時　　間：中華民國112年5月25日（星期四）9時3分至14時10分

地　　點：本院紅樓301會議室

主　　席　蔡委員適應

主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國112年5月22日（星期一）上午9時至12時18分

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：林昶佐　　邱臣遠　　吳斯懷　　劉世芳　　江啟臣　　林靜儀　　陳以信　　王定宇　　趙天麟　　羅致政　　何志偉　　蔡適應　　馬文君

　　　（出席委員13人）

列席委員：李貴敏　　游毓蘭　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　李昆澤　　邱顯智　　溫玉霞　　廖國棟　　何欣純　　張其祿　　賴士葆　　王鴻薇　　邱志偉

　　　（列席委員13人）

請假委員：廖婉汝

列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員

經濟部常務次長林全能

行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮（上午9時至9時28分由資深談判代表兼執行秘書蕭振榮代理）

國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員吳志揚

行政院主計總處專門委員張家瑜

主　　席：蔡召集委員適應

專門委員：李淑娟

主任秘書：張景舜

紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻

　　　簡任編審　張美慧

　　　科　　長　黃姵瑜

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算提出書面報告後始得動支3案。（詳如附件1）

決定：以上3案報告完竣，同意動支，並提報院會。

三、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。

（外交部部長吳釗燮、經濟部常務次長林全能及行政院經貿談判辦公室資深談判代表兼執行秘書蕭振榮報告；國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員吳志揚針對預算解凍案報告，委員林昶佐、邱臣遠、吳斯懷、劉世芳、江啟臣、林靜儀、陳以信、王定宇、趙天麟、羅致政、何志偉、蔡適應、李貴敏、溫玉霞及邱顯智等15人質詢，均由外交部部長吳釗燮、領事事務局局長何震寰、經濟部常務次長林全能及行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員廖婉汝、馬文君及張其祿等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

討　論　事　項

一、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等24案。（詳如附件2）

決議：以上24案審查及處理完竣，同意動支，並提報院會。

二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。

(一)第5目項下「設備及投資」預算凍結200萬元案。

(二)第10目第1節項下「房屋建築及設備費」預算凍結200萬元案。

決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。繼續報告。

二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等27案。（詳如附件1）

三、邀請國防部部長邱國正報告「國防產業發展條例執行狀況」，並備質詢。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等40案。（詳如附件2）

主席：報告事項第二案處理院會交付112年度中央政府總預算決議國防部主管預算凍結案中，提出書面報告後始得動支有27案，現在書面報告已提交本會，請問各位委員，對於預算解凍有無異議？

羅委員致政：主席，報告事項第二案的第27案先保留一下，好不好？

主席：哪一個案子？

羅委員致政：報告事項第二案的第27案，等我質詢完，好不好？

主席：第27案，是不是？

羅委員致政：對，對。你待會聽完我的質詢，就知道問題在什麼地方。

主席：好。請王委員定宇發言。

王委員定宇：我先講程序問題，第一，委員會凍結案或解凍案都是經委員會同意、委員會執行，並不是個人提案個人同意、個人執行，這是法律，也是立法院通則，更是防弊的一種方式。第二，今天提出來的案子，前面這27案委員會的決議是書面報告後始得動支，如果需要經同意的，其實當時只要委員提出來，擔任主席的大概沒有人會反對，都會加「經同意」的文字，既然當時是經過委員會同意「書面報告後始得動支」，現在又因個別委員要求就要把它挪後，我們先不管實質內容，但程序上至少要委員會同意吧？如果委員會大家都同意，那我沒有意見，但我是建議有什麼問題是不是先溝通好，要不然程序上這樣處理有沒有不妥當的地方，請主席考慮看看。

主席：好，謝謝。請馬委員文君發言。

馬委員文君：主席，雖然提書面報告就可以動支，可是有些書面報告的說明還是不合理，這牽涉到整個國家安全、國軍利益，甚至是我們所有軍事武器的裝備，牽涉廣泛，尤其會不會浪費我們的預算，我想這都是我們應該對人民交代的，也是我們的職權應該要有的監督，這絕對是有必要的。針對一些有問題的部分，應該再提出來請他們做更詳細的說明，否則報告上寫得非常簡單、籠統，或是沒有針對問題解答，我們就唬弄的讓它通過，這樣我是覺得對不起人民。

這部分並不會花太多時間，我覺得可以讓大家更清楚，甚至讓國防部可以更精進，是非常必要的，所以對於報告事項第二案裡的第8案、第10案、第11案、第14案、第18案、第20案、第22案及第25案計8案，我覺得可能還有一些疑慮，請國防部再做更詳細說明。

主席：馬委員，你提到的是哪幾案？

馬委員文君：第8案、第10案、第11案、第14案、第18案、第20案、第22案及第25案。

羅委員致政：主席，我稍微說明一下，可以嗎？

主席：可以，請講。

羅委員致政：剛才王委員的說法，基本上我的態度是同意的，其實我當過召委，我也很清楚，可是過去這些案子並不是說不必經過原來委員的一些意見，提案的報告總要讓我們看一下吧！當個別委員發現這個針對提案的報告的確跟我們的期待有落差，甚至有問題的時候，我講的是不只落差，而是有問題的時候，他們還拜託召委硬要排案，我覺得這也不宜啊！對不對？當時的默契是只要原來提案委員認為OK的報告內容，就拜託召委排案，那麼大家都不會有意見，雖然只是所謂的提書面報告後就得動支，否則國防部或任何單位只要隨便交個2頁報告，只要召委願意排，這個報告就通過決議沒有任何異議，這樣你理解我的意思吧？我不是說召委不能排，我現在要講的是，至少在溝通過程中，我已經明確跟國防部說這一題我認為報告有問題，不宜排案，我不知道他們是怎麼跟召委講的，可能是說我已經同意或怎麼樣，所以召委排進來了，現在你要通過我也沒意見，但是待會在質詢中，我會跟大家解釋為什麼這個報告是有問題的報告。

主席：好，還有沒有其他委員有意見？

請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：其實剛剛委員都提到這樣的想法，但整個委員會是採共識決，是不是可以不要個別處理，但如果大家一致同意可以再多一點時間討論，甚至如果今天溝通不完全，可以給一些時間再溝通，會不會比較好？我想也尊重對這個預算通過有意見的委員，大家一起來決定是不是把它往後延或溝通完之後再處理？我的建議是這樣。

主席：好，謝謝林委員。請王委員定宇發言。

王委員定宇：我還是先講程序，個案要怎麼討論我沒有意見。事實上委員會對於某一些預算案有意見，我們今年還是會再審查，國防部也跑不了啊！在此，我再次詢問，送「書面報告後始得動支」和「書面報告經同意後始得動支」，到底是不是同一件事情？如果是同一件事情，以後統統改一樣就好了，就是每一個都要經過討論才能通過，否則當時這樣的決議到底有什麼差異？如果現在個案都需要特定委員同意或滿意才能提出來，是不是符合我們立法院的體例和制度？再者，這些案子有的凍結100萬元，有的凍結多少錢的，事實上是傷不了國防部的皮毛，難道針對這些報告不完全、不周全的案子，一方面國防部敢唬弄嗎？二方面唬弄之後，過得了關嗎？過得了今天的專報、過得了年底預算的審查嗎？所以我請主席思考看看，因為大家都有當主席的時候，就是書面報告後始得動支和書面報告經同意後始得動支，以後是不是兩個要變成一樣？接下來年底我們又要開始審預算了，以後在下決議時要該怎麼下？

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：針對這個部分，當初我們在審預算時，有一些個別委員的提案，因為尊重召委，所以召委如果說以哪位委員的提案為主提案，通常大家都會配合，可是國防部在說明時，並沒有針對其他個別提案的委員去做詳細說明，或針對應該修正的部分說明，所以我覺得這不是體制問題，既然大家來這裡開會，就是要把事情釐清楚，讓國防部有更精進的作為，我認為這是有必要的，而且這樣才不會浪費。如果今年要再繼續執行，倘若前面錯的話，後面就都是錯，所以我們認為不是「頭過身就過」，如果有必要的話，還是希望就一些有疑義的部分，國防部可以再作更清楚的說明，甚至讓更多委員清楚知道這是要做什麼樣的處置，到時候如果真的不行，我想表決還是會過啦！

