時 間 中華民國112年5月10日（星期三）9時至11時46分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 劉委員建國
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國112年5月8日（星期一）上午9時至11時36分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：曾銘宗 謝衣鳯 王鴻薇 賴香伶 吳怡玎 鄭運鵬 湯蕙禎 吳琪銘 林思銘 江永昌 劉建國 林淑芬
委員出席12人
列席委員：李貴敏 劉世芳 游毓蘭 李德維 陳椒華 江啟臣 孔文吉 邱臣遠 鄭天財Sra Kacaw 張其祿 陳明文 廖婉汝 廖國棟Sufin．Siluko
委員列席13人
請假委員：柯建銘
委員請假1人
列席官員：立法院秘書長 林志嘉
副秘書長 高明秋
銓敘部法規司專門委員 廖康如
外交部國會事務辦公室總領事回部辦事 羅美舜
衛生福利部簡任技正 李中月
僑務委員會綜合規劃處簡任秘書 吳春芳
行政院主計總處公務預算處專門委員 黃小娟
行政院人事行政總處組編人力處專門委員 陳世萍
主 席：劉召集委員建國
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
併案審查(一)民進黨黨團、(二)國民黨黨團、(三)時代力量黨團及(四)台灣民眾黨黨團分別擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。
（本次會議有委員曾銘宗、李德維、吳怡玎、王鴻薇、湯蕙禎、吳琪銘、游毓蘭、賴香伶、江啟臣、江永昌、謝衣鳯、劉建國、林淑芬、林思銘提出質詢；委員鄭運鵬提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、逕行逐條審查。
三、第十五條，照民進黨黨團、時代力量黨團及台灣民眾黨黨團提案通過。
四、第十六條、增訂第十六條之一及第三十條，均照民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團及台灣民眾黨黨團提案通過。
五、第二十四條，除將第二項中「護士長」修正為「護理長」外，餘照民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團及台灣民眾黨黨團提案通過。
六、通過附帶決議1項：
1.職業安全衛生法第20條及勞工健康保護規則第10條至第12條規定，雇主僱用勞工時，應施行一般體格檢查；對於在職勞工應施行一般健康檢查、特殊健康檢查及特定對象健康檢查。
立法院公費助理工作型態多元且業務繁重，時有超時工作及夜間加班之情形，長期下來恐影響公費助理之身心健康，然立法院公費助理雖係以勞保方式聘用，權益卻未完全比照勞動基準法之相關規定。
為照顧公費助理身心健康之狀態，立法院應比照公務人員一般健康檢查實施要點第3條及第4條之規定，對公費助理實施定期健康檢查，並對40歲以上公費助理，進行每兩年4,500元之健康檢查費用補助。
此外，亦新增每位公費助理每一會期1,000元之文康補助費用，並由立法院國會助理工會擬具活動計畫，向立法院人事處提出補助申請，經審核通過，於活動完畢後依規定進行核銷。
爰此，請立法院針對「立法委員公費助理40歲以上者，每兩年4,500元健檢補助費」，以及「每位公費助理每人每會期1,000元文康補助費」之可行性進行研議，以保障立法委員公費助理相關權益。
提案人：林思銘
連署人：王鴻薇 賴香伶 吳怡玎 湯蕙禎 吳琪銘 游毓蘭
七、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
八、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
九、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：現在在場本會委員人數還不足3人，議事錄待會再確認。
繼續進行今日議程。
二、司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
三、司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
四、司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
五、司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
六、司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十五)預算凍結書面報告，請查照案。
七、司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十六)預算凍結書面報告，請查照案。
八、司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第8項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
討 論 事 項
一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十六條文草案」案。
主席：先就議程作以下說明：本次議程排定預算解凍案及法案審查，會議循例採取一併報告、綜合詢答，然後再以逐案處理的方式進行。
現在進行提案說明及報告。
請機關代表就預算解凍案及排審之法案一併報告。
請司法院林秘書長報告，發言時間為3分鐘。
林秘書長輝煌：主席、各位委員、在場的各位先進大家好。首先感謝大院貴委員會安排本院報告本（112）年度預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本院推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。
木院主管112年度預算凍結報告資料均已函請大院查照。其中報告事項所列本院「一般行政」等7項凍結案，凍結金額計850萬元，敬請惠允同意解凍，以利業務順利推動。
另外，關於「刑事訴訟法部分條文修正草案」，以下幾點報告：
壹、本院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」部分
一、增訂刑事訴訟法第二百二十七條之一，明文規範更正刑事裁判之處理方式
刑事判決或裁定如有誤寫、誤算或其他類此之顯然錯誤，或其正本與原本不符之情事，現行法並未明文規範其處理方式，爰參考民事訴訟法第二百三十二條及司法院釋字第43號解釋意旨，明定裁判違誤或不符，於全案情節與裁判本旨無影響者，法院得依聲請或依職權以裁定更正，俾求其明確。
二、修正刑事訴訟法第二百八十四條之一，提升第一審法院審判效能，俾案件妥速審理
刑法第二百七十六條之過失致人於死罪、第二百七十七條第一項之傷害罪、第二百八十三條之助勢聚眾鬥毆罪之法定刑修正後，已非最重本刑3年以下有期徒刑之罪；又毒品危害防制條例第十條第一項施用第一級毒品罪、第十一條第四項持有第二級毒品純質淨重二十公克以上罪，案情相對單純，證據較為明確（例如：驗傷診斷證明書、毒品檢驗報告等），法律關係亦不複雜，第一審由獨任法官審理，對當事人之權益影響較小，使案件得以分流方式紓解訟源，處理亦較有彈性，爰修正本條，俾合理分配及運用司法資源，提升第一審審判效能。
三、修正刑事訴訟法第三百七十六條，合理運用司法資源，維持第三審法院統一法令解釋及適用之效能
刑法第二百七十六條之過失致人於死罪、第二百七十七條第一項之傷害罪、第三百八十三條之助勢聚眾鬥毆罪之法定刑修正後，已非最重本刑3年以下有期徒刑之罪，為免因過度擴大上訴三審案件之範圍，致影響第三審之審判效能；又毒品危害防制條例第十條第一項施用第一級毒品罪、第十一條第四項持有第二級毒品純質淨重二十公克以上罪，案情相對單純、明確，且上訴維持率極高，法律見解並無重大爭議。為合理分配司法資源及提升審判效能，爰於第三百七十六條第一項增列各該罪名，以維持第三審統一法令解釋及適用之功能。另於第三百七十六條第二項明定發交其他第二審法院之情形，以明確法律之適用。
四、修正刑事訴訟法第四百零六條
參照民事訴訟法的規定，將抗告期間延長為10日。
貳、本院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十六條文草案」部分
為妥適解決刑事訴訟法部分條文施行後，於施行前第一審原行合議審判之案件，或原得上訴於第三審之案件且已繫屬於各級法院者，其以後程序如何進行之問題，及此次修法施行時，如抗告期間依修正前之規定尚未屆滿者，應採有利於抗告人之原則，而適用修正後之規定，爰配合增訂刑事訴訟法施行法第七條之十六，俾利實務運作，敬請大院支持。至於條次的部分，如果需要調整，再請委員幫我們提修正案，以上。
主席：我們先來確認議事錄。上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
其他相關報告，請各位參閱會場檢附之報告書面資料，並列入紀錄，刊登公報。
法務部書面資料：
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席貴委員會就開會事由：「二、審查司法院、行政院函請審議『刑事訴訟法部分條文修正草案』案。三、審查司法院、行政院函請審議『刑事訴訟法施行法增訂第七條之十六條文草案』案。」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
壹、有關司法院、行政院函請大院審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案
一、修正條文第227條之1
有關裁判誤寫、誤算或其他類此之顯然錯誤或其正本與原本不符，而於全案情節與裁判本旨無影響者，現行法並無明文規範其處理方式。本條修正條文規定法院得依聲請或依職權以裁定更正、應附記於裁判原本及正本；如正本已經送達，不能附記者，應製作該更正裁定之正本送達；對於更正或駁回更正聲請之裁定，得為抗告，但裁判於合法上訴或抗告中，或另有特別規定者，不在此限，核屬法院更正裁判之處理方式，並明定救濟途徑，爰尊重刑事訴訟法主管機關司法院之權責。
二、修正條文第284條之1
(一)本條立法目的旨在堅實第一審，故原則應行合議審判，例外行獨任審判
現行刑事訴訟法第284條之1規定：「除簡式審判程序、簡易程序及第376條第1項第1款、第2款所列之罪之案件外，第一審應行合議審判。」92年2月6日增訂本條，立法理由為：「訴訟結構之金字塔化，係以堅實的第一審作為基礎，因此，提昇第一審之審判品質，乃為其重要前提，尤其第一審特別接近犯罪事實發生之時點，若第一審未能查明事實，上級審往往因時間經過而證據不存在，導致事實真相更難澄清，為強化第一審之審判功能，以收集思廣益之效，除簡式審判程序及簡易案件外，第一審應採行合議制，並落實合議制度，使第一審之審判確實成為事實審之重心。」
本條於96年3月21日修正公布增訂第376條第1款最重本刑為3年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪、第2款竊盜罪得行獨任審判，修正理由略以：「在第二審仍維持覆審制之架構下，將屬輕微案件，一般而言案情亦較為單純之第376條第1款、第2款案件修正為可由法官獨任審判，而讓第一審法官對於該類案件可行獨任審判，其將更能投注心力在案情較為重大複雜案件之審判工作，對於司法資源將可作更合理、有效之分配，爰修正本條規定。」
綜上可知，本條立法目的旨在堅實第一審，強化第一審之審判功能，故原則應行合議審判，僅就簡式審判程序、簡易程序及最重本刑為3年以下有期徒刑之輕微案件、案情單純之竊盜罪，例外得行獨任審判，以落實合議制度。況且我國現行刑事訴訟制度第二審朝續審制之修法方向，未來修法通過後原則上不再調查第一審已調查證據，因此，應更著重強化堅實第一審，以行合議審判為原則。
(二)本條修正條文將過失致人於死罪、傷害罪、助勢聚眾鬥毆罪，列為得行獨任審判，並非妥適
1.有關過失致人於死罪之法定最高刑度，甫於108年5月29日修正公布自有期徒刑2年提高至最高本刑5年。立法者審酌過失致人於死罪與殺人罪，雖行為人主觀犯意不同，但同樣造成被害人死亡之結果，原過失致人於死罪之法定刑與殺人罪法定刑落差過大，在部分個案上，顯有不合理，而有提高過失致人於死罪法定刑之必要。可知立法者衡酌過失致人於死罪造成被害人死亡之結果，因而提高其法定最高刑度，故過失致人於死罪已非屬輕微案件甚明。
鑑於近年發生數起公共安全重大事故，例如，臺南維冠大樓倒榻、花蓮雲翠大樓等多處大樓倒塌、宜蘭普悠瑪號火車翻覆、花蓮太魯閣自強號火車撞擊吊卡貨車後出軌事故及臺北錢櫃KTV大火等案件，均因過失致多人死亡，受國際社會重大矚目，涉及多數行為人，且過失成因多端，案情繁複，不符合輕微案件，且案情亦非單純，故法院審判程序應妥適慎重，且社會大眾對於法院審判程序與判決結果均有重大期待，不宜逕行獨任審判。
