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立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國112年5月22日（星期一）9時至12時18分

地　　點　本院紅樓301會議室

主　　席　蔡委員適應

主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國112年5月18日（星期四）上午9時7分至10時45分、下午1時7分至1時37分

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：林昶佐　　羅致政　　陳以信　　廖婉汝　　吳斯懷　　江啟臣　　劉世芳　　王定宇　　趙天麟　　何志偉　　蔡適應　　馬文君

　　　（出席委員12人）

列席委員：曾銘宗　　陳椒華　　吳玉琴　　鄭正鈐　　湯蕙禎　　張其祿　　李貴敏　　廖國棟

　　　（列席委員8人）

請假委員：林靜儀　　邱臣遠

列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及所屬人員

主　　席：江召集委員啟臣

專門委員：李淑娟

主任秘書：張景舜

紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻

　　　簡任編審　張美慧

　　　科　　長　黃姵瑜

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家長照能量建置與運用規劃」，並備質詢。

（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及就醫保健處處長張仁義報告，委員林昶佐、羅致政、陳以信、江啟臣、吳斯懷、廖婉汝、劉世芳、王定宇、趙天麟、何志偉、李貴敏及蔡適應等12人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、副主任委員吳志揚、服務照顧處處長曹東發、就養養護處處長周興國、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長張仁義及事業管理處處長楊長政等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員邱臣遠、林靜儀、馬文君、吳欣盈、張其祿及湯蕙禎等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

臨時提案1案

一、蔡英文總統今（112）年5月15日下午接見「美國海外作戰退伍軍人協會」博蘭（Timothy Borland）總會長時指出，從去（111）年開始，駐美代表處成立退伍軍人事務組，國軍退除役官兵輔導委員會也派員常駐華府。期盼透過這個業務組織，臺美針對退伍軍人，從就業輔導到健康保險，交換豐富的經驗，一起增進退伍軍人福利，也為臺美帶來更深、更廣的交流。2021年《國軍退除役官兵輔導委員會組織法》修正三讀通過後，國軍退除役官兵輔導委員會自2022年1月起派員常駐華府；基於退輔政策的研究與推動，國軍退除役官兵輔導委員會應強化與國外友會蒐集相關退伍軍人福利政策之資訊，以期精進我國退輔政策。爰請國軍退除役官兵輔導委員會應於3個月內針對與外國友會資訊交流進行研議，以期強化我國退輔政策。

提案人：劉世芳　　羅致政　　林昶佐　　王定宇　　蔡適應　　何志偉

決議：照案通過。

散會

主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤、遺漏或需要更之處？（無）無錯誤、遺漏或需要更正之處，議事錄確定。

繼續報告並進行討論事項。

二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算提出書面報告後始得動支等3案。（詳如附件1）

三、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。

討　論　事　項

一、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等24案。（詳如附件2）

二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案：

(一)第5目項下「設備及投資」預算凍結200萬元案。

(二)第10目第1節項下「房屋建築及設備費」預算凍結200萬元案。

主席：報告事項第二項為處理院會交付112年度中央政府總預算案決議外交部主管預算凍結案中提出書面報告後始得動支計3案。現在書面報告已送交本會，請問各位委員，對於預算解凍有無任何異議？（無）無異議，均同意動支，提報院會。

本日會議邀請外交部、經濟部及行政院經貿談判辦公室報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」以及外交部和國軍退除役官兵輔導委員會分別報告預算解凍案，並備質詢。

首先邀請外交部吳部長上台就專題和預算解凍案進行報告。

請外交部吳部長報告。

吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、各位先生、各位媒體朋友、各位先進大家早安、大家好！感謝貴委員會的邀請，在這邊代表外交部就「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」進行口頭報告，詳細的書面報告就請大家參閱。

俄烏戰爭讓全球民主陣營深刻體認威權國家對全球秩序與安全的嚴重威脅，民主和威權對抗的格局已經成形，我國面對中國的文攻武嚇，持續和堅守自由民主人權等普世價值的歐洲理念相近國家緊密合作，促使歐洲更加重視臺海安全以及臺灣在區域和全球戰略安全的地位，加上在共同面對假訊息的挑戰，和歐洲多國對中國失去信任，雙方嫌隙漸深的情況之下，臺歐關係持續穩健發展。首先，在七大工業國，也就是G7峰會，或者是歐日峰會、歐澳峰會美、歐美第三次中國議題高階對話等雙邊或多邊的領袖會議之中，都重申支持臺海和平與穩定，歐洲高層也一再強調臺灣對歐洲及全球具有地緣戰略的利益。其次，從去年到現在，歐洲議會及歐洲各國國會通過了超過30項的友臺決議或聲明，臺歐之間也持續推動經貿連結及雙邊諮商對話，去年6月「臺歐盟經貿及投資對話」提升到部長─總署長層級、8月臺灣和德國召開首屆經貿政策次長級對話等，都有顯著的進展。此外，歐洲訪團也陸續到臺灣來訪問，展現對我們的支持。外交部從去年到現在接待歐洲地區訪團超過30團，包括剛離臺的英國前首相特拉斯、捷克眾議長艾達莫娃、法國參議院副議長李察等。另外，臺北─慕尼黑和臺北─米蘭航線陸續在去年開航，接著臺北─布拉格航線也將在今年7月開通，讓臺歐人員往來越來越密切。

在俄國侵略烏克蘭之後，我國不但積極展現對烏克蘭的支持，也加入國際制裁俄國的行列，除了禁止軍民兩用物品輸往俄羅斯之外，今年1月再度擴大出口管制範圍。我國也運用民間募款和政府預算捐助烏克蘭，另於今年編列新臺幣18億元的預算，以持續提供烏國人道救援及協助重建民用基礎設施。在這邊要特別感謝大院支持，並且通過援助烏克蘭的預算，外交部會持續和貴委員會委員交換意見，以確保這筆預算獲得充分地運用，並且符合臺烏兩國的利益。我們也將密切關注烏克蘭戰後重建的相關議題，尋求我國著力發展的空間。

未來我國將和歐洲各國繼續基於共同利益，在假訊息、複合式威脅等領域加強務實合作，並且推動臺歐雙邊投資協定，深化和中東歐國家的交往，尤其在當前歐洲各國都重視供應鏈多元化以及韌性的情況之下，我國會持續以戰略性的觀點向歐洲強調臺歐雙方深化貿易合作有助於維護彼此的經濟安全，更可進一步保障全球的安全。俄烏戰事促使歐洲國家團結，也拉近臺灣和歐洲的關係，外交部會運用當前的戰略契機，加強和歐洲各國的交往，彰顯臺灣是全球的良善力量，進一步促進臺歐關係的提升。我要再次感謝大院以及各位委員的支持和鼓勵，外交部會繼續全力以赴，爭取臺灣國際參與空間與機會，也請大院各位委員繼續支持及指教。謝謝大家！

以下就解凍案簡要說明：承蒙大院外交及國防委員會安排本部主管112年度公開預算凍結項目進行解凍，今日列入議程計有報告事項3案計250萬元，討論事項24案計5,460萬元，合共27案計5,710萬元，該等報告均已送交大院，此部分已納入大院「議案關係文書」，敬請各位委員參閱。

為持續推動各項重要外交事務，敬請各位委員一本長期以來對外交工作之關注與支持，續予督促與鼓勵，並請同意解除上述各項書面報告凍結案，以利本部業務之順利推動，謝謝！

主席：請經濟部林次長報告。

林次長全能：主席、各位委員、各位女士、先生大家好。歐盟是我最大外資來源國。中美貿易衝突以及俄烏戰爭爆發後，臺歐經貿關係更加升溫，不但在去年創下雙邊貿易額的歷史新高，臺歐盟貿易暨投資對話會議更首度提升到部長/總署長層級，高層互動頻繁。

於此臺歐雙邊經貿及投資關係深度及廣度日益加大之際，承蒙大院貴委員會邀請本部就「俄烏戰爭爆發迄今臺歐關係發展挑戰與契機」進行報告，謹說明如下，敬請各位委員先進不吝賜教。

壹、臺灣與歐盟理念相近，雙方持續深化合作

一、臺歐盟為理念相近夥伴

歐洲經貿辦事處處長高哲夫曾表示，「臺灣是歐盟理念相近的夥伴，我們共享人權、民主、法治等價值，這些價值是歐洲基因的一部分，也是臺灣人之所以為臺灣人的價值基因。因此，我們和臺灣很容易在許多議題上進行有意義的對話。」

在俄烏戰爭之後，歐盟及成員國對臺灣與民主盟友站在一起，採取多項支持烏克蘭及對俄羅斯採取出口管制等作為表示讚賞與認同。隨之而來，臺歐在經濟、貿易、科技交流、供應鏈夥伴關係等的交流，更為頻繁及密切，雙方對話的層級也有所提升，奠定未來臺歐盟更強勁實質合作關係的基礎。

例如，歐盟執委會（European Commission）與歐盟對外事務部（EEAS）在2021年9月16日發布「歐盟印太合作戰略」共同報告（The EU Strategy for Cooperation in the Indo-Pacific），強調將與臺灣及日本、南韓等印太夥伴強化半導體產業等價值鏈的合作；並尋求深化雙邊經貿及投資關係。

另外，歐盟近期通過的晶片法草案，提到建議與包括臺灣在內，於半導體產業具有優勢之理念相近戰略夥伴展開合作，以加強供應鏈安全，並藉由「晶片外交倡議」解決包括晶片原物料及第三國出口限制等供應鏈中斷問題。

二、深化臺歐盟雙邊對話及合作

在深化臺歐盟雙邊經貿合作方面，本部與歐盟執委會已建立貿易暨投資對話及產業政策對話兩大平台。去年臺歐盟貿易暨投資對話會議更首度提升到部長/總署長層級，由本部王部長，與歐盟執委會（European Commission）的貿易總署總署長 Sabine WEYAND 進行對話，雙方並成立工作小組，將對話範圍擴大至出口管制及投資審查等戰略性議題，顯示臺灣對歐盟重要性提升。另外，亦與歐盟成長總署的總署長 Kerstin Jorna 舉行臺歐盟產業對話會議。

本年4月28日本部王部長再度與 WEYAND共同主持臺歐盟貿易暨投資對話會議，進一步探討促進雙方數位貿易便捷化等合作議題；並規劃於近期內舉行臺歐盟產業對話會議。

三、促進供應鏈及投資合作

為進一步促進臺歐盟企業與供應鏈合作，本部持續與歐盟執委會的成長總署共同舉辦「歐盟創新週」（European Innovation Week）活動。今年歐盟創新週將在5月29日至6月2日在臺北舉行，將包括一系列的研討會，以及B2B、B2C和C2C（C代表clusters，產業聚落）的媒合會，屆時將會把歐洲和臺灣的公司及產業聚落聚集在一起，促進更多的交流與合作。

另一方面，歐盟為強化與臺灣的投資夥伴關係，持續在臺灣舉辦「投資歐盟論壇」，去年的論壇活動於10月25日在臺北舉行，除歐盟成長總署署長 Kerstin Jorna與會就歐盟綠色新政發表專題演講外，也邀請臺歐盟產、研代表分享其對於綠色轉型下臺歐盟合作機會以及投資歐盟相關的法令與優惠措施。

在促進雙方產業合作方面，歐盟創設「歐洲產業聚落合作平台」（ECCP），並提供網路合作夥伴搜尋機制、增進國際合作之諮詢服務，以及舉辦產業聚落媒合活動，包含5G、航太、車輛、資通訊、物聯網、化妝品、智慧製造、智慧工廠、綠能產業、循環經濟、機械工業及金屬工業等聚落，與我國進行交流與互動。

在本部的支持下，我外貿協會、工研院及電機電子商業同業公會組成聯盟，加入歐洲經貿網（EEN），積極推動臺、歐中小企業間的商務及技術交流，2016年至2021年已與歐洲16國促成45件合作協議，產業多元，包含食品、資通訊、機械零配件、扣件、綠能、自行車零配件等，形式不限於買賣，也包括媒合臺歐業者合作研發製造新產品、提供EEN夥伴市場或法規諮詢等。

貳、臺灣與歐盟雙邊貿易、投資關係提升

深化經濟對話及互訪的過程中，臺歐盟的貿易、投資關係也持續提升。

在貿易方面，歐盟是我國第4大貿易夥伴，在2022年臺歐盟貿易總額創新高，首度突破700億美元（約753億美元），較前年成長9.46%，同時歐盟也是我國最大外資來源，雙邊投資都有顯著成長。

據本部投資審議委員會統計，截至2023年2月止，我商赴歐盟國家投資共759件，金額累計達93億美元。近5年（2018年迄今）臺灣對歐盟投資金額大幅成長，計約54.3億美元，佔歷年總投資金額的58.4%。我商赴歐盟主要投資業別為金屬製造業、電子零組件製造業、運輸工具製造業等。

另歐商來臺投資共4,130件、累計550億美元，為我國最大外資來源區域，近5年（2018年迄今）歐盟對臺投資金額計約195億美元，佔歷年總投資金額的35.4%。主要投資業別為綠能、電子零組件、機械、化學材料等。

參、結語

俄烏戰爭已逾一年，通膨及能源危機持續對全球經濟與供應鏈穩定帶來險峻的挑戰。本部期盼，臺、歐雙方可持續在重組安全與堅韌的供應鏈，以及綠能及和數位經濟上可進一步深化合作。透過諸如創新週及投資論壇等等活動，可促進雙方產業界的對話與交流，使企業領袖更能掌握在當前全球商業環境下，雙方產業的合作契機與可能面臨的挑戰。

由於臺歐盟理念一致，產業結構具有互補性，本部相信，透過雙方提升對話層級、擴大對話範圍、推動更頻繁的政策層級與技術層級的交流，可進一步深化彼此的經貿連結，同時促使業者的企業決策與雙方政府深化合作的政策更為相輔相成，為未來的合作奠定基礎，進而確保供應鏈韌性，促進全球和平繁榮發展。

以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！

主席：請行政院經貿談判辦公室蕭資深談判代表兼執行秘書報告。

蕭資深談判代表振榮：主席、各位委員、各位女士、先生大家好。承蒙貴委員會邀請本辦公室就「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」提出報告，以下謹作扼要說明，敬請各位委員不吝指教。

一、俄烏戰爭令歐洲深思供應鏈議題

俄烏戰爭迄今已達一年多仍未見平息，帶給全球供應鏈的衝擊也依然方興未艾，這個衝擊不僅在於增添糧食、石油天然氣在供給上的不穩定性，更重要的是在於全球各國面對地緣政治的憂慮加深，導致供應鏈逐步趨向多元發展，並積極建立雙邊關係，歐盟近年來許多外交及經貿政策，正反應出這樣的事實。

二、臺灣與歐盟在經貿上獲得重要支持

2022年，歐盟為臺灣第四大貿易夥伴，雙邊貿易總額首度突破700億美元，較前（2021）年成長約9.5%；在投資方面，歐盟（2022）則為我最大外資來源地，臺歐盟雙邊貿易及投資均顯著成長。

為打造臺歐盟雙邊貿易與投資的制度性架構，我國積極推動與歐盟洽簽雙邊投資協定（BIA）。歐洲議會於去（2022）年9月通過「臺海情勢決議文」，文中除了提到對臺海安全的重視，更要求歐盟執委會盡快與臺灣談判簽署雙邊投資協議（BIA），以增加供應鏈韌性。同時，歐洲議會30多位議員亦聯名致函歐盟理事會主席、執委會主席、外交安全資深代表等人，呼應「臺歐盟雙邊投資協定」的重要性。同年11月，歐洲議會通過兩項外交決議案，臺歐BIA議題更正式成為決議內文。

臺歐經貿關係的深化，不僅得到歐洲議會的大力支持，各別國家方面，例如立陶宛、捷克等，也陸續有各項經貿議題上探索性的對話，各別國家議會也曾多次通過支持臺歐盟雙邊投資協定的決議案。在歐盟以外，亦持續追求與英國強化經貿關係。以上種種均顯示，即使全球仍壟罩在俄烏戰爭的陰影下，但臺歐經貿關係依然穩定提升。

三、持續努力爭取臺歐BIA

歐盟執委會對於臺歐雙邊投資協議一案尚未有任何後續政策作為，我方則積極透過歐洲議會、智庫等單位，持續推動歐盟執委會與我洽簽。目前雖難有洽簽期程的規劃，但在推動過程中，我方亦會留意和其他歐洲國家進行深化經貿關係的任何機會，持續加強臺灣與歐洲的經貿連結，為臺灣拓展市場。

四、結語

臺歐雙邊投資協定（BIA），是我國致力達成之對外貿易政策，其他歐洲國家，例如英國等，我方也都會朝同樣的目標邁進，期盼與歐洲和歐盟各國經貿建立體制性交往基礎，達成強化雙邊投資及貿易，強化國際投資臺灣的信心，強化國家的整體經濟實力等目標。

以上報告敬請主席與各位委員指教，謝謝。

主席：請退輔會吳副主任委員報告。

吳副主任委員志揚：主席、各位委員先進、各位女士、先生大家好。首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（112）年度預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。

本會112年度預算凍結案報告資料已於112年3月1日函請大院查照。其中討論事項「一般行政」等2項凍結案（如附表），凍結金額計400萬元，敬請惠允同意解凍，以利本會業務順利推動！

主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，10時30分截止發言登記。如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時左右處理。

林委員昶佐：（9時28分）部長早。這兩天有一則新聞，大家都在討論，就是美國眾議院外委會上週通過臺灣國際團結法案，法案裡面明確說明，聯合國第2758號決議承認中華人民共和國政府是聯合國內中國唯一合法代表，但是沒有處理臺灣和臺灣人民在聯合國或相關組織的代表權問題。部長認為這個後續是不是會順利通過，包括總統簽署？

