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立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄

表2
111年釋商效益統計表
評估要項	產值	377億元
	產業衍生效益	754億元
	創造就業人口	22,329人
附記		產值：釋商簽約數；產業衍生效益：產值×2；創造就業人口：人事成本/人均年薪（人事成本=產業衍生效益×20%、人均年薪以行政院主計總處公布110年製造業之675,332元計算）。

肆、新式戰機採購進度

一、執行現況

(一)本案發價書於108年12月14日完成簽署，美空軍於109年3月成立專案辦公室，並於7月召開軍購專案管理啟始會議，啟動全案執行，規劃首架機於112年第4季出廠，115年完成66架產製交機。

(二)109至110年期間，美方依空軍需求完成戰機構型確認，並逐步推動裝備採購招標、系統整合測試與生產備料等整備工作。

(三)近期接獲美方通知，由於疫情影響供應商交貨，首架機出廠時間修訂為113年第3季，全案仍可依原規劃於115年底完成全數戰機產製交機。

二、因應配套

首架戰機已於洛馬公司飛機生產線執行組裝，賡續每週責成在美聯絡官回報飛機生產進度，並運用專案管理會議（PMR）履約督導，俾如期、如質籌獲新式戰機，強化整體戰力。

三、本案預算2472億餘元，迄3月底已依約支應840億餘元，支用率33%。

伍、強化履約及專案督管機制

一、中科院

特別預算各生產專案均編設專責計畫，負責各專案生產工程管理；另於院部成立專責管制室，納編財務、法務、採購、督察等業管，以「專人專責」統籌各項生產工作，嚴密各計畫節點管制（週/月/季），俾落實各案風險管控與執行管考。

二、建案軍種

各軍種依約納編主計、採購、法務等單位，執行海空戰力提升計畫履約督導，並利用定期專案會議，周密生產備料、掌握工項排程及嚴謹系統測試等面向；另軍購案採每月電話會議、每半年華美專案管制會（PMR）及在美駐廠連絡官等機制全程管控，密切掌握美方裝備產製交運最新進度，以督管全案執行狀況，並依約驗收武器裝備。

三、國防部

本部納編總督察長室、主計局、戰規司及採購室等業管聯參，每2個月召開監審作業整合團隊（WIPT）工作會議、針對各專案採購窒礙、預算支用、工進管控及風險消弭等項目實施協處，並採定期、不定期查察稽核；另軍購案如遇執行窒礙，將適時提高層級，並運用國防、外交及國安體系各類對美管道，與美政府共同研處解決方案，全力推動專案執行。

陸、結語

感謝大院各委員指導，有關海空戰力提升計畫及新式戰機採購111年各項工作，均依計畫期程執行，本部將嚴格督導各單位，戮力按計畫期程管制武器裝備獲得，以達成快速提升整體防衛戰力目標，另藉海空戰力提升計畫推動國內釋商，帶動國防產業發展升級，逐步建構完整國防產業供應鏈。

以上報告，敬請

各位委員先進支持與指導，謝謝！

主席：謝謝兩位的口頭報告。我在這裡做一點補充，我們今天所提到的海空戰力提升計畫採購特別預算是在本院110年10月23日院會通過，通過的時候有10項附帶決議，本席再提醒一下國防部，其中有2項我這邊要特別提醒，我們有要求國防部將上一年度的預算執行進度，於每年5月底前向立法院提出書面報告。本特別預算於實施屆滿之日次年5月底前，應就其執行成效完成書面總結報告送交立法院，以落實國會監督。

第二個我要提醒的是，我們也要求國防部就本條例所列各項系統之整體規劃、執行期程、分年項量、各年需求預算推估，及各案改列特別預算之必要性、評估過程，提出具體說明，俾利國會審查。這都是當初本院通過特別預算的附帶決議，本席在此再次提醒國防部，你們該交的作業還是要交。我們今天是專題的專案報告，這兩者是不同的。

現在開始詢答。本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘；10時30分發言截止登記；如有臨時提案，請於10時30分前提出，於11時30分左右處理。因為部長在12時以後要到總統府參加專案會議，不克列席，所以12時以後會由副部長徐衍璞上將代理。

首先請吳委員斯懷發言。

吳委員斯懷：（9時20分）部長辛苦了。首先我想關注的是國人以及軍方很關注的潛艦國造進度的問題，本席要在這裡表達，在這一屆立委期間，本人非常支持潛艦國造，我們的國防武力必須自主，靠別人是沒有用的，但是我花了很多時間請教了很多海軍前輩及潛艦的專家，閱讀了大量資料，希望看到潛艦國造能夠成功順利，按期程完成作戰測評。但是現在媒體報導這麼多，包含有些廠商、有些代理人，都在說今年9月要下水，對於這一點，本人非常質疑，因為部長以及海軍在過去委員會備詢時都曾經公開說9月份下水是來不及的，目前你們規劃的節點是明年5月，所以我現在要質疑的是，到底是國安高層說的算，還是台船說的算？還是國防部專案小組專業的評估才能夠真正達成？我想部長在這裡也曾公開答應我，對於這件事情戒慎恐懼，必須以安全為前提，要按期程做，這是部長在這裡親口的回應。

我現在簡短的說，我綜整了這麼多前輩那麼多資料，大概有15項需要提醒國防部專案小組注意的問題。包括所需要的主、次系統裝備有109項，是不是確定到齊無誤？合約供應商所提供的裝備、測試手冊是不是達到我們的IDS原型艦原始設計需求？中譯測試∕操作手冊怎麼定稿？誰負責校正？不能裁判兼球員，翻譯完就說算了，有沒有人來做複式的檢查？安裝到各壓力殼就定位之後是不是完成單機測試？還有與初步的系統介面整合，完成整合測試，並且達到標準。壓力殼封殼之前，所有裝備是不是都完成整合測試？

目前所知道的是三段船殼已經完成了。魚雷發射管的系統安裝進度是不是順利？有沒有完成校正中線的問題？安裝過程是不是能掌握各檢測裝備所產生的噪音db值，該值與劍龍級的比較是怎麼樣？這個要提供真正的檢測數據，劍龍級這些你們都去參考。目前能不能掌握原型艦的噸位，是否在容許可接受的範圍？誤差標準值在0.5%到1%之內？過去西班牙潛艦曾經因為噸位計算錯誤，造成嚴重的延宕。主次裝備（107或109項）是不是包含了魚雷誘標系統？不管是靜態、動態（泊港測試HAT、海上測試SAT）測試，說明壓力及數據聲納測試怎麼進行？我們有沒有這個能力、條件跟空間？各項裝備測試程序與驗證由誰負責簽署？簽署是有法律責任的。驗收小組是由技協、中科院、軍事顧問團、潛艦人員組成，他們的能力、技術、專業怎麼樣？有沒有裁判兼球員的問題？全部測試需要多少時間可以完成？以現在的期程算，4個月完成得了嗎？潛艦軍官要6到7年的經歷才能夠成熟，這一批人的權益怎麼樣？當然有些我不在這裡說，海軍已經有所規劃，但這些人的人事經管很重要，因為這是少有的專業專長。

接下來講全球傳統潛艦建造有5個基本測試要項，這個我不詳細念了，請部長參考，海軍參謀長也很清楚，還有邵參事也在這裡。針對我以上所說的，我只要求國防部將下水的定義講清楚，不是在乾塢放點水就算完成下水測試，這5個測試階段是全世界傳統潛艦監造通用的，必須要每一個都過關才能進行下一步，這期程來得及嗎？千萬不要政治下水，不要受到國安高層的壓力，我相信邱部長，我也相信專案小組，我希望你們挺得住，按標準、按期程，做到哪裡算哪裡，好不好？請部長簡短回應我一下。

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：委員好。報告委員，我用1分鐘時間向您做三個要點說明，不足的話，會有專業人員再作說明，或到委員辦公室說明。

第一，我很感激委員，還有外界各位前輩對我們國艦國造的關切，事實上當初要建案之前我也聽說，當時我還沒有到國防部，但我已經有耳聞，有各種不同的講法，我們一個團隊組成了以後一定是尊重大家的意見，把大家有的疑問，像剛剛委員講的15個問題，另外還有附帶的，一定會很詳實地向委員報告，也會利用各種機會向外界說明，把大家的疑慮給排除掉。

第二個我要跟委員報告，一切以安全為考量，所以當初有很多紛紛擾擾，不管我們預定幾月或明年5月，經過台船評了又評，所以現在有一個今年9月下水的言論出來，但我們一再強調要以安全為原則。剛剛委員特別提醒，到時候下水不是放點水就可以了，那絕對不會的，我們不斷在評估，所以我絕對不會討好某個人，或者是哪一個人來指導，我以安全為考量，我只聽專業人員的。

第三點就是關於剛剛提出的問題，我會請專業人員到委員辦公室一條一條向委員說明，有必要的話，哪怕對外，我們也會請專人到各前輩那邊去對他們說明。

吳委員斯懷：好，謝謝部長。我想這是國會監督的一個重要職責，我要對國家安全負責。

邱部長國正：是。

吳委員斯懷：我們是外交及國防委員會，我要對全民負責，這個事情如果躁進，不按照真正的節點，是一個國家安全的問題，防衛作戰產生嚴重破口的問題，海軍官兵生命的問題，絕不可以躁進！現在我強烈要求，在沒有完成作戰測評之前，第二艘到第八艘的預算不可以編列。

邱部長國正：瞭解。

吳委員斯懷：我在這邊強烈的說，只要沒有完成作戰測評，要在這邊強行通過，即使表決，也要你們負政治責任、法律責任、行政責任，這是歷史的問題，只要沒有完成作戰測評，後面的預算請你不要送到行政院，我建議部長能堅持這一點。

邱部長國正：是，我瞭解，謝謝委員提醒，我們也是照這樣來做，沒有經過測評，不會有下一步又跑出來，我們也不會這樣節外生枝。

吳委員斯懷：因為我不希望媒體或者少數人不斷地說，現在已經開始第二到第八艘的各種可能都出來了、預算送到行政院了，我建議你們適時作出簡單的說明，沒有這回事，否則大家就會質疑嘛！是不是官商勾結了、是不是國安高層技術指導，變成政治問題了？這些請部長考量。

邱部長國正：是，我瞭解。

吳委員斯懷：最後再給我一點時間，我再問F-16V的問題、魚叉飛彈的問題，延宕到現在，我前兩天在臉書寫了一篇文章請大家去參考一下。現在是臺美最好的時刻，美國最好的武器裝備何時才會到臺灣？我們是政府對政府簽了約，卻一再延宕，用各種理由，包括俄烏戰爭、疫情等等，不管什麼理由，我們沒有罰則，就讓美國人予取予求，從布林肯開始到眾議員、參議員來，再到前任國安官員來，都說加速軍售交付，一定要如期如質，統統都說了，說了以後呢？結果是這樣，所以我昨天也問了外交部長，到底臺美關係是真的好還是假的好。但是國防部要有立場，你必須要說出來，將來我們在簽約的時候，是不是會把罰則弄進去？

邱部長國正：我跟委員做簡單報告，政府對政府之間在軍購當中沒有罰則的問題，但假如我們是對民間商人做這種採購或者軍售，那就有罰則。的確目前美方的答復是今年沒辦法交出來，但明年會逐步來補，全案是到115年為止，這是絕對不會耽誤的。

第二個，我們有補強的方法，我剛剛也跟一些媒體記者講，我們國軍的建案有很多備案，事實上外交的困境、各方面環境的因素，我沒有講說刀一切就一定在那個點，但假如達不到的話，一定要有一個備案，我想委員也很清楚，我們做任何計畫一定要有預備方案，所以我們逐步也在採取預備方案，包含要求美方要提供我們需要的零附件，以及我們自己把妥善率提升，還有要對洛馬公司施壓，而且要懲處，他們都已經在做了。

吳委員斯懷：我瞭解部長的立場，但是整個國會監督的角色、媒體的關注以及全民對這件事就認為不合理，當然政府對政府有一些合約上、條約上的規範，但是我們能不能談？當然可以談啊！如果政府對政府就沒有罰則，那你一再延宕，我怎麼辦？昨天我問外交部的吳部長，我們不能有疑美論，但是老美老是這樣對我們，所有的官員、國會議員都說沒問題，結果政府做出來的事情是這樣子，全國民眾對美國堅若磐石的友誼信任度會不會降低？當然會，所以我今天是站在部長的立場要向國安高層反映，竭盡手段要美國政府如期如質，現在是做不到，但要儘量提前，否則沒辦法對人民釋疑，是不是？

邱部長國正：我瞭解，所以我們一定要努力。

吳委員斯懷：最後再給我10秒。25家軍火商來臺灣，其中講到一個最關鍵的，我先不談做軍購生意推銷武器這部分，美國前任陸戰隊司令說了一句讓我很有感覺的話，我們臺美之間的交流，他只講軍售，就是軍火商，最後共同最終的目標是希望達成美臺之間的共同作戰圖像能即時傳輸。這是開玩笑的話，這是做不到的話，他是軍火商。我在國防部任職的時候，就跟美軍提出來希望做到，這是政府對政府，難度很高，我看司長在那邊都不敢笑了，你要做到美臺之間COP嗎？共同作戰能夠做得到嗎？所以我講不要相信商人的話，他是退役的將領，在職的時候向白宮提出來說要跟臺灣建立共同作戰圖像，但樂山現在有跟我們共同圖像嗎？空軍參謀長，樂山有嗎？還有現在的這些愛國者有嗎？有沒有？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：報告委員，有關雙方情資分享，我們私下再跟您報告。

吳委員斯懷：好，不浪費時間，這些美商的話只能參考，千萬不要確信，沒有這回事，我很肯定在這邊說做不到。美國政府要跟臺灣建立COP，你想想看那政治效應會有多大，但是不要寄望這個，我們希望能做到局部、做到部分就很滿意了，請部長參考，謝謝。

邱部長國正：好，謝謝委員。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：（9時34分）部長早。針對剛剛吳委員提的問題，美臺之間的軍事合作，有些雖然現階段做不到，但不表示不應該作為努力的方向。部長，美臺之間的合作，不論在軍售方面或者在共同的一些訓練方面，現在有沒有一些是過去10年來沒有做到的事情？你可以不用講內容，但有沒有這種東西？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：委員好。有，而且比過往真的要密切很多。

羅委員致政：有吧？

邱部長國正：是的。

羅委員致政：所以的確有一些過去沒有的東西，我認為那叫突破，部長也同意吧？

邱部長國正：是，進步了。

羅委員致政：當然進步的速度夠不夠快可以再討論，面向夠不夠多可以再討論，但不表示我們要自我設限，那個一定做不到、那個一定不可能，所以就不用去努力。

邱部長國正：不會。

羅委員致政：我接下來問空軍的問題，有兩大塊，鳳展跟鳳揚。鳳展的部分，性能提升也好，或是構改也好，現在的進度到底有沒有拖延？就這麼簡單。因為去年才慶祝第100架交機，請問一下有沒有按照原來的進度？有沒有拖延到？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：鳳展專案目前我們除了有一項彈藥，按照我們的規劃會延長到115年，其他都是按照規劃期程正常在執行。

羅委員致政：性能、構改本身沒有問題？

曹參謀長進平：都沒有問題。

羅委員致政：只有彈藥的部分會延宕？

曹參謀長進平：是。

羅委員致政：換句話說，今年年底之前，141架全交？

曹參謀長進平：是。

羅委員致政：接下來再進行所謂的彈藥……

曹參謀長進平：部分的系統整合。

羅委員致政：好。鳳揚的部分大家很關心，因為前面的是141架去性能提升，鳳揚則是採購66架的部分。你們的報告有稍微提了一下，從原來希望今年第四季能夠出廠，先不講交機，只是出廠，但現在要延宕到明年的第三季出廠。部長，這個是確定了對不對？

邱部長國正：是。

羅委員致政：好，那交機呢？第一架什麼時候交？是出廠就能交給我們，還是還要一段時間，會拖一下？

曹參謀長進平：出廠之後有部分的系統測試跟飛試的動作執行完畢之後，目前初步規劃會安排在114年年底開始做飛交的籌備工作。

羅委員致政：所以在114年年底開始做飛交，對不對？

曹參謀長進平：準備這麼安排。

羅委員致政：準備這麼安排？可不可以精準一點？你們的計畫是這樣？

曹參謀長進平：報告委員，主要是因為長程的飛行，中間影響的因素比較多……

羅委員致政：我知道，當然要飛回來嘛！

曹參謀長進平：是，還需要後續安排。

羅委員致政：可是我們整個案子是在115年就完全結束喔！如果你114年開始規劃要做飛交，等於115年66架要全部回來，是這個意思嗎？

曹參謀長進平：是114年我們計畫開始飛交之後，115年年底之前計畫全部飛交完畢。

羅委員致政：所以等於是115年那一整年66架慢慢飛回來？

曹參謀長進平：會分批陸續飛交。

羅委員致政：換句話說，真正交機是115那一年？

曹參謀長進平：114年年底開始。

羅委員致政：第一批大概有多少？有沒有一個規劃？

曹參謀長進平：目前還沒有確切的數字。

羅委員致政：再往前推，模擬機什麼時候建置起來？照你原來的規劃，是8個月前沒錯吧？

曹參謀長進平：在交機之前6個月到8個月之間完成建置。

羅委員致政：所以等於是114年的年中？

曹參謀長進平：是。

羅委員致政：模擬機？

曹參謀長進平：是。

羅委員致政：然後武器投射的部分也有2台，對不對？幾台模擬機？機密就不用講了，這不是機密吧？

曹參謀長進平：報告委員，詳細的數字我們私下跟您報告。

羅委員致政：OK。坦白講，表示到114年年末之前這段時間，基本上就是這樣子空著，一直要到114年下半年才開始會交機，這段時間會不會有戰略空隙的問題？因為我要問下一個問題。

曹參謀長進平：我首先報告，這段時間不是空著，各項空技勤的訓練，我們都會按照規劃期程分別展開。

羅委員致政：對啦！但是畢竟我們現在的共軍壓力很大，對不對？

曹參謀長進平：是。

羅委員致政：然後加上我們的飛官們真的很辛苦，所以我們還是希望能夠儘快，好不好？

曹參謀長進平：是。

羅委員致政：我再問一下，幻象2000呢？我們現在的態度到底怎麼樣？已經服役25年以上了，到底要不要升級？還是乾脆就汰除？還是怎麼樣？等到這66架加上141架都到位之後，對於幻象你們現在的政策態度為何？

曹參謀長進平：幻象到目前為止，我們都還是可以維持部頒的妥善率，各項服務都還是正常在執行，後續對於飛機……

羅委員致政：你都不用擔憂嗎？

曹參謀長進平：對飛機壽期管理有幫助的辦法都在討論當中。

羅委員致政：所以還沒有做最後正式的決定，還在努力看有沒有辦法升級或者是延壽，還是說真的不行那就……，如果真的不行，一直用到底嗎？也不可能啊！總要決定到某一天就要汰除了。

曹參謀長進平：報告委員，各種會議我們都逐步在討論中，只是還沒有定案。

羅委員致政：現在這個時間點是不是連升級的機會都沒有？

曹參謀長進平：在討論當中。

羅委員致政：再努力好不好？雖然我不想說掉幾架，但飛機的確是老舊了，不只是飛機本身的問題，對於飛官來說也有很大的壓力。雖然你都說沒問題，會儘量維持妥善率，但也還是有這種壓力存在。

另外，報紙有寫但國防部今天卻沒有特別提到，有關MQ-9B無人機的採購案，我們是不是採軍售而非商售的方式辦理？是軍售的話，美國政府已經幫我們訂了，請問是確定的嗎？

邱部長國正：是確定的。

羅委員致政：他們的說法是，2025年會完成履約，請問什麼時候會開始交機？

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：2025年。

羅委員致政：那一年是一次交4架嗎？

李司長世強：從年初到年底是2架、2架。

羅委員致政：所以那一年總共會交4架，沒錯吧？

李司長世強：是。

羅委員致政：這4架是2025年開始交機，年頭交2架、年尾交2架？請問這樣是有沒有照著我們原來的期待在走？

李司長世強：我們原本的期待是，到那個時候它就已經可以回臺灣了。

羅委員致政：我就是在問這個問題。

李司長世強：現在是2025年年初會先在美國交機，等到下半年再回來。

羅委員致政：先在美國交機？為什麼要拖到那個時候才交回來？有什麼特別的原因嗎？

李司長世強：是因為所有出廠飛測的裝備。原本我們是希望整個訓練都可以在臺灣。

羅委員致政：為什麼不能在臺灣？

李司長世強：因為我們無法把整個訓練的模組和場地複製到臺灣來，這樣做的經費比較龐大。

羅委員致政：所以我們是把飛官送到那邊去受訓？

李司長世強：是。

羅委員致政：大概要多長的時間？

李司長世強：大概要半年。

羅委員致政：可以開始受訓的時間是什麼時候？是2025年開始還是2024年？

李司長世強：訓練其實是從今年就開始的。

羅委員致政：已經開始了是不是？好，那就沒問題。所以這件事雖然會稍微拖一下，但可能也還好。

再回到大家現在在談的，很多重大軍購的項目都受到延宕，包括M1A2T、海馬斯，甚至是岸置魚叉飛彈等，請問有沒有全部做過整體的檢討？這是軍備局還是哪個單位在做的？到底有多少重大軍購項目現在是延宕的？部長瞭解嗎？

