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列席官員：	行政院主計總處	主計長	朱澤民
	公務預算處	處長	許永議
	國家發展委員會	副主任委員	施克和
			（主任委員龔明鑫請假）
	經濟發展處	處長	吳明蕙
		副處長	邱秋蓉
	管制考核處	處長	李　奇
	原住民族委員會	副主任委員	鍾興華
			（主任委員夷將．拔路兒請假）
	主計室	科長	徐慶華
	經濟發展處	處長	宋麗茹
	客家委員會	副主任委員	范佐銘
			（主任委員楊長鎮請假）
	主計室	主任	林秀春
	產業經濟處	副處長	金玉珍
	國家通訊傳播委員會	副主任委員	翁柏宗
			（主任委員陳耀祥缺席）
	主計室	主任	黃秀容
	電臺與內容事務處	處長	林慧玲
	平臺事業管理處	副處長	黃天陽
	內政部	政務次長	花敬群
			（部長林右昌請假）
	會計處	處長	徐守國
	民政司	專門委員	羅素娟
	警政署	副署長	鄭明忠
	消防署	副署長	李永福
	移民署	副署長	林宏恩
	財政部	政務次長	阮清華
			（部長莊翠雲請假）
	國庫署	署長	蕭家旗
	賦稅署	副署長	李雅晶
	關務署	副署長	蘇淑貞
	國有財產署	副署長	王彩葉
	財政資訊中心	副主任	謝棟梁
	教育部	常務次長	林騰蛟
			（部長潘文忠請假）
	會計處	處長	林順裕
	高等教育司	司長	朱俊彰
	國民及學前教育署	署長	彭富源
	體育署	副署長	林哲宏
	經濟部	常務次長	林全能
			（部長王美花請假）
	會計處	處長	黃鴻文
	中小企業處	處長	何晉滄
	商業司	司長	蘇文玲
	工業局	副局長	楊志清
	國營事業委員會	組長	吳國卿
	貿易局	副局長	李冠志
	技術處	簡任技正	戴建丞
	中部辦公室	專門委員	李信融
	交通部	政務次長	陳彥伯
			（部長王國材請假）
	會計處	處長	張信一
	路政司	簡任技正	胡迪琦
	航政司	簡任技正	楊博文
	觀光局	副局長	林信任
	鐵道局	副局長	楊正君
	公路總局	主任秘書	林義勝
	民用航空局	副局長	方志文
	航港局	副局長	劉志鴻
	臺灣鐵路管理局	副局長	朱來順
	臺灣港務股份有限公司	行政副總經理	盧展猷
	桃園國際機場股份有限公司	助理副總經理	余崇立
	勞動部	政務次長	王安邦
			（部長許銘春請假）
	會計處	處長	何依栖
	勞動關係司	司長	王厚偉
	勞動福祉退休司	司長	謝倩蒨
	行政院農業委員會	副主任委員	陳駿季
			（主任委員陳吉仲請假）
	會計室	主任	蘇文樹
	企劃處	副處長	王玉真
	科技處	副處長	陳瑞榮
	輔導處	副處長	陳怡任
	畜牧處	簡任技正兼科長	程俊龍
	國際處	簡任技正	袁華興
	水土保持局	副局長	林長立
	農業金融局	副局長	周妙芳
	農糧署	主任秘書	陳啟榮
	漁業署	主任秘書	繆自昌
	動植物防疫檢疫局	局長	邱垂章
	屏東農業生物技術園區籌備處	副主任	洪恒珠
	衛生福利部	常務次長	周志浩
			（部長薛瑞元請假）
	會計處	處長	張育珍
	醫事司	副司長	劉玉菁
	長期照顧司	副司長	吳希文
	護理及健康照護司	專門委員	顏忠漢
	社會救助及社工司	簡任視察	王燕琴
	中醫藥司	簡任技正	蔡素玲
	心理健康司	科長	姚依玲
	疾病管制署	署長	莊人祥
	中央健康保險署	副署長	李丞華
	食品藥物管理署	主計室主任	陳麗梅
	社會及家庭署	組長	杜慈容
	行政院環境保護署	副署長	沈志修
			（主任委員張子敬請假）
	會計室	主任	鍾美娟
	廢棄物管理處	組長	呂瑜城
	督察總隊	隊長	劉貞志
	文化部	政務次長	李靜慧
			（部長史哲請假）
	主計處	處長	劉明津
	綜合規劃司	司長	魏秋宜
	文創發展司	司長	江清松
	海洋委員會	主任秘書	劉國列
			（主任委員管碧玲請假）
	主計處	處長	房銘輝
	海巡署巡防組	副組長	賈治國
	主計室	專門委員	蔡如婷
	艦隊分署	副分署長	吳金河

主　　席：羅召集委員明才

專門委員：陳玉清

主任秘書：謝淑津

紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁

　　　科　長　喻　珊　專　員　沈克彬

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、邀請行政院主計總處主計長、國家發展委員會主任委員、原住民族委員會主任委員、客家委員會主任委員、國家通訊傳播委員會主任委員、內政部部長、財政部部長、教育部部長、經濟部部長、交通部部長、勞動部部長、行政院農業委員會主任委員、衛生福利部部長、行政院環境保護署署長、文化部部長、海洋委員會主任委員就「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。

（經行政院主計總處主計長朱澤民提出專題報告後，計有委員林德福、吳秉叡、沈發惠、賴士葆、李貴敏、郭國文、鍾佳濱、高嘉瑜、費鴻泰、羅明才、王鴻薇、曾銘宗、陳琬惠、游毓蘭、陳椒華、鄭天財、洪孟楷、張其祿等18人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部政務次長阮清華、行政院環境保護署副署長沈志修、內政部政務次長花敬群、經濟部常務次長林全能、交通部政務次長陳彥伯、衛生福利部常務次長周志浩、國家發展委員會副主任委員施克和、勞動部政務次長王安邦、行政院農業委員會副主任委員陳駿季、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗、教育部常務次長林騰蛟及原住民族委員會副主任委員鍾興華等相關人員予以答復。）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

(三)委員林楚茵、余天、廖婉汝所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

繼續報告。

二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。

主席：今日議程請金管會主委就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，現在請金管會黃主任委員報告。

黃主任委員天牧：主席、各位委員先進大家好。今天大院第10屆第7會期貴委員會第12次全體委員會議，承貴委員會邀請就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，敬請指教。

111年度整體情勢有劇烈變動，包括俄烏戰爭、通貨膨脹、升息及新冠肺炎疫情等，保險業財務業務受到相當程度之影響。謹說明如下：

一、有關111年保險業營運情形及清償能力

(一)營運情形

1.壽險業：資產總額為新臺幣（下同）33兆6,238億元，較110年增加2,816億元或0.8%；總保費收入為2兆3,344億元，較110年減少6,367億元或21.4%；稅前損益1,719億元，較110年減少2,166億元或55.8%；淨值1兆5,904億元，較110年減少1兆1,318億元或41.6%。主要原因為俄烏戰爭、全球通膨、升息等因素影響，以及資本市場劇烈波動所致。

2.產險業：資產總額為4,529億元，較110年減少21億元或0.5%；總保費收入為2,212億元，較110年增加138億元或6.6%。稅前損益負1,905億元，淨值614億元，均較110年減少，主要原因為防疫保單鉅額理賠虧損所致。

(二)保險業資本適足率及淨值比率

壽險業整體資本適足率及淨值比率分別為297.8%及5.3%，清償能力尚屬穩健；產險業整體資本適足率及淨值比率分別為231.3%及15.1%，皆高於資本適足等級（RBC）200%及淨值比率3%之標準。至於個別公司相關財務比率低於法定標準，本會已於112年3月31日函請案關公司於1個月內提具增資、財務或業務改善計畫，以提升資本等級；該等公司並已提出改善計畫，重點如次：

1.2家壽險業財務比率未符法定標準，其中1家除已辦理增資及持續規劃增資外，並將搭配出售不動產、引進其他投資人，以改善其資本適足率及淨值比；另1家則規劃出售不動產，以利提升資本等級至符合法定標準。

2.5家產險業財務比率未符法定標準，該等公司已辦理減資、增資及持續規劃增資，以改善其資本適足率及淨值比，其中1家已完成增資並符合法定標準，有3家預期6月底前完成增資可符合法定標準，另1家預期12月底前符合法定標準。

二、本會就保險業因國際經濟金融情勢劇烈變動及新冠肺炎疫情之影響已採行之措施

(一)本會於111年4月間函請各產險公司就其承作防疫保險商品辦理情形及對公司財務影響，向董事會提具專案報告，以利董事會瞭解並掌握公司經營情形，並基於消費者保護，加派人力辦理商品核保、理賠、爭議處理等事宜。另於5月間要求產險公司就防疫保單理賠資金需求，應確實落實流動性風險管理機制，以維護保戶權益及保險業穩定經營。

(二)本會於111年6月間核定產險公司因新冠肺炎所致防疫相關保險商品之賠款符合重大事故之規定，各公司得視防疫保險商品賠付情形，辦理沖減重大事故特別準備金作業。

(三)本會於111年12月修正保險安定基金計提標準，就保險業對防疫居家照護融通給付者，可減計保險安定基金提撥金額。

(四)因各國央行陸續採取升息政策，致保險業所投資金融商品評價大幅波動，影響保險業淨值穩定性，本會111年9月間要求保險業應就公司財業務進行影響評估，並強化控管措施提報董事會。

(五)考量依所得稅法規定可於未來10年內盈虧互抵，若經公司簽證會計師簽證其遞延所得稅資產應可於未來10年實現，因其具有未來經濟效益，本會111年12月同意將防疫保單所致損失產生之遞延所得稅資產，得全額認列RBC認許資產。

(六)為使壽險業得以較具彈性方式管理匯率風險，提高外匯準備金機制運用彈性及發揮財務穩健效果，本會於112年3月修正外匯準備金上限及沖抵下限、以及新增傳統避險成本提存及沖抵機制等規定。

(七)為厚實保險業者資本結構及提升籌資彈性，本會已於112年3月放寬保險業得發行10年期以上之長期具資本性質債券。

(八)為提升保險業資金運用彈性，及因應短期資金調度需求，本會已於112年3月放寬保險業從事附條件買回賣回（RP/RS）交易之債票券種類，包括金融債、公司債等標的。

三、另有關我國保險業將於115年接軌國際財務報導準則第十七號公報「保險合約」（IFRS17）及保險資本標準（ICS），屆時會計制度與清償能力制度將具一致性衡量基礎，有助保險業全面落實資產負債管理，並可引導保險業銷售保障型商品，以保障保戶權益及健全保險業經營。本會採行措施如下：

(一)責成保險事業發展中心籌組專案平台，協助業者解決接軌問題，並請各保險公司亦應成立專案小組，按季將接軌準備進度提報董事會。

(二)保險業者均已完成精算、計算引擎及總帳等系統之需求盤點，刻正進行系統設計、調整及建置，預計於112年底前完成。

(三)修正「保險業各種準備金提存辦法」及「保險業財務報告編製準則」等相關法規，預計於112年底前完成法制作業程序。

(四)持續參與國際保險監理官協會（IAIS）之國際會議，瞭解ICS相關議題及方法論之進展，同時考量我國市場結構、壽險業商品特性及業者所提建議，刻研議相關在地化及過渡化措施。未來在IFRS17之規範架構下，將給予利率貼水，降低業者轉型負擔；至新一代清償能力部分，將依我國市場結構及保險業實務現況，提出相關措施，例如股票、不動產及公共建設等，都會給一定程度的時間，讓業者平順地接軌。上開措施將與業者進行溝通討論，形成共識，確定可行性之後，並預計於112年底前對外說明；換言之，年底前大體上業者對於掌握接軌時所需的財務負擔，在目前正在仔細精算可能的情況下，漸漸都會得到釐清，這點是我們今年非常努力做的一件事情。

四、結語

面對急遽變化之國際經濟金融情勢，維持金融穩定及維護保戶權益是本會首要任務，本會將持續關注保險業財務業務情況，提醒業者特別注意財務健全性、清償能力以及資產配置等，並強化公司治理、風險控管與內部控制，以維持保險業永續與穩健經營。

以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員發言時間5分鐘，必要時延長1分鐘。今日上午10時截止發言登記。

請林委員德福發言。

林委員德福：（9時11分）主委你好。上市櫃公司快到股東常會召開前發生經營權變化出現在各種媒體版面，這種事情如果經常發生，甚至於白熱化到司法途徑上，請問你認為對全體股東會會發生哪些影響？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員早。我想股東會各方股東爭取自己最大的利益，當然是市場上可預期的事情，不過如果過度操作，甚至在灰色地帶處理，當然對整個市場的穩定，尤其對小股東的利益是不太合適的。

林委員德福：主委，為什麼近幾年來上市櫃經營權的爭議事件浮上檯面的越來越多，特定人藉此牟利坑殺這些小股東的情形會不會在這種情況下出現？

黃主任委員天牧：我想每年都會有1、2件，這部分我們在過去都有健全制度，比方委託書的徵求制度，以前就是掌握經營權的一個重要管道，這個部分幾年前就已經修正；另外比方下禮拜可能會審的證交法第十四條之五，有關獨董召開股東會等等，讓它回歸到審計委員會，這些都可能降低市場上的爭議，這都是制度上的改革。

林委員德福：事實上對於沒有公司參策與決定權的股東來說，通常是處於被動的一方，但是多半受害最深的就是這一類股東，不是提前認賠出場，就是乾著急並且擔心權益受損。請問主委，金管會難道沒有辦法遏止這種歪風出現嗎？

黃主任委員天牧：報告委員，因為上市櫃公司跟金融機構不太一樣，金融機構相對來講是高度監理，也許我們的這些相關措施稍微可以用，但是基本上第一線是透過交易所跟上市櫃公司的契約關係去對不法、不當的行為做導正，我想最近一些案例大家已經看得出來，交易所很明快地做處理。但是牽涉到金管會、涉及證交法的部分，我們也在準備處理中。

林委員德福：主委，或許有特定的人會在這種亂局下利用公司股價波動大，集中籌碼坑殺這些認賠出清的小股東進行套利，我請問金管會認同而且放任這種行為嗎？

黃主任委員天牧：我們的股市都有非常健全嚴格的監視交易制度，這部分有任何所謂違反證交法的行為，應該在我們的監視制度上可以做到觀察。

林委員德福：主委，經典的上市公司大同經營權爭奪，到最近的泰山企業董事內鬥，乃至於新光金控兄弟鬩牆檯面化、經營權大戰，對於沒有投資這些股票的民眾而言，感覺好像是宮廷劇般灑狗血，除了吃瓜民眾看熱鬧之外，最倒楣的就是持有股票卻只能每天心情上上下下的這些小額投資人。請問這種發生經營權爭議的公司，股價波動也適用主委所引用的遛狗理論來看待嗎？

黃主任委員天牧：我想這是屬於經營權的爭奪，這跟基本面不完全有直接關係，所以不能完全用遛狗理論來處理，就算這些公司有爭議，不過最後的股價反映還是回歸到它的基本面。

林委員德福：主委，如果真的能回歸到基本面，但也讓小額投資人像坐雲霄飛車、洗三溫暖一樣，實在夠嗆！萬一沒辦法回歸基本面，請問這些無能為力的小股東權利要找誰討？你認為呢？

黃主任委員天牧：委員提的問題也是我們關切的，所以你看得出來，最近某些公司有爭議，交易所都非常明快站在第一線提出一些質疑、做一些積極的動作，甚至罰款，這些都是我們能做的。

林委員德福：主委，你認為這些股東應該要承擔投資風險範圍內的事？你認為呢？

黃主任委員天牧：我們當然是把小股東的權益當作我們最重要的政策目標。

林委員德福：主委，臺灣保險業將在2026年接軌IFRS 17及ICS，請問主委對於國內的保險業者，不論是大型、中型或小型，你認為在制度接軌上有沒有遇到困難？

黃主任委員天牧：當然會有一些問題，因為這些制度都是國際的規範，國際規範碰到不同國家會有市場結構、商品結構跟國情的不同，所以我們才需要允許用一些在地化措施或過渡化措施，讓我們的業者能有多一點時間，或者給一些相對可以處理的條件讓它平順接軌。

林委員德福：所以主委，這些問題應該如何解決？如果沒有，請問你認為2026年接軌的本土型規範措施到底會較寬鬆還是較嚴格？

黃主任委員天牧：當然會比原有的IFRS 17及ICS更有彈性。

林委員德福：更有彈性？

黃主任委員天牧：對。

林委員德福：主委，上個月你說今年有兩家壽險業連續兩期的淨值比低於3%，另外有幾家產險業也因為防疫險而有淨值比偏低的情況，金管會在3月底已經發函給這幾家業者並要求提改善計畫，據本席瞭解，這些業者要自助提出如何強化資產負債的管理、調整整個商品的結構以及強化資本的計畫，請問計畫可行性由誰來決定？

黃主任委員天牧：他們報過來之後，保險局會處理，他們都報過來了。

林委員德福：改善計畫要執行到哪種程度才合乎金管會願意出手進行人助？

黃主任委員天牧：回到法規上的標準。

林委員德福：反之，如果計畫不符合自助標準，金管會會做什麼樣的處置？

黃主任委員天牧：這部分在保險法都有明確的措施，在某階段不符標準就會請你提改善計畫，改善計畫做得好，也許就恢復；做得不好，也許有下一階段的導正措施，這部分在法規上都有明確的規定。

林委員德福：萬一計畫執行沒有達標，金管會認為最後要怎麼善後？

黃主任委員天牧：從過去的經驗是會走到大家不願意看到的第一百四十九條規定，但以這幾家保險公司來講，相關的情況還不至於到那個程度。

林委員德福：主委，對於2026年接軌時程，你說監理機關跟保險業需要同心協力，保險業自己要做商品結構的調整以強化資產負債管理，你們也會在他們提出增資計畫的前提下做部分本土化的調適措施。請問主委，你認為目前要增資的保險公司有哪些家，或是哪幾家會遇到增資的困難度？

黃主任委員天牧：這部分還在精算過程中，還包括我們的在地化措施跟過渡措施，所以現在還不能做最後的確定。

林委員德福：主委，根據媒體報導，有幾家希望引進策略投資、私募股權，甚至於出售、併購，但似乎目前的時機不對，如果這些亟需自助的公司距離理想增資的門檻有一些實質上的困難，請問金管會在監理上要如何作為？

