時 間 中華民國112年5月4日（星期四）9時8分至12時17分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 莊委員瑞雄
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行本次會議討論事項「人口販運防制法」法案之審查，條文昨天已全部宣讀過，包括修正動議共19個版本，現在進行協商。
（進行協商）
主席：各位委員請就座。各位列席官員請就座。
今天有這麼多案子，是不是就用院版為主版本。
處理第一章章名。第一章章名應該沒有意見吧？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第一條。第一條在場委員沒有不同意見，就按照行政院提案通過。
處理第二條。沒關係，有意見慢慢說，請羅美玲委員發言。
羅委員美玲：雖然我沒有提版本，可是我看到第二條，因為行政院版的「人口販運防制法」是參酌「聯合國打擊跨國有組織犯罪公約關於預防、禁止和懲治販運人口特別是婦女和兒童行為的補充議定書」（以下簡稱「聯合國打擊人口販運議定書」），看起來是參酌這個議定書來做修訂的。在「聯合國打擊人口販運議定書」第三條特別提到「通過授受酬金或利益取得對另一方有控制權的某人的同意等手段招募、運送、轉移、窩藏或接收人員」，可是我在院版裡面並沒有看到「通過授受酬金或利益」這個字眼，我在院版裡面沒有看到。我想「聯合國打擊人口販運議定書」裡面提到的文字會比較明確，就是你利用什麼手段，就是說某一方他接受了你的酬金或是利益，然後他去做，比如說他去招募、去運送、去轉移或窩藏或是接收這些人員，其實我們並沒有強調這個部分，所以我建議院版既然要參酌的話，是不是要完整一點？請說明。
主席：請說明。
黃組長齡玉：跟各位委員報告一下，人口販運罪基本上是一個綜合型的集合性名詞，它泛指包括本法，還有刑法、勞基法、兒少性剝削防制條例以及我們這次新增的人體器官移植條例等其他相關之罪。剛剛委員指教的那部分，刑法第二百九十六條之一第一項的「買賣、質押人口」基本上也在人口販運罪的內涵裡面，所以我們覺得應該有包括在其中。
至於定義的部分，跟委員報告，坦白講定義真的很不好寫，我們討論了非常多次，這些文字是我們經過多次的討論跟精煉，可能沒有辦法將所有的態樣逐一具備，但是我們希望透過文字的論述……
主席：坐著講沒關係。
黃組長齡玉：目前大概可以含括三種剝削的態樣，這一次還直接增加了一個「使他人實行依我國法律有刑罰規定之行為」，我們將這部分也納入，主要也是針對柬埔寨的類型做一個回應，這個部分就請各位委員能夠支持。以上。
主席：看起來院版的涵蓋面是比較廣一點。
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：今年所提出來的院版，我覺得已經有很大的改變，還有定義也越來越清楚，包括將不法手段、不法作為分開，而且未來在刑罰上又有層次化的罰則架構，所以我覺得這樣是清楚的。我們民間團體在討論的時候，覺得「勞動與報酬顯不相當」是該刪除，可是這一次行政院版似乎更擴大它的範圍，就是「實行依我國法律有刑罰規定之行為」，內涵也擴大了。我覺得行政院這一次對於定義的部分，顯然在跟民間團體討論的過程中有吸納了很多民間的意見進去，所以基本上我支持行政院的版本，就是這次的定義是更清楚的，包括不法手段、不法作為甚至所謂的不利處境，都已經很詳細的描述，未來在刑罰上也有層次分明的罰則，我覺得這都很清楚，所以我支持行政院版這一次的修訂。謝謝。
主席：修正6是不是請羅美玲委員再說明一下。
羅委員美玲：針對不法手段這個部分，我有提出一個修正動議，就是剛剛我所講的，在不法手段這部分的第7行有提到「或其他相類之方法」，因為前面提到脅迫、強暴，就是強制性，可是並未提到譬如你給對方類似對價的價碼或是你用其他的利益，比如說利誘他去做這些不法的行為，然後取得對受控者的控制權，這個部分我們在不法手段裡面並沒有看到。我們在不法手段當中看到的就是強暴、脅迫、恐嚇，就是強壓性的手段，可是對於譬如給予對價關係，或是給他一些利誘，這個部分法條沒有提到。利誘其實就是當事者可能願意接受這樣的對價關係，我願意接受你的價金等等之類的，所以我願意去做這件事情，相較而言，前面講的是脅迫，我這部分是說因為你給我相對的一些價碼，所以我願意去做。主席知道我的意思嘛，這部分行政院版並沒有提到，其實在「聯合國打擊人口販運議定書」裡面是有這個部分，我們是把這個部分給拿掉的。
主席：請行政部門針對修正6說明。
黃組長齡玉：是，謝謝委員指教。請委員看一下我們的「(二)不法作為：」，裡面有寫到「從事招募、買賣、質押」，所以我們在「不法作為」裡面是有這樣的文字出現。至於「不法手段」，坦白講，因為態樣太多了，可能真的沒有辦法全部都能夠吸納，所以我們也加了一個「或其他相類之方法」。所謂「其他相類之方法」，必須跟前面的手段類似具有相當程度的強制力，我們就可以把它認定為是「其他相類之方法」，用這個方式來予以總括。
主席：不然這樣，我們在立法說明，這個也不算列舉，就是類似的，我們把這個也放進去。
黃組長齡玉：寫在立法說明？
主席：對。
黃組長齡玉：是。好。謝謝。
主席：羅美玲委員，這樣可以嗎？說明欄裡面給它舉例，當然是點點點點，當然這個也不算列舉，就是有一個說明它就是這些手段。好嗎？
黃組長齡玉：是。好。
羅委員美玲：主席，不好意思，因為我看行政院的說明裡面有一個「相類之方法」，不然就是把它放在「相類之方法」裡面啦！
主席：再具體一下。
黃組長齡玉：是。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我對法律不夠專業，所以我剛剛有請教內政部，第二條第一款第一目是規定「不法手段」的定義，但書是規定：「但對於未滿十八歲之人從事人口販運，不以符合不法手段為必要。」我自己念了很多次，不要規定「於」字會不會比較好？就是規定「但對未滿十八歲之人從事……」，不要有「於」這個字，這樣會更精準。
主席：請說明。
黃組長齡玉：謝謝委員的指教，如果委員覺得這樣子念起來容易造成誤解，我們建議修正為：「但被害人為未滿十八歲之人，不以符合不法手段為必要。」這樣會不會比較清楚？
吳委員玉琴：把「於」字拿掉。
黃組長齡玉：是，把「於」拿掉就好了。
主席：好，「於」字就去掉。
第二條就按照行政院提案修正通過。
處理第三條，請問各位有意見嗎？請行政院說明。
黃組長齡玉：第三條是明定中央主管機關也就是內政部的權責，關於這個部分，我們只是酌作文字修正，在第三款增加了「救援」，吳玉琴委員跟范雲委員的版本是在第四款規定「安置保護與協助」，就是增加「與協助」3個字，我們予以尊重，以上。
主席：大家的意見都有納進來了，我們在場委員對第三條沒有不同的意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第四條，請說明。
黃組長齡玉：第四條是明定地方政府的權責，關於這個部分，我們也是一樣配合前面的條文酌作修正，增加了「救援」的文字；吳玉琴委員的版本是增加「與協助」，我們也予以尊重；范雲委員的版本在第四款增加了「心理治療與諮商」以及「債務協助」等文字，跟院版有別。我們要說明的是，其實與被害人相關的權益在院版的第十五條中都已經有逐項明定，所以似乎不需要在這裡再寫這樣的文字。特別是債務協助的部分，基本上債務有時候可能是個人因素所造成的，很難去斷定與販運之間的因果關係，所以我們建議不要列「債務協助」，以上。
主席：請問在場委員有沒有不同的意見？請司法院說明。
劉法官又菁：主席、各位委員、各位先進，有關范雲委員提案的第四條以及有連動的第十三條，第四條第一項第四款除了規定「人口販運被害人之權益保障、安置保護與協助，經濟、醫療、租屋補助」之外，還有規定「司法訴訟扶助」，在第十三條一樣也有規定「司法扶助」，關於其所指為何，建請釐清。依照我國現行法律扶助法第一條規定，法律扶助的目的是為了保障人民權益，對於無資力或因其他原因無法受到法律適當保護者，提供必要之法律扶助。因為考量到我們國家的資源有限，而法律扶助基金會的主要財源是政府捐助，為了使資源合理配置運用，在人口販運的被害人申請相關的司法扶助時，宜依法律扶助法相關規定通盤權衡各類事件的特性來訂立資力審查的標準，使得法律扶助的資源可以真正用於扶助弱勢，合理分配國家的資源。另外還要補充一點，為了保障人口販運被害人的人權以及訴訟基本權，財團法人法律扶助基金會自90年起就有成立人口販運被害人的法律扶助專案，對於符合法律扶助法規定者會給予法律上之協助，從111年1月1日到12月31日為止，申請的案件有74件，經准予全部扶助的一共有55件，准予扶助率大約是74%，以上補充。
張委員宏陸：主席，我們照院版就好了。
主席：好，我們照院版就好了！在場委員對第四條沒有不同的意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第五條。請說明。
黃組長齡玉：第五條是明定中央目的事業主管機關的各項權責，我們主要是配合本草案第十一條刪除檢察官進行鑑別的權責以及法制事項，所以關於法務部的文字有做修正；衛生福利主管機關是配合機關名稱修正；勞動主管機關也是配合文字修正；第四款是配合增訂「救援」；第七款增訂了「農業主管機關」，主要是鑑於近年來外籍漁工的勞動剝削案件頻傳，所以我們希望在這裡強化它的權責事項，以資明確，以上。
主席：請大家看一下修正動議。請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我有提出第5案的修正動議，在第五條第七款「農業主管機關」這個部分增加一些文字，請農委會等一下回應。第七款是「農業主管機關」，原來我們只有針對人口販運被害人屬於我國籍漁船所僱用外籍人員的相關勞動權益來做協助，但是我們參考內政部移民署「2023-2024反剝削行動計畫」，它是明定農委會相關的任務或角色，除了我國籍的漁船之外，還包括我國籍的權宜船，那外國漁船在進到我們的港口之後，如果有違反人口販運防制法的規定，它的漁工或外國籍船員是人口販運被害人，關於他們的勞動權益，因為主管機關是農委會，農委會漁業署就應該要來協助，所以我針對第七款提出文字的修正。在我的版本裡面本來就有規定第二項，就是主管機關應會同相關機關，定期公布並檢討教育宣導、救援等工作成效。
主席：漁業署的人員有來嗎？
劉簡任技正啟超：謝謝各位委員的提議。有關第七款主管機關的部分，就我國遠洋漁船，大家所關切的是其在境外僱用外籍船員，在民國105年7月我們公布遠洋漁業條例的時候才納入由農委會管理。至於我國人經營的權宜漁船（FOC），還有外國漁船進到我國港口，他們僱用外籍船員，基本上它是外國漁船，所以依照國際法慣例是由船籍國管轄。因此在執行面上，這些FOC漁船，因為它本身也是外國籍漁船，如果它在國外海域或外國港口的話，我國因為沒有管轄權，沒辦法執行。