2.有關刑法第277條第1項之傷害罪、刑法第283條之助勢聚眾鬥毆罪之法定最高刑度，甫於108年5月29日修正公布自有期徒刑3年提高至最高本刑5年。立法者審酌刑法第277條第1項傷害罪係對身體實害之處罰，侵害身體法益重大；刑法第283條助勢聚眾鬥毆罪，係於聚眾鬥毆致人於死或重傷者，對於在場助勢者之處罰，因在場助勢之行為，極易因群眾而擴大鬥毆之規模，造成對生命、身體更大之危害，而現今電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具發達，屢見鬥毆之現場，快速、輕易地聚集多數人到場助長聲勢之情形，除使生命、身體法益受嚴重侵害之危險外，更危及社會治安至鉅，因而提高其法定最高刑度，均已非屬輕微案件。且傷害罪行為樣態多端，助勢聚眾鬥毆罪涉及多人在場且發生聚眾鬥毆致人於死或重傷之結果，案情未必單純明確，不宜逕行獨任審判。
3.又過失致人於死罪、傷害罪或助勢聚眾鬥毆罪案件，依具體個案情節，可認案情單純且事證明確者，若符合簡式審判程序或簡易判決，依本條亦可行獨任審判，已足以合理分配及運用司法資源。
4.司法院、行政院會銜於111年4月11日函請大院審議之「刑事訴訟法部分條文修正草案」第284條之1修正條文，已排除將過失致人於死罪、助勢聚眾鬥毆罪列為得行獨任審判之案件。又有關傷害罪案件列為得行獨任審判，亦經行政院加註保留意見，認為基於立法者已審酌該罪侵害身體法益之重要性，而提升法定最重本刑為有期徒刑5年，已非屬最重本刑為3年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪，且本條毋庸行合議審判之立法意旨，在於案件類型係屬微罪及案情單純明確，而傷害罪侵害身體法益重大，不符合微罪，建議不予增列。
(三)本條修正條文將贓物罪、施用第一級毒品及持有第二級毒品罪純質淨重20公克以上罪，列為得行獨任審判
刑法第349條第1項之贓物罪、毒品危害防制條例第10條第1項之施用第一級毒品罪、同條例第11條第4項之持有第二級毒品純質淨重20公克以上罪，案情尚屬單純明確，此部分尊重刑事訴訟法主管機關司法院之權責。
三、修正條文第376條
(一)上訴於第三審法院之訴訟權受憲法保障，故原則應得上訴於第三審法院，例外始不得上訴
憲法第16條明定保障人民有訴訟之權。於我國刑事訴訟程序，第二審法院對於第一審已調查證據及認事用法，可予以採認，亦得自行調查事實證據，因此，當事人對於第二審法院可能發生認事用法之違背法令，自得上訴於第三審法院請求救濟，以符合憲法第16條保障人民訴訟權之目的意旨。
刑事訴訟法第376條明文列舉不得上訴於第三審法院之案件，與同法第253條檢察官得依職權為不起訴處分之微罪不舉案件，範圍相同。可知立法者認為僅於一定範圍之輕微案件不得上訴於第三審法院，以確保人民訴訟權之保障，兼顧調節司法資源之合理分配。
(二)修正條文將過失致人於死罪、傷害罪、助勢聚眾鬥毆罪，列為不得上訴於第三審法院之案件，並非妥適
1.108年5月29日修正公布前刑法第276條之過失致人於死罪、第277條第1項之傷害罪及第283條之助勢聚眾鬥毆致人於死或重傷罪，原均屬最重本刑3年以下有期徒刑之罪，依現行第376條第1項第1款規定，上開各罪案件經第二審法院判決者，不得上訴於第三審法院。惟現行上開各罪之法定最重本刑，均已修正提高為有期徒刑5年，足認立法者已審酌上開各罪侵害生命、身體健康法益之嚴重性，認原法定刑度難期罪責相當，乃提高其法定刑度，對該等罪名之法律評價已有不同，為避免過度限制人民訴訟權，不宜增列過失致人於死罪、傷害罪、助勢聚眾鬥毆罪為不得上訴於第三審法院之罪。
2.以刑法第276條之過失致人於死罪案件為例，若不得上訴於第三審法院，則近年多起公共安全重大事故，例如，臺南維冠大樓倒榻、花蓮雲翠大樓等多處大樓倒塌、宜蘭普悠瑪號火車翻覆、花蓮太魯閣自強號火車撞擊吊卡貨車後出軌事故及臺北錢櫃KTV大火等案件，均可能於第二審判決定讞，當事人若有不服，無從藉由第三審法院就個案判決違背法令為救濟，並減損第三審法院統一法律解釋之功能，亦不符國民感情，難為社會大眾接受。
3.除最重本刑為3年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪之輕微案件外，現行刑事訴訟法第376條所列舉不得上訴於第三審法院之竊盜罪、侵占罪、詐欺罪、背信罪、恐嚇取財罪、贓物罪，均屬侵害財產法益之罪，與過失致人於死罪、傷害罪、助勢聚眾鬥毆罪涉及侵害個人生命、身體健康法益不同，將過失致人於死、傷害罪、助勢聚眾鬥毆罪列為不得上訴於第三審法院之案件，體例上亦非妥適。
(三)修正條文將施用第一級毒品及持有第二級毒品罪純質淨重20公克以上罪，列為不得上訴於第三審法院
毒品危害防制條例第10條第1項之施用第一級毒品罪、同條例第11條第4項之持有第二級毒品純質淨重20公克以上罪列為不得上訴於第三審之罪，因上開各罪係屬危害社會法益，尚非侵害個人生命、身體健康法益之罪，此部分尊重刑事訴訟法主管機關司法院之權責。
四、修正條文第406條
有關現行第406條所定抗告期間為5日，相較於民事訴訟法第487條所定抗告期間10日，應屬過短，衡諸刑事訴訟法第416條第3項有關聲請撤銷或變更審判長、受命法官、受託法官或檢察官所為處分之期間已修正為10日，為衡平兩者期間及保障當事人權益，修正條文第406條規定抗告期間為10日，應值贊同。
貳、有關司法院、行政院函請大院審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十六條文草案」案
為符合法安定性，刑事訴訟法部分條文修正草案施行前已繫屬於第一審法院之案件，原則應依施行前之法定程序終結，惟抗告期間則應採有利於抗告人之原則，依修正前之規定期間尚未期滿者，應適用修正後第406條之規定，爰尊重刑事訴訟法主管機關司法院之權責。
參、結語
刑事訴訟法第284條之1立法目的旨在建立堅實的第一審，故原則應行合議審判，例外就簡式審判程序、簡易程序及最重本刑為3年以下有期徒刑之輕微案件、案情單純明確之罪，例外得行獨任審判。又為確保人民得行使憲法所保障之訴訟權，原則應得上訴於第三審法院，例外於刑事訴訟法第376條第1項各款列舉之輕微案件，得適度限制上訴於第三審法院。刑法過失致人於死罪、傷害罪與助勢聚眾鬥毆罪均非輕微案件，且攸關死亡、傷害或重傷害之結果，案情均非單純明確，又涉及侵害人民生命、身體健康法益重大，若列為得行獨任審判及不得上訴於第三審法院之案件，將可能造成第一審僅法官一人行獨任審判，未如合議制度妥適慎重，卻又限制人民上訴，實有弱化第一審功能及過度限制人民訴訟權之疑慮，恐難為社會大眾接受，且不符合「明案速斷，疑案慎斷」之刑事政策。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
主席：提案說明及機關報告已進行完畢，開始詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，均不再延長；上午10點30分截止發言登記。
請第一位謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（9時9分）請問次長，你知道5月12日是國際護士節嗎？
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：我知道。
謝委員衣鳯：因為我有看到你們從2016年開始，北北基桃總共五個地檢署，整合表單、統一流程會議，建立醫療暴力防治平臺，有沒有這件事情？
黃次長謀信：事實上，我們各地檢署跟各相關醫院都有一個固定的醫療平臺在進行。
謝委員衣鳯：所以這個醫療暴力防治平臺並不止於北北基桃這幾個地檢署？
黃次長謀信：不止，全國各地檢署都有同仁……
謝委員衣鳯：全國各地檢署？目前每個地檢署都有嗎？
黃次長謀信：當然有些規模比較大的地檢署當時是專組去建立這個平臺，規模比較小的則是由專人有一個聯繫的平臺，就是醫療暴力平臺，如果有醫療暴力案件產生，會直接有一個非常快速的處理機制去處理。
謝委員衣鳯：我就是要知道是不是每一個縣市跟轄內的醫療機構、警察機關都有建立這樣的醫療暴力案件聯繫窗口，如果發生這樣的事件時，可以跨機關整合檢警調及醫療單位，即時處理這樣的醫療暴力，是不是可以？
黃次長謀信：這沒有問題。我剛才跟委員報告的就是大型的地檢署有專組負責這個平臺，小型的地檢署有固定的窗口，就是有專人即專責的檢察官在負責，收到醫療暴力案件，他們都是用傳真的方式傳真到地檢署法警室，第一時間就交給專人迅速處理，由檢察官來介入這些醫療暴力事件。
謝委員衣鳯：因為現在不管是酒後或吸毒後的，他們送醫的時候有可能因為喪失理智，對醫療人員施行各種暴力，對於醫療人員產生極大的壓力。如果沒有這樣的單一窗口，未來怎麼協助在醫療機構裡面發生不理智的病人對醫療人員施行暴力的事件？對不對？
黃次長謀信：對。事實上，這個平臺已經運作多年了，各地檢署的機制運行也有一定的規模跟制度。
謝委員衣鳯：可是我想要請問，根據衛福部醫事司的資料，從2019年到2021年，這三年有三成到四成的醫療暴力事件都沒有結案，這是為什麼？是因為罪證不足沒有辦法偵辦，還是連行政裁罰都沒有辦法處罰？
黃次長謀信：因為醫療暴力涉及到構成要件，當然通報之後是不是會構成犯罪，必須讓檢察官按個案去偵辦，這是從醫療端、衛福部端看，這個資料本身跟本部的資料是不是相符，我們要再確認。通報並不見得一定會成立犯罪，案子進來的話，檢察官還要進行偵查，從醫療端的角度來看，當然認為它是醫療暴力，但從檢察官的角度看不見得會構成……
謝委員衣鳯：為什麼會產生這樣的歧異？從過往的經驗，為什麼會產生醫療人員認為他們受到暴力脅迫，地檢署檢察官端卻認為這不是醫療暴力？
黃次長謀信：有些是法律構成要件的問題，也有可能是證據的問題，從衛福部的角度看，認為受到某個程度的侵害，但從構成要件的角度來看，有沒有造成傷害或者是其他重傷害，又或是恐嚇的實害結果，檢察官必須要看是否符合法律的構成要件，第一個，在證據取捨方面，即使形式上有構成法律要件的可能性，但是證據上是否真正構成犯罪，檢察官還要偵查，所以會有行政端跟檢察機關端的落差，這是正常的。
謝委員衣鳯：2023年2月9日高檢署舉辦醫療事故預防及爭議處理法研討會，那天有很多的全國醫療人員參加，而且還公布了一份對全國急診醫護人員實施的問卷調查，其中有89%的醫生、73%的護理師表示曾經受到威脅；其中又有37%的醫師跟36%的護理師表示曾經實際受到暴力行為攻擊，所以代表了他們在執行醫療的時候所受到的暴力案件沒有被遏止。即便你們有成立這樣的平臺，但是這樣的暴力案件在急診醫療以及在醫療機構裡面還是層出不窮，所以代表了即便你們成立這樣的平臺，還是沒有辦法協同檢警調共同來遏止這類犯罪。
黃次長謀信：我從法律面跟執行端分別跟委員報告。有關法律面，醫療法已經就這個部分有做特別的法律規範來保障相關的醫療人員。有關執行面，剛才委員也提到、垂詢了，2023年2月9日我們有建立一個平臺，事實上，各地檢署跟醫療端有長期建立平臺之外，還有固定的醫法論壇去討論相關的法律問題並針對實務問題研究，不僅這樣，我們現在還把它擴充到護理人員，所以不是只有醫生，我們也要幫護理人員建立平臺，也要舉辦相關的研討會，所以是全面性的處理剛剛委員提到的，即如何提升醫療暴力案件的起訴率或定罪率。
謝委員衣鳯：好，謝謝。既然你們成立這樣的平臺，我希望可以有效協同更多人力以及跨部會的合作，可以共同來遏止。畢竟我們知道512是國際護士節，對於所有醫療機構在疫情當中對於臺灣人民的貢獻，大家都要謹記於心，所以平常政府部門就應該要協同檢警調，共同遏止這樣的暴力行為發生。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時16分）今天審查刑事訴訟法跟刑事訴訟法施行法第七條之十六，基本上，原來我是支持這樣的修法方向能夠儘快。早上看到司法院跟法務部給委員會的報告，初步看司法院跟法務部似乎沒有達成共識，法務部的意見特別提到修正條文第兩百八十四條之一，還有一條是第三百七十六條，對以上條文有意見，對不對？次長確不確定？
主席：請法務部黃次長說明。
黃次長謀信：對，目前這個版本，部裡有意見。
曾委員銘宗：當時這個不是行政院……
黃次長謀信：它有保留，當時有……
曾委員銘宗：行政院有保留，是不是？
黃次長謀信：對，條文文字保留。
曾委員銘宗：報告召委，今天的案子既然兩個都沒有共識就保留，好不好？先作這樣的決定。因為兩個部會打來打去，有共識再說吧！這是第一點。
第二點，各位很清楚，假設行政機關的處分侵害人民權益，可以依法先提出訴願，提出訴願之後，最後會到行政法院去，這個程序沒有錯吧？
主席：請司法院行懲廳張廳長說明。
張廳長國勳：是。
曾委員銘宗：因為我跟大家一樣在行政機關待過，假設一個政府機關對某個機構或個人裁處，行政處分被撤銷一次或兩次，這個情形有沒有常常發生？