黃主任委員天牧：第一個，我們一向都站在輔導、協助立場來處理；第二個，我剛剛在報告中有說，儘量把未來不確定的事項確定化，包括在今年底之前，我們會把一些在地化措施、過渡化措施的實際內容讓業者知道，它就可以精算未來接軌的時候需要多少成本。

林委員德福：主委，進一步來說，金管會要怎麼作為才能兼顧保戶權益與法規的要求？

黃主任委員天牧：我們做保險監理會依法秉公處理，若業者在個案上需要協助，只要它願意有一些相關的自助措施，我們也都願意儘量協助。

林委員德福：主委，俗話說天下沒有白吃的午餐，金管會要求保險業者必須先行自助，主管機關才會人助，但是本席認為不同規模大小、型態的業者，其自助能力及條件各有不同，就像人從出生以後分為聖賢、才智、平庸、漁獵等天賦，請問對於規模不同的保險業者，金管會未來推出的人助調適措施採取的是齊頭式還是差異式，或者金管會有更客觀的調適措施？

黃主任委員天牧：我想一個公共政策一定要有可課責性，就是必須accountable，讓大家覺得是公平、公正、公開對待不同規模的公司，這部分如何達到這個目標可能必須要跟業者充分溝通，不能讓外界認為我們對某幾家特別好。

林委員德福：主委，金管會要業者提出增資計畫表示自助得實質成立，但是企業現金增資募集資金的對象可以粗略分成員工認股、原有股東、特定人員，甚至於市場投資人等幾個常見的類別，請問以目前的時機點，保險業增資要在限時內達標，哪一類的募資對象實現達成率最高？依您的看法。

黃主任委員天牧：這因各公司而異，其實我們在剛才的報告中有提到，我們有放寬十年期的籌資債券，對銀行業者比較容易籌資。

林委員德福：這樣喔？

黃主任委員天牧：是。

林委員德福：好，謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員指導。

主席（林委員德福代）：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：（9時24分）主委早。想跟你請教，im.B平台吸金詐騙事件引起很多的討論，對於貴單位、經濟部、數位部及法務部皆有一些批評，這件事情你的看法怎麼樣？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員早。大家最近的批評，我們都虛心受教，不過也要特別提出我們的網路借貸平台政策，其實金管會在105年的時候就有內部討論過，一直到現在都是同樣的模式，也就是我們不會直接把它當作特許機構管理，但我們會用銀行跟P2P網路平台、借貸平台合作的方式，讓社會比較有信心，也透過銀行的機制去導正或導引它朝向健全發展的方向去處理。從105年開始到106年訂了所謂的銀行跟網路借貸平臺業者的一些往來的規範，到109年6月底，一路走來的方向是這樣的。

但是誠如委員剛才所指導的，的確最近im.B的事情引起大家的一些討論，所以近日我們決定可能會有幾個方向來處理這個問題，第一個，在最近的一些活動中有業者表達他們自律的想法，其實108年這些業者就已經有提出一些自律的機制了，所以我們會儘量協助或是期待P2P的業者能夠用自律的方式來處理，我們也會參考像BNPL的方式，提供一些運作上的原則或是指導的方向讓他們健全地經營。第二個，我們會根據109年我們曾經修正過的平臺業者跟銀行的規範的合作機制，再去檢討一下能不能再精進，讓銀行有更多的意願能夠跟P2P業者合作，也讓P2P業者能夠得到銀行內控各方面的指導跟合作。第三個，前兩天其他委員有質詢，希望能夠把跟銀行合作的業者資訊建立在網站上，這部分我們請銀行公會去處理，透過這種資訊的揭露，包括P2P業者某些重要資訊的揭露，讓民眾對P2P業者整個的經營有更多的瞭解。最後，我想特別謝謝委員給我這個機會，我們去年特別洽請聯合徵信中心開闢第二資料庫，目的就是讓這些金融科技業者可以用個人信用評分便捷轉交的方式，得到部分借款人的信用資料，能夠強化P2P機制的健全性，這四點是我們現在努力的方向。以上跟委員報告。

吳委員秉叡：剛剛你的回答裡面，我想要繼續請教，你以前不認為這是一個特許行業，比較把它視為接近民間自行的借貸，但是你知道民法的契約往來至少要有一個信用在裡面，所以你剛剛提到有多少銀行跟P2P的業者合作，有多少銀行跟他們有合作關係呢？

黃主任委員天牧：目前到現在為止有3家銀行跟4家P2P業者合作。

吳委員秉叡：3家銀行提供的是資金嗎？

黃主任委員天牧：沒有，他們有不同的方式，有的是提供資金的保管、有的是金流、有的是提供甄審或信用評分、有的是提供廣告合作或債權文件保管，不一定。

吳委員秉叡：好，這裡面有幾個問題，第一個，P2P業者的資金要從哪裡來？如果不是它自有的資金、不是它股東的自有資金，就是要對外面吸金嘛！這個吸金無論是接受存款還是接受其他人來放到P2P業者的點數或資金庫，這一部分本身就跟銀行業的吸金有所重疊啦！

黃主任委員天牧：報告委員，im.B看起來是一個吸金的詐騙案件，可是一般來講P2P的借貸平臺只是提供一個資訊的中介，換言之，比方說我有閒錢，我願意在這個平臺上借給對方。

吳委員秉叡：是，但是你知道這個在中國已經倒閉多少了，而且很多年前就發生了。我以前也質詢過你，因為最大的問題就是基本上很難有徵信在這裡面，如果它的金額大的話，當然徵信很重要；但假設金額很小，很微小的尾款金額的時候，你基本上很難為了這個微小的金額去做徵信。第二個，它放款的利率，因為既然是提供一個平臺，那他們自己去搓合，放款之後，貸款這一方所要繳付的利息會不會超過民法的規定？會不會超過銀行業的規定？這些也都是要考慮在內的嘛！

黃主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：所以如果你只是把它界定為一個提供資訊的平臺，銀行業者跟它的合作主要是幫它徵信、幫它保管金流，我覺得應該要讓社會大眾明瞭這不是一個正常的借貸管道。

黃主任委員天牧：銀行……

吳委員秉叡：而不是金融科技發達，讓它在網路上搓合，其他的就都不管或是管制就很少了，當然金管會不是業務主管，這個我可以接受，因為民法上的這些借貸本來就不是特許行業，這個我能夠瞭解，問題是它這個一環過一環的過程，從它要借給人家的這一方，它的資金如何來？它的徵信如何做？它的利息如何收？這些其實對整個社會都有巨大影響。

黃主任委員天牧：所以透過這次大家對我們的指導，我們在整個作業或審查的過程，提供一些指導原則或是實務的作業準則，讓P2P業者能夠更透明化。

吳委員秉叡：主委，你剛剛提到業者他們要自律、他們願意怎麼樣，這些都是善意經營的業者；但是像網路詐騙案件的發生，常常是裡面少數的害群之馬，參與的人本身就不善意，是惡意，可是問題是一般人在網路上看到這樣的平臺，他不太瞭解網路平臺的經營者是善意或不善意，還涉及到資訊的落差以及網路使用者能不能取得這方面資訊的問題，這一方面就一個個人的使用者來講是很困難的。再者，在P2P上面借錢的利率一定是高很多的嘛！

黃主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：那為什麼他要接受利率高很多？就是因為他在正常的融資管道借不到錢，所以我覺得這整個周邊都要想得比較周全。

黃主任委員天牧：瞭解，我們也希望將來能夠在一定的機制上，讓社會大眾認識健全經營的業者，儘量跟這些健全經營的業者去往來。

吳委員秉叡：另外，借款人如果資力有所不及，因為他借的利率比較高，到最後有可能……

黃主任委員天牧：還不了。

吳委員秉叡：周轉不靈就付不出來，會不會又衍生暴力討債的問題？現在很多當鋪就出現這種問題，一些地下錢莊、沒有照正常規矩經營的當鋪，你有沒有看到最近很多這些黑幫火拼？是跟這個衍生有關，所以我覺得應該不要把P2P的事情看得這麼簡單。

黃主任委員天牧：是，我們把委員剛剛提示的這些事情都當作政策規劃的參考。

吳委員秉叡：另外一點，我也很擔心以你的政策規劃規範的時候，又會引起一批資訊沒有這麼充足的人，就說這個政府有在管、政府有提供等等，因為這樣就把它當作合法，所以我說你一方面在管制的時候，另一方面也要很強力地告訴大家，這是自己的私人行為喔！在這上面受害的時候，不要來找政府的麻煩。

黃主任委員天牧：委員，這個基本上也是我們的困境，一方面要輔導它，又怕民眾誤認為它可以完全去……我覺得這是我們的一個困境。

吳委員秉叡：是啦！如果規範這些辦法出來之後，善良、合法的業者當然就照你的規範走，可是也會引起一批借貸的人認為這個政府就有管，如果出了問題，政府會幫忙。因為我們臺灣現在有一些資訊落差的人，不認為自己的行為要自己負責，所以每支廣告都說「投資有賺有賠，你要自己負責」，但是賺錢不會感謝政府啦！當賠錢的時候就聚集一堆人要找政府負責。所以我覺得你們一方面規範，一方面宣傳的時候，也要讓社會大眾瞭解，並不是鼓勵這樣的借貸。

黃主任委員天牧：瞭解，我們會適度地讓社會大眾瞭解。

吳委員秉叡：而且P2P的倒帳在中國就已經倒得非常嚴重，那個金額之大，如果讓它蔓延出來，我是覺得這個東西很危險，因為很多平常民法裡面的「信」的關係在這裡面很欠缺。

黃主任委員天牧：瞭解。

吳委員秉叡：最後，剩下一點點時間，提醒一個小問題，現在中國要實施境內企業境外發行證券和上市管理試行辦法，這個會有影響。

黃主任委員天牧：對，有影響。

吳委員秉叡：第二個，其實它也滿荒謬的啦！我現在反對它的主張，中國一直主張我們臺灣是它的一部分，在中國的企業來臺灣KY上市要依照這個規範，所以如果照這個規範來講，它也認為我們是境外啊！對不對？

黃主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：認為我們是境外、是不同國家嘛！但是問題是不在這上面作文章的時候，它這個管制規範的將來實質內容會影響到我們臺灣已經在上市的這些公司，對臺灣已經持有這些中國KY公司的投資人，權益要如何保障？這個再再都會發生問題。

黃主任委員天牧：這個我們內部有在研究中，有些影響。

吳委員秉叡：要趕快蒐集資訊，因為這個影響馬上就來了。

黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。

吳委員秉叡：加油，謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（9時35分）主席、各位先進早。先請教你報告裡面提到的，今天討論的是產險、壽險公司資本適足率等等的問題，你提到2家壽險沒有符合標準，RBC低於200%法定標準，一家是三商美邦，一家是宏泰，是嗎？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。是。

賴委員士葆：你提到5家產險公司，因為很多我就不列舉了，你說產險公司在今年底可以全部達到法定標準？

黃主任委員天牧：是，1家已經達成了；3家是6月；1家是12月。

賴委員士葆：壽險什麼時候可以完成？你提到1家規劃出售不動產等等，什麼時候能做好這件事情？

黃主任委員天牧：產險因為它的缺口明確；壽險部分還要看它賣不動產或增資的進程，現在還不確定，不過他們都跟我們表達會積極處理。

賴委員士葆：積極，但什麼時候？今年底可以全部搞定嗎？

黃主任委員天牧：我不太敢替他們說，這是他們自己要努力的，但是我們有督促他們儘快在今年底之前。

賴委員士葆：局長要不要講話？局長應該知道答案，差不多何時，應該有時間表吧？

主席：請金管會保險局施局長說明。

施局長瓊華：跟委員報告，不動產處分需要時間，但是如果不能在年底前處分完畢的話，這個部分我們有請它要提備案過來。

賴委員士葆：什麼備案？

施局長瓊華：就是看它要改成現金增資還是其他的籌資方式。

賴委員士葆：增資對不對？這兩家資金缺口多大？

施局長瓊華：產險那家剩下的已經不多了……

賴委員士葆：壽險這兩家？

施局長瓊華：壽險的缺口，一家是資本不足；一家是資本顯著不足，所以要試算一下。因為他們現在用的籌資方式，像宏泰的不動產預估處分利益有80億元，就可以解決讓整個RBC回升回來。

賴委員士葆：所以你預估年底之前，所有產險、壽險公司都正常，是不是可以這樣講？

黃主任委員天牧：是，這是我們的目標。

賴委員士葆：就是不會擔心它倒閉，對不對？

黃主任委員天牧：是，不用擔心它有問題，倒閉應該是不會啦！

賴委員士葆：一般來講，臺灣人平均有幾張的保單？

黃主任委員天牧：2.56張吧！

賴委員士葆：2.56張當然會擔心，萬一倒的話……

黃主任委員天牧：過去的經驗，保戶的權益都會充分得到保障。

賴委員士葆：所以年底之前大概……

黃主任委員天牧：委員關切、我們也關切，我們儘量以這個為目標，謝謝。

賴委員士葆：請問產險整體的虧損部分大概多少？

黃主任委員天牧：防疫保單賠了2,600億元，至於虧損方面，今年大概已經有些可以開始賺錢了。

賴委員士葆：所以大概3,000億元，是嗎？

黃主任委員天牧：還不到，大概2,600億元，因為中間我們有用安定基金去回補，還有沖抵重大事故……

賴委員士葆：你說他們自助後有你們金管會幫助？我不瞭解你們能幫助什麼？

黃主任委員天牧：這是指壽險的接軌為主。

賴委員士葆：對，壽險你能幫助什麼？接管？萬一有問題你接管還是安定基金？

黃主任委員天牧：不是，就是我報告寫的，因為我們接軌2026年國際規範的時候，國情有些制度不可能用他們的標準，所以我們有些過渡期間，幫助業者不用一時拿出這麼多的資金。

賴委員士葆：所以你修改法規嘛！

黃主任委員天牧：調整法規讓它不用一下……

賴委員士葆：調整法規不要讓它這麼嚴格，就這樣子。

黃主任委員天牧：是。

賴委員士葆：我們看到政府現在敲鑼打鼓很大聲講國家打詐隊，你的角色我認真看了一下，你原來說不要管的統統要管耶！人頭帳戶要管、第三方支付要管、虛擬貨幣也要管、遊戲點數也要管……

黃主任委員天牧：點數是數位部的，不是我們的。

賴委員士葆：有啊，防制列出來就是你的啊！數位部有，但你也有啊！你的5大項這是你的工作喔！

黃主任委員天牧：第4個是數位部的。

賴委員士葆：那怎麼會寫在這裡呢？

黃主任委員天牧：可能是一個跨部會的東西所以放在一起。

賴委員士葆：你還是有啊！好，幾乎無所不管，只要跟錢有關係你就要管，我提一個很小但是很重要的事情，我們選區的立委都很清楚，每一個區幾乎都有治安會報，就是各地方的分局開治安會議時，我參加過好幾個，現在最大的題目就是防詐騙，叫大家打165。可是我們銀行出席的比率低於10%，這裡面跟銀行最有關係，但地方銀行幾乎很少來參加。請問黃主委，能不能透過銀行局要求各地方銀行出席一下？這都是老百姓關心的，我手上就有兩個案件，一個被騙了六百多萬，一個被騙了一千多萬，道道地地錢就一直出去、一直匯，銀行在這部分能不能幫一點忙？

黃主任委員天牧：本來銀行就是在阻詐的過程中扮演角色，委員如果在個案或服務上有需要處理的地方，您會後交代我們，我們請銀行公會看要怎麼協助。

賴委員士葆：我已經找了警察局那邊幫忙，這些等於都完蛋了，找你我看也沒什麼用啦！但你要的話，我可以把這案子交給你。

黃主任委員天牧：委員交代我們，我們儘量努力。

賴委員士葆：因為我們按照程序找警政署都沒有用，被騙就被騙，很可憐啦，夫妻兩個人退休下來被騙了1,600萬！所以我請教你，匯款單是不是能類似抽菸這樣放一些警語（warning）？就是第一次匯款要小心，如陌生什麼之類的東西，可不可以？

黃主任委員天牧：跟委員報告，存摺上、網路上的畫面都有，但是匯款單目前是沒有。

賴委員士葆：把它的字放大一點，現在詐騙這麼橫行，可不可以？

黃主任委員天牧：我覺得可以放在匯款櫃檯上註明就好了，因為匯款單的字很小，我怕看不到，通常匯款單不是放在銀行中間的櫃檯上嗎？在那個櫃檯上特別提醒……

賴委員士葆：櫃檯上也可以，好不好？

黃主任委員天牧：好。

賴委員士葆：然後你剛剛沒有回答我，銀行局可不可以發文給銀行，如果地方分局治安會報要談詐騙，請銀行要出席，發個文，可以嗎？

主席：請金管會銀行局莊局長說明。

莊局長琇媛：我們是不是可以透過銀行公會，轉請各會員銀行要配合社區辦理。

賴委員士葆：好吧，透過銀行公會要求，老百姓的需求看起來小事，可是這是大事，現在各地治安會報都在討論防詐騙。

我們再看一個，剛才有委員提到P2P，這個你不太管，但是融資公司也有委員提到，它的錢是怎麼來的？除非是它自己的錢，當然它不會用自己的錢，但是我們發現官股銀行一借借幾十億元給租賃公司，然後租賃公司去做這些事情，這個東西很奇怪，請問你，融資公司管不管？

黃主任委員天牧：這應該是AMC吧？

賴委員士葆：不是AMC，是融資公司、租賃公司，請問你管不管？本來下個禮拜一行政院要開會討論融資公司法，現在又延期了，請問你的態度是什麼？

黃主任委員天牧：我們有一些金控或銀行是有轉投資，他們可能是轉投資，也許有一些融資公司，但基本上融資就是民法上的借貸，我覺得不是每件有行為的事情都變成機構的管理，就像先買後付一樣。