另外，就防制法相關的必要協助義務，如果FOC漁船或外國漁船進到我國港口，我們要做本法所定的協助義務之時，如前所述，如果發生人口販運的情事，其勞動權益或必要協助事項，我們建議宜由內政部移民署統籌跟相關機關會商處理，不適合的協助事項再交由目的事業主管機關。以上說明。
主席：沒關係，討論一下。
請張宏陸委員發言。
張委員宏陸：關於第七款，這些外國籍船員之勞動權益什麼的，其實其他法令應該有規定了吧！我們今天審查的人口販運防制法修正案法，有必要把它放到裡面來嗎？
主席：移民署的看法如何？
石科長村平：報告委員，主要是因為人口販運被害人不論是哪個國籍，只要進到我國，我們都會處理。這一款當初研訂的時候院裡面也很重視，一開始包含我國籍漁船、我國籍權宜船，但第一個，權宜船的話，就像剛剛漁業署講的，它會有領域跟國土、國家之間的問題，所以就勞動權益我們不太可以直接介入，不過我們在協調會報會透過行政方式處理。因為這是法律明定，是不是就委員的提議，我們將來在行政院的協調會報好好去加強，但法律上面我們還是管轄我國籍漁船，這樣的話，不管是漁業署和勞動部，因為現在對於這種我國權宜漁船，他們針對勞動權益都是聯合檢查，有案子發生就檢舉，或者主動稽核的時候有所發現，是兩個部會一起去聯合檢查。以上做這樣的報告，是不是可以？
吳委員玉琴：主席，我再請教一下。
主席：好，請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：像剛剛講權宜船，可能在海外航行，不在我們境內，但我提的第三個情況是，其他進入我國港口之外國漁船有人口販運的被害人。這個事情移民署要不要處理？如果它已經進到我們的港口了。
石科長村平：如果進入到港口的話，只要是人口販運被害人，其刑事案件，就是我們剛剛講的，勞動報酬顯不相當或者強迫勞動，這會涉及到就勞動面去判斷，刑事司法的審查我們會介入，司法警察都有權，包含海巡署以及警政署有一些港口的部分。因為就這一個條文，主要是希望讓它的範圍廣大一點，包含其平常就要注意勞動權益，所以是就人口販運被害人部分，屬於所有勞動權益的，因為當初院裡面是認為我們還是鎖定在我國籍漁船，權宜船可能會包含國際上的一些問題，所以我們先建議是這樣子，但是委員的意見其實我們都非常重視，我們在院的協調會報都不斷地檢討、加強，用行動計畫的方式去處理。
主席：請游毓蘭委員發言。
游委員毓蘭：針對第五條我是有提出一個修正動議，但剛剛漁業署的說法我也予以尊重。監察院在110年5月通過我國人投資經營之大旺號、金春12號2艘權宜船的勞動剝削糾正案，持續監督行政部門。行政院防制人口販運的協調會報為此也多次討論，但行政院版的條文內容只有「我國漁船經營者境外僱用」，關心本案的民團認為必須擴充，改成我國籍級漁船、我國籍權宜船以及進入我國港口之外國籍漁船。但因為漁業署昨天已經來本席辦公室解釋過了，「我國籍漁船經營者境外僱用」這部分，遠洋漁業條例是規定由農委會主管，其餘二類尚難採這種方式去做，因為法律規定的主管機關不同，所以我對這一條的修正並不堅持。
但是本席針對第十五條有提出附帶決議，除了船員外，另外針對三類非我國籍人口販運的被害人，要求應有完整的盤點檢討、協助之機制，也希望各位委員可以支持本席的附帶決議。另外，雖然這三類漁船中有二類不是法律上所規範的，但如果進入我國漁港的時候，我建議我們還是要主動積極地查訪，至少中華民國在人口販運防制上面，最近這幾年來做得紅紅火火地，我們這一塊人權立國的招牌也不應該讓不肖業者利用。好不好？即使這一條是尊重主管機關，但本席認為有一些作為我們還是可以做的。
主席：謝謝游委員的說明，附帶決議我們等一下再處理。
在場委員，這一條可以了吧？
吳委員玉琴：第二項沒有回答。
主席：好，針對第二項再說明一下。
吳委員玉琴：因為我們人口販運沒有委員會，或是在法規裡面沒有，所以我才會加第二項，希望主管機關可以會同目的事業主管機關定期公布相關資料。請說明一下。
黃組長齡玉：是，謝謝委員指教。我想先說明，行政院目前有成立「行政院防制人口販運及消除種族歧視協調會報」，由羅政委主持，裡面也包括產官學各界。除了這個以外，我們國家每年都有人口販運的成效報告，我們所公布的成效報告也都會放上網站，本署網站都有定期公布歷次的會議、國家報告，以及相關統計和最新資訊，所以目前事實上我們是有在進行。我們覺得這個規定的事項是否比較像是行政院跟各部會之間的行政事務協調事項，建議是不是可以容許我們在施行細則的部分再去增訂？
吳委員玉琴：施行細則……
主席：可以嘛！好，謝謝說明。那第五條我們就按照行政院的提案通過。
請賴委員發言。
賴委員品妤：不好意思，謝謝主席。有一件事情，這部分我有跟教育部那邊溝通，也希望相關部會跟教育部回應一下，因為我自己的提案還沒有進到委員會，所以我先用修正動議的方式來處理。我的提案跟院版這邊最大的不同是增列了教育、交通二個主管機關，明文入法，同時也要求中央主管機關，也就是內政部應定期發布人口販運防制政策白皮書。
我說明一下狀況，我加入教育部的原因是在於，去年我有協助處理一些海外人口販運的事件，在這個過程中，其實有很高比例的受害者是年輕人，而且這些年輕人為什麼會受害，根據我們觀察的結果，基本上他常常是因為校園衍生的人際網絡，相互拉去海外進行詐騙，然後成為人口販運的受害者，尤其這些年輕人其實有一個狀況是他的經濟條件和家庭背景普遍都比較弱勢，變成沒有能力支付贖金，迫於人口販運集團的威脅，再去誘導自己的同儕、朋友來「抓交替」。
針對校園網絡而產生的詐騙鏈，其實去年我也有促成教育部提出主動式校安通報機制和校園宣導計畫，另外就是針對中離生和畢業生，我上個會期還是教育及文化委員會的成員，當時我有提出一個預算決議案，要求青年署要協同勞動部成立工作坊，在企業說明會的就業資源中加入宣導，青年署的全國「青聚點」以及他們接觸的社會團體也都有宣導，也就是說，在人口販運防制這件事情上，教育部其實扮演著滿重要的角色，所以我會舉這個例子。而且教育部自己在今天的報告中其實也有說會透過教育措施去提升學生的法治意識，所以我覺得這個部分的相關機關也應該納入教育部。
納入交通部也是一樣的原因，因為像之前這種柬埔寨人口販賣事件，我們也有跟民航局來回討論，當時有做出一些針對國籍航空業者航空器保護措施的支應，比如說機長可以決定要不要飛這個航班，或是受害者如果求助的話，機長可以停飛等等。我覺得在相關的詐騙案當中，航空器（也就是飛機）會是最後一道防線，有許多受害者在國內一直受到人身控制，飛機已經是他能夠脫離控制的最後一道防線，所以這個部分我也希望可以納入交通部，讓交通部在人口販運事件中，針對各種交通工具都能有相關的作為。
總之，這個部分是不是可以納入教育部和交通部？
主席：對於賴品妤委員的意見，是不是也請行政機關回應一下？
黃組長齡玉：跟各位委員回報，有關中央目的事業主管機關的權責，我們當時在討論的時候是有考慮到，目前行政院協調會報裡面已經有13個部會的基本成員，如果當次會議還有相涉其他相關機關，我們還可以邀請它再加入，比如說可能是客家或原民，我們會看議題。所以如果要把所有機關的權責都寫在這裡，可能會讓這個法律的條文變得很長，所以當時才會想擇重要、主要的主責部會進來做分工，確實沒有每個機關全部都寫進來。
剛剛委員講的確實很重要，就是教育部和交通部的部分，其實也有委員提到通傳會或文化部，這樣寫一寫可能就十幾個，所以我們在想，因為第八款有「其他人口販運防制措施，由各相關目的事業主管機關依職權規劃辦理」的規定，所以其實並不是沒有寫到的就沒事，只是各部會依照行政院協調會報，每個都領有它的分工，每年我們也會出一份國家報告，各部會都要動員，所以各機關其實都依照權責在處理，如果委員有這樣的關切，我們建議將來在施行細則裡面，再把部會分工做詳細的說明，這樣是否妥適？
主席：如果是施行細則，這樣要怎麼處理？不然做一個附帶決議好了。你們寫一個附帶決議好不好？這樣本條就……
賴委員品妤：我自己在想，要明文入法就是要對行政單位有約束力……
主席：當然。
賴委員品妤：我剛剛講到交通部和教育部，交通部是一定會碰到嘛！因為我們這個人如果要被拐出去的話，一定會透過飛機，他們通常也不是坐船嘛！所以我是覺得交通部滿重要的，就是它等於是一定會經過的一關啦！教育部的話，我的考量就是因為被詐騙出去的被詐騙者來源真的大部分都是通過校園的人際網絡。所以我為什麼會特別講這兩個部會，就是因為我覺得這兩個基本上是都會經過的路徑。看主席覺得怎麼處理會比較好。
張委員宏陸：這有兩種，一個是附帶決議，一個就是大家想一下是不是要修正動議，哪一個比較好，我們這邊做個決定嘛！如果要修正動議，就慢慢寫，這一條等一下再回來處理。
主席：好，這樣……
游委員毓蘭：我再狗尾續貂一下，這個部分我倒是滿贊成賴品妤委員的說法，因為剛剛大家都想得太單純了，教育部當然要放進來，原因是不要忘了，過去這幾年臺灣被國際間訕笑，最大的案子就是烏干達學生打工案，有好幾個黑工案教育部統統都毫無概念，我質詢時，他們完全不知道！不好意思，防制人口販運協調會報從2006年11月開始，本席就在那邊，十幾年當中，外交部每次坐在那邊的，我不知道是誰，但是絕大多數都認為：那是你們移民署的事情、那是你們警察的事情，跟我們無關。如果把它寫進來會增加他們自己的責任感，我覺得就把它寫進來吧！而且這也沒有什麼所謂掛一漏萬的問題，該做就做！
張委員宏陸：游委員，我們大家都有共識了啦！現在就是用附帶決議或修正動議，就是要去處理而已了啦！
主席：這樣啦！你們先寫，這一條先保留一下。
吳次長容輝：是不是這樣？我們先寫，因為剛剛賴委員講的交通和教育主管機關比較重要，我們把它放進來，其他包括NCC或文化主管機關，我們就放到最後一款。
主席：好，這一條先保留。
吳玉琴委員有提出一個增訂，這個部分沒有行政院版，請吳委員說明一下。
吳委員玉琴：我新增的主要是針對人口販運的案情常常比較隱諱，或是犯罪分工很細緻，所以我們希望法院和檢察署能夠設置一個專庭或專股來辦理人口販運的案件，這比較是在參考美國紐約州皇后區的刑事法院在2004年特設一個人口販運干預法院，所以我們有沒有可能設置這樣一個專庭或專股，來協助處理人口販運的案件，還是現在的既有機制已足以處理相關的案件？
主席：請黃組長說明。
黃組長齡玉：這可能要請法務部和司法院的代表來說明。
主席：請法務部說明一下。
朱主任檢察官華君：非常感謝委員的指教，我先說明一下我們目前的做法。基本上人口販運的案件我們目前是由婦幼專組的檢察官偵辦，而且我們婦幼專組的檢察官每年都有舉辦相關的教育訓練，但是我們其實沒有那麼建議一定要用專股，原因是以我們地檢署來講，我們會鼓勵檢察官要有偵辦各式各樣案件的經驗，因為他們在偵辦過程當中所累積起來的經驗，其實在其他類型的案件都會派上用場。例如偵辦性侵案所培養的就是檢察官的細心和耐心，如果是重大案件和毒品案件，培養檢察官的就是要有膽量去做強制執行，像搜索、扣押，那都需要精準判斷。透過各式各樣案件培養出來的敏感度和偵辦能力，他才有辦法在各式各樣瞬息萬變的案件中加以因應。以目前的運作來講，我們儘量都是用婦幼專組來處理，但有時候地檢署會看狀況，如果案件非常重大，他們就會分給經驗比較老到的檢察官辦理，如果是這樣子的話，就會變得好像有點違法，但就我們的實務來講，確實有這樣的需求，以上報告。