張廳長國勳：依照我們行政訴訟的統計資料，去（111）年原告勝訴的比率大概到達17%左右，如果按照這樣的比率來看，10件大概有1.7件會有撤銷原告之訴、勝訴的這種情形，這部分除了裁罰之外，還包括其他的處分。
曾委員銘宗：很好！廳長似乎有準備，還有統計資料，非常好！不像過去我問的，常常都要等下次才給我，這不錯！所以有17%是去提訴訟的人民贏，對不對？
張廳長國勳：是，原告勝訴。
曾委員銘宗：假設這裡面有某個特定機關大概一件、二件，其實對一個機關來講，就要去檢討相關的裁罰標準或相關法規。假設是一次、二次，這個情況多不多見？
張廳長國勳：這部分倒沒有特別去統計某一個特定機關的敗訴率有多高……
曾委員銘宗：但是你是行政訴訟及懲戒廳廳長，以你的專業看，一個機關的處分常常被撤銷，你認為多不多見？是正常？還是會不會有異常？
張廳長國勳：這涉及大家對於時常與不常的判斷，剛剛就講……
曾委員銘宗：對，但是就你的專業看。
張廳長國勳：客觀數據上面來看大概就是十分之二左右的撤銷率。
曾委員銘宗：對，我知道，那麼我問你，從你的專業看，你認為這樣正不正常？有沒有異常？
張廳長國勳：這……
曾委員銘宗：你不敢講？就用你的專業嘛！
張廳長國勳：這涉及以臺灣行政機關依法行政的素質或是學養來認定，其實我們跟其他國家比較，比如日本或是德國，日本原告的勝訴率大概12%，德國原告的勝訴率大概20%，我們大概就是在17%，其實跟其他先進國家比是毫不遜色。
曾委員銘宗：秘書長，其實以後你來立法院的時間也不長了，對不對？你要高升到懲戒法院。我剛剛問的你有聽到嘛，一個機關的行政處分常常被行政法院撤銷，就你的專業看，正不正常？有沒有異常？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：如果是像剛剛行懲廳張廳長所說明的，我們應該跟日本、德國差不多。
曾委員銘宗：對，假設它是通案，因為這是統計資料，某一個特別機關的行政處分常常被撤銷，是正常還是不正常或者是異常？還是你不敢講？你就說不敢講就好了。
主席，幫我把立法院職權行使法第二十三條唸一遍，這不是國家外交機密，要不然我暫停。秘書長！
林秘書長輝煌：如果一個特定機關的行政處分被我們行政法院撤銷的比率是比較高的，當然內部可能要做一些討論。
曾委員銘宗：秘書長，這個不要迴避吧！我在這裡才語重心長地講，司法院何等重要！面對國家大事的時候，司法院不要自外於這個體制，像這種該講的就講，你不要什麼都不講，什麼都不講，怎麼提高司法院的公信力？連這個都不敢講，這也不是個案，民眾對你們期望很高啊！我這樣逼了半天才要講，實在是沒意思！秘書長，真的！你在怕什麼？該說就說啊！司法獨立的大旗在那裡，我又不是問個案，這也不敢說，那也不敢說，我不知道留著司法院做什麼，連這個都不敢講！你實在是！
召委，我要抗議！
主席：好。
曾委員銘宗：我實在不想問。接著我想問一件事，關於法官跟檢察官過勞的問題。這我覺得實在有夠沒意思，我做一輩子公務員，因為做總召才有機會來司法及法制委員會，但是你們的詢答，讓我真的對你們司法無可期待，我的結論就是這樣，無可期待！在重要的事情上，司法院做了什麼？個案是個案，不是個案的不敢講，那你敢說什麼？就只有說要來立法院說修法律，修完也沒有用。
最後我要講的是中天電視，我想你們應該有想到，NCC處分中天電視台，連續十次被行政法院撤銷，這有沒有異常？我就不問你了，我也知道你不敢講，不會為難你，個案我就不為難你，但現在連通案你都不敢講。
現在法官一天或一個月要結案幾個案子？
林秘書長輝煌：我們各個審判體系各級的法官不太一樣。
曾委員銘宗：好，那我問刑庭，刑庭每個月要結多少案？
林秘書長輝煌：刑庭也要分是簡易庭或普通庭，如果以普通庭來講，一個月10件到20件的普通案件應該算負擔很重。
曾委員銘宗：前天的報紙報導，地院刑庭每個月要結案59件，地檢每個月新收155件，那要怎麼司法改革？這不是只有過勞的問題，還有品質問題，因為他有急著結案的壓力，這個壓力很大。秘書長，就這個部分司法院有沒有解決方案？
林秘書長輝煌：受限於總員額法的關係，所以我們一直沒有辦法大幅增加法官跟輔助人力，我們能想到的方案就是希望法官能夠將裁判書的製作儘量簡化，該交代的交代清楚，這樣就夠了，其他細節的部分能夠節省下來，將司法資源做最有效的運用，我們內部一直在做這樣的宣導。
曾委員銘宗：好。接著還有同仁要質詢，我們不要浪費時間。你要增加員額，就我們國民黨團我支持，但是你該做的時候，該發聲要發聲。現在中華民國五權分立，司法院替人民做了很多事情，但是重要的時候你要發聲，這樣才會取得你的公信力，民眾的支持才會提高。該講的不講、什麼都不講，這樣會讓人覺得，很多重大事件司法院怎麼沒有做事？現在監察院也一樣！有委員提案要修憲，因為監察院沒有用啊！考試院本來19人，現在降到7人到9人，但效率提高了，反而更好。那關於監察院我就要去連署憲法修正案了，把它降到5個、7個，效率更高！我們真的樂見，司法院在該做的事、在重大事件時要有聲音！當然你會講司法獨立，那通案你要講，你可以講通案啊！我這樣的講法，秘書長你贊不贊同？或者有沒有什麼評論？謝謝。
林秘書長輝煌：感謝總召的指導，我們就是儘量遵照總召的指示辦理。
曾委員銘宗：真的喔！秘書長，真的喔！要做到喔！
主席：是真的啦！好，謝謝。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（9時29分）秘書長，我今天想要跟你請教交保金的問題，因為剛剛都在講通案、個案，請問交保金有沒有一個準則？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。關於交保，基本上就是為了擔保被告將來能夠如期到庭，通常是這樣。交保金額要看個案情節及法官的看法，因此每個個案表現出來的會不一樣。
吳委員怡玎：個案的什麼情節？他所犯的罪的情節嗎？
林秘書長輝煌：通常法官會考慮個案是不是犯罪情節比較嚴重，對於將來刑度的預測，通常如果是一般中低資力的，我們會給一個保金，他能拿得出來，也擔保將來都能到庭。但是對於一個資力比較強的人，如果你給的保金太普通，通常很難擔保他將來能到庭，因為……
吳委員怡玎：所以基本上就是看他犯的刑有多重，可能的刑有多重？
林秘書長輝煌：是。
吳委員怡玎：以及他本身的……
林秘書長輝煌：大概我們知道會這樣子考慮。
吳委員怡玎：老實講，以這兩個準則來說，我覺得是還滿合理的，但是我們看到一些新聞，還是覺得非常不合理。我舉個例子，最近的臺南88槍擊案件，其中四個人擔保，才10萬元到30萬元的交保金。我們再看另一個例子，也是在臺南永康，超商女店長虐殺另外一名男子，結果以3萬元交保，這數字還滿不可思議的。這兩個都是社會矚目案件，竟然是10萬元到30萬元跟3萬元，我不知道這到底對這些人有什麼嚇阻的能力？再來我們看有點久的案例，但也是社會矚目案件，當時慶富承包獵雷艦詐貸63億元，造成整個官股銀行150億元的損失，這是二百多億元的金額，結果當時的董事長，就像你講的，其實這罪應該夠重了吧，因為最後是判刑25年定讞，但是當時的交保金一個才800萬元、一個才500萬元，即董事長跟副董事長，但最後還是棄保潛逃了。
我們看一下最近議員整理的資料，前總統陳水扁當時貪污國務機要費等，數罪併罰20年，交保金額才200萬元，我們在想那時候是不是覺得前總統陳水扁的資金不充足，為什麼交保金額只有200萬元？這次臺南市議長邱莉莉賄選案，本刑最重是10年以下，交保金額也才150萬元。我就不唸下去了，還有許多都是民進黨相關的，我們看到刑度都是10年以下，交保金額甚至只有30萬元而已。反觀針對國民黨籍的都是上千萬元，我們看到前陣子的蕭景田是1,500萬元、顏寬恒是1,000萬元，之前的蔡正元是1,000萬元，這到底要怎麼解釋？秘書長，可不可以回應一下？
林秘書長輝煌：跟委員報告，決定交保金額當然是審判核心事項，不只您關心，也有其他委員關心這個議題，所以司法院將會找一個適當時間，我們會邀集專家跟實務工作者，即審、檢、辯、學，我們來召開一個研商會議。
吳委員怡玎：你們預計什麼時候以前召開這個會議？
林秘書長輝煌：我們考慮在7月份左右召開這樣的會議。
吳委員怡玎：為什麼要等這麼久？
林秘書長輝煌：因為我們時間安排得很緊，目前已經到5月中了。
吳委員怡玎：我希望可以儘快，就如你講的，不是只有我關心，之前已經有很多委員都關心，從那時候到現在拖了那麼久。我想你們會召開這個會議也是知道這金額真的不合理，尤其賄選竟然可以150萬元交保，這是社會矚目案件，而且這麼大筆金額的賄選，大家都知道金額了，竟然還只有150萬元，相對顏寬恒的1,000萬元，真的是太誇張了！你們召開午餐會議之後會讓大家知道結果嗎？
林秘書長輝煌：會議結果會有一些建議，我們會提供給法院參考，因為只能供參考，所以沒有辦法有拘束力。
吳委員怡玎：7月什麼時候？7月初、7月中、7月底，什麼時候公布？
林秘書長輝煌：我們有邀請幾個學者，還在敲他們的時間。
吳委員怡玎：這個會議結束之後的結果，就是你們要發給法院的建議，可不可以給司法委員會，也給我的辦公室？
林秘書長輝煌：好的。
吳委員怡玎：謝謝。我看到有一個新聞是酒駕撞死人，結果被告拒絕國民法官參審，請問這可以拒絕嗎？
林秘書長輝煌：沒有辦法，因為第六條是由法院決定的，國民法官法第六條規定，是由法院決定的。
吳委員怡玎：所以只要法院……
林秘書長輝煌：被告可以表達他的意願，當然沒有問題，但最後是由法官決定。
吳委員怡玎：所以其實只要符合本刑10年以上跟故意犯罪致死就可以了，對不對？
林秘書長輝煌：在115年1月1日之前，目前只有適用第二款的情形，就是故意犯罪因而發生死亡結果的案件，這一類的案件才有。
吳委員怡玎：OK，因此我們要讓大家知道，就算他提出抗告或是他提出不希望有國民法官參審也是沒有用的，不會因為這樣就不能有國民法官，對吧？
林秘書長輝煌：也就是說，當然地院的法官，就是國民法官法庭裡面的職業法官做完決定以後，他可以抗告的話，二審法官也可以再審酌一次。
吳委員怡玎：OK，好，謝謝秘書長，謝謝主席。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（9時38分）本席過去也在板橋或桃園地院工作過，總覺得案件進來，每個案子都是實實在在地分案，分給誰，誰就辦理。但現在我看好像都有先分案，比如可能要認罪協商，就做第一關的分案，等到認罪協商無望就繼續往下走，就是第二次的案件了，所以我們看起來案件會越來越多。其實有時候只要很負責任地去面對每一件案子，案子進來也許就有認罪協商的機會，在這一庭就馬上處理掉，就很單純，至少我還可以在案件中有機會碰到很單純、一次就可以解決的案子，未來這個案子再往後走，如果認罪協商無望就繼續審理就好了。現在就變成一直會分案、分案，分了好多次案，難怪案件太多了。奇怪，現在是人心不古嗎？怎麼案子會多到我們無法想像的地步？原來是分案分成這樣。我不曉得你們是否有重新回頭檢討的機會？這是我的第一個想法。
第二個想法是，在上個月有一件案子，是在110年8月27日發生車禍死亡的案件，這件案子第一次分案給審查庭，審查庭就在11月23日開庭，開完庭之後已經送給專庭去處理了，專庭處理好像一直沒有開庭。這個案子從110年8月一直到現在都沒有開過庭，這件案子的委任律師就具狀及電話去詢問專庭，專庭回復說還在送鑑定中，其實這個案子在肇事鑑定委員會已經有鑑定出來了，我不曉得還需要送什麼鑑定？這個案子一直拖，拖到現在其委任律師第二次再送聲請狀進去問，其實到現在都還沒有結果，這事我一直覺得很奇怪。
另外還有一個案子，這個案子從疫情開始的時候，按照特別條例好像有被徵列為特別衛生醫療的一些物品，所以當時政府有派員去查封、查扣，查扣以後把人家的整個帳簿查扣了很多年，一直到去年我們去詢問，因為你們把人家的財產及帳簿都查扣了，錢也不能支用，整間工廠都停頓了，老闆詢問能不能夠快一點開庭？我們只是做這樣子的詢問，之後檢察官竟然馬上召開記者會說這個案子要求處重刑。有必要這樣子處理嗎？我覺得好像要給我們難看，那一次我是覺得很不舒服。一個案子拖延了兩、三年以後都沒有在動，我們只希望這個案子可不可以動一下？還他清白或者調查清楚把他定罪都沒有問題，為什麼會把案子擺那麼久？查扣階段在地檢署就停下來，完全沒有在動。當然這件案子是屬於法務部地檢署的，我在想檢察官怎麼會很嚴厲面對這個問題，突然開記者會說要求處重刑？但是這個案子到了法院，還好法官明察秋毫，認為這個時間點沒有算清楚，要還他清白，不能這樣一概統統算在內。從法官的態度，我們當然認為大多數的法官都不錯，但是有些法官是很奇怪的心態，不容詢問這個案子處理時間可以快一點嗎？連這個都不能問，不容挑戰這部分。