賴委員士葆：請問主委，你會同意銀行將一大筆錢借給一家融資公司去做融資的事情嗎？你同意嗎？

黃主任委員天牧：可是商場上有的時候是這樣，公司法第十五條也規定公司可以借貸啊。

賴委員士葆：對啦，但是你不覺得這很奇怪，你管銀行這一塊，可是它拿去說不定是放高利貸也不一定啊！

黃主任委員天牧：報告委員，它應該不會是拿存款去轉給這個融資公司的，應該是自己股東的錢拿去的。

賴委員士葆：沒有、沒有！我的問題是銀行貸款給這家公司，然後這家公司拿去做融資行為、做放款行為，講難聽一點，這某種程度就是類似合法的地下錢莊啦！

黃主任委員天牧：委員，這個案子您可不可以在會後把相關資料交給我們，我們來瞭解實際的情況，因為我不太瞭解實際上的運作情況。

賴委員士葆：我覺得很奇怪，我只是不願意把名字講出來。

黃主任委員天牧：會後請您再告訴我。

賴委員士葆：很大的金控公司，結果貸款給很大的租賃公司，幾十億啊！

黃主任委員天牧：會後……

賴委員士葆：然後它去做放款的事情，這個很奇怪啊！我再把案子的資料拿給你。

黃主任委員天牧：會後我們再去跟您請教。

賴委員士葆：最後，主委，你長相英俊，又是大官，你的圖像有被盜用過嘛，對不對？

黃主任委員天牧：不太確定，好像名字有被盜過，但……

賴委員士葆：名字被盜過，圖像也被盜過啊！有關詐騙的部分，今年3月2日財委會就要求平臺要負連帶罰則……

黃主任委員天牧：連帶賠償責任。

賴委員士葆：請問你們現在的配套如何？

黃主任委員天牧：投信投顧法第七十條之一。

賴委員士葆：對啦，我現在要跟你講的是，現在不僅僅是你這位金管會大官的圖像被盜，財經名嘴的圖像也統統被盜，再過來現在是金控高層主管的圖像也被盜，這個事情怎麼處理？

黃主任委員天牧：金管會現在能做的就是剛才講的第七十條之一，要求這些平臺儘量做到實名制，然後去確認它的內容，如果有造成損失就要負連帶賠償責任。另外，我們走Google跟Meta，定期下架一些不實的資訊。有關圖像被盜的部分，金管會能扮演什麼角色，我們再去研究。

賴委員士葆：我們3月2日就通過提案了，你們說一個月內可以提出來，但是到現在報告也還沒有給我們啊！

主席：數位發展部也沒有作為！

賴委員士葆：沒有，你們一個月內沒有給我們喔！財委會是3月2日通過的，到現在為止二個月了！

黃主任委員天牧：委員，對不起，對於您垂詢的部分，我可能一時沒有抓住你的重點，容許我下去之後請同仁去瞭解一下。

賴委員士葆：我再跟你強調一遍，3月2日財委會通過了財委會委員提出平臺要負連帶罰則的提案，你們說一個月內提辦法，結果到現在沒有。

黃主任委員天牧：好，如果有這個問題，是我們的疏失，我跟您道歉，對不起，委員。

主席：請沈委員發惠發言。

沈委員發惠：（9時49分）主委早。今天財委會安排的主題是針對國內產險壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫提出專案報告，我記得這在一個月前，4月10日我在這裡就已經針對這個問題就教主委並且有過討論，我相信今天會安排這樣的專案報告，就是因為確實就保險業來講，現在這整個大環境跟我們過去所碰到的這些問題可以說是一個寒冬，保險業的寒冬。我也知道從我在4月10日質詢之後到今天這一個月的時間，金管會也有做相關的努力，有針對相關問題去進行瞭解，所以我看到今天金管會提出的書面報告裡面顯示，對於目前二家壽險業及五家產險業各自要怎麼處理現在這樣的狀況，金管會應該是有掌握的。

目前整個大環境受到戰爭、通膨及利率等等因素的影響，我看到每一家的狀況不太一樣，有的因為過去在風險管理方面比較保守，因為利率的關係，反而衝擊到它的獲利，這些部分等等的狀況，我希望主委能夠來說明，因為你在報告中特別提到2026年我們要接軌IFRS，還有相關清償能力制度的改變。請問主委，我們在2026年要接軌這個制度跟目前保險業的資本適足率及淨值比等狀況的相關性在哪裡？因為在你的書面報告中有特別提到IFRS接軌的問題，以及我們所採取的一些措施，是不是請主委說明一下？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。我想17號公報就是因為國際財報準則現在希望資產跟負債面都是要mark-to-market，也就是以現實的市場價值去評估，才能夠立刻產生足夠的現金流量去處理問題，所以資產面的公允市價的認定已經實施了，負債面還沒有實施，這本來在規則上就是比較後實施的。臺灣因為在負債面有很多勞保單、高利率保單，所以延後3年實施，這個部分就是負債面用公允價值評估，這是負債面……

沈委員發惠：是不是可以這樣理解，也就是，目前資本適足率跟淨值比有問題的這些公司，可能在未來用新制的方式去計算的時候，它的狀況可能沒有這麼糟糕？

黃主任委員天牧：對，委員這個是很關鍵的一個問題，其實要看它的資產負債跟商品結構，不見得現在有問題的在接軌後就一定更有問題，要看它的結構。

沈委員發惠：對，看它的結構嘛，因為未來你會把這些風險評估都納入新的會計制度裡面，所以我的意思是，現在碰到國際大環境下資本市場這樣劇烈變動的狀況，原本我們所看到的是有的要出售不動產，有的要增資，事實上也有公司可能有被併購的意願或者是有出售公司的意願。但是在目前這樣的狀況之下，有二個大原因導致併購這條路根本就走不通，第一個就是現在每一家公司自己都出問題了，每家公司都在調整未來接軌的狀況跟處理現在自己的問題，應該沒有一家公司有這個餘力去併購現在體質可能更糟糕的公司，然後再來一併處理，所以第一個是能力及意願應該都很低。第二個，就出售者而言，用現在制度的算法跟用未來2026年新制的算法，價值可能有很大的差別，所以他會覺得未來採用新制的計算方式能夠出售或併購的價格可能會有所改變，所以也造成目前進行合併、併購、出售的意願降低。主委，今年已經2023年了，到2026年剩下3年的時間，這3年的時間就正好碰到保險業的寒冬，是不是在這個制度的接軌上，我們能夠提供保險業更好接軌的approach，讓他們有克服現在這個困難的機會？

黃主任委員天牧：委員，我很感謝你，你前面那一段話其實就是我們心裡想的方向，也就是我們面對保險業前所未有的一些變化，我們一方面希望他接軌，一方面也要幫助他，所以我特別跟您報告，您剛才講到很重要的一點，要確定他將來轉型過程中需要負擔多少代價，所以我請保險局在今天報告的倒數第二頁特別講清楚，我們在年底前就要把我們可以幫助業者的這些在地化措施、過渡化措施，在跟業者充分討論的情況之下，公平公正公開的決定，怎麼去給他合理的寬延措施，讓業者能夠確定將來接軌要付出多少成本……

沈委員發惠：對。

黃主任委員天牧：我們要讓他未來的預期是可確定化的，所以您垂詢的就是我們正在做的。

沈委員發惠：好。現在包括有很多的法制作業，我們也都必須要配套進行……

黃主任委員天牧：有，我們都在做努力。

沈委員發惠：預計在什麼時候？

黃主任委員天牧：今年年底之前差不多都要完成，試算的部分，業者都在試算。

沈委員發惠：這樣剩下半年的時間，在時程的掌握上有沒有問題？

黃主任委員天牧：我們都要全力以赴。

沈委員發惠：作為主管機關，這是我們能夠為這整個大環境……

黃主任委員天牧：這是我們的責任，也是我們應該負擔的義務。

沈委員發惠：希望在現在這樣的大環境之下，我們能夠做更多的努力，一方面我們要保障消費者的權益，一方面我們也要讓整個在這樣的大環境之下來提供更有利的……

黃主任委員天牧：是，委員您的垂詢就是我們努力的方向。

沈委員發惠：另外，上個月4月1日富邦跟日盛正式合併，可說是金金併的第一件。關於金金併，我們有金融機構合併法等相關的規範，主委也多次提到，金金併的四大條件，要資本充實、要經營能力佳、國際布局發展能力、企業社會責任良好等等，也就是金融機構之間，尤其是金控之間的合併，它的監理程度會比對一般企業併購的監理強度來得高，對不對？

黃主任委員天牧：因為合併之後，對雙方的母公司、子公司都有很多要處理的問題，所以要非常的小心謹慎，我們會很慎重地去處理。

沈委員發惠：對，所以我們才會有相關的這些比較高強度的監理，對於金融機構的合併跟一般企業的併購，其監理強度絕對不同，我們覺得……

黃主任委員天牧：是，因為金融業是一個有公共性的產業，我們特別重視。

沈委員發惠：好。這是基本常識，金金併本來的監理強度就應該比一般企業併購的監理強度來得強，但是近期我們看到相關的金融機構在股東會透過經營權的爭執，他運用一般企業併購的手法，但看起來實質上在往金融機構之間合併的方向走。雖然現在他們在股東會有經營權之爭，但是我想金管會應該要對爭執的各方劃出基本的紅線，讓他們知道不能夠用一般企業併購的手法來做實質上的金融機構的合併。主委，這個部分您怎麼說？

黃主任委員天牧：委員，您今天的垂詢我非常尊敬，因為這也是我們的想法。我剛剛也跟媒體朋友報告過，股東會的爭議如果發生在一般的上市櫃公司，當然我們關切，可是發生在金融機構，我們更關切，因為上綱的是金融穩定跟金融秩序的問題。我更特別提醒，各方在股東會有什麼樣的期待，你可以依照規定、制度去徵求委託書，可是不要忘掉你們在互動的過程中，不要引起意定中的這家金控的保戶、存款戶、投資人的不安，這是我們最關心的，如果必要的時候，我們也會出面要求這些公司特別注意自己的分際。

沈委員發惠：關於這個部分，經營權之爭是一般企業常有的事情，但是在金控公司相關的競業過程中，金管會不應該等到事後發生什麼狀況再來事後監理，而是你應該在是在這個過程裡面，把金管會相關的、我們關切的這些紅線，必須要讓這些經營權爭執的雙方非常清楚，不能在這個過程中去踏到這些紅線。

黃主任委員天牧：是。有。謝謝委員給我這個時間，讓我也能夠把我們的立場跟大家做一個報告。

沈委員發惠：關於這部分，我希望金管會在這個過程中還是要密切掌握，因為金融機構本身就有高度監理的特殊性，好不好？

黃主任委員天牧：是。謝謝委員。

主席：請郭委員國文發言。

郭委員國文：（10時）主委好。主委，就今天的主題，我們不免要去面對一個問題，就是產險防疫保單的問題。外面的人在說花了3,500億元，可以說是有史以來產險業最貴的一堂課。我們也看到此事整個跡象不是一、兩家公司個別的莽撞，而是整個業者集體的忽視風險，但偏偏此一風險的另一個管控者應該是金管會。金管會也特別要求個別的保險公司一定要把承作的保險商品對公司財務的影響，向董事會提出專案報告，作為以後處理的依據或避免類似情事的產生。但是本席要就教於主委的是，金管會保險局有沒有責任？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員早。報告委員，我們都是在整個市場上的一個參與者，您對我們的期待或是對我們的指正，我們都虛心接受。不過，就整個的流程來講，我想大家很關切，比方在這些保單開始賣的時候，其實保險局發了好幾封信，請這些公司去調整它的保單內容。

郭委員國文：我知道保險局之前在答復的過程當中，他有要求一些太過誇張的保單下架，這個我都知道，施局長都有做，但是終究業者推出的保險商品所造成的這個結果，難道行政部門自己都沒有檢討的報告嗎？

黃主任委員天牧：就這個部分，我覺得如果要檢討一些自己可以做、可以努力的地方，永遠都有，所以我覺得在方向上，我們……

郭委員國文：就這件事情來說，老實講，你很難規避掉監管的責任，你有權就要有責嘛！

黃主任委員天牧：是。

郭委員國文：在有權有責的情況下，老實說，我到現在還沒有看到金管會保險局提出任何一個檢討報告，你是不是認為你們內部應該好好檢討一下？

黃主任委員天牧：我們可以照委員的提示，我們討論一下我們內部有什麼可以再精進的地方。

郭委員國文：我會提一個案，希望你們在二個月內，針對這件事情，金管會保險局應該做一個慎重的檢討，好不好？

黃主任委員天牧：可以。

郭委員國文：好。另外我要就教於你，最近整個資本市場還是有一些亂象產生，尤其是最近吵得特別熱的就是泰山。

黃主任委員天牧：是。

郭委員國文：昨天泰山公司派出招，以「未保有獨立性」為理由把獨董陳敏薰fire掉。從客觀的條件上來看，陳敏薰並沒有違反獨立董事的消極資格，依據獨董設置辦法的明確規範，獨董不可以擔任和公司有財務或業務往來的公司或機構之董事理事、監事、經理人或者持股5%以上，這部分就我理解應該是沒有。泰山針對陳敏薰解任一事發出四項重訊指出：第一個，出爾反爾反對全家出售案。請問主委，你認為這是否構成違反獨立性？

黃主任委員天牧：有些獨立性是明定的，有些獨立性是要到法院去確定的，這跟光陽有點像。

郭委員國文：法院？所以這四點都要經過法院，那行政部門都不能有任何意見？

黃主任委員天牧：我不敢去認證，但是交易所已經對這個重訊的內容有所提醒，是不是請局長說明一下？

郭委員國文：好，張局長，你來說一下，誰來認定獨董的獨立性？

主席：請金管會證期局張局長說明。

張局長振山：目前來講，在我們法規的規範只有9款，那9款就是我們的子法，在獨立董事的規範辦法裡面。

郭委員國文：獨立董事……

張局長振山：有9款的獨立性……

郭委員國文：獨立董事的獨立性要靠司法來確認？

張局長振山：不是，我們的法規有9款在規範，如果不在那個範圍，他沒有其他事項、沒有概括性。

郭委員國文：好，那我就教你，你們的法規有9點，這4款裡頭有沒有違反？

張局長振山：交易所已經在查核中，但是目前對不出來他有違反到那9款，所以認為說……

郭委員國文：目前沒有看得出來有違反那9款？

張局長振山：是。

郭委員國文：目前如果沒有違反那9款，也就是說，這位獨董是否違反獨立性，如果他有違反那9款，公司派也可以把他fire掉就是？

張局長振山：假設在9款內，公司派才可以去主張。

郭委員國文：公司派就可以把他解除？

張局長振山：是。

郭委員國文：所以解除與否公司派也可以處理，但是會送到經濟部或者問金管會的意見，你們就會做最後的認定，程序上是不是這樣子？

張局長振山：程序上要到經濟部去變更登記。

郭委員國文：對，但是經濟部一定會問你們的意見，因為你們是上市、上櫃公司的主管機關，按照過去的慣例都是如此嘛！所以已造就9款以外的東西，就不會造成這樣子的結果？

張局長振山：以外的東西除非商業法院有判定，認為他還是違反獨立性才可以成立。

郭委員國文：問題還是回到核心，就是所謂選邊站的獨立董事，到底是不是獨立董事？就出現這個問題，對不對？

張局長振山：我覺得選邊站是商業的判斷啦！

郭委員國文：是商業的判斷，好，張局長，這個商業的判斷太複雜了，你請回座。這個部分麻煩你把那9點認清楚，也就是目前你認為公司派所列入這4點不算在違反這9點當中嘛！

好，接下來我就請教主委，主委，我最近有看到另一個證券市場的亂象，以前有現在看起來更多，只要證券市場看多了就會出現這種狀況，投顧老師、股市達人一堆。2007年的時候金管會針對投顧業的負責人、業務人員有一些管理規則的修改，就是不能以個案推薦個股，而且設定如果你不是投信的投顧業者，沒有持有分析師執照的話，你就不能去電視裡頭解盤；但是你如果沒有在這個行業，又沒有分析師執照的話，反而可以解盤，因為不受管理規範的拘束，這不是特許的，就變成有照納管無照免責這種現象。主委，這種有照納管無照免責的現象就會出現A、B、C這三種人，你可以管得到是A和B，A部分的人是任職於特許證券業、有分析師執照，可以上電視解盤、推薦股票；B是有在特許證券業任職，但是沒有分析師執照，不好意思！你都不能去上電視解盤。另外一種人是C，他前面兩項規定（任職於特許證券業與有分析師執照）都沒有符合，但是可以上電視解盤，只要他不推薦個股。一般而言，如果你看到那麼多財經台，有人上去講話的時候，主委，你可以分得出來誰是A、誰是B、誰是C嗎？

黃主任委員天牧：這個問題第一個，我沒有看過財經台。

郭委員國文：主委，你沒有看過財經台？你加減關心一下嘛！

黃主任委員天牧：我很少看電視，不過我回去會再看。

郭委員國文：對啊！我現在就假設這個情境──A、B、C的人，假設你是一位閱聽者，可以分得出來嗎？

黃主任委員天牧：這個部分如果有造成混淆，我們回去依照委員提示的方向去檢討。

郭委員國文：好，主委，我都看得出來你的誠意，但是我要跟您說的是幾個問題，第一個，沒有分析師執照、不能上財經台解盤的這個部分，沒有納入整個電視台的自律規範。

黃主任委員天牧：是。

郭委員國文：這個部分金管會應該要求NCC、去進行理解，因為NCC現在管得到電視台。

黃主任委員天牧：是。

郭委員國文：2007年金管會當然很好意，做了一個規則上的改變，根據這個規則的改變之後，其他單位並沒有配合的時候，怎麼知道會發生什麼問題？還有，他不能推薦個股沒有錯，但是他推薦整個產業啊！哇！這個半導體可以投資，是怎樣可以投資，一些投資者在股票整個大好的情況底下，都急著想要尋找名師，想要找到定海神針嘛！結果一聽了投資分析，搞不好就這樣子被誤導了，這樣就會產生資本市場的一個亂象。主委，我就教於你，假設你納管的對象有證照，他在特許行業又有證照的情況底下，你是不是反倒應該鼓勵這些人出去對產業多加說明，才會有真正的整個金融資訊，讓一般投資大眾能夠有所理解，這是其一。第二個，也可以達到所謂金融交易的效果，進而達到所謂普惠金融的可能性，你認為有沒有可能？

