修法，包括文資的審議，包括地方政府的監管上，其實文化部可以做得更多，了解我的意思嗎？

史部長哲：好的。謝謝委員！

陳委員椒華：謝謝部長。

主席：接下來登記發言的鄭委員天財、李委員貴敏、廖委員國棟、孔委員文吉、魯委員明哲、莊委員競程、何委員欣純、張委員育美、鄭委員麗文、鍾委員佳濱、高金委員素梅及邱委員志偉均不在場。

今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另外有鄭麗文委員提出書面質詢。

今日會議作如下決議：一、報告及詢答完畢；二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報；三、委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；四、文化資產保存法相關草案另定期繼續審查。

委員鄭麗文書面質詢：

本院鄭委員麗文針對「文化資產保存法」、「文化資產的自燃或被破壞」及「文化資產的活化再利用」等問題，特向文化部提出書面質詢。

一、「文化資產保存法」

大法官認為《文化資產保存法》，違反《憲法》保障財產權的意旨。解釋並要求有機關應在解釋公布之日起2年內，依照解釋意旨修正，然釋字813號於2021/12/24公布距離2023/12/24到期日只剩8個月！這會期也只剩一個月，《文化資產保存法》院版何時出來？

二、「文化資產的自燃和被破壞」

有鑑於2019年法國巴黎聖母院大火，喚起了各界對文化資產防災問題的重視，今年4月更是上映聖母院大火紀錄片重現當年火災示警。

台灣也發生過多起文化資產火災，如建廠百餘年之雲林縣台糖北港糖廠廠長宿舍、彰化關帝廟、鳳山龍山寺等六十餘起火災，但卻無法看見中央想喚起社會大眾的重視而2017年7月「文資法」修正通過，提高破壞古蹟與歷史建物等相關罰則，但根據關鍵評論報導，台灣仍有許多被忽略的古蹟及歷史建築，而中央在活化文化資產之前到底該如何防止災害、被破壞？

又文化資產造冊後，活化前的監控機制在哪裡？文化資產不斷的自燃是因為中央的警示系統不足？沒有數位監控？才無法達成預期的防災效果嗎？文化部應從最根本問題解決文化資產自燃的問題，不應習慣成『自燃』。

除了文化資產自燃案例以外，台灣文化資產被破壞的案例數也是不相上下，如圓山水神社、八仙洞「洞內寺」潮音洞、舊高雄關稅局布袋留置所、鹿港頤圃武秀才許梅舫古厝、茄萣鹽警槍樓等等私有及國有文化資產，私有文化資產遭破壞大多數是因為比起被中央造冊成為文化資產，拆除建地重建的利益價值遠遠超過於被造冊，誘因不足導致被破壞，國有文化資產則是因為中央往往將其冷凍式保存，資產管理不當而受人毀損等等，中央該如何使社會大眾對文化資產擁有基本尊重和維護，甚至降低破壞率？

三、「文化資產的活化再利用」

桃園在台鐵桃園站施工的時候，有發現文化資產，而面對文化資產及工程上相互存在的問題，中央應該要怎麼樣去協助保存？

像是嘉義的檜木村就保留日式建築，讓民眾參觀、活化再利用，要如何讓民眾了解文化資產的文化價值？中央如何協助地方積極保存，達到公私協力活化再生？我國文化資產保存概念已由過去之凍結式保存，逐漸轉變為活化再利用之永續經營，應與民眾生活連結，賦予文化資產新生命。

基此，本席要求，相關部會於一周內提出具體措施說明，並回應本席上述所提出之疑問，不得延宕。

主席：今日議程已處理完畢，現在散會。謝謝大家！

散會（12時2分）