主席：請司法院劉法官說明。
劉法官又菁：主席、各位委員、各位先進。關於設立專庭或專股的問題，因為這涉及到案件的專業性，可能需要由比較有專業經驗知識的法官來處理，但因為設立專庭必須考慮案件的類型、數量及整體司法資源，所以在現行司法資源的負荷及分配上，設立專庭可能比較不可行，設置專股則是比較可行的方式，以上。
吳委員玉琴：現在有專人嗎？或是法官有這方面的專業訓練嗎？
劉法官又菁：剛剛所提到的婦幼專組可能會有，但可能沒有只專門針對人口販運上課的部分。
吳委員玉琴：司法院剛才說以司法資源負荷來講不可行，我沒有很堅持，但我希望未來上課時還是應該要有這樣的訓練。
主席：那麼這部分就不予採納。
處理第二章章名，這應該可以吧？
黃組長齡玉：是。
主席：第二章章名按照行政院提案通過。
處理第六條，請說明。
黃組長齡玉：第六條是配合第三條及第五條酌作文字修正，也就是「安置保護」等幾個字，其實委員的版本和我們的版本一致。
主席：針對第六條，如果在場委員沒有不同意見，那就按照行政院提案通過。
處理第七條。
黃組長齡玉：第七條院版是酌增「安置保護」等相關文字，有幾位委員的版本提到每年須經六小時以上專業訓練，他們要將此明定在條文當中，在此說明如下：其實現行各司法警察機關都已經有辦理教育訓練，特別是針對新進人員。因為本條規定涉及查緝、偵查、審理、鑑別、保護、救援、安置等所有人員都要受六小時專業訓練，加上保護工作可能會委託給民間團體，所以事實上除了公部門之外，也會拘束到民間團體每年都必須接受六小時的教育訓練，我們覺得如果訂定這項規定，強制力可能稍微過了一點，因此建議關於訓練時數及課程，是不是可以容許我們在訂定施行細則時先與各部會討論之後再來妥適處理？
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我覺得這裡不用再特別規定要受六小時專業訓練，因為所有的行政機關及公務員每年都有他們本來就要做的事情，現在我們又把它寫在這邊，我覺得完全沒有必要。
主席：這十幾個版本我都一一拜讀過，每一個委員的辦公室都很認真，可是要修正應該是把那些與行政院有不同看法的部分拿出來修正，結果現在卻不是這樣，很多都是按照行政院的版本來修正，這邊加一段、那邊弄一段，這部分我等一下再來處理。
請陳委員琬惠發言。
陳委員琬惠：其實民眾黨黨團要提的也是希望能夠有六個小時的專業訓練，我想不只我們在做第一線服務，包括律師公會等相關團體也都希望能夠有這樣的專業訓練。我知道主管機關可能有一些既定的課程，但是我要就自己過去從事人口販運防制的經驗來說，其實十年前和現在所發生的樣態是不一樣的，他們也在與時俱進，所以我覺得基本的受訓時數，讓相關人員瞭解樣態的變化，我認為這是有必要的，所以我還是建議在這裡明定六個小時的專業訓練，這和性侵害犯罪防治是一樣的。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：謝謝主席。本席所提的是修正動議第3案，與院版不同的地方主要是因為我認為協助被害者的專責人員需要具備的專業項目很多元，這一點在剛才說明的時候也有提到，且內容可能會隨著時代變遷以及犯罪集團的手法不同而有新項目要訓練，我為什麼會寫每年應該要接受訓練課程，其實就是因為它會一直變，所以每年都應該要接受相關訓練課程。其次，我看到幾位同仁所提的版本是參照性侵害犯罪防治法第十條的規定，提案每年接受六小時以上時數的課程，我的想法大家可以一起討論看看，其實本法第七條是規範專責人員，包括查緝、偵查、審理、被害人鑑別、救援、安置、保護等等，其所牽涉的工作範圍很廣，所需知識項目很多元，可能包含法制、社工知識、心理學、犯罪學、談判技巧等等，我覺得它和性侵害犯罪的樣態其實不盡相同，所以本席建議要有訓練，但時數是不是應該由主管機關訂定才會比較有彈性？這部分希望內政部等一下一併說明。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：本席的版本比行政院版本提早五、六年提出，這部分是針對團體對於相關人員的訓練，條文中只有規定「相關訓練」，卻沒有規定每年要訓練，因為人口販運的型態常常在改變，所以希望所有參與人員都能上課。剛剛我問司法院的法官有沒有上課，結果發現他們也沒上，如果他們有相關課程，尤其司法院平常的課程應該要把人口販運相關資訊或狀況加以更新，我想司法院應該會有例行的相關課程才對，所以……
劉法官又菁：委員，我可以補充一下嗎？
吳委員玉琴：我建議真的要把「六小時」放進去，我們參考的是性侵害犯罪防治法第十四條，規定相關人員每年都要有六小時的上課時數，其實對於一個專業人員或相關人員而言，每年六小時並不是很高強度的訓練，所以我建議大家能夠採納，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我有一個看法，公務人員本來每年都有該上的課，如果每一部法令都這樣規定，除了這部規定要有六小時，之後每部也都規定要有六小時，那麼所有公務人員以後每天都去上課就好了，這點我們必須加以考量。如果把這部分放進去，以後其他法令也都這樣放，所有公務人員每天都在上課，那能替人民做什麼事情，這點我們真的要考量啊！公務人員從事這項業務，他們對這些本來就要有專業，而且他們的升等都要從這邊去考量，如果我們強加這樣的規定下去的話，我真的很擔心以後所有公務人員每天都要上課，因為這部法令規定六小時，那部法令也規定六小時，甚至是十二小時，全部人都在上課，那麼公務人員要替人民做什麼？
主席：各位在場委員已經溝通過了，現在折衷一下，這部分就按照行政院提案通過。
處理第八條，請說明。
黃組長齡玉：是，第八條院版未修正，委員版本的文字也跟我們相同，所以應該沒有問題。
主席：在場委員沒有不同意見的話，第八條照行政院提案通過。
處理第九條。
黃組長齡玉：第九條提到有關警察、移民等等相關人員執行業務時要有通報義務，本條院版未修正，幾位委員有提案，包括吳委員、王委員、民眾黨黨團、伍麗華委員，原則上他們提案主要是針對私立就業服務機構之人員要入列。根據我們瞭解，目前勞動部主管的就業服務法第四十條第一項第十九款已經有明定，就業服務人員如果遇有相關的人口販運案件，也應該負通報責任，因為就服法已經有定了，我們認為目前執行上也並沒有窒礙，所以似乎不需要在這裡再增訂。以上。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：按照剛剛內政部的說詞，如果定下去也無害。
黃組長齡玉：如果委員覺得要定，我們也尊重，文字的部分可以請勞動部再看一下。
吳委員玉琴：移工那一塊、尤其外籍移工的部分，其實就是私立的就業服務機構、我們簡稱仲介公司是最關鍵的，所以應該一併列進來。
陳委員琬惠：民眾黨黨團也希望是這樣子，把它列進去。
主席：把修正條文寫一下。
黃組長齡玉：是。
主席：建議修正後的條文內容，你們自己唸。
黃組長齡玉：全部一起唸？
主席：沒關係，唸一下。
黃組長齡玉：第一項：「第九條 警察人員、移民管理人員、勞政人員、社政人員、醫事人員、民政人員、戶政人員、教育人員、觀光業、移民業務機構從業人員及私立就業服務機構人員或其他執行人口販運防制業務人員，在執行職務時，發現有疑似人口販運案件，應立即通報當地司法警察機關。司法警察機關接獲通報後，應即接辦處理及採取相關保護措施。」
鐘署長景琨：「私立就業服務機構」，還是……
黃組長齡玉：「及私立就業服務機構人員」。
鐘署長景琨：還是要改成「從業人員」？上面也有「從業」。
主席：第九條就按照行政院提案修正通過。
處理第十條。
黃組長齡玉：第十條是酌作文字修正，將「勞工」改成「勞動」，有委員提案應該在「檢舉專線」之前加「二十四小時」等文字，我們予以尊重。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：本席的修正動議是修正動議3，我主要加兩個部分，第一個是「全時段」，剛才內政部已經說沒有意見；再來是「線上檢舉及救濟平台」。
第一個，關於「全時段」，前面也有講，這種跨國犯罪的形式是非常多元的，被害者被騙、被抓走不會分白天、晚上，可能在晚上、夜間的時候也有發生需要即時求救的重大狀況，因為很多在國內的時候就已經被控制人身自由了，其實這種人口販運事件都是在跟時間賽跑，所以我覺得全時段的檢舉通報窗口是需要的。
第二個，我特別逐一去查了各地政府宣傳人口販運案件的網站，大部分的通報窗口，第一個是移民署的專線2388-3095；第二個是勞動部的專線1955，提供外籍移工、雇主二十四小時的電話；還有內政部警政署的報案專線110。可是隨著時代變遷及國外的人口販運事件頻傳，我覺得除了電話以外，線上檢舉的救濟平台真的也至關重要，譬如有一個專責的網站或app。尤其大家可以回想一下，去年海外人口販運事件最高峰的時候，真的依循這些專線獲得協助的有多少人？等一下也希望警政署一併說明。據我所知，無論是海外或國內的事件，有更多的受害者都是通過線上通訊軟體、社群平台去取得協助，所以如果官方有一個專責、定期宣傳、高知名度的線上平台，我覺得對人口販運防制的工作基本上會有一定的幫助。以上。
主席：你們有什麼意見？
石科長村平：感謝委員關注到各種報案的方式，但是也跟委員說明一下，包含檢舉通報窗口或報案專線其實就是設立電話線而已，所以事件發生之後，相關部會設了各種方式去處理，等於就是專責在處理。平時如果要隨時負責網頁二十四小時的設置，可能人口販運案件的量不是那麼大，各部會會花很多資源下去，現行的話，是不是可以留著還是維持二十四小時？至於哪些通報窗口、哪些報案專線，其實就是各部會會竭盡心力去配合可能的需要，趕快設置出來。謹作以上說明。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：不好意思，我建議一下。第一個，全時段應該沒有爭議。第二個，關於線上檢舉的部分，我可以提供一些想法，我覺得基本上它只是一個窗口，就是有一個可以使用的網路窗口，你們在這個窗口會花多少人力，取決於這個窗口到底怎麼設計，這個窗口也有可能是收到檢舉或報案的話，可以馬上分工。也就是說，它不一定是一個高度、有人二十四小時一直在run的狀況，它可以設計成是一個窗口，把案件分到需要負責的單位，這也是一個方式，我覺得重點是要讓人家知道有一個官方的網路平台可以去做這件事情，這是一個還滿重要的東西，我的想法是這樣子。
主席：你們行政部門……