黃主任委員天牧：我非常感謝委員今天這段質詢，讓我受教很多，有些地方我真的不太有您那麼專業，我會把您的質詢內容請證期局去檢討，該改善的地方就趕快去改。

郭委員國文：對，如果像這個樣子情況底下，不但達到普惠金融，你還可以達到良幣驅逐劣幣的效果耶！

黃主任委員天牧：我想委員您的理念跟想法，我非常敬佩！這個部分我沒有您那麼專業，我會繼續瞭解來要求改進。

郭委員國文：有太多陳情人受到誤導跟我們講，如果這些人推薦都是好的東西，甚至可以要求把它納入股市宣傳說明上，達到一個正面的引導效果，它甚至有ESG指標的效果耶！主委。

黃主任委員天牧：請委員把質詢內容會後交給我們，我們來研究好不好？然後再跟您報告。

郭委員國文：好，主委，有空看一下財經台。謝謝！

黃主任委員天牧：謝謝委員！

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（10時11分）主委好。我有6個問題要請教，第一個，關於im.B借貸平台，我要跟主委報告的是，目前你在回答借貸平台的時候，你說因為有民法規定、有刑法規定，但你知道實際上用借貸平台不表示它是真正的借貸關係。

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。有的是一個資訊仲介。

李委員貴敏：你已經先用它的名稱去匡內容了？

黃主任委員天牧：是，請委員指導。

李委員貴敏：對，因為你知道我們要規範的時候，要真正知道裡面牽涉到什麼，im.B最大的問題不是在媒介借貸喔！

黃主任委員天牧：它是用不實的債權去吸金。

李委員貴敏：對，它是用不實的債權去吸金，所以你不能夠看這個平台用什麼名稱，就說它只是借貸撮合而已，它不是這樣喔！

黃主任委員天牧：抱歉！委員的訊息比較精確，我不夠精確，對不起！

李委員貴敏：對，因為它的關係不一樣，那一天其實產業界也出來講，並不是所有的P2P都是壞的、詐騙的平台，不是。

黃主任委員天牧：是。

李委員貴敏：但是你要讓老百姓有區分的空間，但你也不能夠單純用它的名稱去看，因為它的目的是「我用了這樣的名稱之後就可以規避監督，然後主管機關或行政單位只要看了我的名字之後，就覺得這個不歸它管」，所以才會有今天這樣子嚴重的情形啦！主委，我要請教你，我知道本來5月8日要開的這個會議，後來是沒有召開，有人說5月8日之後會召開，目前大家好像傾向於金管會就是主管機關嘛！你有沒有收到這樣子的訊息？

黃主任委員天牧：沒有，本來是要討論，但是也沒有說……

李委員貴敏：沒關係，我給你看一下，為什麼我說金管會是可能的主管機關，我們看一下國外對於P2P規範的部分，我幫你列出來──日本是金融廳；英國是金融行為管理局；美國的SEC其實就雷同我們的金管會；澳洲也是證券及投資委員會；中國大陸是國務院銀保監會。所以從各國情況來看，這個主管機關非常有可能是掉到金管會，可是這份報告其實你如果真的去看的話，這個主管機關是央行，央行在2018年的時候對於P2P提出來報告。簡單來講，不管是央行或者是金管會提出來，在行政單位裡面其實我們可以講，從2018年的時候對於P2P的部分就算是不瞭解，也應該有細微的知悉。但是我們看到2017年9月顧立雄擔任主委的時候，就決定不對P2P定專法，2017年到現在為止將近6年的期間，當我們不去理會這件事情的時候，它就會造成今天損害的情形，尤其是對於產業的部分，你不規範、監管正規的P2P，我記得上次主委提出來的是不要妨礙產業的發展。不是，其實產業界希望你有一套標準，讓民眾可以區分什麼是合規的產業、什麼不是，就像我們今天看到im.B的問題，就是因為從2017年都不訂定專法，但是這不表示你不用規範、不用監管，是不是？

黃主任委員天牧：其實我們的政策方向在2016年就決定了。

李委員貴敏：對，但是是決定不要監管嗎？

黃主任委員天牧：我們昨天呈了一份報告給您……

李委員貴敏：是決定不要監管嗎？

黃主任委員天牧：是決定用跟銀行合作的方式導引它正常經營。

李委員貴敏：那為什麼從2016年導引到現在每況愈下？我再換一個方式問主委，你們盤點P2P了沒有？P2P的行業別裡面，它有沒有觸犯到吸金的規定？上次提im.B的時候，你有一點點生氣，但我原諒你，為什麼呢？因為我覺得你是行政官員裡面少數還能夠做事的，所以我不會跟你計較，但是我們碰到問題還是要解決它。目前P2P的平臺業者有合規的、有不合規的，你會去盤點還是你會照樣拒絕盤點？

黃主任委員天牧：首先，如果上次對您不禮貌，我向您道歉。

李委員貴敏：沒關係，那不重要。

黃主任委員天牧：第二個，其實我剛才回答其他委員的方向已經提出來，我們希望讓好的公司能夠被大家認知。

李委員貴敏：是，但是你怎麼決定好的公司？你應該盤點，不是嗎？

黃主任委員天牧：我們會盤點。

李委員貴敏：好，謝謝，就是你這一句話。

其次，我們看到錢越花越多，可是打詐是越打越糟，詐騙集團越囂張。您剛剛回答賴委員的時候，說你不知道名稱有被冒用，我覺得滿難過的。

黃主任委員天牧：我說我的名稱有被冒用，圖像我不知道。

李委員貴敏：我覺得很難過，主委沒有真的聽我質詢，因為你的圖像被冒用，我在很早以前就貼出來給你看。我貼出來給你看之後，隔天就下架了，所以我才說其實金管會是可以很有效率的，因為你有這樣的效率，所以我還滿尊敬你的。我們回到今天這個主題，詐騙集團越來越囂張。當然這不是你參加的，我們看前兩天羅秉成政委召開打詐1.5的記者會時，那個順口溜出來了，1加2加3加4加5，對不對？順口溜很順，問題是詐騙集團好像發現行政單位只會說，不會做。這會造成一個情況，他們覺得行政單位這一次提出打詐1.5只是虛晃一招，會把行政單位當成詐騙，所以你看它越來越多。講了之後，你看黃暐瀚出來了，波特王也出來了，連臺灣飆股優選這個東西全部都出來，所以錢越花越多，打詐的效率是越打越糟。金管會有什麼應對措施嗎？

黃主任委員天牧：最重要的是，上個禮拜謝謝委員審查投信投顧法第七十條之一……

李委員貴敏：你要講第七十條我就要打斷你，而且我會覺得很難過。我們看一下第七十條怎麼講，第七十條說投信事業跟投顧事業從事廣告這一些東西由主管機關定之。我們現在看到的這些詐騙是投信投顧去做的嗎？不是吧？

黃主任委員天牧：不是。

李委員貴敏：這些廣告不是投信投顧做的。像你前面有回答別的委員，說我們用規範投信投顧的第七十條，但是不是它做的，你怎麼是用這個法條的規定去規範它？它做什麼？能管什麼用呢？

黃主任委員天牧：第七十條之一第二項有規定，如果要在網路平臺上做哪些事情時，有哪些事情是不應該去做的，是這樣規範。

李委員貴敏：你規範誰？你現在要處罰的是誰？

黃主任委員天牧：處罰的是那個網路平臺業者，如果它允許一些非實名制或是行為不當的業者有這種廣告行為的話，必要的時候會負民事連帶賠償責任。

李委員貴敏：很好，我們期待到時候執行單位──金管會不要再推託。上次您回答這個有民法、刑法的規定處理，其實那個感覺很壞，為什麼呢？因為等於是將所有你該做的事情叫老百姓自行解決，它會變成無政府狀態。

我請教另外一個問題，就是信託的部分。我一再提到虛擬資產，現在行政單位把它當成商品，不把它當成貨幣，對不對？那我想請教一下，對於信託加密資產，金管會認為可以還是不行？

黃主任委員天牧：可不可以允許我請教一下──是用信託的方式分隔加密資產的意思嗎？就是區隔資產……

李委員貴敏：對，沒錯。

黃主任委員天牧：我們應該是朝這個方向努力。

李委員貴敏：你認同，對不對？

黃主任委員天牧：把平臺的資產跟客戶的資產區隔開，但是怎麼……

李委員貴敏：對，等於是把那個部分──但現在我要跟主委報告一下我們看到的實際情形，現在很多銀行的態度其實跟主委的態度不一樣。主委上次已經確認友善銀行，因為對於未來網路世界的發展，如果實體銀行能夠採取一些行為，跟金融科技互相併合才是有幫助的，對不對？

黃主任委員天牧：是的。

李委員貴敏：那很好。

因為時間的關係，下一個問題我走快一點。請問一下臺灣國際競爭力不足，我們要怎麼樣解決？

黃主任委員天牧：我們有很多地方需要再努力，但是我們有在進步，當然也許進步得不夠。

李委員貴敏：有嗎？

黃主任委員天牧：有。

李委員貴敏：主委，我給你看一下2023年的國際金融排名，我們的排名是第69名，還落後吉隆坡、曼谷。我們讓東南亞的國家超車，是不是因為那時候新南向真正的主軸是讓臺灣的國際金融競爭力衰退，讓別人可以急起直追？我們把半導體送出去，現在金融的部分也讓別的國家能夠超前，即便是東南亞國家嗎？以前我們可是四小龍之一。

黃主任委員天牧：委員，您是金融專家，也是法律專家，您可以給我們一些指導。我們有努力，如果有不夠的地方，請您給我們指導。

李委員貴敏：好，謝謝。

最後兩個問題，我把題目說出來，你簡單回答就好了。我們看到外商保險公司從2017年到2022年陸續撤出臺灣市場，然後我們看到最近外資的報告，包括美僑商會還有日僑等等的，他們因為地緣政治的關係，有很多疑慮。在這樣的情況之下，您認為主因的確是地緣政治的關係，還是因為臺灣的相關法令有缺失需要改善？

黃主任委員天牧：請委員容許我跟您報告，您上面的那個資料跟我認知的不完全相同，其實走得最多是我當局長的時候，那是2008年金融危機之後，有很多壽險公司的母公司自己發生問題，所以希望改變策略，回到它的母國。

李委員貴敏：好，2008年不會延續到2022年，那從2017年到2022年撤出的原因又是什麼呢？

黃主任委員天牧：像Aviva跟第一金控有一些合作，也許它覺得已經達到在這邊的目的，或者它有母國的策略。安聯還是在臺灣，沒有要走。蘇黎世兩進兩出都沒有發展得很好，跟臺灣沒有什麼關係。

李委員貴敏：好。

主席：好。

李委員貴敏：我把題目講完就好了，好不好？

主席：你講完以後，讓他們用書面答復。

李委員貴敏：好，我們講IFRS 17，你剛才有回答別的委員的問題，但我很懇切的拜託主委，你雖然定下來說年底，但是你剛剛也承諾要跟業者溝通，那你可不可以很明確的指出各個階段的timetable、到什麼樣的階段業者應該做什麼東西？我覺得它可以很明確的出來，很明確的出來之後，業者才有辦法配合你。

黃主任委員天牧：好。

李委員貴敏：我也拜託你說明配套措施是什麼，好不好？

主席：用書面，好不好？

李委員貴敏：對，用書面。

我有最後一個問題要問，剛才郭國文委員請教你上財經台的問題，你剛剛說我是財經的專家，我不是投信投顧，可以上財經台評論嗎？

黃主任委員天牧：我說我很少看財經台的節目，沒有說上財經台的事情。

李委員貴敏：我說我。

黃主任委員天牧：是您啊？

李委員貴敏：對，我是說我可以上財經台嗎？

黃主任委員天牧：您是專家，去哪裡大家都很歡迎。

李委員貴敏：都可以是不是？好，謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝。

主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。

請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（10時25分）主委好。有關P2P借貸平台im.B的事件媒體和社會大眾都非常關注，金管會到底有沒有監管的責任，這也是大家所在意的。我們發現2016年5月金管會在自己的金融科技發展策略白皮書中就特別提到，當時中國發生P2P借貸風暴倒帳事件，很多人都對P2P平台的風險提出警惕，金管會當時還成立了一個專案小組，評估是否要把P2P納入金融管理。此事在行政院院長林全2016年5月的報告裡還特別說要強化網路借貸P2P業者的管理，增進對金融消費者權益和投資人的保護，請問到現在政府做了什麼？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員非常地專業，2016年底金管會分析了各種對P2P的監管模式，最後決定以銀行和P2P平台合作的方式作為管理的模式。

高委員嘉瑜：最後金管會就是把責任推給銀行，讓銀行來管，金管會不管？

黃主任委員天牧：報告委員，這樣的描述不見得公平……

高委員嘉瑜：事實就是如此啊！當我們在詢問金管會負責了什麼的時候，你說就是讓銀行來管……

黃主任委員天牧：沒有。

高委員嘉瑜：央行在2018年的報告中也告訴你，世界各國對P2P平台的監管，不是放任他們，而是由其金融主管機關、金融行為管理局、聯邦監管機關─證管會等來負責，以上全部都是由金融管理主管機關在監管的，就連日本、韓國也都有監管，為什麼就只有臺灣做不到？臺灣的網路這麼發達，P2P平台如雨後春筍般出現，被詐騙的事件也愈來愈層出不窮，主管機關卻還把監管的責任推給銀行。

更離譜的是，主委可以看一下所謂的金融科技展，簡報上說這是金融總會和台灣金融研訓院主辦的，在2018年首次舉辦的時候，im.B平台也參加了2019臺北金融科技展，甚至當時還與顧立雄主委合照。在im.B平台的自救會裡，很多民眾提到，當時就是因為參加了這個金融展，看到im.B平台業者在現場招攬，因此相信這個im.B借貸平台是我們政府支持合作的。正因這個im.B平台也參加了這個金融展，我們就去調出參展的公司，其中臺灣金隆科技股份有限公司就是這個im.B平台，而當時的指導單位就是金管會。你們放任這樣的廠商，完全沒有任何資格限制，也沒去調查就讓他參加政府認證、具有公信力的金融展，之後當民眾因此而受騙時，主管機關都沒有責任嗎？

黃主任委員天牧：因為這是金融總會和金融研訓院辦的，就我的瞭解是，只要是合法登記的公司付費就可以參展。

高委員嘉瑜：民眾知道嗎？民眾看到的是政府機關有背書，看到指導單位是金管會，看到金管會主委都到現場，還跟業者合照，民眾就會理所當然地相信這個平台是具有公信力的，而這個金融展的廠商是個合法、合規的廠商，誰知道這個詐騙集團正是披著羊皮的狼？誰會知道？民眾會知道嗎？你還要把責任推給民眾嗎？誰教民眾去參加金融展。你以為金融展的廠商都是合法的，所以是民眾要自己去查清楚，是這樣嗎？所以一切都要由民眾去承擔這樣的風險。

黃主任委員天牧：就我瞭解，參展的廠商不得有任何銷售的行為。

高委員嘉瑜：但現場就是有在銷售、就是有在招攬，而你們卻全然不知道也無法可罰，事後到現在也沒做任何管理，你們有人在現場去處理這件事情或去瞭解嗎？你們不是辦個展、掛個名就沒你的事了，難道都不用負責嗎？然後今年又要辦金融科技創新園區，裡面同樣又有兩家P2P平台的業者會去參加，請問這兩家可不可以相信？主委要不要掛保證？你們有沒有去瞭解？有沒有問題？

黃主任委員天牧：園區有些廠商後來也跟外面的人發生糾紛，這部分我們都有一些機制可處理。

高委員嘉瑜：是什麼機制？當初這個im.B平台的業者也去參加了這個金融科技展，結果參加完之後現在冒出問題了，然後你告訴我，這不歸金管會管，高風險、高利率所以民眾要自己承擔，然後再告訴我們，沒有辦法限制這些廠商，因為當初是只要有錢就可以參加，結果現在又有兩家來參加了，請問主委要不要保證這兩家絕對不會出包也絕對沒有問題？

黃主任委員天牧：我還沒有看到今年要參展的……

高委員嘉瑜：我已經告訴你，也幫你調出來，就是看到簡報上的這兩家是有在做P2P借貸的平台業者，請問你現在要如何去管理？如果不管理，未來參加這些活動的業者，要如何保證他是沒有問題的？又要如何讓民眾可以信任？現在大家就是在問你啊！

黃主任委員天牧：科技展是展現廠商的科技，那是中性的，但他們拿去做為非作歹的事則又是另外一回事。

高委員嘉瑜：民眾能夠接受你的說法嗎？主委，你辦了個金融科技展，告訴我們現在有很多FinTech的應用，臺灣真的日新月異，於是大家就理所當然地認為這些廠商都是在政府認證合法的情況之下才參加了政府所辦的科技展。結果你事後卻告訴我，這些廠商良莠不齊，面對他們的問題你都不負責，這是民眾無法接受的。

對於這些廠商事前參展的資格條件，或是在事後要求如何，抑或整個審核機制，甚至有沒有招攬的行為，你們都應該要負起一定的責任，所以我們也希望你對於參展的單位要能做一定的審核，不要政府背書辦了這個展覽後就不管了，然後被外界拿來作文章，也讓民眾受騙，如此你不就變成詐騙集團的幫凶了嗎？

更離譜的是，你剛剛還說要跟銀行合作，於是你把責任都推給了銀行。銀行確實跟網路借貸平台業者間有審查的相關辦法，現在也有3家銀行確實有在跟P2P平台業者合作，相關的辦法是林林總總一大堆，包括與業者合作的銀行都要有客戶登記證明，並進行確認，還要電話訪查、實地訪查與驗證等，請問這些銀行都有做到嗎？