吳部長釗燮：委員早。有關這個部分，我們看應該是會順利通過，不過還是有一段必須要走的程序，出委員會之後，還要到大會。另外，如果真的要通過一個法案，還需要經過參議院的程序，所以可能還有一段路要走。

林委員昶佐：不管最後有沒有通過或是程序要多久，其實去年拜登總統簽署生效的2023年國防授權法，裡面的臺灣增強韌性法第5516條就有寫了，就是對聯合國第2758號決議文作出澄清，內容一樣表示：聯合國大會第2758號決議沒有解決臺灣及其人民在聯合國代表權的問題。所以美國對這部分越講越清楚，這是一個很重要的訊息。另外，這一次的G7領袖峰會在20日發布聯合公報，而關於之前發布的外長聯合公報，去年只有表示支持臺灣參加世界衛生大會跟世界衛生組織內的功能或技術會議等，這次在前面又再增加了一項：支持臺灣有意義的參與所有國際組織。

所以我們看到目前的國際局勢，不管是美國或是其他與我們友好的國家，對臺灣的支持越來越明顯。我為什麼要特別提到聯合國第2758號決議文？我先說一下我剛剛講到越來越清晰、越來越明顯，我想部長應該也有一樣的感覺嗎？

林委員昶佐：我為什麼要講這個？因為我還記得我跟部長在這裡有討論過，第一年我們要爭取參加WHA大會的時候，我那一次有參加訪團一起去，還有蔡適應委員那次也有去，我在現場大概是參與訪團的委員當中唯一提出相關論述的，因為那次中國一樣提出聯合國第2758號決議已經決定由中國代表，我在那次活動致詞中就有針對這部分說明：這是不對的！現場我也有跟部長說，那時候現場的外交官當然比較保守一點，翻譯的人也不會特別想要翻譯這段，私底下也有人來跟我說，不要講那麼刺激啦！結果你看這幾年下來，連部長自己也有在推特上面寫到、連我們的朋友也替我們說話，表示聯合國第2758號決議文不包括臺灣、沒有解決臺灣的問題。

所以我在這裡要具體建議部長，我們現在也有團體已經在日內瓦，我相信中國一定又會講這些論述，而我們未來是不是可以正式把這個變成內建的回應？只要它說聯合國第2758號決議文，我們都有一個正式的、關於我們自己國家地位的回應。不要像早期的時候，我們只會說本身的公衛非常健全、可以幫助全世界，我們是不是可以每一次都很清楚地回應？甚至針對過去中國有這樣講過的其他聯合國相關組織，我覺得我們都要有一次很正式的說明，因為我們的朋友都替我們說了，我們是不是要有一個很正式的回應？讓外交部第一線的工作人員也清楚，只要別人講這樣，我們就要清楚地回擊說沒有！那個是全世界公認，並沒有解決我們代表權的問題。

吳部長釗燮：委員說得很好，我也跟委員報告，我們外交部已經這樣做了，前年10月美國國務院副助理國務卿曾經對外說過，中國誤用聯合國第2758號決議案，用這個來阻擋臺灣在國際社會上面的參與。這部分我們跟美方有所討論，他們針對這個議題也有所回應，包括剛剛委員所提出來的，不管是NDAA或者是這次決議案的提出，我想我們在美國跟各界說明的，就是在強調聯合國第2758號決議案只有解決中國的代表權問題，這一個決議案沒有處理到臺灣的代表問題；我們也不斷地在強調，在國際社會上能夠代表臺灣人民的只有臺灣的民選政府。

我們除了對外宣示，以後也會接受委員的建議，只要提到聯合國第2758號決議案或者是誤用2758號決議案、濫用2758號決議案的狀況之下，我們一定會對外清楚地說明，我們除了說明，也會再跟各個友好國家的議會、政府做說明。

林委員昶佐：對，我想部長知道我的意思，因為我們越是說明，其實就代表某一種國際上的法理意義，我們如果默認，甚至以前還覺得要加入國際組織就要先跟中國講好的話，這個在國際法上也有它的意義喔！就代表我們自認為那個真的有解決。

吳部長釗燮：我們臺灣人民的國際參與不必經過中國政府的同意，這是我們臺灣人民的權利。

林委員昶佐：接著請楊副總談判代表。副代表你好，我們之前有討論IPEF的進展問題，我看到我們自己本身跟美國的臺美21世紀貿易協定已經有消息指出，在未來數週就會針對其中5項議題簽署首批協定；另外我們也看到有消息指出，IPEF印太經濟架構最快在這個月27日於底特律舉行的部長會議上會達成供應鏈方面的合作協議。所以在這兩個平行的進展上面，IPEF的進展與我們現在跟美國的進展，在你看來哪邊的進展速度比較快？

楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，因為IPEF這次包括貿易、供應鏈、綠色經濟以及稅務部分，而我們跟美國的是散在貿易的支柱，但是貿易支柱裡面又涵蓋綠色經濟的層面，另外經濟部也有在處理供應鏈這塊，所以我相信這兩個是平行在走的。

林委員昶佐：27日那一天IPEF現場就會把協議都簽出來嗎？還是他們那天看起來只會有一個共識？

楊副總談判代表珍妮：我們看到外電報導相關的資訊，應該只是就IPEF裡面的供應鏈、第二個支柱，看看可不可以有新的進展。

林委員昶佐：對，有一個輪廓性的進展，看起來應該是這樣。之前我在會議裡面也有清楚表達，既然我們是先跟美國談、個別談雙邊，我們當然希望自己是速度比較快的。

林委員昶佐：我們當然不希望說，不讓我們加入多邊，結果多邊還談得比我們快，這樣我們就不知道自己在忙什麼！

楊副總談判代表珍妮：但我們這次的5項議題應該是速度比他們快。

林委員昶佐：我也擔心外界會有誤解，以為他們已經要有什麼樣的進展，對於27日的進展，我的理解也是這樣，那是在第二個支柱裡面比較原則性的，而那一天會有什麼樣進場，可能也不會像我們這5項協議這麼具體啦！

如同之前跟副代表講的，我還是希望未來除了跟美國的推進以外，以我們跟美國已經達成協議的這些基礎，最終我們還是希望能夠加入多邊的。所以它談得比較慢沒關係，我們先走，但是當它走到跟我們類似的程序時，我們希望不要做什麼事情都必須透過臺美之間的這個架構，我們希望可以直接加入多邊的協議。這個部分還請評估後續什麼時候適合積極地處理，看看我們是不是可以加入IPEF。

邱委員臣遠：（9時38分）部長早安。今天還是要先關心G7峰會後續的效應，這次G7峰會除了七大工業大國──我們知道的美國、加拿大、日本、英國、法國、德國跟義大利等主要國家之外，其他參與的國家包含歐盟、印度、印尼、澳洲、巴西、南韓跟越南，其實頗為盛大。從這次的指標看到大家大概有一個共識，就是要維持臺海的穩定，還有對於烏俄戰爭的一些基本態度。

邱委員臣遠：但是我想俄羅斯跟中國沒有辦法類比，其實這些國家對於中國的經濟依存度非常高，而俄羅斯整個經濟體在世界來講沒有辦法跟中國做比較，所以我想這個部分還是有相對複雜的狀況。

這次我們看到日本輪值主席岸田首相表示要向世界展示法治自由開放、維持國際秩序及堅守和平繁榮的決心，尤其這次特別選在廣島，其實也有象徵性的意義，包含要訴求和平、零核武，甚至是止戰的基本態度。但也有學者認為，日本藉由這次G7峰會也試圖要創造中美對立降溫的狀態，努力解決美中關係螺旋下降的問題，來展現岸田的外交手腕，建立日本在穩定印太地區所扮演的關鍵角色。

請問吳部長，你是不是有這樣子的一個觀察跟認為？從這次峰會的表現來看，日本到底有沒有能力改善目前美中關係螺旋下降的問題？

吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，關於這個問題其實有很多不同的意見，包括我們國內不同媒體的報導，可能大家也有各自不同的結論，有關於部分學者的說法，我們不會去做評論，我們都予以尊重。但是有一件事情是非常確定的，就是關於俄羅斯侵略烏克蘭這件事情，主要的工業國家已經做出非常強烈的反應，這些主要的工業國家也非常關注印太區域的和平與穩定，當然委員也知道印太區域和平穩定的一個威脅來源當然就是中國，所以大家都在認真的合作，希望能夠避免威脅、衝突的產生，這對臺灣來講是很重要的趨勢。

邱委員臣遠：我想這是全球的共識，因為烏俄戰爭打了一年多，對於歐洲的整體經濟，甚至全球的供應鏈跟通膨狀況的影響甚鉅，也讓這些國家開始重視臺海的問題，因為臺海一旦發生境外勢力改變現狀的話，它影響的經濟浩劫是世界性的，包含我們上個禮拜跟游院長到美國國會做相關的國會外交或是之前陪同蔡英文總統過境，甚至訪問我們的友邦，其實所有歐洲或者是歐美這些國會或是國會外交，大家的態度都一致，就是希望還是維持現在臺海和平穩定的局勢，而大家的相關利益、經濟捆綁跟供應鏈的安全，其實是除了軍事還有國家安全之外，大家現在最重視的部分。

這次G7峰會，岸田首相把地點設在廣島其實有另外一層意義，就是要訴求裁減核武的議題，包含發表單項的聯合文件「廣島願景」，其內容明確指出中國發展核武缺乏透明性，對於世界跟地區而言是一項憂慮，也是要藉此呼籲臺海安全的隱憂以及中國對臺的核武威脅。

我想就教部長，我國是不是能夠持續努力爭取美國將臺灣納入核子的保護傘？既然這次G7峰會也再次重申臺海和平穩定安全的重要性，我國是不是應該藉此時機再次向美方提出對臺進行相關的核武保護？

吳部長釗燮：關於這個問題，我認為的確非常重要，我們之前的政策是不發展核武、不儲存核武也不使用核武，我們的立場非常明確，也因此任何國家用核武來威脅臺灣的話，我想這是我們不能夠接受的一件事情，也因為這樣子，我們有一些相同訴求的好朋友也有跟我們溝通，關於臺灣跟美國之間就這個議題的討論不適合我在這邊說明。

邱委員臣遠：另外一方面，因為這次G7峰會美國同意要提供烏克蘭F-16戰機還有飛彈等一些軍購項目，關於這個部分，從一個層面是美方在烏俄戰爭中保護、支持烏克蘭的國家主權，但另一方面會不會影響到我們後續軍購的一些進程跟速度，你怎麼看待這次美國支援烏克蘭F-16戰機的部分？會不會影響我國後續軍購的購買情形？

吳部長釗燮：關於美國提供烏克蘭F-16戰機這件事情，據我的瞭解是已經出售給其他國家的F-16戰機是否能夠轉移，看起來美國現在口頭上是已經同意了，但是我們希望跟美方採購的F-16戰機是新的，有66架，據我瞭解是會如期給臺灣。

邱委員臣遠：我想這次及我們上個禮拜與游院長到美國跟三十幾位參眾兩院的議員進行國會外交，大家還是非常關心我們國內的大選跟臺海之間的和平穩定，有兩個訴求，第一個當然是維護我們區域的安全跟國家總體人民的權益為前提；第二個是對於臺美之間的貿易合作、經貿協定以及經濟保護的安全，我想這是現在的重中之重，本席也很樂見臺美21世紀貿易倡議在前期階段有一個好的進展，但是我們也必須要提醒，因為臺美21世紀貿易倡議對於早收清單的內容，有共識的部分大家可以先推動，尤其是針對目前行政院經貿談判辦公室簽署首批約八十條的協議內容，我們認為在這個部分還是要以保護我國產業跟相關權益為優先前提以進行後續的洽商跟合作，當然臺美21世紀貿易倡議的簽訂對於我國來講，除了經貿的合作之外，最重要是政治上的宣示，如果美國能夠跟我們在這方面進行進一步的締結，我想對於其他國家在跟臺灣做進一步的經貿合作時是會有正向的影響，請問部長怎麼看這樣的狀況？

吳部長釗燮：我同意委員的看法，有關於這幾個項目，不管是貿易便捷化、反貪腐、中小企業良好法制作業或者是服務業的國內規章等這幾個議題，在跟美方討論之後，對我們國內的產業一定是會有幫助的，對於雙方之間的相互投資或者是貿易往來也一定會有幫助，各位可以看到我們臺灣跟美國之間的關係，而疑美論會因為這個協議的簽署而被破解。

邱委員臣遠：對，我們樂見這樣的狀況。最後一題，最近幾個月，台積電赴德國設廠的消息甚囂塵上，據報導指出要在德國東部半導體重鎮德勒斯登設廠，預計2025年開始生產，路透社也引述消息稱相關計畫已經進入磋商的階段，但是台積電非常的保守，它還是保持一貫態度，也在做相關的評估，拒絕說明細節，但是這樣的消息並非空穴來風，尤其今年一月歐盟通過歐盟晶片法草案，臺灣展開晶片外交不無可能，請問部長及經濟部次長是不是能夠針對這個部分對外說明目前的情形？根據瞭解歐洲議會在執委會送來的晶片法草案中，增加了一段要跟美、日、韓、臺等理念相近國家強化晶片外交的字眼，但是近期卻在討論臺灣洽簽BIA的時候，出現堅持對臺洽簽相關的經貿跟投資協定的代表性聲浪，針對這個議題，是不是請次長針對台積電赴歐設廠的狀況跟國人報告一下最新的進度跟掌握的情形？

林次長全能：謝謝委員剛剛所垂詢的問題，關於台積電對外投資的部分會基於整個國際上的供應情形去做適當的處理……

邱委員臣遠：你這邊有得到這樣的消息嗎？它2025年要到半導體重鎮德勒斯登設廠的部分。

林次長全能：基本上，廠商是否確定要設廠，我這邊不是那麼清楚……

邱委員臣遠：那有沒有做相關的評估，經濟部有沒有掌握狀況？

林次長全能：我們會評估整個國內的半導體產業，除了在國內的生產能量之外，還有如何在國際上做布局，至於到哪個地點去……

邱委員臣遠：所以歐洲是一個選項？目前也是評估的一個選項？

林次長全能：每個市場都有其特性，關於這個部分，經濟部會就整體做適當的評估，業者本身會特別到它要到的地點去做適當的處理，我想這是我們跟業者之間的……

邱委員臣遠：好，在半導體尤其是晶片外交的部分，臺灣目前還有相對的經濟優勢，這是一個重點，半導體產業占我國GDP總體約15%，台積電就占了7.3%，但是你也知道先前台積電要赴美、赴日設廠，對於國人來講，這一些輿論都增加了國人的壓力跟不安，甚至有時候會變成網路攻擊的重點，所以我們希望經濟部還是要關切相關的議題，外交部也要具體掌握相關的狀況，必要的時候要出來說明、釋疑，解決國人的不安，尤其不要讓掏空晶片產業跟影響經濟這種問題變成數位攻擊最好的素材，我覺得這個部分相關部會要注意，尤其是在晶片外交這個戰略目標上，政府不管是外交部還是經濟部都要適時的、明確的做出回應，必須要有理由說服民眾，因為半導體的安全跟現在國家的安全還有外交工作是息息相關的，有非常必要跟正向的考量，如果相關的決策沒有辦法讓國人清楚明白的話，會讓民眾對於接受臺灣晶片外交是具有正向意義方面有一些存疑，好不好？這個部分我們善盡提醒。

林次長全能：謝謝委員。跟委員報告，任何國外的布局都會以臺灣為優先，核心部分一定會留在臺灣，對於剛剛委員所提醒的部分，我們會持續跟業者做最適當的處置。

吳委員斯懷：（9時50分）部長好。我首先問一個即時的時事問題，昨天媒體報導，我們有一位美國留學生在紐約圖書館被一位黑人女子無差別攻擊，被打得頭破血流，但是現場的保全似乎想包庇這位攻擊人的黑人女子，讓她離開了。之後這位女留學生聯繫了外交部旅外國人急難救助專線，但結果是只接到一位移民律師的電話，然後就沒有了，她對於領事事務局對我們旅外學生或僑胞的照顧感到很失望。請問部長知不知道這件事情？

吳部長釗燮：委員早。我知道，既然委員提出來，我就必須利用這個機會來做個充分的說明。

吳部長釗燮：非常謝謝委員提到這個問題，我們的外館是有接到這個求助的電話，我們也予以關懷，沒有所謂什麼事情都不理的狀況。因為圖書館已經讓該名進行攻擊的女士先行離開，我們的外館跟這位受害國人討論的結果，她說要提起告訴，因此我們外館就介紹了一位長期跟我們外館合作的律師給她，這個是我們外館提供的協助。我們國人在國外如果有需要緊急求援的時候，我們的外館必須要提供適當的協助，過去的歷史紀錄都非常良好，我們的外館一定是盡可能的來進行協助。

吳委員斯懷：請外交部把這件事情後續處理的相關資料送到本席辦公室。但是簡單講，部長，為什麼會讓這位留學生有這種感覺，然後貼文出來讓媒體去刊登？那就是處理過程上顯然不夠細膩，這點請外交部要檢討。

吳部長釗燮：我不曉得要怎麼樣細膩啦，不過我們的外館只要接到求助電話，都會盡我們的能力來加以協助。

吳委員斯懷：請把這件事情的後續處理情形送到本席辦公室。

吳委員斯懷：接著我想問的是今天大家很關注的議題，也就是外交部及相關部會來報告有關臺美的貿易倡議及臺歐的經濟發展，我看到部長的報告及幾個部會都講了很多，尤其是外交部的報告，這一年多來有幾十位歐美的政要來訪，這是你們工作努力的績效，本席很贊同，但是我關心的是什麼呢？我關心的是這些對臺灣的實質幫助是什麼？我們有什麼好處？我想在政治上現在大家都支持臺灣，這是好事，是你們的努力，但是他們給臺灣帶來什麼真正經貿的實質簽署或者幫助？不要只有軍火或是賣東西給我們，我們沒得到好處！