賴委員品妤：甚至它可以一開始是一個AI的客服，現在很多app都是這樣，至少給他們看看遇到這些事情到底可以怎麼做，有一個最簡單的是讓他們知道可以幹嘛，譬如被綁架了可以如何、如何，讓他們可以照著做，而不是都要去問……
主席：你們覺得如何？再說明一下，好不好？
石科長村平：跟在場委員報告，為尊重委員的提案，是不是可以改成「二十四小時檢舉通報窗口、線上檢舉平台」？跟委員說明一下，「救濟」這個字眼在這邊是屬於報案的性質，用「救濟」在文字上比較好像會有一點不很相符，所以我們建議是不是改成「線上檢舉平台」？
主席：OK，所以那個「二十四小時」現在是怎麼樣？
黃組長齡玉：可以，我們現在已經有二十四小時了，那個是可以的。
主席：這樣可以，你們都在做了，這樣子讓它更完備。
黃組長齡玉：對。
主席：這個提案很好。本條就依照行政院提案修正通過。
接下來處理第十一條，請說明。
黃組長齡玉：第十一條是有關發現疑似人口販運被害人的時候要進行鑑別，如果被害人對於這個鑑別有疑義，譬如他被鑑別為非被害人的時候，可能當下必須被收容，也無法享有被害人相關權益，所以我們在這邊增加了一個他可以救濟機制，就是如果他提出異議的時候，他可以在二十天內提出異議，由原來的司法警察機關報請上級機關再做第二次鑑別，如果原來的上級機關認為他應該是屬於人口販運的被害人，他就可以獲得救濟，在救濟過程中，我們也要求司法警察機關有必要時應請求社工人員以及專業相關人員加以協助鑑別，原來的文字是「得」，我們這一次改成「應」，也是在強化被害人的保護。
有關鑑別異議的部分，我們也明定受理異議的機關或單位必須要在10日內附上書面理由給上級機關作決定，目的都是希望在很短的時間內就做出被害人鑑別的決定，以確保被害人的權益，以上是院版的修正，至於委員的版本，吳玉琴委員及相關委員有提到他們希望能夠在中央也就是內政部單獨設立一個鑑別審議委員會，我們的回應意見是基本上被害人的鑑別需要即時有效並且具有經濟性，所以我們希望被害人在提出異議的當下，可以急速得到一個救濟的機制，如果全國各地的案件全部都要移送到中央由我們來召開會議的話，恐怕會緩不濟急，所以我們希望依照院版的規劃，應該是由各司法警察機關就其內部的體系進行直接的救濟，這樣會比較快，我們也希望委員可以支持院版的提議，以上。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我的提案其實不是只有第十二條，其實到第十六條整個都在敘述這件事，包括怎麼鑑別及鑑別的申訴，所以剛剛內政部提到我的鑑別其實還是由司法警察來進行人口販運的被害人鑑別，但是在申訴的時候，我建議成立一個人口販運被害人的鑑別審議委員會來作鑑定，確實會有內政部提到的問題，就是成立委員會的時效，我覺得這次行政院的版本非常清楚地將第五項、第六項、第七項甚至是第八項，都是我們民間團體在討論的過程中很重要的鑑別時效，比如再申訴不能超過20天，有異議的話，經原鑑別機關再報其上級機關，所以某個程度上流程是有加快，我覺得行政部門有回應我們，我們本來是希望申訴是由外部機制來執行，那你們現在是用上級機關，如果是派出所或分局，上級可能就是縣市的警察局來處理，我認為要有一點監督跟不同的系統來看，我覺得這是我們比較期待的。
另外我們也擔心犯罪被害人在鑑別或申訴鑑別有異議前就被遣送回國了，關於這個部分你們在第八項也都有列舉，所以我覺得這一次行政院的版本有解決了我們在討論鑑別的時候會碰到的一些不利處境，都有把不利處境考慮進去，時效也有加快，所以基本上我是支持的，但是後面討論到第十四條的時候可能還要再跟你們討論疑似人口販運被害人的程序，雖然這邊有一個時效，我等一下再提問好了，所以基本上我的第十二條到第十六條，我沒有堅持，因為我覺得行政院這次的修正是比較完整的，謝謝。
主席：謝謝吳玉琴委員，有夠厲害，真的是很專業！第十一條就按照行政院的提案通過。
接下來處理吳玉琴委員提案第十三條、第十四條、第十五條、第十六條。我看這些就不予採納。
處理第三章章名。第三章章名在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第十二條。請行政機關說明。
黃組長齡玉：第十二條是針對疑似被害人的情況做一些規範，基本上現行的法條有明定疑似被害人在必要的時候可以予以收容，但是我們認為被害人予以收容其實並不合適，因為基本上收容就是限制他的人身自由，所以文字其實只有刪除後面「或予以收容」等字，其餘文字沒有更動。
主席：在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第十三條。請行政機關說明。
黃組長齡玉：第十三條我們也是酌作條次跟文字修正。
主席：第十三條在場委員沒有不同意見的話，我們就按照行政院的提案通過。
處理第十四條、第十五條。第十四條、第十五條都是要刪除的。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：第十四條跟第十五條都是要刪除的，我想請問內政部移民署，刪除第十四條跟第十五條有沒有後遺症？這是我想釐清的部分，因為原來的第十四條在談的是有合法居留證的就依照現在的第十五條來安置保護，但沒有合法居留證的可能就是移民署現在的收容，它是分流處理的，我們現在好像都回到行政院版第十五條，被害人還有疑似人口販運的被害人都放在第十五條，關於這個部分我疑惑的是，疑似人口販運的被害人，他在疑似的狀態裡會如何被處置？因為第十五條的安置是他可以住外面，不是收容喔！那這個部分對你們在偵查或在辦案過程中有沒有疑慮？因為我不知道，我覺得第十四條、第十五條原來是採分流照顧或保護的，但是你現在把它拿掉，到底會不會有後遺症，這個你們要想清楚，因為刪除第十四條、第十五條之後，我覺得有點擔憂，不曉得會是什麼情境，可能要請移民署說明。
石科長村平：移民署這邊回應一下，主要是針對疑似被害人，第一個，疑似被害人其實也還是被害人，所以性質上不適合去分別收容，另外一個問題，這一次疑似被害人最主要是一開始就會做剛剛講的第十一條要做好鑑別，如果鑑別後他不是的話，有後面的部分可以因應嘛！同樣回到第十五條，接下來可以算是一個暫時權利的保護救濟機制，他也可以依對被害人最好的核心理念，有一些疑似被害人可能性質上可以安置在我們的機構接受庇護，但是有些性質上不適合，就會有多元處遇方式如居住在外面，所以我們第十一條的部分就像剛剛委員所講的，疑似人口販運被害人在救濟期間內不能強制他驅逐出境，這樣的話就不會有剛剛委員擔心的後遺症，也就是我們是否讓被害人都沒有任何救濟，很快地就被強制出境，同樣的道理，鑑別方面將來會有異議，所以目前現行法感覺上好像沒有一個書面程序給疑似被害人，將來在做鑑別之後，不管是或不是，都會像跟蹤騷擾防制法有一個書面的程序給疑似被害人，讓他清楚他的權益，他可以趕快採取救濟方式，決定是否要在20天內申請異議，以上做這樣的補充。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：還是再釐清一下，因為我看過你們人口販運的表單，司法警察在判斷是否為人口販運時可以藉由表單勾選確認是或不是，如果「是」的話，當然就是被害人，「否的」話當然就不是，可是那個「疑似」是什麼？因為沒有一個證明啊？
主席：請行政機關再說明一下。
石科長村平：如果是「否」的話，就是已經進入人口販運鑑別程序，所以他其實就是「疑似」，將來就會跟他說他如果是疑似被害人的話，他有權利去救濟，因為現行是勾「否」，跟委員報告，因為現行是「是」或「否」，所以他只有說「否」，將來鑑別表單跟鑑別參考原則這個部分會修正，所以剛剛說你是疑似被害人，我跟委員再說明一下，因為勾否的時候，就已經都進到人口販運鑑別程序，所以還是會認為是疑似，我們會儘量不用否的字眼，變成就是疑似。
主席：你們這個可能要讓它再更完備。
黃組長齡玉：關於疑似被害人，因為我們現在有這個救濟機制，而救濟機制有時間，可以在20日內提出，機關又有10天，這段時間其實我們是把他當被害人在安置，不會把他放在收容，所以這是為什麼我們要把分別收容拿掉，等到鑑別出來他是或否的時候，再做後續處理，原則上如果是寫否就是進收容，以後這個表單我們會再作比較細緻的修正，配合我們這次的救濟機制，整個做通盤檢討跟處理。
吳委員玉琴：所以第十四條、第十五條拿掉沒有問題？
黃組長齡玉：沒有問題，不會影響他的權益。
主席：好，就這樣子，第十四條、第十五條刪除是可以，但是剛剛吳委員提到的問題都是很寶貴的意見，你們那個表單確實要更精進，再去研議讓它更妥善，好不好？第十四條及第十五條就照行政院的提案刪除。
接下來也還是第十四條。處理第十四條，請說明。
黃組長齡玉：第十四條是針對被害人在被鑑別為身分確立之後，依照現行條文，我們是給他六個月的停留許可，但是這個停留許可基本上沒有健保，而且找工作也不容易，所以我們把它修正為核發一年效期之居留許可，必要時可以再延長，一次延長一年，我們覺得這樣對被害人的保障更周全。這一條也是經過現行的第十六條跟第二十八條加以整併出來的，希望委員可以支持。
主席：謝謝說明。第十四條在場委員沒有不同的意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第十五條，請說明。
黃組長齡玉：第十五條是明定各機關對於人口販運被害人應該提供下列協助，本來被害人的相關協助有八項，我們這次增加到十一項，主要是增加在外居住房屋租金補貼，因為有些被害人可能在臺有一定的生活網絡，也許有親友，或者在外工作或者有就學需要等等，所以他不一定會進到公部門機構式的安置，因此我們增加了多元處遇的方式；也增加福利服務資源之諮詢轉介、就業技能及教育訓練等等，原則上各委員的意見跟我們相類似。
主席：第十五條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：這一條行政院的版本確實增加非常多項服務，而且很重要，針對被害人跟疑似被害人都有涵蓋進來，所以我剛剛一直在釐清，因為前面的鑑定非常重要，即使是疑似，我們都要提供這些相關服務來確保他在臺的情形，所以我是支持行政院這次大幅度的修正，謝謝。
主席：接下來處理第十六條，請說明。
黃組長齡玉：第十六條是酌作文字修正，修正為由「支付費用」之各級主管機關或勞「動」主管機關命加害人限期繳納，我們只作文字修正。
主席：第十六條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第十七條，請說明。
黃組長齡玉：第十七條原則上我們也是酌作文字修正。
主席：第十七條也還好，沒有什麼。第十七條在場委員沒有不同意見。
黃組長齡玉：對，增加行蹤不明，即擅離安置處所、「行蹤不明」或……
主席：第十七條在場委員沒有不同意見，我們就照行政院的提案通過。
處理第十八條，請說明。
黃組長齡玉：第十八條我們也是酌作文字修正，主要是配合兒少性交易防制條例，將性交易改成「有對價之性交或猥褻行為」，所以兩款都配合作文字修正。