邱部長國正：其實並不多，我們總共有十多個案子，雖然有些地方會延宕，但也不多。有些是期程會往後稍微延一點，但……

羅委員致政：延得最嚴重的是哪個項目？

李司長世強：只有剛剛空軍參謀長講的F16用的AGM-154C這一型彈藥要延兩年。

羅委員致政：那其他的部分呢？

李司長世強：其他都會在最終結案年度以前交貨。

羅委員致政：所以還是照著原來的年度在走，只是交貨的期程有延誤嗎？

邱部長國正：但是會調整，最後交貨的期限並沒有變。

羅委員致政：所以最後的交貨期限，基本上都會符合我們當時預算編列的規劃嗎？

邱部長國正：是。

羅委員致政：還請儘量催好不好？

邱部長國正：是。

羅委員致政：再回到海空戰力提升的部分，因為你們報告寫得很模糊。我們當時預算通過的有8大項目對不對？

邱部長國正：對。

羅委員致政：你們說飛彈全交了，所以我就在簡報上把飛彈的部分做了記號，至於其他部分我就先問你，無人攻擊載具系統現在到底是怎麼樣？不知是院長，還是誰可以回答？因為這在你們的報告中完全都沒有提到，請問進度是如何？

主席：請國防部中科院張院長說明。

張院長忠誠：今年的彈已經全部解繳完畢。

羅委員致政：是不是已經交完了？

張院長忠誠：對。

羅委員致政：119億元是不是已經執行完畢了？

張院長忠誠：是。

羅委員致政：為什麼你們在報告上卻沒有寫？

張院長忠誠：因為數字不能公開，所以基本上……

羅委員致政：但我們在審查預算的時候就有數字了，如果不能講，寫解繳完畢就好了嘛！

張院長忠誠：解繳完成。

羅委員致政：怎麼報告沒寫？你們說野戰防空系統會稍微拖延，但是今年5月開始可以完成，陸基防空系統呢？

張院長忠誠：陸基防空系統也一樣。

羅委員致政：你們怎麼也不寫在報告裡面？你們的報告只單獨寫了野戰防空系統，但在項目上你們到底是不是分成兩個？

張院長忠誠：是分成兩個沒錯。

羅委員致政：到底是分成兩個還是一個？陸基防空系統是不是在第347頁？

張院長忠誠：對，陸基防空系統沒有延宕，至於野戰防空系統，我們在做參數測試的時候，因為參數的調整而耽誤了一些時間。

羅委員致政：可是你們說野戰防空系統的參數調整比對費時，所以5月才可以驗交給軍方？

張院長忠誠：在4月28日已經……

羅委員致政：是不是複測合格？

張院長忠誠：對，會於5月9日辦理會驗。

羅委員致政：陸基防空系統是不是也一樣？

張院長忠誠：陸基防空系統是不同的案子。

羅委員致政：但你在報告裡面一個字都沒提。

張院長忠誠：陸基防空系統已經全部解繳了。

羅委員致政：為什麼不寫？那就奇怪了！另外，海巡艦艇加裝戰時武器系統的這個案子現在怎麼樣了？

張院長忠誠：這個案子今年會把相關的聯成系統和發射系統……

羅委員致政：這個怎麼也不寫？奇怪了！國防部部長，有些為什麼會跳過去就不寫了？

主席：請國防部軍備局吳局長說明。

吳局長慶昌：111年沒有。

張院長忠誠：因為……

羅委員致政：你們還是要報告進度啊！總是有一些先期計畫的經費在執行，對不對？

張院長忠誠：對。

羅委員致政：不可能一毛錢都沒花嘛！

張院長忠誠：在備料中。

羅委員致政：對，所以總是會有個進度嘛！部長，這8個案子當時在通過的時候，我們是全力支持的，我們的責任就是訂出進度，至於每個進度到了什麼階段，希望你們還是詳細地跟我們說明好不好？

邱部長國正：是，剛剛召委也有提醒，除了每年5月要做綜報以外，我們每個月、每一季也都會召開管制會議。

羅委員致政：但也還是要提供立法院參考好嗎？

邱部長國正：是。

羅委員致政：OK，謝謝部長。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：請陳委員以信發言。

陳委員以信：（9時45分）部長早，剛才有談到無人機的進度，所以我要確認一下，到底是什麼時候可以完成裝備？什麼時候可以真正地擔負任務？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：委員指的是什麼？

陳委員以信：我指的是剛剛提到的MQ-9。

曹參謀長進平：MQ-9的建案年度是在111年到118年，全部的裝備會在116年完成接收，接收後大概要半年的時間執行完畢，待訓練之後就可以上線服務了。

陳委員以信：116年完成接收，然後在半年之內完成上線？上個禮拜，也就是前幾天大陸可以掛彈的無人機來環臺了對不對？這代表與我們在能力上已有了很大的落差，請問這種可以掛彈的無人機來環臺，對我們的警戒來說有什麼意義？其用意是在什麼地方？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：跟委員報告，中共喊了一句話，就是在哪裡作戰就在哪裡練兵，就目前的整個狀況來看，這就跟他們所宣誓的一樣，是一種印證。

陳委員以信：所以是指他們往東部在看的意思嗎？

邱部長國正：對，他們將來一定會這樣做的，所以臺灣本身的防衛作戰計畫也要不斷地修正。我們早期就有一個概念，臺灣一旦發生了重要的事，就是開打了。臺灣真的也沒有前方和後防之分，以往我們把戰力集中在東部，現在我們要調整，所以剛剛有人……

陳委員以信：你說戰力集中在東部要調整是什麼意思？

邱部長國正：在各個地方都要加強戰力保存的位置，其防護的……

陳委員以信：不是只保存在東部就對了？

邱部長國正：對，不會只仰賴東部，因為我們要同步檢討。

陳委員以信：這個部分我就順道問，因為等一下要講的就是漢光演習。可以看到你們也已把東部某些地方，像是知本的海域等地劃入了紅色的區域對不對？劃入紅色的區域後，是不是也要進行艦艇登陸和反登陸的作戰？請問你們是著眼於什麼地方？

邱部長國正：我們不期望開打，但一旦開打了，我也一再強調，就會是很慘烈的，而且沒有前方和後防之分，到時候整個國家都完全投入作戰的話，就是滿嚴重的一件事了。我們現在能夠做的，就是要強化我們的戰備，要強化戰備，最主要就是戰力保存，有了戰力保存，將來才有戰力的發揮。我們看中共的動作，從西、北、南一直延伸到東，而且他們也有這個能耐，他們能延伸到東就有兩個意義，一個是拒止外軍，一個就是對我們的東部地區會造成很大的威脅，所以我們才一再地思考，漢光演習的科目也要因此而有所調整。

陳委員以信：這就是我要問的，今年的漢光兵推這個月就要辦了，請問是不是有模擬東部受到進攻時的態勢？

邱部長國正：都會搭在裡面。

陳委員以信：所以東部遭遇到攻擊是不是也有在想定裡面？

邱部長國正：是，因為漢光演習是全面的。

陳委員以信：我再回過頭來問，這次兵推美方本來就有安全組在這邊，在這裡的station大概也有一、兩百人，這一次漢光兵推，美方會不會另組觀摩團來看我們的兵推？

邱部長國正：以往部分代表都會來，今年一樣，剛才委員講……

陳委員以信：這次也會有，有上升層級嗎？

邱部長國正：層級我私下再跟委員做報告，好不好？

陳委員以信：人數呢？規模呢？

邱部長國正：人數大概跟以往都相等，私下再跟委員說明人數。

陳委員以信：這一次漢光兵推非常重要，美方的觀察也非常重要，為什麼？因為還有另一個原因是我上個禮拜才到美國華府，在眾議院跟幾位眾議員有會談，其中的China Select Committee（中國事務委員會）在上個禮拜才進行臺海兵推，他們也在做兵推，他們模擬自己是白宮、國安會，也有智庫將臺灣的各種能力都放在上面，兵推結果其實對他們來說是滿大的震撼。當然他們對兵推的想定或作為是不是那麼的專業，要打很大的疑問，可是他們非常重視這件事情；我們本身對兵推的計算，對於我們的戰力及規劃，其實美方也會相當地重視，換言之，也要讓他們瞭解整個實際的狀況，才能夠有效地因應，所以我非常關注這個地方，我們對兵推的一些想定，我也建議你要去瞭解美方的兵推，在前線請人去瞭解他們的兵推為什麼會推成這個樣子？有哪一些地方跟實際是不符合的，請你去瞭解，好不好？

邱部長國正：是！這是我們一直在做的，每一次不管各國的兵推，我們自己兵推的背景、模擬的程度，國防部都有掌握，而且我們要做兵推，也會參考這些作為版本。

陳委員以信：好，我回過頭來問，現在美國有25家軍火製造商，我看到他們跟國防安全研究院已經有做過座談，他們有沒有去國防部？什麼時候會去？你會不會見他們？

邱部長國正：沒有，我們沒有跟他們碰面。

陳委員以信：你不會見他們，他們不會去國防部？

邱部長國正：沒有！到目前……

陳委員以信：所以他們這一次最多只是跟國防安全研究院座談，報紙傳得消息是假的？

邱部長國正：對，我不知道他們會跟哪些單位碰面，但我知道他們是一個業界團體，不是跟國防有直接關連的。

陳委員以信：我想民商之間、軍民之間還是要有一個分際存在，現在外界也在關心我們本身在推國防自主，這兩年也在強化這方面的事情，這種國防自主的項目中會不會有外國軍火商也能夠參與的？還是因為國防自主就完全沒有空間？或在一些零件上還是有空間？

邱部長國正：國防自主我們主要的用意是針對國內的廠商能夠釋放出去，而國防自主的經費大概有7成用在國內，但國內廠商跟他們那個地方或其他地方有沒有什麼關聯，這是在他們那一塊。

陳委員以信：70%還是在我們的國防自主裡面，但它裡面有一些比例或組件或跟其他單位的合作，還是有可能就對了？

邱部長國正：對，是走商業界的規則嘛。

陳委員以信：所以這還是在國防自主允許的範圍裡面。

邱部長國正：對，在我們國防自主範疇之內。

陳委員以信：什麼是主、什麼是輔，你們要非常地清楚，我們還是希望以國防自主的方向來發展。

邱部長國正：是，一定的。

陳委員以信：也不要讓這些軍火商覺得我們有這些預算，他們就有這個機會，我覺得這個要堅持，國人都非常重視。

邱部長國正：瞭解。

陳委員以信：接著我們來看F-16，剛剛講到鳳揚專案，到底延宕到什麼樣的程度，我剛剛並沒有聽得很清楚，為什麼？第1架出廠的時間，我現在看到的是延宕3季，那我要問了，最後1架出場的時間是延宕幾季？你剛剛說都會在2026年的時候全數交機，可是如果今天它有所延宕，怎麼可能到最後還能完全在固定的時間交機，都沒有改變？我認為之前最後1架出廠的時間是在年初，而現在延宕到年底，中間延遲幾季？還是完全沒有延遲？

邱部長國正：整個案子到115年全數不會變的……

陳委員以信：原來應該是在115年，至少是在年初就能夠完全出廠，不然你現在說它的生產線完全都不受影響，我們不知道怎麼會有這個信心？

邱部長國正：它逐年在調整，我請戰規司來跟您報告。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：我舉個例子，今年原本第4季要交1架機。

陳委員以信：對，出廠啦！

李司長世強：對，出廠1架機。明年第3季出廠變成是1架單座、1架雙座，變成兩架同時出廠，現在是做這樣的調整，雖然第1架機出場的時間變晚，但是後面開始壓縮。

陳委員以信：後面都不受影響啊？我實在是……

李司長世強：最後在115年前，全部66架。

陳委員以信：原來的鳳揚專案在115年的時候，並沒有設定第幾季完成最後的出廠嗎？沒有設定？只廣泛地設定一整年，是這樣嗎？你們也都是按季在計算啊！

李司長世強：我們有按季在計算。

陳委員以信：所以一定還是有延遲一、兩季，不可能沒有，不然你們怎麼對得起來？

李司長世強：委員，真正延遲的時間其實就是在今年的第4季到明年的第3季，明年在首兩架出廠之後，後面整個產線反而是趕上原本的進度。

陳委員以信：好，我們現在是正面的期待叫它能夠趕上，但實際上沒有那麼容易。我現在要問的是它現在通知你們延宕的程序是怎麼樣？還有它通知延宕的原因，難道只是因為疫情的關係嗎？疫情已經差不多要解除了，怎麼會現在才來反映疫情的關係？是不是有其他因為俄烏戰爭的影響，或者是其他的國家也有購買要交貨，所以擠壓到我們的生產線，有沒有這種狀況？

李司長世強：目前的確這型飛機有3個國家，包含我們在內訂購，我們是最優先順序……

陳委員以信：對啊！我們最優先，其他國家並沒有在這上面，那他們應該延宕更久啊？

李司長世強：對！我們絕對是最優先，這是第一個。第二個，美方也是在上週專案管理會議的時候，洛馬公司才跟美國國防部安合局報告它可能有延遲的狀況，所以美國國防部也要求洛馬公司對相關人員進行懲處。

陳委員以信：美國要求洛馬公司對相關人員做懲處，它是怎麼懲處？

李司長世強：是，我們知道的是兩個專案主管被撤換，目前我們F-16的專案其實不叫鳳揚，它叫鳳翔，是媒體報導錯了。

陳委員以信：鳳翔？

李司長世強：對，鳳翔專案現在是直接變成由洛馬公司的副總裁督管我們整個專案的進度，而且他必須要每個月向美國國防部空軍部長做進度的專案報告。

陳委員以信：我想這一點，其實國人普遍認為我們交錢從來不遲疑，但為什麼交貨就如此遲疑，這是國防部長一定要站穩我們的立場。至於美國這邊，因為我才從美國回來，我知道他們國會也非常關注這件事情，他們也一再地強調要強化這部分的交貨，所以你們也要儘量全面性在這件事項上，透過多管道、透過國會、透過行政部門都要再強化，我請國防部要加強，部長也要找機會跟他們講，我們也是，在國會外交的時候，找到機會就跟他們講，要要求、加強這方面的交貨。

最後，剛才我們聽到洛馬有進行懲處，對我們是有利的，可是如果我們只有這個專案管理會議，這個專案管理會議督導的程度夠不夠？只有這樣的會議，就表示我們只是被告知，我們也沒有辦法做要求，今天它能夠做到這樣，也是它自己單方的作為，可是我們本身除了所謂的專案管理會議，沒有任何其他的因應措施嗎？或者是未來繼續的軍購項目，沒有任何調整、互動的措施嗎？

邱部長國正：美國現在有一些作法改變，也是在會議中我們的要求，它要肆應我們的要求做改變，所以剛才委員特別強調利用各種機會，事實上我們真的利用各種機會，透過外交管道、透過美團或是定期會議，還有國安會，還有就是一旦有外賓來的話，我們碰面都會談這個問題，他們都答應回去幫我們催促。到目前的結果雖然不是很順，好像不是很如期、如意，但是最起碼它在進步當中，我們要持續再催。

陳委員以信：這部分要持續地加強，因為現在已經開始延遲，再不去要求它加快進度，到後來一延再延、二延、三延，到最後這個問題就沒完沒了。國防部長，我要特別提醒你，好不好？

邱部長國正：我們也擔憂會這樣，前面一步慢、後面步步慢，我們會從這方面去防止。

陳委員以信：好，謝謝。

邱部長國正：謝謝委員。

主席（吳委員斯懷代）：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時59分）部長辛苦了，臺海情勢瞬息萬變，去年裴洛西訪臺之後，其實整個臺海情勢有很大的變化，有人說過去所謂的現狀不再，出現了所謂的新常態（new normal），沒有錯，尤其中線被跨越、中線模糊化、中線默契不再等事情，所以如果裴洛西訪臺之後出現新常態的話，我認為是無中線，就是沒有中線的新常態。最近又出現另外一種新常態，就是新常態當中的新常態（the new normal of the new normal），就是無人機，如果持續的話變成繞臺常態化，變成是新常態中的新常態，整個臺海的新局勢，未來會不會又有新常態不知道，但是起碼這雙無，即無中線加無人機，其實提高我們國防非常大的應處壓力。所以我想請教部長，我們有因應的對策跟應處的方式嗎？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：委員好。跟委員報告，的確剛剛委員一語道破，對我們壓力真的很大，不光是從去年8月，8月之前就陸續展開。

江委員啟臣：之後是更嚴重啦！

邱部長國正：對，更加嚴重，但國軍有因應方法，同樣地，不管有人機、無人機，我們絕對維護住最後的領空、領海，我們為什麼會調整第一擊的概念，就是它只要跨越我們就把它當作第一擊。

江委員啟臣：跨越24浬嘛！因為中線已經沒有了，中線現在已經跨越了。

邱部長國正：就已經要應變了，但我們該做的警告、該做的告示都會按部就班來做。

江委員啟臣：因為我們現在看到在繞的無人機都還圍在ADIZ，並沒有進到ADIZ裡面，在干擾，畢竟無人機現在是偵查，可是大型無人機不是只有監偵，它具備打擊能力。

邱部長國正：是，沒錯。

江委員啟臣：所以我才會想請教，請問我們目前對中共無人機的技術掌握了多少？它有多少量？它的能力有多強？美國昨天消息傳出來說MQ-9，你說要到2025年，現在是2023年，2025年交給我們，到成軍可能2026年、2027年了，可是現在它已經用中大型無人機繞你一周了，繼續繞啊！對不對？一台、兩台來、一群來，怎麼辦？所以這有兩個問題，第一個、我們戰略上怎麼應處？第二個、我們的設備上，我們現在只有銳鳶，銳鳶二代什麼時候出來？銳鳶二代能不能對得上中共的大型無人機？

邱部長國正：我跟委員報告，的確敵大我小、敵強我弱，這是不爭的事實，但我們不能講完全沒有對應，我們一定要確保最後一個防線，就臺澎防衛作戰最後一道防線，這一段防線不能破，它如果要破，而我們要應對的話，就已經進入相當可怕的階段。

江委員啟臣：那就已經開戰了。

邱部長國正：對，那這開戰是誰挑起來的？是對方挑起來的。

江委員啟臣：部長，我們不希望看到戰爭爆發……

邱部長國正：我們也不希望。

江委員啟臣：可是你怎樣應對它的這些干擾，當然有一些專家說它繞來繞去主要是摸透你的電子頻譜，沒有錯，它是有監偵的功能，可是這些干擾一方面摸透你的整個防衛部署、摸透你的頻譜，這是不爭的事實，可是我們怎麼應對？你看美國打間諜氣球（spy balloon），4顆響尾蛇飛彈，3顆命中，成本150萬美金，那是美國的成本，我們的成本會更高。其實這種無人偵查就類似spy balloon，只是它用無人機而已，一樣是在干擾，現在是飛到你的ADIZ旁邊，當它的飛行高度到幾萬英呎以上，超越防空飛彈能夠打擊的範圍，就算你知道它飛過去，你也不能打他，對不對？你要打他，除非你派戰鬥機上去，你又不見得打得到，這是很大的困擾，所以我才問你這怎麼解？而且量多的時候怎麼處理？我們現在無人機的量沒有很多，而且我們是短程的，它是長程可以繞上千公里的。

邱部長國正：我跟委員報告，基本上我們從雷達上面可以偵測得到，但我們應對的方法，為什麼要推展不對稱戰力，就是想說敵大我小，它很多地方強過我們，除了監控以外，我們唯一能做的就是不得讓它逾越我們的範圍，把我們逼到最後的話我只有出手了，這就是一個結果，應該它要……