特拉斯前首相來訪才剛離開，大家轟轟烈烈的接待她，本委員會也有接待她，並且……

吳部長釗燮：委員剛剛講的有一件事情我沒有聽得很清楚，就是如果來臺灣，然後賣東西、賣武器給我們，這個對我們臺灣沒有幫助嗎？

吳委員斯懷：不是沒有幫助，是要把我們需要的武器賣給我們，而不是來推銷自己想賣的武器，這樣沒有幫助！賣武器我絕對贊成，我們需要……

吳部長釗燮：我們需要自我防衛的能力，如果有其他國家或其他高層人士希望能夠協助臺灣強化我們的自我防衛能力，我想這個是好事。

吳委員斯懷：但是你來推銷的並不是我們需要的，那個我們沒辦法接受！

吳委員斯懷：要把關！所以我說特拉斯來訪，她在英國的口碑並不好，她同黨的議員還在媒體上批評她是網紅外交，講得很不好聽，我在這邊就不引述了，但是在她來訪以後，英國跟臺灣之間的實質幫助有哪些，部長可不可以簡單列舉幾個？

吳部長釗燮：我想委員把英國國內的政治搬到我們的國會殿堂，對我們與英國的外交並沒有幫助，一位剛卸任沒有多久的英國前首相到臺灣來，這是27年以來的首次，這個對我們來講是一個非常大的鼓舞，而且她到臺灣來也跟我們談論了很多的議題，她回到英國去會具體地來協助我們。

吳委員斯懷：她在英國的影響力，我想問的是實質，我並不否定這些政要來臺灣支持我們，讓我們臺灣的國際聲名越來越好，但是實質幫助是什麼？這個我要請部長好好考慮。

接著我要問G7的議題，現在大家都很認同，我們現在身陷臺灣的熱點，不管是G7或是最近很多國外媒體或智庫都講臺海安全、和平是重點，臺海議題、臺海危機日漸嚴重等等，這些都是國際關注的，這凸顯了什麼問題？

吳委員斯懷：中國在威脅臺灣，這是事實，我承認，臺海之間是不是……

吳委員斯懷：我們要反對，我們要國防自主，但是我要問部長的是，兩岸的戰爭風險日益提高是不是事實？

吳部長釗燮：如果全世界有越來越多的國家，包括G7，都起來反對中國對臺灣的威脅，我相信我們臺灣的安全狀況會比較好一點。

吳委員斯懷：不是臺灣安全會好一點，人家關切並沒有用，我後面有例子。總統在520就職7週年講了一句很重要的話──戰爭不是臺灣的選項，也不是世界的選項……

吳委員斯懷：我們要捍衛和平要拿出具體的作法，而不是只有積極備戰，所以我後面要問的一個問題就是，我跟部長曾經在這裡公開二個人都認同一句話叫做自己的國家自己救……

吳委員斯懷：我們要國防自主，我們要結合所有可以幫助我們的力量來防衛臺灣的民主自由，對不對？我想你會同意。

吳委員斯懷：現在全世界都關心臺海的問題，中共的壓迫是事實，我們要怎麼做才能讓戰爭風險降低，讓國外的幫助是實質的，我們來看一看，如果臺海發生衝突，上個禮拜五，也就是5月19日，美國智庫蘭德公司提出一份探討美國在印太地區的夥伴及盟友願意提供美國戰鬥支援的評估報告，裡面提到印太地區如果發生衝突，只有澳洲、日本、新加坡能夠在重大衝突的時候提供美軍援助，接下來這個是重點了，但是都礙於國內政治或者法律的問題，無法給予即刻援助，南韓就不會介入韓國半島以外的衝突，這是一個智庫的評估，當然不一定是美國的政策，可是我們要予以尊重，這個智庫的評估是非常重要的，我想這一部分外交部跟國安團隊必須要審慎的評估，我們必須要靠自己來救自己的國家，除了戰備之外，有沒有爭取和平的手段？部長有什麼看法？

吳部長釗燮：非常謝謝委員提出來，第一個，我要再重申一次，就是如果我們沒有自我防衛的決心，我們不應該期待其他國家來協助我們……

吳部長釗燮：所以這個事情我們是有彼此的同意，而且我們都必須要來加強我們自我防衛的決心和自我防衛的力量。

第二個，我們在對外開拓友誼，希望能夠爭取更多國家支持我們臺灣方面，剛剛委員已經提到了，這個是我們外交部在努力的方向，這個努力是絕對不會終止的。以過去這段時間，包括這一次G7的聲明來看，我們爭取到越來越多的國家願意來眷顧臺海的和平與穩定，這個是我們外交部的成就之一。

吳委員斯懷：我想你們除了追求這種成就之外，幾乎都是口頭上的承諾，我剛剛舉的例子是實質當臺海發生威脅的時候，有誰會真正願意幫助我們？這個就是評估兩岸和戰選擇的一個重點，我們希望國際友人幫我們是能夠提出實質的幫助，讓中共不會採取行動，我們自己要不要在化解戰爭這一部分，蔡總統說的，戰爭不是我們的選項，採取一些更積極的措施，我想外交部基於整體國家外交的進度，要跟總統提出一個客觀、務實、具體的建議，對國家真正的安全有幫助，請部長參考。

劉委員世芳：（10時）次長還有幾位代表。我們今天討論的議題是臺灣跟歐洲關係的發展，但是就臺灣整體經濟戰略上來看，我覺得臺灣目前的作法比較活，相較於10年前2010年的時候，臺灣跟中國簽了海峽兩岸經濟合作架構協議，就是ECFA，現在臺美雙邊貿易協議要簽BTA，然後還有7項還沒有解決。我想請教一下，大家都知道，現在美國當然是世界上最大的經濟體，再來就是中國跟歐盟，在這三大經濟體裡面，臺灣都靠著自己本身在經濟發展或是貿易發展的實力，可以跟他們簽所謂的倡議也好，或是貿易方面互相交流的協議。我想先請教一下三位，上一次2010年簽ECFA的時候，三位是不是也在經濟部及談判辦公室裡面服務過？有沒有？三位有沒有？

劉委員世芳：我想就這兩者做個比較，臺美雙邊的貿易協議在接近520的時候對外公布，我相信這是臺灣對美國不管在經濟貿易或甚至外交實力上的一大展現，非常的好。可是比較一下我方跟中國之間的ECFA，還有臺美雙邊貿易協議的BTA，我想請教一下，在ECFA的時候，我們當時常聽到的名詞叫做早收清單跟讓利清單，請問一下臺美雙邊貿易的BTA有沒有所謂的早收清單或貿易清單的部分？是否可以請副總代表講一下？

楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。ECFA的部分有涉及到關稅跟服務業的市場開放，我們跟美國之間的臺美21世紀貿易倡議是針對新的貿易秩序來進行協商的。

劉委員世芳：對，但是大部分也都是在製造業，牽涉到關稅貿易壁壘比較高的領域，像農產品或者是勞工或是中小企業能夠談判或讓利的空間就比較小。我為什麼要做這樣的比較？在2010年簽署的ECFA，上個月中國片面聲明要對臺灣一些清單做比較多的審查，然後調查的時間要到明年的1月12日為止，可是我再看一下國貿局的ECFA官網，我可以回溯到的是，從2010年開始的所謂早收清單，到2018年早就截止了，也就是說我們早收清單出口到中國大陸的成長率在2018年之後，其實已經低於全部貨品出口至中國的成長率，所以已經沒有所謂早收的部分。我要請教的就是未來，因為目前為止，包括外交部次長李淳也特別提到，臺美雙邊貿易協議的簽署，有些協議簽得很不錯，但是也有硬的我們必須要follow的部分，本席特別想要知道中小企業或者是服務業，或者是我們現在非常在乎的半導體產業，會不會在臺美雙邊貿易倡議裡面要做比較多的讓利，有沒有這方面的消息或訊息？

楊副總談判代表珍妮：首先跟委員報告，我們簽的這5項議題不是完全只涉及到製造業，就是中小企業的部分，還涉及到服務業，就是國內規章，也就是說雙方的服務業提供者要在雙方提供服務、設立據點的時候，應該有一個透明化的申請程序；第二個，你剛剛講到的……

劉委員世芳：所謂的透明化是兩邊的政府需要經過法制作業嗎？還是只要單邊的行政上做宣導就可以？

楊副總談判代表珍妮：對。沒有、沒有，這個臺美21世紀貿易倡議建立了雙方的經貿法制基礎，所以是雙方都應該要遵守的。

劉委員世芳：因為這個倡議當然是以中小企業為主，或者是未來我們要再申請加入CPTPP這樣高標準規範為主的經貿組織，好像臺灣的中小企業界對此一狀況的反應還沒有那麼的清楚，是嗎？是不是還沒有做說明？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，針對剛剛你講的供應鏈的部分，其中我們是就供應鏈裡面的反貪腐，就是國際最新的貿易秩序，現在國內的主要業者代工，國外業者都會要求要遵守國際間的反貪腐行為，這裡面也包括雙方要遵守GPA（政府採購協定），也可以擴大我們製造業、服務業的商機。至於中小企業這個專章，在談判的過程中，中小企業協會理事長表示他們的業者都非常支持，我們都跟他交換過很多意見，他們也希望早一點簽署，可以就這個委員會成立工作小組去進行dialogue，雙方不管是在製造業、服務業或是一些新創事業能夠交換意見。

劉委員世芳：不只新創，包括數位、貿易，還有勞工、環保、甚至國營企業都包含在內，是嗎？

劉委員世芳：事實上未來這比較硬的7項議題要談判的時候會比較困擾一點，恐怕經貿談判辦公室還要再加油，可以把整體的談判跟法律的約本在近期早日簽訂，真正的朝向FTA。同樣的貿易談判跟協議，請問一下經濟部，對於未來臺灣跟歐盟要簽署所謂的臺歐雙邊BTA有沒有幫助？會不會像我們剛剛所說的集中在貿易便捷化、法制作業、甚至反貪腐，還有集中在中小企業或者是數位方面的議題？

林次長全能：我想臺美之間的21世紀貿易倡議是一個很重要的示範性效果，就是我們認為會有一個國際的示範效果，因為畢竟美國是個相當大的經貿體系。

林次長全能：是。我們跟美國之間建立這樣一個很具體的貿易倡議的話，對於其他地方會引起一些我們認為的示範效果。當然委員剛剛所提到部分，我們跟歐盟之間有兩個很重要的對話會議，包括臺歐盟的貿易跟投資的對話，是由本部的王部長跟歐盟的貿易總署署長來進行，我們會在會議上持續延伸後續雙邊的投資BIA，或者是相關推動工作。

劉委員世芳：是這樣嗎？我想要知道就是我剛剛所說的，不管原先2010年的ECFA，或者是2023年5月19日的臺美BTA，或者未來在有效的時間內，我不曉得你們預估臺歐之間簽署倡議BTA要幾年的時間可以完成？

劉委員世芳：2年？3年？5年？10年？20年？30年？沒有那麼久？

林次長全能：抱歉，跟委員報告，我沒辦法在這邊跟委員做這樣的……

劉委員世芳：就你的預估，需要完成什麼樣的先決條件下，才可以朝著簽署這個first agreement，像臺美的BTA一樣的來處理？

林次長全能：因為它有一定的程序，這個還要經過歐盟的執委會……

劉委員世芳：你先告訴我，臺美的BTA談了多久？臺美的BTA從working level開始啟動到現在是多久？

楊副總談判代表珍妮：委員，我覺得臺美的BTA啟動最早開始應該是蔡總統我們這個團隊，政府遵循著國際間的標準開始……

劉委員世芳：2016年開始嘛，我記得我們在2016年開始的時候……

劉委員世芳：包括在立法院裡面也要修改相關的政府採購協定，當時都是沸沸揚揚的非常多……

楊副總談判代表珍妮：尤其是我們遵循國際的標準之後，在去年的時候正式啟動。

劉委員世芳：是。那臺歐呢？什麼時候可以開始正式啟動？這是我們今天要討論的議題，因為歐洲是全世界第三大的經濟體。

楊副總談判代表珍妮：報告委員，對，我們也非常重視推動臺歐盟雙邊的投資協定，目前來講，因為它必須要經過27個成員的同意，然後執委會要跟議會報告，雖然議會非常支持，但是執委會可能在這一方面，它……

劉委員世芳：我從另外一個觀點來講好了，有沒有啟動的時間表？或者時間表的啟動是什麼時候？

楊副總談判代表珍妮：目前來講只是在投資工作小組以前曾討論過可不可以進行可行性影響評估，但是因為歐盟還要整合，所以尚未啟動此一影響評估。

劉委員世芳：歐盟的整合相當的快，第一個，現在英國已經脫歐，所以英國的部分我們另外談，但是歐盟的部分整合非常快，就是第一個，歐盟的國家對臺灣的投資也越來越多，再加上臺灣自己在製造業，尤其是數位或是半導體，不管是服務業或是製造業越來越強的情況下，雙方都有一個互利的機會。我希望經濟部這邊，包括國貿局，可以思考一下時間表要怎麼暫列出來，因為我們如果提出我們的時間表的話，對於我們核心戰略經濟產業的發展是有幫助的，好嗎？

劉委員世芳：我建議這個時間不要拖太久，也許是2年，也許是3年的時間，讓我們可以看到從模糊的意象變成是一個具體的時間表一起來推動，對於臺灣跟歐盟國家，尤其是27個國家裡面，其實都互相有幫忙。尤其我們剛剛有提到，現在世界大的經濟體，然後臺灣經濟的自由度跟指數也越來越高，這對於臺灣在走向民主、和平、繁榮這樣的三個意象，其實是非常強烈的顯現出來，好嗎？請三位加油，謝謝。

江委員啟臣：（10時10分）我接續剛才劉世芳委員的質詢，這個21世紀貿易倡議的全名到底是什麼？是貿易倡議嗎？還是貿易協定？

楊副總談判代表珍妮：貿易倡議是一個initiative，但是簽的是協定。

江委員啟臣：楊副總，我們要簽的是貿易倡議還是貿易協定？

江委員啟臣：不是啦！我們法律歸法律，這裡是立法院，我們要講正式的document的名稱，就是agreement。

江委員啟臣：它是agreement between AIT and TECRO，然後between US and Taiwan。

楊副總談判代表珍妮：對，它的名稱叫做駐美臺北經濟文化辦事處跟美國駐臺……

江委員啟臣：對嘛！所以拜託你們不要再用21世紀貿易倡議了，就是臺美的貿易協議啦！它是regarding trade agreement，對不對？沒錯吧？我如果不去找原文的話，一天到晚被你們帶著繞，什麼叫倡議？倡議還要簽什麼協議？協議就是協議，我們在立法院講求法律，你今天簽的是一個agreement，在這邊形式上要透過什麼樣的internal process？在內容上我們要監督什麼？我們要看到這個。但很抱歉，我們排了好幾次的專案報告，你們始終沒有把這一本好好地講清楚，你們知道這一本有幾頁嗎？在場所有官員你們有看過我們即將要簽的這本協議嗎？外交部看過嗎？請問你們都看過？你可以用幾個字來形容這個協議在講什麼嗎？可以嗎？如果你們都看過的話，可不可以告訴我們？因為你們沒有來這邊報告過，條約締結法第六條規定，任何對外談判、洽簽的協議，在獲致結論前，應該針對談判內容的主要方針、原則及可能爭議事項，適時向立法院及相關委員會報告。但很抱歉，第一個，你們沒有主動來報告，頂多是召委排過1、2次專案報告，我還記得上次報告已經是去年了，是馬文君召委排的，那時候還沒有任何談判的結論，所以你也談不出什麼東西。現在有這個八十幾頁的agreement，但你們卻不想主動來報告，然後我們也必須要一個字一個字看、一個字一個字讀，還好你們還有把中文版放在你的網站上面，可是我非常懷疑，搞不好在場官員跟洽簽相關單位的部會連中文版都沒有看過。

楊副總談判代表珍妮：報告委員，有幾件事情先澄清一下，我們雙方在3月16日公布的，主要雙方同意的內容都有公布，然後也……

江委員啟臣：我說有公布，我是說你們沒有來立法院報告，針對主要方針、主要原則、可能爭議事項……

楊副總談判代表珍妮：然後立法院有安排過兩次會議，我們有來這裡做報告。

江委員啟臣：你們什麼時候要來？我們即將休會了！你們要在我們休會期簽，下個月耶！然後簽完，是要送查照案來嗎？即使送查照案來，我們休會，也不可能審查，查照案基本上只能改審查，其實那也沒有意義，老實講，過去就是這樣啦！你們過去送來的，大部分這種都是送查照案，我也查過了，你們基本上就準備送查照案來。好，你要送查照案來，你會說：因為不涉及國內法的修訂，你們就用查照。可是我想請問，第一個，它涉不涉及國內人民重大權利跟義務？涉不涉及？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，如果依照我們跟外交部一起討論的條約締結法第三條第一項第三款，裡面的……

楊副總談判代表珍妮：司法院有做解釋，是不是重大的、與人民權利義務有關的？必須要是直接的。這次的是行政協定，所以是由主管機關依照談的內容修改國內法規而已。

江委員啟臣：楊副總，我不要跟你爭論這個，因為你們行政單位到時候要送查照案或送什麼案子，你們是會自己決定，本院在這邊也無法強迫你怎麼樣，可是我想告訴你的是，第一個，它是重大協定，涉及人民的權利義務，絕對是！釋字第329號也說得很清楚，它就是！第二個……

楊副總談判代表珍妮：對，但是這裡司法院有做過解釋，什麼叫做重大的影響……

江委員啟臣：你讓我講完，我是立委，我在質詢你，OK？不要在這邊強辯，你如果有誠意，就來報告！締結法規定得那麼清楚，你們行政部門要有誠意一點，自己到立法院來說明你談了什麼、你簽了什麼？