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：我想就剛剛王定宇委員所提的部分再詢問一下，其實我們在處理的過程中是「提出書面報告後始得動支」，對此大家都沒有太大的意見，重點在於國防部提出書面報告的時候，有沒有讓當時提案的個別委員知道書面報告的內容，還是只是請國會聯絡人丟到每個同仁的研究室，然後就算了事？我剛才稍微看了一下針對個別委員提案的部分，確實在答復的時候比較籠統，會不會是因為主辦單位覺得反正只有凍結50萬、100萬或200萬，所以就隨便寫一寫，這當然會引起立委同仁的不滿，但是在程序上又說是提出書面報告後始得動支，我覺得第一點是不要針對一定要提出書面報告後始得動支這件事情提出疑義。但是我們想要知道提出書面報告的國防部同仁，到底有沒有把立委所要求不同質疑的部分在書面報告當中寫清楚？如果能夠把這些程序上或內文的處理弄清楚以後，我相信在座許多的資深國防委員並不會為難國防單位。如果事涉機密的話，我們當然也都清楚，不會有那麼大的困難，所以是不是可以請召委稍微處理一下，如果真的沒有辦法同意他們所提的書面報告，我覺得可以列在今天的討論事項後，再請相關單位與在場立委說明清楚。因為現在已經接近下半年，如果沒有通過或繼續凍結，那大概就表示不太可能再繼續執行，站在國防部的立場，其實他們非常辛苦在執行各項業務，如果只是為了書面報告所寫的內容沒有辦法獲得立委的贊成或支持，然後就把它擱置、繼續凍結下去，我覺得這樣也不是太妥當。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：在此提出一項建議，國防委員會很少表決，我也不建議表決，其實這件事情是可以討論的，這裡面有程序要兼顧，也有實質要兼顧，我們是不是把報告案和討論案統統移到最後面去？在這過程當中，針對待會兒的詢答，包括羅致政委員和其他委員都可以經過詢答瞭解一些事情，國防部也多了詢答時間，業管單位可以進行溝通……

劉委員世芳：這樣怪怪的。

王委員定宇：把它統統移到後面去，就是增加溝通的時間，其實會議程序是我們可決定的，如果要把個別幾個案抽出來改列為討論案，那就是經過委員會大家同意，程序上也可以這樣處理。我今天談的是程序的部分，當然各業管單位針對各報告案必須詳實報告，要讓提案委員瞭解，在溝通過程中，提案委員可能會有不瞭解或不滿意的地方，但我剛剛講的是程序部分，我一直在提醒一件事情，「書面報告後始得動支」和「書面報告後經同意始得動支」是不一樣的，如果我們把它處理成一樣，以後我們所作的決議根本是沒有意義的事情，如果要改變目前的情況，大家表決同意把這幾個案子抽出來改列為討論案那也OK，我們把程序滿足就好，先求程序正義，至於實質內容個別委員會詢問。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：基本上要用報告事項把它處理掉我沒有意見，坦白講，提報告就可以解凍或是提報告經同意後得解凍，差別在哪裡？就我的理解來講，我們是假定你們會認真寫這些報告，所以沒有特別要求要「經同意」，我擔心到時候反對黨委員會說以後都要加「經同意」才可以動支，這樣未來處理時反而更麻煩。所以那種不用經同意的部分是建立在你們會認真寫相關報告的基礎上，當然過了就算了，1億當中凍結100萬，其實那就是要求你們要好好寫報告，我也不要你們給我報告，但假如我看到這份報告時，發現跟我在提凍結案之前的立場及說法完全一樣，那就等於完全沒有寫，那麼當時不要凍結就好了。我建議報告案就過了，因為下年度還是有預算要審，這個案子我就讓它通過，但如果你們還是用這種態度或這樣的說法去解釋，因為我關心的那個案子不會結束，搞不好明年會凍得更多，而且要「經同意」。我的案子可以撤，這部分就讓它通過沒有關係。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：我簡單舉例一下，以偽裝網來說好了，當時我們是說只要通過測試就可以解凍，問題是現在還沒有通過測試，你們就急著要解凍的原因到底是什麼？其實這並沒有影響到預算的支用，當初我們是說只要通過測試就可以解凍，因為這樣國軍才可以使用，結果現在都還沒有測試合格，為什麼一定要現在解凍？

其次，我們看到當中有許多突然不斷加價的地方，比如坑子口訓場原本編列十一億多，結果PCM廠商認為應該要增加到二十幾億，可是國防部不同意，它還是希望在原本十一億多的預算當中加以支用，所以他們把許多應該要訓練的項目全部都砍掉了，也因此即使現在做好還是不能訓練，那麼做這個有什麼用？至少應該要先做能夠訓練的，突然加入一些擋土牆、滯洪池等水保工程，這些都是原本設計當中所沒有的，結果預算因此突然增加將近四億，你們把其他可以訓練的部分全部排除，全部放到以後才要做，這樣可以交代得過去嗎？針對這部分，我們看不到有什麼清楚的說明，我們對此是有意見的，而這並不是單純的寫報告就好了。我現在舉例就有這樣的狀況，所有委員都覺得這個部分應該要有一定的做法，在預算有限的情況之下，至少應該要達到可以訓練的目的，而不是再加一些擋土牆工程，你們又不是水保單位！針對這部分，我不知道所有委員可以接受嗎？所有國人可以接受嗎？十一億多的預算，未來可能變成二十幾億，而且現在做的根本就不能訓練，那幹嘛要做？還要花十幾億！

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：剛剛聽到馬委員的意見，聽起來滿有理由的，但是我想要詢問一下，如果今天沒有讓它通過的話，是27案的書面報告全部都不同意嗎？其實在程序上大家都沒有太大意見，馬委員比較重視的可能是實質內容的部分，有沒有可能將馬委員所在乎的部分放在討論事項，等到最後再一併討論，其他部分就先通過？因為馬委員提出了8項，假設羅委員有撤案的話，那麼針對這21項大家對於書面報告並沒有太多意見，要不然就會變成27案全部都擱置在這個地方，這樣我也覺得很奇怪。因為剛剛林靜儀委員有提到，既然我們在委員會當中的討論是共識決的話，其實只要我們majority的共識可以通過的話就好了，不知主任秘書知不知道程序上是否可以這樣處理？謝謝。

主席：各位委員還有沒有其他意見？

去年我們審查今年度預算的時候有區分成幾類：有些是預算直接刪除，有些是請相關單位補資料，有些是列在報告事項後就可以動支，有些則是要列為討論事項經同意後始得動支，當然我們還是尊重上次會議的結論就繼續往下進行，但不論怎麼樣，國防部及相關單位必須尊重委員們所提出的意見，這是先決要件，當彼此的尊重沒辦法執行下去的時候，未來的預算審查將會更加困難。剛才幾位委員的意見也認為這件事情大家要有共識，最好不要有異議，因此我建議第8案、第10案、第11案、第14案、第18案、第20案、第22案、第25案、第27案先暫時保留到處理討論事項的時候再……

羅委員致政：第27案不用。

主席：第27案不用嗎？好。

林委員靜儀：我建議要的話就全部保留，不要只有抽哪幾條，這樣處理的話我覺得沒有什麼意思。

主席：沒有，我講的是報告事項，因為有些沒意見的就先通過，因為它只是報告而已。我的意思是因為報告事項本來就是報告就過了，沒關係，因為剛剛也有提到幾個案子，主席就先這樣宣告，反正本會今天的會議還沒結束，等到會議最後還有一個討論事項的時候，在這段時間裡，國防部如果可以的話，再儘量把相關資料給委員。但我還是告訴今天參與的委員，因為這是報告事項，並不是討論事項，所以理論上來講，我們應該是按照上次會議的結論，就是報告事項後就應該要予以支用，除非委員會針對某一個案子的決議，認為要退回這個案子的報告事項，所以我先這樣講。

主席跟大家建議，第8案、第10案、第11案、第14案、第18案、第20案、第22案、第25案、第27案就先移到後面的討論事項，在這段期間中，請國防部再做詳細的說明，到時候如果委員沒有問題也都沒有意見的話，我們就一併讓它通過。其餘的案子就是同意動支，提報院會。

劉委員世芳：主席剛剛做的裁示我沒有意見，但是我要問的的部分，請外交及國防委員會的主任秘書回應一下，在程序處理上面，有沒有跟我們之前在處理程序的時候有違規的情形？

張主任秘書景舜：沒有問題。

主席：沒有問題。

王委員定宇：大家同意把它改列報告案……

主席：不用改列報告案，就是把這幾個先擱置，移到後面去，也不是列為報告事項，就是直接擱置而已，這是在尊重委員，因為我們上次決議時就已經說過這只是報告事項而已，也不是要經同意始得動支，所以這可能還是有一點點不一樣的地方，但本席還是要求國防部在等一下開會的時候，包括委員在質詢或者是等一下中間的時間，如果可以的話，也希望國防部趕快針對這些提出報告事項的委員再說明一下。

王委員定宇：我詢問一下，現在這幾案移到後面，但它還是報告案嗎？

主席：對啊！還是報告案。

羅委員致政：是嘛！所以還要再討論，對不對？

主席：沒有，還是報告案，但是沒有經同意後始得動支，程序上還是屬於報告案。

羅委員致政：OK，我還是可以繼續質詢，因為還是要討論。

主席：對啊！就是報告案，只是以程序來講，國防部等一下在報告的時候，理論上沒有再做這些案子的說明，所以我只是說今天先保留，我們下一個議程就是請國防部來做專報以及討論事項的報告，個別報告事項的案子就請國防部私底下跟個別委員來做說明，好不好？