黃主任委員天牧：他要合作就要做到，畢竟事涉他們自己的風險管理，他們也要注意到……

高委員嘉瑜：所以你的意思就是，這是銀行自己要去做，主管機關可是不管的，之後如果發生問題了，就是你們銀行要負責。

黃主任委員天牧：跟委員報告，去年我們特別在聯徵中心開闢第二資料庫，讓P2P平台業者可以取得徵信的資料，我們有幫助這些業者。

高委員嘉瑜：面對P2P平台業者，社會大眾的期待是金管會要負起責任，並不是推給銀行、民眾或社會大眾就好，而是要仿效英國、美國、日本、韓國等其他國家的作法，並研議與金管會相關的部會進行P2P平台的監管，這個部分對金管會來講，未來是不是會考慮新增一個局，針對FinTech或新興科技進行管理，抑或另立專法等，這些都是大家期待的方向，也是金管會可以提出的。但在社會輿論如此沸沸揚揚的情況下，金管會卻還是把責任推給銀行，而金管會卻沒有任何作為，這會讓大家覺得你們太怠惰了。從2016年到現在，事情已經一件又一件地爆發出來，你卻還在這裡說要推給銀行去管。

黃主任委員天牧：合作的規範其實會不斷地更新，最新的是2020年6月29日的那個，我們有在調整，而且我們也不是推給銀行，這是一種……

高委員嘉瑜：請問主委，未來還會不會有P2P詐騙的事情？也還是會有啊！你能保證以後就不會有了嗎？在目前的狀況之下，你要如何防堵？我們就是希望金管會能做合法的監管，讓政府認證的這些P2P平台在政府監管之下，如此才能加以區分。否則在你們現在一律不管的情況下，民眾根本就沒有辦法瞭解哪些是合法、哪些是沒有問題的，所以你這樣也是在扼殺這些業者，真的要做的人也沒有辦法讓民眾真的相信他。對於所謂的FinTech，如果政府不去管，也沒有相關的監管就會變成大家一樣爛，也沒有辦法進步，這就是你們金管會怠惰而導致的問題。

黃主任委員天牧：委員，我們正在朝的方向，就是希望讓一些……

高委員嘉瑜：你們2016年拖到現在已經拖7年了，這麼多民眾受騙，拿了二十、三十億元就這樣拍拍屁股走人，我覺得金管會要對這部分負起最大的責任。再來講今天壽險業淨值的問題，今天大家就在問，南山淨值是不是過關了？資產重分類可以幫助這些壽險公司美化數字，把這些虧損全部都隱藏，全部的這些壽險公司到目前未實現的虧損如果依照OCI+AC，至少4.63兆，但是在你這個英明的資產重分類，把所有的數字大挪移之後，淨值完全都變成正的，這招真的太厲害！尤其是國泰，虧損1兆199億，竟然馬上變成淨值4,658億，問題是你把問題留到最後啊！大家就要問，近半年好了，金管會光是出手搶救壽險業者就將近5次，每一次都在幫忙掩蓋數字，都在幫忙把問題往後，問題就是我們現在要接軌IFRS17，還有這個資產重分類所導致後面的問題是誰要來負責？光是我們最近所看到的，國泰、富邦、南山是受利最大的，光是資產重分類，淨值竟然可以提高到6%，離譜的是最近新光金和台新所謂的董事改選大戰，關於新壽資本的問題，新光改革派的董事洪士琪就已經在媒體講了，他說新壽試算的資本適足率掉到了170%，如果要拉到安全水位，要增資160億到300億，如果還要再接軌ICS2.0，還有IFRS17，要增資千億。光是一個新壽，就要增資千億耶！包括其他的壽險業者，如果真的要接軌IFRS17，總共要增資多少億？主委，你可以告訴我們嗎？

黃主任委員天牧：委員，這個部分我剛才在報告當中有提到過，我們有一些寬容措施，包括貼水的處理，還有一些過渡化措施，我們不會讓業者……

高委員嘉瑜：就在你的寬容之下，產生了問題，產生了這些增資的金額越來越大、越來越大，大到他們都不想增資了，因為一聽到千億，股東都想抽手了，都想要去改選、改革等等，但問題就是真的要面臨增資的問題，總是要把事情讓大家知道，讓大家知道新壽、國泰、富邦、南山到底實際上要接軌IFRS17有多困難！以現在的狀況，他們可能要增資千億，增資更多，而這些股東口袋裡到底有沒有錢，這是大家的問題，如果拿不出錢來增資，是不是金管會又要繼續寬容？繼續寬容，然後把這個問題留給股民來負責、來承擔呢？而且更離譜的是我們一直在講這些壽險業口袋已經空空，都沒錢了，金管會竟然還允許它發現金股利，而且大發特發，南山人壽發了61億，富邦發了156億，國泰224億，都要增資，沒錢了，還去發現金股利，在這種情況之下，不是金管會縱容嗎？請問一下金管會，到2026年所謂要接軌IFRS17，你們有沒有算過，現在已經2023年了……

主席：你用書面來回復他，用書面來回復，好不好？

高委員嘉瑜：只剩3年的時間，請問壽險業者到底要拿出多少增資的錢，你們有沒有統計過？

黃主任委員天牧：正在精算中，是不是可以……

高委員嘉瑜：我們已經從前年問到去年到現在，你們都還在精算中。

黃主任委員天牧：是業者要精算，報告委員，是不是我可以會後……

主席：你就用書面來回復高嘉瑜委員，好不好？

高委員嘉瑜：你們多久可以提供給我們這些壽險業者到2026年接軌IFRS17實際需要增資的錢？

黃主任委員天牧：這個錢現階段還是一個動態的，我們還不能夠跟您報告。

高委員嘉瑜：那你就把到目前為止動態的需要增資的錢告訴我們啊！

黃主任委員天牧：因為我們的寬容措……

高委員嘉瑜：我們總是要隨時掌握狀況才知道他們口袋有沒有這麼多錢啊！

主席：高委員……

黃主任委員天牧：我們會注意的。

主席：我要黃主委用書面來回復你啦！

高委員嘉瑜：多久可以給我們這個資料？

黃主任委員天牧：報告委員，這些資料有很多是業務機密，也不見得可以……

高委員嘉瑜：要增資多少錢是業務的機密？這也關係到股東的權益、關係到我們這些保戶的權利啊！這是什麼機密？這是在保障這些大股東的權利吧！保障這些業者的權利吧！

黃主任委員天牧：報告委員，有些資料是變動的，我們會……

高委員嘉瑜：可不可以請你給我們全部，到2026年這些壽險業者加起來全部要增資多少錢？

黃主任委員天牧：現階段可能還沒辦法給您這個數字啦！

高委員嘉瑜：那你什麼時候可以提供？

黃主任委員天牧：要年底以後。

高委員嘉瑜：你就要拖到年底改選之後，是不是？

黃主任委員天牧：不是。

高委員嘉瑜：我們就是希望你能夠在一個月內提供到目前為止你們所認為要增資的錢……

黃主任委員天牧：因為我們的過渡化措施、在地化措施……

高委員嘉瑜：你不要告訴我你估不出來，人家新光大股東都幫你估出來新光要1,000億，然後你告訴我你不知道，人家估得出來你估不出來，那要不要叫他來當金管會主委？

主席：高委員，因為你占用的時間過長，抱歉！黃主委……

高委員嘉瑜：這個部分，我希望主委能夠提供資料，麻煩主席。

主席：你就用書面的資料回復高委員，好不好？

黃主任委員天牧：是，謝謝委員，謝謝委員關心。

主席：謝謝。

高委員嘉瑜：這個關係到社會大眾的權益，而且我們已經問了2、3年，金管會都不願意提出到底增資要多少錢，然後不斷的寬容，然後幫這些壽險公司美化數字，然後把球一直往後踢，到2026年要爆炸的時候，請問誰要來負責？

主席：謝謝高委員。

接下來請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（10時40分）主委好！到了5、6月份，又是各個上市上櫃公司的股東大會。

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好！是、是。

費委員鴻泰：這二天鬧了一個泰山，這個到底是怎麼回事？

黃主任委員天牧：就是公司派與市場派之間的一些……

費委員鴻泰：從法規上講，誰有道理，誰沒有道理？我現在關心的是其他散戶，公司派和市場派在打來打去，還有獨董事件也真是鬧得沸沸揚揚的，站在投資戶的散戶，公司派和市場派二個都是大財團，憑良心講，我們並不太關心他們的死活，但是對於市場秩序，金管會該怎麼做呢？

黃主任委員天牧：跟委員報告，其實交易所對於泰山公司已經罰款2次到3次了，最近針對獨董事件，交易所也發表了意見，我們覺得那個適法性是需要去釐清的。

費委員鴻泰：憑良心講，我看這個事情前一陣子某個雜誌已經登了很大的篇幅，登了2次，市場派和公司派這樣子，我是覺得視我們的市場秩序於不顧，把主管單位好像也當成塑膠，實在是很過分！憑良心講，你們適當的該管就需要管。

黃主任委員天牧：報告委員，我們有朝您說的方向，包括獨董的事情，我們有在處理。

費委員鴻泰：像它要投資街口支付，它有經過審計委員會及董事會的同意嗎？

黃主任委員天牧：委員，您問到一個關鍵問題，其實我跟大家報告，因為泰山過去一些行徑，交易所已經把它比照大同公司當年的那個情況，它做任何重要資產處分的時候必須要做會計師的查核，昨天它已經給證交所資料，前面它不願意給，到底它是怎麼做這些查核的、到底這些查核的資料可不可信，這些都是要去確認的。

費委員鴻泰：不是對你們苛責啦！交易所也好，證期局也好，我覺得要強硬一點啦！

黃主任委員天牧：會、會，謝謝委員指導。

費委員鴻泰：不然，這個市場秩序由他們來訂，我覺得太沒有道理了，對不對？

黃主任委員天牧：瞭解，我們會照委員的意思去處理。

費委員鴻泰：還有另外一家公司，就是新光，也是公司派和市場派，公司派和市場派都是大股東，又都是兄弟，這個你們要不要管一管？

黃主任委員天牧：我再次跟委員報告，股東怎麼為自己的利益去處理，那是一回事，我們中立，可是不能影響到金融穩定、金融秩序及所有保戶、投資人與存款戶的權益。

費委員鴻泰：金融秩序如果任由他們來破壞，看了那麼多年了，實在是很痛心！你知道嗎？兄弟二人把市場搞得一塌糊塗，然後讓投資戶來看我們的政府難道是無政府狀態嗎？

黃主任委員天牧：委員，第一個，我們中立，可是中立不表示我們沒有立場，我們有立場的。

費委員鴻泰：還有不管公司派或市場派，我現在在講新光，大概最後都是用徵求委託書啦！

黃主任委員天牧：徵求委託書。

費委員鴻泰：現在上限是一個公司或一個人10%對不對？

黃主任委員天牧：對，持股10%以上可以無限徵求。

費委員鴻泰：每一年都看到他們在鬧笑話，這兩家公司鬧得太不像話了，讓人民和投資散戶都不知道政府到底在幹什麼。再請教一個問題，工商協進會在兩個月前希望把金融營業稅從5%降到2%，有關這件事情的發展過程，請問金管會已經成立了幾年？

黃主任委員天牧：19年，93年成立的，明年是20年。

費委員鴻泰：在我還沒有進立法院的時候，金融營業稅是降到零，我進來的第一年（2005年）就把它恢復到2%，將其做為準備金。請問現在金融重建基金的餘額還剩下多少錢？

黃主任委員天牧：一千六百多億。

費委員鴻泰：這是包括銀行……

黃主任委員天牧：統統都可以，保險這些都包括在一起。

費委員鴻泰：所以這是混在一起用對不對？

黃主任委員天牧：其實這要感謝委員，這是委員當年立法幫忙處理的。

費委員鴻泰：當年我很堅持，我說服了蔡英文、李紀珠，我們幾個人後來共同努力，我強力希望恢復到2%，如果沒有這2%，憑良心講，這些年發生的事情你們都拿不出錢來付。

黃主任委員天牧：是，委員的先知先覺以及對這件事情的貢獻，我們都非常感謝。

費委員鴻泰：你們兩年以後要如何修法呢？

黃主任委員天牧：應該是明年就要處理了，這要和財政部溝通。

費委員鴻泰：2014年的財政部長叫張盛和，他之所以把2%提高至5%，其中3%是要繳庫。當時的時空背景我大概知道，當初我們不願意反對的原因是國庫需要錢、稅收不足，張盛和部長從這個角度出發，其中的3%一年大概就是300億左右，這是拿來繳庫用。但是現在國庫相對是好的，我覺得不能從稅收的角度出發，金融業第一個要安定，舉例而言，我們剛才所講的市場秩序是非常重要的，當投資者沒有信心的時候，這個市場就沒有人會再相信它，這些年來我們一直堅持證交法第一百五十七條之一及第一百五十五條，希望市場要有秩序，同樣的，剛才我提到的那兩家公司的市場秩序你們一定要維持。

黃主任委員天牧：是，我們照委員的指示去處理。

費委員鴻泰：有關金融定安基金，我強力建議你們不要把它歸成零，還是維持2%比較好，否則這些年來一次金改、二次金改，一直到後來你當保險局長的時候，那家保險公司叫什麼？

黃主任委員天牧：國華人壽。

費委員鴻泰：當時沒有準備金，你們都很難撐下去，是不是這樣子？

黃主任委員天牧：是的，沒錯。

費委員鴻泰：所以本席在此強力建議2%的秩序要維持，好不好？

黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員，我們會參考。

費委員鴻泰：再請教一個問題，防疫險從去年到今年總共虧了多少錢？

黃主任委員天牧：理賠2,600億左右。

費委員鴻泰：我還記得去年的時候說是一千多億，當時我就說絕對不止，從統計學的常態分配來看，那時候還沒有到高點，另外一半還沒有估到，差不多就是這些錢了，最後大概是3,000億左右。主委你當保險局長也當了很長一段時間對不對？

黃主任委員天牧：7年半左右。

費委員鴻泰：你對這個市場應該是熟悉的，在你印象裡面，之前算錯保單是發生在哪個時候？

黃主任委員天牧：宏福人壽那個時候。

費委員鴻泰：當時我在市議會的同事陳政忠當董事長，就是保單算錯了。請問這次是不是保單的風險沒有算好？

黃主任委員天牧：就是他們把台產的那張做為標準，然後提高保費、降低理賠，結果發現後面的情境有變化，所以也算是某種程度沒有掌握到精確啦！

費委員鴻泰：憑良心講，不是管理階層出問題，就是精算師出問題，隔了20年又發生這種事情，我覺得你們從中要得到一些教訓吧！

黃主任委員天牧：是的，我們會檢討，謝謝。

費委員鴻泰：請問產險公司一年的獲利大概是多少錢？

黃主任委員天牧：不多吧，應該是一百多億元左右。

費委員鴻泰：現在賠了2,600億，我看過去20年所賺的錢統統都賠光了。

黃主任委員天牧：我們希望它能夠找到好的模式儘量……

費委員鴻泰：它要不斷增資，市場上的資金有那麼多嗎？

黃主任委員天牧：報告委員，今年年底之前都會完全到位，現在還不到位的這五家屆時都會完成。

費委員鴻泰：我剛剛講的這幾個案子都要思考一下，要防範於未然，我記得上一次是在二十多年前宏福人壽的保單計算錯誤，這次我不敢講一定是保單計算錯誤，但是你們知道真正的原因是什麼嗎？我再請教你一遍。

黃主任委員天牧：有些風管的問題，另外通路也是一個問題，他們的通路沒有管制，所以……

費委員鴻泰：既然你們知道原因，麻煩加以檢討，好不好？

黃主任委員天牧：是的。

費委員鴻泰：可不可以給我一份書面報告？

黃主任委員天牧：可以。

費委員鴻泰：謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員。

主席：請林委員楚茵發言。

林委員楚茵：（10時52分）主委早安。請主委先看一下左手邊這張圖表，這是媒體整理的14家金控獲利，它的標題是總結今年1月至4月的淨值獲利，14家金控賺了1,115億元，年減四成。請問這張表格上所列的14家金控，包括它們目前的獲利及內容，是不是和金管會所掌握的資訊一樣？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員早。委員考倒我了，因為表格的字比較小，我想我們就以委員的資料為準。

林委員楚茵：其實我們可以看得出來有許多外在因素，包括美元升息等等，以致於這些金控的表現沒有去年好，就金管會的立場來講，金融市場目前的表現如何？主委怎麼看？

黃主任委員天牧：我希望是否極泰來，但是要看各公司本身對於資產管理的努力，有些公司投資績效不好，還是會產生虧損。

林委員楚茵：比如報導當中特別提及有一些公司因為本身在金控底下有壽險業，而壽險業受到美國升息等情況的影響，甚至它底下還有孫公司、子公司是產險，因為疫情及防疫保單理賠，所以都造成一些影響。其實上一次質詢時我就提到新光金的問題，前面幾位委員也特別提到，他們現在面臨的是內部股東結構的問題，也就是股東來自於兩家不一樣的公司在做收購等等，甚至還有委託書的爭奪，所以14家金控當中只有這一家是由盈轉虧，是不是應該要特別注意一下？

黃主任委員天牧：有，委員的提醒非常重要，我們也約談過它。

林委員楚茵：原因是什麼？當然大家表現都不好，但是這一家竟然可以在金控的情況底下由盈轉虧。

黃主任委員天牧：它在第一季投資上有產生虧損。

林委員楚茵：投資上有產生虧損？

黃主任委員天牧：對。

林委員楚茵：其實本席一直長期在追的這個案子，我想你也知道，就是他們在新壽的部分，因為裁罰，而且這個裁罰事實上我已經追了二年多，但是始終沒有下文。我很開心見到金管會現在修法，即在公發公司當中，如果他轉任到其他公司，那麼保發中心可以協助做解任，也就是他在其中一家公司如果有不法，轉任到同一個集團底下或其他公司，都可以進行解任，這個方向非常好，表示他不會特別因為轉換公司，他的責任就不存在。

我想要問主委，如果針對公發公司都可以推動這樣的修法，那麼在一個金融機構底下，他從A公司跳到另外一個B公司時，他的裁罰就可以不算數嗎？2020年9月16日金管會有關於新光人壽保險公司辦理有價證券投資業務違反保險法令的裁罰，要求裁罰2,760萬元，而且有五項糾正，其中還要究責資負會以及證券投資審議委員會的成員，這個是金管會2020年9月16日發出來的裁罰，對不對？