第二個，不要糊弄大家好不好？你說什麼經貿法制的基礎，我也看了內容，基本上那些都是共識性、原則性的東西，它沒有什麼早收清單，我也了解，就大家針對那些共同的理念、原則再宣示一遍，然後簽一個agreement，它目前也涉及不到所謂國內法的修訂，沒有錯！可是這是一個體制的問題，如果它是一個agreement，你行政部門認為應該要尊重立法院的話，第一個，來報告，第二個，依照條約締結法，經過審議、二讀、通過，其實這是internal process，在你們資料的最後有各自所謂的生效條款，你們自己想，生效條款裡面，如果彼此通過它的internal procedure的話，那就通知對方，現在就看你怎麼樣定義什麼叫internal procedure？如果你們覺得立法院不重要，OK！跳過，不需要經過這個internal procedure，讓人民來檢視吧！人民到時候會來檢視。

坦白講，這個就是一個非關稅的貿易架構協議，為什麼沒有涉及到關稅？因為美國現在沒有貿易授權，不能談判，行政部門不能談任何市場進入的關係，當然只能談這些原則性的東西，所以要跟人民講清楚。我今天要跟你講，你們外交部也好，經貿部門也好，你們要推動臺美關係的強化，很好！可是請告訴大家你們實際談的內容是什麼，不要exaggerate、不要誇大，事實是什麼、告訴大家簽什麼？這一本八十幾頁，大家去看完就知道了，到底簽了什麼嘛！

所以拜託，大內宣、大外宣少做一點，告訴大家實質上簽的利益是什麼？你們也跨部會啊！如果你們認為它重要的話，為什麼不來報告？它也跨部會、它也跨領域啊！它也涉及到未來你認為說是BTA的building blocks，既然這麼重要，為什麼不主動來報告？你要跳過立法院的程序，OK啊！如果真的很好、很重要，不要怕檢視，不用怕！我們也不可能反對，我們贊成都來不及了，所以不用害怕檢視。所以我在這邊要代表民間部門，民間部門也在反映，請你們公開透明這些過程，今天不管跟哪一個國家，包括跟對岸的談判，我都支持公開透明，條約締結法的目的就是在這邊，請你們遵守internal procedure。

再來請教外交部長，WHA正在召開，可是部長，我想告訴你，我一樣，我都拿數字跟你講，我們去年推動WHA案的時候，其實外交部是很積極的，全世界支持我們，你們在世界各洲推動，請他們來幫我們講話，包括歐洲地區，包括非洲，包括拉丁美洲，你們都有去推動，而且都有一堆國會議員、重要人士出來挺我們、支持我們，然後你們官方也連續發了22則關於這方面挺臺的回應。今年so far 8則，你們官方的回應只有8則，為什麼？是因為今年我們特別無力嗎？還是因為這些國家去年幫我們講過，今年就不講了呢？還是因為美國已經講過了？因為去年5月14日美國拜登總統簽署，要求美國國務卿擬訂策略協助臺灣重獲WHA觀察員地位的提案，他去年5月14簽的，一年過去了，為什麼今年沒有？部長可不可以跟大家說明一下？

吳部長釗燮：非常謝謝委員。今年各國支持我們的狀況仍然持續加強當中，今年到目前為止，我們綜整各國的國會議員或者民間重要人士又或者政府官員出來講話、為我們發聲的，已經超過6,000人，我們今天早上才發了一則新聞稿來感謝各界。有關各個國家不同的人士，只要出來支持我們並有一定的輿論影響力，外交部都會對外發文說明，也會對外表示感謝。

江委員啟臣：我相信不是我個人的感受而已，連媒體都有感受到，大家覺得今年外交部在這方面好像不太特別出來講、回應，或者要求其他國家支持。或許因為現在G7在日本舉辦，大家都focus在G7，還有會不會是拜登昨天講了美國與中共關係解凍？這個會不會影響到挺臺的力道？

吳部長釗燮：不會。來自於各個國家支持臺灣的力道仍然在加強當中，譬如各個國家用不同的方式來支持我們，包括致函、聯合進洽、單獨進洽、單獨致函，我想這樣的國家數目增加當中，層級也在提高當中。

江委員啟臣：如果不會影響的話，我請教一下，照拜登昨天所講的，未來拜習會最可能的時間會在什麼時候？

吳部長釗燮：我們沒有掌握到任何的訊息，APEC當然是一個可能的場合。

江委員啟臣：之前有美國的國會議員提到，要邀請蔡總統去APEC，這件事情有進展嗎？

吳部長釗燮：就是沒有辦法說明。有一些在外交上面如果還沒有達到一定程度，或者是……

江委員啟臣：基本上，關於WHA，我覺得你們應該要很實際地告訴大家，到底今年推動的成果是怎麼樣，雖然目前還在進行當中，可是顯然到現在我們看到的是不如去年。你可以去看一下……

江委員啟臣：看一下去年你們自己所做的對內說明及你們對外的回應。我們用客觀數字來看，你去比較就知道了。如果未來幾天還會有，很好……

吳部長釗燮：適合對外說明的，我們都會說明，等到整個訪團回來會跟大家公布成果報告。

林委員靜儀：（10時24分）部長早。滿多人都很高興看到臺美21世紀貿易倡議談判已經完成，我還是針對幾個狀況的細節稍微問一下。這個會牽涉到一些相關的法規修正嗎？

林委員靜儀：就我的了解，它其實是一個美國要重新調整國際貿易秩序的開頭，對不對？也就是臺灣在調整國際貿易秩序裡面，優先跟美國一起來合作這個議題的國家，是這樣嗎？

吳部長釗燮：基本上是這樣子。不涉及到法規，而且這是一個行政協定。

林委員靜儀：這個行政協定對於我國國內會不會有什麼產業上的衝擊？

吳部長釗燮：我想應該是不會有任何重大的衝擊，尤其這個是讓我們的產業能夠跟美國的產業更加有接軌的機會，實際上，這個是好的。

林委員靜儀：彼此之間有機會談我們跟美國之間的產業有合作的可能性，這樣的談法嗎？

吳部長釗燮：對，而且最重要的是讓國內這些相關的practice能夠跟得上時代，譬如貿易便捷化、反貪腐、中小企業良好法制作業，或者是服務業的國內規範等等，都能夠讓臺灣更加符合現代國際貿易的規範。

林委員靜儀：像您剛剛所說符合現代國際貿易規範，其實我們之前在準備CPTPP的時候，就已經在準備了，對不對？

林委員靜儀：因為之前為了CPTPP，國內相關的調適或者是國內相關法規的優化或制度的優化準備完了之後，所以我們現在才有辦法去處理21世紀臺美貿易倡議？

吳部長釗燮：我們的第一個部分都已經對外宣布了，現在就是雙方在討論一個……

林委員靜儀：好，我們很樂見。我相信臺灣過去滿長一段時間很多產業內部的一些文化，事實上跟中國接軌比較多，反而跟國際上面的接軌，不論是跟日本或美國，甚至歐盟之間比較少。我想藉這個機會慢慢再跟國際做比較好的連結，我相信是必要的。反過來講，等於是我們已經先處理的CPTPP，所以後續21世紀貿易倡議協定才有辦法跑得這麼快，是這樣的意思嗎？

吳部長釗燮：基本上是這樣子。國內相關的調整都已經在快速進行當中，所以美方在跟我們討論21世紀貿易倡議的過程當中，進展得非常順利。

林委員靜儀：因為前段時間我們到新加坡參加一個WTO相關的會議，中國學者一直對外提他們有多麼的qualify到CPTPP。我們21世紀貿易倡議協定這個議題下去之後，有沒有機會讓我們在CPTPP的進度更快一點？

吳部長釗燮：有關CPTPP的狀況，要等到英國正式通過他們國內的程序，也正式加入之後，才有可能啟動下一輪的……

林委員靜儀：對，啟動下一輪的準備，但是我們的遊說跟討論應該都已經在走了嘛！

吳部長釗燮：很多事情都已經在走了，因為還沒有正式進去，所以很多事情都是用非正式的方式進行。我們跟所有非會員國都不斷地在爭取非正式的諮商，目前已經跟很多國家進入非正式的諮商。

林委員靜儀：簡單問一件事情，CPTPP會不會被中國捷足先登？

吳部長釗燮：如果CPTPP維持它非常高的標準，而且各個國家都希望能夠維持CPTPP的高標準，我想中國要進入大概要經過很長、很長、很長的時間。

林委員靜儀：因為他們內部包含貿易自由度、產業透明化，甚至包含人權相關的勞工人權部分，完全跟不上而且國際社會也知道，甚至一些大廠牌還有一些抵制的作用。像這樣的事情，我們在遊說跟倡議的時候會提嗎？

吳部長釗燮：基本上，我們不會個別提到，但是會希望各個國家在考慮新申請會員，應該要依照各個會員是不是能夠達到CPTPP的高標準，達到的就應該讓他進來。

林委員靜儀：我最近關注到一件很重要的事情，美國眾議院通過中國並非開發中國家，這個動作跟WTO也有一點關係，因為WTO也提到他們內部的一些機制對於開發中國家會有比較friendly，或者希望能夠在協商過程中給它一點幫助。但是中國算是世界上的貿易強權國家，它又在很多的國際金融援助或國際金融談判都不斷強調，它是個開發中國家。這根本是矛盾！美國眾議院通過了這個動作，對於我們的相關貿易倡議或者一些貿易關稅協定會不會有幫助？

吳部長釗燮：這個我們必須要去關注，目前可能還沒有一定的結論，不過委員剛剛提出美國國會提的這個法案的確是切中了要點，中國的經濟實力、經濟體的size已經是全世界第二，而且很多人都預測再過幾年它可能就會變成全世界第一，它在援助其他國家譬如說用金錢去奪取我們的邦交國……

吳部長釗燮：一下這裡給10億、一下那裡給20億、一下那裡給50億、一下那裡給80億美金，這不像是一個開發中國家的行為。

林委員靜儀：對啊！長期以來，不論是它之前因為政治因素對澳洲的經濟制裁，還是因為政治因素對臺灣的各項農產品或相關產業的制裁等等，包含之前的立陶宛，這都不是一個開發中國家有辦法做到的事情嘛！所以我會直接具體建議，既然美國眾議院做出這樣的態度，這對我們很多國際貿易上的倡議和國際貿易的談判其實是有利的，我相信多數國家甚至全球都知道中國對我們在政策上採取一些不友善的干預等等，如經貿上的懲罰，它都有辦法去懲罰別人了，怎麼可能是一個開發中國家！怎麼可能是經濟方面還要再努力、需要別人協助的國家！

所以我建議外交部甚至是一些相關的經貿辦公室，美國的態度要繼續往下，我們要繼續跟著這個態度往下推去做倡議，不論是全球經濟或是亞洲或是我們講的亞太，尤其是在亞太區域，這個東西絕對是要拿出來大書特書的，他們不能再用這種方式了，要去制裁別人的時候就說我是個經濟大國，想要拿到相關援助甚至希望在協商談判中能夠得到一些幫忙、希望能夠更被善待的時候就說我是個開發中國家，我建議也希望外交部逐漸繼續往這個方向推動，可以嗎？

林委員靜儀：我覺得這是很重要的事情，美國做了這個動作，我們現在也跟它做這樣的倡議，這表示我們要走一個新的經濟秩序了，不能讓中國高興的時候就說自己是開發中國家並享有這些利益。

最後還有兩件事情，剛剛提到WHO，這幾年我一直提到WHO是一個重要的國際組織，因為它牽涉到健康人權，但是我們還有很多重要的國際組織，包含之前我們參加的CSW、COP等國際會議，甚至還有IPU各國議會聯盟，這幾個我們都還沒有辦法很順利地用會員的身分或用其它的方式來做一個比較正式的加入，有沒有辦法像在美國通過臺灣國際團結法案這樣支持我們加入國際組織，這不會只有WHO，外交部對其他這一些重要的國際組織有沒有這樣的相關態度？因為臺灣在環保的相關議題方面、永續的相關議題方面、零碳的態度方面、性別的態度方面，我們把責任都做得這麼好啊！所以你們其他的部分要繼續推，不是只有WHO而已。

吳部長釗燮：非常謝謝委員，的確這是一個非常重大的方向，我們都有在處理臺灣的國際參與，但臺灣的國際參與碰上最大的關鍵議題就是2758號決議案被誤用、被濫用，所以……

吳部長釗燮：如果美國國會願意在這件事情上來做一個宣示，且美國的行政部門也一樣，跟我們有更多的討論，希望能夠影響到更多的國家，讓他們理解中國是在誤用、濫用2758號決議案來阻止臺灣的國際參與，我想這對於未來我們在參與國際組織的部分是一定會有幫助的。

林委員靜儀：如果美國接下來的態度有更明確的話，不論是我們對日本或對其他國家，對於中國誤用、濫用2758號決議案這件事情，我們要有更直接、更明確的要求。

林委員靜儀：最後一件事情，前一段時間瓜地馬拉的總統來我國國會演講，我一直認為這種國家對國家、尤其是這麼正式的演說，其中文跟西班牙文的內容兩邊應該都有看過，怎麼會發生在我們國會的螢幕直接show出來我們是唯一且真正的中國這種中文翻譯？到底發生什麼事？你們後來才又去澄清。

吳部長釗燮：因為我們有同仁在聽，他講的跟我們show出來的翻譯是不太一樣的，我們也因此去詢問他原來講了什麼，所以我們後來做了一個簡單的說明……

林委員靜儀：我覺得這個錯誤不應該發生，這是正式的言論，如果他今天講的超過他的演講內容，這個我們可以理解，但是理論上來說，這麼重要的國會演說，兩邊要用什麼樣的文字、要用什麼樣的內容，基本上兩邊都會先寫好、討論好，你不可能讓它在過程中擦槍走火，當天我們超尷尬耶！部長！我們很高興他們來，但他說我們是真正的中國，我們超尷尬！所以這一類事件，我希望外交部對於外賓來臺灣參訪，我們其實一直很希望人家能夠更瞭解、更清楚臺灣，「Taiwan（ROC）」這樣的作法其實已經讓世界各國在這幾年更加瞭解我們了，這樣重要的雙邊演講的場合，中文跟外文之間的文字要怎麼使用，外交部的態度要拿出來，好不好？

主席：請教部長，當天立法院的翻譯人員是外交部派的還是立法院派的？

主席：你們有沒有檢討為什麼外交部的翻譯人員會出這麼嚴重的疏失？

吳部長釗燮：我簡單說一下，他原來提供給我們的稿子跟翻譯show出來的是一樣的，但是他口頭在講的時候，我們發現他講的跟我們聽到的還有那個稿子有一些差異，我們的同仁也因此再去詢問他，因為他講的部分和原來我們show出來以及翻譯人員翻譯出來的是有一些差異，所以我們才會對外做說明、澄清，如此而已，謝謝委員。

主席：請陳委員以信發言。主席宣告：俟趙天麟委員質詢完畢之後，休息5分鐘。

陳委員以信：（10時36分）部長早。我們剛才談到聯合國2758號決議文，美國眾議院外委會通過法案，對於聯合國2758號決議文有新的解釋，對我們是有利的，我們表示正面的肯定，但是聯合國2758號決議文並不是沒有辦法突破的一個障礙。2016年當時政黨在輪替，你是新政府的政權交接小組，我是馬政府的政權交接小組，就在政權交接的那時候，其實就是我們能不能夠參加2016年WHA大會的關鍵，這件事情其實兩邊都有合作，在當時三月、四月的時候，我們不斷地透過外交管道跟友邦國家來爭取參加，也希望兩岸管道在大陸方面也能夠讓我們有邀請函，好不容易後來五月的時候邀請函來了，結果我們看到那個邀請函跟之前的都不一樣，你還記得嗎？那時候上面多了2758號決議文，還有WHA第25.1號決議，這兩個上面都有他們自己的原則，對我們都不利，我們看到也嚇了一跳，以前都沒有，為什麼今年有？所以當時WHA秘書處給我們的邀請函當中就有聯合國2758號決議文，但我們當年最後仍然順利成功參加，5月23日林奏延衛福部長新上任，他就代表我們參加，這是一個成功的案例，請問你為什麼當時WHA秘書處提出2758號決議文之後，我們還能夠順利地參加當天的大會？

吳部長釗燮：陳委員好。如果我的記憶沒有錯的話，在這邊我不能撒謊，如果我的記憶沒有錯的話，當時我們正式的說明是臺灣人民的參與是依照世界衛生組織的憲章，而不是依照2758號決議案，2758號決議案不應該規範到臺灣人民的參與。

陳委員以信：你說的這個部分是不是你們回給秘書處的信？對不對？

陳委員以信：你們當時也寫了一封信，你們透過當時的準發言人童振源回了一封信，對不對？上面寫的是你們希望能夠收到邀請，當時是林奏延準衛福部長，對不對？你講的就是你們寫信的內容嘛！

陳委員以信：你們沒有收到回信啊！回信是回給蔣丙煌衛福部長，對不對？你都忘了啊！

陳委員以信：我有把這個過程寫在Foreign Affairs的專文上，我的文章在2017年就登出來了，請你去看一下，當時你們這封信寫過去寫得義正辭嚴，但是人家根本沒回你！它回的是我們寫過去的信，是回給蔣丙煌部長，我們當時怎麼應對這個2758號決議文？我們就談我們的92共識、一中各表，我們就講得清清楚楚，然後邀請函後面進一步的access就來了，所以我說2758號決議文不是不能夠面對、不能夠對抗，我們也不是沒有成功的經歷。2016年新政府能夠參加WHA的世界大會，就是我們用正確的方式對抗它，我們才得到的空間，我現在要把這個例子跟你講，但這不是我今天要質詢的重點。