過去我們一直針對法官獨立審判、不容挑戰，這是很多人錯誤的想法，現在法官法都已經有寫「法官獨立審判不受影響限度內」，所以他審判案件沒有關係，但是對於違失行為，還是需要施以必要的監督，當然院長應該行使首長的職務監督權啦！譬如我們剛剛講的那種案子，法官自律實施辦法裡面有針對說，尤其像我剛剛提到的那件案子，就是「無正當理由遲延案件之進行、宣示裁判或交付裁判原本顯有不當之稽延」。其實這個案子是我自己親人的同學，很明顯是一件過失致死的案子，父母騎摩托車騎在鄉間道路上的路肩，被開自小客車的駕駛突然右轉撞擊，結果夫妻倆同時車禍死亡，這個案子拖太久，對於子女來講痛苦很久，還發現沒有辦法讓被告繩之以法，何況賠償的問題都不用談了，因為法官完全都沒有動靜耶！打電話給書記官，書記官說這件案子在送鑑定中，而鑑定結果早就有了，為什麼還要再送鑑定，我不太懂還有什麼理由？詢問過到現在還沒有答案，已經過了半個月還是沒有答案，我不曉得這個案子到底是怎麼一回事？我先問問秘書長。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。委員所講有關衛生醫療查扣物品那個案子是地檢署的案件，我們不方便回答。
湯委員蕙禎：已經到院方了。
林秘書長輝煌：已經到院方了？
湯委員蕙禎：對，還好。
林秘書長輝煌：委員關心的是在檢方階段的事情嗎？
湯委員蕙禎：對。
林秘書長輝煌：那個我們不方便回答啦！
湯委員蕙禎：沒有關係，那件案子已經講過了。檢察官及法官應該都適用法官法吧？是不是都適用？所以我請法務部也聽一下，檢察官、法官都同時訓練出來的，都是人中之人啦！
林秘書長輝煌：是，關於委員剛剛提到有一件車禍的案件，當然法官獨立審判沒有錯，不過有關於辦案積極的程度，院長還是可以去過問的。
湯委員蕙禎：對，應該去瞭解。
林秘書長輝煌：也就是說，我們應該妥速去進行訴訟的程序，這個部分我們會再來宣導。另外，回到最前面那件委員關心的，就是有一些比較大型的法院，刑事庭裡面設有審查庭與普通庭，在審查庭方面，根據我們到目前的經驗來看，這個部分是成功的。也就是說，審查庭很積極地對於爭議比較小的案件快速把它審理掉，也就是對於認罪的案件或是協商成立的案件，我們就改協商判決來結束，或是改簡易或是簡式很快速地處理掉；在這個程序沒有辦法結案的，我們才移給普通庭，讓普通庭專心去辦理非常複雜的案子，我們大概是這樣子規劃。
湯委員蕙禎：好，我跟秘書長說明一下，以前我們也很喜歡簡單的案子，案件量很大，案子進來以後我們自己就會先分案了，內部法官就會先分哪一些案子可以先處理，第一庭就把它先處理掉了，至少他在處理時延宕的案子就會變少，這樣也減輕法官的壓力。所以有沒有必要這樣層層分案？我是覺得一次案子分到誰的就認分一點，不必要再去分類給誰、給誰，不夠專業嗎？刑事案件不是我們所謂智慧法庭的案子那麼專業的東西，一般民事、刑事都是普通案件，怎麼還要再分類？我就不太懂，愈分類愈辛苦，大家案件量都積壓到這種程度，外面好同情，但是我覺得案件分到誰，誰就應該處理不是嗎？讓他也有簡單的案子可以消化掉，他的帳面上也好看啊！以前我們都是這樣子處理，現在有必要這樣分類嗎？我不曉得是大家太聰明還是怎麼樣？
林秘書長輝煌：是，委員的意見也非常寶貴啦！我們也會這樣子跟法院端轉達，確實目前也有相當數量的法院是採委員的想法，它沒有設審查庭，不管重或輕，就直接分給法官。
湯委員蕙禎：按照進來的順序。
林秘書長輝煌：法官自己就會安排，大概在第一程序如果被告認罪了，通常很快地就讓它結案，比較難、複雜的案子會留到後面再妥適地處理。
湯委員蕙禎：案件量少的就不用再分了。
林秘書長輝煌：是。
湯委員蕙禎：對，像我是當書記官，能夠到立法院來的大概是絕無僅有了，依照過去的工作經驗，我覺得怎麼會愈來愈複雜，難怪案件量多到非要一直增加人力。尤其現在有些事務官可以協助，因為事務官不用開庭，他可以針對所有卷證靜下來整理，我相信這樣整理可以幫法官減輕很多工作量。大家都在思考怎麼樣讓司法院的工作量能降低，結果我發現我們愈想降低，案件量卻愈來愈多，這是不可思議的事情，所以還要不要再重新檢討？
林秘書長輝煌：是的，我們也一直積極在檢討中。委員所提到的，司法事務官和法官助理確實對法官有相當程度的幫忙，我們這些年才能這樣子度過。
湯委員蕙禎：對，其實法務部也一樣，檢察事務官可以協助檢察官很多事情。我們希望起訴、審判的案件，每一件的判決品質都要高，都已經有很多重要的事務官協助，我覺得對於減緩大家的壓力，應該有達到這個目的，只是外界的感覺是你們的工作量仍然多到不行，所以大家很緊張，那你要怎麼樣讓品質提高？真的好像有愈來愈遠的感覺。
最後，今天有關於修法的問題，我講一下，刑法第三百七十六條的這個條文愈修愈複雜了，可能要先跟大家溝通一下，因為本來很單純的事情，處三年以下，刑法第六十一條的輕微案件，照道理講不要讓它到三審，這個是通論、大家都知道的事情，但是現在一直有愈來愈大的範圍，結果搞到司法院和法務部意見不一。為什麼意見不一，是不是雙方應該要先協調好再送上來？幸虧我也讀一點法律，不然請我們這邊來公決實在太辛苦了，我想這個還是要討論一下，好不好？
主席：他們經常有意見不相同的時候，很正常。
委員會宣告，我們原本都是在十點半左右休息5分鐘，今天會提早於10時10分，也就是江委員詢答結束之後，我們先休息5分鐘，這是基於人道考量的應變，以上報告。
請王委員鴻薇發言。
王委員鴻薇：（9時54分）秘書長，在這個會期，因為詐騙實在太多了，所以我們就增訂了非常多相關的法令，希望能夠將詐騙集團繩之以法，用重罰的方式遏阻詐騙集團勢力繼續地擴張、猖獗。比如增訂剝奪他人行動自由罪的加重處罰、加重詐欺類型，例如用電腦合成、其他科技方法製作他人不實形象，以及洗錢防制法等等。現在在立法院你們要做這麼多的修法，但實務上最後還是要到法院去定罪。現在在立法院大家非常忙地在修這些法，對於未來不管是定罪率也好，能夠真的嚇阻犯罪集團，或者增加沒收他們犯罪的金額等等，秘書長覺得有沒有助益？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。目前關於刑法，我們要怎麼樣防杜詐騙集團的這一波修法，基本上司法院是持肯定的態度，我們……
王委員鴻薇：到時候不會又彼此打架而有窒礙難行之處？
林秘書長輝煌：不會。基本上我們雙方的意見已經談得差不多。
王委員鴻薇：基本上在司法院的部分得到共識，是嗎？
林秘書長輝煌：是的。
王委員鴻薇：我們看一下資料，現在為什麼這種詐騙犯罪這麼樣地猖狂？最後整個走完司法程序，我們可以看到的是，這些詐騙的犯罪成本是不是太低？最近基層的警察及檢察官也有──對不起，時間暫停一下。主席，我們在這邊如果討論的話，因為對我太近了……
主席：湯委員，抱歉！王委員是希望……
王委員鴻薇：對、對，因為坐得太近了，我會被干擾到，不好意思哦！
現在我們希望提高刑度，增加這些相關的條文，但過去詐騙集團被起訴之後判罰的相關狀況，事實上最後判的刑度都很低。這個是法務部的資料，這10年平均下來，有八成五以上的詐欺犯罪者定罪是在三年以下。我們現在有很多修法，好多都是處一年以上七年以下，以及針對像招攬到柬埔寨這些國家的也是一樣，可處七年徒刑什麼的，但是實際在法院裡面最後判的刑，判六個月以下的占43%，六個月以上未滿一年的占4.6%，大概半數以上都未滿一年。
當然包含整個基層警察也好，以及檢察官，剛剛我講過檢察官現在覺得負荷量非常大，因為犯罪量非常、非常大，未來我們修法，可能其樣態又更多，可是當他們起訴之後，案子到了法院，最後定罪率事實上都偏低，所以我們擔心是不是會白忙一場？就司法方面，在詐騙犯罪成本這麼低的狀況之下，能不能真的遏阻犯罪？很多人覺得沒關係，一犯再犯啊！判刑六個月以下，而有的到最後也沒有真的服刑，不要說什麼十年之後又是一條好漢，立刻又是一條好漢、繼續地騙啦！行遍天下，在臺灣騙完後又跑到東南亞等地去騙的都有。因此法院的部分是不是能夠配合？還是說法官大多是有佛心來的？秘書長，我現在質疑的就是，我們現在修法，大家修得非常、非常積極，展示我們要打擊犯罪這樣的決心，可是因為整個司法的過程非常冗長，而到了法院之後，最後出現的狀況就是這樣啊！絕大部分都是在六個月以下、占43%，那怎麼會怕呢？
林秘書長輝煌：跟委員報告，委員這個數字應該是在講普通詐欺，就是第三百三十九條。不過如果是加重詐欺的部分，在111年總計是10萬2,956人，判一年以上二年以下的有8萬1,203人；二年以上三年以下的有388人；三年以上五年以下的有87人；五年以上七年以下的有112人，應該普遍都有超過一年以上……
王委員鴻薇：所以也沒有差啊！
林秘書長輝煌：第三百三十九條之四的部分。
王委員鴻薇：根據法務部的新入監詐欺罪受刑人統計分析，十年平均下來，85.5%的詐欺犯罪定罪都在三年以下，所以你說111年十萬兩千九百多人，這是加重詐欺的部分，那兩年以下也占了八萬多人，所以八成也不在三年啊！是不是？我們說提高刑度到一年以上七年以下，刑度是滿高的，可是為什麼最後的定罪率還是偏低？
還有另外一個問題，簡報呈現的也是法務部的資料，但是我覺得不是很明確，我要請司法院給我比較確定的，也就是所有詐欺犯罪的財損及沒收金額，法院會判決確定他沒收的金額，譬如以現在我們看到的法務部的資料，106年到110年是153億元，但是以去年來講，光是詐欺的部分，人民的財損就高達將近70億元，而你們這麼多年來沒收的金額才153億元，所以這樣看起來法院最後實際沒收的金額，遠遠少於他真的詐騙的所得。
可不可以給我一個比較明確的資料？因為這個只到110年，你就給我最近5年你們實際在法院判決，然後可以沒收他的金額到底是多少？而實際發生的金額又是多少？我的意思是就算我們修了這麼多法，第一個，刑度也沒有很高，對不對？比較重度的詐欺犯八成以上也都在二年以下啊！然後被你們沒收的金額也沒有多少，最近的詐騙一下就詐騙25億元，我就不相信最後能追回多少錢，他們可能就脫產或用虛擬貨幣洗錢，我們真正能沒收的金額非常少！
所以我一直說，如果我們在司法最後的定罪，不管是沒收的金額或是定罪的刑度都偏低，當他的成本很低的時候，沒有辦法有實際嚇阻的作用，所以我有時候也很同情基層的警察和檢察官。因為我時間到了，司法院可不可以針對我剛剛講的犯罪成本部分，你們最近五年判決沒收金額跟實際發生的財損到底是多少，會後再麻煩提供給我這個資料，好不好？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們平常可能沒有這樣的統計數據，不過我們回去努力看看。
王委員鴻薇：我讓你會後提供給我，你現在卻說你沒有，那我們討論什麼打詐呢！不就騙人的嗎？開個記者會就算了嗎？打詐是每個環節啊！你把基層警察跟基層檢察官累死了，到了法院就雲淡風清啊！怎麼會沒有這樣的資料呢？你們沒有這樣的資料還要打詐嗎？我也沒有要你立刻提供給我啊！
林秘書長輝煌：委員，好的，我們回去……
王委員鴻薇：這個資料不難嘛！我也沒有讓你立刻提供給我，大家回去看一下嘛！好不好？
林秘書長輝煌：好的。
王委員鴻薇：謝謝。
主席：秘書長，再趕快來處理，謝謝。
林秘書長輝煌：好。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時5分）就教於秘書長，今天要討論的是要把3項罪名限制上訴，我先討論我看到的另外一個問題，國安法去年也大修，有經濟間諜罪、國家核心關鍵技術的營業秘密，行為人犯罪要連帶併罰到法人，先講這個部分，當然不只這個啦！我們的勞動、環境、衛生和食安也有很多這種法人的刑責。現在問題來了，假設一個案子一審判決行為人有罪，然後併罰法人，也就是說法人的代理人、法人的聘僱人等等犯罪，法人連帶被併罰了，一審行為人被判有罪，行為人可以上訴、被告可以上訴，那法人能不能上訴？可以啦！
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。可以。
江委員永昌：那二審的時候，行為人又被判有罪，行為人可不可以上訴？可不可以？
林秘書長輝煌：目前……
江委員永昌：我知道你會跟我說還要看一下他有沒有第三百七十六條……
林秘書長輝煌：上訴三審法人就有……
江委員永昌：就是今天要修法的第一項第一款那些東西。我是說假設他的本刑其實都是三年以上七年或幾年以下的，那法人能不能上訴？
林秘書長輝煌：法人如果是專科罰金是沒有辦法。
江委員永昌：對，問題就在這裡。我看到你們在89年第三次刑事庭會議決議，這是刑議字第2號，其實本來有兩說，一說是罪刑要合併一起看，這個行為人犯了罪，但是因為要連帶去併罰法人，那法人不能科刑，對不對？可是你要看原來行為人犯的這個罪，如果是第三百七十六條以外可以上訴的，那法人應該也可以上訴，有這一說。另外一說是行為人、自然人犯罪會被科刑，但是法人沒辦法，只能被科罰金，所以源於同法的哪一條去科罰金，就是你剛剛講的專科罰金，專科罰金落入第三百七十六條的時候就不能夠上訴。有這兩說啦！後來我看最高法院或是相關的法院在實務上或決議上，對於法人因為行為人併罰的專科罰金，都不讓它上訴。
我今天就是要從這裡開始講，其實有時候你要加重他的罰金到很鉅額的時候，我非常同意喔！這樣才能產生處罰或恫嚇的效果，不過我們現在說第一審是堅強的事實審，第二審就可以早日定讞等等，早日獲得司法審判的公平正義這件事情很重要；可是另外一件事情是窮盡努力去獲得司法審判最終的公平正義，我覺得這也很重要，而不是快就好啊！其實我們當年在訂定的時候，就是把三審拿掉，過往都說因為三審太多，法官不堪負荷，你去看當年修法的立法理由，天啊！公平正義要看三審法官是不是不堪負荷，這實在讓人家覺得不知道該怎麼樣去講！其實包括最高法院106年台上字第385號刑事判決，這是犯了食品安全衛生的，它也說這是法人科罰金判決，所以上訴都被駁回了；然後最高法院108年台上字第3727號刑事判決，這個是有關排放污水破壞環境，都是以行為人十倍以上的罰金來併罰法人，都不能上訴第三審。