黃主任委員天牧：對，我們是要求董事會去究責這些資負會跟投資審議委員會的成員。

林委員楚茵：好，根據本席所掌握的資訊，資負會的成員一共有16位，對不對？

黃主任委員天牧：是。

林委員楚茵：在我索資的過程當中，我也同意保險局告訴我說這是人家董事會的資料，所以不方便提供給本席問政，那也沒有關係。但我想請問，這16位當中，是不是如果一路索追，就只有新光人壽的李紀珠減俸十個月這件事就是遲遲裁罰不下來？一直到今年5月10日（昨天）我要求的函復以外，16個人當中就只有他不用罰，原因是什麼？

黃主任委員天牧：我請局長跟委員說明。

主席：請金管會保險局施局長說明。

施局長瓊華：董事會作出減俸的決議之後，因為他有申訴，公司有做過一些要求他……

林委員楚茵：所以申訴了2年！是這間公司把金管會保險局的裁罰視如無物？還是他們的公司治理出現重大的問題，才會是14家金控底下唯一轉盈為虧？我其實今天想要問，到底是金管會甩鍋公司治理，認為反正就是別人都罰了我不罰，你拍拍屁股我沒有辦法？然後他告訴你說：反正我就在金控底下，我已經從壽險到銀行去了，所以這不關我的事？還是今天的公司治理擺爛，保險局覺得也無所謂？如果是這樣，前面的這個修法為什麼要修？反正無所謂，有人就是不怕金管會，而且金管會如果此例一開，請問其他這些金融機構是不是同樣可以做這個事情？反正保險局剛剛的說法就是這是公司治理，所以他們公司不治理，我兩手一攤，請問金管會存在的目的是什麼？現在是金管會甩鍋公司治理，然後公司治理不甩金管會，是這樣嗎？剛剛我也問了主委，今天媒體報導的14家金控公司當中，只有這家就是擺明內鬥給大家看，然後可以轉盈為虧，對不起公司的小股東沒有關係；還是因為這個裁罰反正就是幾千萬而已，小數字無所謂，股東也不在乎，但是幾個幾千萬加起來就會變成轉盈為虧？局長，是這樣吧？

施局長瓊華：因為公司在處分時是用減俸的概念，我們後來也有追，就是它的董事會後來在訴訟評估到底要不要去追，它的律師給的意見是，因為是減俸，所以如果用訴追的方式，當初離職之後其實就無俸可減這樣的概念，因為評估在訴訟上可能不見得對公司有利，他們董事會才作出以後如果他再回任才有俸可減的決議。

林委員楚茵：言下之意，這就是開了一個巧門，這個公司擺明告訴你它用減俸這個巧門，現在這個公司沒有俸可以減，但他到同樣是金控底下的新光銀行，沒有關係，一樣可以直接持續。局長，我問你是不是這個意思？所以到後來就讓他逃脫了，金管會就坐視不管，覺得可以接受。

施局長瓊華：因為……

林委員楚茵：這件事情我追了兩年，你依舊沒有答案，本席會持續追，但是在議事殿堂上，這會做一個示範，告訴其他的金融機構可以這樣做，反正你也拿它沒轍，是這樣嗎？如果是這樣的話，包括剛剛在議事殿堂當中，本席是第10位發言的，前面9位委員所要求金管會要做的事情，金管會都可以用這個方式來應對嗎？

黃主任委員天牧：委員，我想您的心情跟期待，我們都非常瞭解，我想我們會再責成金控，對這件事情做一個好的示範，看看怎麼處理。

林委員楚茵：好。否則的話，今天剛剛開頭我講的，公發公司轉任其他公司，可以解任、可以追究他所謂的法律上的責任等等，這些事情視同不需要去多做這部分，反正上有政策、下有對策。

黃主任委員天牧：瞭解。

林委員楚茵：另外，我要就教主委的，現在有三家壽險公司是否有資金不足的部分，剛剛也特別提到的，如果資本適足率或淨值資本不足的話，就是要面臨增資，但我們知道根據現有的法規來講，不論是資本不足、資本顯著不足或有潛在的資本不足等等，金管會的作為當然是去提醒或加強監理，可是在加強監理的部分，有沒有可能有更積極性的作為？如果今天這些股東就是兩手一攤，跟你講我就是沒有資本增資的能力，或者是我無法獲得更有效的資本增加時，那該怎麼辦？

黃主任委員天牧：委員，從過去的經驗，現在資本不足的不同情況都有一個法律的規定，所以容不得我們做任何的判斷，業者也非常清楚它做不到時最後的結果是如何。但是現在這兩家，目前看起來他們都有提出改進計畫，我們也希望年底之前能夠看到他們具體改善的績效。

林委員楚茵：好，因為今天的專報就是在提醒這些金融業者跟金管會要特別去關注，不要因為受到整體市場和外圍環境的影響，導致這些壽險公司資本不足，影響到保戶或投資人。

黃主任委員天牧：是，我想保戶權益是我們最關心的，謝謝委員關心。

林委員楚茵：好，但是我要特別提醒的，過去本席在質詢時就有提到壽險業對外投資的部分，如果它今天持續地進行增加，到底有沒有好好地去檢視在增加的情況下，會不會造成更多的風險？例如以外匯來講，如果根據本席現在手上所掌握的資料，不論是三商、宏泰或新光，他們2020年在外部投資的部分，其實比例還是往上的，我們在修正外匯準備金的標準，是要為壽險業解套嗎？還是金管會在金融的底線到底是什麼？你們一方面希望他們不要把資金持續地增加，另外一方面你可以看到的是，規定好像是一回事，但實質投資的部分其實是不斷地往上攀升，對金管會來說，到底有沒有真正具體的政策性工具？

黃主任委員天牧：有，準備金的部分，請局長報告一下。

施局長瓊華：外匯價格準備金的制度是因應其有一些國外投資的額度，它不採取避險的措施，未避險的話，就提存到準備金來因應可能會發生有匯損的情形，做一個平穩損益的目標，我們這次的檢討是因為當初他們在設定標準的時候，有一些地方並不是很合理，所以有做一個上限的調整，我們後來是以淨暴險的金額去訂上限。另外，他們對於避險成本的部分，也希望透過平常能夠累積一點準備金，當避險成本很高的時候，也可以收回一點來使用……

林委員楚茵：本席要提醒的是，我當然瞭解你們的用意，因為主席已經站起來，時間到了。我要提醒的是，今天當你一旦做了一些資格的限定之後，你們原本預期希望他們不要將國外投資的占比拉高，但它依舊不斷地在往上，我覺得保險局要特別關注這部分，好嗎？

黃主任委員天牧：當它的資本適足率到達一個地步的時候，它是會受到管理的，不能做過度的投資，這是有可能的。

林委員楚茵：好。

黃主任委員天牧：謝謝委員指導。

主席：休息5分鐘。

休息（11時5分）

繼續開會（11時10分）

主席（鍾委員佳濱代）：現在繼續開會。

接下來請羅委員明才發言。

羅委員明才：（11時10分）主委您好。現在在民間詐騙何其多，在詐騙中，我們看到很多的受害者，有一些是人體販賣器官，很多都是像報明牌，或者叫你買保險產品，或者是通知銀行，你有信用卡的點數增加，趕快來領啊！結果一點進去以後，可能就要付9萬元、10萬元，小額的，後面還會引誘你，如果你再點下去，就可以再進階。想請教一下主委，這些詐騙案件當中，比例大概是怎麼樣？譬如說報明牌的比例有多少？叫人家買保單的有多少？利用信用卡點數引誘人的，你們有沒有做這樣的分析？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：買保險不應該算詐騙，那是不當行銷吧！但一般統計80%是投資的詐騙，投資……

羅委員明才：80%都是投資的詐騙？

黃主任委員天牧：投資的詐騙。

羅委員明才：20%是什麼豬仔，把你抓去販賣器官的，那個占百分之多少？

黃主任委員天牧：我們不是警政單位，我們沒有那個資料，我們大概知道跟投資有關係的，所以我們才要修投信投顧法第七十條之一。

羅委員明才：現在一般的民眾嚇到不敢接電話，因為電話一拿起來以後，你也不知道是真、是假，有的簡訊連看都不敢看、不敢點進去，面對這樣的情況，我想主委能不能協調一下，如同你剛剛所講的，各種的情況會不一樣，可是整個綜合起來，最後我們看到跟金融相關的、跟人性最大的弱點，就是引誘你要發財、要報明牌、點數要增加啦！買這份保單的保障利率是最高的，這種樣式、態式非常多，不曉得主委這邊可以做一些什麼事？

黃主任委員天牧：我想如果是正常金融商品的不當行銷，各局都有類似的規定，尤其是保險不當行銷這方面，但詐騙跟不當行銷是兩個不同層次的事情，對詐騙的部分，在行政院團隊以阻詐為主的話，包括臨櫃的關懷、網路轉帳時的提醒、隔次日才入帳、虛擬帳號、境外金融帳戶，今天下午正好有一個儀式，就是金融界協助防杜詐騙有功基層金融同仁的表揚大會。

羅委員明才：在哪邊？

黃主任委員天牧：在研訓院，院長會親自主持。

羅委員明才：這些員工是做了什麼事需要被表揚？

黃主任委員天牧：比方有人要匯款，他在臨櫃提醒他這是不是有什麼問題等等，臨櫃關懷也阻止了很多詐騙事件發生。

羅委員明才：這樣聽起來也不錯，可是另外一個層面是，臺灣整個金融環境真的藏了很多詐騙嗎？很多在海外念書的學生，有時候才匯50萬元，結果被央行叫去3次，變成是一種擾民。

黃主任委員天牧：如果有這些事情，請委員指示，我們來檢討，看看哪些銀行還可以再改進。

羅委員明才：打詐、防詐是全民的共識，可是另外一個層面是影響了很多人的正常金融行為，比如現在有很多人，歐吉桑、歐巴桑在臨櫃領個幾萬元，卻被問東問西，可能問半個小時。事實上另外一個層面也相對增加很多金融人員的工作壓力，流程變多了、檢討會議變多了，是不是可以想一個比較釜底抽薪的辦法？因為我們看大概都是經過智慧型手機，應該在源頭，現在科技那麼發達，我相信以那麼多官員及資源，我們的技術一定要超過這些詐騙集團，有沒有辦法做到？

黃主任委員天牧：這是專業，我不太懂手機的設計，抱歉，我不太懂。

羅委員明才：金管會的預算裡面，這方面也沒有特別多，譬如說……

黃主任委員天牧：我們的預算很有限，人事預算占大多數。

羅委員明才：你們有一個抓詐騙成功的話有獎金……

黃主任委員天牧：其實委員你提這一點，部分的銀行有跟警政署合作，透過AI來檢視詐騙可能的交易。

羅委員明才：我覺得這要發揮團隊精神，第一個，手機，中華電信為大宗，還有台灣大哥大，看能不能在源頭的部分做好管制。另外就是其他的LINE、WeChat等管道。

黃主任委員天牧：因為這些不是金管會所主管，都是平台業者或通訊業者，我了解委員的意思，我們會把您的想法拿到行政院的團隊上討論。

羅委員明才：因為現在你們碰到的問題就是沒有預算，F4的錢相當多，是不是可以請他們那邊成立專責單位，趕快動起來協助？

黃主任委員天牧：去年他們拿了3,000萬元去做各類宣導，今年還會繼續做，拍職人劇、做各種不同的監視工作。

羅委員明才：3,000萬元有沒有發揮效用？

黃主任委員天牧：覺得有，可是看不出來太多，因為現在詐騙有很多管道，我們花錢去做宣導，也重視年輕人接觸的管道，可是可能還需要做得更多，所以今年還會繼續做。

羅委員明才：3,000萬元是不是可以提高到3億元？

黃主任委員天牧：它的支出是有一些規劃的。

羅委員明才：讓吹哨者趕快出現、趕快來檢舉，在第一個事情發生的時候防範於未然。

黃主任委員天牧：證期局也有在規劃檢舉制度，請交易所規劃。

羅委員明才：有在做？

黃主任委員天牧：有。

羅委員明才：金額大概是多少？

黃主任委員天牧：他們的金額比較多，請局長報告……

羅委員明才：這如果變成一個全民運動，大家來防詐、大家來找詐，你如果有很多預算，大家閒著沒事，甚至晚上睡不著就到處去看，找到蛛絲馬跡就馬上檢舉，有獎金可以領……

黃主任委員天牧：委員，現在交易所跟證券公會就已經在做網路上詐騙廣告的蒐集，然後給Google跟Meta請它下架，已經在做這些事了，只是他們沒有什麼獎金，就是該做的事情。

羅委員明才：獎金要多，因為利字當頭的時代，沒有獎金大家動不起來。

黃主任委員天牧：我想這是他們該做的穩定市場的事情，也許給一般民眾的獎金也會再做規劃。

羅委員明才：全民動起來，組成一個打詐國家民眾團隊，因為國家資源有限，民力才是無窮的，讓它整個動起來。

另外講到壽險的問題，現在產險公司有幾家？

黃主任委員天牧：23家。

羅委員明才：壽險公司有幾家？

黃主任委員天牧：21家。

羅委員明才：我們看到在整個金控體系裡面，壽險的部分好像變成拖油瓶，你看以前外商保險公司好像有16家，現在剩幾家？

黃主任委員天牧：大概3、4家吧！不多。

羅委員明才：那就表示國內的保險經營環境是不是出了問題？所以我要請教主委，保險局的角色究竟是要終結保險公司還是要輔導保險公司，創造一個金融成長的環境？

黃主任委員天牧：穩定跟發展都很重要，不是只有強化秩序，也要幫助業者發展。

羅委員明才：那為什麼這些外商保險公司一個一個腳底抹油離開臺灣？

黃主任委員天牧：每個階段不一樣，金融危機之後，是因為它自己母公司的策略改變，後來有的公司是因為我們低利率的環境，或是我們臺灣的商品結構跟它的發展不太一樣，因為有一段時間我們喜歡賣類似存款的儲蓄險，外商不太會處理這些事情。

羅委員明才：現在IFRS 17跟ICS 2.0會不會持續推動？

黃主任委員天牧：會，然後也會有寬容措施、在地化跟過渡化措施。

羅委員明才：為什麼其他國家有10年，寬限期可以到16年？我們現在用幾年的制度？

黃主任委員天牧：我們年底前就會跟大家報告，也會有類似的年限。

羅委員明才：因為保險是社會重要的一環，千萬千萬不要因為保險公司出了問題影響到所有保戶。

黃主任委員天牧：是，我們會特別記住委員的諄諄指導。

羅委員明才：還有最重要的是員工的權益，保險從業人員很多，有多少？

黃主任委員天牧：有大概三十幾萬人。

羅委員明才：拜託主委，在推動的過程當中，多多考量所有保險同仁的生存權益。

黃主任委員天牧：瞭解。

羅委員明才：最後請教一下，保險局面對所有的保險，市值大概有三十幾兆元，保險局有多少正職員工？

主席：請金管會保險局施局長說明。

施局長瓊華：正式編制大概是一百一十幾位。

羅委員明才：一百一十幾位有辦法管理三十幾兆元資產的這些公司嗎？人夠不夠？

施局長瓊華：我們再努力，加上約聘人員大概有140人左右。

羅委員明才：也不夠啊！跟全世界比起來你們的人員實在太少，管理那麼龐大的事務，如果立法院開個重要的會議，你們可能來個二、三十個，其他人就唱空城計了。

黃主任委員天牧：謝謝委員的關心。有關金管會人力的問題，我們會盡量自己吸收，必要的時候我們也會請行政院支持，謝謝。

羅委員明才：我希望你們的人員要增加。

黃主任委員天牧：保險局的事情的確比較繁重一點。

羅委員明才：因為我看其他單位，數位發展部都比你們多得多。

黃主任委員天牧：我想每個單位的職責不一樣，我們就關切我們自己……

羅委員明才：希望主委就人員編制的部分好好思考一下，也不要讓保險局的同仁變成過勞的情況。

黃主任委員天牧：瞭解。

羅委員明才：因為我看業務實在太多了。

黃主任委員天牧：謝謝委員關心。

主席（羅委員明才）：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（11時24分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好！今天我再一次來談談公建的營運，最近光電板、光電廠很夯，當年在屏東展開的時候，我在網路上看到有公司在推動全民認購太陽能板，怎麼說呢？因為光電發電業是非常高度資金密集的，要透過資金買這些裝置，然後有人說啦，大家都來湊錢買，買了之後會把售電的利益跟大家分享。請問主委，像這種光電板2、3萬，大家分一分可享5%到7%的報酬，你覺得這會不會跟不動產證券化有點像？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。有固定現金流量的，其實就可以做一些分割。

鍾委員佳濱：OK，很好。如果像這樣的發電裝置是一種公共建設需求，電要大家用、售電的利益大家享，那我們繼續看簡報。現在的離岸風電在第三階段需要龐大的融資金額，我們看經濟部的資料，在2013年的獎勵階段，併網容量只有8MW；到目前的開發潛力場址，包含公告場址、開放申請，這過去7年來併網容量已經有5.5GW，需求的資金大概是4,000億；等到後年2025年之後，區塊開發要由政府來主導、要建立產業，需要15GW，大概要2兆的規模。請問您認為國內的資金是否有辦法足以支撐第三階段的規模？

黃主任委員天牧：這應該都要民間資金參與。

鍾委員佳濱：民間資金有2兆以上可以來支撐？

黃主任委員天牧：或者是發債或是金融機構，當然最好是能夠動員民間資金參與。

鍾委員佳濱：臺灣的民間資金足夠嗎？

黃主任委員天牧：臺灣民間資金是充裕的。

鍾委員佳濱：是非常充裕的，好。所以我們看一下簡報，到目前為止這個階段，是來自很多國際私募基金成立的公司來進行開發，是不是這樣？好，這方面有一個說法，像離岸風電這種前期投資成本極高、興建具有專業性的，它就會產生這樣的現金流量，在計畫階段、興建階段花很多錢而沒有收入，但到了營運階段就會有固定的現金流，後面這個階段是風險低、利潤低，但前段是風險高、利潤高。目前看起來，臺灣的離岸風電大概都是一些歐洲的基金在操作，請問主委，怎麼看待這樣的一個市場？