臺美貿易倡議內容其實很厚我有看過，我今天要問你，第一個，我們要正面肯定美國跟我們在貿易的合作項目上有重大進展，雙邊都盡力、努力，但是看了這麼厚的內容後，我感覺美方對我們有很多要求，現在國人都在關心的就是，一碗牛肉麵到底牛肉在哪裡？沒有牛肉的牛肉麵，就變成牛肉湯麵，就不是牛肉麵了，所以關鍵在這邊。我要問幾個問題，首先，到底什麼時候要正式簽署、雙方的代表會是誰？有沒有可能由戴琪跟王美花親自出席簽署儀式？有沒有可能？副總談判代表也可以列席。

吳部長釗燮：我先簡單回應一下，有關這個新聞稿，它已經講得非常清楚，就是under the auspices of the AIT and TECRO。

陳委員以信：所以羅森伯格跟蕭美琴是一定要在場，但是不代表其他的部長不能站旁邊，你看人家在簽署合約的時候也有很多是這樣，我們就看它重視到什麼程度，所以我現在問你有沒有可能？

吳部長釗燮：有可能，但是我們在討論當中，如果有明確結果的話，當然會對外宣布。

陳委員以信：我們希望它能夠往這個方向，因為這是一個重要時刻，今天簽署的沒有辦法是白手套，白手套後面那隻手要站在那裡，這才是我們最期待的，我期待你們能夠做到。

剛剛談到備查，當然這是一個行政上的執行，你們說沒有涉及國內法規的修改，但就算是行政上的執行，也涉及國家主權行為，也要經過立法院，所以你什麼時候會送過來？會不會挑我們休會的期間送過來，然後時間到，我們根本連改審查的機會都沒有？

吳部長釗燮：有關這個部分，是我們的OTN主持的，我請副總談判說明。

楊副總談判代表珍妮：雙方簽署之後，我們會依照條約締結法涉及協定的方式送到立法院，現在雙方還在敲定簽約時間。

陳委員以信：我們9月要再開議，在這三個月裡面，你們時間上一定要算好，不要到時候連開會來調整的時間都沒有，而且剛剛很多委員都提出他應該要做報告，我認為絕對應該，而且不是只是你總談判代表或外交部來做這個報告，行政院長來跟國人作專案報告都有所必要，當然我們要透過院會。所以這一點我覺得到時候一定要向國人公開，這是好事，但是好事好到什麼程度、內容是怎麼樣、我們國家的負擔程度在哪裡、牛肉在哪裡、對方對我們相對開放的在哪裡，都是國人關心的，政府有責任要讓大家知道。

我今天也仔細看了內容，我有幾個地方想要跟你做個確認，第一個，裡面有講貿易便捷設單一窗口，那這個單一窗口是怎麼樣設定、美方怎麼設定、對我們有什麼便捷作法？

楊副總談判代表珍妮：單一窗口我方應該會是設定在關務署，美方就是在它的CBP海關邊境保護署裡面。

楊副總談判代表珍妮：這個協定是雙方要求的、雙方同意的。

楊副總談判代表珍妮：因為在WTO協定也有這樣要求，但是未來簽的協定……

陳委員以信：我就一直在問美方，我們當然今天都會設定給它。

陳委員以信：所以美方現在要從無到有，要設定單一窗口給我們對不對？

陳委員以信：那我再問，這其中又談到一個貿易便捷委員會（committee），有沒有？這個大家都沒有談。我要問你，這個貿易便捷委員會是什麼樣的內容、成員是誰、什麼時候組成、何時定期開會？

楊副總談判代表珍妮：第一個，協定如果生效之後，這個貿易委員會由經貿談判辦公室協同關務署、在邊境的還有農委會、食藥署及其相關單位，就邊境通關的相關問題會定期召開會議。

陳委員以信：我現在就是問定期是多久？每年、每月或者……

陳委員以信：因為這中小企業對話某種程度並不是官方，所以叫對話，不叫委員會，但是它事實上也就是創造這個平臺讓中小企業對話，而這個對話的本身、內容，中小企業是哪些人參加、什麼時候參加？

楊副總談判代表珍妮：一樣，也是經貿談判辦公室會洽經濟部，然後就議題的部分協同相關單位跟USTR及其協同相關單位召開對話。

陳委員以信：我想中小企業這一點國內大家都非常重視，我最後就問，為什麼這份倡議裡面沒有早收清單？當然你剛剛有做一些解釋，我要問你在談判過程當中，有沒有跟美方提出來過？有沒有跟美方要求過我們希望能夠有早收清單？還有，未來有了這份便捷的倡議之後，你能不能列入優先項目，針對早收清單做下一個階段的談判？

楊副總談判代表珍妮：第一個，我覺得早收清單很容易被人家誤解有關稅減讓，因為這裡面沒有關稅減讓，但其中雙方所做的承諾，有些就法規必須要做一些commitment，這是第一個階段的承諾。

陳委員以信：我知道啊，但是有早收清單就是有牛肉，不管牛肉是大或小，我們大家都希望能夠看到。

陳委員以信：所以你有提出然後被拒絕，因為它有不同觀念？

楊副總談判代表珍妮：比如關稅的部分，我們有就農產品的通關，希望在通關的時候能夠有合理的時間，若是要進行查驗，應該排在優先項目……

楊副總談判代表珍妮：這個如果你不跟它簽的話，就沒有這樣的承諾。

楊副總談判代表珍妮：如果你要把它解釋成為早收清單也可以。

陳委員以信：你不要顧左右而言他，我就是在問早收清單當時你怎麼樣提的？

楊副總談判代表珍妮：這個就是我們不願意把它寫成早收清單讓外界誤會，其實這就是一種早收的概念。

陳委員以信：我們現在早收清單都是在講項目，你今天要換這個「概念」來談，然後說有早收的概念，又沒有早收清單，講了半天大家聽不懂。我們就問很簡單的，你們牛肉麵的牛肉在哪裡？我現在就是說，既然現在沒有，我再問過去也沒有意思，希望你們就把早收清單列為下階段的工作重點，好不好？

楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。我還是要講，因為這次談的是規則，我不要大家誤會了這個清單……

楊副總談判代表珍妮：對，所以我們會依照規則，雙方來促進雙方的貿易，這樣就會產生您所稱的產品、商機，還有供應鏈的結合。

陳委員以信：這點我都懂，但是你為什麼就不講出貿易項目？我們就希望看到這個地方，臺灣就是希望看到有這個內容，你講半天還是告訴我沒有牛肉。

楊副總談判代表珍妮：我剛剛也講了，貿易便捷化裡面就會加速農產品的通關，會協助我們業者的出口。

陳委員以信：我希望你告訴我多幾項農產品的項目能夠過去？便捷速度大家都知道，雙邊都希望開放，就是美方對我們開放快一點，我們能夠給他的都給他。

楊副總談判代表珍妮：這個我們有講，因為在GRP的時候，程序透明化的部分雙方可以去check申請速度。

陳委員以信：最後要求，你們既然可能在暑假期間，沒有辦法在我們開會的時候跟我們做口頭報告，你可不可以在簽署的一個月之內交書面報告給我們？

陳委員以信：最後，部長我要跟你講，這次特拉斯來，我們自己出錢，他來了5天，見了蔡英文總統，又見了賴清德副總統，我不曉得為什麼又見總統又見副總統，是不是因為他是總統候選人要給他造勢？你又看他很多時間跑去吃小吃、到處走，但是為什麼來到這邊沒有見在野黨的黨主席？為什麼國民黨並沒有正式跟他會面的機會？為什麼？

吳部長釗燮：我們應對方提出的，甚至是來委員會這邊見面的時候……

陳委員以信：這應該的啊，國會議員國會外交，這沒有什麼不該。

吳部長釗燮：我們就建議他是不是把不同的政黨全部抓進來？

陳委員以信：不用不同政黨，光是最大在野黨為什麼就沒這個機會？你有問過他嗎？

吳部長釗燮：他們希望能夠針對現任這個政府來強化臺灣跟英國之間的關係。

吳部長釗燮：就是在立法院裡面，他們認為這個就是跟國民黨有一些交流。

陳委員以信：我要再提醒你，這個是公帑，很多時候在外交部所辦的活動裡面，我們都見不到外賓，國民黨都見不到，這個作法跟以前我們在執政的時候完全不一樣，所以我每一次都要你來解釋……

吳部長釗燮：以前我們也當過反對黨，我們知道當時的情形是怎樣……

吳部長釗燮：外賓來訪，他們要見誰是由他們提出要求，我們如果有一些建議，他們不願意接受的話……

吳部長釗燮：他們不願意接受的話，我們沒有辦法強迫他們。

陳委員以信：他如果不願意見國民黨，你告訴我，我們去跟他講。現在不是你排出來的都沒有，連小吃都可以見到的，就見不到在野黨，這個東西，我告訴你，大家聽不下去啦！

王委員定宇：（10時50分）部長早。有時候我們聽到一些黑白顛倒講的，我們實在受不了，所以我用一點時間來說明。那天在301外交及國防委員會會議室，特拉斯在跟我們所有外交及國防委員會的委員見面的時候，現場有沒有不同政黨的？有嘛！我看到有民眾黨的在吧，國民黨的也在吧，剛才超過質詢時間拚命證明中國國民黨沒有被見到，我是不曉得特拉斯那天看到的是鬼還是靈魂。國家是一致的利益，現有的機制就是為了國家外交最大的利益跨黨派共同來支持，至於主隨客便，我看這幾十年來外交部安排訪賓的行程都是這樣，我們不會發生安倍一旦沒有當首相，來到臺灣要自己搭計程車去在野黨的中央黨部啦！好意思說喔！

吳部長釗燮：委員好。給委員做一點補充說明，我2007年在當駐美代表的時候，我給我們的同仁一個非常明確的指示，就是我們臺灣政府有足夠的信心讓外賓能夠有機會見到我們的反對黨，這個就是我們的信心，如果我們的外賓們沒有這個意願的話，我們沒有辦法強迫他們。

王委員定宇：坦白講，我們在外交上是不分黨派的，但是拚命地要把外交資源當作黨派使用的是誰嘛？什麼叫其他政黨不重要？時力重要啊！民眾黨重要，都很重要，那儘量安排平衡嘛！所以我覺得很遺憾，我剛才聽到一些荒謬的事情，我還是回到國家的正題上面，至於某些特定人物喜歡把政黨跟國家的外交攪混在一起，就由他吧。

王委員定宇：我可以講，你別講，我的警告是為了你好，你了解吧。我坦白講，在什麼位置就做好什麼事情。

王委員定宇：當外交部長就把國家的外交做好，我們的外交是很辛苦的，特拉斯前首相來，有那麼一個政黨的人公開笑人家沒影響力了，笑人家已經是前任了，又來這邊質詢說為什麼不見國民黨的人，到底把國家當什麼？到底把外交當什麼？把外賓當什麼？選舉的工具嗎？格局不用那麼小。

回到USTR，美國最難搞的單位，大概USTR是排名前幾名的，跟美國USTR談判，尤其前一個談判代表其實是非常難處理的事情，這不是只有我們國家認為，大概美國國稅局跟USTR是兩個算很有名、很堅持原則的單位，由貿易談判代表戴琪發布將跟臺灣簽署臺美21世紀貿易倡議首份協議，這當然是一個重大的突破。但我那時候看到消息說近期以來會有一些發展，今天本會同仁也問到未來這段時間會怎麼做，是不是簡單講一下，在未來可知的三個月內，我們跟美方的貿易協議、貿易倡議會有哪一些進展？

吳部長釗燮：非常謝謝委員。接下來最重要的一件事情當然就是要尋求一個雙方都方便的時間進行簽署，舉行對外的簽署儀式，應該很快了，只是要確定時間。除此之外，另外還有7章必須要進行協商的項目，現在已經緊鑼密鼓在繼續協商了，我們也希望在今年年底之前能夠整批全部將其簽訂。

王委員定宇：所謂的「整批」就是我要問的，我們跟他簽訂的，其實一般這樣的協議大概可以分成關稅類跟非關稅類，關稅類這部分，現在美國的體制大概不太去碰這一塊……

王委員定宇：但是非關稅類貿易壁壘的降低很重要，這其實非常重要，所以我們所謂的整批簽署，我要請教的是，它跟所謂的Bilateral Trade Agreement（BTA）或是Free Trade Agreement（自由貿易協定）類似的部分在哪裡？不同的部分又在哪裡？如果談判辦這邊可以提供的話也請提供，請說明。

楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。剛剛講得非常正確，一般FTA包括關稅、市場開放、服務業市場開放、政府採購，另外就是屬於非市場開放的部分，目前雙方談判的關務便捷化、良好的法規作業以及服務業的規章，另外有關於反貪腐、環境，未來的環境、數位、標準這些章節都是在非關稅障礙的章節裡面。

王委員定宇：所以，我看到有人這樣詮釋說這個算是BTA的初階版，或者叫準BTA，可以這樣詮釋嗎？

楊副總談判代表珍妮：因為我們是用Building Blocks的方式建立，所以它可為未來的FTA建立一個很好的基礎，但是這也是雙邊協定。

王委員定宇：所謂的Building Blocks其實就像樂高，我們就是堆積木，慢慢堆、慢慢堆，所以這個階段讓雙方在雙方的貿易架構上可以銜接、對接，大概把tariff、把關稅這部分拿掉以外，其他的慢慢要對接起來。完成對接之後，將來在互相免稅上，其實就可以個案個案來談，那是另外一件事情。所以，它跟所謂的雙邊貿易協定或者自由貿易協定，大概差別是不是就在關稅這一塊？其他的部分大概跟自由貿易協定差異不大，可不可以這樣講？

楊副總談判代表珍妮：除了關稅，還有服務業市場的開放以及政府採購等，就是市場開放那一塊。目前雙邊在談的臺美21世界貿易倡議，我們還是稱它為雙邊貿易協定，為什麼？因為它有完整的前言、架構……

楊副總談判代表珍妮：對，只是不是廣義的，而是比較狹義的。

王委員定宇：所以這個可以詮釋、定義為臺美之間的BTA，這符不符合國際間對BTA一詞的用法？

楊副總談判代表珍妮：我覺得BTA有廣義跟比較沒有含市場開放的雙邊協定，因為它是完整的架構，我剛剛講有前言、有定義，還有五個章節，還有排除條款，最後還有雙方未來如果有爭議的時候可以諮商，並有修正等程序的規範，所以它是一個非常完整的貿易協定。

王委員定宇：因為你的專業是經濟事務，我問一個比較具體、民眾聽得懂的問題，此協定其中有特別提到中小企業，這個臺美之間首次的BTA協定如果簽署之後，我作為一個臺灣的中小企業，我得到什麼？

楊副總談判代表珍妮：其實在談判的過程中，中小企業處跟中小企業協會都有密切的聯絡，他們覺得協定簽署之後馬上就進行dialogue，雙方可以就彼此促進中小企業的投資、貿易等相關法規展開對話。

王委員定宇：促進投資的相關法規，促進投資的工具，關稅是其中一種耶！

楊副總談判代表珍妮：還有，促進投資包括當地的法規，美國所有的法規，51州的法規都可以納入討論，然後再來就是……

楊副總談判代表珍妮：對，可以瞭解彼此之間，還有包括美國是怎樣給業者一些輸出入貸款，這些都可以互相交換意見、互相學習。

王委員定宇：那這個跟每一年的美國投資高峰會（SelectUSA 2023）有什麼不一樣？

楊副總談判代表珍妮：SelectUSA是大家在介紹，我方的業者去參訪，美國官方州政府會提供他們一些地方政府的優惠措施，但是不是坐下來面對面的洽談，這是更細緻的……

王委員定宇：除了坐下來面對面洽談，其實你剛才講各州的法律、聯邦的法律會因為這個協議而有所調整嘛？

部長，如果談判辦這邊定位這是一個廣義的BTA，那美方會這樣認同嗎？

王委員定宇：OK，這可以說是從川普之後，我印象中美國對外簽署的FTA、BTA，這是第一個喔？

吳部長釗燮：這個算BTA，就是Bilateral Trade Agreement，他對外說明這就是一個trade agreement，的確可以說。

王委員定宇：所以這可能是美國政府近4、5年來第一個簽的BTA？我們從過去簽TIFA都很困難，到現在可以簽署BTA，作為外交部長，你怎麼看這個事情？

吳部長釗燮：我不確定以前川普時代有沒有，但是確定這個是拜登政府的第一個。

吳部長釗燮：這對我們來講是一個非常重大的real surance，美國對我們的支持，除了提供這些武器或是跟我們進行安全的對話之外，我想最重要當然就是強化臺灣跟美國之間的經貿關係，這就是美國的實際作為，我相信在過去一段時間，委員應該也聽到很多所謂的疑美論、美國不可靠等等，這就是破除疑美論的一個最大作用。

王委員定宇：從區域安全、軍備庫提撥、總統撥款權及G7 的statements，它們是全方面架構，把臺灣融入在這個安全體系裡面。

王委員定宇：最後我借1分鐘問這個問題，G7在廣島剛開完，除了烏克蘭的議題以外，跟臺灣有關的大概是兩件事情，一個是東海、臺海、南海的安全跟穩定，這可以說是劃了一個紅線，我的印象是「經濟學人」訂了一個定義，這是G7對中國發出最嚴厲的一個聲明；另外一個是經濟脅迫的處理平臺。我的第一個問題是，他們在處理這個事情的事前、事中、事後有沒有跟臺灣討論？