所以有時候回頭看刑事訴訟法第三百七十六條，這都是為了訴訟的經濟目的啊！我就覺得法官的不堪負荷跟司法正義窮盡一切去努力有時候真的有差距耶！你要不要回答一下？法人所犯的那個罪的內涵，事實上跟行為人的內涵是一樣的，可是行為人可以上訴三審，而法人變成專科罰金不行上訴。我認為加大併罰的罰金是不是要考慮一下？罰得越重救濟程序要越完備啊！你請說。
林秘書長輝煌：委員思考得非常周密，不過我們為了要合理分配訴訟資源，所以這一條線要切分在哪裡確實是很為難的，所以我們一再地斟酌，當然也跟大院一再地溝通、跟法務部溝通，這是很為難的事情。
江委員永昌：你聽我講，有兩個問題，有時候10倍以上的罰金，可能動輒上億元甚至好幾億元，我非常支持重罰，但我也很怕整個審判過程最終的結果是這樣還是不是那樣？動輒好幾億元卻沒有三審的機會，這是其一。其二，還不只是法人，因為這條文唸起來，法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或從業人員。當然代理人、受僱人或從業人員就是那個行為人，有時候行為人也會找代理人，自然人也會聘僱行為人，自然人也會找行為人來代理，我是說那一個自然人喔！不是行為人，而是自然人，他也一樣要科10倍以上的罰金耶！你以為科公司幾億元沒關係，我也接受，但假設我們兩個都自然人，我去聘僱你，結果科你10倍罰金，萬一真的有點冤枉呢？而且41部法律當中有這樣的條文，所以如果是鉅額罰金的情況真的要考量一下。當然我知道你說很難切，如果你講很難切我還接受，但講是法官不堪負荷──每次實務上都是怕不勝負荷，對於我們這種要求公平正義的人就會覺得幹嘛要委屈接受？即使你以後預算多編一點我都支持。
回頭來看今天的議程，條文列入過失致死、傷害罪、聚眾鬥毆助勢罪，其實我知道原本刑事訴訟法第三百七十六條中竊盜罪是處5年以下、侵占罪也有處1年至7年、詐欺罪5年以下、背信罪5年以下、恐嚇罪5年以下、贓物罪5年以下，本刑都超過3年，這個就直接放在不得再提起上訴三審的規定。原本過失致死、傷害和聚眾鬥毆助勢罪，本刑3年不能提起，但變5年以下時又可以提起三審上訴，所以比照我剛才唸的那些罪刑，放到第三百七十六條。我還沒有時間去查剛剛唸的竊盜罪、侵占罪、詐欺罪法官都判多少年，我還沒有去查。但是我今天有看到一件事情，請問2019年5月三讀通過修正這3個罪的法定刑，傷害、聚眾鬥毆、過失致死，拉到最高法定刑5年而非3年以下的時候，最近判決都判多少年？有沒有這樣的統計數字？
這會有兩個現象，一個是2019年調高刑度之後，法官判決都沒有判到3年以上，都還是判在3年以下，而在這種情況下你說不用給他上訴三審的機會，這是一種道理。雖然刑度被調高到5年，法官也沒有判3年以上，所以你們說跟其他的罪一樣，也不用給他上訴三審的機會。另外一種是2019年調高到5年的時候，法官還真的有判到4、5年耶！而你們今天的修法一樣不給他上訴三審的機會。這兩種道理不太一樣喔！你們有做過科學上的統計數字嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分我們確實沒有去統計……
江委員永昌：如果你沒有去統計……
林秘書長輝煌：刑度上是有，不過沒有仔細去分析修法前、修法後的變化。
江委員永昌：所以這是我提出的第一個問題，我還有第二個問題。第一個問題是，每一次我們加重刑法等的刑度之後，你們在裁判時，法官是不是基於案件事態嚴重、情節重大，所以依照刑度的修正，判刑也都有跟著調整？這是很重要的，如果沒有這個連動的話，我們一大堆的法律提案都加重刑度，我不知道這是打假球還是什麼，我不是在批判，但科學數據一定要有，這裡加重刑度那邊就會加重審判，這要有連帶，這是第一個。
第二個，我們想看到，你們預計可以減輕多少法官的工作量，這是第二件事情。我唸給你聽，如果以過失致死案件來算的話，2019年有33件到最高法院，但有11件被撤銷，這比例不少喔！撤銷發回或自為判決，比例是三十三分之十一喔！2020年有44件過失致死的案件到最高法院，其中有14件撤銷發回或自為判決；2021年53件當中有7件，所以光列入一個過失致死就是在減輕這些法官的工作量嗎？但是你要發現這兩個是父子騎驢喔！算起來都沒有到最高法院的，其實你也不用修啊！反正都沒有來最高法院。但問題來了，不但有來最高法院的，而且當中還有好幾件，這比例不低，都會被撤銷發回和自為判決，而你今天一修會把它都沒收掉耶！如果說這些撤銷發回或自為判決是正義，你今天就是沒收這正義審判的三審途徑，如果它是不正義，那這些判決怎麼回事？要說一個道理啊！你們都認為這幾個罪，像過失致死罪上訴到三審是不對的，奇怪了！你這是父子騎驢，這樣講會有問題耶！請回答。
林秘書長輝煌：我們111年傷害罪上訴到最高法院的總計319件，駁回上訴就有296件，撤銷發回的只有22件，比例上撤銷發回的是6.92%，這是普通傷害罪的部分。
江委員永昌：可是秘書長，就是有啊！你認為這些撤銷發回、自為判決的這些法官，不覺得底下有判決違背法令、違背經驗法則、違背論理法則嗎？這些做了撤銷發回、自為判決而沒有駁回的最高法院法官們，難道他們都錯了？你提供這個比例是要告訴我這些法官錯了嗎？而駁回的法官都對了嗎？是這樣嗎？有九成法官對了，而一成法官錯了，也不能公開這樣講，這樣你進退失據啊！所以我就看不懂了，最終還是變成法官不堪負荷所以減輕工作量，而不是我們對公平正義的最高訴求。您請說。
林秘書長輝煌：跟委員補充報告，如果是普通傷害的部分，總計是226件，撤銷發回的是10件，撤回1件……
江委員永昌：還是有啊！
林秘書長輝煌：撤銷發回的比率是4.89%，是還有沒有錯，不過這個是立法政策選擇的問題。
江委員永昌：立法政策選擇？所以你要交給我們選擇？你是要說服我們還是要交給我們選擇？
林秘書長輝煌：當然我們希望能夠說服委員。
江委員永昌：你知道有些人會認為既然九成以上都駁回，幹嘛浪費這個訴訟資源？可是也有一些人總是希望最終的時候都是最好的公平正義、最高的公平正義實現，這個追求是不一樣的。待會兒審查條文的時候，請你們提出更好的理由或怎麼樣的方式來說服啦，不要說只有丟給我們選擇。以上，謝謝。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息（10時20分）
繼續開會（10時37分）
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的廖委員婉汝、林委員思銘、賴委員香伶、江委員啟臣、鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、鄭委員正鈐、莊委員競程、楊委員瓊瓔、張委員其祿及廖委員國棟均不在場。
請湯委員蕙禎暫代主席。
主席（湯委員蕙禎代）：請劉委員建國發言。
劉委員建國：（10時38分）謝謝主席。剛剛有幾位委員特別針對詐欺案的事情來跟秘書長討論，我在主席臺聽到了幾個面向，不過我是要用幾個數據來跟秘書長討論。上週四在本委員會，我也特別質詢法務部蔡部長有關檢察官會不會過勞的問題，同樣的問題請教秘書長，請問法官會不會過勞？會不會也想罷工？
我先給秘書長看一個想辭職的新北小檢的發文，內容大致上是新北檢已正式宣告分流制度失敗，因為今年1月將大部分案件回歸檢察官偵辦，檢事官只分毒偵案及幫助詐欺案，4月又因檢事官無法負荷幫助詐欺案，一次洩洪三千多件的幫助詐欺案到各股檢察官。這是新北檢一位小檢的發文，從這篇文章內容可以知道，4月份新北地檢有三千多件詐欺案洩洪到各股檢察官手上，說是洩洪，但如果從法務部的數字來看，109年詐欺案起訴2萬4,680人，110年是2.9萬人，111年是3.3萬人，這個數據看起來不像洩洪，而是像海嘯，因詐欺案被起訴者短短幾年增加了將近1萬人。
我們也調出了司法院有關全臺地方法院一審詐欺案件人數的資料，106年是1萬2,895人，107年是一萬四千多人、108年也是一萬四千多人，到了111年是一萬五千多人，也就是從106年的一萬二千多人到111年已變成一萬五千多人，經過地檢署偵查後送到地院審理的案件雖然有減少一些，但目前審理詐欺案件仍然是合議庭制，也就是說每一起詐欺案就要搭配三個法官共同審理，導致法官手上也都是一堆審不完的詐欺案，這是現狀，樣態是這樣。
我想當時採合議制的初衷是為了確保案件審理的公正、公平性，但是如果照目前這些詐欺案件已經趨於比較統一跟制式化，也就是說誰是車手、誰是人頭、誰是這個集團的首腦，應該都有案例可循，有充分的案例可作為參照、參考。所以，我再請教秘書長，可不可以開放詐欺罪的人頭洗錢、車手等一些常見的詐欺罪不需合議制，獨任法官即可審理這類的案件？可以朝這個方向走嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。我們非常贊同召委的建議，我們希望合理的分配司法資源，希望讓詐欺罪、加重詐欺罪或是與詐欺罪有裁判上一罪關係的違反洗錢等罪，在地院的時候都能夠由法官一人獨任審理，這樣處理起來速度會比較快，事實上也可以上訴到高等法院，這都完全無礙的；如果採簡式判決，也可以上訴到地方法院的普通庭。我們更希望的大概就是，如果可以的話，這一類的案件是不是也考慮不要上訴到三審？就是讓案件能夠妥速的確定可以執行。
劉委員建國：可能秘書長考慮的面向要比較廣泛，我也不是從單一面向去思考，但是我會比較care整個法官體系人力調配的問題。鬆綁法官的人力，有時候對整個審理案件的過程來說，也要講求某種程度的效率，因為現在詐欺的樣態實在太多，包括比例的暴增等等，都是我們現在必須要面對、要做相關的一些因應跟調整的，所以我是從這樣的角度來跟秘書長請教。如果這個方向司法院認可的話，當然等一下我們在修法的時候就可以朝此方向來處理，提出相關的修正動議，這是第一件事情。
第二件事情，以前我們都稱呼青少年叫做Y世代、E世代，現在臺灣出現一個叫「車手世代」。請看一下我們的簡報檔，你看這是某報在去年9月所報導的數據，104年以前是低於5,000人，105年開始就不斷的爬升，到了111年就直接破萬，等於在短短的幾年內就成長達100%，這個怎麼講？這是結構、系統，還是臺灣現存的社會現象、就是犯罪現象？它就是朝這個走向在走。不管是司法院、法務部，還是所有的司法體系，要怎樣採取更積極有效的嚇阻、應變、打擊措施，進而可以達到某種程度的降低？我覺得這應該要好好的澈底討論。青少年涉及詐騙案，去當車手的比例也越來越高，從法治教育的角度看是不是也出了問題？另外，我們上個禮拜審查組織犯罪防制條例，我也有提出修正動議，希望針對教唆未成年人的刑期跟罰金可以提高，但是法務部當時有意見，我不曉得司法院和法務部有沒有就這個範圍坐下來開會或透過什麼樣的管道來討論，就像我剛才講的，如何去降低、如果去嚇阻、如何去達到這樣的成效？你們針對這些案子有做過這樣的事情嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，可不可以讓我們少年及家事廳的謝廳長來答復？
劉委員建國：好。
主席：請司法院家事廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：謝謝召委關注這個問題，在108年修法之後，我們司法院跟行政院其實就有一個兩院的政策協商平臺，每年大概都會由秘書長跟行政院的政務委員召開會議討論這些相關的重要議題。剛剛召委所關注的兒童及少年福利與權益保障法第一百十二條，也就是兒少被犯罪集團進行犯罪剝削，譬如說利用少年去擔任車手或進行其他的犯罪，這個在兒權法大概都有加重二分之一刑罰的制度。在我們進行兒權公約的第二次國家報告之後，其實在世界各國，譬如去年在英國有一個The Missing People，大概就是針對兒少遭到色情剝削或犯罪剝削，也就是犯罪組織的剝削。關於臺灣的詐欺集團跟犯罪組織這個問題，其實我們在去年以後對於這方面的重大事件也有跟行政院相關部會進行研討。跟委員報告，我們在前二週就有針對詐欺集團這件事情召集全國各法院主任調保官的會議還有庭長會議。您對這件事情的關注是對的，譬如說，在110年大概總共有1,256位少年被利用擔任車手、機房或水房，在少年觸法案件裡面是排名第二，和106年相比增加了238人，關於這個部分，我們也都有在進行相關的處遇。對於少年被犯罪集團剝削案件，在進入少年法庭之後的工作，大概會由調查官去進行需保護性的評估，並瞭解他們參與組織的情形。關於這個部分，我們也一直在嚴密的關注這個問題，我們在今年度也會跟相關的機關合作，主要是警察機關，在7月1日「行政輔導先行」上路，也是跟內政部的警政署合作，我們會把它列為重要的議題來研討相關的問題，包含社區的犯罪預防或是少年跟不良組織。那在曝險行為的預防上，本來12歲到18歲的少年如果對不良組織有所參與，我們也希望警政系統可以透過轉介輔導的方式轉介給少輔會，這個部分的確需要兩院共同面對這樣一個嚴肅的課題。我先簡單報告如上，謝謝。