主席：第十八條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第十九條，請說明。
黃組長齡玉：第十九條是對於被害人隱私的保護，我們有明定增加照片跟影音，主要是考量現代科技很進步，對於我們已經打馬賽克的照片還能夠加以還原，這樣對被害人的個資隱私保護有所缺漏，所以我們增加了「照片、影音」。
主席：第十九條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第二十條，請說明。
黃組長齡玉：第二十條是針對宣傳品、出版品等等業者不得報導或記載被害人的相關個資，我們為了周全，增加「出生年月日、住居所、照片、影音」。
主席：第二十條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第二十一條，請說明。
黃組長齡玉：第二十一條是現行法第二十三條，我們調動條次到第二十一條，只有條次變更。
主席：第二十一條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第二十二條，請說明。
黃組長齡玉：第二十二條也是條次變更、酌作文字修正，增加「或其信賴之人，經被害人同意後」，得陪同在場，並陳述意見。
主席：第二十二條在場委員沒有不同意見……
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：我有修正動議第5案，是針對第二十二條第二項，就是在「前項規定，於得陪同在場之人為人口販運犯罪嫌疑人、被告」之後新增「，或檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察認其在場，有礙偵查程序之進行」時，不適用之。這個部分參考的是刑法第二百四十八條之一、第二百七十一條之三，這個部分的建議是擔心犯罪嫌疑人可能陪著受害人，可能會干擾受害者，比如叫他不要講話或是扯他衣服等等一些干擾訊問的情形，因為在112（今）年2月份剛通過的性侵害防治法第十八條第二項及刑事訴訟法也都有類似規定，所以是不是建議新增這樣不宜陪同在偵查現場的條文？謝謝。
主席：請說明。
黃組長齡玉：這個是不是請法務部或司法院說明？
主席：請法務部說明。
朱主任檢察官華君：非常感謝委員替我們想到這一點，當初我們在修法過程中倒是沒有想到這一點。基本上如果真的有列入，對我們在偵辦上來講真的是最好，但是這也要尊重內政部的權責。另外，這個部分如果沒有規定，可能也可以回到刑事訴訟法的規定。以上補充。
主席：這一條有沒有意見？
吳委員玉琴：我的文字OK。
主席：可以嗎？再看一下。第二十二條就按照行政院提案修正通過，好不好？
游委員毓蘭：不好意思，我晚來了，我可不可以再……
主席：現在是第二十二條。
游委員毓蘭：我知道，第二十二條我也……
主席：第二十二條照行政院提案修正通過……
游委員毓蘭：抱歉，我剛剛在其他委員會質詢，可否讓我講一點？
主席：游委員無須陳述理由，你在本委員會是非常崇高的。
游委員毓蘭：我要反映一件事。我剛剛聽說鑑別委員會已經被否決掉了？還是過了？在這裡，我要幫警察講點話。警察在第一現場，他們說如果院版決定把鑑定全部丟給第一線的司法警察負責，那麼會出現一種狀況。由於最近出現新的人口販運被害類型，譬如青埔寨或柬埔寨之類的案件。本席長期協助處理人口販運案件，早期時我跟陳琬惠委員都在婦援會幫忙，那時候沒有人口販運這名詞，可是我們還是處理了很多這類事情，譬如協助被迫來臺賣淫的大陸妹或什麼的。那時候很少臺灣人被害，所以當時我們面臨的是通譯問題！但現在不只如此！現在連本國人民也被害！其實在人口販運裡有種情況很特別，因為譬如被害人自己以前可能就是從事非法行業，之後遭人口販運集團箝制，這點長期從事相關工作的都知道，所以你們點頭了。現在不管青埔寨案或柬埔寨案，都有很多臺灣被害人，這導致情況有點尷尬，因為他們早期不學好，有些還經常出入派出所或警察機關，所以我的神探學生告訴我，老師，我眼睛稍微瞄一下就知道這個不是好人！我最怕聽到這種話，因為這是鑑別所不希望出現的狀況！我們去美國看人口販運案件中對被害人所做的鑑別時發現，為什麼一定要社工、一定要NGO人員陪同？因為擔心這些刑事司法體系的人有先入為主的概念！我知道你們剛剛過得很快，我也非常感謝主席願意排審這個重要的法案……
主席：是很仔細，不是很快！
游委員毓蘭：對，火車過站了，但是我希望……
主席：你講那個很快，那是很仔細，所以我稍微修正一下。
游委員毓蘭：是很仔細，所以我很佩服主席，因為這是很重要的法條，而你願意來處理，但這些確實是實務界所面臨的問題，尤其是鑑別委員會。一開始我是接受了一些民團的意見，但對於我自己的警察學生我更瞭解！因為他們平常接觸的業務太多，所以這部分還是要儘可能請大家再重新思考，讓更多的NGO人員或社工、心理師來加入，謝謝。
主席：謝謝……
游委員毓蘭：抱歉，我又倒車了！
主席：謝謝游委員寶貴的意見，請行政單位說明。
黃組長齡玉：謝謝游委員的關切，游委員以前也是我們的委員。基本上，所謂司法警察是指廣義的，所以移民署專勤隊、海巡，都是第一線人員，也因此，不會所有的案子都到警察局去，我先做以上說明。這次我們在定義上做了非常大的修正，屆時有關鑑別表及相關指引、SOP，我們會做通盤整理並建立系統，讓第一線的同仁在鑑別上能更精進，這是我們後續一定會做的。
此外，就執行來說，本法從98年通過迄今，各地司法警察機關經過十幾年的長期訓練，對於人口販運不會毫無概念，甚至可說越來越純熟，因此，需要被害人提起救濟的案件相信會越來越少。目前我們設計了兩層救濟機制，包括從原機關送到上級機關，至於上級機關這部分，將來另定在施行細則，必要時可邀集社會公正人士或專家參與第二次複審，所以基本上不會從頭到尾都由警察自己做判斷。至於審查人員的組成、過程與相關指引，都會在施行細則另定。
主席：若在場委員對第二十二條沒有其他不同意見，我們就按照行政院提案修正通過。
處理第二十三條，請說明。
黃組長齡玉：第二十三條僅作條次修正。
主席：第二十三條僅有條次修正，應該還好……
黃組長齡玉：吳委員有修正動議。
主席：請吳委員發言。
吳委員玉琴：我的修正動議是在我提案的第4頁，即我新增條文的第三十二條，主要係針對「外籍人口販運被害人，如不通曉法院、檢察官、司法警察所用語言，應備通譯協助之，並應將法院文書、判決書或檢察官處分書之譯文，送達被告或告訴人。」簡單說就是強化翻譯，如果都是外國人的話，他可能不熟悉我們的語言，所以這是需要的。由於觀諸所有文字並未提到通譯，在法裡面沒有看到通譯的部分，但實務上是有在做的，對不對？司法院也有設置通譯，但並未訂在法律中以提供必要之服務。
主席：請游委員發言。
游委員毓蘭：我的第二十二條之一修正動議跟吳委員講的一樣，因為院版沒有這部分規定，而修法目的本就為強化保護被害人。2022年美國人口販運報告TIP report點出臺灣四種脆弱族群被害人：一，非我國籍船員；二，私立大學招募的外籍學生；三，逃離工作環境虐待而失去簽證的外籍勞工；四，外籍看護工與家事勞工。他們對我們的語言並不是很熟悉，也因此，通譯協助與文書翻譯是有必要的！以中州大學烏干達學生案為例，教育部最後是以專案處理，並提供16名烏國留學生往後就學等等方面有關其就學權益之中英文譯本說明。本席認為應將司法程序裡有關通譯協助與司法文書譯本明定入法，如此，對被害人的保障才算充足！這跟吳委員意思一樣，吳委員放在第三十二條，我是第二十二條之一，這點麻煩放進去，好嗎？謝謝。
主席：請司法院說明。
劉法官又菁：主席、各位委員、各位先進。游委員修正動議2第二十二條之一條文提到，將法院文書、判決書或檢察官處分書譯文送達被告或告訴人，關於這個部分，不曉得這個條文的規範對象是指誰，文書要如何翻譯，如何確保它的正確性，這個部分如果是要由法院來做的話，事實上，在現行的訴訟程序中，法院是沒有提供翻譯的，我們的司法量能是不是有辦法把整個判決書做翻譯，也是會有困難的。再來，以目前的資源可能的作法就是，是不是要藉由通譯，因為訴訟法是有規定通譯的部分，所以有沒有可能是由通譯來使被害人知悉裁判書的內容，這可能是目前的狀況下比較可行的。以上補充，謝謝。
游委員毓蘭：現在有一個東西叫ChatGPT，比我們都厲害，現在有很多軟體，我不知道，但司法院講起來好像還要到世界各國去……
主席：你不要隨便相信它，我已經試過很多次了，有時候它都亂翻譯。
游委員毓蘭：不是，他們翻譯軟體其實是還不錯的，有心要做絕對有辦法，這個事情，其實我在上面也寫了，人權兩公約都已經實施多少年了，這個是全世界各國都尊重的。你是臺大法律系畢業的高材生，也是名律師出身，我覺得這個不難啦，我們希望能夠做到，因為在臺灣沒有這麼多外籍的被害人，所以要用到這樣資源的機會不會太多，但是我覺得應該要給他們一個司法文書的譯本，如果教育部可以做到，那他們是怎麼去做的？有些東西其實是可以累積起來，可以累積起來，而不是每一個都要從頭做。不知道在行政院的協調會報裡面有沒有辦法去把這些需要的、有一些資料本來就把它準備好，變成一個資料庫，它沒有想像中那麼困難啦，所以法官大概是有點擔心，但是我覺得這本來就是中華民國之所以異於其他集權國家最亮麗的地方，應該要讓各國來臺灣的人都能夠享受到我們司法、法制的保障，謝謝。
主席：再說明一下。
朱主任檢察官華君：不好意思，法務部表示一下意見，其實現在目前實務上，在我印象中，有一些文書確實有翻譯，就是有聲請的話會翻譯成英文。我就講一個我們現在辦案時常會遇到的問題，如果是英文的話，普遍上臺灣的英文都還不錯，所以要把司法文書做翻譯，因為司法文書涉及到法律的專門用詞用語，所以用英文翻譯還OK。可是我們有時候在訊問的過程當中，像我之前辦案的時候有問過坦尚尼亞人，結果一個坦尚尼亞人跟他的夥伴，兩個人所講的坦尚尼亞語就不一樣，一個是講土語，一個可能是講非土語。其實像我們在遇到外籍漁工、船員，或者是外籍人士時，如果是英文都還比較沒有問題，可是如果遇到的是那種當地，像我們以前辦案有遇過菲律賓跟印尼，他是只用他們家鄉的土語，我們其實在通譯的過程當中，也是要花很多的時間跟大量的時間去跟他們做溝通，其實在訊問的過程，我們一定都會找通譯來做，但是文書這一塊，如果把它規定到法律裡會有這一些困難點。
吳委員玉琴：我直接建議啦，因為要符合兩公約的原則，對於當事人訴訟權益的保障，通譯其實是語言的翻譯比較容易，有些是有語言，但不一定有文字，所以譯文可能有困難，是不是通譯部分我們還是保留，譯文的部分，文字我們再來修正。
主席：實務上真的是沒那麼容易。
吳委員玉琴：可是通譯在司法院那邊其實有相關的……
主席：是啦，其實那一部分現在也沒做好啦，因為是案件少的關係，否則通譯也會出問題，如果今天約旦來一位，明天其他國家也來一位，這個是行政部門量能的問題，有時候確實是遇到不太一樣的國家時，只是說現在幸好都有語系啦，像有一些國家雖然是很多種，可是國家裡面可能就一個語系，就是講英文的，或者是講拉丁文的。