吳部長釗燮：有一些不同的國家曾經跟我們有一些意見交換。

吳部長釗燮：因為在這7個國家之外還有一些其他的國家，這7個國家同時也跟其他的國家有一些意見交換，比如說歐洲，歐洲就有很多國家……

王委員定宇：所以臺灣有納入這個安全的體系。我現在問的最後一個問題是，關於經濟脅迫協調平臺，中國很習慣拿經濟當武器，明明買賣雙方各蒙其利，根本沒有誰大誰小，可是中國有一個習慣就是，做他們的生意就是他們的「細漢仔」，他們習慣把機器當武器，來coercion脅迫相關國家，這在澳洲發生了、臺灣發生了，最具體的例子大概就是這兩國，立陶宛也發生了，立陶宛、澳洲、臺灣，捷克也有發生類似的情形，所以這個經濟脅迫協調平臺，臺灣有沒有在裡面？

吳部長釗燮：目前臺灣沒有在裡面，但是我相信我們臺灣可以跟其他相關國家有更多的諮商。

王委員定宇：在發生經濟脅迫時，降低對受脅迫國家的衝擊，比方說要禁止紅酒、禁止鳳梨，這些國家一起群策群力就會降低衝擊了嘛！

王委員定宇：另外一個就是因為大家有這個平臺，所以發動經濟脅迫的國家成本會提高、風險會提高、效果會降低，最常被脅迫的就是臺灣，所以我請問部長的是，如果中國再對臺灣發動經濟脅迫，他們會這樣做的，他們已經做了好幾年了，針對特定產品、特定行業，G7這個平臺是我們可以尋求協助的平臺嗎？

吳部長釗燮：有可能，但是我也必須說明，這是一個新的倡議，還沒有經過完整的討論，所以在counter economics coercion measurement這個工具箱裡面到底有什麼工具，他們還在討論當中。

我現在拜託、要求你們儘速跟這個平臺建立關係，因為我們是最常被脅迫的對象，既然有這個平臺，臺灣也是列為安全保障之一，怎麼可能在被脅迫時我們卻沒辦法尋求協助？所以我希望把這個列為外交部將來要觀測的一個點，好不好？

趙委員天麟：（11時4分）部長好。身為臺灣的外交部長，在很多重要的訪問或重要的回應上，我都很佩服您可以展現我們臺灣堅持主權、堅持自由民主的價值。馬斯克先生這位狂熱人，他在幾個月前曾經發表言論，他認為其實就把臺灣列為中國的一個特別行政區，很多問題就解決了，當時我個人感到非常憤怒，我當時是認為，我個人無限期抵制特斯拉的產品。他的狂言也不只是針對臺灣，他對烏克蘭似乎也有類似的看法，認為他們就是一些領土割讓啊！主權讓渡啊！如此就不會戰爭。他最近又提到，奪取臺灣是中國的既定政策，全球應該嚴肅對待中國的表述，這件事情在一定程度上是不可避免的。他又好像暗示在某種程度上，反正中國會用武力攻打臺灣，全世界乾脆就把臺灣做一定程度的出賣算了，就可以換取一定程度的和平。您在這些關鍵時刻都表達了中共這些作法不是只有針對臺灣，對於全世界堅持自由和平的人來講，他們破壞的是國際秩序跟現狀。所以，你特別講了一句名言，被大家標註出來，「除了錢，我們還有一個稱為價值的東西」。

我整理了一些最近大家在散播戰爭論的列表，以及全世界對我們的支持，不過針對馬斯克這樣的言論，一直不斷地配合戰爭論的傳輸，似乎明示、暗示要求全世界跟臺灣讓渡一定程度的自由民主，甚至主權的價值，您的看法怎麼樣？

吳部長釗燮：非常謝謝委員，自由民主對我們而言，等於是一個無價的東西，自由民主我們不能夠割讓，也不能夠因為我們自由民主的價值，跟他人進行任何交換，我想對我們臺灣的人民來講，這就是我們生活的地方，這就是我們的主權，這就是我們自由民主的生活方式，我們一點都不會放棄。不管中國是用什麼樣的方式，不管是用威逼脅迫的方式，我們臺灣人民所堅持的就是我們的主權、我們的自由以及我們的民主的生活方式，這是不可能改變的，這就是我們的價值。

趙委員天麟：是，所以不管是馬斯克這位企業家也好，還是在國內外的政治評論者、政治人物也好，如果他們提議要不然臺灣就接受一個中國原則或是接受一國兩制，還是接受中國一定的安排，WHA也讓我們去，然後他們可能不再以飛機繞臺等等，但是我們要讓渡一定程度以上的主權跟價值。針對這點，你身為我們的外長，你的看法怎麼樣？

趙委員天麟：是，我先列出對我們友好的部分，在短短的這半年來，我就不一一念了，不管是國外的元首們在峰會後的聲明，還是剛才王定宇委員提到G7的聲明，各個國家對我們友臺的決議，從議會到政府，從民間到元首，他們其實都傳達同樣一個訊息，臺灣是一個自由民主的國家、臺海和平是至為重要的，已經不是臺灣單獨面對中共的威脅，是全世界都認為這件事情是重要的，不能夠被單一……

吳部長釗燮：對，而且現在有一個越來越強烈的聲音就是，臺灣不是中國的內政。

趙委員天麟：是，不能把臺灣視為中國內政，不能把臺海視為中國的內海，這是全世界的國際海域，這是全世界共同關注的利益。可是在此同時，從簡報上看到，從馬英九、朱立倫、國民黨的立委，以及國民黨剛提名出爐的總統參選人，他們其實在傳達都跟北京、中共是同樣的一個論調，選擇國民黨才有機會避免戰爭，繼續堅持我們自我防衛能力的提升、堅持我們的主權，某種程度上面臨戰爭的可能性就非常大。而這也不是只有現在，從1991年那時開始，臺灣第一次民選總統，到2000年、2004年、2014年、2016年，我們這二十、三十年民主化以來，每次只要遇到選舉，國民黨就打戰爭牌，其實我覺得這種作法跟馬斯克完全如出一轍、同一種論調，只是換成不同的人表達。相較於自由民主的陣營，理念相近的國家，他們不分東西南北，全面對臺灣聲援，崇尚臺灣的自由民主，甚至我們對人權不斷的進步。面對我們自己內部陣營配合中共北京當局的戰爭論，看到選舉到了又在做這樣的傳輸，特別是侯友宜先生日前的演講，我全程聆聽，完全就是在傳達一個很清楚的概念：戰爭、戰爭、戰爭。這樣的作法，你身為中華民國的外長，不用評論選舉，但是我要請你評論的是，我們臺灣是一個民主的政體，但面對有人跟中共這樣唱和，同時你又接待了那麼多重要的國家政要，他們也對臺灣提出了聲援，你的看法和心情是怎麼樣？

吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們所面對的狀況就是中國要透過很多的方式威逼脅迫臺灣，要讓臺灣成為中國統治下的一部分，當然我們全民的抗敵意識是非常高的，我們絕對不可能受到中國的脅迫而改變自己的生活方式，或者是把我們當成是中華人民共和國統治之下的一部分，這是臺灣人民在過去幾年來所催化出來的自我認同。臺灣也是一個民主國家，這個民主國家所舉辦的民主選舉是令我們感到驕傲的過程，那麼這個民主選舉不應該是被中國所掌控的；中國不能夠說這個政黨是它接受的政黨，就必須要臺灣人民這樣子去接受了；中國也不能說這個政黨是它不願意接受的，臺灣人民就不能接受這個政黨；自由民主選舉是臺灣人民自己的事情，我想中國的這個因素，我們看看就好。

趙委員天麟：是，今天我想舉一個例子最後來跟你做個總結，中國最近有一位脫口秀（talk show）的喜劇演員，他只不過是去調侃中國的軍人，可能是用兩條野狗或是什麼去調侃軍人，他所屬公司面臨了難以想像的天價賠償，他也面臨了相當重刑的伺候，目前正被關押當中。相對於昨天我們剛剛結束的高中會考，國文所出的作文題目已經告別過去那樣八股文式的題目，而是把臺灣人民喜歡看的戲劇，譬如愛情、文藝、懸疑還是各方面的劇情，做成比例圖表讓我們的考生寫出：你覺得這個圖表在你的感受裡面帶給你什麼樣的分析。我覺得這個就是自由民主跟威權比較有很大不同的進步耶！在臺灣會考已經進入到不是給你一個由上而下的題目，讓你隨便去做指導的堆砌，而是讓你理解，在民主的言論自由裡面，你可以看所有的影片及所有的影視作品，然後在你融會貫通之後自由自在地去發揮，成為我們的會考作文題目；而在對岸的中國，一位talk show的演員，只不過去消遣他們政府的軍方，居然要面臨重刑伺候及讓他公司破產的重金賠償。所以我想要問部長，如馬斯克所講的，我們除了金錢，還有價值，而且我們會願意為了這個價值全力去捍衛我們的國家，是不是就在這樣的意義上面？

吳部長釗燮：是，一點都沒有錯，我想我們國人從民主化以來所累積出來的這種對於這種自由民主的信念價值，已經是非常地深厚，我們不應該因為有其他國家對我們的威逼脅迫，而讓我們去改變我們的價值，相反的，我們願意為自己的自由民主、主權之價值而奮戰。我再說一次，就是臺灣的民主選舉不應該放任由中國來定義選舉的內容，所以我想臺灣人民應該有非常雪亮的眼睛，來看一看臺灣不同的政黨、不同的候選人，應該有他們自己選擇的機會，而不應該交給中國來說哪一個政黨不好或是哪一個候選人不好。

羅委員致政：（11時20分）本席要請教部長，今天早上的議題範圍很廣，像我們今天理論上應該要聚焦在烏克蘭相關的議題，沒關係，我想大家很關心是更直接關係到我們的G7峰會，我們看了一下這兩天國內外的報導，不論是國內媒體或者國際媒體的標題也好，大家看起來有一些不同的見解和看法，當然有一些是長久以來的基調，包括過去3年對於臺海問題的關切等等。部長，你有沒有發現任何新意的地方？或你觀察到跟過去幾次G7峰會不同的地方？

吳部長釗燮：但是今年有加入一個新的東西，就是有一個反對economic coercion的倡議，這個看起來是比較新的。

吳部長釗燮：有關於中國的說法，雖然沒有直接點名到，但是強烈反對片面改變現狀的說法看起來也是新的。

羅委員致政：對，雖然反制中國所謂的經濟脅迫未必點名，但是反制中國所謂經濟脅迫的東西的確是一個重點。好，當然G7領導人會談只是一部分，包括雙邊會談；還有這一次英國與日本特別簽署了「廣島協議」（Hiroshima Accord）；QUAD的會外會；或者是最後所謂G7領導人的communique等等，都有點出一些重點出來。有一點我要特別跟部長請教的，de-risking與de-coupling這兩個字眼目前是很重要的關鍵字，尤其在面對經濟這一塊。

羅委員致政：部長可以幫我解讀一下de-risking到底是什麼東西？

吳部長釗燮：第一個重點，de-coupling就是要跟中國切斷經濟的關係啦！

吳部長釗燮：很多國家認為很難去切斷，因為中國跟全世界的經貿關係很緊密，但是跟中國之間經濟上面是有風險的，因此要降低這種經濟上的風險，而經濟上的風險要降低就是要多元化、要強化自己的……

羅委員致政：部長，我想請問一個問題，現在de-risk的策略和做法是侷限在經濟而已？還是慢慢擴散到軍事甚至是其他面向？

吳部長釗燮：在談到de-risk的時候是著眼在經貿的層面上，但是如果看看其他方面在討論到跟中國之間關係的話，可以發現很多國家開始認為其實跟中國交往是有風險的，或者是說中國在印太區域這些行為是有高度風險的。

羅委員致政：因為我們知道經濟一定會有安全的意涵嘛！所以在經濟上的de-risk，後面一定有security concern，沒錯吧？

羅委員致政：但是我要請問部長，這個de-risk跟過去的hedging有什麼不同？小布希時代或有一段時間的hedge strategy有什麼不同？

吳部長釗燮：可能有一些層次上的不同，以前所謂hedging的意思就是，要在其他國家能夠找到確保經貿利益不受損害的方式，但是現在是著重在跟中國經貿行為是有風險的，所以要降低風險。

羅委員致政：這樣子de-risking的過程當中，臺灣的意涵是什麼？

吳部長釗燮：我想最重要的意涵當然就是臺灣是世界產業鏈，或者是supply chain裡面非常重要的一環。臺灣因為是supply chain裡面重要的一環，也受到更多國家的重視。

羅委員致政：部長，我想請問一個問題，過去民進黨執政將近7年來，我們所採取的策略是不是de-risking？

吳部長釗燮：沒有錯，所以中國對我們的economic coercion，看起來那個效果就沒有像澳洲那麼大。

羅委員致政：所以全世界應該跟臺灣共同交換意見，不要說學習啦！

羅委員致政：過去民進黨執政的7年來，事實上先於其他國家採取de-risking的做法，不論是diversify of market或者所謂南向政策都在de-risk，沒錯吧？

羅委員致政：所以你覺得我們有很多經驗可以跟別的國家分享？

吳部長釗燮：是，我們現在還有一個東西在跟別的國家分享。

羅委員致政：所以我們現在的策略事實上就是給很多國家這樣子的啟發，臺灣是一個學習的對象喔？

吳部長釗燮：是，沒有錯，不管是hybrid warfare，或者是經濟上面審查的機制等等，很多國家都開始在跟我們學習。

羅委員致政：所以我建議，臺灣這樣子的經驗事實上有更多的切入點，不論在二軌、一軌半的對話，乃至一軌的對話，這一塊的經驗應該是一個很可以讓大家來互享的地方，沒錯吧？

羅委員致政：最重要的我想問一下，因為所謂Hiroshima Accord，英國跟日本這一塊也是過去少見的，我不敢講說打臉法國啦！因為法國總統不久前在北京這樣子的談話裡面提到，跟美國在G7區域歐洲要有自己的一條路，對不對？可是Hiroshima Accord這個協議裡面提到一點，就是歐洲大西洋（Euro-Atlantic）跟印太（Indo-Pacific）是不可區分的（inseparable）。

吳部長釗燮：看起來是這樣子，當然我們沒有辦法針對個別的國家或領袖進行評論，可是印太區域和歐洲之間不管是地緣戰略或全球經貿……

羅委員致政：的確是不可分的，所以英國和日本未來的地區戰略合作是關鍵？

羅委員致政：好。接下來我問部長一個東西，你們的預算在上禮拜解凍了。

羅委員致政：但是我上禮拜沒有時間仔細問，你們提到臺灣援助烏克蘭18億，有三個可能的形式，包括直接援助、三邊合作援助，還有多邊合作援助，但是具體的計畫目前都還在等待或討論當中，我只想問一個問題，這三大面向大概分配的比例是怎樣？

吳部長釗燮：大致上是直接援助和三邊援助，這兩塊加起來會比較多。

吳部長釗燮：跟多邊合作方面，比如跟歐盟合作，看起來會有一些困難，之前跟EBRD合作是有一些成果，所以可能會聚焦在部分的多邊合作。

羅委員致政：最可行的是哪一部分？直接援助這一塊還是第二個部分？

羅委員致政：我們是如何直接？有辦法跟他們的NGO直接接觸嗎？

羅委員致政：但跟這些NGO或地方政府接觸會出現一個很大的問題，就是誰去oversee？監督也好或監視它整個執行可不可行，不像政府跟政府及邦交國等等，這要如何去監督它？還是錢出去就不管了？

吳部長釗燮：還是會仔細觀察implementation的狀況，在過去這段時間，即使是捐助NGO，其執行成果看起來都不錯。

羅委員致政：對，但是因為我覺得比方第二個面向是三邊合作，包括透過烏克蘭周邊的國家，不論政府也好、NGO也好，相對來講，我覺得會比較透明一些。

羅委員致政：因為烏克蘭現在這個情況，坦白講，你也很難去要求他們提供完全透明的企劃執行。對他們來講不容易，但是回到立法院時，我們總要去看看這些具體的執行成效。因為到時候你們要結案也好、審計單位要查也好，這一塊是一個重點。

吳部長釗燮：沒有錯，所以我們在三邊合作方面，跟波蘭、捷克、斯洛伐克、立陶宛等等，現在目前都談到快要有一個結果。

吳部長釗燮：113年現在正在討論當中，或許不會像今年那麼多，因為整體的……

吳部長釗燮：現在在討論當中，應該是會編，但是可能不會編到那麼多。

羅委員致政：它涉及到你們今年執行的情況，才會讓立法院這邊可以決定明年有沒有可能繼續執行這些可能的計畫，好不好？

何委員志偉：（11時29分）部長早安。臺灣的護照非常好用，在國際這些護照的指標都是名列前茅，而且臺灣的護照有非常多的國家可以免簽，這是大家長期以來一起的努力，我先就教一下，我們的護照有多少道的防偽功能呢？領事局可以協助的話就請幫忙一下。

何局長震寰：我們的防偽在全世界來說是非常先進，大概四、五道不只。

何委員志偉：四、五道以上。我們最近有看到一些新聞說臺灣的護照在black market即黑市上面居然破百萬以上，這個值得關注，護照的犯罪就國際案例來說，一般來講就是變造或偽造。就教一下，如果犯罪集團要變造或偽造臺灣的護照，哪一個比較方便、容易？還是都不容易？

何委員志偉：其實前一陣子看到很多人在排隊，外交部也做出很多很多調整，讓民眾等的時間還是有，可是有縮短，我們這些防偽的過程當中，包括申請的過程又要本人來做驗證，我最近有掌握到消息，日本政府目前查獲一批臺灣的假護照，請問是否真的有這件事？

何委員志偉：要不要查一下、問一下是否有查獲這些假護照？我就教一下，拿著假護照這些人通常都做些什麼事？他們為什麼要拿臺灣的假護照？

何局長震寰：當然原因很多，其中有一個是我們的護照在全世界一百七十幾國享有免簽或簽證便利的程度非常高，所以拿到我們的護照其實在全世界來說，旅遊非常便利，我想這是很重要的原因之一。