黃主任委員天牧：這個市場要有專業、看得到風險，然後願意前期投入、後期也能夠繼續穩定的經營。

鍾委員佳濱：前期投入的資金要賺什麼？沒有現金流、沒有沒有利潤進來的話，他要賺什麼？賺交易嗎？我舉例來講，我們看到很多國外的職業運動有球星、球探，到學校去找有潛力的新星球員，把他加以訓練、栽培、投資，等到未來被大聯盟選上了，等於是把這個新星球員的代理約高價賣給球團，讓球團去用這個明星球員收益，而他所做的投資在這裡回收，你覺得是不是這樣的操作方式？

黃主任委員天牧：我想委員指教是對的。

鍾委員佳濱：所以這些國際資金進來臺灣投入離岸風電，他用他的專業興建之後，當然希望在後續有固定收益的時候，把這樣一個設施高價轉移給其他有意接手的人，他賺的就是這個差價，是不是這樣？

黃主任委員天牧：應該是這種模式。

鍾委員佳濱：有沒有辦法讓我們全民透過認購離岸風電的方式，比如說一個人買一個扇葉，未來的發電收益全民共享，全民都要用電，而我們手上有資金，我們把這個資金投入離岸風電，對於發的電我也交了電費，但是我還可以得到投資收益，您覺得這個可以用什麼方式來達成？

黃主任委員天牧：這就是我們在處理的證券化制度。

鍾委員佳濱：不動產證券化？

黃主任委員天牧：對。

鍾委員佳濱：好，不動產證券化過去從資產信託到現在的投資信託，其實這20年來臺灣有做了Reits，就是不動產投資信託的發展，是不是這樣？

黃主任委員天牧：是。

鍾委員佳濱：從2003年開始到目前的市值大概477億，有些好像賣得不好，其中還有的即將要清算。但是我們反觀其他國家──日本跟新加坡的Reits，日本從2001年開始，目前的市值已經高達3.5兆臺幣；新加坡從2002年開始，比我們早一點點而已，目前的市值也高達2.4兆臺幣。主委，Reits在臺灣不活絡的原因是什麼呢？

黃主任委員天牧：坦白說，就是當初走的那個架構，銀行作為受託人可能不熟悉這個市場。

鍾委員佳濱：沒關係，您喝點水。

黃主任委員天牧：沒關係。

鍾委員佳濱：所以說受託機構沒有積極經營。我們看一下簡報，目前有一個信託架構，它的信託架構由受託機構、銀行信託，然後這些資產再交給不動產管理機構，它只是受託管理、收一點管理手續費，但是整個投資信託的收益是來自於銀行。那未來要怎麼改進？要把基金納進來嗎？還是本來就是……

黃主任委員天牧：是雙管的，信託可以改制為基金，但基金部分因為投信業者比較有這方面的市場經驗，希望由基金的架構來漸漸取代、成為市場上的主流。

鍾委員佳濱：好，所以我知道目前行政院在投信投顧法當中，希望對Reits的部分，從原來信託架構增加了基金的架構，不動產投資信託事業本身就可以進行管理跟運用，讓不動產投資信託事業可以直接發行、管理，是不是這樣子？

黃主任委員天牧：是的。

鍾委員佳濱：那你覺得這個有比較好嗎？

黃主任委員天牧：我們期待它能夠發展起來，像新加坡、日本同樣那麼發達。

鍾委員佳濱：好，我們往下看。2021年金管會打算開放資金型的Reits，你們參考日本、新加坡和香港的不動產投資信託，新增開放Reits採用基金架構，讓這些不動產投資信託事業可以募集跟私募不動產的投資信託基金，對不對？目前的進度怎麼樣？

黃主任委員天牧：還在行政院這邊，大家在交換意見中，對於這個架構……

鍾委員佳濱：主要的討論在哪方面？

黃主任委員天牧：包括哪些資產可以放在這裡面作為發行標的。

鍾委員佳濱：就是那些資產可以拿來做為基金發行的標的？

黃主任委員天牧：哪些有現金流量的資產可以拿來做……

鍾委員佳濱：有現金流量的資產？

黃主任委員天牧：對。

鍾委員佳濱：大概都是不動產嗎？

黃主任委員天牧：以前的條例也討論過一些……

鍾委員佳濱：不動產的定義？

黃主任委員天牧：都更、危老還有商辦，但是不包括一般住宅。

鍾委員佳濱：不動產的話，軌道、高鐵也算是一種不動產。

黃主任委員天牧：是，只要能夠產生現金流量的，那個不動產沒有很狹隘、是比較廣的，公共建設也可以。

鍾委員佳濱：像太陽光電板的發電廠也可以？

黃主任委員天牧：它能產生現金流量的都可以。

鍾委員佳濱：它有躉售電費嘛。離岸風機也可以？

黃主任委員天牧：其實就是那個模式，只要架構上符合就可以。

鍾委員佳濱：雖然離岸風機目前所在的風場，並不歸離岸風機所有人擁有那個土地空間的所有權，但他有一定年期的使用權，在一定的空間範圍內有一定年限的使用權，他所營造的這些建造物能夠產生固定收益，這都可以列為我們不動產投資信託的標的。

黃主任委員天牧：對，但是要公開發行。

鍾委員佳濱：好，所以我在這裡有一個擔心，為了避免投資炒作房市，像我們認為基礎建設、公共投資OK，對不對？

黃主任委員天牧：是。

鍾委員佳濱：商用辦公室這個是……

黃主任委員天牧：當然可以。

鍾委員佳濱：OK。你認為一般住宅可不可以放進去？

黃主任委員天牧：不可以。

鍾委員佳濱：但是本席要提出一個修正的想法，我認為開發型的Reits，考慮一下可不可以把都更、危老放進去？因為都更、危老不太可能成為不動產住宅炒房的標的，您的看法呢？

黃主任委員天牧：這部分本來現階段也都有放在裡面，因為很多大規模都更的資金需求很高，我們原來也有這個考量。

鍾委員佳濱：所以你認為如果本席主張，未來開發型的Reits排除住宅，但是住宅當中的都更、危老是不是可以放進來？

黃主任委員天牧：這部分我們覺得它有公共性、正當性，當然這是要大家一起去交換意見，包括在大院的審查上能不能同意。

鍾委員佳濱：行政院對於投信投顧把基金型Reits納進來這個辦法當中的修正，目前的態度是怎麼樣？

黃主任委員天牧：還在審慎評估中，就是各類不同標的可能的必要性跟影響。

鍾委員佳濱：各界的反應怎麼樣？您所接觸到的投信投顧業或者是國際的資金、民間的資金，他們對於開放基金型Reits的看法？

黃主任委員天牧：他們都滿樂觀其成的，有些部會也希望把都更、危老放進去。

鍾委員佳濱：您覺得有沒有什麼負面的考量？

黃主任委員天牧：就是不要讓民眾誤認為我們是在協助住宅上的炒房，我想不應該有這個判斷。

鍾委員佳濱：所以我很希望金管會可以開放基金型REITs，將公共建設、社會住宅、危老都更的方式納入，而且在三個月內提出評估報告，讓社會、本席及本院可以瞭解，在行政院版本當中，目前的方向上除了排除住宅之外，未來投信投顧是不是可以把社宅、都更危老放進來，將它的利弊得失做個評估報告？

黃主任委員天牧：我們可以這樣做，遵照辦理。

鍾委員佳濱：謝謝，感謝主委。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（11時34分）主委，現在股市大約幾點？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：總召好。昨天是1.6萬。

曾委員銘宗：或者現在差不多多少？

黃主任委員天牧：現在是1萬5,500點。

曾委員銘宗：差不多，一到四月份的平均日交易量多少？

黃主任委員天牧：今年比去年大概低兩成五左右，今年的量比較少。

曾委員銘宗：一到四月是2,500對不對？

黃主任委員天牧：沒有那麼多吧。

曾委員銘宗：二千多少？

黃主任委員天牧：二千三百多、二千四百多，但是比去年少了四分之一。

曾委員銘宗：少了25%？

黃主任委員天牧：對。

曾委員銘宗：所以是不是整個股市的交易動能相對不足，或者嚴重不足？

黃主任委員天牧：第一個當然是外在環境的變化，所以很多人對於投入有一點顧慮，這也是因素之一。

曾委員銘宗：尤其今年的經濟能不能保2都是個問題，今天報紙報導4月份上市上櫃合計總營收低於3兆，加上總體經濟，到底能不能保2可能有問題，所以你對未來股市的看法怎麼樣？

黃主任委員天牧：總召您講的都是事實，包括我們第一季的外銷、經濟成長、上市櫃公司營收都比去年不理想，但是有一點，今年到6月底之前，我們上市櫃公司發的現金股利會達2.0006兆，這也是一個資金動能，然後我們的殖利率大概4.434左右，還滿高的，這點還是有吸引力的。

曾委員銘宗：另外，你也看到美國一些中小型銀行一再倒閉，主要原因在哪裡？

黃主任委員天牧：委員是我們的前輩，其實美國的中型銀行在我們這邊應該就是大型銀行。

曾委員銘宗：沒錯。

黃主任委員天牧：只是因為2018川普執政的時候，有些ceiling應該用大型銀行規格去改的，他把它調整了，讓這些銀行的資本適足率不需要照大型銀行去管，美國聯準會在上個月的檢討報告中應該有提到這一點，也就是監理有鬆綁，這是因素之一。

曾委員銘宗：我不曉得有沒有統計，我國對日本的金融機構曝險總數多少？

黃主任委員天牧：金融機構大概5,000、6,000億左右，總召可能你比我……

曾委員銘宗：5,000、6,000億是美元還是臺幣？

黃主任委員天牧：臺幣。

曾委員銘宗：銀行局長講的是只有……

黃主任委員天牧：授信或是……

曾委員銘宗：對啊，因為壽險的不得了，不可能那麼少！

黃主任委員天牧：壽險可能投資美國的比較多。

曾委員銘宗：對啊！

黃主任委員天牧：壽險上兆。

曾委員銘宗：銀行是5,000、6,000億，證券是少啦。

黃主任委員天牧：總召是說日本還是美國？

曾委員銘宗：美國。

黃主任委員天牧：美國壽險應該有3兆吧。

曾委員銘宗：沒有那麼少。

黃主任委員天牧：7.8兆。

曾委員銘宗：7.8兆是臺幣喔！

黃主任委員天牧：臺幣，它是固定收益的美國債券。

曾委員銘宗：對，固定收益。那我們會不會受影響？因為曝險這麼多，假設美國的財經專案人員認為短期間，這些銀行陸陸續續還會出狀況，整體來看，會不會對我們這些曝險造成影響？

黃主任委員天牧：其實我們對美國的曝險一向都很高，因為我們覺得它是一個穩定繁榮的市場，美國的葉倫也表達說他們會全力穩定金融市場，所以波動難免，但是我想美國政府對穩定市場應該是有決心的，包括拜登對於債務上限都表達他要全力去維護這樣的制度。

曾委員銘宗：尤其近期又碰到美國債限，什麼時候調，會不會又讓政府有一段時間暫停運作等等，又是一個不確定因素，所以你認為美國的金融機構大約要什麼時候才會趨於穩定？

黃主任委員天牧：這個各方講的不太確定，至少我看到拜登說他寧可放棄去廣島的G7會議，要留在國內處理債務上限的問題。有人也說美國中小型銀行的問題可能不見得完全都解決了，我覺得我們要密切觀察，但是至少我們要把國內的穩定做好。

曾委員銘宗：另外就是我們上市上櫃，到現在今年上市上櫃多少家？

黃主任委員天牧：現在累計是1,788家。

曾委員銘宗：那是總數，那今年上市上櫃各多少家？

黃主任委員天牧：總共加起來50家，今年要上市上櫃的50家左右。

曾委員銘宗：今年是50家？

黃主任委員天牧：對。

曾委員銘宗：到4月底已經達成多少比率？

黃主任委員天牧：這個我們立刻查一下，但是通常都是年底比較多，因為一開始要輔導，所以年初比較少。

報告總召，10家。

曾委員銘宗：已經4月底了。

黃主任委員天牧：今天5月了。

曾委員銘宗：所以可能50家會達不到喔！

黃主任委員天牧：會，下半年比較多，我們去年也都達到了。

曾委員銘宗：OK，謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝總召。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（11時41分）主委好。主委，昨天發生臺中捷運遭建商興富發工地吊臂從30層樓掉下來砸到的大型公安意外，這個問題對社會造成很大影響，包括現在坐捷運，可能大家心理上都會怕怕的。主委，你認為會這樣嗎？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。我想這是一個不幸的事件，我事後有請保險局趕快找出來，在這個事件中，哪些是公家機關投保的保險。

陳委員椒華：那主委你知道這一家建商興富發嗎？

黃主任委員天牧：我知道。

陳委員椒華：這家就是一個大建商，對不對？

黃主任委員天牧：是，規模大。

陳委員椒華：它幾乎每年都有發生重大公安事件。我們看到這次這麼大的災害，造成一位長期關注人權的學者林淑雅教授喪生，這是國家重大的損失。現在我們看到像這樣長期有多件公安危害事故發生的企業，還是可以得到很多融資，所以主委，我們現在在談的綠色金融會不會淪為空談？銀行如何讓企業能夠發揮、善盡企業社會責任？金管會如何督導銀行去規範融資的情形，對於這樣的企業，違反勞動環境或公安法規的廠商？我們的ESG是不是玩假的？

黃主任委員天牧：跟委員報告兩點，第一點，銀行的授信是根據五P原則處理。第二點，銀行公會的徵授信準則中，本來是導入赤道原則，赤道原則是以專案融資為主，後來也不見得是以專案融資為主，也就是其所有融資都要掌握永續精神，所以從這個角度來講，由銀行自己判斷被授信企業是否有在永續上需要關注的事情。

陳委員椒華：主委，現在除了真正能符合ESG綠色金融且落實的企業，我們也看到違規工廠特登可以得到很高的融資，而且比起一般融資幾乎不輸，也就是說利率非常低，所以，對於這個問題，希望金管會好好來規範，可以嗎？

黃主任委員天牧：是，我們針對年報與永續報告書都要求上市櫃公司揭露，對於委員的提示，我們也會辦理。

陳委員椒華：當然，講具體一點，雖然銀行在財報或者剛才講的資料上都有他們該披露的部分，但是有沒有訂在融資規定裡，包含要怎麼樣參考嗎？現在有嗎？

黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，這件事涉及銀行自己的授信判斷，我想我們不便跳在前面告訴銀行要做這個或不做那個。

陳委員椒華：那金管會可以訂一套指引嗎？不然我們講的綠色金融要怎麼推動呢？根本就是口號而已啊！

黃主任委員天牧：我剛才已經跟您報告，在銀行公會徵授信準則中已涵蓋這種永續概念，作為銀行徵授信的參考。

陳委員椒華：那要具體一點，請金管會再研議，並告訴大家要怎麼真的落實綠色金融。

現在若使用信用卡購買大眾運輸工具票證，卻不幸在途中發生意外事故而身亡，可以啟動信用卡保險，保險公司可以理賠，目前就我們所知，有二十、三十間銀行提供這樣的保險業務與保障。請問主委，關於這類旅遊平安險的理賠要件與範疇，你知道是什麼嗎？

黃主任委員天牧：應該分兩個層次。若是信用卡支付，可能都是由銀行、信用卡業者與保險公司談定條件，一般民眾自己購買的則是另一種情況。我是否能請本會保險局施局長先就一般民眾處理時應該處理什麼加以說明？

陳委員椒華：理賠的範圍是否包括買定期票、80%旅遊團費等？這些都可以給付，是嗎？

主席：請金管會保險局施局長說明。

施局長瓊華：這個部分涉及銀行給信用卡持卡人的優惠。大部分來說，旅行平安險一般就是針對購買票券，包含機票或公共運輸工具票，也會有一些規定。

陳委員椒華：那請問公共運輸的月票算不算定期票？金管會可不可以研議放寬信用卡旅平險的理賠範圍？

施局長瓊華：這部分應該是由銀行與保險公司約定的項目，恐怕要看看業界意見，我們可以問問公會。

陳委員椒華：對於信用卡提供的旅平險有沒有相關法規依據、又怎麼讓銀行有法源提供服務或將剛才說的定期票、運輸月票納入保險範圍，請再研議，好嗎？

施局長瓊華：報告委員，在這部分，我們沒有對業者做任何限制，完全是銀行與保險公司雙方依照契約議定承保範圍，所以應該不需要從法規處理。

陳委員椒華：好。

像我剛剛提到的問題，包含臺中吊車鋼樑一整個掉下來這種事故，或者之前的臺鐵太魯閣、普悠瑪事件，都是重大交通意外，而大眾捷運法第四十七條規定中央主管機關要求大眾捷運系統應投保責任保險，請問主委，這裡指的主管機關是誰？是金管會還是交通部？

黃主任委員天牧：應該是交通部。

陳委員椒華：交通部？那金管會到底扮演什麼角色呢？

黃主任委員天牧：我們督導金融機構提供這項商品。

陳委員椒華：本席要強調的是，談強化旅客責任險的問題已經比較後端，最重要的應該是交通部與大眾運輸系統還是要提升整體大眾運輸的安全，這才是根本嘛！對不對？所以，關於如何讓金融機構落實、強化大眾運輸系統旅客責任險的保障不能只是說說而已。

黃主任委員天牧：不會啊！如果契約中有規定、有理賠條件，只要達成都要理賠。

陳委員椒華：好。再來我要請教金融弊案或吹哨者等金融監理問題，一個問題就是怎麼強化金融揭弊者的權益保障。現在有一些被檢舉人在被檢舉之後轉變成吹哨人，請問主委這樣妥適嗎？針對這樣的問題，如果要轉為吹哨人，是否應該在被檢舉之前就要做了？另外，針對這種不適當的情況，也就是所謂轉為吹哨人，是否可以更正為只是污點證人？

黃主任委員天牧：這也許牽涉到個案，我不太方便表示什麼。不過我們針對金融機構鼓勵吹哨部分，都要求納入內控制度。

陳委員椒華：主委現在的回答我不滿意啦！對於吹哨者是不是可以同時向金管會檢舉、需不需要先在內部反映，也請金管會瞭解。如果被檢舉人轉為吹哨人，對吹哨人的保障、保護又不足，那麼檢舉程序是否應該檢討？