現在在實務上，通譯部分我們的建置是怎麼樣？有幾種語言的？
朱主任檢察官華君：其實目前臺高檢署有做一個特約通譯的名冊，我們基本上會去使用那個名冊找人，現在名冊上比較多的應該都是，例如像東南亞的越南、泰國，這種的應該是都會有，但是基本上就像我剛剛所講的，其實我們在辦案時還是會遇到那種只講土語的，應該不要講土語，這樣好像有點太那個，就是……
主席：如果講族語的話就更麻煩了。
朱主任檢察官華君：對，其實像這種狀況，我們也會透過警政單位去尋求他們有一些在地的團體。
主席：我的意思是說，現在叫來的通譯，通常在法院誰用到的比較多？我看最多應該是講英文的。
朱主任檢察官華君：對，英文。
主席：中文的就不需要翻譯了。
朱主任檢察官華君：像泰國、印尼、菲律賓、越南，這個是我們最常遇到的。
主席：泰國、印度，現在再來一個俄羅斯，拉丁語系國家，講英文應該也能通啦。
朱主任檢察官華君：大部分如果英文可以通，我們就是使用英文通譯啦，但是我們還是會去考量，像性侵害案件裡面有家事移工，有的時候他是比較特別需要的。
主席：建置的部分還是要再讓它更完備啦。
朱主任檢察官華君：是、是。
主席：這一條就按照行政院的……
吳委員玉琴：應該要寫一個附帶決議，要求他們朝這個方向去努力。我本來是想說，把後段拿掉，譯文的部分拿掉，就是「應備通譯協助之。」通譯是因為有一個被害人來到臺灣這個土地，然後他不懂任何語言，我覺得應該要……
主席：那就寫一個附帶決議，這部分等於是要求……
吳委員玉琴：要他們朝這個方向去努力。
黃組長齡玉：因為通譯部分事實上他們也有在作業，能做，是可以寫進來啦，但是譯文就先不要。
主席：就另提附帶決議做處理，條文不要放。
黃組長齡玉：是。
主席：第二十三條就按照行政院提案通過。
處理第二十四條。
黃組長齡玉：第二十四條是條次修正。
主席：第二十四條在場委員沒有不同意見。
請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：主席，我的修正動議3有講到，這部分我跟院版不同的地方是我加了第二段，就是有緩衝的時間，我先釐清一個原則，在被害人的保護工作中，彈性越高，有更多的處置空間，這個應該都是大家可以認同的方向，所以我覺得為了保護被害人的人身安全，而且他遇到時其實有時候是一個身心受創的狀況，如果有需要立即保護的人，我認為授權司法人員立即採取相對應的措施，在事後可能譬如再提報等等，這個可以討論啦，事後7日內向法官或檢察官提報即可，我覺得這個是應該去給予的一個空間，那也是應該明文入法，讓司法人員、被害者，還有家屬有可以依循的部分，這可以再討論一下。
黃組長齡玉：委員，你的部分是第二十四條。
賴委員品妤：對，第二十四條，這是我的再修正動議，也就是修正動議第3案。其實我的提案就是多了那個緩衝時間，而那個緩衝我覺得是一個必要的措施，只是說需要幾天，我覺得大家是可以討論一下。
主席：來，說明一下。
黃組長齡玉：有關委員建議要增加的這個部分，事實上我們在被害人的部分，第十五條規範的相關權益裡面也有提到他的人身安全，所以這個應該是沒有問題。有關證人保護的部分，目前有證人保護法可以適用，包含核發證人保護書，或者是司法警察的隨身保護，或是禁止他人或是接觸等等，或是短期的安置也都有，院版的第二十一條也已經有準用證人保護法的相關規定，我們是覺得應該尚屬周全，不曉得這樣子是不是妥適？
主席：邱委員也同樣是這個案子嗎？
邱委員臣遠：是。
主席：聽一下你精闢的看法，請邱臣遠委員發言。
邱委員臣遠：本黨團也非常重視人口販運防制的工作，而且認為政府應該與時俱進，相關法律要適時地修正，所以我們在第三會期的時候就參考民間社團提出相關部分條文修正草案；同時，去年爆發柬埔寨跟國內詐騙案件，柬埔寨當然有非常多臺商來陳情，我們這邊收到非常多陳情案件；人口販運後續還涉及犯罪組織與地方治安的問題，包含刑法及人口販運多種犯罪的情事。
我們知道現在修法非常急迫，包含行政院版第二條及第三十一條新增規定，擴大勞動剝削的樣態；第三十條、第三十一條修正提高勞動剝削的刑度；以及第三十三條增訂對於從事招募、運送與媒介擴大處罰等等。
本黨團也針對新的犯罪樣態提出修正動議，感謝內政部針對原來的版本已經有部分納入，也有派人來溝通了，同時黨團這邊也同意。所以本席除了第七條、第九條之外，其他條文我代表黨團也支持行政院的版本，尊重召委的決議。謝謝！
主席：謝謝邱臣遠委員！這一條條文看起來也還好，在場委員沒有不同意見的話，就按照行政院的提案通過。
接下來處理第二十五條，請說明。
黃組長齡玉：第二十五條是條次更動，內容沒有修正，委員的意見也跟我們相同。
主席：第二十五條條次更動而已。
吳委員玉琴：主席，我的第三十二條要宣告一下。
主席：好。委員吳玉琴等提案第三十二條，請吳玉琴委員說明。
吳委員玉琴：我提案的第三十二條會寫成附帶決議，就是朝這個方向來努力。
主席：好，吳玉琴委員提案第三十二條會寫成附帶決議，不予採納。
針對第二十五條，在場委員沒有不同意見，按照行政院的提案通過。
處理第二十六條，請說明。
黃組長齡玉：第二十六條是針對被害人，目前我們已經提供他一年的居留許可，未來我們會設計不論是大陸、外籍或港澳地區的人，如果有人身安全之虞，可以提供專案居留，強化對被害人更周全的保障，以上。
主席：好，第二十六條在場委員沒有不同意見，就按照行政院的提案通過。
處理第二十七條，請說明。
黃組長齡玉：第二十七條條次更動，文字沒有修正。
主席：第二十七條在場委員沒有不同意見，就按照行政院提案通過。
處理第二十八條，請說明。
黃組長齡玉：第二十八條是被害人如果要返回原始國的時候，我們會協助他安全送返，對於被害人返回原籍地之前，因為他可能有案件在繫屬當中，所以草案文字本來是要經司法機關同意，我們改成「前項被害人有返回原籍國（地）意願者，司法警察機關或安置保護之民間團體應通知司法機關，司法機關應儘速偵查、審理。」也就是說，我們是改成「通知」，而不需要經司法警察機關「同意」才可以送返。
主席：第二十八條在場委員沒有不同意見，就按照行政院的提案通過。
處理第三十條之一，這一條是台灣民眾黨黨團的提案。
請陳琬惠委員發言。
陳委員琬惠：我們討論到跟罰則比較相關的部分了嘛！還沒有？那等一下……
主席：第三十條之一不予採納。
處理第四章章名，在場委員沒有不同意見，就按照行政院提案通過。
處理委員吳玉琴第三十七條，請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：我提案的第三十七條，我要跟移民署再做溝通，因為我自己在細讀行政院版罰則的時候，你們有分層次嘛！分不法手段、不法作為，甚至不利處境，都有不同的處罰；行政院版裡面在性侵害或是猥褻這部分，性交或猥褻行為是沒有處理我的第三十七條規定之不法行為與不法作為，只有在第二十九條去處理不利處境、不當債務約束。我要問的是，為什麼沒有不法手段與不法作為的處理？這個是第一個問題，因為後面的邏輯裡面，我看到行政部門在罰則的處理層次裡面，第三十條會處理不當手段勞務的處理；第三十一條是所謂的勞動與報酬顯不相當，然後有相關的不利處境、不利作法。雖然院版的層次還滿清楚的，但是在性交與猥褻行為的部分反而沒有不法手段、不法作為，這個是我疑惑的地方，你們只有在第二十九條有不利處境的一個處罰，所以這個部分請行政部門再做說明，因為後面的罰則我沒有很堅持，但是邏輯應該一致，不然怎麼只有這邊沒有規定？是有其他法律規範了嗎？還是你們漏掉了？所以這個可能要請說明一下，我提案條文後面之罰則不會堅持，因為刑度不太一樣，那個邏輯應該要一致，謝謝。
主席：這樣你們知道什麼意思嗎？請說明。
黃組長齡玉：我是不是可以先跟委員報告一下我們罰則的部分，可能要整個一起來看，包括從第二十九條到第三十四條，基本上我們當時在設計罰則的部分，因為裡面有性剝削、勞力剝削與器官摘除，勞力剝削因為原來的勞動與報酬顯不相當也不夠嘛！所以我們就做了層級化的處理，並且在第二十九條也增加了強制勞動，就是讓它層次可以出來，所以原則上我們對於性剝削、勞力剝削與器官摘除都有不同的條文在處理。
至於剛剛委員講的那個部分，我請石科長來說明。
石科長村平：報告委員，就像委員所說的，也感謝委員很重視這一塊，把性剝削的部分看得非常詳盡，因為當初「人口販運防制法」在訂定的時候，包含刑法，還有未滿18歲的部分，現在也叫做性剝削，已經各別有兩個法律了。行政院在處理的時候參考委員的版本，考量到底要不要像委員所有的架構全部都拉到法律裡面來？還是維持當初98年「人口販運防制法」訂定的，還是要有一點補充的性質？就是兒少性剝削防制條例那邊未滿18歲的已經完全定得非常清楚了，那麼成年滿18歲的部分，在強暴、脅迫的手段，刑法已經都有定了，而且規範的樣態也不少。所以我們那時候在處理第二十九條的性剝削，主要還是在維持人口販運當初在2000年的行為樣態，包含脆弱性的處境、不當債務約束在這邊把它寫清楚，因為刑法那時候沒有辦法跟得上一起修法；我們把現行的意圖營利，因為參考類似兒少性剝削防制條例，意圖營利應該是加重要件，所以把現行的第三十一條本來規定，意圖營利利用不當債務約束或脆弱處境去從事性剝削的時候，本來是要「意圖營利」才構成犯罪要件，將來不是，將來變成只要有所謂的利用脆弱處境、不當債務約束使他人從事性交易、猥褻這種行為，就先構成基本的處罰，而有「意圖營利」會再加重處罰。當然不是說這個法律沒有，因為整個人口販運是由這三種法來針對性剝削，包含所有滿18歲與未滿18歲的都把它補充好，構成一個完整的保護網。
黃組長齡玉：所以簡單來講就是……
主席：我們來處理這一條，第三十七條我們就不予採納，好不好？
吳委員玉琴：所以要釐清人口販運防制法是刑法的補充，或是其他性侵害犯罪防治法的補充，若那邊有規範的，就是不再重複規範，所以這邊是針對沒有規範的，即特別脆弱處境的部分，我們在這邊特別予以規範。
主席：好，謝謝吳玉琴委員。
處理第二十九條。請說明一下。
石科長村平：跟主席及各位委員報告，行政院版本有關有對價之性交或猥褻行為的立法意旨，剛剛我們已經先做過說明，就是將來不需要到意圖營利的程度，只要有不法手段這種情節，就會先構成所謂的處罰；若為意圖營利，則要加重處罰，其他委員版本真的都跟我們院版非常相近。至於刑度的部分，大家可能就有點差異了，因為刑度有一些所謂各法律體系之間的衡平性，當初在司法院跟法務部代表協助之下，我們也做了一個更動，所以我們有調高到譬如說新增第二項意圖營利犯前項的話要處一年以上七年以下，所以還請委員支持我們院版的條文，以上報告。
主席：請問各位有無其他意見？請陳委員發言。
陳委員琬惠：針對罰則的部分，就是第二十九條到第三十四條，其實我有個修正動議，但我們的版本可能還在路上，還沒進到委員會。再來，現行法規範三類的人口販運行為，包括勞力剝削、性剝削跟器官摘除等，不過在柬埔寨事件之後，我們可以看到民眾被騙去從事電信詐欺，國際則有很多被騙去販毒的案例，這類行為已經成為國際人口販運的主流，所以這次修法主管單位也做了非常多的修正，在販運類型增加了使人從事犯罪行為，這部分本黨團是非常贊同的。