劉委員建國：謝謝，我很仔細地聽廳長的說明，我覺得這當然不是由單一機關就可以獨立解決的事情，這個我們都非常清楚，但是這個數據真的是很恐怖，這是警政署所提供的資料，這個資料太恐怖了，所有的司法機關到底要如何去做相關的因應作為？兩院是不是有真的坐下來，確實好好地透過相關會議達成一定程度的共識，再去做相關政策的處理？我覺得到現在為止是沒有啦！這是我的感覺，我到司法及法制委員會這麼久的時間，我覺得從頭到尾好像不曾有過這樣的機制或做過這樣的事情。當青少年涉詐欺連年增加的狀況越來越離譜、越來越糟糕的情形下，如果所有機關都還不能趕快坐下來做相關的討論，形成更好、更有效的因應作為，我覺得這個數據還是會再持續增加，一定會再增加，反正有因就有果，這些案件如果持續增加，其實屆時不管是──當然也不能以偏概全，不過對於法官的人力吃緊或是檢察官的人力吃緊，它都在這裡扮演非常重要的因素，所以我特別請教秘書長。剛剛聽到秘書長即將要離開了，但是我還是希望未離開之前可以努力，就像剛才廳長所講的，兩院趕快找出一個良辰吉時，快點坐下來做有效因應會議的決定，然後對外也可以做一個宣示，不要讓這些青少年因為涉嫌詐欺，或是當車手等等的案件持續再攀升。我的期待是這個樣子，好不好？謝謝。
林秘書長輝煌：好的。
主席：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時52分）秘書長，今天我是針對法官的健康權問題來就教秘書長。法官職司審判，聽訟斷獄，認事用法，目的就是為發掘真實，伸張正義，維護社會倫理綱常，幫助當事人重返正常生活。我們都知道，因為法官的工作是需要在審判過程中，持續不斷地跟被害人、檢察官或自訴人等溝通，以及要針對案卷與審判任務進行研究與分析，因此不論在情緒或者是在腦力、知覺器官上都要承受相當的壓力與負荷，所以我們都知道，從事司法職業必須有相當高度的抗壓性，這也意味著任職法官的人必須擁有承受精神壓力以及克服負面情緒的能力，才能使得他的健康狀態和法官職務的表現之間，不要受到互相的干擾，但是個人身心健康會決定工作的狀態與能力，而工作條件又會影響身心的健康，也就是說，工作者的工作條件、身心健康以及工作能力，這三者是環環相扣的，所以就教秘書長，近5年來，我們法官離職的人數有多少？其中因為健康因素離職的比例有多少？有沒有統計過？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。這個部分可不可以由人事處陳美彤處長來回答？
林委員思銘：可以，好。
主席：請司法院人事處陳處長說明。
陳處長美彤：謝謝委員關心這個問題。關於法官的離退人數，大概每年平均離退人數是50位至55位法官，而離退的原因……
林委員思銘：因為健康因素的有多少？
陳處長美彤：離退的原因比較多元化，有可能是因為屆齡退休、自願退休，也有一種情形是因為有另外的生涯規劃，比方說去當執業律師。
林委員思銘：我現在問你的是因為健康因素，這部分有統計過嗎？
陳處長美彤：因為健康情形的話，這個比率大概是二成以下。
林委員思銘：也不低啦。
陳處長美彤：對。
林委員思銘：法官因為健康的問題而去職，不僅會增加其他法官的工作量，也會降低裁判的生產量，法官工作時間和人力的不足，更是會直接損害司法對於當事人權利和利益的及時保護，動搖的是個案判決的公正性與合法性，以及法官在院內、院外言行風範所樹立的司法權威。我再就教秘書長，司法院對於法官的身心健康權，目前有沒有一定機制的保障，並且編列預算來執行？有沒有？
林秘書長輝煌：我們每年都有編列足額的預算，讓法官做全身的健康檢查。
林委員思銘：這是健康檢查，心理輔導呢？
林秘書長輝煌：至於心理輔導的部分，我們從108年開始就訂定了司法院及所屬機關推動員工心理健康的協助方案，由各法院規劃、提供心理諮商的服務措施，這個過程是完全保密的。另外，我們除了心理諮商的服務……
林委員思銘：所以你們有一定的管道，以秘書長現在的說法，對於他的工作壓力所帶來的負面情緒有一定的管道來輔導？
林秘書長輝煌：是。
林委員思銘：我想這個當然一定要去執行，因為最近苗栗地院也有一個，我想秘書長也知道那位法官是誰，就是周法官。他說是因為工作壓力帶來一些對身心健康的影響，當然現在苗栗地院把他移送懲戒法院，造成他有很多的不滿。他認為他承辦案件承受這麼多的壓力，沒有能適時給他紓解的管道，就這樣被移送懲戒，所以他有很多的心聲。我也請秘書長要多多注意法官因工作壓力所帶來的負面情緒，因為沒有受到很適當的輔導，結果就被移送懲戒。我們認為司法院可能對他的身心健康權沒有很適當的保障，就逕自把他移送懲戒。當然這是個案，但我希望秘書長還是要就這個案子多多瞭解。針對公務員輪班和值班的健康權，司法院大法官會議在2019年做出785號解釋，並要求行政機關3年內修法。銓敘部在2002年修法後，不僅當初提出聲請釋憲的警消人員大喊沒有真正解決問題，連經常工作超時的基層法官也大喊不滿，怒指有修法和沒修法一模一樣，真是了不起！請問秘書長，現在平均每位法官每週的工作時數是多少？每位法官平均一年要處理的案件量又有多少？你們有沒有做過統計？
林秘書長輝煌：每位法官每週的工作時數跟每個月要處理的案件數，我們沒有辦法很精確的統計，因為各法院的狀況、各個審級不一樣。
林委員思銘：所以沒有統計過？
林秘書長輝煌：我們有統計，但是這個部分……
林委員思銘：沒關係，因為時間的關係，這樣……
林秘書長輝煌：是不是會後再讓我們提供數字？
林委員思銘：是，你會後再提供給我。依據前幾年的資料，就以臺北地院和桃園地院兩處法官的工時為例，每週以五個工作日計算，法官平均每週工作時數是58.9小時，平均每日工作時數是11.8小時。但是再根據司法院年報的資料，110年全國法院新收案件超過350萬件，110年全國共有2,140位法官，平均1人1年要處理1,641.2件案件，數字相當的驚人啦！依據行政院核定110年政府行政機關的辦公日曆表，全年365天扣除總放假日116天，辦公日為249天，等於每位法官每天平均要處理6.5個案件，而且這6.5個案件不是1次開庭就能處理完的，一個案件通常至少開庭三次以上，所以絕大多數的法官每天都在跟案件賽跑，法官過勞的情形非常嚴重，為了保障基層法官的健康權，請問司法院，對於法官工作量負荷大、超時工作等現象有進行調查與瞭解嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果用民事事件來看，每位法官每月平均的辦結件數，依照民事審判跟民事執行……
林委員思銘：秘書長，你現在回答我，你有對超時工作的情況做過瞭解嗎？有做過統計嗎？因為我剛剛已經很明確告訴你這些統計數字了。
林秘書長輝煌：是，關於案件數……
林委員思銘：有做就把資料提供給我。
林秘書長輝煌：我們有做案件數的統計……
林委員思銘：還有超時的情形……
林秘書長輝煌：超時的情形，我們是不是……
林委員思銘：我想也需要去關心。
林秘書長輝煌：是，超時工作的情形可以讓我們……
林委員思銘：我希望後續要去檢討，而且提出改善方案的研議，好不好？
林秘書長輝煌：這個部分可以讓我們人事處陳處長……
林委員思銘：你們以書面提供，我時間到了，以上，謝謝。
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員關心。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時2分）秘書長，6月1日你就要去懲戒法院了，我們跟你討論問題都不知道要不要認真的問了！你就要離開了，未來要上任的人也沒有來，所以其實也是有點麻煩啦！不過也要請你轉告，交接業務時要移交這個議題。接下來我們要討論的是數位證據的問題，因為現在一般人的生活沒有辦法離開網路、手機和電腦，不論是工作或是日常生活，我們都透過數位化的方式留下各式各樣的紀錄，連犯罪者也是一樣，犯罪者的生活也要仰賴網路、手機和電腦，但這些數位化的資料能不能在刑事訴訟進行中直接被當成證據，轉化為各式各樣的證據？而這些數位化的證據在刑事訴訟法中，有沒有明確的定義？
刑事廳在2021年提到數位證據於訴訟程序運用日趨廣泛及重要，有討論到如何確保數位證據的連續性和同一性，強化事實認定的基礎，這些你們都有討論過，而且當時你們也跟法務部要研議導入區塊鏈科技，所謂司法聯盟鏈，強化數位證據的存證、認證和驗證，防止數位證據遭到偽造和變造。我們現在就就教於司法院，司法聯盟鏈有沒有辦法處理刑事訴訟法沒有規定到的數位證據問題？也就教一下，第一個，什麼是數位證據？在法律上它的定義是什麼？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我們簡略的認識……
林委員淑芬：目前有定義嗎？
林秘書長輝煌：數位證據大概是……
林委員淑芬：我說的是法律上的定義，而不是你個人認知。
林秘書長輝煌：是，我們目前應該是還沒有。
林委員淑芬：沒有。
林秘書長輝煌：不過我們大概有一個共同的認識……
林委員淑芬：沒有定義啦！你們不要講認知嘛！我現在講的是定義。
林秘書長輝煌：是。
林委員淑芬：刑事訴訟法中，相對於以前的文書、錄音、錄影，數位證據屬於哪一類的證據？後來在2003年修了一個電磁，那它是哪一類？
林秘書長輝煌：是在電磁紀錄。
林委員淑芬：確定是在電磁紀錄嗎？數位證據直接等於電磁紀錄嗎？在科技上、在物質上、在技術上、在本質上是一樣的嗎？
林秘書長輝煌：是，這個再請委員指教。
林委員淑芬：這個當然不一樣啊！電磁和存放在雲端空間不同，現在數位證據大多數都存放在雲端，不用透過被告或嫌疑人這個載體，它沒有載體，電磁證據還有載體，數位證據是沒有載體的，不需要手機、隨身碟、電腦，不用存放在那裡面，適用於刑事訴訟法哪一類的證據或調查搜索原則？
林秘書長輝煌：第一百六十五條之一……
林委員淑芬：你們今天講的都是太離譜的事情，所謂的電磁紀錄，以前傳統的錄音帶有軌道、有磁帶，那個叫作電磁紀錄，它還有一個載體、物證在那裡，現在的數位證據沒有載體、沒有物證啊！難道你們把雲端當物證嗎？所以我現在講的是，數位證據當然可以存在硬碟，也可以存在隨身碟，它可以放在載體，但它不一定要存放在載體中。現行的刑事訴訟法沒有任何一種證據類型可以涵蓋以數位方式傳送的證據，我們今天要講這個是因為以前的確是電磁紀錄，但電磁紀錄是有一個載體，而且規範在第一百二十二條、第一百二十八條，還有第一百六十五條之一，前兩條談的是證據搜索的問題，第一百六十五條之一是談處理證據調查的問題。2003年修法增加了電磁紀錄，離現在已經20年了，20年來科技以及人民對資訊科技依賴的程度與2003年的時空背景差太多了，在這種狀況下，第一百六十五條之一講的錄音、錄影、電磁紀錄，當時都還有載體，把有載體的電磁紀錄視為準文書的形式，當時都是類比式的、有載體，但現在的科技，錄音、錄影、電磁紀錄都已經不是有載體的了，都是以數位型態呈現，而且數位型態才是常態，已經沒有所謂的載體，如拷貝光碟、錄音機及CD或是有膠卷的那種形式，都不是了！
近年來，最高法院在數位證據上有一些建議和見解，107年台上字第3724號刑事判決，這是最高法院的判決，他們針對數位證據表示意見，隨著我國電腦資訊、網際網路科技快速發展，利用電腦網路犯罪已屬常態，所以這一類犯罪類型，相關數位證據的蒐集處理以及如何因應已經是最重要的課題了。110年最高法院台上第1954號刑事判決，首次給予數位證據定義，這是法官在判決裡面的定義，以儲存於電磁紀錄載體或以數位化方式傳送，儲存於有載體或是沒有載體的數位方式傳送，所產生類似文書的聲音影像及符號等作為證據者，稱之為數位證據。數位證據應具無限的複製性、複製無差異性、增刪修改具無痕跡性、製作人具不易確定性。有這麼多的特質，而且跟過去所有的文書證物其實都完全不一樣了，所以較一般傳統的書證、物證更易偽造或變造，須特重其證據真實性的處理。從最高法院的見解來看，數位和非數位證據的差別都在於證據的呈現方式不同，只要儲存於電磁紀錄載體或數位方式傳送的，這個法官的判決都認為是數位證據。但根據這個見解，我們現在講的是以數位方式傳送的證據，並不是現在的刑事訴訟法可以定義的證據類型，這些證據類型已經是科技下的產物，而且我們已經落後這麼多年了，2003年當時的電磁紀錄的確沒有辦法涵蓋在這個概念裡面，現在電磁紀錄已經不限於存在在特定載體了，也逐漸轉移到雲端，連我們日常生活都是在雲端工作，這種模式使得資訊的創作和擁有者可直接透過不特定電腦或手機的使用帳號及密碼連上雲端空間讀取資料，所以你在搜索物證的時候也不用到當事人他的住家搜索，搞不好到雲端就可以搜索，只要有密碼或是你可以破解密碼直接搜索，也不用在載體儲存任何資料，這種資料下載到特定載體的電磁紀錄，你們從雲端抓下來再下載到任何一個載體、到你的個人硬碟、機關硬碟或司法機關的硬碟，是不是跟原始資料具有同一性？這種證據衍生搜索的問題，都不是現行刑事訴訟法可以處理的，所以不用透過手機或電腦，直接線上搜索資料串流，那麼人家講說無法保障刑事訴訟法第一百四十八條、第一百五十條之被告的「在場權」啦！你們不用在場也可以搜索，直接破解就可以搜索了，所以第一百四十八條和第一百五十條被告在場權的權利要如何保障？人家也提出質問，所以數位證據已經到了非常刻不容緩的地步，需要依法有據，否則很容易侵害人民的隱私權啊！刑事訴訟法第一百二十二條、第一百二十八條規定「對於被告或犯罪嫌疑人之身體、物件、電磁紀錄及住宅或其他處所，必要時得搜索之」。而「對於第三人之身體、物件、電磁紀錄及住宅或其他處所，以有相當理由可信為被告或犯罪嫌疑人或應扣押之物或電磁紀錄存在時為限，得搜索之」。然後搜索票要怎麼開？當然可以開電磁紀錄，可是上面這些東西如果是預設、記載在一個載體裡面的，舊法規都是這樣子看的，所以有這種「在場權」要如何防衛及行使的問題。