江委員啟臣：所以部長，我這樣問，我們不希望用我們的戰鬥機去面對它，第一個、有沒有可能透過干擾的方式去干擾它？第二個、有沒有可能透過無人機對無人機的方式，即便現在MQ-9還沒辦法交給我們，但是日本有沒有MQ-9？韓國有沒有MQ-9？

邱部長國正：有，好像有。

江委員啟臣：與其派25家軍火商來，那個退將說臺美之間最重要的是協同作戰，重點在協同作戰，武器買賣是一回事，那叫生意，但協同作戰是另外一件事情，在我現在還沒有具備大型無人機反制能力的時候，請問美方怎麼協助我們反制？周遭國家能不能協同？MQ-9能不能從日本起飛？MQ-9能不能從韓國起飛？能不能從它的其他甲板上起飛？同樣做到監偵的功能，同樣做到嚇阻的功能跟反制的功能，可不可以？

邱部長國正：我跟委員報告，我們跟美方到目前為止會談得那麼頻密，就是因為剛才講的這些議題統統有在裡面，但是詳細進度如何，我坦白跟您講，我不便在這邊做報告。

江委員啟臣：當然有些不便在這裡講。

邱部長國正：反制的方法很多，不完全是硬碰硬，剛才委員提到我沒有提的原因在哪裡，因為還在談當中，但是我們絕對有納入思考，絕對有……

江委員啟臣：但是不能一直談啊！部長，你要有反制作為，否則它一直來喔！你的防線會一道一道不斷地被突破，一直進逼，從中線進逼到24浬、到你的領空；如果是高空，你又說它在幾萬公尺上面，你也沒辦法打它，打了也很麻煩，可是它在做偵查、干擾，讓你不安，這是一種心理戰。面對這個你們壓力當然會很大，我可以理解，我也不希望每一輛無人機來你們都派戰鬥機上去跟隨它，這很累，把你累垮了。

邱部長國正：戰術、戰法運用，我們絕對會朝這方面，沒有它來一架，我也對應一架，我們不管用……

江委員啟臣：但是它只要一出動，你知道了你就開始神經緊張了，因為它用無人機，等於沒有損失你知道嗎？就算被擊落也沒有損失，它現在是沒有帶彈，如果它哪時候帶了可以攻擊的飛彈呢？

邱部長國正：為什麼這幾年我們的壓力很大，就很嚴峻……

江委員啟臣：我知道你壓力很大，但是我們其實也會替我們的安全擔憂，所以我才說臺美國防工業合作這件事情，坦白講生意歸生意，最重要的是國防部要跟美方去談戰略上怎麼合作、防衛上怎麼合作，有大的指導、大的方向，接下來這些產業才有辦法配合，這是現在首要的目的，拜託啦！不是股票也不是賺錢，現在是防衛，我要請國安高層搞清楚，現在國家安全面臨的是國防的迫切問題跟壓力，要解除我們國軍這麼龐大的壓力，結果你在給我談股價、談生意，這怎麼對？對不對，部長？所以我說這25個軍火商來……

邱部長國正：國防部一直在談戰訓本務，因為這25個軍火商是業界的，所以我沒有直接跟他們接觸，但我對任何一樣，只要對防衛作戰有利的，不管建軍也好，或者武器裝備的精進，只要有利的，我們都樂見其成，我之所以沒有跟他們碰面的原因是因為它是業界，不是官方。

江委員啟臣：當然，所以部長的想法也是認為他們是來談生意，對不對？

邱部長國正：我不知道他們要談什麼。

江委員啟臣：我們國防部要談的是戰略、戰術嘛！

邱部長國正：是，沒錯。

江委員啟臣：我們要談的是協同作戰的合作，對不對？

邱部長國正：對。

江委員啟臣：所以我在這邊要求國防部要去談這個，業界這件事情，我覺得政府也沒有必要幫忙他們吹噓，沒有必要啊！今天要來談國防工業合作，其實對我們來講，最重要還是它的技術能不能輸出，臺美之間的產業合作，這也不是第一次開這種會議。我請教一下，這個是不是每年美臺國防工業合作會議的臺版？因為每年在華府旁邊都有辦美臺國防工業合作會議啊！我們的次長也有去參加，對不對？

邱部長國正：是。

江委員啟臣：現在在臺灣辦的這場，請問是不是臺版的？

主席：請國防部軍備局吳局長說明。

吳局長慶昌：跟委員報告，這次的論壇是由經濟部的外貿協會邀請，是屬於非官方的。

江委員啟臣：我們官方都沒有參加？

吳局長慶昌：對，我們沒有被邀請。

江委員啟臣：國防院是代表什麼？

吳局長慶昌：那個部分……

江委員啟臣：國防院是代表什麼？國防院代表誰？國防院是國家的智庫，是我們這邊通過預算給他們的，對不對？部長是董事長嗎？

邱部長國正：我不是董事長。

江委員啟臣：現在不是你？

邱部長國正：國防院不是我。

江委員啟臣：現在霍守業是董事長，是不是？

邱部長國正：是。

江委員啟臣：我覺得角色要搞清楚，生意歸生意，戰術戰略合作、國防合作是跨國的，是政府對政府的，我們要把它搞清楚。

邱部長國正：是，所以我覺得國防院參加的話，大概談一些理論各方應該是可以結合的。

江委員啟臣：因為我們需要的還是針對現在迫切的壓力，一個是武器提供延宕的問題，第二個就是我剛剛講的，新的normal、新的常態要怎麼應處的問題，國防部要趕快想出辦法，中科院無人機的研發，政府一天到晚在講，蔡總統也在講這是我們不對稱戰力很重要的一環，可是當這樣喊了之後，對岸的不對稱戰力發展得比我們還快，這已經失去所謂不對稱的優勢，沒有了啊！所以國防部要想一想，如果將來是群發的無人機來，是大型、長程、高空，監偵打一體的無人機，這個壓力非常大，恐怕不是買再多的戰鬥機有用的，所以部長要先想辦法怎麼處理。禮拜一我們有去考察無人機隊，我們當然看到國軍的辛苦，也看到自主研發有一些成果，可是要真正拿來應對現在的狀況恐怕沒有辦法，這是為什麼我們在這邊替國防部，也替整個國防感到擔憂的地方、憂心的地方。部長，你辛苦了，但還是希望這部分趕快想出辦法，好不好？

邱部長國正：好的，我們努力，謝謝委員。

主席（江委員啟臣）：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（10時13分）部長，當初為了因應兩岸急遽升溫的敵情威脅及對美軍購預算的排擠，所以在110年編列上限2,400億的特別預算，用來採購的部分就是在圖表上面看到的八項，我想請教院長，最近是不是有一個海威專案？

主席：請國防部中科院張院長說明。

張院長忠誠：對，今年度開始執行。

馬委員文君：由誰委託？

張院長忠誠：海巡署。

馬委員文君：海巡署？

張院長忠誠：是。

馬委員文君：預算從哪裡來？

張院長忠誠：特別預算。

馬委員文君：在我們編列2,400億特別預算的時候，有提到海巡署海威專案裡面要用到的東西嗎？首先強調，我們不反對海巡在艦艇上面做的任何加強，或者採購、加裝任何的裝備，可是我們在編列2,400億特別預算的時候，有提到要用在海威專案嗎？

張院長忠誠：海威有……

馬委員文君：什麼？講清楚好不好？講清楚，有這個部分嗎？

張院長忠誠：有。

馬委員文君：什麼時候講的？我想請教召委、所有在場委員以及國防部在座的各位，當初我們在這裡面講到唯一跟海巡相關的就是安平艦要加裝一些平戰轉換的裝備及武器彈藥，對不對？有講到其他的艦艇嗎？因為你們這次海威專案裡面有37背負式通信機124套，作戰指揮網的迅指系統有兩個部分，移動臺130套、網管中心2套、中繼臺10套、派遣臺6套。我們現在要知道的是，這些預算你用特別預算是對的嗎？你們當初在編列特別預算時是沒有這個部分喔！誰可以在這裡公然地講？在我們審查2,400億的時候，一直告訴我們所有的人，你們只是安平艦要裝平戰轉換的相關裝備，我們贊成你們在海巡所有艦艇都可以加裝任何的裝備，只要有效，對我們戰力各方面可以提升的情況下。誰可以回答？

主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。

吳參謀長立平：報告委員，有關海巡加改裝部分，我們是根據目前與海巡在戰時的需求來做的。

馬委員文君：我們現在講的是特別預算，因為這是預算的精神，顯然2,400億編得太多了，因為如果想要加裝，這是預算精神，你們在跟立法院報告的時候、在要預算的時候根本沒有提到這一筆，你們可以裝，可是應該用什麼樣的預算，不是2,400億特別預算通過以後就可以隨便要怎麼花就怎麼花，這顯示出我們編2,400億太多了，所以你們要做到哪裡去都可以啊！不然就是會傷害到你們原來要做的、要執行的項目，它從哪裡來？有人可以在這裡公然地講你們在編列2,400億預算的時候有告訴立法院要用在這裡嗎？如果沒有，我們希望能依照預算的精神，我們贊成你們在平戰轉換或海巡艦艇上面強化，這些都沒有問題，可是必須清清楚楚，你們在用錢的時候，這是人民的納稅錢，當你們在編的時候，報告內容根本沒有這些，你們編那麼多的時候是浪費預算。

這是我們要提出來的，因為這個還沒有執行，可是你們在進行當中，如果必須要做，循正常的預算精神去編列，該從哪裡編列預算就從哪裡編列預算，該怎麼花就怎麼花，這是我們今天要特別提出來的，因為我們有2,400億的特別預算，還有2,500億，就是F-16V的部分，請部長及相關單位可以針對這個部分去做更精實的預算運用，好不好？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：跟委員報告，假使正要編列、正要做，我們檢討經費來源，會跟海巡討論，這經費由他們來出還是怎麼樣，好不好？

馬委員文君：好，我們希望讓大家可以信任，你們在花人民納稅錢的時候，一分一毫都要清清楚楚，不能編了那麼多，想要怎麼用就怎麼用，而且是不受監督，你們現在用特別預算就是不受監督啊！海巡之前有這樣嗎？你們根本沒有說要做在這裡啊！我們希望這個部分可以重新檢討。

邱部長國正：好，我們來檢討。

馬委員文君：好，謝謝。接下來是F-16V部分，因為它延宕交機，我們比較在乎的是，雖然現在已經確定它會慢了，可是延宕交機對我們空軍的戰力會造成什麼影響？你們是不是有配套作為？因為在報告裡面只有79個字，還包括標點符號，我們比較擔心的是，像現在常常有機艦擾臺，其實對於我們所有的飛機，還有所有的空軍飛行員造成很大的負擔，對我們來說其實它是非常重要的，畢竟飛機其實跟其他的武器裝備也不太一樣，它是可以遂行獨立作戰的武器，它只要多一架、早一天，對我們的戰力就增加一分，所以我們很希望……不然你就全部做完再一起交就好了，因為我們最近也常常提到，我們從2019年11月就通過了這一筆預算，將近2,500億元，在第一年編了五十幾億元，第二（2021）年又編了290億元，去（2022）年編了400億元，今（2023）年編了高達四百五十億八千多萬元，明年編了452億元，最高，我想請教我們今年付款了沒？

邱部長國正：付了大概三成，我跟委員報告，剛剛委員點出來的幾個問題的確是滿嚴重的，它如果延宕，對於戰力的彌補等等會有影響，但目前我們有所作為，我要先跟委員報告，任何建案我們不會只採取一個案，會有預備的計畫，一旦延的話，我們怎麼來因應，目前F-16V Block 70的飛機延宕以後，我們有兩個作為，一個是提高我們F-16的妥善率。第二個，因為我們經常要起飛，我們跟美方談了以後，它已經同意，把耗損的零附件優先給我們，而且現在正在做，有很多國家要，但它絕對會優先交給我們。其他的話，我們有利用各種管道努力，一定要堅持，我們不能再延宕，而且戰力絕對不能有空窗期，其他不足的部分看空軍還有沒有要補充的。

馬委員文君：好，這個部分，我還要再詢問一下，雖然剛剛部長有做說明，當然我們向美方做這樣的要求，就目前可能是耗損率比較高的部分，我們可以強化，可是每次都說是因為疫情跟俄烏戰爭，但它的產線有時候跟那個根本無關，如果統統有關的話，我們的潛艦就不會這麼樂觀地說9月可以下水，我去看過以後認為根本不可行，部長，為什麼我們會這麼說？因為我們都非常關切，每一個生活在這塊土地上面的人，都關心我們的安危，今天我們花了那麼多錢在所有的武器裝備上。

到目前為止，你們的官網從3月3日到昨天晚上，還是告訴國人112年會陸續交機，可是事實上美國通知我們的不是這樣，美國是突然通知嗎？剛剛司長提到，它好像是上個禮拜還是上上禮拜才突然通知，其實平常我們都會有一些駐廠的人員，像歷次的一些專案管理會議，我們都有人參加，也有駐廠的代表，都是在美方的現場，長期以來你們都沒有觀察出來嗎？或者都沒有接獲這樣的資訊？都不用回報嗎？它交機會慢，我們國人全部都不知道，而且還不斷、不斷地一直交錢，這是不對的啊！這個部分可以說明嗎？

司長，你剛剛提到它是臨時通知我們，這是對我們的不尊重，而且美方之前還有「老虎小組」，部長也說去年有跟老虎小組接觸過，他們都說要讓臺灣獲得應該有的一些武器裝備，而且可以如期如質，可是顯然現在他們都做不到，我們如果對美國的軍購沒有罰則，至少你們在修約的時候，可不可以要求我們的付款應該要做修正？這個部分可以做到嗎？

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：委員，可以，我跟您報告，這個案子進行到現在，時間點上已經走了一半，剛好3年半，可是我們的付款，今年1元都沒付，我們只付了全案總價款的30%，這是第一個。

馬委員文君：不是「只」，我剛剛說從第一年到現在，我們可能付了一千多億元耶！

李司長世強：報告，沒有。

馬委員文君：總共2,500億元。

李司長世強：沒有。

馬委員文君：第一年是五十多億元，有沒有付？第二（2021）年的290億元有沒有付？2022年的400億元有沒有付？今年的剛剛部長說我們付了三成，450億元的三成也有150億元啊，這樣加起來……

李司長世強：報告，我們是指全案2,400億元總價款的30%。

馬委員文君：2,500億元。你是按照你的期程，你給立法院的所有年度期程，你付給美方的就是這些錢，不然你告訴全體國人，我們現在總共付了多少錢給美方？

李司長世強：報告，是新臺幣700億元左右。

馬委員文君：你是沒有按照我們的期程嗎？

李司長世強：報告，是新臺幣700億元左右，我們不是按照那個期程在做，我們是按照進度在付款。

馬委員文君：你的修約內容再給大家，因為我們看到的是你們的預算都過了，你們每年都會用掉耶，那你們的預算在哪裡？2021年、2022年、2023年你們都有編，第一年也有編，如果你們只付了700億元，那其他的錢呢？你要交代清楚啊！如果你還要這麼說的話，你要交代清楚，過去其他每年我們編的錢用到哪裡去了。

李司長世強：報告，這個特別預算的制度是在最終截止年度之前，並不是按每年把它用掉，我們還是按進度在支用。

馬委員文君：你們的期程修了嗎？因為我們跟美國是有簽約的，現在特別預算是在我們國內，可是你給美國的是這樣子嗎？把一些詳細的數據資料，還有你們給付的過程提供給立法院，好不好？

李司長世強：好，付款資料沒有問題。

主席：這個資料再請提供給本會委員，謝謝。

請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（10時26分）部長早安。我想今天還是關心目前美國對臺軍售延宕交付項目的列表。首先，這張表是本席目前盤點2011年迄今國防部發布的進度管制計畫跟媒體的報導，迄今為止被延宕或正在延宕的八大軍購案，我們這邊有羅列比較重要的，包含F-16A/B型升格、拖式2B型飛彈、方陣快砲、MK48魚雷等等，還有烏俄戰爭之後，大家關心的無人機。我必須要跟部長報告，這個資料我們都要自己整理，跟國防部，包含軍備局的溝通，其實他們也有來黨團跟本席辦公室說明了幾次，但是我在這邊要跟部長抗議，因為昨天軍備局到黨團這邊來報告，老實講副局長的態度非常地輕浮，什麼資料都不給，來談時帶了一堆人，大家手上都有一份很詳細的書面資料，但是要跟我們溝通，什麼資料都不提供，現場問就說：「沒關係啊！委員這個我們私底下、會後再整理給你」任何的軍購案，我們只要提出來，他們就說在發價書的規定上，最後執行年度前交付都不算延遲交付，我請問部長，你同不同意這樣的說法？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：邱委員好。這是我們要改進的地方。

邱委員臣遠：他的態度非常傲慢，現在有很多的項目是在它的預算期程內，會在發價書deadline截止日前交貨，這個部分在合約中有載明，但是我們還是要做一個進度的管理，由於現在臺海的關係這麼緊張，我們近期做了非常多國會外交，不管是跟美國、法國還是葡萄牙，各國的議員都認為臺海的局勢非常緊張。美國對我國的軍事援助，或者是軍購的期程，我想過去這兩年在國會不管是特別預算還是相關的國防預算，我們也都是跨黨派支持，甚至25天就通過兩千多億元的預算，可是現在在執行上碰到了延宕，或者是在戰力的整備上跟不上進度，我們身為在野黨提出這樣的疑問、質疑，請你們來報告，你們卻是用這樣消極的態度來面對，你認為這樣子的作法可以嗎？

邱部長國正：實在很抱歉，我們的工作有時候會牽扯到機密方面的問題，可是態度方面我會要求他們要注意，很抱歉。

邱委員臣遠：至少針對現在已付款然後未交貨的，或者是有可能會延宕，影響到後面戰力整備的部分，現在有很多的項目在2026年之前交就可以了，可是有很多的部分它就沒有照相關的期程，包含我們現在最急的刺針飛彈、魚叉防衛系統，這些都是我們大戰略上禦敵海外，禦敵空域主要的戰力整備，這也關乎到美國對我國臺海守衛的態度，漸漸地也會影響周邊各國對臺海之間情形的看法，這不單是一個簡單的軍購案，這是整個區域和平及美臺之間態度的問題，你同意這樣的說法嗎？

邱部長國正：我同意，這是必然的。

邱委員臣遠：所以在這個時候你們還用這樣消極的態度，第一個，我要提出抗議，我希望你們還是要去整理現在的進程，區分為已交貨、延宕及已經付款的，很多部分我們已經付款了，可能會有些閒置資金在美國，甚至有些武器是放在其他不在臺灣的一些布防基地，有沒有這樣的情形？

邱部長國正：跟委員報告，我再請他們整理一份比較清楚一點的資料，假如有涉及機密的話，我跟委員……

邱委員臣遠：涉及機密的部分，我同意你們可以不用，甚至你們用機密會議來報告，資料於會後收回去，我都同意。

邱部長國正：我瞭解。

邱委員臣遠：我們要維護國防安全，但是民意代表該行使的權利，我希望你們要尊重。

邱部長國正：是，一定。

邱委員臣遠：不要鐵板一塊，我們不是你的敵人，搞清楚！

邱部長國正：是。

邱委員臣遠：昨天軍備局來報告，其實就是提到我剛剛所講的，只要在發價書規定的最後執行年度就可以，所以我問他的每一條他都認為沒問題，他都認為OK，都是在進度內，但是媒體及我們各委員所關心的，其實某種程度對民心來講是一個擔憂及質疑，所以部長必須要正視這個問題，因為兩岸作戰不只是軍備競賽，還包含數位作戰、認知作戰、民心擊潰等，這個其實都是你必須要去考慮的，所以國防部的態度對於國人來講是非常重要。換句話說，目前國防部控管對美軍的這22個項目，現在看起來國防部只承認刺針飛彈是建案的延宕，責任在我方，而標槍飛彈去年只交付42套發射器，造成有槍無彈，即使我們付款超過4成也不算延遲，部長，你認為是這樣嗎？

邱部長國正：他有彌補的方法，我請司長來說明。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：報告委員，您剛剛講的二個case，第一個刺針飛彈的部分，我們現在正在盡全力去彌補；第二個標槍飛彈的發射器先來，標槍飛彈發射器是新舊彈都可以通用的，所以……