另外就是現行人口販運罪是達到實體犯罪的程度才能夠處罰，但是從柬埔寨的詐騙事件發現，很多人是被廣告招攬詐騙，有些在機場被勸回或是後來被救回，所以加害者可能是運送未遂，而過程中運用媒介、引誘、運送的部分並沒有獨立的罪名，根據現行法可能沒有罪，因此我們修法增訂意圖剝削行為的販運行為罪，也就是把處罰前置化，希望可以威嚇和嚇阻意圖犯罪的不法分子。
有關罰則的部分，本黨團是支持行政院的版本。謝謝。
主席：針對第二十九條，在場委員沒有不同的意見，我們就……
請吳委員發言。
吳委員玉琴：我覺得行政院版的層次越來越清楚，我剛剛在研究罰則的時候，覺得人流處置那一塊好像都沒有特別去寫，後來發現你們是寫在第三十三條，新增了一個條文，可見你們是把人流處置的部分單獨處理，所以我就沒意見。因為在定義的部分看到你們有分層次，怎麼到了罰則的部分就沒有特別處理，因為我的提案針對人流處置的部分有把罰則一併加進來，而你們是單獨在第三十三條去做整個規範，人流處置有違法的就全部在那邊罰，所以我支持行政院版做這樣一個層次的處理。
主席：謝謝吳玉琴委員。第二十九條在場委員沒有不同的意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第三十條，本條是新增的。請說明。
黃組長齡玉：第三十條是新增條文，主要是著眼於目前勞基法第五條及第七十五條有所謂的強制勞動處五年以下有期徒刑，還可以併科罰金。但是勞基法處罰的對象限於適用勞基法的行業，「雇主」的對象是有局限性的，但是我們有很多外籍漁船或家事工等等，目前並沒有適用勞基法，其保護恐有不足，所以我們另外在這裡新增強制勞動的處罰規定，就是如果有以下強制手段的話，可以處五年；如果是意圖營利的話，我們會加重到處一年以上七年以下，未遂犯罰之。以上。
主席：謝謝。第三十條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
跟在場委員及委員會報告，今天非常榮幸，我們在審查法案當中進來了幾位人士，大家開開心心的。跟大家介紹馬來西亞的國會議員邱培棟邱議員。邱議員不簡單，他不只會講華語，他也會講臺語，也就是閩南語，真的很棒！他是麻六甲市區的國會議員兼民主行動黨全國副組織的秘書及麻六甲州的副主席，很歡迎我們的邱培棟邱議員！
接下來要跟大家介紹的是謝琪清謝議員，他是國會議員，不簡單，帥成這個樣子！第三位是陳泓賓，也是國會議員，第四位是鄒宇暉鄒議員，還有隨行的趙子路機要秘書。我們內政委員會對四位議員到訪表示最大的歡迎！
我講話應該不用翻譯。在此表達我們內政委員會對各位的誠摯歡迎！我們昨天已經一起喝過酒，今天晚上如果要繼續喝也沒關係，就來吧！我會邀請一些官員和你們一起喝，大家拚一下。今天我就代表內政委員會，我們這麼多委員都在這個地方，還有內政部次長、移民署署長，大家都在這裡。你們來的人都很年輕，我們也有年輕又漂亮的，我們賴品妤委員，你們看到沒有？還有陳琬惠陳委員。不分黨派，我們內政委員會都是「籠面」的。「籠面」你們就聽不懂了吧！它的意思就是無論蔬菜、水果，放在最上面，一掀開就知道那是最好的，這叫做「籠面」的，這樣聽懂了吧！
我們內政委員會對各位議員表達我們最誠摯的歡迎！我們今天審查的法案其實你們也可以參考，臺灣的法制算是進步的立法，而且我們也不斷讓它再精進，我們今天審理的是人口販運防制法的相關草案，這也是國際上幾乎每個國家都非常注意的。因為我們要讓我們的會議繼續進行，你們請自便，這間會議室隨便你們走動都沒關係。
我們還有咖啡嗎？都沒有咖啡可以請人家嗎？好啦！我們先休息5分鐘好不好？謝謝、謝謝。
休息（11時7分）
繼續開會（11時14分）
主席：現在繼續開會。跟委員會報告，我也不知道有沒有符合我們立法院的體制，但是有朋自遠方來，我們就開心啦！內政委員會也算立法院，所以他們來訪我們一定都表示歡迎，剛好在審理當中突然跑進這麼多國會議員來跟我們交流，也是人生難得的經驗。誰來我們都歡迎，只有共產黨我們不歡迎而已。
接下來處理第三十一條，請行政部門說明。
黃組長齡玉：第三十一條主要是針對現行勞動剝削的部分做強化，因為現行的勞動剝削只有講到勞動與報酬顯不相當，而我們剛剛在定義的部分已經加以擴充。此外，本條強化了幾個重點，第一，我們把意圖營利的部分加重處罰，第二個是對於「利用不當債務約束或他人不能、不知、難以求助」的部分，我們新增了一個扣留重要身分證明文件的要件，再來就是增加了實行依我國法律有刑罰規定之行為者，這主要也是反映目前柬埔寨案的事實；對於利用未滿十八歲的，我們一樣是不需要不法手段，我們就加重一到七年，意圖營利的時候再繼續加重，然後未遂犯罰之。所以本條是現行法案第三十二條跟第三十三條的整合版，也是做一個層級化的處理，以上。
主席：請司法院也說明一下。
劉法官又菁：主席、各位委員、各位先進。有關行政院版草案第三十一條有法律適用上的問題想要建請釐清，就是關於被害人是未滿十八歲的未成年情形，如果今天是成年人故意以強暴、脅迫等方法，使未滿十八歲之人從事勞動與報酬顯不相當之工作，或實行依我國法律有刑罰規定之行為，那是不是適用草案第三十一條第三項的規定，處一年以上七年以下有期徒刑，還是適用草案第三十一條第一項兒童及少年福利與權益保障法第一百十二條第一項前段規定，加重其刑至二分之一，處一年一月以上十年六月以下有期徒刑？這是第一個問題。
此外，關於成年人有沒有可能成立故意以不當債務約束等方法，使未滿十八歲之人從事勞動與報酬顯不相當之工作，或實行依我國法律有刑罰規定之行為罪，如果有的話，是不是適用草案第三十一條第三項規定，處一年以上七年以下有期徒刑，還是適用草案第三十一條第二項，兒權法第一百十二條第一項前段規定，加重其刑至二分之一，處四年六月以下有期徒刑？
另外補充更正，剛剛委員垂詢關於法官有沒有接受人口販運防制法的訓練跟研習，經我們進一步查證的結果，從105年到112年都有辦理，原則上就是2天，今年度的還沒有舉辦，課程內容已經有包括柬埔寨的人口販運案例。以上補充，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：特別感謝剛剛司法院的說明，105年開始就有人口販運的一些講習，不過平心而論，國際間對我國在人口販運的起訴以及判刑上面，他們都覺得我們的刑責偏低，顯見我們的法官們恐怕對於人口販運真正的本質並不是太理解。這部分你們在規劃課程的時候，我建議有一些比較跟人口販運相關的影片跟電影其實是滿合適讓大家去瞭解的，雖然現在包括青埔寨案或柬埔寨案的犯罪都已經開始進化，演化的類別很多了，但是有一些基本的原理原則，利用人的脆弱境況讓他不能求助，或是不知道當地的法令，造成無法求助的這種困境，我覺得法官可能必須要更深入的瞭解。因為你們剛剛說每一年都有辦，我不知道受訓的人有多少，以前我們在推警察的人口販運訓練的時候，像臺北市也用過E化學習園地之類的方式，有一些電影真的拍得滿好看的，必要的時候我也可以提供一些影片的片單給你們，希望大家多多來關心這個議題，好不好？謝謝。
主席：剛剛司法院表達刑度的部分，請行政部門說明一下。
石科長村平：有關刑度的部分，其實當初在行政院審查的時候，確實司法院都有跟我們一起會商，把這個刑度定好。司法院代表剛剛所問的應該是屬於法律適用的問題，以後怎麼適用、法律怎麼解釋、法官怎麼樣從事，還有不同法律的問題，我想我們是不是到時候應該以尊重所謂法官審判的部分去處理，因為我真的也不太好置喙，把司法院的問題解答，把各個法官的審判回答清楚。
主席：再讓你們對話一下。
劉法官又菁：想要補充一下，這是適用法律的問題沒有錯，但是因為現在立法會產生適用法律的疑義，人口販運防制法如同我們剛剛舉的例子，適用本法的話，它的刑度是一年以上七年以下，那如果要加上兒權法的話，它會變成是一年一月以上十年六月以下。我們現在是把人口販運防制法定義為一個特別法，那是直接用這個加重條件去，還是說我們是用原來的的第一項，然後再去透過兒權法去加重？這個是在立法上的設計，會導致將來我們適用上的疑義。以上補充，謝謝。
主席：請行政部門說明。
石科長村平：其實我們可以理解司法院是說兒童及少年福利與權益保障法對於所有的法定刑期，如果被害人是所謂兒少的部分，會再加重其刑至二分之一，正常而言是這樣子，但是因為這個兒童及少年福利與權益保障法的解讀，就是立法的權責機關應該是衛生福利部，將來適用會是法官，司法院代表想要表達的是說，如果我這邊講的對於第三項所謂利用未滿十八歲的這種是一年以上七年以下，也就是特別刑期的話，那以後就不用適用兒童及少年福利與權益保障法了。因為我們比較擔心的是，其實有很多這種類似的法律，我們特別訂了未滿十八歲的，如果可以的話，包含兒少性剝削防制條例其實也有所謂法定刑期，那不曉得司法院跟衛生福利部對未滿十八歲的兒少性剝削在被害的時候，在已經有法定刑期的時候，還有沒有特別再運用兒童及少年福利與權益保障法？我們是建議由衛福部來回應一下，我個人認為應該是不用了，因為有法定特別規定。
主席：確實我們在修法、立法的時候，法官是這樣，他認事用法，事實出來他去涵攝法律的要件，我們現在還要考慮他們看到一個案子，還要再去測試法官的功力，到底要依照哪一條、哪一個是優先適用，這個確實也造成實務上的……，我們乾脆讓它比較明確，不然你說要留給法官，每一個法官如果在適用法令的時候，到最後會產生分歧，這樣也不好。衛福部有沒有來？但是這不是大家都有辦法，只是我們還是尊重，衛福部有沒有要說明一下？請說明。
潘科長英美：報告與會長官，這一條在兒權法的訂定應該是基於整體兒童權益的保障，至於認事用法真的就是像主席說的，應該要尊重司法審判是運用哪一條法條來做處理並考量怎樣加重可以衡平，我們都尊重。
主席：是，你們這樣說，對司法院來講，法官都認為大家有講等於沒講，就是你們都隨便我選，那不就要抽籤、擲茭？
潘科長英美：但是兒少性剝削防制條例，如果照我們的認知應該屬特別刑法的概念，因為它是針對兒少性剝削拉出來的刑責有特別一定的規範，但因為它的刑事犯罪手段很多元，可能等一下要請法務部或司法院代表可以補充說明，因為有時候我們看到有些判決書可能會涉及刑法的什麼條文或兒少性剝削的什麼條文，綜融之下去做一個判決及處理，以上補充說明。
主席：行政部門的看法是請法官自己去選一條就好了，法官現在是問你們是哪一條要讓我先選？像這個就變成法律的競合，你說特別法當然是優先，但哪一條特別？當然是構成要件，我現在是怕……
是不是請司法院再說明一下你們會碰到的疑慮會怎樣？
劉法官又菁：主席、各位委員，我們其實只是提出我們的疑問，今天我們如果認為人口販運防制法是一個特別法，我們適用它就不用再去考慮兒權法，現在這個刑度上就會變成好像比較輕，如果我們立法……
主席：反而變得比較輕？