但是現在的狀況就是雲端，這個雲端是屬於被告或是犯罪嫌疑人得以支配的空間嗎？雲端到底是誰的？是屬於第三人的空間嗎？還是執政機關可以跳過載體，直接請求搜索犯罪嫌疑人的雲端或通訊軟體的空間？這種東西其實都需要法律明確規定，我們不知道到底要怎麼規範？所以需要很具體的，而且刻不容緩的規範，因為這種犯罪每天都在發生，我想刑事法庭上每天都在審理這樣子的案件。
那麼刑事訴訟法第一百五十五條第二項規定「無證據能力、未經合法調查之證據，不得作為判斷之依據。」；釋字第582號解釋也講「認定犯罪事實所憑之證據，須具證據能力，且經合法調查，否則不得作為判斷之依據」。合法調查是要「依刑事訴訟法相關法律規定之審理原則，還有法律所定各種證據之調查方式，踐行調查之程序」，才叫做合法調查。換句話說，如果刑事訴訟法對於數位證據沒有明確的定義、沒有法定明文的搜索程序，那麼被告或者是犯罪嫌疑人就要抗辯說，偵查機關取得物證的程序違法。聰明的犯罪者其實可以從法律的漏洞和科技的進步當中去狡辯，無辜被告的權利可能在不完整、不嚴謹的證據調查還有取證的程序當中會受害啊！聰明、狡猾的就找這個沒有法律依據的漏洞，那麼無辜的人也會在這個漏洞當中受害，但是最終的輸家都是司法的威信。所以在這種狀況裡面，數位證據不同於文書，也不是準文書，其證據採用原則都應該有別於文書證據啊！秘書長，要請你回答還是要請誰回答？
林秘書長輝煌：跟委員報告，委員在這個部分確實是非常專業，關於這個部分，我們當然之後要來做……
林委員淑芬：這是刻不容緩的，現在每天正在審理這樣子的案件一大堆，包括正在審理的及過去已經判決的案件，都有這方面適法性、合法性的問題耶！所以臺大法律系教授蘇凱平直接講說，法院今天所面對數位證據的議題，都是只有數位證據獨有的，與過去文書證據本質的問題都不一樣了，數位證據具有無限複製、複製無差別性、增刪修改不留痕跡、製作人難以調查等特性，所以我們現行的刑事訴訟法裡面不存在有效的規範，是一種法律真空無法可管的狀態。這是蘇凱平教授認為的，但是某種程度也是喔！所以他觀察了近年來數位證據的判決，這些數位證據的爭點大多圍繞在哪一個爭點？就是這個證據是否曾遭竄改，每個人都說這個證據是被竄改過的，爭執說這個證據都是遭竄改過的當事人，老實說大多數都是被告；在這種狀況裡面，法院都認為這些證據沒有被竄改，具有證據能力。我舉一個案例，有一方將原始LINE的數位證據，他把它轉檔存成TXT格式的文字檔，被法院認為無證據能力，因為它不具同一性，這個到底有沒有具同一性？我相信在這裡它被認為不具同一性，搞不好在別的地方就認為有同一性，那麼當事人爭執數位證據是否遭竄改？法院能夠怎麼處理？秘書長，法院都怎麼處理？廳長要回答也沒關係，給你回答。
主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
李廳長釱任：有關於同一性和驗證的部分，目前成立的「司法聯盟鏈」就是要解決相關數位證據驗證及同一性的問題，進到最後作業就是所謂的區塊鏈……
林委員淑芬：那是你們保存證物時要確定證物跟原來是一樣的任務啦！但我要講，最原始是人家主張「這個LINE就不是我的，這也不是我寫的」。我再講最後一個例子，是我們辦公室做的圖，主席，我請求暫停1分鐘好不好？我給他們看一下我的圖，內容是林輝煌跟我LINE：你找我什麼事？你今天要質詢什麼內容？這個是你跟我的對話嗎？主席，我做的圖的內容應該給大家看，可是我不曉得怎麼給大家看？
主席：對啦！因為你只有給他看，所以時間不能暫停。
林委員淑芬：現在繼續沒關係，林輝煌LINE我，我就問他說：你找我有什麼事？他說：委員好，想請教明天你大概要質詢什麼方向？跟LINE一模一樣的截圖啊！事實上這是我偽造的，他沒有問過我這件事。所以我要跟你講，你們那一個所謂司法聯盟鏈只是處理，你們卻把它當成證物後端保存同一性的問題，但最開始人家所爭執的是說，這個原始的東西就是被竄改的，你要怎麼處理？所以你們法院現在都說，我們來勘驗證據，一定就是要勘驗證據的真實性嘛！但是勘驗有沒有辦法判斷它有沒有被竄改？這裡有一個案例是妨害性自主案件，法院嘗試請調查局鑑定，以判斷光碟中的錄音是不是經過剪接偽造？那麼調查局的回復是「無法鑑定」，最終法院仍以勘驗形式判斷「錄音內容連貫」，因此具有證據能力；調查局稱的是待鑑資料為數位錄影音檔案，而數位錄音內容具有經編輯修改卻難以發現的特性，依該局現有的技術難以鑑定。調查局回復法院是這樣子的內容，不具數位證據鑑識專業能力的法院，怎麼在調查局回復這樣子的內容以後，可以透過你們自行勘驗結果，直接判定數位證據是沒有經過人為偽、變造，然後來給予判決？複製品是否為原件內容的重現、是否摻雜人的作用，導致影響內容的真實性？你們最後這些案子其實都是這樣處理，我們也是覺得很不解，你們怎麼可以這樣處理？我現在要提醒秘書長、廳長，請秘書長要交接這個議題喔？
林秘書長輝煌：好的。
林委員淑芬：現在的AI可以模擬聲音，ChatGPT可以寫出很多我們想像不出來的事情，我也可以利用AI技術馬上模擬一段聲紋跟你一模一樣，然後製造一段不是你講的話，或者不是我講的話，所以隨著科技能力的發展，這個證據已經不是傳統的文書或有載體的方式，已經到AI時代了。在數位證據這方面，我一直講依法無據是不行的，法律上已經刻不容緩，要馬上處理這個議題，我們已經落後太久了，現在不是數位的時代，已經是AI的時代，所以我希望司法院能夠完整地檢討刑事訴訟法當中有關數位證據的規範，要協助法院、檢察機關解決實務上面的問題，我們一定要與時俱進，要有公正、公平的審判，前提必須建立在此之上。數位證據最容易被質疑的就是到底它的真實性如何，我想不管是檢察單位、審理單位、司法院、警察，這是最急的、一定要有規範的事情。現在講這麼多，也是希望秘書長要交接下去。
林秘書長輝煌：好的。
林委員淑芬：廳長，要把這個列為最重要、最急迫的。檢察署也是，拜託了！謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（11時21分）主席、各位首長、各位同仁大家好。因為質詢與答詢都不能用AI，所以時間比較難掌握，大家可以理解。有時候在這邊質詢比較深，一位委員用的數位時間也是合理的，沒關係。因為秘書長也快離職了，剛才林淑芬委員提出一些期待，希望你可以帶過去。秘書長，你真的要轉到懲戒法院擔任院長，就不再兼任秘書長了嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：謝謝委員關心，我今天是以秘書長的身分來立法院。
鄭委員運鵬：最後一次嗎？
林秘書長輝煌：應該還有機會。
鄭委員運鵬：要逃離現場。秘書長，我覺得您這段任期裡面貢獻很多。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
鄭委員運鵬：國民法官法也上路了，雖然目前的量沒有達到我們的預期，但是之後應該會有一些成績出來。我也在此肯定針對國民法官法給學校、學生所做的教育及模擬，我覺得成效不錯。上個禮拜剛好在桃園有復旦中學的高中生來做立委的職業訪問，他們跟我講他們有去模擬過，覺得滿有趣的，甚至影響到其中幾位學生以後想要念法律。從他們跟我的訪談裡面，聽得出來他們對法律的概念還沒有那麼清楚，但至少讓他們理解國民法官的做法、法官審理的可能性，甚至引起他們走向司法人員的興趣，我覺得這很不錯，希望以後可以做得更好，對於這一點我有期待。
也希望您到懲戒法院之後，對於現在的國民感情您應該瞭解，我認為現在公務人員犯的過失需要到懲戒法院去處理的案件應該不多，貪污的案件也是減少很多，但是國人普遍對於量減少了，會進到懲戒法院地步的案件性質已經很惡質了，所以你們在審理的時候，我也不敢要求在沒有證據的情況下要重判，如果證據很明確，國民感情的部分要考量到，不要讓人家覺得在官官相護。我相信秘書長在這幾年的秘書長任內，從立法院的審查，您應該可以感覺得到，並不是到最後審查的修法結果每一樣都很民粹地要加重、加重、加重，並不是如此，在立法院審理到最後還是都有合理的結果，但是也不能給了法官一些裁量的空間之後，到最後都輕判，這個對國民感情及立法院對司法院的信任度是傷害很大的，這一點跟秘書長說明。
今天我對刑事訴訟法第三百七十六條修正條文有幾個看法跟秘書長交換一下。如果以國民感情來說，行政院對於第三百七十六條的修正條文裡面有幾款──刑法第二百七十六條、第二百七十七條第一項、第二百八十三條，還是有不同意見，對不對？它認為刑度已經提高了，評價不同，所以不應該再限制上訴的權利，是不是這樣？
林秘書長輝煌：是的，這是法務部透過行政院表達的意見。
鄭委員運鵬：秘書長，我的看法是這樣，現在大家對司法的不信任或者不耐煩，包含國人及立法院，大概就是審太長、判太輕。沒有幾個人會對判太重表達意見的，但是判太重涉及當事人權益，所以審查者很常最後判太輕，連上訴都不行，這個對國民感情來說是雙重傷害，可以理解。你們的講法、看法是，因為現在審判的法院負擔、壓力很重，如果這次修法的話，可以減少6%到8%的案量，是不是這樣？秘書長，是不是基於這樣的前提，所以你們調整一下？
林秘書長輝煌：是的。
鄭委員運鵬：好。我剛剛講的審太長、判太輕，如果以減少案量的方向考量，對於國人來說，案量太大是你們的問題，不是我們的問題，我也覺得你們審太長了，案量多不多是你們自己累積下來的，累積才有量的問題。如果再限制不能上訴，最後牽涉到當事人，當事人如果覺得被判太重或檢察官認為判太輕，其實他們都有自己的權益。所以我認為裡面有幾款，如果你真的認為因為時間太長或者累積的結果，要減少案量的話，我一向主張把它丟到國民法官法庭裡面，不管是不是十年以上，都讓他們審判，這樣比較快，至少是國民法官參與判出來的，就不會傷感情、傷害你們講的國民的法律情感，這是第一個。
第二個，有一些案件舉例來說，他們都是過失殺人，這次也會放在不能再上訴的部分，不管程序是怎麼樣的理由。譬如像臺南維冠大樓倒榻是設計及施工的問題，還有宜蘭普悠瑪火車翻覆及臺北錢櫃KTV大火，這些都不會是故意的，卻造成許多人死亡，案件判了那麼久，最後又判得很輕，如果不能上訴，秘書長，你覺得可以接受嗎？因為當事人是過失，不是故意的，你有辦法接受嗎？
林秘書長輝煌：就過失致死的部分，我們大概不會堅持。
鄭委員運鵬：不會堅持，所以那一款是可以拿掉的？
林秘書長輝煌：是。
鄭委員運鵬：但是我會認為過失致死的部分也有案情，因為過失致死只有這幾個字，過失致死的案件有的是人對人、開車的、打架的、火燒的，譬如當下喝酒了，覺得很不滿，像某一個火警就是因為感情糾紛而放火，但是死了很多人，不能因為是過失，就把每個案件看成是差不多的，所以在這種案件上面要如何細緻再去區分？你這次排除掉，我覺得合理，但是真的要審理的時候，因為過失而輕判，過失有時候算比較倒楣，把事情鬧得那麼大，導致很多人的生命、財產受到損失，結果是判得很輕，又審那麼長，還是有問題。今天如果你們不堅持，處理掉過失致死還是可以上訴，檢察官對社會還可以交代，但是你還要回到法院裡面去，如果對於過失致死，大家覺得就算給你們審判，到最後還是這樣而已，那個裁量空間不高、比較小也是傷感情，到底要傷了檢察官的感情？還是傷了當事人的權益？還是傷了法律的國民情感？司法院裡面還是得要長期去關注，我的意見是這樣。所以我提了一些修正動議，把過失致死、聚眾鬥毆的部分處理掉，我認為可以，我們逐條審查的時候再來談，好不好？也希望大家理解一下，情感有很多種，權益有很多種，貿然放掉，外面會誤解成我們好像都要讓他輕判、無罪，最後減少法院的案量，但是法院的案量是你們的效率問題、體制的問題，我認為還是從那個三角形、從司法改革方案、從國民法官的方向去做會比較好一點，秘書長，就這樣子。
林秘書長輝煌：剛剛委員有秀出來第三百七十六條的修正動議，我們非常地贊同。
鄭委員運鵬：好，謝謝秘書長，等一下我們逐條討論的時候也希望你們可以支持，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳琪銘及賴香伶所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員吳琪銘書面質詢：
法官法
法官法自101年施行起，為增加優秀檢辯學等法律人轉任專職法官之誘因，參考英美德等國法制，建立法官多元進用制度，讓法官來源更豐富。即為司法院優先推動政策之一。
全民都很樂見執行職務滿6年，具擬任職務任用資格之檢察官、律師，公設辯護人以及具有法律專業的學者們透過遴選機制加入法官陣容，加速增補審判人力。十年來以上四類通過遴選之法官共計281名，又以檢察官轉任法官居多；但其中學者及研究人員轉任直到去年才初次有三位申請．尚待辦理中。