邱委員臣遠：我理解，但是現在是有發射器無彈嘛！

李司長世強：標槍飛彈，我們原本設定彈來的時間和發射器的時間到現在沒有任何延宕，標槍飛彈的案子是完全正常。

邱委員臣遠：司長，雖然當時的設定是這樣，但是臺海局勢也是一直滾動式地在調整，甚至越來越緊張，這個部分為什麼現在大家會有這麼多疑慮？因為現在你們對美軍的軍購不應該是賣方市場的不平等關係，不是對方講怎麼樣就怎麼樣，對不對？講白了，當時提的是2026年，如果急的話，你可不可以向他們要求優先交付？有沒有？

李司長世強：委員，您現在做的這張表上的數字可能有很多是我們沒有說清楚，我會再去跟……

邱委員臣遠：所以把正確的資訊提供給我嘛，不要找一個人過來，然後非常輕浮的說這個……

李司長世強：報告委員，沒有問題，我是戰規司司長，我會再去向您解釋。我們先看這份資料裡面MQ-9B的案子，你說進度延宕，事實上美國海軍國際計畫辦公室前天剛與通用原子簽約，就像剛剛空軍參謀長所講的，原本我們的規劃是2026、2027年去接，但是前天他們跟通用原子簽約後，把它壓縮到2025年前要全部做完，我們自己……

邱委員臣遠：第一個，這個部分的相關進度可不可以提供給我們？第二個，你們應該要對外說明。第三個，為什麼現在大家對這個議題這麼關心？就是認為現在不應該是賣方市場，不是美國說怎麼樣就怎麼樣，不管是前國安顧問歐布萊恩或是美國的總統參選人所發表的某些言論，都好像臺灣已經要進入到兵凶戰危的階段，甚至是個人擁槍，可能要打到巷弄戰、搶灘之後，結果你在海岸布防、禦敵於空運的這些軍購上有延宕，沒有辦法及時交貨的時候，國防部居然還是這種態度，這是我們不能接受的，這是第一個。

第二個，美方如果不遵守交貨的期程，說延遲就延遲，我方應該要修訂付款的期程，要去談判，沒有的就不用先付啊，如果連這樣的態度都不敢表達，我想對國人來講是會讓人沒有信心的。

再來，我想請部長說明我國目前應對延遲交付，我方付款管制的機制為何？假設他有延宕，我們是會照相關合約來付款，還是會針對現在的交貨期程去做階段性付款？尤其是主計作業對於未交付武器的最高付款上限的百分比到底是多少？

邱部長國正：我們有很多管道跟他們保持聯絡，像剛剛委員所要求的，我們也在要求，從外交或國安會，還有我們駐美代表同仁，還有平常我們跟他們有定期的會議……

邱委員臣遠：我知道這個很辛苦，駐外人員、國防部都要去溝通、談判，壓力我們都理解，但是我們身為民意代表，第一個，我希望國防部要尊重立法院，該揭露的資訊要揭露給我們，如果涉及機密的部分，我們大家也都會遵守相關規則。

邱部長國正：瞭解。

邱委員臣遠：再來，美國國防產業代表團近日也抵達臺北，這個剛剛有很多委員問過，我這邊只是要提醒部長有關臺美軍工合作的可能性，還有我們針對軍購後續相關工業合作的KPI，尤其在2010年到2015年的資料統計顯示，工合小組共執行了46個項目，政府成本超過200億，但是只為國內廠商帶來40億的相關收益，其餘短差大概160億全部都是納稅人的血汗錢，受益廠商的回饋金其實也只有繳回1億而已，所以目前工合案的操作模式及績效還有提升的空間，我希望部長也要藉著這個機會去盤點過去的績效，重新整合。

針對剛剛的議題，我提供三個建議，第一個，本席建議政府，尤其國防部，應該重整合作模式，盤點執行中、已結案、洽談中三大面向的合作進度，提出具體的時程，按部落實，避免持續發生合作掛零的情形，我希望部長針對這個部分及前面我所提出的工合案主要靠政府經費彌補的檢討情形，事後提出一份書面報告給本席跟外交及國防委員會。另一個，針對本席剛剛提到的軍購延宕或是目前的期程，重點不是交期的最後deadline跟預算的金額而已，必須將中間過程的管理進度提供給本席跟外交及國防委員會，在你適當能揭露的部分，如果有一些部分需以機密方式或是需要保密，到我們辦公室來說明或是召開機密會議，請你跟我們溝通，不要鐵板一塊，然後以很輕浮的態度來面對我們民意代表，這個OK嗎？

邱部長國正：好，這是應該要做的。

邱委員臣遠：好。最後，F-16V戰機延後交付可能是我們現在要面對的問題，我只想提醒部長，因為我們現在少子女化跟國軍短缺問題，人員的培訓是否能夠如期完成？會不會造成有機無人的狀況？這個部分請部長簡單回答。

邱部長國正：有關人員培訓的部分，我們在建案以後，不管新的裝備如何，人員的訓練是同案在進行的，雖然飛機的硬體有所延宕，但是我們對於軟體的訓練是完全可以掌握的。

邱委員臣遠：同步跟上？

邱部長國正：對。

邱委員臣遠：最後，我想表達的是，本席瞭解美軍的軍事採購是政府採購的特殊採購，很多的事項跟資訊確實有安全保密性的問題，但是對民意代表要有適當的揭露，由於這66架F-16V戰機攸關我國現在的空軍戰力，尤其剛剛也有委員提到，短缺之後會不會直接影響，有時間上的急迫性，我想國防部要重中之重，針對這個部分要聚焦來跟美國溝通，爭取美方盡快交付，後面軟體人員嫁接的訓練也要能夠逐步的接上，尤其是飛行員的培養並不是一朝一夕的，所以對於國防部，本席還是提出相關的提醒跟建議。以上。

邱部長國正：是，謝謝委員。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：（10時38分）邱部長早！首先要向部長請教有關無人機的問題，最近無人機對臺灣東西南北的騷擾量是越來越多，距離也越來越近，昨天是從宮古海峽，也就是臺灣跟日本之間穿越過去，所以日本有公布，我們這邊也有掌握。部長，無人載具是沒有載人的，沒有載人當然就有些優點，但是有一個缺點是因為沒有載人，所以不會有生命的損失，會不會更勇於去測試一些衝突？過去不敢做的現在反而敢做？就像俄羅斯的戰機敢在黑海上空把MQ-9撞下來，如果那台不是MQ-9，那一台如果是F-16或F-18，也許就只是對峙而已，所以我們現在觀察到共軍用無人機繞到我們東側，在我們北邊及西南空域的量跟距離很明顯有增加，因為無人載具跟戰鬥機進入到我們的領空領海或者24浬的緊張程度是不一樣的，共軍是不是會用這種無人載具，不管是水面上下或者是空中的去測試我們的底線，你們目前有沒有掌握到這個情形？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：王委員好。我跟委員報告，它用無人機的目的何在，就是為了剛剛委員講的，沒有人員傷亡的問題，而且成本各方面都低，也能夠得到他所期望的資訊，但我們對應這種東西的著眼就是，只要是飛航武器，不管有人、無人，當然我們不會講，如果知道它是無人機了，我們還用飛彈什麼的去把它擊毀，這方面我們也在改進當中，我們也要強化我們的作為。

王委員定宇：所以部長這段話的意思是，不管有人、無人，侵入我們的領空，進入我們的領域，該怎麼辦就怎麼辦？

邱部長國正：我們就一定要處理，就把它當作……

王委員定宇：該處理就處理嘛！

邱部長國正：對，我們當作一個自我防衛的反制……

王委員定宇：現在有一個問題就是，以往他們有人的載具在踩到紅線這一塊，其實目前看起來還好，他會打擦邊球，可是無人載具這部分，我們已經在烏克蘭戰場上發現，俄羅斯用無人載具跟周邊，不管是美國或者是北約國家，去製造一些衝突，反正衝突之後也沒關係。但是在臺海的程度不一樣，在台海我們固然可以正當防衛，但是這個對國際局勢的影響也很大。所以，如果他用無人載具侵入到我們的，已經不是ADIZ了，侵入到我們必須做處置的範圍的時候，用傳統火砲來打會有兩個問題。第一個，用傳統火砲來打，那個緊張程度馬上就升溫了，可是用非傳統火炮諸如用電波等等的，我們到底有沒有這個能力？這是我的第一個問題。

第二個，沙烏地阿拉伯是國際上軍事投資大概前三大，排名第四或第三，花了很多錢，結果葉門用幾千塊美金的無人機飛到他的油田上面，他用愛國者去打耶！你知道愛國者1枚要幾百萬美金，去打那個幾千塊美金的不划算，這是兩個反制的問題。所以，部長，我再請教，針對反制無人機踩到我們那條線，我們也不講那條線在那裡，他踩到我們那條線了，如同你剛才講的，該怎麼辦就怎麼辦的時候，我們除了傳統火砲或者CP值不划算的那種因應之外，我們現在有沒有相關比較先進的，比較軟殺的方式？

邱部長國正：跟委員報告，防衛這部分我們也無所不用其極地去防，但是誠如委員剛剛強調的，也要看一看對稱不對稱，這就是我們困難的地方，這是第一個。第二個，他能夠這樣做的話，我們又何嘗不能夠如此呢？所以有一個對應的，就是你不要想我們老在那邊挨，我也可以讓你挨看看。

王委員定宇：部長，你這個講法我贊成，但這是一個大的宣示，如果你用無人機騷擾我國領空、領海、領域，你會弄我，我們為了防衛自己，我們當然也會有一些積極性的作為。籌獲相關的能力，我相信國防部一直在做，就我們現在除了傳統火炮、導彈，你知道那個算兩難，我看到沙烏地阿拉伯那個油田被炸的損失是數以億計的美金，結果飛來的無人機是幾千塊美金，我用愛國者飛彈去打你要花幾百萬美金，單純就矛與盾來看是不划算，可是你讓它跑進來了，哇！那個傷害很大。所以，我們現在有沒有建構比較符合比例原則的、比較相稱的反制作為？

邱部長國正：我們現在也在努力當中，中科院不管是劍翔或等等這些無人機，他也有朝這方面去努力，這是第一個。第二個，剛剛委員講的就是略、術、鬥、技、具的問題，假使就整體國家來看，他在某個地方做一些小的動作，那是戰鬥、戰術的運用，但他也要考量到整個大戰略，他划得來划不來。我們就曾經講我們不以此為依據，我們不說它不敢打或不會打，但我們要做的準備就是我要防。決定要防以後我們也體會，我防你但同樣的我也要讓你知道，我們也是有所作為的，當然會……

王委員定宇：我也有能力……

邱部長國正：對，我也有這個能力。

王委員定宇：我也有能力用你的方式對待你。

邱部長國正：是，就是你要在戰術上或戰鬥上別苗頭，還有就整個未來的發展，也就是戰略這個層級去較量，他們要去考量。

王委員定宇：部長，就這一題，因為張院長也上來了，我順便提問一下。我聽到有專家建議，我們現在很多F-5要汰除，我們的先進高教機、部訓機將取代F-5，你看到中國那邊也把他們老舊的戰機變成無人機，我們有沒有計畫把我們的F-5變成無人機，然後在空中，你知道我們飛行員不用飛上去，因為中國在騷擾我們西南空域，我們老是用不管是F-16或IDF去對應他，其實是滿不划算的。另外一方面，我們如果用其他的飛機去，又怕速度跟不上，以F-5這個飛機來講其實是個好飛機，雖然有年紀了，我們有沒有計畫把它變成無人機？目前有沒有這樣的想法？

主席：請國防院中科院張院長說明。

張院長忠誠：確實有這個想法，而且也朝向無人機還有靶機的方向來做研究。

王委員定宇：靶機都打掉了，我們可以飛到西南空域去抵著他。

張院長忠誠：對，就是也朝無人機這個方向來走。

王委員定宇：現在我們因為要因應他對我們ADIZ的騷擾，變成我們的空軍教官的時數就耗損在那裡，變成訓練我們年輕飛行員的時數被吃掉了。二方面，還有安全的問題，油料的問題，所以用無人的F-5去對應他騷擾我們的ADIZ。危險的時候當然在空機我們跑道頭起飛，那是標準的作業，但是因應他騷擾我們的ADIZ，以中科院目前的技術，把F-5轉換成無人機，做不做得到？

張院長忠誠：這個的確可以做得到。

王委員定宇：你絕對可以做得到？

張院長忠誠：對。報告委員，我覺得這樣子……

王委員定宇：我上次聽你們講那個震海案也絕對做得到，後來做不出來啊！

張院長忠誠：報告委員，震海案這部分我還是私下跟委員解釋好了，這個……

王委員定宇：這個不是我堅持的，我現在問你F-5這部分，無人機我相信技術沒有那麼難。

張院長忠誠：報告委員，我這樣跟你報告，用中科院現在現有的雷達，絕對可以搜索到中共所有的無人機，跟委員報告……

王委員定宇：你雷達看得到他……

張院長忠誠：對。

王委員定宇：然後我們的F-5改成無人機來做在空的因應，這個想法什麼時候會有比較具體的落實？

張院長忠誠：這個想法大概……因為我之前有在研究這個東西，但是報告委員，目前中科院的方向是軟殺不是硬殺。

王委員定宇：張院長，我們董事長是邱國正部長，這個不是你跟我在那邊聊天，或者你有這個想法在那邊發想，這是我們部隊的事情，如果中科院有能力把即將汰除的F-5變成無人機，我相信對空軍來講，這是一件好事。我不用每個都教官上去對著他嘛，你如果做得到就要去做，除非它不划算或者耗費過大或者有風險。但我剛才講無人機有個特色就是，我們優秀的飛行員不在上面……

張院長忠誠：沒錯。

王委員定宇：我們在操縱上會比較容易去處理。如果真的是可行的，本席希望看到你們具體的計畫、預算數、多少機的轉換，這個其實是一個減輕我們的壓力，然後對應上又比較經濟划算，甚至於我們的光六艦汰除之後也可以做無人載具，甚至於做電戰船。這方面常常在提，可是我很怕每次都是聽到中科院說「我有這個想法」、「我們一定做得到」，然後想法遙遙無期，做得到的時候又有大小尺寸、時間的問題。

所以，這件事情，部長，我覺得這是一個因應未來戰場不管是用AI、用無人機，這樣處理可以讓我們的飛官，我們的教官訓練年輕的飛行員，我們要接裝，我們去因應ADIZ的騷擾要有新的方法，比較低成本的方法，比較符合我們的不對稱的戰法。部長，這部分我希望要嚴肅的納入考慮，而不是一個想法而已。

邱部長國正：我知道，但我們要考量得具體一點。

王委員定宇：好，謝謝部長。謝謝。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：請林委員靜儀發言。待會游毓蘭委員質詢完畢之後，休息5分鐘。

林委員靜儀：（10時48分）部長早。這段時間我在地方，地方上對於我們恢復1年的役期，然後接下來的義務役的一些待遇、工作，其實民眾都非常有興趣。我之前也找過國防部還有相關的白署長討論過非常多次，在規劃1年役期的時候，我們也提到很多義務役的軍、士官兵本身有一些特定專業，是不是有機會提早讓他們知道，哪些專業在他們服役的過程中，一方面對他的薪資有幫助，二方面他能夠貢獻所長，甚至他服完役退伍之後可以回到地方，回到相關產業裡面可以有所銜接，中間不會有專業斷層或是專業鈍化的問題，另外一部分當然他還會有薪資比較好的狀況。第一個先請問，義務役恢復一年之後，他原來的專業這一塊你們現在怎麼規劃？怎麼樣提早納入或是哪些部分可以先跟學校之間合作，讓這些專業的學校……。現在我們講2005年之後出生的人入伍是一年，這些人接下來可能在大學，你們是不是可以先到大學，跟這些在專業科系就讀、未來的役男講，這個專業未來是有幫助的，先給他們一點好的想法？有沒有這個可能？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：林委員好。我們恢復一年役期跟以前最大的不同，就是讓他們選擇、填註專長、專業以後，我們會依據他的專長、專業，看哪個單位需要這種專長，然後把他分派過去，這是一定的。

林委員靜儀：你沒有辦法先規劃嗎？

邱部長國正：我們這一次就規劃了，剛剛委員有講要去宣導，我們利用各種機會，不管是學校教育或是以前的說帖等等，我們都會發，讓他們知道。他們填了以後，我們分發了，看這個單位需要多少員額，如果員額夠，而他一定要堅持他的專業，一定要到某個單位去的話，這個單位可能不在他的戶籍地。我剛才講得清清楚楚，絕對是把他的專業跟他將來服役單位的需要結合起來。很多人都講，將來一旦動員的話，有些醫生拿手術刀很專業，我非叫他去拿步槍、刺刀不可，對我們來講也不合理，對他來講更不公平，這都是我們在改進的。為什麼他填註專業那麼重要？因為將來跟他分發服務的單位絕對是息息相關的。

林委員靜儀：好，接下來可能某些專業在他的服役期間會有機會的，你們要及早而且儘量讓這些年輕的朋友們知道。

邱部長國正：是，這應該要做。

林委員靜儀：這樣他選填志願的時候就有一個概念，選擇這個志願，未來在國軍之中有好處，有這個強項，甚至他退伍之後，如果有某些重要的國軍相關機構，他也有機會優先任職。這樣他們服役一年的過程裡面就比較有誘因，而且他的專業可以銜接，服役之後又可以在相關的產業、國軍產業或者是公部門的產業裡面，整個銜接上，我們把國家的軍事相關人才留下來。這個可不可以？

邱部長國正：當然要這樣做，我剛剛跟委員報告，他來之前填專長，我們依他的專長分單位，他退了以後要找工作，我們給他的退伍令上面可能就有記載他曾經當過什麼兵、有什麼專長。

林委員靜儀：是，很好。

邱部長國正：這個對他來講就是一個幫助。

林委員靜儀：他接下來就職的過程中就有這個。其實我們就是希望讓國內的民眾，逐漸認為好好服過一年義務役的軍人，服的內容還是某些專長，這個優秀，所以要特別看待，有機會要錄取，或者未來讓他能夠有更好的就職條件，這個是我們可以處理的。

第二個狀況，我們現在也聽到一部分的聲音，他們說你們照顧義務役，但是志願役的薪水讓一些人覺得有相對剝奪感。問題是志願役退役之後還有一些benefit、其他的優惠等等，這裡面有沒有評估或是目前有沒有規劃，怎麼樣讓志願役不會因為義務役的薪資提高或是條件變好，結果志願役就喪失了強項或者是動能？

邱部長國正：乍看下義務役的薪俸好像提高了，事實上，志願役有很多加給是義務役沒辦法獲得的。譬如說志願役本身有專業加給。

林委員靜儀：志願役的專業加給加上去之後，跟義務役相較有明顯的誘因嗎？

邱部長國正：對，有很明顯的落差，而且依他服役的地區還有地域加給，還有他服役的單位如果是戰鬥部隊的話，有戰鬥加給，一般義務役就沒有辦法。

林委員靜儀：這一些加給加起來，他的整個薪資會比現在的義務役增加多少比例？

邱部長國正：大概50%。

林委員靜儀：50%以上？

邱部長國正：對。

林委員靜儀：也就是說，現在義務役跟志願役相比，事實上，義務役沒有那些加給，是不是？

邱部長國正：對，有這種差異。

林委員靜儀：會後可不可以整理這樣的資料給我們？

邱部長國正：好。

林委員靜儀：我們來跟民眾做一些說明，好不好？因為有些民眾認為這樣可能會影響志願役的意願。

還有一個部分，我們之前說一年的役期裡面，也希望讓這些役男可以補強或是接受一些民防的訓練，因為之後他們也是後備，所以要讓他們知道未來在民防裡面，我們有哪些民防的部分。第一個事情是目前民防系統的訓練，你們在整個訓練過程跟規劃裡頭是怎麼處理的？哪些部分是給義務役的訓練？

邱部長國正：我們有兩個，入伍期間以前沒有民防的課程，我們會加進去，這是第一個。第二個，服役期間有民安這種演習他也會參加。

林委員靜儀：演習？

邱部長國正：對，他也會參加，而且也有授予他課目。有一些民防工作是一般性的，譬如戰傷怎麼搶救等等，這個一般性的他都會學到，用在……

林委員靜儀：所以他會學到民防的一些專業？

邱部長國正：這些工作跟民防絕對是有關的，為什麼叫民防？因為他本身沒有什麼武裝，但是他一樣要做防護工作，他遭受的危害是一樣的，不管有槍沒槍、有彈沒彈，所以他平常的訓練跟民防絕對息息相關。