接下來我們進行後續討論。本日會議邀請國防部邱部長國正報告「國防產業發展條例執行狀況」及本次預算案的解凍案，並備質詢。

請國防部邱部長報告。

邱部長國正：主席、各位委員先進：今日應貴委員會邀請就國防產業發展條例執行狀況實施專案報告。首先感謝各位委員先進，長期以來對國防施政的支持與督策，在此致上敬意與謝忱。

國防部遵政府國防自主政策，制定「國防產業發展條例」，經大院三讀通過，並於相關配套法令完成制定後，陳報行政院核定於110年6月開始施行，即組成專案小組，按各項管制期程積極推動。本條例旨在結合政府與民間力量，建立國內研發、產製及維修國防產業供應鏈，強化國防自主與提升產業技術水準。

另本部預算凍結計有「國防政策規劃與督導業務費凍結100萬元」等67案，新臺幣3億4,970萬元，均依決議要求完成書面報告陳送大院，同時指派專人赴委員辦公室說明或提供書面資料，各案凍結預算均為本部施政所必需，請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使各項國防施政順利推動。

接續由本部資源規劃司司長鄧克雄先生針對國防產業發展條例執行狀況向各位委員報告，敬請各位委員先進指教與支持，謝謝。

主席：請國防部資源司鄧司長報告。

鄧司長克雄：主席、各位委員先進。以下謹就國防產業發展條例執行狀況，提出報告。

壹、前言

國防產業發展條例主要在兼顧國防安全與經濟發展下，鼓勵國內廠商投入國防產業供應鏈，達成「滿足建軍備戰需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。

貳、產發條例執行狀況

一、法制作業歷程

本部制定「國防產業發展條例」（以下稱產發條例）經大院審議通過，即積極完成相關配套法令制定，完備法制程序後，陳報行政院審議，核定自110年6月18日施行。

國防產業發展條例相關法規一覽表
項次	法規名稱	項次	法規名稱
1	列管軍品範圍及認定辦法	5	列管軍品技術文書圖表輸出管理辦法
2	列管軍品廠商資格級別認證辦法	6	列管軍品合格廠商獎勵辦法
3	列管軍品廠商安全查核辦法	7	列管軍品測試協助申請辦法
4	列管軍品安全維護申請辦法	8	二等三等列管軍品最有利標評選項目與配分基準

二、列管軍品清單公告

(一)依「列管軍品範圍及認定辦法」，配合軍品籌獲規劃，由中科院、三軍司令部於每年3月底前檢討提列關鍵模組以上軍品清單，由本部納編相關產官學研專家、學者組成聯合審議委員會，審查核定後，於當年7月定期公告列管軍品清單。

(二)另針對新增需求，採不定期方式審議及公告，110年7月迄今，已公告四次列管軍品清單計837項，並同步受理廠商申請級別認證。目前尚在審議中計292項，規劃於今年6月底前執行第五次公告。

列管軍品清單需求單位提列項目統計表
區分	公告時間	公告項目數
第一次	110年07月30日	40
第二次	110年12月01日	218
第三次	111年07月28日	445
第四次	112年02月08日	134
合計	-	837

三、多元推廣與招商說明

(一)設置網頁宣導專區：

於本部全球資訊網設置產發條例專區公告相關資訊，包含配套法規、列管軍品清單、申請認證所需檢附資料、級別評鑑評分表、安全查核檢查要項等，各項資訊均公開、透明。

(二)舉辦宣導說明會：

主動致函國內相關產業公（協）會及法人團體，於COVID-19疫情期間，在符合防疫措施規範下，共舉辦6場次廠商說明會，計有454家廠商參加，針對申請級別認證作業流程進行宣導，並蒐整廠商意見，作為產發條例推動參考，同時鼓勵列管軍品清單潛在廠商申請級別認證。另本年度規劃舉辦北、中、南地區說明會計5場次，將協調經濟部推薦優質廠商共同參與。

四、廠商級別認證評鑑作業

(一)經說明會宣導後，廠商就列管軍品清單公告品項，依自身產業領域及技術量能，檢附相關基本資料，向本部申請級別認證，經本部核校通過後，移請公正第三方納編國內相關領域學者、專家組成評鑑委員會，依據科技水準、經營規模等七項評鑑指標進行級別評鑑後，由本部實施安全查核，過程嚴謹客觀，符合評鑑基準廠商，即核發合格證明，以利廠商後續參與購案。

(二)級別認證作法：

1.申請資料核校：

廠商申請資料送達後，本部採一案一專管方式，於1個月內完成核校，如有缺漏情形，除以正式公文通知，並責由專人主動聯繫廠商辦理補件作業，以利有效管制，完備申請程序。

2.級別評鑑：

申請資料核校完成後，即函送公正第三方，針對廠商科技水準、經營規模、創造國內產值、產學研合作績效、與外國廠商合作實績、履約紀錄、資通安全管理等七項指標進行評鑑，於6個月內完成書面審查、實地訪視、初評及複評等作業，評定廠商技術能力等級。

3.安全查核：

完成廠商級別評鑑後，續由本部政戰局納編軍備局及通次室，於3個月內完成安全查核，針對人員、設施（備）、資訊系統等嚴謹查驗，以排除陸資廠商及人員、確保廠房設備安全、避免機敏資訊外洩，落實國防產業安全管控作為。

4.合格廠商參與採購作法：

(1)廠商通過級別評鑑及安全查核後，由本部核頒合格證明，具備優先參與列管軍品採購資格。

(2)依產發條例規定，一等列管軍品採限制性招標；二等、三等列管軍品採限制性或選擇性招標，並以最有利標決標。以培植優質廠商結合國防需求，建立國防產業供應鏈。

五、執行成效

(一)自110年8月起，受理國內廠商申請級別認證，針對每件申請案均實施節點管制，採隨到隨辦與主動輔導方式辦理，確保於時限內完成評鑑作業。

(二)本部受理廠商申請級別認證，秉持公開、透明、嚴謹方式執行，迄今已核發10家廠商67張合格證，尚在評鑑中計有5家廠商22項列管軍品；本部將藉由多元管道持續鼓勵廠商參與認證，並以專人輔導相關申請作業，以提升執行成效。

參、結語

本部積極推動產發條例，除設置網頁資訊專區，並舉辦宣導說明會主動聯繫潛在商源，踴躍加入國防產業供應鏈，以落實國防自主，打造「國防帶動產業、產業支持國防」的優質發展環境，達成「國防」與「經濟」雙贏目標。報告完畢　敬請委員指導。

主席：現在開始詢答，每位委員發言時間，本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘；上午10時30分截止發言登記；如有臨時提案請於10時30分前提出，11時左右處理。

另外主席向各位報告，今天邱部長跟中科院張院長在12時之後另有要公所以請假，主席已經同意了。

現在請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（9時45分）部長早安。今天我們要討論國防產業發展條例，一方面是我們看到這幾年不管是軍事科技技術還有產業，都有一些突破跟發展，但是最常討論誠如剛剛幾個委員討論到的，大概都是在擔心我們的一些技術、安全方面的問題，擔心相關的資訊及技術的外流。我們辦公室最近有把一些相關法規梳理了一下，部長知道現在管理進出口是哪一部法律嗎？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：林委員好。我請軍備局來說明。

林委員昶佐：其實我也不是來考試的，現在主要在管理相關貨物的進出口是貿易法，跟國防部並沒有直接的相關，但是國防領域上面有滿多是SHTC（戰略性高科技貨品），所以我是因為這樣子才開始去注意相關貿易法的規範是如何。貿易法在進口方面對SHTC當然是有嚴格的管制，我剛才提到我注意到問題是貿易法第二條，裡面所謂的貿易指的是貨品，並沒有直接包括技術，它指的貨品包括附屬其上之商標權、專利權、著作權及其他已立法保護之智慧財產權，所以當我進一步去瞭解SHTC裡面的軍商兩用貨品及技術出口管制清單時，我們發現這個清單超出了這個法所寫的內容，除了設備材料以外，它又寫了技術。所以我要把我這幾天跟國貿局討論的跟國防部報告一下，跟您討論一下，其實我這幾天一直來回跟國貿局討論，即依貿易法的規定技術是附屬在貨品上面的才會受到貿易法的限制，它單獨來說是技術，不是貨品，所以它不受貿易法的限制。所以如果在清單裡面列這個，它會變成沒有法源，後來我請國貿局回去討論看看這個會不會有問題，因為我們之後在做相關的管制時，到時候如果有一個漏洞的話，這樣不行，最後國貿局實際上的回復是這個部分可能還是要修法會比較保險，以免後續會有一些問題，會變成一個漏洞。