黃主任委員天牧：委員，我們是否能會後再向您請教？因為我不太瞭解。對不起，我比較不聰明，不瞭解您所講的到底是……

陳委員椒華：好，這個部分再請主委做相關研議。

黃主任委員天牧：好，再向您請教。

主席：請王委員鴻薇發言。（不在場）王委員不在場。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（11時51分）主委你好。促參法三讀之後，怎麼把壽險基金投入基建？對這個部分，我質詢過好幾次，希望有個具體的作法，而且要有短期、中期、長期目標。請你看一下，目前金管會導引資金投入基建的比例非常之低啊！到今年二月為止只有1,174億元，雖然金額增加，但占比只有0.38%，對不對？法律規定是保險業資金有10%可以投入國內基建需要，而壽險業資金非常充沛，要怎麼導引？我想金管會應該拿出對策、拿出方法。這個部分是要由金管會保險局施局長回答還是主委回答？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。我向委員報告，我們修過保險法，將保險業者在公共建設董事會中的席次增加，讓它有控制權。但現在的問題是案源找不到，所以是保險公司沒有適當案源。

邱委員志偉：怎麼會沒有案源呢？國內那麼多基礎建設，像是捷運等等都是啊！

黃主任委員天牧：可是要投資基礎建設，也需要主政單位願意讓保險業投資。

邱委員志偉：這應該跨部會協調，也許是經濟部或各縣市政府。

你看看這個比例，壽險業海外投資比例非常之高，而且逐年增加到70%左右。雖然國外投資第一點就是有匯兌風險，匯差可能會損失很多，但臺灣壽險業的海外投資比例比起日本、韓國仍是相當之高，代表國內沒有投資標的，只好轉到國外，對不對？

黃主任委員天牧：是因為業者為了與負債面匹配，需要有長期、固定收益的標的，而這部分大概只有美國市場比較寬廣，有提供這些商品。

邱委員志偉：但是日本、韓國的海外投資比例也沒那麼高啊！

黃主任委員天牧：這個情況與商品結構有關係，我國很多保戶喜歡買長年期產品保本。

邱委員志偉：可不可以請主委或施局長提供比較完整的書面資料？

黃主任委員天牧：好，我請局長提供。

邱委員志偉：可以吧？請提供書面資料給我。

另外，金管會對於上市櫃公司的監管，最主要的目的就是保障、保護股東的權益與投資人的權益，對不對？

黃主任委員天牧：是投資人的權益──小股東的權益。

邱委員志偉：如果有任何公司決策對於投資人或股東造成可能的傷害，金管會是不是要拿出具體作為？

黃主任委員天牧：對，不只是我們，交易所也會站在第一線處理。

邱委員志偉：不僅要嚴懲，如果在業者決策過程中顯有不利於投資人或顯有不利於股東的相關作為，金管會這時候應當採取積極性、預防性作為，主委，你同意嗎？

黃主任委員天牧：我們這邊在乎的、認為重要的是程序上是否適法。

邱委員志偉：剛才好像是郭國文委員提到昨天媒體報導的泰山經營權之爭。主管機關當然要維持中立，但如果決策不法或程序不合法律規定，金管會當然要立即嚴懲或予以預防性措施防範。不法決策導致公司權益受損，直接衝擊的當然是股東與投資。若顯有掏空之虞，你們有沒有辦法提出預防性作為？

黃主任委員天牧：我請本會證期局張局長說明。

邱委員志偉：郭國文委員之前也提及解任獨董這個程序是否合法？這起解任獨董是否有效？

主席：請金管會證期局張局長說明。

張局長振山：針對解任有法規規定，現在包含9款事項，如果是這些事項以外者，必須由商業法院作判定。

邱委員志偉：所以，這起事件沒有符合該9項規定，對不對？

張局長振山：是的。

邱委員志偉：意思是說，從你的職責判斷，這項解任是無效的，對不對？

張局長振山：目前交易所已經發函公司要求更正。

邱委員志偉：另外，對於該公司投資街口，你們已進行查核，請該公司提供相關資訊，包括審計委員會或董事會相關程序是否合法，以及其鑑價是否合理，這部分查的結果怎麼樣？

張局長振山：證交所已經請公司補資料給他們查核，目前還在查核中。

邱委員志偉：如果查核發現其審計委員會或董事會之程序明顯違法，你們有哪些處置作為？

張局長振山：以目前來講，這屬於證交所規範的重大訊息範圍，所以有處罰、罰鍰的規範。

邱委員志偉：最低是24萬元、最高480萬元，對不對？

張局長振山：那是證交法的規範，而我現在講的是……

邱委員志偉：除了證交法之外，還有沒有其他懲處作為、有沒有懲處工具？

張局長振山：交易所也有其規章，但該規範屬於企業關係，不是證交法。證交法另外有行政處罰。

邱委員志偉：假設從該公司所有決策作為研判，已顯然違背忠實義務呢？違背忠實義務是很嚴重的事情，是刑事背信！這部分你們怎麼處理，如果有的話？

張局長振山：我們當然是依法辦事，如果是法規規範不可有之行為，我們當然要制止、甚至處罰，如同剛才所提。

邱委員志偉：刑事背信是由你們認定嗎？

張局長振山：刑事部分是由檢調司法單位判定，我們會移送給他們。

邱委員志偉：所以你們只是釐清其適法性是否充足？如果適法性不夠或違法、不法，你們只能處以行政罰鍰，對不對？

張局長振山：是的。

邱委員志偉：針對交易是否合乎程序，你們最多只能處行政罰鍰，那負責人是否違反忠實義務由誰認定？

張局長振山：如果有特別背信之虞，由於涉及刑法，我們就會交給司法單位查清楚。

邱委員志偉：如果其交易金額──譬如說董事會已經通過鉅額交易，比方說36億元，但資金一旦匯出，到時就算你查到明顯違反忠實義務，錢追得回來嗎？

張局長振山：其實剛才所講的事項因為涉及檢調單位，所以我們都依法辦理了。

邱委員志偉：但我要問你的是事後防範。你們現在還在查，需要時間，調查是否違反忠誠義務，也須由檢調或司法官認定，但在這個過程中，如果公司已經把資金匯出去，你們怎麼處理？

張局長振山：如果是違法行為，當然依法追處。

邱委員志偉：追得回來嗎？

張局長振山：我剛才特別提到，如果已經涉及刑法，就會交給檢調單位逕處。

邱委員志偉：若是追不回來，損失的還是股東。

關於美國金融危機，隨著美國第一信託銀行事件發生，讓標準普爾500金融指數下跌，好像跌破了2007年的高點。如果這道防線被突破，對於臺灣股市會不會有嚴重衝擊？對於銀行業，金管會有沒有預防性作為？

黃主任委員天牧：美國作為世界領導國家，其金融風險、危機與問題當然會對其他國家產生影響，只是程度上對於什麼樣的情況才處理。臺灣金融業都在嚴格的監理下，我認為我們的金融體系到目前為止都是穩健的。

邱委員志偉：很多財經專家認為美國的金融危機好像剛剛開始，那臺灣會不會面臨金融危機？

黃主任委員天牧：對於臺灣本身，我自己認為相對來講是有韌性的。這種韌性也包括對其他國家金融風暴的抵禦性，就這部分，我目前覺得我們是有韌性的。

邱委員志偉：因為有韌性，所以最起碼美國可能發生金融危機，但是臺灣不會？

黃主任委員天牧：我到目前為止是……

邱委員志偉：如果美國出現金融危機，臺灣能置身事外嗎？

黃主任委員天牧：比方說，前面那幾家銀行，我國的曝險基本上都很有限。

邱委員志偉：不高啦！

黃主任委員天牧：對，都很有限。

邱委員志偉：所以你認為臺灣不會有金融危機──短期之內？

黃主任委員天牧：依我們自己的監理，我們認為是有韌性的。

邱委員志偉：臺灣金融業是有韌性的？

黃主任委員天牧：是。

邱委員志偉：所以你對於監理也非常有信心？

黃主任委員天牧：我們努力處理、努力去做。

邱委員志偉：所以不會發生金融危機？

黃主任委員天牧：我們努力去做。

邱委員志偉：謝謝。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：（12時）主委你好。我從民國107年開始看，發現金管會認定的銀行法第二十九條吸收資金涉及虛擬貨幣。當年，金管證字第107030396號函就提到所謂資金的性質，認定以虛擬貨幣非法吸金屬於刑事犯罪行為，要由司法機關就個案行為動機、具體犯罪事實認定是否違反銀行法，簡單來講，你們的函釋就是表達個案違不違反是交給司法判斷。在過去幾年中，107年也有高等法院金上訴字第83號判決，但其實就是看了你們的文件，才認定虛擬貨幣不是款項、不是資金，虛擬貨幣不是銀行專營，虛擬貨幣也不是主管機關認定的貨幣，所以不能用銀行法第二十九條與第一百二十五條論處。可是對於當年這個判決，時至今日來看，中間發生變化了，我今天就是在講這個變化，以提醒金管會。

最近幾年，法界、業界、學界都指出，當年判決其實會讓相對低風險的吸收存款受到銀行法的高度監管，但相對高風險的吸收虛擬通貨存款就不受銀行法監督，這個邏輯不合道理。也有人提出，要把虛擬貨幣、比特幣解釋為銀行法下的資金，這樣才比較符合增修銀行法第二十九條之一的目的。還有人提出，只靠行政機關的新聞稿或立法院的會議紀錄做判決依據，法規基礎薄弱，法院應該說明為什麼無從將金融機構交易、流通判斷資金連結到虛擬貨幣。這些說法都被提出，也就是說，對於虛擬貨幣，如果只以是否為銀行得經營之業務做為判準，很可能造成類似性質的吸收存款業務由未受監督的非銀行業者經營這種監管錯置現象。所以總結就會變成虛擬通貨達到一定規模時，須制定特別法規，或是研討如何做許可規範。這裡是在講什麼？是在表彰短期貨幣或即期債權之虛擬通貨其實也構成間接資金流通方式。對於這種間接資金流通模式，法院不會宥於形式、認定僅限於實體現金之直接交付，而是要根據交易的經濟實質，將實質上收受通貨、貨幣之間的間接資金流動方式納入。這是從法院判決以及該判決之後，現在法界、學界、業界講的。

有沒有影響？影響來了，我告訴您影響怎麼來。現在不是以前那種「暗黑幣」，也就是實際上沒有，卻假投資虛擬貨幣之名向大眾吸收新臺幣，也就是說現在已經不是這種做法了，而是把虛擬貨幣連結到間接資金。你可知道？最高法院居然引用當年銀行法第一百二十五條第一項──那是我提的，條文沒有通過，但是立法理由被採用，當中提到違法吸金案件層出不窮，犯罪手法推陳出新，虛擬代幣、虛擬貨幣等吸金規模這麼大，受害人損失慘重，所以都要納入法案。相關判決包含最高法院110年度台上字3277號判決、最高法院110年度台上字5556號判決、最高法院112年度台上字317號判決，還有更多判決。在這些判決當中，判決書都提到犯罪收受之款項、吸收基金或約定返回本金或給付相當或高於本金之款項，這種資金本金之流動。它雖然不是實體現金，但是這種手法已經介入虛擬遊戲代幣、虛擬貨幣之間這種間接的資金流動模式，所以都是用銀行法判處違法吸金、都是用銀行法第二十九條及第二十九條之一起訴，然後判處剛才我所講的案件違反銀行法，是違法吸金。這是這幾年來的變化！請問主委，對於這樣的變化，金管會的感想是什麼？很可能在過去、民國一百零幾年以前，面對虛擬貨幣、虛擬資產吸金是這樣操作，但現在這樣操作可不行了。過去無法監管、沒人可管，也不知道是不是犯罪，但現在法院反而用銀行法判處違法吸金。請說。

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：最高法院這個判決我沒有仔細研究過，謝謝委員給我們指導。在這個時點，我講的話有一定的代表性，但針對這個部分，我覺得虛擬貨幣或虛擬資產本身的定義與定性與時俱進，早期認為它有支付功能，現在看來，支付功能很小；如果現在最高法院再做這個判決，或者其他法院做這個判決是否會有類似觀點，我也不敢講。所以，對於這件事情，在這個時空，我不太有這個條件向您回答代表金管會的法律定義是什麼，我真的很抱歉。

江委員永昌：但是該去研究了。你看，就在這短短幾年當中，法院判決以前指稱與銀行法無關，現在卻認為是。

黃主任委員天牧：所以很謝謝委員提醒我們這個領域。

江委員永昌：我舉一個例子。我不想講業者的名字，因為我不是為哪個業者而來，如果金管會繼續不管，我也沒說反對喔！而是對於法院產生的變化，金管會有沒有什麼想法這一點，我要請教。

像是這個個案，借貸業者有兩面，一面做為借款人，向客戶借入指定虛擬資產，又約定業者返還本金的期限與利率，發行代幣給客戶以表彰這項權利。另外一面則變成貸款人，貸給其他客戶指定虛擬資產，約定客戶返還本金的期限與利率。個案這樣兩面做，以前沒事，但現在不行了，必須起訴、要偵辦。從這裡衍生出來，我就想提問了：如果業者收受標的是虛擬資產，那以現在法院判決來看是否會觸法？又業者推出定期定額購買虛擬資產的業務是否觸法？業者如果推出定期定額買虛擬資產的業務，而且用A穩定B兌換B穩定B，也不收法幣，那是否觸法？業者如果推出在平臺上存放虛擬資產業務，定期結算、計息，會不會觸法？如果業者經營虛擬資產代操業務，客戶存入虛擬資產，業者在一定期間之內代為運作，那這樣是否觸法？哇！業者根本整套都來了。過去這些行為無法監管、沒人可管，由司法個案判斷。但是司法個案判斷已經從以前認為未違反銀行法違法吸金，到現在統統判決為銀行法的違法吸金。你們就繼續交給法院個案判決嗎？還是要聽一下我的建議，研究一下、努力一下、處理一下做或不做？是否應該出解釋函令或推出子法？對於剛剛我講的這些情況如何牽涉銀行法中所謂的銀行款項或資金，要不要給出說明？或者要透過什麼樣的方式，以免讓虛擬貨幣案件全都由法院個案解釋？

黃主任委員天牧：委員，我們當然謝謝您給我們的指導，我們會就您提出的質詢資料請會裡同仁研究。

江委員永昌：我並沒有要求一定要怎麼樣，所以現在會有兩條路出來，一是如同我給金管會的建議，透過解釋函令、子法或研究用什麼方式處理牽涉到虛擬貨幣、虛擬資產的間接資金的案件，這是一條路。另一條路就是繼續讓法院判決。過去也許大家並未覺得違反、涉及吸金等等，但現在這些虛擬資產相關行為與虛擬業者平臺統統會以銀行法判決。

黃主任委員天牧：我們會研究、我們會以積極方式研究。

江委員永昌：變成就是兩條路了。

黃主任委員天牧：我們會研究，謝謝委員給我們這個機會。

江委員永昌：我沒有設定時間，但這很需要研究。

黃主任委員天牧：我們會研究，您的提醒很重要，很感謝您。

主席：本日登記發言委員皆已詢答完畢，臨時提案改天再處理。

報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊者，請金管會於1周內以書面答復。委員另要求期限者，從其所訂。

余委員天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。

委員余天書面質詢：

今年三月中旬全美排名第16大且擁有40年歷史的SVB矽谷銀行因擠兌而倒閉。在事件發生當下，SVB資產雖仍遠大於負債，但因現金不足而被美國聯準會下令接管進入破產的重整程序，而背後最主要因素即利率上升造成的「債券資產價值大幅減損」，尤其SVB在收益的資產組合配置上具有非常高比例的長期債券。

相似的情境去年在我國也曾上演，去年下半年美國開始升息後，國內大型壽險公司的淨值因升息而受到重傷、甚至由正轉負。然而，債券類資產在我國一向是壽險部門的主要收入，一旦利率持續上升，保險業的資產、淨值和股價也都會跟著大幅縮水。在此背景下，金管會採取爭議性的權宜措施，允許壽險業自行改變債券分類，因此挽救多家淨值低於法定標準的壽險公司，使其在幾乎不必做任何改善經營的措施的情況下讓淨值和獲利直接回歸正常水位。若金管會沒有實行這些權宜措施，依利率變化的推估下，去年底甚至國內會有壽險公司達到負值二千億元以上，且依照現行法規被金管會直接接管、進行破產的重整處置。

如今回頭來看，為了穩定國內保險市場，金管會採取權宜措施是否恰當見仁見智，本席認為金管會的確有裁量的空間，但事後針對結構性的檢討卻仍然不足。據本席了解，去年在同樣的升息環境下，受升值幅度影響更為激烈的美國壽險公司卻沒有發生和台灣一樣的淨值危機；其主要差別在於，美台雙方在會計上，處理利率產品的記帳方式非常不同。美國保守的會計處理方式，會使淨值受到利率影響的幅度相對的小了許多。

本席認為，保戶的權益是保險產業存在的根本，保險公司理賠的能力當然就是最重要的監理標準。金管會過去容許壽險業者將購入的債券在「持至到期日」或「備供出售」兩類金融資產之間可自由選擇，雖然能解決一時的淨值危機，但卻讓股東權益產生高達上千億的波動風險，連帶影響保戶受償的權利。目前台灣壽險業的總保費收入仍大於保險的給付總額。即使淨值不足，短期內不至於會發生壽險公司付不出保險金等流動性問題。此外，國際通膨的壓力已漸減輕，除非國際局勢再有巨變使通膨惡化導致利率大幅升高，否則我國的壽險業應已渡過淨值嚴重不足的危機時期。

因此本席認為，壽險業之會計準則應逐漸調整為保守的立場以充分保障保戶之權益，如壽險業購買之債券原則上應改以「持至到期日」為主、「備供出售」為輔以降低風險，促使壽險業專注於壽險商品的開發及業務的經營，而非成為大型的「風險投資公司」。再者，未來全球經濟若重回正軌，利率勢必下降，金管會應避免壽險業者違法或違規處分長期債券投資來實現短期獲利，提高股東之股利分配，以致影響壽險商品對保戶之長期承諾。此外，金管會應要求壽險公司隨時注意利率風險，並做到資產風險的多元分散，而不該刻意去追求公司短期的獲利，壽險公司才可能達到穩健經營的目的，使廣大保戶的權益得到切實的保障。

主席：本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。

現在散會。

散會（12時11分）