林委員靜儀：這一些義務役的軍士官兵會跟地方民防，比方說到民防的機構去瞭解或者是一起訓練嗎？還是就是課程上而已？

邱部長國正：我們通常講內政部有替代役，一旦動員的話，替代役這些人員就納到民防裡面去。服過義務役以後，將來一旦動員就編在後備部隊，要不然就是主戰部隊，這要看他的專長。

林委員靜儀：所以他不會進到民防系統，他只是瞭解民防在做什麼事情。

邱部長國正：對，他只是瞭解，不會納入，但是他有一些任務是跟民防結合，叫做服他的任務，那不是把他派到民防單位去，派到民防單位的大概只有服替代役的人員，完了以後會納入民防的編組。

林委員靜儀：現在義務役民防的訓練是跟內政部一起……，對，他們要怎麼補強，或是瞭解地方民防的專業？

邱部長國正：對，要互相觀摩，要互相問。

林委員靜儀：所以這一些義務役的役男不會進到地方的民防系統裡面。

邱部長國正：對，不會，他退伍了……，替代役的……

林委員靜儀：只有你所說的替代役才會？

邱部長國正：對，替代役的服役完以後，將來一旦要動員，他就納到民防系統裡面。

林委員靜儀：在你們的規劃裡頭，您說的替代役是之後的替代役，還是以前的替代役也是這樣處理？

主席：請國防部全動署白署長說明。

白署長捷隆：他們從今年開始強化這個部分，要把他編組進民防團隊。

林委員靜儀：所以內政部現在正在處理以前這一批替代役，是不是？

白署長捷隆：對。

林委員靜儀：好，了解。全民動員這個案子不只臺灣內部，很多國家都很關心，全民動員方面我們也希望國防部儘量跟地方民防互相瞭解跟合作。再來就是我們剛剛提到的，讓義務役跟志願役都能夠得到比較好的條件，也一樣強化，讓民眾對他們有比較多尊敬，好不好？

邱部長國正：好的，這是應該要做的。

林委員靜儀：謝謝部長，謝謝主席。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：游毓蘭委員質詢完畢後我們休息5分鐘。

請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（10時58分）部長好。民國86年的時候，政府推出軍人退撫新制，107年7月1日再度推動軍公教年改，我們看到蔡政府的年改到現在即將五週年，軍中有一群86年班的同仁剛好卡在這兩次的軍人年改政策當中，歷經兩次軍改，居然讓86年的軍士官班成為政策交替下的犧牲者。他們陳情四年多，到現在還沒有辦法討回公道，我覺得再怎麼樣也說不過去，完全不符合公平正義，因為服務20年退伍的少校，84、85跟87年班月退俸都是四萬多元，唯獨86年班非常尷尬，如果是少校，退休俸是3萬4,000元，士官長是2萬8,000元，他們叫自己是年改的孤兒，這個問題其實在本委員會裡面，不管是吳斯懷委員、溫玉霞委員或呂玉玲委員都關注了很久，在109年5月，其實呂玉玲委員也在這個地方質詢過現在的白捷隆署長，那個時候他是資源規劃司的司長，當時的白司長說二個月內要提出一個專案辦法，也就是最晚在109年7月底國防部就要提出一個解決辦法，顯然是沒有解決，否則他們不會現在還來向本席陳情。所以我不知道部長對於這個問題瞭不瞭解、要不要解決？因為他們在外面的陳述讓人家很難過，在職的時候被長官騙，退伍了還要被長官騙，我覺得這是情何以堪，部長請說。

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：游委員好。我跟委員報告，這個案子我知道，大概有幾百個人遇到這個剛好尷尬的時間，當初也經過年金改革，切哪一段歸新的、哪一段歸舊的，當初也劃分很清楚，當時的資源規劃司長，他現在是全民防衛動員署署長，我們也開過好幾次會，持續有很多民意代表、委員都很關切，但是於法的立場，最後大概還是沒有辦法，到目前為止，我知道是這樣子。

游委員毓蘭：都還沒有辦法解決？

邱部長國正：對，按照法規，當初切的那個時間點，他們剛好在……

游委員毓蘭：部長，這其實是小問題。

邱部長國正：是，小問題。

游委員毓蘭：我們幾千億、幾百億的軍售預算都在編了，其實這只有幾百個人，可是這影響了國軍的士氣，難怪我們現在募兵也很困難，才會造成我們關鍵基礎設施的戰時防護工作說要讓警察來做。本席知道其實國防部和退輔會都很努力想解決，聽說行政院人事總處都是用「衡平」為由不同意，部長，這是不是真的？

邱部長國正：我跟委員報告，我知道並沒有考慮什麼衡平的問題。

游委員毓蘭：是，因為根本不一樣。

邱部長國正：但是一定要於法有據，所以現在國軍有很多事情，我們現在檢討起來，以前有些規定在法上是站不住的，所以現在都要調整，調了以後，我們很講求於法有據，所以剛才委員講這個案子，也是法的問題，倒不是衡平的問題，也不是哪一年班的問題，這開了好多次會，大概真的是很難有讓他們滿意的答案。

游委員毓蘭：難道是無法可以解決嗎？

邱部長國正：當然不是講無法，而是講要看怎麼樣來修訂這項規定。

游委員毓蘭：我們還是懇請，尤其在這個時候，我們都需要全民能夠正視，其實政府對於國軍的照顧是責無旁貸，也會負起這個責任，所以86年班的問題，部長剛剛講只有少數幾百個人，可是幾百個人人數實在是不小，我們真的不容許有一個人在我們的國軍體系裡面受到不公不義的對待，這個部分部長再加把勁好不好？我相信部長只要提出來要修法，我們本院至少本黨一定會努力地支持，好嗎？

邱部長國正：是，我跟委員報告，剛剛講幾百個，我沒有輕藐的意思，不是講幾百個人不算什麼，誠如委員所講，哪怕是一個人有問題，我們都要儘量幫忙解決，但是在法方面，那就不是國防部單方面可以決定，我們一定透過管道跟大家、各部會再做個協調報告，我們持續努力。

游委員毓蘭：還是不要放棄這個班，好不好？

邱部長國正：我們沒有放棄，不會放棄的！

游委員毓蘭：謝謝。

邱部長國正：是，謝謝委員。

主席：我們休息5分鐘。

休息（11時4分）

繼續開會（11時11分）

主席：我們繼續開會。請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（11時12分）部長好。幾個問題跟你請教，目前兩岸的情勢近期內有沒有重大變化？是越來越緊張，還是有紓緩的情況？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：曾委員好。一直很緊張，但是舒緩或緊張的原因會有變化，譬如什麼樣狀況下，他就多派一些飛機來繞，什麼樣的狀況下，他少派幾架飛機來看，大概就是這個差別。

曾委員銘宗：上次美國眾議院議長裴洛西來之後，過去長期兩岸有中線，現在是中線完全不在了？

邱部長國正：他模糊化，有的時候會過來，有的時候沒有過來，就好像他講了算，他的意味就是由他來決定。

曾委員銘宗：所以就打破過去的慣例跟界線，對不對？

邱部長國正：對，他已經打破了。

曾委員銘宗：好，另外今天的主題，我們購買66架F-16V本來是預定什麼時候要交機？

邱部長國正：本來就在115年之前要全數交機。

曾委員銘宗：現在呢？

邱部長國正：現在還是在115年，但是它中間分批的數量有所調整。

曾委員銘宗：這樣的調整對我們空防重大的影響在哪裡？

邱部長國正：當然會有影響，第一個，就我們本身飛機起落的頻次，新的沒有來，老的起落頻次一定增加嘛，頻次增加，料件的耗損也必然會增加，所以在這一方面，我們要求美方要做個彌補，他零附件的給予要優先給我們，這是第一個。第二個，我們本身的架次平常都有一個妥善率，我們把妥善率提升，而且要把它保持，妥善率的變化也跟料件有關，所以這是我們同步在做的。第二大方面，我們要利用各種管道，不管從外交的，或者我們有駐外人員，還有我們這邊跟他接觸，定期會議也好，不定期會議也好，甚至有外賓來訪時，我們都會透過這種管道跟他提出來，各部會都在幫我們，尤其是國安會等等，每一次都有提到這種議題，所以我不幫美方講話，但是最起碼我看他有一些動作，他是較以往為積極的。

曾委員銘宗：我們真的是希望儘速依照合約儘快交機，傾全力，有沒有辦法？

邱部長國正：我們就朝這個方向去努力，目前努力這樣做，但跟委員報告，他最後交機的期程，發價書所訂定的那個時間是沒有變的，這當中有調整，剛才跟委員報告，就是如此。

曾委員銘宗：好，交機的時間delay，為什麼還是照原來的時程付款？

邱部長國正：容我請空軍跟委員說明。

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：委員好。報告委員，我們付款除了按照發價書訂定的期程之外，主要是配合它的合約產製的進度，委員你看我們第一架飛機在111年年底進場組裝，組裝之前，包括所有的飛機構型確認、裝備招標、所有的武器系統測試整合，這些都需要用錢，所以我們付款是按照這些的工作進度逐一來付，沒有多付，到目前為止我們全案的付款進度是33%，所以也沒有多付。

曾委員銘宗：你認為按照現在付款的比例，33%合不合理？

曹參謀長進平：到目前是完全按照它的工作進度來付款的。

曾委員銘宗：按照合約，對不對？

曹參謀長進平：是、是。

曾委員銘宗：這個合約當時訂的合不合理？

曹參謀長進平：我們除了按照合約之外，也會去稽核它的工作進度，如果工作進度有嚴重落後的時候，我們會做財務的清整及付款期程的調整，不會完全按照當初預劃的，它沒有做工作，我也付錢，沒有這種事情。

曾委員銘宗：外界質疑當時簽這個合約就是一個不平等的合約，你有沒有什麼講法？

曹參謀長進平：報告委員，沒有不平等的問題，它有多少的工作、有多少的合約價款，我們就是稽核它的工作進度，就按照這個工作進度期程來付，當然它進度落後的時候，我們是不會白白付錢。

曾委員銘宗：所以國防部認為按照目前的進度去付款是符合契約的規定，也沒有不合理的情況？

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：報告委員，所有的軍購案，我們不是按合約說什麼時間付錢就什麼時間付錢，我們是按照它實際的進度在編預算、在付款，所有的軍購案都是如此。

曾委員銘宗：現在有按照進度在付款嗎？不然外界有這麼大的質疑……

李司長世強：所以謝謝委員給我們這個澄清的機會，我再強調一遍，所有的軍購案，我們都是按照美方實際的工作進度到多少，我才付多少錢。

曾委員銘宗：好，我的要求很簡單，國民黨會提案，要求審計部去查帳，看看你這個付款有沒有符合契約，有沒有符合公平合理？這樣要求合不合理？

邱部長國正：合理的。

曾委員銘宗：可以喔！

邱部長國正：是。

曾委員銘宗：好，謝謝，我們會提案，請審計部去查核，假設你錢用在刀口上，是符合契約規定，國民黨是支持的，但是不可以浪費人民的納稅錢，謝謝！

邱部長國正：我瞭解，謝謝委員。

主席：請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（11時19分）部長早！部長，4月27日中國又派了TB-001無人機繞臺，這個事情你知道嘛！

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：委員好！我知道。

邱委員顯智：好，雖然不是解放軍首次採取無人機繞臺，但是它是針對臺灣防空識別區去做繞臺的動作，我想請教，前幾日（2日）又再次派遣無人機BZK-005繞臺嘛！

邱部長國正：是。

邱委員顯智：可見無人機繞臺已經逐漸形成常態，對嘛！

邱部長國正：是，演變成新常態之一啦！

邱委員顯智：是，我有注意到，其實當天無人機繞行的軌跡也有涵蓋日本，我們有看日本統合幕僚監部提出的因應手段，左邊是我們國防部發的，右邊這個是日本統合幕僚監部發的，看起來我們的說法就是「國軍運用任務機、艦及岸置飛彈系統嚴密監控與應處」，大概就是這樣簡短一行；但是你可以看到日本自衛隊的說法，就是日本自衛隊飛機有升空應對。我知道其實這樣的表述方式與過去的因應手段、方式是一樣的，據我所知，這次是首次無人機繞行的紀錄，部長，我們有沒有任何類似的手段，包括不管是伴飛或監控或其他手段？

邱部長國正：我們沒有伴飛的這個問題……

邱委員顯智：我們沒有伴飛的這個問題。

邱部長國正：事實上，剛剛我們和很多同仁也提到，敵強我弱，敵大我小，這是不爭的事實……

邱委員顯智：對。

邱部長國正：所以我們為什麼要發展不對稱作戰，不對稱作戰不光是武器裝備的不對稱，而且人的思維也要朝這一方面，以小博大，就是這種概念。

邱委員顯智：就是這個量能的部分就對了啦！考量是這樣。

邱部長國正：對，我們不能它來一架，我們也起一架去對應它，我們實在沒有這個必要啦！

邱委員顯智：OK，日本是有升空應對的部分。

我想再請教，上週繞臺的無人機TB-001根據資料顯示，它的航高可達8,000公尺，航程達6,000公里，而且它可以持續飛行36小時，最重要的是具有掛彈的這個功能，以此相比，我要問的就是臺灣現行自主研發的無人機是否能夠有效制衡現行中國的無人機？部長，你覺得？

邱部長國正：中科院到目前好像還沒有那麼長飛行時數的問題。

邱委員顯智：你是說我們的就對了。

邱部長國正：對，我們國內自製的。

邱委員顯智：就是我們的……

主席：請中科院張院長說明。

張院長忠誠：報告委員，我們現在在研發一個大型的，大概會24小時以上。

邱委員顯智：24小時。

張院長忠誠：是、是。

邱委員顯智：它的是36小時。

張院長忠誠：是。

邱委員顯智：OK。你覺得我們自主研發的這個有沒有辦法去制衡它？

張院長忠誠：委員，我跟你報告，制衡無人機可能要靠干擾系統，現在國軍分為軟殺及硬殺二種，不管是軟殺或硬殺，首先，你必須要看得到無人機，現在中共經常擾臺的，小型無人機不算，中大型的大概只有6種，包括您剛剛講的TB-001，就是我們所說的……

邱委員顯智：TB-001及BZK-005。

張院長忠誠：對，雙尾蠍，這都屬於慢速機，我們用軟殺就可以對它的GPS進行干擾，硬殺的話，這6種無人機，以中科院現在研發的武器來講，用我們的天劍二型，如果稍微再低一點，就是我們蜂眼的陸射型劍二，如果再高一點，就是我們的弓三、弓二，我們都可以打得到。

邱委員顯智：高一點是說它的航高就對了。

張院長忠誠：這個航高，我暫時在這邊不方便說明。

邱委員顯智：這個資料不知道對不對，它的航高可以到8,000公尺，對嗎？

張院長忠誠：這個沒有問題，這一般高度沒有問題。

邱委員顯智：這個我們是沒有問題。

張院長忠誠：是。

邱委員顯智：所以國防部認為可以有效地去因應就對了。

張院長忠誠：這一點絕對沒有問題。

邱委員顯智：好。另外我想請教，部長，現在無人機對抗的趨勢似乎已經很明顯，未來我們有沒有可能也透過無人機去進行伴飛或者是對抗、對峙的動作呢？

邱部長國正：只要能夠對我們防衛作戰有利的都可以列入考慮，它無人，我們也無人，甚至於剛剛中科院院長講，它無人，我們用干擾，更是……

邱委員顯智：對。因為週一委員會有考察無人機系統的整備計畫，現行臺灣的無人機是否具有更強大的制空能力可與之對抗？

邱部長國正：我們現在有研發一種，但是這個地方我請中科院私下去跟委員做報告，好不好？

邱委員顯智：好，那就私下再來報告。

邱部長國正：是。

邱委員顯智：最後，部長，我是覺得無人機對抗的趨勢已經非常明顯，剛剛部長也有提到，希望國防部能夠提供你的防禦及整個建置、因應的計畫，你要如何去因應它這樣新型態的攻勢；第二個、我自己是覺得是否可以參考日本防衛省的措施，日本防衛省的措施就是透過派飛機啟航去應對，或者監控也好，當然不一定，就像部長剛剛講的，以小博大，你當然不一定要比照它這樣做，但是我認為你可以有效地釋放對它的因應計畫，像日本就非常清楚，透漏給他的國人或國際社會，日本事實上是展現出可以對它做制空、制衡的動作，主要目的當然是對敵國釋放一個訊息，即我們是密切關注這件事情，而且我們也有能力去對它做一些反制，同時我們正在進行有效地監控外，我們也提高國人信心，最重要的也是時時刻刻提醒我們的國人，戰爭始終離我們不遙遠，才能夠在未來可能面對的危機中有效地應對，不知道部長對這部分是否同意？

邱部長國正：是，委員剛剛所提到的，事實上有一些我們已經在做了，譬如早期不管是機艦動態，我們幾乎都沒有公布，現在公布的原因在哪裡？就是要告訴國人，威脅是一天到晚都存在的。

邱委員顯智：我知道你們也做了很多啦！但國防部的訊息只能這樣寥寥數語，表示國軍運用任務機艦、岸置飛彈嚴密監控，這個可以再思考，或者是可以參考日本自衛隊的部分。

邱部長國正：好，我瞭解。

主席：時間到了，不好意思！

邱委員顯智：謝謝部長。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（11時27分）您好。我請教你2021年10月就在立法院這個地方，你說過從軍40年來，那時候就是兩岸最嚴峻的時候，這個話現在仍然有效嗎？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：賴委員好。還有效啊！

賴委員士葆：是更加嚴峻，還是稍微不嚴峻？還是一點都不嚴峻？

邱部長國正：跟委員報告，就我所看到的這幾年當中，嚴峻是不會改變的，未來怎麼樣我不知道，但現在比當初我講的更嚴峻，或者稍微低，要看我們這邊的狀況；第二個，他把海峽中線的概念打破……

賴委員士葆：沒有了嘛！

邱部長國正：他把它打破掉，這就很嚴峻了！

賴委員士葆：所以比你2021年講的更嚴峻了？

邱部長國正：對！可能他平常的動作又沒有像以前那麼大，那就再稍微好一點，以整個平均來看的話，對我來講，嚴峻程度還是一樣保持的。

賴委員士葆：以前如果是B級，現在的嚴峻程度是不是可以upgrade到A級？可以嗎？

邱部長國正：應該是B+級。

賴委員士葆：B+級，就加一點點喔！

邱部長國正：但沒有鬆懈。

賴委員士葆：好，請問你觀察指標，老百姓也想要知道，現在到底要不要準備打仗啊？觀察指標可不可以講？大陸飛機擾臺的架數可以是一個指標，可以嗎？

邱部長國正：這是參考之一，但並不代表架數一增加了，就叫作大動作……

賴委員士葆：就緊張。

邱部長國正：但這個狀況，國防部不能幫他講，因為畢竟掌握主動權的是他，來挑釁的是他，不是我們。

賴委員士葆：我再請問你，現在他的航母、山東艦出來了，距離東部只有幾百浬，是不是讓我們的嚴峻程度增加了？

邱部長國正：一定的，以往對東部來講，我們甚至一開頭還把它當作一個戰備囤儲的地區，但事實上這幾年來，國防部也一再跟各位強調，現在對臺灣來講，槍砲一響，沒有什麼前方、後方，就是這個道理。

賴委員士葆：我可不可以講，因為有他的航母在那裡虎視眈眈，臺灣東部幾乎是門戶大開，說門戶洞開可以嗎？

邱部長國正：不至於門戶大開，事實上我們國軍也不是只在那邊兩眼巴巴地看，我們是有對應的。

賴委員士葆：你在2021年也有說過，2025中國大陸有全面犯臺的能力，這句話有提前嗎？還是延後？

邱部長國正：他一直有犯臺能力，但打到什麼地步要看我們，我要讓你犧牲到你認為划不來，這是我們在做的。

賴委員士葆：美國的兵推說打得很慘烈，有8萬解放軍進來臺灣，可能嗎？

邱部長國正：這部分我們不能講可能不可能，事實上兵推每個取材的背景跟給它的因素是不一樣的。

賴委員士葆：沒有，對於這樣的描述你接受嗎？還是？

邱部長國正：我只覺得這可能是這個狀況當中的一個結果。

賴委員士葆：你不太接受？

邱部長國正：我不接受這個狀況所產生的結果，我想加諸其他的狀況，結果絕對是不一樣的。

賴委員士葆：有人提到用機器人來打他可以嗎？

邱部長國正：這是選項之一啦！但是人……

賴委員士葆：我請教有沒有可能？

邱部長國正：沒有辦法完全取代，畢竟人……

賴委員士葆：美國有沒有用機器人打仗？

邱部長國正：他是部分利用在支援方面。

賴委員士葆：是強化啦！

邱部長國正：對，他沒有用機器人打仗，畢竟人是要……

賴委員士葆：我請教你第二個問題，外界看到這一次F-16交貨delay，你知道在立法院審議多久就讓你們通過，你知道嗎？幾天，你知道嗎？部長，你可能不記得了，我告訴你是25天！你們總共要了將近2,500億元，二千四百七十幾億元吧！將近2,500億元，幾乎沒什麼刪減就通過了！結果現在交貨delay，岸置魚叉飛彈delay，delay的武器多了！那delay什麼意思？我看了所有的報導都說因為美國認為烏克蘭比較緊張，把武器先給烏克蘭，某種程度是不是美國認為臺灣相對不緊張，所以delay往後一點沒關係，這種講法你同意嗎？