我們其實有另外去看國防產業發展條例第八條，其規定一等列管軍品輸出核准前，應經主管機關與其他主辦機關共同評估，它裡面提的軍品是軟硬體、技術的部分，並且也只規定文書圖表輸出要經核准，所以我剛才先梳理這一塊。為什麼我都沒有先跟國防部討論這個，主要是因為貿易法的主管單位當然是國貿局，我先跟國貿局討論以後，確定跟軍品或軍商兩用貨品有關的這些在貿易法上其實還有一些漏洞。我覺得國防部現在要進一步確定，我來跟部長說明，就是在其他軍事機密上面的法規如果我們自己的規定夠嚴謹，那當然是沒有什麼問題，但如果是依據貿易法的，或是在貿易法以外我們自己想要去限制進出口的，我講的不是軟硬體，尤其是技術面的部分，因為國貿局已經有回復我這個應該是一個漏洞。但是軍商兩用貨品的部分，我覺得國防部要主動跟國貿局確定一下，他們講的漏洞是什麼，我們已經有跟它陸續討論，這部分是不是可以請部長確定一下？

邱部長國正：就我的瞭解，國貿局在外貿商業的任何進出一定有它的規範，我們軍品規範一樣要遵守，但裡面的法規，軍品要用到哪個單位、怎麼操作、什麼機密等級，則是另外一個更加嚴謹的部分，當然如果國貿局找我們討論這方面的話，我們會把我們的原則、有什麼規定跟它先講清楚，看看有什麼會觸犯的，若觸犯了我們再做必要的協調。

林委員昶佐：因為貿易法裡面SHTC有提到軍商兩用貨品管制清單，所以我希望把它梳理清楚，哪些東西是我們自己有法制規範的，有哪些是我們授權或比照貿易法規範的，如果中間它有一些修改，我們應該就要跟進做修改。

邱部長國正：是，委員這個提議很好，因為我第一次聽到這個案子，我剛剛聽了以後覺得雙方一定要經過協調，它的法規我不會去觸碰、違犯，但我們有我們的規範，它也應該要清楚，這樣才能夠取得一個共同點。

林委員昶佐：對，不要到時候有一個漏洞是兩邊都沒有發現的，那就很麻煩。

邱部長國正：是，沒有錯。

林委員昶佐：另外，國造潛艦應該是在今年就要下水了，我要跟部長討論，其實潛艦跟反潛大概是同一組概念，潛艦不要被發現通常就是兩點，第一個當然是改善動力系統，讓它發出的聲音小一點；第二個是改造潛艦的外型、外層的塗料，讓聲音型態有所改變。最近其實中國有傳出一些消息，說他們有新的塗料可以改變聲納頻率，讓人以為潛艦的聲音是海水的聲音。我們姑且先不論這個消息的來源、內容，但如果真的它的匿蹤能力有再提升的話，對我們當然是個威脅，所以我想跟部長確定一件事情，美國在冷戰時期發展的水下聲波監聽系統，它有一些地方現在當然已經變成學術用途，但在臺灣這邊有一條是從南韓、九州、沖繩、宮古島、與那國島到我們的東面海邊，再到呂宋島，最近其實還有一段是新的。所以我要確定一下，第一個，我們現在雖然有反潛機、反潛直升機，但是這個監聽系統，美國應該都有跟我們分享相關資訊？應該都有相關合作？

邱部長國正：情報情資共享是一直在做的。

林委員昶佐：我們有沒有規劃自行部署？因為它這塊畢竟只跟我們東面的部分比較接近，這個部分當然也有建置費用，但是國防部有沒有自己評估過，我們除了反潛機、反潛直升機，自己有一個水下監聽系統是不是值得發展的方向，也強化我們的反潛能力？

邱部長國正：海軍防衛海疆跟我們的領土都有關聯，所以怎麼樣以有效的方法儘早發覺敵人，這是一定要做的。剛剛委員講，我們除了用情資共享，大家來分攤以外，我們當然有必要去做研發，研發過程海軍應該已經在規劃，將來會有什麼結果或是要建案，我想海軍在研發出來以後，自然會按照程序走。

林委員昶佐：這個部分有機會的話，再到我辦公室進一步討論一下哪些可行，因為我看這個系統也並沒有完全符合我們的需要。

邱部長國正：對，沒錯。

林委員昶佐：我們最希望它的現有情報可以給我們，但是不足的部分，我們應該要自己建置。

邱部長國正：是，這是應該要做的。

林委員昶佐：謝謝部長。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（9時53分）部長早安。最近G7峰會剛結束，目前G7峰會相關會員國還有其他比較重要的幾個國家，對於臺海間的局勢跟區域的和平穩定，變成這次峰會的一個主題。大家也有共識認為臺海的現狀不能輕易地被片面改變，這不管是在軍事上、安全上的影響，甚至是經濟的衝擊都是世界性的，我想這個部分非常重要。

這次日本岸田文雄首相特別安排在廣島舉行，其實也有一定程度的意義，包含對於核武的想法與和平的倡議。所以前兩天我在外交及國防委員會也質詢過吳釗燮部長，因為在廣島願景中有提出中國大陸在發展核武上欠缺透明性，目前臺海的狀況大家這麼關注，美方目前有沒有跟臺灣討論要納入核保護傘的議題？就像跟日本、韓國這樣，是不是有這樣的訊息？那天其實吳部長並沒有回答得非常具體，我想就國防部的角度，針對這個議題跟我們做相關訊息的說明。

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：邱委員好。跟委員報告，這分為三點，委員很關切G7峰會帶來的影響，這對我們以後的做法都息息相關。第一個，可見已經取得共識，臺海的危機或者它的重要性，很多國家已經有一致的看法。第二個，在廣島舉行還有個涵義，就是知道當初遭到核攻後產生的後果，要經過多少年才能夠恢復，有一點大家儘量防止戰爭再發生的意味，求和平。

邱委員臣遠：沒錯，對和平的追求。

邱部長國正：第三個，委員剛剛也有問到重點，就是有沒有核保護傘的這個問題。跟委員報告，到目前為止，沒有任何人找我談這個議題。

邱委員臣遠：目前國防部這邊沒有接受到這樣的訊息？

邱部長國正：沒有。

邱委員臣遠：根據美聯社報導，這兩天我們看到美國空軍首度表示，臺灣採購最新的F-16戰機，目前是延遲交付，主要的原因過去大家大概都是提到COVID-19影響供應鏈的問題，但是現在不只是這個原因，可能還有遇到更複雜的開發障礙，這個部分請問國防部有沒有掌握相關訊息？美國第一時間有沒有向我方說明現在的狀況？

邱部長國正：謝謝委員給我這個機會，我在此可以做個說明。事實上我們採購F-16 V（BLK70）的案子已經走了很久，原本今年第四季產生的原型機的確已經產製2架，但一架是給80的，要做裡面軟體的修整，因為機型雖然跟F-16概等，但裡面整個操控等等有很明顯的不同，所以為了這個軟體要做修整研究，還一直在繼續當中，但事實上對我們採購的，當初期望115年66架統統到齊，是沒有改變的。

邱委員臣遠：以發價書的規格，並沒有低於目前的進度？

邱部長國正：不會，並沒有。而且委員講的這個狀況我們也掌握住，美方也有馬上跟我們講。

邱委員臣遠：但是因為這次G7峰會結束之後，美國也開始同意要軍援烏克蘭F-16跟愛國者飛彈等相關軍備裝備，這對臺灣會不會另外有排擠效應？我們認為在這個訊息釋放上，臺灣還是要去注意，因為美國一旦開始軍援這些武器，尤其是臺灣目前在戰備上比較急需的先進裝備，表示美國現在的裝備、零件、彈藥庫庫存都會開始下降，這會不會對我們在軍購上有排擠的問題？包含美國的這項政策，其他國家已經購買的F-16的轉移，請問部長，你認為這個部分會不會影響我們未來F-16跟愛國者飛彈等軍購武器交付的進程與進度？

邱部長國正：委員剛剛已經講到重點，俄烏戰爭跟COVID-19這幾年當中發生的事情某些程度一定會影響到，不管是軍購也好或其他商業也好，都有影響。所以我們發現這個問題以後馬上就編組專案小組，針對我們軍購案件一個一個節點管制，到目前為止，一發覺有進度慢的話，馬上跟專案小組反映，而且管道很多。我要跟委員報告，除了國防部之外，不管是駐美人員或我們自己相關部會的都有在幫忙。

邱委員臣遠：因為上個禮拜我們也跟游院長到美國做國會外交，我相信不管是外交部或國防部，在你們的職責內都有儘量去爭取，我們透過國會外交，也向相關國會議員表達，我想這都是我們可以做到的。