劉法官又菁：對，就是我們現在直接適用第三十一條第三項對未成年人做人口販運的行為規定，就會變得比較輕，如果用第一項再去加兒權法會比較重，我們只是要釐清一下到底我們要用比較輕的、還是比較重的？如果我們認為本法是特別法要優先適用，可是適用的結果可能就會變得比較輕，有沒有符合大家的立法目的？以上補充。
主席：不然這樣，這一條先不要卡關，先保留一下，我們等一下再回來。
請各位委員看到第三十二條，處理第三十二條，請說明。
黃組長齡玉：第三十二條是針對第三個類型，即器官摘除的部分，條次變更，處相關的罰緩也提高，對於意圖營利的部分，我們列為加重處罰，刑度也提高，以上。
主席：第三十二條在場委員沒有其他不同的意見，我們就按照行政院的提案通過。
司法院有意見，請說明。
劉法官又菁：主席、各位委員、各位先進。第三十二條也是和剛剛第三十一條有相同的狀況，即成年人故意以強暴、脅迫等方法摘取未滿十八歲之人的器官，是要適用第三十二條第三項，處七年以上有期徒刑？還是適用第三十二條第一項、兒權法第一百十二條第一項前段規定加重其刑至二分之一，也就是處七年一月以上有期徒刑？另外，成年人有沒有可能成立故意以不當債務約束等方法，摘取未滿十八歲之人的器官？如果有的話，是適用草案第三十二條第三項，處七年以上有期徒刑，還是一樣適用草案第三十二條第二項、兒權法第一百十二條第一項前段規定，要加重處五年一月以上，十八年以下有期徒刑？以上補充。
主席：謝謝，請游委員發言。
游委員毓蘭：我建議，剛剛司法院代表已經連續兩個條文都提出來，我們現在有兒權法，有比較重的刑罰，我建議對於人口販運防制法的修正應該從重從新，條文要怎樣修可以望文生義，代表我們政府打擊人口販運的決心，請他們提出來，好不好？否則我們在這邊好像破唱盤一樣，不斷跳針……
主席：問題的提出是好事，這一條也先保留，司法院表達意見，但不能請司法院來寫，如果我們這邊能討論好……
石科長村平：我們等一下再跟司法院……
主席：等一下你們再對一下，第三十二條也先保留。
處理第三十三條。
黃組長齡玉：第三十三條是新增，因為本次是因為著眼於柬埔寨事件，很多國人都因為販運遭送出境外實施犯罪行為，但是販運時，可能有些人是在國境線上就被攔截、被救援回來，對於販運行為，我們認為應該要單獨成立一個意圖剝削的販運行為罪，所以本條是新增，只要它有前段的販運行為，毋須達到後面的結果發生，我們就加以處罰，這是新增的部分，以上。
主席：有意見嗎？請司法院說明。
劉法官又菁：主席、各位委員、各位先進。有關於第三十三條，一樣在第二項也是有對未滿十八歲之人為這一條的犯罪行為，所以一樣有剛剛第三十一條、第三十二條跟兒權法競合的問題。
主席：好，一併保留，確實一樣是相同的問題。
處理第三十四條。
黃組長齡玉：第三十四條也是新增，基於前面各項性剝削、勞力剝削或器官摘除，我們已經有處各項之罪，但是如果因犯前項之罪而致被害人為重傷或死亡者，我們再繼續予以加重，所以本條是新增加重結果罪。
主席：謝謝。司法院有意見嗎？我們要弄清楚，不要一個法律訂完以後讓用法的人產生不明確的狀況，也失去我們這一次修法的目的。這一條司法院有意見嗎？沒有，第三十四條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第三十五條，請說明。
黃組長齡玉：第三十五條條次變更，內容未修正。
主席：第三十五條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第三十六條。
黃組長齡玉：第三十六條條次變更，內容未修正。
主席：第三十六條在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第三十七條。
石科長村平：第三十七條主要是對於人口販運罪經依法沒收的犯罪所得及追徵之價額，必須由法務部撥交內政部，作為補助被害人之用，我們最主要是把現行補償修正為補助，相關的補助種類和額度都會由中央主管機關會商相關各目的事業主管機關定之。有關委員的版本和院版的部分大同小異，其中吳玉琴委員的版本比較會傾向於到底是用補償或賠償，以上說明。
主席：第三十七條在場委員沒有其他不同的意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理新增第三十八條，請說明。
黃組長齡玉：本條是新增，我們考量到人口販運被害人或其家屬，如果有需要提起民事賠償或經刑事附帶民事訴訟程序要向加害人起訴時，欲保全強制執行，得向法院聲請假扣押或假處分，但是因為他們可能沒有資力，所以我們明訂一個「前項聲請，得以被害人鑑別通知書代替假扣押或假處分原因之釋明，並免提供擔保」，以提高求償的機會。
主席：針對第三十八條，請問在場委員有沒有意見？第三十八條沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第三十九條。請說明。
吳委員玉琴：我要新增一個條文。
主席：有一個新增的修正動議，請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：因為我不知道我的條文要增加在哪裡，我的提案第三十八條之一，主要是針對違反第十九條，知悉業務或相關執行業務的不一定是公務人員，有可能是服務過程中知悉這個業務的服務單位，這些身分如果有洩密的情形，整個法檢視下來好像沒有罰則，我建議應該要有相關的罰則。這個部分是參考性侵害犯罪防治法第四十七條，若有違反第十九條之保密規定處六萬元以上六十萬元以下罰鍰。這個部分請內政部參考，我檢視相關的條文發現就缺了這一塊。
石科長村平：我們尊重委員的意見，我們建議條次放在第三十九條，因為吳玉琴委員版本裡面提到的類似被害人的隱私保護，放到第三十九條，就是現在討論的條文，因為我們對廣播電視事業違反所謂的個人隱私時，下架及處罰的規定是六萬元以上六十萬元以下，雖然性侵害犯罪防治法的規定是六萬元以上六十萬元以下。可是違反第十九條之一的是執行業務之人，是否可以把它降低為三萬元至三十萬元？因為對這麼大的媒體裁處六萬元至六十萬元，如果對執行業務之人的裁處也是六萬元至六十萬元，似乎有點失衡。
吳委員玉琴：瞭解。
主席：本條照行政院提案修正通過。
處理第四十條。請說明。
黃組長齡玉：第四十條也是條次變更，處罰對象新增非法人團體之管理人或代表人，主要的理由是因為實務上我們有碰過經許可立案，但是其本身不具有法人資格的養護機構，可能聘僱逃逸或失聯移工，對移工加以勞力剝削，所以我們認為非法人團體的部分應該也要納入成為處罰對象。
主席：針對第四十條，在場委員及各個部門沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第四十一條。新增的部分請說明。
黃組長齡玉：關於第四十一條，基本上，有鑑於世界有些國家像英國、美國，他們的政府採購對於廠商涉及人口販運罪的部分都有一些規定，我們也參採他們的立法體例，明定自然人犯人口販運罪，經法院判決有罪確定，或非法人團體或自然人經依前條規定科以罰金確定者，自判決確定之日起五年內不得參加政府採購投標或作為決標對象或分包廠商。以上。
主席：如果沒有意見，第四十一條就按照行政院的提案通過。處理第四十二條。請說明。
黃組長齡玉：第四十二條條次變更，內容未修正。
主席：針對第四十二條，在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第四十三條。請說明。
黃組長齡玉：第四十三條條次變更，內容未修正。
主席：針對第四十三條，在場委員沒有不同意見，我們就照行政院提案通過。
處理第四十四條。請說明。
黃組長齡玉：第四十四條條次變更，內容未修正。
主席：針對第四十四條，在場委員沒有不同意見，我們就照行政院提案通過。
處理第五章章名。在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第四十五條。請說明。
黃組長齡玉：第四十五條條次變更，內容未修正。
主席：針對第四十五條，在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院提案通過。
處理第四十六條。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我只是疑惑，因為102年之後軍事審判法已經修正，軍人犯罪都回歸一般法院審理，這一條為什麼……
石科長村平：戰爭的時候還是有可能適用。
吳委員玉琴：是在戰時準用？好，瞭解。
主席：針對第四十五條，在場委員沒有不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
處理第四十六條。請說明。
黃組長齡玉：第四十六條條次變更，內容未修正。
主席：針對第四十六條，在場委員沒有其他不同意見，我們就照行政院提案通過。
處理第四十七條。請說明。
黃組長齡玉：第四十七條條次變更，內容未修正。
主席：針對第四十七條，在場委員沒有其他不同意見，我們就按照行政院的提案通過。
現在處理賴品妤委員所提的第五條，這個是合理的。
第五條以及剛剛我們保留的幾個條文，包括第三十一條、第三十二條及第三十三條，請行政部門及司法院針對刑度的部分討論一下，我們先休息10分鐘。
休息（11時41分）
繼續開會（11時58分）
主席：現在繼續開會。
各位在場委員及列席官員請就座，我們現在重新再回頭處理第五條、第三十一條、第三十二條及第三十三條，請說明。
黃組長齡玉：剛剛3個條文經保留，我們中場有與司法院代表進行溝通，他們同意在立法理由的部分再加強說明，我們已經達成共識。
主席：把內容說明一下讓大家知道。
石科長村平：跟委員及在場機關報告大致上補強的立法說明，我們直接看第三十一條，有關於第三十一條第三項是利用未滿十八歲之人，使之從事勞動與報酬顯不相當之工作，法定刑是一年以上七年以下，這時候相當於兒童及少年權益保障法屬於特別法，因為被害人的年齡已經寫得很清楚了。至於第一項和第二項的部分，因為這部分的要件裡面沒有所謂被害人年齡的問題，但是它有不法手段，不管是比較強暴的或比較脆弱處境的，這時被害人如果是被使用這種不法手段的時候就會落到用這兩項去處理。這兩項因為被害人未滿18歲，所以會有所謂兒童及少年權益保障法加重其刑的適用。我們扼要說明，司法院不曉得有沒有不同意見或要補充的，是不是可以請司法院做一個協助，謝謝。
主席：司法院表達一下看法，可以嗎？
劉法官又菁：原則上尊重主責機關的說明，還有一點，如果透過第一項、第二項加重以後，因為他有不法手段，則第二項加重以後，有可能跟第三項沒有任何不法手段的情形，比較之後，反而第二項還比第三項輕。這個部分可能會落入法規競合是不是要從重的一個問題，以上補充。
主席：對啊！就我剛提到的法條競合的問題呀！競合就從重。好，這個部分我們就以立法理由說明，再來就依法理去做法律上的適用了。
處理第五條，請先宣讀修正動議7及修正動議8等。
修正動議7：