邱部長國正：我們當然不同意這種觀點，所以我們也用很多方法跟他交涉。

賴委員士葆：但還是delay啊！

邱部長國正：但目前他有一些作為，可以把後面彌補過來。

賴委員士葆：你今天正式對外面說政府對政府，所以沒有一個違約處罰的條款。部長，你這個話一講，我們就覺得好像你面對美國只有屈膝卑躬的態度，談都不敢談，讓外界覺得很挫折，部長怎麼會講這個話，讓我們很挫折，這樣是在做什麼？國防部是在做什麼？

邱部長國正：不是，政府跟政府的交涉沒有罰款，這是一定的，假如是對工商團體的話，就好像是買物、賣物……

賴委員士葆：我知道，至少我們的政府對美國政府可以說NO吧！你們一副不敢說NO的樣子，價格由他定，像我們買了MQ-9B無人機，貴得要死！1架平均五點多億元，印度1架1億元，阿聯1架1.6億元，人家還有武裝，我們只有偵查而已，買得比人家貴了好幾倍；買得比較貴，交貨比較晚，我們的政府雙手一攤，對美國政府、對美國爸爸不能講話，白話文就是這樣講啊！

邱部長國正：委員這樣講的話就太失當了。

賴委員士葆：這個是白話文！

邱部長國正：我們怎麼會弄到最後，花了錢還聽他的呢？

賴委員士葆：是啊！是聽他的，不是嗎？

邱部長國正：這句話一講了以後，我說政府跟政府之間的軍購案沒有罰則，這是一個事實，但不能講得我們好像一點辦法都沒有，我們一直在做……

賴委員士葆：是啊！你今天早上回答……

邱部長國正：用外交、用駐外人員跟我們的定期會議，外賓來時我們強調，他也在一點一點改。

賴委員士葆：部長，本來我今天不想來的，我看你面對媒體這樣講，我看了受不了，就覺得好像政府就一推二百五啊！

邱部長國正：不是，我跟媒體講的是事實面，政府對政府的軍購沒有講怎麼樣會有罰款的問題，沒有！

賴委員士葆：所以不能處罰他了？所以你們的錢照交，他就給你delay，然後你們雙手一攤，就是這樣啊！

邱部長國正：錢沒有照交啊！他剛剛也講得很清楚，是以件到達這個地步，我們才交錢，這是我們在做的，沒有說每一年一定要交多少錢，件數沒有出來，我們的錢就停止。

賴委員士葆：你剛才沒有回答我的問題，他會delay是不是認為臺灣現在相對沒有烏克蘭那麼緊張，這句話對吧？

邱部長國正：臺灣相對有沒有哪個國家緊張？別的國家講的，跟我們很多專家學者講的都是一個參考，就國防部的立場來講，我們每天都很緊張。

賴委員士葆：你們都很緊張？

邱部長國正：對，國家保衛在我們的肩膀上，所以其他國家的言論、專家學者言論，我聽，我當參考，但我不認為他的論調一定是對的。

賴委員士葆：你現在會緊張到睡不著嗎？會不會緊張到睡不著？

邱部長國正：這是我私人的事，不要在這邊講。

賴委員士葆：還是緊張！

最後一個問題，關於美國25家軍火商來了，請問最直接的問題，能不能請他投資臺灣相關的軍工產業？即便是比較low-end的也沒關係。

邱部長國正：因為我跟他根本沒有碰到面，所以這個意見……

賴委員士葆：帶回去吧！可以嗎？

邱部長國正：自然有人會去跟他講，不是我跟他講，因為我連面都沒見到。

賴委員士葆：他如果能投資臺灣，相對是提供一個保障，我是這樣認為。

邱部長國正：我跟委員報告，事實上關於臺灣防衛作戰的硬體，如果有任何一樣方法或者任何一個國家，只要他這個料件對我們防衛作戰有利，我們都樂見其成，但一定要於法有據，不能逾越了……

賴委員士葆：投資還有什麼好於法？投資就是把錢先送來就好，還要什麼於法有據，對不對？你應該要樂見其成，樂見軍火商來投資臺灣嘛，這樣會增加臺灣的安全性，不是嗎？

邱部長國正：我樂見成其，結果就是剛剛委員講的，美國講什麼我們統統都照單收，我不……

主席：好，時間到了。

賴委員士葆：好，反正也快了。

邱部長國正：我再跟委員報告，我剛剛講的意思不是這樣子，好像美國想要怎麼樣，我一點辦法都沒有，我們一直在想辦法、一直在做這個……

賴委員士葆：我聽你講的意思，就是一點辦法都沒有，所以我才來啦！

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（11時37分）謝謝主席。部長，有關國防安全研究所蘇紫雲所長2019年曾在國防安全雙週報撰文表示，美國洛克希德馬丁公司的F-16V生產速度可達每個月1架。而當初國防部為說服立法院，再三強調採購F-16V的急迫性與必要性，所以立法院朝野也儘速通過預算，剛剛有委員也特別提到25天就通過、從109年就編列預算付款。本席無意批評國防部，但實在難以相信連一臺F-16V都沒有辦法如期交機！部長，你有什麼看法？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：這對於我們建軍是一個階段性的，我們當然希望他按照計畫來。

林委員德福：因為109年到現在已經三年多了！

邱部長國正：對，當初要建這個案子的時候，是從109年開始作業，包括簽訂也好，這個案子要進行，可是關於真正交機的時間，他都有經過核算，我們希望……

林委員德福：核算？

邱部長國正：有核算過。

林委員德福：其實很多民眾都一直認為，他為什麼不賣我們F-35，對不對？我們沒有去要求嗎？他也不給你！對不對？我希望國防部向美方反映、儘速趕上原本的交機進度，不是說我們付了錢然後進度卻遙遙無期，我認為這個很重要，部長有什麼看法？

邱部長國正：當然，我們一直在努力做這部分，但我還是要強調、也謝謝委員給我這個機會，不要講得我們好像沒轍、我們只能付錢、一點辦法都沒有……

林委員德福：現階段就是這樣子啊！

邱部長國正：這個誤會很大喔！我講說政府對政府的軍購沒有這個罰則……

林委員德福：我瞭解，但問題是……

邱部長國正：但是我有其他方法，不管用外交的……

林委員德福：部長，民眾他們的看法就是如此啊，對不對？因為他一定要我們買，而且你要買先進的飛機，他不給你……

邱部長國正：不！我一定要打斷委員這句話，不是他要我買，我就買，錢是我們在付、戰力是我們在籌建，我們要打什麼仗我們最清楚，不是他給我們量身打造，搞得太大我們又戴不住，我怎麼用？我們不會沒有格調到這種地步，絕對不會！

林委員德福：我認為國防很重要，國人都十分關心F-16V的交機進度，此事攸關強化中華民國的防空自主戰力，畢竟花了人民的納稅錢卻沒有辦法從美方拿到F-16V，民眾都想知道原因、也想知道我們國家的防空安全是否會出現空窗期，部長，有沒有什麼替代方案因應？

邱部長國正：在建案當中，我們一定有很多備案，因為我們國家的處境大家都很清楚，能不能如期如質達到我們的建案目標並不一定，所以我們每建一個案都有一個預備計畫，如果達不到的話我們該怎麼來籌補。所以關於F-16 Block 70也是同樣的，如果來了，戰力固然有增長；如果沒有來，我們的戰力也要保持現在有的。

林委員德福：我們向美國買其他的都不行？其他國家都不行？

邱部長國正：不是這樣子，因為這個機種一直延續下來，我們已經覺得F-16是比較妥當的。

林委員德福：因為以前法國也賣給我們飛機，法國啊，對不對？

邱部長國正：那就要比對價格等各方面划不划得來。

林委員德福：價格方面我們都比人家貴啦！部長，我相信你很清楚，對不對？我們就像美國的棋子一樣讓人家推！

邱部長國正：不會這樣子，我跟委員報告，委員這樣講的話，我們也太沒有格調了，不至於到這個地步。

林委員德福：部長，幻象2000是否已決定好下一步的規劃，有沒有？如何升級還是淘汰？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：報告委員，我們的幻象2000機隊目前都還在正常服役當中，它的妥善率都可以維持部頒的妥善率，至於後續是不是有性能提升或是其他的規劃，我們都有在討論中。

林委員德福：那我再進一步問你，F-5戰機是不是確定今年年底除役，全部改由勇鷹高教機來接替？

曹參謀長進平：報告委員，這部分我們是配合高教機的進度換裝，它是逐步地汰換。

林委員德福：部長，我再請教你攸關兵役延長1年的議題，請問國防部，94年次的役男在今年6月畢業後，是否最快要等到2024年1月1日才能入伍受訓？

邱部長國正：我剛剛沒有聽懂。

林委員德福：94年次的役男在6月畢業後，是不是要等到2024年1月1日才能入伍受訓？

邱部長國正：他們延長1年，但是……

林委員德福：是不是明年1月1日就要入伍？2024年？

主席：請國防部資源司鄧司長說明。

鄧司長克雄：他要進入徵集的流程，會由役政署那邊納入徵集的流程。

林委員德福：為了迎接兵役延長1年，有專家擔心義務役兵源過多，而國軍現有的訓練能量難以消化，請問國防部，相關訓練的房舍、武器裝備，你們是否都在準備中？到底有沒有問題？

邱部長國正：我跟委員報告，任何一個案子要推動的話，有很多附帶工作同步在做，就跟委員關切的一樣，兵源突然增加了，那武器裝備夠不夠？設施夠不夠？場地夠不夠？住用夠不夠？我們同步在做，一點一點地在進行，我每個月都有個工作管制……

林委員德福：像這樣的規劃到底會不會改變？

邱部長國正：所謂的改變是……

林委員德福：就是為了減少對執政黨選舉的衝擊，因為2024年就是大選，第一梯次1年兵的入伍時間剛好訂在2024年總統大選附近，你們要訂在之後嗎？還是從2月開始就……

邱部長國正：我們沒有考量到這個問題，因為這是政治……

林委員德福：不要受到政治的影響！

邱部長國正：沒有受到政治影響，因為當初……

林委員德福：關於延長兵役，其實很多民眾都一直認為是美國要我們做，他要我們做什麼，我們就做什麼！

邱部長國正：我跟委員報告，委員給我這個機會好不好？一個國家不會到這種地步吧，人家怎麼講我們就怎麼做，這哪叫國家！事實上我身為國防部長……

林委員德福：我也希望如此。

邱部長國正：假如任何部會跟我講怎麼做，我就怎麼做，我這個國防部長還要幹嗎？何況是別的國家，沒有這一套！一定是我們依據本身的需要、敵情的威脅、我們所需要的以及我們的能力等各方面，還包含財源的籌措都足夠了，我們才有這種案子。

林委員德福：我希望如此！部長，第一批入伍1年的實施時間究竟會落在2024年的哪1天？

邱部長國正：就是1月1日開始。

林委員德福：1月1日開始？

邱部長國正：對。

林委員德福：好，就這樣子。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（11時45分）部長好，本席過去接獲許多關於在軍中遭受霸凌或不當管教的陳情，軍中同袍是反映有受到這樣的屈辱，同時本席也提出預算案，希望能夠成立軍中人權調查委員會。前幾天國防部的法律司司長也來跟本席說明他們目前正在進行的一些處理，但是目前我們聽到的包括1985專線，然後還有如何處理、如何反應，其中包括霸凌、不當管教等這些處理的機制並不明確，也沒有明確的追蹤機制，請問部長，我們是不是要強化這些後續的追蹤機制，然後把這些違反人權的部分的資料整理得更詳細，也就是強化處理的機制。

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：跟委員報告，剛剛法制司司長跟我說他有跟委員報告，兩個月內會做一個很完整的說明，但我要跟委員說明的是，我們軍中在人權保障方面一直在努力，有時候會出現個案，但我們絕對從嚴認定，一旦有逾越人權，或是霸凌、欺負資淺人員的話，我身為部長不會同意這種事情存在，我絕對會依法究辦。

陳委員椒華：謝謝部長。再來就是我們知道有多家國外的媒體、智庫還有富比士雜誌都有提出警告，就是針對中共滾裝船對臺灣的國安風險，在之前副部長列席時，我也提出相關的質詢，當時國防部的回復是國防部同意相關的論述，而且會積極審慎來因應處理，請問部長了解這件事情嗎？目前明確的因應作為是什麼？

邱部長國正：我知道中共有很多改裝的船艦，當然我不能講說他一定有什麼商業目的，但它改裝以後可以用在軍事方面，是更加便通了，所以我們以國防的立場來看任何問題，只要它能夠形成戰力，我們都把它當作成威脅，也都會持續注意。

陳委員椒華：國防部作戰計畫室的聯戰處長有到本席辦公室針對這個情況說明，但是因為我們海防相關的單位，包括國安局、交通部、港務局、港務公司、航港局、海委會跟海巡署，這些相關部會其實是要跨部會合作才能夠做好因應，部長，你同意嗎？

邱部長國正：我同意，現在這個階段的工作不是單打獨鬥可以完成，一定要跨部會，大家共同來協調合作才能有效推動工作。

陳委員椒華：現在就是國防部要如何更完善地把相關部會找來，譬如說現在有緊急的狀況，你們要怎麼因應？部長，你能回答得出來嗎？如果現在有嚴重突發狀況，你還不知道要怎麼處理或是還沒有準備好，你們是不是可以儘快把相關部會找來，趕快提出嚴重突發狀況時的因應作為。

邱部長國正：我跟委員報告，國防部因應之道是絕對有的，突發狀況處置規定裡面，國防部該做的事都列得很清楚，至於跨部會工作，不是由國防部把他們找來，國防部一定是透過行政院，行政院有個跨部會小組可以召集各部會，國防部不會去召集各部會。

陳委員椒華：部長，我的意思是我很高興聽到國防部知道應該怎麼做，但是如果其他部會還沒準備好，因為作戰的時候確實需要其他部會的配合，對不對？所以的確需要找其他部會趕快討論好你們要怎麼做、他們需要怎麼配合，你同意嗎？

邱部長國正：這點我一定同意，因為我們現在全民防衛動員署的存在，它就有一個跨部會的辦公室，每天都有各部會人員在裡面工作。

陳委員椒華：好，那我要請部長提醒的就是我們的因應作為，對於滾裝船的因應也是很重要的，希望能夠重視並加強因應。

邱部長國正：是，我們重視。

陳委員椒華：好，謝謝。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的廖委員國棟、林委員思銘、賴委員香伶、鍾委員佳濱及張委員其祿均不在場。

請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：（11時52分）因為我們今天質詢的重點是海空戰力提升跟F-16採購進度這二個重要的關鍵事情，因為這二件事情都是透過特別預算的方式經過在立法院通過，我相信很多委員，尤其是外交及國防委員會大家都非常關心它整體的進度，所以我先就這個部分來請教部長，首先第一件事情是關於美國對臺軍售的進度，其實很多委員都曾問過部長，我知道部長也提出一些相關的答復，但有幾件事情我還是要就程序上來問一下，就是對美軍售時，我們是不是有派遣駐廠聯絡官？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：大的案子才有派遣。

蔡委員適應：多少錢以上你們才叫做大案子？

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：正常在10億美元以上的案子才會派遣駐廠人員。

蔡委員適應：駐廠人員是我們的軍方人員派去的嗎？

李司長世強：是。

蔡委員適應：所以派去前有沒有對他進行任務交代？

李司長世強：有。

蔡委員適應：應該都有嘛！絕對不是只派他去那邊遊山玩水，不可能嘛！

邱部長國正：有交付任務，而且要定期回報的。

蔡委員適應：他多久一次要回報部本部？或回報到駐美採購軍事代表團，每天都要嗎？

李司長世強：是由建案的軍種來進行管制。

蔡委員適應：好，那這樣我們就一個一個來問，首先第一個問題，我想請教部長，2020年其實有公布兩個美國對臺灣的軍售案，一個是魚叉飛彈，一個是MQ-9B無人機的軍售案，我們發價書都跟他們簽好，但是到今年4月，美國才跟美商簽訂相關的工作合約，部長你懂我講的意思嗎？2020年10月、11月，我們跟美國就已經達成要購買的相關意向書，在什麼都簽訂完畢之後，拖了接近3年的時間，美方才跟他的廠商簽約，我想請問一下部長，這中間拖延了將近3年的時間，請問為什麼延宕這麼久？

李司長世強：剛好委員指出的這二個案子，我們都覺得原本廠商開的時間太晚，所以我們希望美方跟廠商談，能夠壓縮時間，像魚叉飛彈一直拖到現在，美國國防部一直在給波音公司施壓，包含什麼時間要提前到，從明年開始就要提供什麼樣的裝備給我們加強訓練或是提供彈藥的時間要怎麼提前，這是第一個議約的問題。MQ-9B也是一樣，原本2026、2027年以後才有可能交貨，但是美國海軍國際系統司令部前天跟通用原子公司簽約的時候，變成2025年前要全案完成，這是他們在協助我們壓縮時間。

蔡委員適應：好，那我想請教一下，能不能請我們國防部說明一下，原來2020年10月陸射型魚叉飛彈，我們簽約的時候，原來所訂的供貨期間是哪一年到哪一年？也就是簽約當下談的內容為何？

李司長世強：跟委員報告，這分二段，第一個階段是在2026年前交32套128枚，但是第二階段增加到100套400枚的時候，我們整個供貨時間延長到2028年。

蔡委員適應：好，所以你的意思是今年4月重新簽約之後，一樣把時間拉到2026年完成？司長的意思是這樣？

李司長世強：不是，還是在2028年前完成，但前面很多訓練細節及其他整合部分會提前做。

蔡委員適應：我要確定的是：第一，照剛才國防部說明，魚叉飛彈不會有延宕的問題？雖然晚簽約，但不會有延宕的問題，這是第一點。第二，當時在簽訂MQ-9B發價書時是講哪一年交貨？

李司長世強：2026年到2027年。

蔡委員適應：2026年到2027年？依照剛才國防部的最新說法，可以提早到2025年？

李司長世強：前天美國海軍與通用原子簽的約是2025年完成合約……

蔡委員適應：所以提早了一年？就這件事來講，美方協助我們向美國廠商從2026年到2027年提早了至少兩年，也就是2025年完成，意思是這樣，沒錯吧？

李司長世強：是，但還要等我們收到後面的細部合約後才能做最後確認。

蔡委員適應：那就恭喜國防部了，在這件事情上是成功的，畢竟有很多案子都被說延宕。底下還有三個案子請教。請問M1A2戰車、MK48魚雷及M142多管火箭這三個案子依照當時發價書的內容而言是否如期？抑或延宕？

李司長世強：M1A2如期。

蔡委員適應：第一輛戰車何時可以到臺灣？

李司長世強：報告委員，有關出廠、在美國訓練及來臺灣時間，我私底下再向委員報告。

蔡委員適應：好。那我問公布時間好了，公布時間是何時？這有公布，你們有對外講過，為什麼現在又不能講了？

主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。

章參謀長元勲：委員好。第一輛M1A2是113年來，現在已經開始在做人員訓練的準備。

蔡委員適應：113年？結案時間為何時？

章參謀長元勲：結案時間是115年。

蔡委員適應：113年是明年？

章參謀長元勲：對。

蔡委員適應：目前來講沒有任何延宕？

章參謀長元勲：沒有delay！

蔡委員適應：MK48重型魚雷的交貨時間從何時到何時？

李司長世強：108年至114年。

蔡委員適應：目前進度是否延宕？

李司長世強：有，延後半年。

蔡委員適應：延後半年？這部分有跟你們講過了？

李司長世強：是。

蔡委員適應：M142多管火箭呢？

李司長世強：前面的11套2024年至2025年陸續交貨，後面的18套原本是到2028年，現在已提前到2026年。

蔡委員適應：也就是從2028年提早到2026年？

李司長世強：是。

蔡委員適應：所以這個部分反而比發價書時間提前？

李司長世強：是的，即增購的18套。

蔡委員適應：對於人家幫忙協助我們，我非常感謝！接下來是F16，大家都在說F16的進度延宕，你們的報告寫延到115年完成，這完成是指在美國出廠的時間，還是全部送回來臺灣的時間？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：報告委員，這是在美國完成，在美國交機。