邱部長國正：是，應該要做的。

邱委員臣遠：但是實際狀況我們還是要了解，像昨天召委有安排我們到高雄海軍基地機密考察，細節我就不講。我們也實際看到目前整體海軍的戰備，其實去年裴洛西來臺之後，中共在沿海、近海的布防跟軍艦的配給，對於我們前線弟兄來講，壓力是非常大的，尤其是整個軍艦的調度，國艦國造現在到底是9月要下水還是5月要下水，其實現在不只是臺海之間，包含我們東南海域都應該要做全方面的布防。另一個部分就是如果要減低他們的壓力，當然我們的岸置飛彈還有我們制空能力要加強嚇阻性，這個就至關重要，不管是F-16、魚叉飛彈系統還是刺針飛彈，其實這些都是我們現在最急需的。尤其是戰術要靈活才更能夠去做相關嚇阻，減緩海軍方面的壓力，我想海軍除了隨行的監偵之外，嚇阻能力是一個重點，但是如果軍力不對稱的情形，其實對我方的壓力很大。第二個問題，在爆發烏俄戰爭之後，現在大家認為無人機非常重要，在新型態的戰鬥上目前都是以偵查為主，未來為了在我們臺海之間進行嚇阻而運用比較靈活的戰術時，會不會讓無人機搭載相關的攻擊性武器？關於這兩個部分，請部長回答一下。

邱部長國正：是，我先跟委員報告第一個部分，我很感激委員的關切，的的確確對我們海空第一線同仁的壓力是很大，不光是海空軍，連同我們的執勤單位，不管是雷達站、監偵單位，甚至於包含我們的防空部隊，所以我經常用視訊會議來鼓舞他們，我們也在調整，儘量讓我們不要因為中共兵力多、數量大就以對等的兵力去對抗他們，那絕對是划不來的。

邱委員臣遠：應該是要整個戰術更靈活，然後我們的軍備能夠更有效精準的去防衛。

邱部長國正：是，所以這也就是不對稱作戰的思維之一，我們要思考如何以小搏大，但是絕對不是硬幹，所以我們不斷在調整，這是第一點。第二點，關於無人機的問題，現在也在積極的發展當中，目前我們也有研發「偵打一體」的無人機，不管是科技方面或中科院研發的，或是跟外面商購有同樣零件可以用的，我們就儘量來運用，希望偵、打能夠共同發揮功能。

邱委員臣遠：我主要是要提醒你們，尤其是我們知道我方跟法方對幻象戰機的維保相關合約只到2027年3月，我們目前的幻象戰鬥機都已經服役長達26年，你們是不是有跟法方溝通要做相關的後續提升計畫，如果沒有的話，是不是要規劃下一代的戰機？尤其在5月初美國25家國防承包商訪臺，也參加了相關的論壇，傳出空軍有意採購F/A-18E/F超級大黃蜂戰機，要用來接替升級無望的幻象戰機，部長可不可以說明空軍目前針對這兩個狀況相關的計畫跟進度？講你可以講的部分，如果是機密的部分，請再另外跟我們說明。

邱部長國正：我瞭解，跟委員報告，去年各方面都還不錯，我們現在的維保也做得很好，當然未來總是會有到達年限等等問題產生，那我們也會做一個預畫，所以空軍現在也在評估要怎麼樣來取代或是來提升，這還在研擬當中，其他如果有利於我們建軍備戰、防衛作戰的話，我們都會把它列入選項之一。

邱委員臣遠：最後，中科院研發近20年的雲峰高空高速巡弋飛彈在各階段的測試其實都有達到設定的作戰需求，但是要組合進行全彈、全系統的測試，包括5倍極音速的驗證，其實看起來是沒有合適的場域可以實施來取得相關的數據。國防部目前是不同意量產的計畫，針對這個現況會不會克服困難持續進行，並且達到最終的量產？再來，如果在國內沒有實彈作戰測評的場域，是不是會考慮到境外進行實彈作戰測評？這個部分會不會進一步列入美台供應鏈合作計畫來推動？

邱部長國正：我利用一點時間向委員說明，簡單講，外面對這個案子有一些臆測，有人說這個有什麼專案，我真的沒聽過，但是我們也不便做評論，關於未來的科技研發，我會請中科院單獨再跟委員做一個報告，好不好？

邱委員臣遠：好，這部分再另外跟本辦公室報告，好不好？

邱部長國正：好的。

邱委員臣遠：謝謝。

主席：接下來請羅委員致政發言。

羅委員致政：（10時4分）部長早，本席提出以下這些題目，我主要是要問次長，然後讓你來做一個判斷，這是我一直以來在講的，甚至跟我提的凍結案有關，就是與台北高爾夫球場爭議相關的問題。它的爭議是在什麼地方？我不是要搶奪這個財產，而是要證明到底這些退休的軍人到這個球場任職之後，會不會有所謂肥貓雙薪的問題，我在之前就已經有問過部長了，關鍵就在於台北高爾夫球場是不是政府直接或間接控制的財團法人，然後因為這涉及到陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條第一項第二款第四目的規定，如果它是政府直接或間接控制其人事、財務或業務的財團法人，基本上他們就要停俸，部長，你可以理解吧！

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：委員好，我瞭解。

羅委員致政：你們在報告裡面講台北高爾夫球場非屬受政府直接或間接控制的財團法人，這是你們下的結論，我要問次長，國防部有沒有任何的資格去認定它是或不是？

主席：請國防部訓次室張次長說明。

張次長俊志：首先跟委員報告，關於財團法人的問題，銓敘部在這一年多來也有反覆在跟我們討論這個問題。

羅委員致政：是啊！

張次長俊志：我們都有對銓敘部做相關的回應。

羅委員致政：但問題是這是你認定的嗎？

張次長俊志：銓敘部有提問，我們有提供相關的事證……

羅委員致政：這是你在報告裡面寫的，你說它不是，你有資格認定嗎？

張次長俊志：報告委員，就我們現在相關會辦，包含法律司，我們從相關法規所理解到的，它並不是我們所捐助的財團法人。

羅委員致政：不是，認定是你認定的嗎？不是吧！是銓敘部吧！是桃園市政府吧！

張次長俊志：是。

羅委員致政：對不對？你沒有資格認定，你憑什麼寫這一句？

張次長俊志：是。

羅委員致政：如果哪一天打官司，他會說國防部認定不是啊！坦白講，這不會影響到這個球場的運作，只影響到肥貓，因為銓敘部的看法涉及他到底能不能繼續領雙薪嘛！現在這些人在那邊任職，其實並不是一個、兩個的問題，而是原則跟政府立場的問題。當你認定它不是的時候，他們當然就可以繼續領啊！可是你沒有資格認定，沒錯吧？

張次長俊志：是。

羅委員致政：坦白講，你們回給銓敘部的報告裡面並沒有這樣寫，你們是解釋歷史、解釋原因還有跟它的關係，但是沒有寫「非屬受政府直接或間接控制的財團法人」，那為什麼在這個報告裡面要這樣寫？

張次長俊志：報告委員，我們會做改進。

羅委員致政：我跟主席報告，這就是我為什麼不能同意這個報告的原因，因為你幫人家下定論說它不是。

好，那我接下來再問你，我們來問一下到底是不是好了！根據這個高爾夫球俱樂部的捐助章程，這個財團法人設11個董事，從第17屆開始，現在是第17屆，在11個董事裡面國防部推薦6個，有沒有過半？部長，有沒有過半？

邱部長國正：有過半。

羅委員致政：有啊！在組織章程裡面寫得那麼清楚，在11個裡面過半……

邱部長國正：但是我要跟委員報告，我們推薦的人選是本來的名單就有，是由它的董事會來決定，不是我們來決定。

羅委員致政：我知道啦！我現在就一個一個來講，在11個裡面有6個是國防部推薦的，有過半，沒錯吧？

張次長俊志：是。

羅委員致政：接下來，他們有一個幹事會，在11個裡面有6個是軍團幹事，有3個候補幹事，是由國防部推薦。接下來是軍團的會員代表，因為會員可以選董事、選幹事等等，對不對？

張次長俊志：是。

羅委員致政：由國防部選舉產生6個代表，由你們提供候選人參考名單，當然他可以自己要選啊！但是國防部有提參考名單。我們知道社團法人都一樣，提參考名單大概就是我們希望這幾個人當選啦！除非有意外嘛！所以你們有沒有實質的直接或間接在掌控？

邱部長國正：我跟委員報告，我是沒有去掌控這個啦！

羅委員致政：你當然不會啦！我知道，部長，這當然不是你啦！而是下面的人送上來給你批的，部長，候選人參考名單是由誰決定？

張次長俊志：我跟委員報告，我們所有的東西都是按照高爾夫球俱樂部相關的章程規定來辦理，部長上來的時候有特別指示我們這個不能淪為一個工具，所以我們的推薦名單都是發函給現有的委員，看他們是不是有意願要來擔任職務，對於已經有意願的人，我們掌握了他們的名單，再讓大家來投票。