問題一 本席向秘書長請教一下，直到去年才有學者申請轉任，前9年都未有人申請，顯示法官多元進用之執行成效仍有精進空間，效果不彰的原因為何？是不是應藉由說明會等方式加強宣導，讓法官來源更豐富，加快彌補審判人力缺口。
問題二 法官的進用方式除了檢察官轉任的人數有增加之外，仍多為考試進用。又律師轉任法官申請人數10年來有至425人，到最後通過人數僅58人，請問秘書長原因為何？
委員賴香伶書面質詢：
案由：本院賴委員香伶，鑒於打詐綱領1.5及法務部宣示加強打詐行動，掃蕩詐騙集團。為確保司法資源合理分配、避免加諸檢察官不合理業務量，爰特向法務部提出質詢，請法務部提出詳細執行計畫，於三個月內提出書面報告。
說明：
一、據現制，警察人員於偵辦刑事案件時，僅需將案件移送至地檢署，即能達成警政部門內部要求之業績。此制度導致員警辦案「重量不重質」，甚至發生許多不符合刑事訴訟法、警察職權行使法等違反程序正義的案件出現。惟此類案件經檢察官偵辦後，因受限證據品質，多半僅能為不起訴處分，造成惡性循環，最終導致民眾權利遭受侵害，亦徒增檢察官負擔。
二、行政院宣布成立打詐綱領1.5，強調跨部會加強掃蕩。但相關人力、物力、經費等皆未及時到位。甚至打詐綱領本身施行辦法也未明確，令員警與檢察官無所適從。據報載，新北地檢署今年（112）四月份新增案件達三千件，五月份每位檢察官迄今案件破百餘件，皆為詐騙類型案件。此情形顯然將造成檢察官辦案品質下降且業務不堪負荷，應偕同警政署明訂相關規則及檢討現行績效制度。
主席：接續進行報告事項所列之預算解凍案與討論事項法案之審查，在進行後續議程前，請議事人員先宣讀所有預算解凍案與提案條文，請一併宣讀。另外會場若有收到修正動議，亦一併宣讀，請宣讀。
一、預算解凍案部分（報告事項第二案至第八案）：
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議案名稱 | |
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1 |
司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 |
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2 |
司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。 |
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3 |
司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。 |
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4 |
司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。 |
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5 |
司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十五)預算凍結書面報告，請查照案。 |
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6 |
司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十六)預算凍結書面報告，請查照案。 |
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7 |
司法院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第8項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 |
二、法案部分：
(一)刑事訴訟法部分條文修正草案提案條文：
第二百二十七條之一 裁判如有誤寫、誤算或其他類此之顯然錯誤或其正本與原本不符，而於全案情節與裁判本旨無影響者，法院得依聲請或依職權以裁定更正。
前項更正之裁定，附記於裁判原本及正本；如正本已經送達，不能附記者，應製作該更正裁定之正本送達。
對於更正或駁回更正聲請之裁定，得為抗告。但裁判於合法上訴或抗告中，或另有特別規定者，不在此限。
第二百八十四條之一 除簡式審判程序、簡易程序及第三百七十六條第一項第一款至第五款、第十一款所列之罪之案件外，第一審應行合議審判。
第三百七十六條 下列各罪之案件，經第二審判決者，不得上訴於第三審法院。但第一審法院所為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，經第二審法院撤銷並諭知有罪之判決者，被告或得為被告利益上訴之人得提起上訴：
一、最重本刑為三年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪。
二、刑法第二百七十六條之過失致人於死罪。
三、刑法第二百七十七條第一項之傷害罪。
四、刑法第二百八十三條之助勢聚眾鬥毆罪。
五、刑法第三百二十條、第三百二十一條之竊盜罪。
六、刑法第三百三十五條、第三百三十六條第二項之侵占罪。
七、刑法第三百三十九條、第三百四十一條之詐欺罪。
八、刑法第三百四十二條之背信罪。
九、刑法第三百四十六條之恐嚇罪。
十、刑法第三百四十九條第一項之贓物罪。
十一、毒品危害防制條例第十條第一項之施用第一級毒品罪、第十一條第四項之持有第二級毒品純質淨重二十公克以上罪。
依前項但書規定上訴，經第三審法院撤銷並發回原審法院或發交其他第二審法院判決者，不得上訴於第三審法院。
（行政院另有不同意見）
第四百零六條 抗告期間，除有特別規定外，為十日，自送達裁定後起算。但裁定經宣示者，宣示後送達前之抗告，亦有效力。
(二)刑事訴訟法施行法增訂第七條之十六條文草案提案條文：
第七條之十六 中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行前，第一審原行合議審判之案件，仍依施行前之法定程序終結之。
中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行前，原得上訴於第三審之案件，已繫屬於各級法院者，仍依施行前之法定程序終結之。
抗告期間，於中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行時，依修正前之規定尚未屆滿者，適用修正後第四百零六條之規定。
(三)修正動議：
1、
2、
主席：預算解凍案與法案均已宣讀完畢。現在進行報告事項第二案至第八案預算解凍案書面報告案之處理，第二案至第八案均已提出書面報告，並已宣讀完畢，各位委員如果沒有意見，我們就作以下決定：均准予備查，提報院會。謝謝。
議程所列預算解凍案已處理完畢，稍後進行法案審查，如無涉及法案審查之機關人員，可以先行離席，謝謝。
先處理會議時間：中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止。
現在進行討論事項第一案：審查司法院、行政院函請審議刑事訴訟法部分條文修正草案。
為求效率，我們是否省略大體討論，直接進行逐條審查？如果大家沒有意見的話，現在開始進行逐條審查。
首先處理增訂第二百二十七條之一，各位委員有沒有其他意見？沒有。如果沒有其他意見，就照司法院、行政院提案通過。
處理第二百八十四條之一，有劉委員的修正動議，修正動議的第八款，剛才議事人員有提醒，第八款是「洗錢防制法第十五條之一之無正當理由收集帳戶、帳號罪」，因為這部分還沒有完成三讀，提醒一下。請問各位委員有沒有什麼意見？如果沒有，是否請司法院或法務部說明？謝謝。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們贊同主席的提案修正動議1，以上。
主席：謝謝秘書長。請法務部說明。
黃次長謀信：法務部就本次審查的第二百八十四條之一獨任的部分，認縱為過失致死、傷害和助勢鬥毆之罪，不應該行獨任制，相關理由詳如今天報告中所載，這部分仍應該維持原來的合議制，謝謝。
主席：不然我們這一案就保留，好不好？謝謝。
繼續處理第三百七十六條，有委員鄭運鵬所提修正動議2。請江永昌委員發言。
江委員永昌：我們辦公室有特別非常努力去看其他國家的立法例，要用所犯罪名的刑期或是所犯的特殊罪名來作為是不是可以上訴三審還是排除上訴的理由，好像是臺灣獨創，有其他國家嗎？好像沒有看到，這是第一點，真的有其他國家這樣做嗎？用罪刑刑期或用特殊的罪名來作為你不可以上訴三審的理由，真的有其他地方的立法例可以參考嗎？這是第一點。第二點，其實現在司法院對刑事訴訟法要去做金字塔型的訴訟，在三審就會變成許可上訴制，賦予最高法院可以去選擇，最高法院的選案權其實反而是其他先進國家──我不能講先進，就是有一些我們參考的國家，他們的最高法院審判權規定的是常態，就是最高法院可以去看，如果你們原本想要增訂草案這些內容：從事法之續造、確保裁判之一致性或其他涉及法律見解具有原則上之重要性、原審判決有重大事實誤認之虞等等，以此為限。今天不管審查會通過的最後是如何，我覺得第三百七十六條未來的下一步應該要回到你們要修刑事訴訟的最高法院實質上選案權的草案版本，下一步就要趕快往這裡走，是不是這樣？以上我提出這兩個，謝謝。
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果看外國的立法例，日本三審上訴的條件，第一個是違反憲法或解釋憲法有誤；第二個是違反最高法院判例的見解；第三是於最高法院判例的情形而與大審院或該當第三審法院的高等法院判例或本法施行後與該當二審法院高等法院判例相反之見解。也就是說在日本要上訴三審是非常嚴格的，因此我們只是採取一個小部分，延續原來的思維。關於我們所增列的，像提高法定刑的部分，我們還是想參照原來的竊盜罪、侵占罪、詐欺罪、背信罪跟恐嚇取財罪，其實這些的法定刑原來就是5年以下，事實上那個道理是相同的，也就是說，如果法定刑提高到5年，有期徒刑5年以下，就因此說一定可以上訴三審，就跟第三百七十六條原來的立法思維不一樣，我們還是要強調這只是做一小塊，並不是許可上訴的想法。
主席：請黃次長說明。
黃次長謀信：行政院就第三百七十六條的部分有保留意見，還是如同剛剛所說，過失致人於死、傷害罪及聚眾鬥毆罪畢竟涉及到人民的生命甚至健康，所以不同於一般的財產權，而且要限制人民的上訴三審要特別小心，所以關於過失致死、傷害罪跟聚眾鬥毆罪的部分，行政院是持保留的態度，謝謝。
主席：請請江委員發言。
江委員永昌：說不定我跟秘書長其實沒有對焦，我是在問哪一國有對於犯罪的本刑作為不能上訴三審理由，或者犯的特別犯罪作為不得上訴三審理由，你跟我對的是日本他們要上訴三審非常嚴苛，我們沒有那麼嚴苛，所以我們來做一些特別的罪名或者有一些罪的本刑已經達到多少才作為是不是上訴的門檻，其實我們兩個對的東西不太一樣。沒關係，我沒有要為難，但是我是盡量提醒，你也說這個跟未來的許可上訴制度在精神上是兩邊，那我就回到現實面，現實面很單純，2019年那幾個罪加重本刑之後，這幾年法官在量刑的時候有跟著加重嗎？還是沒有？我想要用科學數字來看，這是第一個。第二個，如果過去的這些罪有上訴三審，有些是駁回，有些可能發回撤銷或自為判決，但是我就講父子騎驢，如果這個比例很低，那我們其實不用修法，因為法官減輕不了多少工作量，如果比例很高，我們把上訴三審的門關起來，會在公平正義上產生問題。也許你現在沒有辦法完全回答我，但是我覺得數據還是要去討論，最終你們跟法務部協商溝通最後的版本，我會予以尊重。以上，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：謝謝江委員。
所以這一案保留？好，謝謝，那我們就保留。
處理第四百零六條。
這個應該沒有意見，機關應該也沒有要再說明，OK，好，謝謝。第四百零六條就照司法院、行政院提案通過。
本案逐條均處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時由召集委員劉建國出席說明；條次、引述條文部分、文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
繼續進行討論事項第二案：審查司法院、行政院函請審議刑事訴訟法施行法增訂第七條之十六條文草案。因為條文只有一條，我們就直接進行逐條審查。
處理增訂第七條之十六，這個也應該要保留，因為有連動，我們就保留，好，謝謝。
本案逐條均處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時由召集委員劉建國出席說明；條次、引述條文、部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時46分）