蔡委員適應：美國完成、美國交機？那我們當初談的合約是在美國交機還是在臺灣交機？

曹參謀長進平：所謂新購的定義就是在美國出廠之後，簽了交接表即完成交機。

蔡委員適應：從美國到臺灣這段算誰的？

曹參謀長進平：這時候是我們的財產。

蔡委員適應：是這樣子嗎？

曹參謀長進平：對，出廠就完成交機。

蔡委員適應：從美國送到臺灣這段算誰的？臺灣要自己負責？

曹參謀長進平：是我們自己負責。

蔡委員適應：有保險嗎？如果產生相關爭議或什麼的時候有保險嗎？

曹參謀長進平：這有一定的程序，如果委員需要比較詳細的資料，我們可以事後向委員報告。

蔡委員適應：所以115年是指在美國完成交機？意思就是這樣？

曹參謀長進平：是。

蔡委員適應：你們在報告裡寫，本來預計在今年第四季交第一架飛機，現在要改到明年第三季才會出廠，對不對？

曹參謀長進平：是。

蔡委員適應：請問駐美的駐廠聯絡官是什麼時候發現要延宕這麼久？

曹參謀長進平：當初在資訊的掌握上可能沒那麼精準，所以我們已經更換駐廠人員了！

蔡委員適應：這就是我的問題所在！部長有沒有聽到我講的？我們派了駐廠人員過去，結果交貨竟然從今年第四季延到明年第三季，延宕時間非常得久，而且不只差半年！其實駐廠軍官只要每天到廠區晃一下，就算不需要什麼專業知識也會知道，一架預計在今年第三季要交貨的飛機，現在卻連一丁點都沒看到時還能如期嗎？除非駐廠軍官看不到裡面的內容，人家的生產線在A，結果我們看B，我的意思就在這邊！這件案子一個很大的疏失是我們自己後知後覺！因為我們的駐廠軍官沒有在第一時間向採購團或向空軍、向國防部反映這個狀況，以致最後延宕了快一年時間！你們已經撤換人員了？

曹參謀長進平：報告委員，駐廠人員已經撤換了。不過過程中他也做了不少努力，所以現在我們也有很多因應作為與精進作為……

蔡委員適應：所以這個人是有功還是有責？

曹參謀長進平：有部分疏失，但還有精進之處，我們現在已經撤換……

蔡委員適應：部長覺得呢？

邱部長國正：全案請空軍跟我做詳細說明後再做決定。

蔡委員適應：我覺得滿誇張的。雖然現在整個延宕了，但剛才部長也說沒有罰則問題，對不對？

邱部長國正：軍購是……

蔡委員適應：這個我懂，但我想請教幾個問題讓大家知道一下。部長在接受媒體訪問時雖然有提到這點，但美國不只對臺灣軍售，他在對海外、對全世界各國都有軍售，請問美國與其他國家所簽的合約裡有沒有罰則？

李司長世強：沒有。

蔡委員適應：對英國、對巴林、對印度、對日本、對韓國，有沒有罰則問題？

李司長世強：其實很簡單，美國對所有國家的軍售，他的發價書就是合約，且發價書的標準格式就是沒有罰款！

蔡委員適應：沒有罰款條章在其中？

李司長世強：是。

蔡委員適應：對臺灣或其他國家來說，有些軍售可能會延宕，有些可能提早，就像剛才我們講的有幾個案子提早了，這點我們非常感謝美國！至於有些延宕的，是因為有不可抗力的因素，我相信不會只對臺灣延宕！像全世界對F35的需求很高，但美國不管對日本或對其他歐洲國家也有延宕的狀況發生，據你們瞭解，這些國家是否曾因延宕而向美方求償？或者在合約上要求多送一架戰鬥機？

李司長世強：沒有！這就像美國國防部從未編過罰款一樣！

蔡委員適應：沒錯，就是這樣！所以這件事要讓大家知道，這是國際軍售狀況，不過有一件事是我們可以做的。剛剛部長說我們可以透過管道表達意見，其中外交管道是一個，但付款管道是不是也算一個？

邱部長國正：也是一個。

蔡委員適應：這個案子我們已經付了33%款項，我想問為什麼會付了33%？這點能否說明一下，好讓大家知道？

曹參謀長進平：我簡單說明。這個案子在109年7月啟動後，其實美方配合我們空軍召開過多次會議，包括戰機購型確認、啟動各項裝備的招標、裝備武器系統測試等，這些都需要經費，所以到目前為止我們付了33%就是配合進度來……

蔡委員適應：你剛才講的這些內容，是在合約中就寫了要付什麼什麼，對嗎？

曹參謀長進平：是。

蔡委員適應：還是我們以交機作為合約節點？

曹參謀長進平：是依照工作進度。

蔡委員適應：相關資料請於會後提供給本席。

曹參謀長進平：是。

蔡委員適應：謝謝。

主席：請湯委員蕙禎發言。由於部長中午請假，待會兒由副部長代為備詢。

湯委員蕙禎：（12時4分）今天討論的是提升海空戰力，為因應兩岸急遽升溫的敵情威脅，國家編列特別預算以籌獲相關戰力，譬如對美購買新式戰機，加強我們抵禦外侮的能力。不過在國機國造、國艦國造一事上，我們一直希望能優先採購國內優良兵工產業廠商所製作的好的原物料及關鍵零組件！因此必須先盤點國內到底有哪些優質的廠商，並多多採購其原物料與零組件，我們不希望有些採購透過仲介繞行地球一周，回來向臺灣買，又再賣回臺灣，我覺得這對於我們大量的國防經費來說是浪費的。另外，還有一些我們國防工業的產業鏈，沒有將有些原物料納入，有時候會採購到來自不適當的國家的一些原物料，我們還是希望副部長能夠深切瞭解、注意這一點。

第二個部分，根據國防部提供的圖資顯示，1架TB-001無人機從臺灣西南空域進入後，繞經臺灣南方、東南方與東北方空域，再由東向西以逆向方式自海峽中線北端跨越中線飛返中國，這也是國防部過去三年多每天公布共機動向以來，第一次有共機繞行臺灣，請問國防部的因應是什麼？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：報告委員，這方面我請我們聯二次長就本案跟您作一個詳細的說明。

主席：請國防部情次室顏次長說明。

顏次長有賢：委員好，我是聯二次長。針對委員剛剛所提到的，包含4月27日的TB-001或是5月2日的BZK-005，我們現在抓到它就是逆時針和順時針在臺海周邊做一個繞臺的活動，全程的部分雷、截情都可以掌握也有所應對，不管是派有在空的訓練機也好，或是整個岸置飛彈都有對應去追蹤，所以對於這部分，我們在隔天，就是事發之後隔天相關的國際網站裡面也公布了相關的動態，包括數據、數量、位置大概都公布了，這部分剛剛很多委員也問過了，我們部長也跟很多委員做了說明，以上報告。

湯委員蕙禎：無人機可以載掛很多彈藥，載掛量可以達到1噸，對於這樣的功能，未來我們自己要如何去因應？重點就是中國用這種大型無人機的成熟度，未來如果這種情況還是常態化的話，我們軍方還是一直用戰機來進行監控，或是其他方法來處理嗎？

徐副部長衍璞：跟委員報告，我們對中共各項無人機都會採取各項相應的措施，對於這次中共採取有關TB-001無人機這方面，我們會持續密注，並且根據它整個諸元性來採取最好的方式，如果委員需要更詳細的資料，我們會跟委員再做詳細的報告。

湯委員蕙禎：好。因為時間的關係，第一點，看看國防部可否做到，就是我們的所有原物料，我們自己國內的優質廠商就可以把它做一個系統的……

徐副部長衍璞：感謝委員的指導，我們一定會全力以赴，按照委員的指導來辦理，謝謝委員。

湯委員蕙禎：謝謝。

主席：請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（12時9分）副部長好。謝謝主席今天安排了海空戰力提升計畫暨F-16V新式戰機採購進度及因應配套專案報告。我想大家都很關心F-16V，講到F-16V，大家就會想到跟F-35做一個比較。我想請教一下副部長，美國為什麼不賣F-35給我們，原因是什麼？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：我請空軍參謀長跟委員做進一步說明好不好？

鄭委員正鈐：好。

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長。報告委員，所有對空軍戰力有幫助的方案我們都會納入考量，當然對美國各種戰機的爭取籌購也在我們的計畫當中，但是現在還沒有獲得具體的同意。

鄭委員正鈐：沒有具體同意是臺灣這邊有提出採購需求，美國沒有同意？還是我們連採購需求都沒有提出？

徐副部長衍璞：我請戰規司司長跟委員說明。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：我們確實有提出採購需求，美國沒有同意。

鄭委員正鈐：所以是我們提出了採購需求，美國沒有同意，對不對？美國沒有同意的原因是什麼？是因為攻擊性的武器嗎？

李司長世強：因為這是賣方市場，所以我們正常就是先提我們的需求，但是如果它不同意，其實正常它不會告訴我們理由。

鄭委員正鈐：沒有給理由嘛。我想問一下，在2020年10月3日路透社有一個獨家，它說美國國務院已經同意對臺三項軍購案，包括第一項是洛克希德馬丁公司生產的高機動性多管火箭系統，第二項是波音公司生產的SLAM-ER空對地飛彈，第三個部分是可讓F-16戰機將圖像與數據即時傳輸到地面接收點的外掛感測莢艙。請問這三項我們是不是都已經買到了？

李司長世強：是。

鄭委員正鈐：這三項都已經買到了。在這三項當中的第二項，即波音公司生產的SLAM-ER空對地飛彈，按照紐約時報的說法，這批對臺的軍售中最敏感的部分就是SLAM-ER的部分，它是遠距攻陸型的空對地飛彈，這項軍購也突破了臺灣關係法當中防禦性武器的限制，對不對？

曹參謀長進平：報告委員，您這麼說，其實怎麼解釋的方向都有，我們把它的用途用在我們的防衛作戰，它就不是攻擊性的武器。

鄭委員正鈐：在我們臺灣這邊使用，它不是攻擊性的武器？

曹參謀長進平：主要是你使用的目的跟方法，而不是說在什麼地區使用，我們會配合我們的國防戰略，不會去採取主動攻擊的行動。

鄭委員正鈐：OK，是因為我們不會採取主動的攻擊，所以即使美國他們也覺得這是一個遠距攻陸型的空對地飛彈，可是我們不會去做攻擊性使用，你的意思是這樣嗎？

徐副部長衍璞：應該是我們不會用這個武器來做一個主動的攻擊使用。

鄭委員正鈐：OK，好，理解。另外我要問一下，因為我們現在也沒有買到F-35，可是民眾對於F-16V的價格很高一直有一些意見，媒體也曾經報導過，我們買的F-16比日本買F-35都還要貴，空軍有出來做一個回應，就是有一些價格不一樣是因為有些國家他們有參與一些研發、投資，所以價格會不一樣，當時的回應方式是這樣對不對？

曹參謀長進平：報告委員，其實我們所有的武器裝備採購都沒有辦法這樣來做同樣的比較，因為每一個case、每個國家購買裝備的立足點不同，所以它的價格也會不一樣，因此沒辦法這樣……

鄭委員正鈐：OK，因為時間的關係，這個部分之後請你們到本席辦公室做一個很清楚的說明，因為我要問的是，關於F-16V，臺灣其實也是投資方，也是參與研發的一個投資人，為什麼我們買F-16V還是這麼貴？這個部分可不可以先簡單做個說明？

曹參謀長進平：報告委員，主要是我們附加採購的東西，再加系統的整合，還有很多系統整合上所需要的研發跟測試，這可能是其他國家沒有的，所以沒有辦法做同樣的比較。

鄭委員正鈐：針對這部分的細節，請再到本席辦公室做一個說明，謝謝，以上。

曹參謀長進平：是的。

徐副部長衍璞：感謝委員。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（12時14分）副部長午安。最近關於新購的魚叉飛彈的討論還滿多的，剛剛幾位委員也都有討論到，我想要針對幾個部分，如果我們來回顧之前，包括三年前在立法院其實也有討論到為什麼要外購魚叉飛彈等等，陸續都有一些討論，把這個脈絡大概梳理一下，我還是有一些疑問，第一，我還是想問一下，現在跟我們之前知道的型號到底有什麼不同？因為一般的魚叉射程大概是120公里，增程型大概就是400公里，現在美國賣我們的這個型號的射程是多少？或是性能上有什麼不一樣？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：林委員好。我請海軍參謀長跟您做進一步說明。

林委員昶佐：好。

主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。

吳參謀長立平：報告委員，我們目前採購的魚叉飛彈的型號是RGM-84L-4 Block II（U），這個彈是一個全新的彈，它的射程比剛才委員說的那個距離還要遠，詳細的數字我不方便在這裡跟您報告，我可以到委員辦公室跟委員說明。

林委員昶佐：大概有跟本席辦公室說明過了，我知道在射程上有一些不一樣，不過就如我剛剛一開始講的，我想稍微回顧一下整個討論魚叉飛彈的過程，3年前國防部在立法院說想要快速提升戰力，原因當然是經過研究，如果要能夠達到殲敵50%的數量，目前我們的產能數量略有不足，所以如果以現在我們可以購得的魚叉飛彈來看，剛才也有一些委員有提到我們大概可以拿到的時間，從2020年那個時候算，用5年來講的話，大概2025年會完成，剛剛我聽到最新的是2028還是2029，對不對？

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：是。

林委員昶佐：因為魚叉飛彈大概跟我們的雄二比較屬於同等級，性能上面當然會有一些不一樣，有一些細節也有跟我們辦公室說過，當然會有一些不一樣，如果我們光講戰力的部分，我們先不講現在雄二的產量已經提升，雄二和雄昇現在大概1年可以提升到131枚，雄三可以達到70枚，但這個我們先不講。我們先講本來的產能，用5年來算，新買的魚叉，我們估計目標是400枚，如果以舊的產量來算，5年其實也會到400枚，所以如果以3年前本來講的理由，想要快速提升能量，現在這個量看起來速度並沒有顯著提升，針對這個部分，是不是請徐副或是其他同仁說明一下？

李司長世強：這邊跟您補充報告一下，3年前建這個案子，海軍在這邊說明的時候，第一個是快速提升戰力，還有第二個很重要的原因是，就現在反艦作戰而言，反艦飛彈的彈種越多，敵人的反制就越困難，所以並不只是數量的問題，還有彈種的問題，當時還有講第二個原因就是這100套400枚的魚叉飛彈系統包含了25座搜索雷達，也就是在現有的偵蒐系統之外，指管韌性又增加了。第三種原因，當時的海軍參謀長也講得很清楚，就是我們買的不只是這400枚飛彈和它的相關系統，而且是包含把這些系統整個串接起來，也就是它的任何一座被打掉了，其他的還是可以協力變成一個擊殺鏈在作戰，這是最大的韌性上的不同。

林委員昶佐：我在這邊為什麼把之前的梳理過來？因為以前一開始我們如果看媒體的報導，大概都在講數量不夠，所以要趕快把它補上來，但其實我相信大家大概也知道，我們的雄二、雄三性能當然不錯，但是有一些數據說不定已經被中國掌握的話，當然是彈種能夠越多，對我們來講，防禦的能量會越好。還有，它的性能越不一樣，就如同剛剛同仁來我們辦公室講的，它在一些性能及功能上面有滿大的不同。

所以我覺得以後如果在數字上面沒有發現顯著的不同，我們也無需要讓媒體完全往那個地方去報導，到時候數字一算起來發現數量並沒有真正顯著地增加，也不用去算增加那幾十枚，甚至連增加幾枚都不一定沒有，這部分是給國防部作一個參考，因為最重要的還是在防禦上面做一個更完整的防衛網絡，而不是可以被對方猜透。

另外，我想再進一步討論的，其實陸軍之前有回應我的辦公室，本來我希望今天主動跟部長講，但副部長如果可以的話，希望回去能夠幫忙了解一下，那就是陸射劍二復仇者飛彈的部分。之前我有問過陸軍，北部和中部現在用的復仇者飛彈系統刺針飛彈，自2000年我們接收之後，到現在已經經過二十多年，有一些缺點是現在美國的使用準則上都有寫的，一個是說這一套系統從上到下沒有任何防彈、防破片、防爆的能力，所以還特別提到這個不能直接暴露在直接火力、輕兵器與間接火力之下。另外它還特別強調，因為飛彈塔太重，所以車輛容易翻覆。第三個我覺得更嚴重，就是其使用的刺針飛彈是第三代，大概是在1980年代研發的，因為設計上的限制，所以這個系統現在沒辦法掛載第四代，那個時候我有問陸軍，回給我的內容寫得滿籠統的，我比較擔心的是，如果這個問題已經解決，或者至少有發現這個問題，我們也在試著去思考有沒有要更新，因為陸軍八軍團已經換掉檞樹飛彈，我們在更新上都有在思考怎麼樣能夠用陸射劍二取代檞樹飛彈，所以我本來是要從陸射劍二講到檞樹飛彈，再來看復仇者有沒有要換。關於這個題目，因為時間有限，是不是副部長回去可以跟陸軍討論一下，如果這個系統已經相對老舊的話，是不是要像更新檞樹飛彈一樣做一些調整？

徐副部長衍璞：跟委員簡單報告一下，復仇者飛彈目前在第三作戰區和第五作戰區都在部署使用，在過去2年，我們陸軍的精準武器射擊當中，武器效能表現非常優異，而且剛才您說到有關翻車的問題，到現在沒有發生過，所以我想這個武器就目前來講，它的使用狀況是相當良好的。有關部署，也是機動部署，但是您所提的寶貴建議，我回去會請陸軍再做進一步研究。

林委員昶佐：關於美軍的準則所作的檢討，以我們現在使用的狀況及使用方式，應該不會有他們擔憂的這些問題？

徐副部長衍璞：目前滿不錯的，它執行整個裝備的妥善率，以及執行戰備的效能，基本上是非常不錯的，這一點可以向委員保證。

林委員昶佐：所以應該還沒有像檞樹飛彈或海欉樹飛彈一樣需要作系統更新？

徐副部長衍璞：那是已經屆壽了，汰除是必須的。

林委員昶佐：好。

徐副部長衍璞：謝謝委員。

林委員昶佐：希望陸軍再給我一個更進一步的報告，因為之前給我的大概就是一段文字而已，並沒有很清楚的回應。謝謝。

徐副部長衍璞：是，感謝委員。

主席：請何委員志偉發言。

何委員志偉：（12時23分）副部長，我們今天在關心F-16V首批交貨情形，其實報告上面寫得很清楚，但是我覺得還是要再強調一下，有關首批及整體交貨狀況，可能還要再請你說一下，好嗎？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：何委員好。這部分請空軍參謀長向您詳細報告。

何委員志偉：我們維持在2026年第四季會交貨完成，對不對？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：是。

何委員志偉：我們看到飛彈完成率、執行率基本上已經達到95%，甚至部分達到100%，這是要給國防部肯定的。

但是我今天要講的事情，請教國防部，F-16V的delay大概是什麼時候開始傳出來的？外界開始聽到這個聲音或者是注意到這個消息大概多久了？

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：正式跟我們確定是上個星期。

何委員志偉：上個星期之後消息會慢慢、慢慢地浮出來，您認為這個是為什麼呢？delay的訊息是怎麼出現的？

李司長世強：委員，我再跟您報告一下，上個星期是在專案管理會議召開的過程中間，洛馬公司才向美國國防部和我們去參加專案管理會議的人員報告會有delay的狀況，所以連美國國防部對這件事情都非常震怒也是因為這樣子。

何委員志偉：我們看一下powerpoint，關於F-16V，其實有好幾個國家，包括巴林、斯洛伐克、保加利亞，原則上全球都有delay的情況，這是因為供應鏈，以及疫情過後的關係。