羅委員致政：坦白講，這個是內行人說外行話啦！這種所謂的團體會員的推薦，當國防部有主導的時候，也是可以過啦！這取決於國防部要不要積極去影響這個董事會的運作。

邱部長國正：跟委員報告，我並沒有要狡辯，因為我個人不打球，但是我對於這個權益，我想大家都應該有這個機會，所以我並沒有認定要甲、乙、丙、丁……

羅委員致政：部長，我從來沒有講，因為我知道你不打球，你也不希望有一天會去當什麼高爾夫球俱樂部董事長，不會有這種事情，所以我才認定部長會非常公正的去處理這個問題，因為這涉及到國家的財產，或是涉及到所謂肥貓的問題。我現在問訓次室次長一個問題，會員卡是誰的？

張次長俊志：會員卡？

羅委員致政：對啊！會員證是誰的？

張次長俊志：會員證是由俱樂部按照相關規定頒發的。

羅委員致政：國防部對於你們掌控的那五千多張會員卡是怎麼管理的？你們自己有辦法沒錯吧！

張次長俊志：我們有一個申請跟你沒有達到要……

羅委員致政：辦法誰訂的？

張次長俊志：國防部訂的。

羅委員致政：國防部可不可以改？辦法可不可以改？

張次長俊志：我們可以做修正。

羅委員致政：你們現在有一個辦法，比方說多久以後這個人不打的話就可以收回等等，我可不可以要求統統變成現職的才可以有？這個可以改啊！或者變成所謂的公司或團體會員，然後你要來辦或申請的時候再來使用，不是屬於這個人的，可不可以？

張次長俊志：報告委員，第一個，我們回去後來研究；第二個，我們也考慮到本身的權益，還有委員所講的相關的適法性及公平性的問題。

羅委員致政：還是回到我的……

張次長俊志：第三個，國防部就原來的這些章程，我們只能管到所謂的軍中的會員。

羅委員致政：軍中會員就過半了啦！五千多人，還管不了軍中的會員？部長，我要強調一下，這個案子銓敘部跟地方政府還有你們在釐清當中，最後敲不敲定是不是所謂政府直接或間接掌控是銓敘部，不要過兩天國防部被打臉，你說它不是，而他說你是。

邱部長國正：跟委員報告，很抱歉，剛才他給委員的資料，的確剛剛次長也講了，我們大概一個認知，真正給銓敘部的並沒有這樣講，認定我們……

羅委員致政：是啊！給銓敘部的說由銓敘部來認定，然後給立委的報告說，我認定它不是。

邱部長國正：絕對尊重他們的決定。

羅委員致政：那我之前這樣的堅持是有一定的道理吧！

邱部長國正：是。

羅委員致政：部長，我簡單問一下，很快，次長請回座。今天的重點是在國防產業發展條例的努力成果，現在你們有10家廠商通過，然後發了67張對不對？

邱部長國正：對。

羅委員致政：可是之前你們在辦說明會的時候有454家參加，有40家申請，等於十分之一，然後通過的只有10家，而且通過的裡面乙級有2家，丙級有8家，甲級有0家，你對於這樣認證的進展滿意嗎？

邱部長國正：跟委員報告，對於認證，我不能求快。

羅委員致政：我當然同意。

邱部長國正：而且這個規定，不管是經濟部、科技部，他們有這些專業人員，還有大學這些專業人員共同來編組成的，他們有他們的著眼點，訂出來以後我們絕對要遵守，所以這部分不能求快，因為快了以後……

羅委員致政：我當然同意啦，因為未來國防相關產業的招標可能會涉及到需不需要符合哪個認證等級。

邱部長國正：對，沒有錯。

羅委員致政：所以這個pool要大，未來才能有更多的選擇，我比較訝異的是漢翔跟台船都是丙級哦！

邱部長國正：這個我……

主席：請國防部資源司鄧司長說明。

鄧司長克雄：目前評的結果是這樣。

羅委員致政：是哦！我們委託F-16升級、鳯翔、鳳展，而漢翔跟台船潛艦國造是丙級哦！

鄧司長克雄：這個是就它申請的項目，由第三方參加評鑑……

羅委員致政：我知道啦！

鄧司長克雄：後續他們還可以再持續提出申請。

羅委員致政：無人機的研製廠商現在是我們的國防重點，結果無人通過。

鄧司長克雄：報告委員，無人機的列管軍品會在第5次的公告。

羅委員致政：所以這次沒有人申請？

鄧司長克雄：目前還沒有，所以還沒有辦法申請。

羅委員致政：好，我簡單講一下，部長，因為我們還是要未雨綢繆，到底廠商來參與認證的意願是什麼地方卡住了？不只是它通過的比例，驗證的標準有沒有必要做一些調整與檢討？申請的程序會不會太繁複？申請的成本包括時間與公司要負擔的成本會不會過高？我們有沒有一個輔導的窗口？我舉個例子，我到你們的網站去看，它就分出來哪一個部分是哪個單位的電話，對不對？可是有些廠商連自己應該找哪個單位都不清楚耶！包括有沒有統一的窗口等等，這個都可以檢討，因為這是第一次做，要怎麼做得更好，還有很多檢討的空間，這個階段已經到這邊來了，我要求國防部也拜託部長，要求下面去做全面檢討，開始針對這幾個面向好好提出一些可能改進的方案。

邱部長國正：委員的指導我們應該要做，我們也希望國防工業能夠併同這些有能力的，但是一定要合於法規，我們來做多方考量，找出最合理的方法，也不會讓這些廠商認為這個很困難，然後就放棄了，我們也不希望這樣做。

羅委員致政：是的，沒有錯，OK，謝謝部長。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（10時16分）部長早。我們今天雖然講的是國防產業的部分，但是我想您非常瞭解蔡英文總統上臺之後，對於國防產業的支持，尤其像飛機或潛艦的國機國造或是國艦國造都非常支持，現在又增加包括像無人機，我想這個都是我們的核心戰略產業。這兩天在召委的帶領下，我們有到左營，也瞭解一下目前海軍潛艦的進度，我要問的是，這一次潛艦的原型，按照報紙上所說的部分，好像是在今年9月的時候會下水，但是還沒有辦法進入測評，是嗎？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：下水以後，它有程序，下水以後的測評，那是不一樣的。

劉委員世芳：對，所以在你們的評估當中，我看到了大概也是一樣，2月的時候你們有提到潛艦第2艘至第8艘後續艦屬建案作業，目前還沒有展開預算編列。到了5月的時候，我又陸陸續續看到國防部的發言，或者是國安會黃曙光諮委的發言，再加上總統在520七周年的時候也提到，今年下半年，第一艘潛艦IDS原型艦也將下水，表示今年下半年的時候潛艦會下水，但是很多人包括台船，或者在海軍裡面服務潛艦國造這些非常專業的人員都有想到，第二艘潛艦的部分為什麼在下一年度的預算裡面沒有編列進去？甚至連半毛錢都沒有，請部長說明。

邱部長國正：跟委員報告，下水它一定要測……

劉委員世芳：當然。

邱部長國正：對，測評要很嚴格，測完後沒有問題，我們才能夠編列，前一陣子我們也看是不是早期編列作業費，但外面也會有聲音，就說你八字沒一撇，是依據什麼來編？但我們有所準備、因應，就是把這個工作做好以後，下一步我們儘快把該要走的程序先備便好，但目前不能……

劉委員世芳：我再請教您一下，大家都知道，其實潛艦的功能非常大，不管是建軍也好，或是現在的防衛功能，尤其在我們西南或是東南海域的部分，它能夠發揮的效果非常的大，這個毋庸置疑，不管是哪一個政黨的委員，幾乎都能夠支持。但是我現在看起來是屬於預算編列跟在執行層面上的落差，這個落差就是你認為一艘潛艦要完成，包括你所說的所有的技術、所有的測評全部完成，在國防部的預測裡面是明年上半年，你們會覺得明年上半年全部完成之後，你們再來編下一次、第二艘潛艦的預算，不管是從規劃設計或是評估開始，因為每一次有原艦產生以後，第二艘、第三艘一定想要再做精進的作業，不可能完全一模一樣。但是我要跟你提到的是，預算編列是屬於年度預算，如果到明年上半年，你已經完成測評，第一艘的IDS全部都處理好了，再來想要編列預算的時候，其實就它的潛艦的製造過程的工程技術，或者是其他的包括外援的部分，又延了1年到1年半的時間。所以我想要請教一下，就目前所瞭解，潛艦的預算如果在下一年度沒有辦法編列進去，你覺得比較大的原因是，我們第一艘潛艦的測評作業沒有辦法如期在今年完成？還是國防部在跟行政院爭取預算的過程當中受到擱置？還是我們總統在國安策略裡面有提到第二艘就暫緩一下？哪一個才是我們主要的重點？也就是我所說比較簡單的部分，到底是沒有計畫、沒有預算，還是沒有信心？是哪一個？