何委員志偉：我們過去查獲到這種假護照的處置和應變方式是什麼？

何局長震寰：今天我們發行護照都會把相關的資訊送給各國政府，也跟各國政府聯繫，所以如果查獲的話，除了我們自己本身在收受護照的相關辦理時會去辨認之外，各國政府如果發現了，我們都會有相關訊息。

何委員志偉：我們要不要再確認一次日本最近有無查獲一批？有還是沒有？目前沒有消息，是不是？

何委員志偉：拜託一下，因為有這個消息傳出，是否追蹤一下？後續的處置和應變的措施會是什麼？其實我們有些事情是滿困擾的。

何委員志偉：澳洲是我們的五眼聯盟，臺灣跟澳洲之間的關係其實不斷在升溫，朝向一個好的方向在走，他們也同時不支持任何一方用武力、片面的方式來改變臺海現狀。

等一下有關護照的部分我還會再問一次，是否再確認一下，好不好？趕快問，我們時間有限。

澳洲也支持臺灣有意義地參與國際組織，澳洲議員在去年12月也訪臺，我這邊有一個文件，不知道PowerPoint可否秀一下？這是有關澳洲的新南威爾斯州政府，文件上面有關出生地寫的是新北市：New Taipei City, People's republic of China，結婚地點同時又寫到：People's republic of China。這個個案是這樣，我們在跟領務局和雪梨辦事處溝通之後，卻要民眾自己跟州政府來溝通，就教一下有沒有這件事情？因為我們辦公室正在處理。

吳部長釗燮：我們沒有聽到這件事情，但是如果有讓我們這邊知道的話，我們一定會全力接洽。

何委員志偉：這是一個國籍錯置，我們民眾其實一直在反映，如果有錯置這種事情，一般的SOP會是什麼呢？

吳部長釗燮：有關這些方面，如果我們有掌握到的話，一定是全力去接洽，如果是地方政府的話，我們就會透過地方辦事處，如果涉及到中央政府或聯邦政府，就會由代表處或大使館。

何委員志偉：我們辦公室正在處理這件事情，但是我們在第一時間協助的過程當中，卻要民眾自行去跟澳洲州政府做溝通和協調。

吳部長釗燮：我們外交部掌握到這些訊息一定是拚全力接洽。

何委員志偉：謝謝，這部分再拜託一下，我今天有一個要求，是否針對像澳洲這些部分，我們在申請相關的文件，比如這是一個死亡證明，上面的出生和結婚地居然變成對岸中國，有關這樣的狀況，過去是否有這樣的事情發生？以及過去的處置的狀況是什麼？

吳部長釗燮：以前曾經在別的國家發生，我們只要知道了都會全力接洽，大部分都能夠改善過來。

何委員志偉：如果像這樣的個案時不時發生，的確會影響到我們彼此之間或人民的觀感和感覺。

何委員志偉：如果民眾來陳情這件事情，我們第一線的工作人員其實都很盡力，但是他所接收到的消息是要自己去跟辦事處溝通。請教一下，目前如果要掌握像這樣的地方政府文書，你們會怎麼作業？跟我們比較常往來的一些國家，是否可以作一個盤點，好不好？不管是他們在申請各式各樣的公文上面，如果有誤植、錯置的部分，我們是否可以先前作業，而不是等到事後再來處理？

何委員志偉：因為我覺得這些東西上到他們的中央以及各自的州可能又不太一樣，各國的系統是不一樣的，你們可不可以做一個盤點、清查？

吳部長釗燮：沒有問題，過去我們也不斷地在做盤點，所以才會有一些外面不知道，但是我們全力接洽的case，既然委員提到這個問題，我們就會去接洽。

何委員志偉：我再就教一下，目前哪些國家是比較友善的，哪些國家還是會這樣誤植、錯置，是否可以給我一個書面的彙整？可以嗎？

何委員志偉：各個國家以及各個local的政府，重點是之後我們要追蹤一下，看各個國家是否還會再繼續做這樣的事情，是否會再誤植或錯置國籍，然後我們來追蹤一下進度，好不好？

吳部長釗燮：好，我們來處理，但我也跟委員說明一下，國際標準組織提到我們臺灣就是用臺灣是中華人民共和國一省的稱呼，因為它是替國際社會設定標準，所以這種事情才會層出不窮，我們也是很小心在處理這種狀況，只要一看到，我們就會去處理，也因為很多國家甚至是地方政府或是企業單位為了要正確稱呼臺灣，所以他們refer到世界標準組織，反而把我們搞錯了，我們經常會碰上這些事情，但是只要碰上，我們一定是全力接洽。

何委員志偉：我瞭解，剛剛是entity to entity，但是我覺得國民個人的部分，這裡面是可以有空間的，我理解entity to entity即企業或組織的部分，我們有我們的困難與處境，我們都很努力。但是涉及到個人的部分，我們當事人比較難過的地方是他的死亡證明上被誤植了，涉及到個人的部分，我覺得這個部分是空間很大的，好不好？你們後續也盤點一下，我們來看一下進度怎麼追，好不好？謝謝。

蔡委員適應：（11時39分）我先問一個問題，前兩天特斯拉的老闆講了一段言論之後，關於臺灣的問題，引起大家群起有不同的看法，我看到特斯拉這幾年在中國的發展，其中有一件事情讓我滿關心的，因為中國政府的要求，所以它在中國設立數據中心，所有汽車的相關數據資料全部都存放在中國。請教經濟部及副總談判代表，特斯拉是美國公司，沒錯吧？

蔡委員適應：臺美21世紀倡議中有談到數位經濟管理的部分，對不對？這個部分等一下再問。我先請問關於特斯拉公司目前在中國成立數據中心，對臺灣的特斯拉車主有沒有任何的影響，你們知不知道？你們有沒有瞭解過？

林次長全能：跟委員報告，基本上，電動車上有很多訊息的傳遞，可能會在運作的時候傳到資料中心或數據中心做運算，這個部分應該會有這樣的關連存在。

蔡委員適應：沒錯，我的意思是它現在的數據資料到底是傳到美國還是傳到中國？你們知不知道？

蔡委員適應：你們要去瞭解一下狀況。我為什麼會這樣講？因為這涉及到幾件事情，第一個，我們目前並沒有同意中國特斯拉生產的車子進口到臺灣，所以臺灣目前的特斯拉車子不是美國產就是德國產，我的理解應該是這樣。但是中國產的特斯拉僅僅在中國使用嗎？沒有！它其實也外銷到其他國家，所以狀況出現了，中國生產的特斯拉是不是表示全部的數據內容都要受到中國數據中心監管？這個我不知道，這是第一個問題。

第二個問題，因為特斯拉在官網把臺灣的銷售管理都併在大中華區裡面，也就是併在中國的特斯拉下面，所以我不確定、也不知道，請經濟部去瞭解一下，對於特斯拉公司在臺灣的車主來講，所有相關的數據資料到底是存到美國去還是存到中國去？因為特斯拉在數據使用聲明裡面寫得非常清楚，表示這個資料只作為特斯拉公司使用，還有科技進步的資料蒐集，另外是當地政府有權利可以使用，你們瞭解我講的意思嗎？所以我希望經濟部針對這個部分去瞭解一下。

我本來沒有特別注意到特斯拉這家公司，但因為特斯拉本身也是一個大數據蒐集的資料公司，我認為如果是這樣子的話，我們是不是要瞭解一下，它目前將相關資料全部送到哪裡去？如果是送到中國，我認為經濟部應該對這個事情有所表達；如果是送到美國，未來臺美21世紀倡議後續的談判裡面，關於數位經濟資料取得的部分，臺灣政府針對交通安全等等問題的時候，能不能請特斯拉公司提供臺灣地區相關的數據蒐集資料？這也是未來談判的工作重點，所以我希望經濟部能夠針對這個部分進行瞭解，兩個月內回復給本席，可以嗎？

蔡委員適應：我覺得這兩件事情，不論在中國或美國都有後續的因應處理方法，謝謝次長及副總談判代表。

接下來請教吳部長，我也要請部長再澄清一下，剛才有委員提到這次特拉斯來臺灣訪問的時候去了很多地方，但是好像沒有去拜訪在野黨，他們很生氣，請問這次英國前首相來臺灣拜訪的時候，有到任何政黨去拜會嗎？

蔡委員適應：所以包括執政的民進黨或者幾個在野黨都沒有去？

吳部長釗燮：他唯一表達要見的，就是在立法院這個會場裡面跟不同政黨的立法委員見面。

蔡委員適應：國會議員代表不同的政黨，但是針對這件事情來做抗議，我覺得是沒有必要的，如果真的要做抗議的話，應該是我抗議才對，部長知道為什麼嗎？因為上禮拜不是我擔任召委，這個禮拜我擔任召委，為什麼不邀請他這個禮拜來臺灣訪問呢？最有資格抗議的是我才對啊！而不是其他人。但我認為國際友人來臺灣訪問是一件重要的事情，尤其是當天在立法院外交及國防委員會，跨黨派委員與英國前首相的溝通都還滿高興的，至少我看到大家當天都是有說有笑的，一定程度之下也代表雙方在各個領域裡面更多的瞭解。我支持外交部未來繼續邀請各個領域的國外好朋友到臺灣，但是我覺得基於國內多元政治的關係，來訪的時候還是要問問他們的意見，還是給他們這些選項，如果他們有意願的話，我覺得就外交部的安排也沒有問題。

蔡委員適應：如果我記得沒錯，有一些外國的官員訪臺也是有拜會不同的政黨嘛！

蔡委員適應：我記得也是有嘛！新聞都有報導出來，所以我覺得在每一次邀約的過程當中，我建議都還是把這一些選項納入，這是多元政治非常重要的一件事情。

接下來21世紀倡議的這件事情，剛才幾位委員問完後，我想再問幾個結論，第一個，部長認為21世紀倡議到底是條約、協定還是只是一個MOU之類的東西？部長覺得呢？

蔡委員適應：行政協定？那你認為行政協定要不要送立法院？

吳部長釗燮：看這件事情對國家的影響、對一般民眾的影響，或者是不是涉及要修法。

蔡委員適應：有幾個方向嘛，其實我們條約締結法裡面規定得很清楚，條約或協定有五項內容，第一個，具有條約或公約；第二個，具有批准、接受、贊同或加入條款；第三個，涉及人民之權利義務；第四個，涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項；第五個，內容與國內法律內容不一致或涉及國內法律之變更等等的，就稱為條約或法律嘛！更何況這一次，剛才部長或經濟部都有說明這個對於臺灣或美國未來都是劃時代重要的事情，所以我剛才先請教部長，你認為位階重要性到哪裡嘛，你支不支持未來這個法條簽署完後送立法院審查？你支不支持？

吳部長釗燮：我想最主要處理的機關是OTN，所以外交部這邊是不應該講過多的話，由OTN來處理……

蔡委員適應：好，我請教楊副總談判代表。未來這案子要不要送到立法院審查？

楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為我們現在看到這是一個行政協定，會依照條約締結法裡面涉及到行政協定的處理方式，送到立法院查照。

楊副總談判代表珍妮：目前來講，我們跟外交部討論過條約締結法相關對於條約跟協定的解釋後，目前我們的看法是這樣。

楊副總談判代表珍妮：是用協定，應該是條約締結法第十二條。

蔡委員適應：第十二條，你們認為它是一個協定，就是報行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照等等。你的意思就是這樣子，是不是？

蔡委員適應：你為什麼不認為應該要審查呢？你們不是也認為它是滿重要的一件事情嗎？還是你們覺得審查不好？

楊副總談判代表珍妮：第一個，這是臺美首次就雙方的法律經貿建立一個良好的體制，這當然是非常重要，但是依照條約締結法，如果不是涉及第三條條約的部分，我們還是會走第十二條行政協定的部分。

蔡委員適應：因為條約締結法第三條裡面，我剛剛已經講過，你沒注意聽，第三條裡面五個款，其中的第二款包括贊同是放在裡面的啊！第四款是內容涉及外交等國家重要事項啊！所以我覺得這個部分，還是要請行政所屬單位再好好研究一下，剛才委員都很關心在問這個事情。

我問一下你什麼時候要送到立法院查照或者是審查？你們預估的時間。

楊副總談判代表珍妮：依照相關的規定，在雙方簽署之後，我們會報到行政院備查之後再送立法院。

蔡委員適應：我為什麼這樣講？因為這個簽署完就完畢了嗎？

蔡委員適應：這個協定，事實上這次被拆了兩個部分，所以我要問副總談判代表，是兩個部分都簽署完才會送來立法院？還是第一階段簽完就送立法院？

蔡委員適應：好，第一階段我看你們寫的是12項，為什麼會分兩批次談判？其中主要的原因是為什麼？

楊副總談判代表珍妮：最重要的原因就是大家對於雙方不管是在國際間WTO或APEC比較成熟的條文中，就有共識的先談……

蔡委員適應：我知道，我現在問你第二階段，你們認為哪些地方沒有納入或現在哪幾個部分會比較有問題？不然為什麼不能一次就通過？

楊副總談判代表珍妮：我想應該不是我們，因為對於勞工和數位貿易在美國，他們內部也正在有些討論，尤其是數位貿易應該走向哪些比較能給業者最大利益保障的條文。

蔡委員適應：我為什麼這樣問？這12項裡面未來有沒有涉及到修法的部分？除了我們5項條文沒有修法，對不對？

楊副總談判代表珍妮：因為雙方還沒有坐下來就條文的部分逐一檢視，所以還在討論概念事宜。

蔡委員適應：好，我只要問副總談判代表，如果有涉及修法，你們會排斥嗎？

楊副總談判代表珍妮：如果是對我們國家非常重要的部分，對雙方都有好處，在國際間都有好處，我想我們會跟相關部會來討論修法的可能性。

蔡委員適應：最後一個問題，因為這個案子在前面5項簽完之後，很多的民間團體表達相關的意見，其中我看到工業總會有表達意見，副總談判代表有沒有看到？你知道工業總會的意見嗎？

楊副總談判代表珍妮：因為我們去洽談工業總會好幾次，我不知道您指的是……

蔡委員適應：貿易便捷化裡面，能不能加上所謂的快速通關機制？

楊副總談判代表珍妮：貿易便捷化裡面就有快速通關機制，我想他所爭執的大概是指農產品沒有明確的時效，但是我們跟美方商討的是要有適當的時間，因為我方也要看我們自己的容量，可不可以快速的……

蔡委員適應：我想確認一下，因為民間團體的意見是說希望可以24小時或6個小時啦，假設我們要求美方而美方也同意的話，相對臺灣也要做到24個小時跟6個小時，對不對？

蔡委員適應：最後請副總談判代表想一下，民間團體這樣的一個想法，就經貿談判辦公室來講，支不支持這樣的想法？

楊副總談判代表珍妮：我想這是雙向的，我們要考慮到出口，但是也要考慮到進口。

蔡委員適應：我知道，所以我才說，臺灣本身有沒這個能力做到24個小時跟6個小時，我先問你這個問題，然後我再問對方，如果我們自己都做不到就不可能向對方要求嘛，對不對？

楊副總談判代表珍妮：我覺得以海關的現代化應該做得到，但是我們也要考慮到雙方對這個條文的共識。

蔡委員適應：所以我才問你這個問題，第一個，如果臺灣做得到，臺灣有沒有意願要做？回過來，我們要求美方也要做得到但他們也要有意願嘛，問題就是，你認為臺灣做得到，而臺灣有沒有意願？因為涉及到你剛才講的進口商或者臺灣本地的業者希不希望那麼快馬上讓它進來嘛，這個部分，你們做過評估了沒有？

楊副總談判代表珍妮：這個我要洽一下關務署，理論上我們有做一些評估。

蔡委員適應：因為我有看到討論這個議題，能不能請你會後再給我們這個資料？就是你們評估的結果。第一個，我方先評估我們同不同意這個看法，就是工業總會既然提了，民間有提了，我們就來討論什麼原因，我們認為不要做就不跟美國提出要求；或者討論完後，我們覺得有必要，所以我們未來會跟美國繼續提出要求，這是兩個不同的概念，好不好？請副總談判代表後續把資料再給我們一份。謝謝。

李委員貴敏：（11時54分）部長好。最近發生女留學生的事情，但我們看到的是，為什麼只有給他一位「移民」律師的電話，後面外交部有做任何輔助的措施嗎？還是給了電話之後，就不管了呢？

吳部長釗燮：李委員好。跟委員回復，當我們接到投書的時候，我們不斷……

李委員貴敏：不是，你不用從盤古開天開始，你就直接講後續除了給電話外有沒有幫助就好了。

吳部長釗燮：有，我們不斷的詢問他還需要什麼樣的幫助，最後他願意在處理法律這一塊，所以我們推薦了一個律師。

李委員貴敏：瞭解，謝謝。外交部花了很多的時間，相較於對老百姓的服務，跟我們自己的宣傳，我們看一下實際宣傳的費用，外交部106年到108年的公務預算，你的案件數是14件，可是109年到111年的時候，就爆增了10倍變成135件，外交部是只做宣傳，卻無法阻止斷交，然後對於民眾的需求也沒辦法提供服務，外交部現在是這樣子的一個態度嗎？