今天我在講的事情是國防部跟我們應該會有一個共識，那就是公開透明會讓民心更安定，副部長及各位同仁同意嗎？

徐副部長衍璞：是，同意。

何委員志偉：我認為在第一時間，現在整個媒體與網路生態的速度走得非常快，有些訊息一傳出來之後，隔了6天、7天、8天再講，可能時效都已經慢了，在這邊我們要支持、我們要理解、我們也期待，是否可以在消息出來的時候，寧願主動對外說，好不好？這個事件光是這幾天，其實不是這個禮拜，上個禮拜、上上禮拜陸陸續續，甚至上個月，正式的消息出來前都有這些delay的消息，可能是不同的項次。如果我們可以主動對外講有首批跟整體交貨，這個東西可以講清楚的話，能夠掌握第一時間的話語權，第一時間也讓民眾收到的消息是更清楚的，副部長同意嗎？

徐副部長衍璞：是，感謝委員指導，我們也是以非常負責、務實的態度，針對這個案子向外界說明。

何委員志偉：OK，我們總共會有軍備局、空軍司令部、國防部高層的OIPT、PIPT還有WIPT，會不定期開會，您剛剛有講到上禮拜開會，這個數字可能要再更新一下，如果它有delay的時候才會臨時召開。我要講的事情是，這三個會議是樣式、形式，但是會不會delay，軍備局甚至採購這邊如果可預期它會發生的話，寧願事先說明。對外講的機制現在有嗎？

徐副部長衍璞：我們軍備局對於各項武器採購的整個部分都有非常嚴謹的專案管理制度。剛才戰規司司長特別提到F-16V Block70延宕交貨這部分，也是在近期美軍的專案會議當中提出來。剛剛委員做的提醒我們會特別注意，將來我們再精進、改善。

何委員志偉：好，如果可以的話，我們內部應該產出一個機制，可預期也許會delay，但是它的總期程不會變動的話，寧願先對外說明，不然我們看到梗圖又出現了，政論節目又在討論了，國防部挨罵好像有點白挨了，好不好？這個機制後續是否給我一個書面？你們討論一下，看哪一些可以第一時間提早對外講的部分應該提早作業，省得讓民心浮動。我們常常講灰色衝突如何如何、疑東疑西這些論調等等，我們可以主動把火滅掉。

另外，今天很多幕僚單位也在這裡，我要就教一下副部長，防空警衛群是在哪一個單位轄下？

徐副部長衍璞：海軍陸戰隊防空警衛群。

何委員志偉：是陸戰隊的指揮部，對不對？

徐副部長衍璞：陸戰隊的。

何委員志偉：防空警衛群在哪一個單位轄下，再說一次好嗎？

徐副部長衍璞：防空警衛群是陸戰隊的。

何委員志偉：是的，那海鋒大隊是在哪一個？

徐副部長衍璞：海鋒是海軍的。

何委員志偉：海軍司令部轄下。

徐副部長衍璞：對。

何委員志偉：好，我就就教一下，我們看到美國在2020年公布「2030年兵力設計」，剛剛在整個質詢，從過去到現在，我們都一直說沒有要主動攻擊，這一句話其實也適用在各個國家，特別是大家關注整個印太的安全、和平，其實沒有一個國家應該主動攻擊，沒有一個國家應該有侵略的意圖，這都不應該有，維持現狀是我們要的，但是現在陸戰隊的人數是不是慢慢在減少當中？

主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。

吳參謀長立平：陸戰隊的人數目前並沒有減少。

何委員志偉：沒有減少？

吳參謀長立平：我們的編制人數沒有減少。

何委員志偉：但是我們現在都用群當單位，陸戰隊的編制沒有減少，那現在實際on position的人是否有在減少？

吳參謀長立平：我們在未來的規劃上並不會減少。

何委員志偉：規劃上？現在實質上還沒有……我覺得各個單位都一樣，你剛才的回應不夠精準，好不好？

吳參謀長立平：是。

何委員志偉：我是說現在編制沒有減少，但是實際上有這個狀況。你要回應什麼嗎？

李司長世強：我是戰規司司長，我管編裝。陸戰隊的編制數不只沒有減少，還有增加。

何委員志偉：好，如果沒有減少，還會增加，而海鋒大隊最主要是搭載雄三，還有雄風一跟二型的反艦飛彈，我要請教一下我們戒護的能力，在防空與制海這兩邊是否同時都有滿足？副部長也可以說明。

徐副部長衍璞：您剛剛是說海鋒大隊擴編還有整個防空警衛群的兵力是不是同步協助增加。

何委員志偉：對，戒護兵力。

吳參謀長立平：詳細的部分我是不是可以到委員辦公室跟委員說明？

何委員志偉：當然可以。

吳參謀長立平：這事關我們整個兵力結構的問題。

何委員志偉：是的，我很期待，然後有個討論，大家是不是可以研議一下？海鋒以及防空警衛群這兩個部分是獨立的單位，我們的防空跟制海參考剛剛討論到的「2030年兵力設計」，的確我看到這兩塊需要整合在一起。如果未來可以整合在一起，不管是防空還是制海的能力，這兩個會加乘上去，而且不會左邊一個單位，右邊一個單位，導致中間的整合甚至整個防衛有疑慮，這個系統可以再增加，好不好？這是我今天的討論，您說後續要再做的話，我們再看一下後續怎麼討論，好不好？

吳參謀長立平：好，謝謝委員。

何委員志偉：我今天先拋出這樣的議題。謝謝。

徐副部長衍璞：感謝委員，這個我會請軍備局針對後續的精進作法，到您辦公室跟您進一步說明。

何委員志偉：我們看到國防部被白罵一輪，我覺得也不對，好不好？

徐副部長衍璞：感謝委員。

何委員志偉：謝謝。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：（12時32分）副部長好。雖然已經有很多委員問了，可是我還是本於職權再問一下，F-16的採購案之所以會延遲的主要原因，以及為什麼它不會影響到我們整體建軍的方案，你可不可以很簡單地再回應一下？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：趙委員好。我先請戰規司司長說明一下。

趙委員天麟：好，謝謝。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：延遲的原因就是洛馬公司認為產能沒有辦法應付。

趙委員天麟：為什麼不會影響到整體的建軍時程？

李司長世強：因為現在整個重新盤整和調整產能，一定要趕在最後截止年度之前完成所有的交機。

趙委員天麟：截止的年度是指哪一年？

李司長世強：115年。

趙委員天麟：現在當然有所批評，因為產能最後不會影響，節點略有調整，但是我們照常付錢，會有這樣的情況嗎？

李司長世強：謝謝委員給我們這個機會說明。不是只有這個案子，我們所有的軍購案都是按照實際的進度付款，不是按照時間點付款。

趙委員天麟：所以不會出現明明它已經延遲，可是我們要提早付款的問題。

李司長世強：不會有這個問題。委員在委員會這麼久，應該也有印象，每一年審預算的時候，有很多委員會刻意說，依照去年的分年計畫，明年應該編多少錢，為什麼少編了？那就是我們按實際的進度檢討。

趙委員天麟：好，這是一個比較嚴肅的問題，它已經很誠實地說現在延遲了，但它重新整理產能以後，覺得確實可以在民國115年如期交機。在這種情形之下，我們有檢查過它盤整後確實可以達成嗎？美方有沒有給我們這樣的保證？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：有的，我們都有緊密的討論，美方也承諾不只在各個督導機制上改善，另外在人力、工時上也會以加班制的方式投入，所以看起來它可以在後面很快地追趕到最新的進度，配合115年的交機期程。

趙委員天麟：我請教一個細節，就是人力資源的部分，因為我們要交機之後才受訓再編入聯隊，我們本來就是在115年之後才會受訓跟編入聯隊，還是本來先交幾架，我們就開始先受訓？會不會有這樣的情況？

曹參謀長進平：不是交機之後才訓練人員，其實我們空勤、技勤的訓練都有已經排定的期程，從現在開始，不管是語言訓練、專業訓練都已經逐步展開，會配合後續交機的期程逐次完成。

趙委員天麟：畢竟它本來可能要再提早一點交機，最後我們是算結果論，要在115年交機，中間delay部分的人員受訓上，我方要怎麼配合調整？

曹參謀長進平：就訓練的角度來看，這個影響並不是很大，比如說學科的授課跟飛機交機前並沒有太直接的關係。當然還是有少部分的影響，但是這個影響我們在後續局部的小調整就可以彌補了。

趙委員天麟：好，那就請確實做到，趁這個機會也可以讓你們更詳細地釐清一下。再來就是防空飛彈的部分，先前我在當召委的時候，當時通過了海空戰力提升計畫，其中包括陸/海射劍二飛彈、天弓三型飛彈，劍二飛彈的部分從40枚提升到150枚；天弓三型飛彈一年產能從48枚提升到96枚。目前有達標嗎？可以達到這樣的效果嗎？

主席：請中科院張院長說明。

張院長忠誠：跟各位報告，110年度全部達標。

趙委員天麟：110年度全部達標？

張院長忠誠：是，飛彈量產。

趙委員天麟：所以可以預期，就是接下來的部分還在我們可以達標的預期之內？

張院長忠誠：是，今年度目前進度正常。

趙委員天麟：好，這個很重要，所以請中科院繼續加油。再來我一直滿關心的是，整個中科院列管軍品級別認證廠商流程的部分，因為我們一直鼓勵軍工業嘛！所以就會有提到書審要1個月、訪廠要1個月、試製要3個月這樣子的情況，所以也是要請教張院長還是什麼單位？

徐副部長衍璞：我跟委員報告，這個我請資源司鄧司長來報告。

趙委員天麟：我要提的意思是說，有一些廠商也建議，訪廠裡面如果有一些在書審的階段其實就可以提醒、指導、輔導的，有沒有更有效率的機制？就是你們已經開始在實行的過程當中，有沒有滾動式的檢討啦！因為我想這些大家都滿期待的，也很願意配合，現在只是在你們的精進效率上，你們有沒有什麼樣的經驗談可以分享？舉例來講，譬如它的書審階段要1個月，到了訪廠的時候，突然會出現在書審類裡面或許還要再回到書審的階段，這樣來來回回的時間會產生了一些浪費，所以他們會有一些期待。

主席：請國防部資源司鄧司長說明。

鄧司長克雄：跟委員報告，我們現在有幾個階段，書審的部分原則上是1個月，但是廠商的資料如果很齊備，我們檢查都沒有問題，立刻就會進入到實際級別評鑑的程序。現在每個程序雖然目前概定是1個月書審、6個月的基本研究及3個月安全查核，這是原則性的期程，當然要看廠商本身具備條件跟配合改正的期程，每個都還是有彈性的調整，我們當然希望能夠在兼顧效率與嚴謹的情況下，儘早把它評鑑的流程做完。

趙委員天麟：因為主要是五加二的產業裡面，當時蔡總統律定高雄市是重鎮之一，所以我身為高雄的國防委員，我一定要多幫這些中小企業問一下。

鄧司長克雄：是。

趙委員天麟：下一題我要講的是，其實要進入到可以製作的軍工業，不管是中科院，還是國防產業裡面，中小企業要認證的難度其實有一點，它有一定的門檻，這個門檻其實也是為了要有一定的品質掌控，這個我沒有什麼太大的意見。但是我覺得第一個，還是要積極輔導，因為那個門檻本身就不低。有很多廠商，特別是國防產業的相關協會，他們就有跟我們建議，說好不容易才認證，但是真正開始進入到採購程序的時候，它的獎勵又算偏低，所以到最後很多隱形冠軍的中小企業就認為那就算了，我乾脆不要求認證，反正你最後還是要來找我嘛！你覺得這樣子會不會有點劣幣驅逐良幣，或者相對很多中小企業沒有辦法被輔導成為未來甚至可以打國際盃的軍工業，這一點你的看法怎麼樣？

鄧司長克雄：是，跟委員報告，就是在整個申請與評鑑的過程，我們都會主動跟廠商提出輔導的措施，如果有什麼缺失需要改正的，我們都會派專人做輔導和說明。另外委員剛剛提到關於評鑑基準的問題，其實門檻都是一些作為級別評鑑它所必須具備的，因為都是委由公正的第三方學者、專家研訂出來的標準，訂出整個級距的差別來進行評分。像委員剛剛所提到的實收資本額達1億元以上，其實是這個項目的高標不是門檻，因為如果可以達到1億元的話，它這個項目就拿滿分了；如果不達到這個項目，當然是分數愈低，它依照級距來給分。第二個，年銷售實收資本額的3倍，這個項目也是高標，所以基本上目前所訂出來的這些標準應該都是屬於合理的範圍之內。

趙委員天麟：瞭解，這個標準我沒有要挑戰的意思，我只是提到說，輔導認證同時也要給取得認證的業者更多的誘因，一推一拉之間你才要鼓勵它嘛！

鄧司長克雄：是。

趙委員天麟：最後我要提醒副部長，國軍的整體戰力裡面有一項其實是體檢？

徐副部長衍璞：是。

趙委員天麟：這個也是國軍的福利嘛！這個體檢裡面我看到這些現有的項目跟國人十大癌症發生的原因有滿大的出入，特別在飛行機組人員的部分，因為現在我們的出勤愈來愈繁重。從美國的調查報告顯示，癌症比例有我上面這些資料的項目，這些部分我的建議，是不是可以把我們的體檢項目跟這些癌症發生率的項目儘量對接？協助提早發現、提早治療，特別是飛行機組人員或地勤人員的部分，可不可以研議一下？

徐副部長衍璞：報告委員，感謝委員對我們國軍官兵健康的重視！我請軍醫局的蔡局長跟你說明一下。

主席：請國防部軍醫局蔡局長說明。

蔡局長建松：跟委員報告，我們每年體檢的項目，目前跟我們飛行員相關的檢查項目跟國內十大癌症的罹癌跟死亡率，其實是match的，只是我們現在每年是逐年在檢討，按照委員的建議，從110年開始、111年、112年，包括明年113年，我們一直在增加體檢項目，而且現在每年所有官兵都有在做體檢，尤其飛行員的部分，增加的項目比較多，報告完畢。謝謝！

趙委員天麟：這些都是我們國家重要的資產，也是捍衛疆土的弟兄姐妹，所以請多照顧。謝謝！

徐副部長衍璞：是，感謝委員！

主席：請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。

本日已登記質詢的委員，除不在場者以外，都已經發言完畢，報告和詢答結束。

本日會議有廖婉汝委員、張其祿委員、賴香伶委員及陳明文委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，也請相關單位於兩週內以書面答復。

委員廖婉汝書面質詢：

一、美國國防部組成之老虎小組，對各國軍售是否有順序排位？對我軍售案於老虎小組中是否優先於其他國家？老虎小組如何加速對我武器交付？是否能透過老虎小組運作讓F-16V交貨回到預畫進度？

說明：

●川普任內對台重大軍售：包含反輻射飛彈、空對地飛彈、MK48魚雷、M1A2T戰車、刺針飛彈、F-16 V、F-16新式偵照莢艙、海馬斯多管火箭、MQ-9B，總計約178億美元，幾乎全傳出延宕消息，部分延宕甚至已被證實。另拜登對台重大軍售如：M109A6自走砲更遭撤案。

●美售我66架F-16V，至今仍未完成首批交機，首批交機要延至2025年中以後，原預定於2026年底前全數交付已確定跳票。

●美國國防部長奧斯汀，於3月底出席眾議院撥款委員會國防小組聽證會時，證實已成立「老虎小組」，用以加速向外國盟邦出售軍備並交貨，並針對台灣指出會確保盡快完成交付。

二、美國欲售我400枚岸置魚叉飛彈型號為何？相較於我國改良型雄二飛彈或雄三飛彈何者較具優勢？400枚岸置魚叉飛彈是否已確定採購？若採購，原因為何？

說明：

●4月底，美國商會會長透露美國即將與台灣簽約出售400枚陸基型魚叉飛彈。

●我國自行研製生產之雄二、雄三飛彈性能優異，且已編列特別預算穩定生產。

●2020年美國售予我之100枚魚叉飛彈，原預計今年服役，但至今尚未交貨，與當年國防部稱「雄風二型飛彈數量不足，以「外購（魚叉飛彈）方式」較快提升戰力」之理由矛盾，若再採購400枚岸置魚叉飛彈，加之美國交貨延宕情況嚴重，魚叉飛彈何時能形成戰力尚未可知。

委員張其祿書面質詢：

一、美方目前於國防資源與我方合作日漸熱絡，如何善用美方資源，發展國內軍事工業也為應對地緣政治局勢之關鍵，後續我國是否基於相關工業合作之發展，建立更加緊密之合作關係？同時歷年軍購協議中的「工業合作」點數，向美方換取技術之進程為何？國防部是否後續檢討相關點數之使用？針對未善盡使用之點數如何彌補未使用之部分？

二、據統計，工合小組在2010年至2015年，總共執行46個項目，為國內廠商所帶來等同價值40億元之收穫，但政府卻付出超過2百億的成本，其中短差160億的成本，全是納稅人的血汗錢支應，然而受益廠商繳納給政府回饋金僅1億元，國防部是否近期進行檢討顯實務上的操作模式及回饋金之提升？

委員賴香伶書面質詢：

案由：本院賴委員香伶，鑒於台美國防合作產業論壇，美國與台灣擬進行技術合作。為明確方案執行細節、確保無洩密之風險，爰特向國防部提出質詢，請國防部提出詳細執行計畫，於一個月內提出書面報告。

說明：

一、據報載，台美國防產業合作論壇提及，美台最終合作目標是「共同作戰圖像整合」其目標具體內容為何，有待國防部說明。

二、美台軍事合作於世界多數「去中化」背景下，整體趨勢給予台灣相關產業鏈相當好的產業補位機會與發展性。例如無人機之成品、零件、技術等供應鏈，皆排除中國製，而如何有效掌握該機遇並長久發展，即為技術轉移之成果體現。

三、美台多方面技術合作，有其深遠背景與豐富經驗，如F-5、IDF或其他大型武器等，本席對此樂觀其成。惟近年間諜案發生頻仍，尤其以半導體、國防軍工或其他高科技產業為甚。如何在技術移轉同時做好「保密防諜」之工作，不致影響到美國及其盟友、其他願意提供我國友好援助之國家，其對台信心，亦是技術移轉外之重要議題。

委員陳明文書面質詢：

壹、會議事由

邀請國防部長（邱國正）報告「海空戰力提升計畫採購特別預算案執行進度」，並備質詢。

（5月3日及4日二天一次會）

貳、質詢內容

一、國防部在台灣與五眼聯盟情報合作中的角色

部長，日前（4/26）國安局蔡明彥局長公開證實台灣與以美國為首的「五眼聯盟（美英紐澳加五國組成）」，有「實際且即時」的情報交流。

請教部長：

1.在上述情報交流合作中，國防部的角色為何？

2.有關台海周邊即時軍事動態部分，除了國軍自身情監偵系統所獲情資外，前述情資的取得，國防部是否有直接窗口管道，或需透過國安局轉知？

二、從4月解放軍對台軍演評估其平戰轉換能力

部長，繼去年8月裴洛西訪台後，對岸以此為由對台展開大規模軍演，引發全球關注。4月初蔡總統與美國眾議院議長麥卡錫會面前夕，中方宣布自4月5日起，在台灣海峽中北部開展巡航巡查專項行動，共為期三天。

隨著蔡總統4月7日晚間結束出訪行程（民主夥伴共榮之旅）返抵國門後，解放軍東部戰區隨即於隔日上午發布，自當(8)日至10日組織環台島戰備警巡和聯合利劍演習，並首度出動山東號航母，在台灣的東部海域進行聯合演習。

部長，針對這三天軍演，解放軍除了派出大量戰機及艦艇外，據公開訊息，這次解放軍雖未比照去年8月（裴洛西訪台）直接對台灣周邊海域進行導彈實射，但火箭軍等部隊均有出動進行演練。

請教部長：

1.針對4月8日至10日的軍演，我方事前是否有掌握任何的消息、徵候或情報？還是在東部戰區發布軍演消息之後才知道？

2.針對這次軍演，國防部評估解放軍的平戰轉換能力是否有所提升？

3.對我方的預警反應時間是否更為緊迫、壓縮？

4.以解放軍於台海當面的軍事部署能量及其現代機動作戰與投射能力，這對我判斷解放軍對台威脅態勢的標準，和以往是否會有不同？

主席：本日委員口頭質詢未及答復的部分，或者要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。

5月3日、5月4日為兩天一次會，現在散會。

散會（12時42分）

表1
111年採購特別預算執行進度表
編列數	支用數	支用率	結轉數
480億餘元	426億餘元	88.9%	53億餘元
附記	高效能艦艇、野戰防空系統等2案未如期完成，已於3月29日支用45億餘元，餘7億餘元，管制於6月、11月前支用完畢。