邱部長國正：我跟委員報告，建軍備戰絕對有過程、有個程序……

劉委員世芳：當然，這個我們都知道。

邱部長國正：這個編列我當然也很急，希望依照順序把它編進去，但剛才講的這些條件我們一定要符合，所以我為什麼講我們把要作業的程序先備便好，而且可以分段，假使一看這個測試不錯，我們先投入一部分作業費，我想這也是一個起步。

劉委員世芳：那再下一年度有沒有可能先投入一部分作業費？我講的不一定是原來國防部部內所要編列的公務預算或者未來有其他的特別預算，我想跟您討論的就是，在預算編列的過程當中，不要忘記公務預算是一年、一年算的，而不是半年、半年，也不是12個月切成一個月、一個月這樣算，但是在製造或建構潛艦的過程當中，包括外購、內部的工程技術或專業，甚至向國外洽購，其實現在世界上有製造潛艦能力的國家對臺灣的幫忙和幫助是最大的。但是到了明年或明年上半年就不一定是這個樣子，如果我們到時候再為了編列預算的問題而一直延下去的話，有可能一年半、兩年的時間都沒有辦法完成第二艘潛艦的評估作業，所以有沒有可能去除一些這方面的行政流程和瑕疵以後，先在今年編列部分的第二艘潛艦作業評估或設計規劃費用？有沒有可能？

邱部長國正：委員剛剛所擔憂的也就是我們擔憂的，但是我要跟委員報告，我們的作業除了先期準備好以外，另外還有一個我要提醒的，就算建案，並不是這個錢一砸以後，明年就統統進來……

劉委員世芳：我當然知道。

邱部長國正：一定是分批。

劉委員世芳：是。

邱部長國正：所以這一回在做第一艘的時候，我們也累積了相關的經驗，哪些可以先編進去，裝備可以馬上就來，這也就是我們在測試的項目之一。

劉委員世芳：好，我相信國防部有這個能力可以做完整的評估，包括預算的執行和建案的整備，但是我要強調的是，為什麼蔡總統在六大核心戰略產業裡面，特別提到我們能不能夠國防自主？以前我們全部都要外購，都是有求於別人，都要看人家的臉色，現在我們有能力可以自主的話，當然要在不管是國防部本身所需求，或者是民間企業有能力來幫忙的程度上面，儘量往這個地方來考慮，好嗎？

邱部長國正：這是絕對的。我跟委員多講一點，我前年到部以後，也跟我們同仁和委員報告過，一個國家的戰力就我的著眼來看的話，買來的是不牢靠的，用掉一樣就少一樣……

劉委員世芳：當然！

邱部長國正：唯獨要有這個能力自主、自產，這才叫戰力。

劉委員世芳：也是培養我們自己國防產業的人才嘛！

邱部長國正：對！所以我們在這方面一定要積極去做，從海空戰力提升的案子開始，我就給大家一個觀念，我們不能夠完全仰賴從外面來的。

劉委員世芳：好，對於這樣一個完整的評估，請問部長什麼時候可以在部內先完成？不管是跟行政院要求預算的部分，還是需要較長的時間。

邱部長國正：這個問題我請戰規司跟委員說明。

劉委員世芳：好。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：報告委員，我們每個軍種在每一年的公務預算裡面都有一個「武器先期選擇與作業」採購經費，海軍如果明年進度都很快的話，就可以先用這一筆錢來做。

劉委員世芳：我現在講的不是明年，我現在講的就是你們現在已經要跟行政院報概算，這個概算裡面有關潛艦的規劃，或者是其他的評估作業或整體國防部非常完整的評估能力，為什麼沒有把第二艘的預算編列進去？我講的是第二艘，不是二到八艘，這樣等於是連接不起來，中間有個空窗期，這個請你們好好評估一下，好嗎？

邱部長國正：好。

劉委員世芳：什麼時候可以給我一個概略性的回復？

李司長世強：報告委員，這個……

劉委員世芳：很難啟齒？

李司長世強：是，因為……

劉委員世芳：因為不是由你們決定？

李司長世強：不是，是因為它整個測試的項目……

劉委員世芳：我現在沒有要求你們把時間表告訴我。你剛剛所提的3個條件都要具足或是3個條件都要完成，現在只有2個條件，或者是2個半的條件，在這樣的情況之下，到底要不要編列預算，這都牽涉到整體行政院在處理概算和預算的時候所要考慮的，好嗎？或者是要編列特別預算。請再回應一下好嗎？

李司長世強：報告委員，海軍現在準備編預算的年度是從114年開始，所以我們並沒有……

劉委員世芳：我知道你現在講的是第一艘原型艦到114年度，所以你銜接它，從114年度開始，但是我現在跟你講，你不要把它當成是建軍，我講的是第二艘的評估作業或者是其他的規劃作業一定要馬上接續來辦，而不是停了半年，大家都不做事，等到測評完全結束、都已經結束第一艘建案的時候，再啟動第二艘，這樣未免太慢了！在行政程序上面是慢了！

李司長世強：委員，我們會請海軍向行政院爭取，先在明年的公務預算裡面編列……

劉委員世芳：海軍向行政院爭取？那國防部要不要支持？

李司長世強：會！我們會協助他們。

劉委員世芳：國防部不支持的話，海軍去爭取當然是假的啊！

李司長世強：我們就在原型艦的預算裡面去幫他們爭取第二艘艦的先期準備作業。

劉委員世芳：是！我想儘量把它銜接在一起，這樣對以後的建案，包括成立我們的潛艦國家隊是非常重要的，好嗎？

李司長世強：是。

劉委員世芳：還有一點要提示邱部長，就是國防安全研究院有提到國防安全的民意調查，我覺得很特殊，就是在2022年8月，當時民眾對國軍防衛臺灣能力的信心分布相當強，高達六成，但是到2023年3月的時候降到只有四成多到五成，我比較希望國防部對於我們自己在服役的職業軍士官，在「三戰」方面的輔導能力能夠加強，好嗎？

邱部長國正：是，既然已經是例行工作，就是我們應該要做的，和戰備整備有關的，我們都會做。但我也要跟委員講，民調我們會當參考，我並不會完全在意這個，因為它會變。我們真的要做的是強化我們的戰備，因為強化戰備人家看到了，自然會贊同。

劉委員世芳：但是民眾要對國防部有信心，然後國防部也要對屬下，包括志願役也好，義務役也好，在建軍或者是準備的過程當中，他們自己也有信心是非常重要的，所以我強調的是這個部分。

邱部長國正：是，這是我們應該做的。

劉委員世芳：尤其是政戰部隊，因為很多人覺得現在政戰部隊還是以比較老舊的思維在處理這方面的事情。

邱部長國正：這個我們會努力。

劉委員世芳：這個部分部長大概都非常清楚，我只是提供一下意見。好，謝謝。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：請傅委員崐萁發言。

傅委員崐萁：（10時27分）部長好。現在兩岸兵凶戰危，戰雲密布，部長也提到，兩岸一旦發生戰爭，臺灣並沒有所謂的後方，每個地方都是前線。請教部長，當真的發生戰爭的時候，共軍採取的第一波攻擊大概有哪些種類？攻擊目標為何？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：傅委員好。我跟委員報告，任何作戰我們什麼東西最重要？偵蒐指管最重要！這也是他們認為最重要的……

傅委員崐萁：資訊戰？

邱部長國正：一定要……

傅委員崐萁：要摧毀？

邱部長國正：是。

傅委員崐萁：接下來呢？哪些主要設施？

邱部長國正：設施方面不管是指管系統，或者是民生方面和我們整個國家民生運作有關，還有戰略資源方面都有它的目標。

傅委員崐萁：所以我們防衛方有哪些積極的第一波作為？

邱部長國正：我跟委員報告，假如要談作戰，我建議委員不要在公開的場合談，我可以私下跟委員做報告，因為一個國家目前的戰力為何，大家都很清楚，國軍在這一塊我就給委員一個概念上的報告，就是開頭我們一定要戰力保存，因為有了戰力保存，才有後面的戰力發揮。剛才所講的會被破壞、會被摧毀的就是我們要戰力保存的目標，我們絕對要在這方面盡很大的力把它給維持。

傅委員崐萁：謝謝部長，我尊重部長，我們找時間再面談。現在請教部長，我們的機場，尤其是軍機場，一定是第一波被敵方鎖定的目標，這點部長沒有反對吧？

邱部長國正：不會反對。

傅委員崐萁：本席現在一定要跟部長反映，尤其在兩岸戰雲密布的今天，2020年共機進入我國防空識別區共380架次，2021年是960架次，2022年是1,727架次，部長，我們應有的積極作為，第一波我們也是一樣，一定是升空攔截或是伴飛嘛，對不對？