李委員貴敏：你只要告訴我是不是就好了，因為我還有別的問題要問。

吳部長釗燮：不是，民眾的服務我們絕對做，但是對外面做文宣、對外做宣傳政府在做什麼，或者吸引其他國家的支持，這些一樣要做。

李委員貴敏：好，所以你看到你宣傳之後，你斷交斷了9國，所以你要很務實的去做還是要宣傳？我這是提供您作參考。我下一個問題要請教的是……

吳部長釗燮：委員如果對我提出一些質疑，又不讓我說明……

吳部長釗燮：但是你提出質疑又不讓我回答的話，我想這個就不好了。

李委員貴敏：如果沒有讓我有時間限制，我不在乎啊！你可以回答啊！但問題是本會有時間的限制，所以我有別的問題要問你，不可以嗎？你可以在會後回答我呀！

李委員貴敏：沒有啊！我剛剛問了，就是你考量一下花這麼多錢，然後你不去做正事的結果。

下一個問題，你不要逃避了，我下一個問題就是，你剛才提到的，而且反反覆覆的，就是臺美貿易倡議到底是倡議還是一個條約？你剛剛前面的回答中，一會兒說它是條約，如果是條約，按照條約的規定，就有它的……

吳部長釗燮：我說是協議，美方的新聞稿裡面提出來的就是一個agreement。

李委員貴敏：好，你剛剛提到，對於臺美貿易倡議的部分，你現在又說這是歸經濟部的貿易辦公室管，可是我們的條約締結法的主管機關是誰啊？你不知道？

李委員貴敏：我問你的是條約締結法，不要把它推到經濟部去，我們就事論事，條約締結法的主管機關是誰？你答不出來？條約締結法的主管機關是誰你答不出來？你不知道條約締結法的主管機關是誰，你能夠判斷它是條約還是協定？你能夠判斷它是按照剛才蔡適應委員問你的，這要走的流程到底是第八條還是要走第十二條的規定？你太厲害了……

李委員貴敏：我們是美方的附屬國嗎？怎麼會跟著美方講的呢？我們中華民國的條約締結法是按照美方說的是什麼就是什麼嗎？

吳部長釗燮：你都不讓我回答，你到底是要在這裡來做你自己的說明，還是你要問問題，讓我來做說明？

李委員貴敏：我們條約締結法的主管機關不是你外交部？今天外交部連你自己主掌的法律規定都不清楚……

吳部長釗燮：如果你一直這樣對我講，然後又不讓我回復，我想這種質詢是沒有用的。

李委員貴敏：然後你要說它到底是條約還是一個協定是按照美國來講的、照美國來決定……

吳部長釗燮：美國和我們都對外說明這是一個trade agreement，這是一個協議，是雙方所認同的一個行政上面的協議。

李委員貴敏：所以今天我們中華民國法律解釋的機關變成是美國，你是美國的外交部嗎？

吳部長釗燮：我們不是美國的外交部，我們也不是美國的一部分……

李委員貴敏：你不是美國的外交部，但你自己主掌的條約締結……

李委員貴敏：我現在有講中國嗎？這個條約締結法不是中華民國的嗎？

吳部長釗燮：你沒有講中國，但是如果你在這邊問我，又不給我回答……

李委員貴敏：你是中華民國的外交部還是不是中華民國的外交部？

吳部長釗燮：如果你要問我，就讓我回答，你不能夠一直講，又不讓我回答，然後又一直罵我。

李委員貴敏：我沒有要你變更我質詢的題目啊！我罵你是說，你連你自己職掌的條約締結法統統都不知道……

吳部長釗燮：美方和我們都對外說明，這是一個trade agreement。

李委員貴敏：好，你說它是一個trade agreement，所以我問你條約締結法的主管機關是誰？

吳部長釗燮：條約締結法的第十二條，這個是談判代表辦公室對外面做說明的，貿易方面就是經貿談判辦公室在做說明的。

主席：李委員，最後的時間，再好好問一下你的問題，不好意思！

李委員貴敏：中華民國的法條解釋，是由行政官員他隨便認定就可以的話，那我們還要司法機構幹什麼呢？反正你們說了算啊！你連外交部自己執掌的條約你都搞不清楚，然後你可以去決定它是什麼樣子的內容，然後決定的理由居然還是因為美國認定的，這不是荒唐嗎？以上，謝謝。

吳部長釗燮：我沒有說是美國認定的，這是美國發的新聞稿和我們自己發的新聞稿，同時都說這是一個trade agreement。

主席：因為李委員剛剛有提到一些部分，請提供書面資料。最後再請外交部提供書面副知本會。

溫委員玉霞：（12時）部長好。這幾天WHA在日內瓦開會，雖然我們也有派員過去，但可惜的是，我們並沒有接到邀請函，像去年我們可說是達到空前的支持，有88個國家、有3,800位政要、國會議員、國際友人的支持，剛剛我有聽說，今年則是達到6,000人，今年又超越了去年，請問我們明年有可能接到這個邀請函嗎？

吳部長釗燮：委員好、好久不見。我們會儘量來努力，畢竟這是全民的期待，我們外交部門會全力以赴。

溫委員玉霞：我知道大家都很努力，但我不希望只有過程而已，而是希望有個結果出來，WHO秘書長譚德塞曾表示，要參加WHA必須要經會員國同意，去年有88個會員國支持我們，今年有幾國？本來就參加的部分，它也是可以自己送出邀請函的，為何現在卻反過來這樣說呢？如果是用投票的方式，因為總共有194個國家，若超過97個國家同意的話，是不是就可以了？

吳部長釗燮：參加世界衛生組織，也能夠參與它的活動，這是全民的期待，依照世界衛生組織的憲章，所有的國家、所有的人民都應該享受最高程度的健康照顧，所以這個是我們臺灣人民的權益，為什麼要其他的國家去做決定？所以譚德塞幹事長所說的這個話是錯誤的，參與世界衛生組織是全民的期待，這個是我們全民的權益。

溫委員玉霞：雖然我們有期待，但也是要主辦單位、秘書長送出邀請函，像我們雖然去了，但我們不能進去，只能在外面抗議。

吳部長釗燮：有，我們的友邦都有參加連署；在會議裡面也有很多國家幫我們聲援，而且是直接的聲援；有些國家也會幫我們做間接的聲援……

吳部長釗燮：有幾個國家他們也會透過聯合致函或是單獨致函的方式，所以今年支持的力度是比去年還更高，而且幫我們做的這些人，他們的層級還更高。

溫委員玉霞：蔡總統任期還有1年，你認為明年我們有沒有可能接到邀請函？

吳部長釗燮：我們全力以赴，我們外交部這邊是能夠做的就全力去做。

再來，我們目前邦交國剩下13個國家，未來會不會再有增加邦交國的可能？

吳部長釗燮：我們沒有排除任何的可能性，但是唯一可以確定的就是，即使在爭取新的邦交國，我們也不會像中國那樣用金錢的方式來進行。

溫委員玉霞：好，我來請教一下，我們跟索馬利蘭的關係是什麼關係呢？是邦交國還是非正式的邦交國？但我們有互設代表處。

吳部長釗燮：沒有外交承認，有互設代表處，是代表處的關係。

吳部長釗燮：當然鼓勵啊！如果臺商要去那邊投資，當然很好啊！

溫委員玉霞：我們既然是非正式的邦交國，但是我們有鼓勵臺商去投資，去投資的臺商們是不是有像去邦交國一樣的鼓勵、獎勵？像以前去邦交國巴拉圭的投資者都有獎勵，所以針對索馬利蘭的部分，會不會有呢？

吳部長釗燮：如果是沒有正式的邦交國，這個部分可能我們必須要再做一些討論，所以我在這邊沒辦法給你一個答案。

溫委員玉霞：所以我們是鼓勵他們去投資，但是不會像史瓦帝尼，因為史瓦帝尼你們是有一些鼓勵……

吳部長釗燮：如果是所謂重點的國家，如果他們去投資必須要有外交部或者是相關政府部門來協助的部分，我們會儘量來協助。

溫委員玉霞：好，那希望可以儘快討論，因為我知道有些臺商想要過去投資，而他們有在問我，我就說今天會來請教一下部長是不是有這個可能，也希望你們可以儘快給我們答案。

吳部長釗燮：好，我們來討論一下委員所提的問題，不管是……

溫委員玉霞：因為你也知道，臺商都是響應政府，我們如果和哪一個國家有邦交，就會鼓勵臺商過去投資，目前已經有一些臺商想去那裡投資，所以希望外交部趕快……

主席：接下來登記發言的廖委員國棟及李委員昆澤皆不在場。

邱委員顯智：（12時7分）部長早。因為臺灣的國際環境特殊，所以我們的外交人員都非常非常辛苦。

邱委員顯智：我這次和游院長去美國，我感受到大家都非常努力，也非常打拚。

邱委員顯智：我們的駐外人員薪資以及約聘人員薪資似乎跟不太上當地的水準，因為我們需要把好的人才留住，我聽聞有些人其實做了滿久，對我們的領務也好，或者是對我們的外交事務都非常熟悉，結果因為其他地方有比較好的就業發展，所以他就離開了，不知道部長就這部分是不是可以有一個通盤的檢討？

吳部長釗燮：真的感謝委員照顧我們外交人員的薪資福利等等，甚至是我們在外面的雇員。在這方面，自從我到外交部之後，不管是子女的教育、房屋的津貼等等這方面，我們都有在做調整，甚至是雇員這部分也在做調整。畢竟我們的法規規定是很明確的，我們的彈性空間並沒有那麼大，所以這一直是我們外交部的一個困難所在。

邱委員顯智：因為這可能是長年以來的問題，不過隨著物價的波動，可能也必須要反映一下當地的薪資水準，否則的話我國的駐外處和其他當地企業或是機構比起來，就顯得很沒有競爭力。

吳部長釗燮：有時候我們還在感慨，人進來了，經過我們的訓練，訓練到好、有能力了，但就被挖走了，這對我們來講很傷。

部長，我想跟你討論土耳其臺灣中心的違法勸募案，創辦人裘振宇先生上個月因為違反公益勸募條例，被衛福部依法認為這是一個違法勸募，大概將近1,700萬，依法要求退回捐款。外交部事實上也有補助土耳其臺灣中心，監察院在日前發了一個新聞稿說要去調查這個事情，也把外交部扯進來了，我們可以對照一下監察院和外交部在同一天的新聞稿，等於是監委認為本案集資將近1,700萬，是根據四方備忘錄（四方包含我國駐土耳其代表處），已獲得相關國際組織的支持等等，他們認為應依行政程序法第三條第三項第一款有關外交行為等等之規定，無需適用行政程序法。而外交部的新聞稿非常清楚，它是認為外交部及我國駐土耳其代表處從未涉入該兩單位（就是裘先生和臺灣中心）在臺募款相關事宜，與本部推動的相關外交工作並無直接關聯。

吳部長釗燮：我們的新聞稿裡面已經做過非常清楚的說明，他要去募款沒有來尋求我們的同意，甚至告知都沒有，所以我們外交部跟他的募款行為是八竿子打不著。

邱委員顯智：第二個，裡面提到所謂的四方合作備忘錄，跟勸募案有關嗎？

吳部長釗燮：一點關係都沒有。我也利用這個機會跟委員說明一下，我們駐土耳其代表處和當地的雷伊漢勒市政府，還有世界公民中心、臺灣世界公民中心學會有簽了一個合作備忘錄，那是要用補助的方式，由臺灣外交部補助他們在世界公民中心修了4個工作坊，就是這樣子而已。但是很遺憾的，第一次補助、第二次補助之後，他們沒有辦法核銷；也就是說，他們沒有辦法完工，也沒有辦法完成執行，所以到目前為止，我們都還在等待。

邱委員顯智：瞭解。部長，你的說法、你的說明，事實上是和衛福部的調查相符合，我在接到這個陳情之後有向衛福部、外交部確認過，外交部的立場針對的是補助，而不是勸募。

邱委員顯智：衛福部的調查非常清楚，這個案件募資契約竟然變更了3次，甚至第三次是在整個募資都結束之後，竟然主體變成外國的政府單位，然後它再把包含外交部在內的四方協議的說法納進來。事實上剛剛部長的說法非常清楚，所謂的四方協議和這個募資一點關係都沒有嘛！

邱委員顯智：我必須要強調的是對於監委所發的新聞稿，我自己真的覺得非常疑惑，也非常納悶，因為它首先說的是本件募集資案是根據四方備忘錄，但外交部就已經說不是根據四方備忘錄了，另外一個就是這個募資案在發起之後，根據衛福部的調查，最後竟然在1,700萬裡面有三百多萬是流到裘振宇先生個人的海外帳戶裡面，這再怎麼說都說不過去，怎麼會一個向公眾募資的募資案，到最後放到自己的海外帳戶裡面？而且也不是約定的帳戶。我是非常肯定外交部在5月17日於監委的新聞稿之後立刻發文澄清。

吳部長釗燮：若有涉及任何外交部名譽的事情，我們都要澄清，在5月18日的時候監察委員也有找我們同仁去，他們說明臺灣中心這是一個外交行為，所以外交部是有責任繼續處理的，也就是我們繼續補助。我們外交部這邊在前一個案子還沒有核銷之前，依法我們是沒有辦法再作任何補助，不管是有什麼樣的壓力，我們都沒有辦法做違法的行為。

邱委員顯智：好。最後，剛剛部長也有提到，臺灣中心不交展延的申請，因為涉及的是補助，接下來外交部該如何處理？因為這變成你們一直要求他們應該要展延等等之類，但他們卻不願意提交進度報告及加速工程履約進度等等，你們也都沒有獲得中心的正面回應，你們說外交部感到遺憾和不解，之後要怎麼處理這個事情？

吳部長釗燮：我們現在是讓他們展延到今年8月執行完畢，在這個過程當中，我們會持續催促。

邱委員顯智：請外交部在1個月內就土耳其臺灣中心履約情形提出書面報告。

主席：不行，你已經超過很久了，你下次再問好了，不好意思。

剛剛邱委員問了一個問題，主席這邊補充一下，其實這件事情涉及到勸募條例的相關規定，勸募條例第八條，有關於援外或國際人道救援之勸募是可以的。另外，對於勸募後續的管理，我建議以後外交部和衛福部只要是針對援外的事項申請勸募時，主管單位是不是應該要由外交部同意？如此就可以避免這樣的爭議，因為現在是衛福部主管，但是這個錢到海外之後怎麼用，沒有人知道，事實上只有外交部有能力查核，而且也只有外交部才有能力知道勸募到海外的行為，是真的在做那件事情還是沒有做那件事情，這部分給外交部作參考，反正剛才邱委員有要求你們提書面報告，那就把這個內容一併列在報告中回復，以上，謝謝。

接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、何委員欣純、張委員其祿、賴委員士葆及王委員鴻薇均不在場。

已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。

本日會議有廖婉汝委員、張其祿委員及馬文君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內回復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供，但外交部另有承諾時間者，以外交部承諾時間為主。

一、俄軍20日晚間指稱已占領烏東要地巴赫姆特，雖烏克蘭總統發言人發文否認，資訊不對稱造成戰況不明，目前實際戰況為何？相關資源需求擴大。目前戰事膠著，秉持著「Taiwan Can Help」理念的我國政府，是否評估將針對烏克蘭提供媒體、戰備、國防資源以協助共享價值國家對抗霸權？

二、近日G7領袖峰會發布聯合公報，重申台海和平穩定等相關議題，外交部表示台灣安全已成全球共同議題，台灣安全受國際重視，然目前除外交表態及資安合作外，尚難得到國際支持。外交部是否規劃請求共享價值國家針對外交承認、國防資源、區域聯盟等提供協助，以提升我國國安能量？

三、一位在美留學生20日表示，於紐約公共圖書館遭受攻擊，聯繫急難救助電話卻得到消極回覆。美國針對非白人之歧視日益嚴重，尤以亞洲人為最。目前台美關係史上最好，外交部及駐美代表是否積極與美國聯邦政府協商，避免旅美國人遭受攻擊及協議受攻擊時之急難救助與補償流程？

一、烏俄戰爭發生後，台海危機也成為國際關注的焦點，近日多國政要陸續訪台，並表示支持台灣守護民主自由價值，且反對中國藉武力恫嚇及片面改變現狀，其中歐洲各國除了國會議員來訪外，還有部長級的官員，如德國教育及研究部長在三月的訪台行更被視為是台德雙方關係的新里程碑。但近日法國外交部長卻表示「部長級官員訪台不妥」，有鑑於歐洲各國對台的觀點仍有分歧，未來我國政府如何持續深化歐洲各國的交流，促進台灣歐洲各國能在對台關係有利於我國外交之突破？

二、近日，台美21世紀貿易倡議談判完成，預計最快將會於上半年內簽署首批協定，將有助於深化雙方經貿往來，而相關成績也奠定未來台灣與各國經貿往來的法制基礎，更有利於與各國簽訂高標準的貿易協定，目前「台歐盟雙邊貿易協議」（BIA）的推動進度為何？何時可望開啟正式協商？

外交部針對（土耳其）「台灣一雷伊漢勒世界公民中心」募款引發國人爭議事件。於5月17日發佈新聞說明，從未涉入相關募款事宜，而（外交部）駐土耳其代表處過往曾和該中心合作，但至今未能依約完成工作，且未完成110年簽約的（1年期）合約延展，將積極催促履約結案。

惟該中心於臉書回應此訊息：「依稀記得外交部要員到中心剪彩的照片，出個錢坐享其成，現在才說履約狀況不佳？要不要把外交部其他項目來比比，看哪個履約狀況與成效佳不佳？若真是履約狀況不佳，無須問責外交部？」

爰此，要求外交部說明此合作備忘錄內容、執行現況、履約條件，並就該中心迄今未能完成合約延展，檢討責任及後續作法。提出書面報告。

主席：進行討論事項第一案：審查及處理外交部主管預算解凍案中，提出書面報告並經同意始得動支計24案。現在書面報告已經送交本委員會，請問各位委員是否同意解凍？

主席：各位委員如果都沒有意見，主席宣告均同意動支，提報院會。

討論事項第二案：處理國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案中，提出書面報告並經同意後始得動支計2案。現在書面報告已經送交本委員會，請問各位委員是否同意解凍？

主席：好，各位委員都同意的話，主席宣告均同意動支，提報院會。