邱部長國正：委員現在是在問問題，還是在說明？

傅委員崐萁：在問問題。這麼多飛機來的時候，在繞臺的時候，我們一樣是起飛相對數量的飛機去做監控，對不對？

邱部長國正：這未必。

傅委員崐萁：部長，這麼多的架次在繞臺，一年比一年還多，現在我們整個軍機場，尤其是花蓮的佳山基地，是一個非常重要的國防基地，花蓮鄉親也非常支持我們國軍，因為畢竟保衛臺灣是每一個中華民國國民應有的責任。但此時此刻，國防部從現在開始在補償地方的軍機起降，國防部有提出相關對當地居民的噪音補償，本席非常高興國防部能夠對地方受到噪音影響的這些民眾來實施現金的發放，但是在現金發放的過程當中，這個方法是怎麼來的？本席讓部長瞭解一下，噪音管制法第十六條規定「經中央主管機關公告之航空站，應設置自動監測設備，連續監測其所在機場周圍地區飛航噪音狀況。」再來第十七條也規定「軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制或補償措施。」、「前項軍用航空主管機關所採之防制或補償措施，其防制、補償經費分配、使用、補償方式對象及其他相關事項之辦法，由國防部定之。」所以監測是在中央，如何訂定補償辦法也是在中央，目前因為花蓮的軍機場有日航跟夜航的時間，尤其是三更半夜，為了防衛臺灣，我們都可以理解，現在半夜夜航的架次也非常多，但是花蓮市有45個里，卻只有20個里是國防部補償的對象；新城鄉9個村，有7個村補助；吉安鄉18個村，有4個村補助。部長，噪音管制辦法寫得非常清楚，因為現在民怨四起，部長你瞭解本席很少到國防委員會來，但現在地方群情沸騰，本席認為軍用航空主管機關應會商地方政府，就所有補償的措施、經費的分配、使用的對象，這是由國防部來訂定，但是要跟地方來協商，希望最短的時間內國防部儘快來跟地方協商，可以嗎？

邱部長國正：我跟委員報告，第一個，監測不會完全由中央，剛剛條例裡面有講跟地方政府共同來監測。第二個，有關分配運用，當初我們經驗的累積不給縣政府的原因，是因為縣政府會拿去平均分到各地，但我們是要針對噪音有妨害的這幾個鄉鎮市，是對它來施做分發。

傅委員崐萁：第一個，部長，這個說法是不正確的……

邱部長國正：我不是說正確、不正確，但我知道這個問題一直存在。

傅委員崐萁：因為監測的母體資料就是中央監測的，地方並沒有監測的設備……

邱部長國正：它有人到啊！大家共同來看標準與否啊！

傅委員崐萁：母體資料是中央提供的，所以本席在這裡請部長讓國防部跟地方儘快展開協商，協商有這麼困難嗎？

邱部長國正：協商絕對沒有困難，那麼多年來的累積經驗也是協商出來的。

傅委員崐萁：好，部長，儘速、儘速、儘速，國防部儘速跟地方來協商，好不好？

邱部長國正：瞭解。

傅委員崐萁：謝謝部長。

主席：因為沒有臨時提案，所以等一下在蔡委員適應質詢結束之後，休息5分鐘。

接下來請何委員志偉發言。

何委員志偉：（10時36分）部長早安，我認為我們的國防產業發展條例在兼顧國防安全跟經濟發展絕對會有正面的效果，有關軍品列管廠商的資格認證，是資源司主導的嗎？它的重點在於人員跟資訊上面，因為我們已經上路了將近2年，每一次的認證大概是耗時10個月，我們現在先看現況，只有10家廠商通過認證，還有5家正在評鑑當中。我還是要就教一下，我們國內為什麼只有10家進來？已經上路了一陣子，而且國內的產業是期待的，為什麼速度會走得這麼慢？是誘因不夠嗎？還是如何呢？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：參加的不只10家，但它要參加有一些規範，而這個規範不是國防部單獨訂出來的，也有找學者專家、科技人員一起共同來訂的，要符合這個規範，我們才能夠讓它通過，這個程序一定要走，當然時間的確可能是太長，但各有各的依據，我們也不能講說要規定6個月或8個月，會訂這個時間一定有原因，我想這個原因可以跟委員做一個詳細的說明。

何委員志偉：沒有問題。我後續去研究了一下我們廠商資格級別的認證，其實大部分是參考什麼？是參考ISO國際標準，兩者其實很相似，資源司是否認同呢？

主席：請國防部資源司鄧司長說明。

鄧司長克雄：報告委員，我們當時是經過專家學者研討，就它的科技能力、它的經營規模，還有創造國內產值跟就業機會相關的評鑑要項，來評鑑它對於本身產業的科技能力，跟它對於國防產業能夠提供的貢獻，一共有7個領域，每一個領域都有它的評鑑項目跟評鑑基準，這個也都是由相關領域的學者專家共同研討來制定的。

何委員志偉：我在看我們國內的廠商資格級別認證制度，它的前6項標準跟ISO-9001的相似度基本上非常的高，另外一個是資安的部分，因為我們在講安全的供應鏈，資安是大家高度重視的，它也跟ISO-27001是非常吻合的。那我就教一下，因為我們期待的是國防安全、國軍國造，這個是自主性，也不怕其他外界干擾的因素，甚至是國際通膨的因素等等，這些元素太多了，還有也要同時兼顧我們的經濟發展，所以我也研究了一下，美軍在1998年的時候，它有一個美軍軍品品質管理標準，它的英文叫做MIL-Q-9858A，當然後續美軍就把它撤回，全面以ISO作為軍品供應商的品質要求。我想要請問一下，全國有170萬家公司、廠商拿到ISO，當然不見得都是軍品，我們是否要跟國際接軌？跟國際接軌，同時也讓國內這些優秀的上、中游廠商可以整合，請問，我們的ISO角色會是什麼？資源司可以回答嗎？因為我們等於自創了一個標準出來，對於已經拿到ISO的公司，或許他們並不想加進來啊！

主席：請國防部資源司董副司長說明。

董副司長中興：報告委員，整個產調主辦的機關是國防部，但是有三個機關共同主辦，包括經濟部和國科會，所有專家學者擬定出來的這7大指標評鑑，都是國科會、經濟部、國防部等產官學研、各大學教授推薦的。委員講得非常正確，他們在參考的時候，會採用國家的一些標準，包括ISO 9001及ISO 27001的資訊標準，你剛剛提到美軍的標準其實也慢慢導向ISO，所以基本上大概可以界定在這個標準上。至於這個標準是否太高的問題，後續我們這2年會做滾動式檢討。

何委員志偉：標準高我沒有意見，而是說現在我們是否要走雙軌制？這其實是我今天要討論的問題，國防生產的整個供應鏈有其機敏性，不見得國際的就是最好，這是我的認知。但我今天要就教的是，光是我們自創的標準就要走10個月，我覺得嚴謹是好事，小心也是好的，但是針對已經存在的ISO國際認證，因為美軍相關軍品的生產製造，甚至上、下游等等都是走ISO制度，為了要國際化，甚至對於國內廠商而言，他也不用再花更多的時間取得我們自己的評鑑。我們看一般民間做飲料、吃的公司，要取得一個ISO認證，相關consulting大概40萬到50萬左右，這只是顧問費用，還不包含申請過程中的費用，所以針對已經有ISO認證，甚至未來要取得ISO認證的，我們是否也會考慮他們？這個雙軌制度是否可以討論？

邱部長國正：委員講的這個部分，我個人沒有很深入參與，但我一聽到雙軌，我的感覺是好像有規定，偶爾什麼狀況可以用特例，當然也未必完全如此，但不管怎樣，一定要有規範，至於雙重保障要合併或怎樣分開，我想可以用分類，或者在相關規定上加但書，但一定要很明確，只要很明確，依據這個大家都認可，我就可以接受，因為事實上對於國防自主是有幫助。

何委員志偉：是，謝謝部長。我覺得畢竟國內有自己的制度是好事，同時對於170萬家公司有的國際公開認證制度，甚至是美方、新加坡和日本都承認的制度，我覺得是可以放在一起，這部分後續可能需要再討論。

接下來，我還要再請教一個問題，今天的書面報告提到無人機侵擾的防禦應處，起因當然是去年9月金門事件過後，大家都很重視，認為應該要一起來解決這個問題；我又看到對應我們反制中共對我隔離或封鎖之建議的書面報告，兩個併在一起，其中的風險程度有分中度、中高度，甚至高度。現在最重要的是，澎湖距離我國本島24浬，但在無人機部分，我們卻都只著重在金門而已，而且著重的是軟殺傷，至於硬殺傷部分，我認為真正最大的風險，金門我們一定要顧好，我以前服役過的馬祖也要顧好，針對腹地比較大的澎湖是否會有無人機侵擾、干擾等，我認為國防部應該要強化。請問部長，針對無人機或其他灰色干擾部分，是否還有其他要再加強的部分？

邱部長國正：這一定是有的，我跟委員報告，無人機不光對外島部分我很重視，對本島也一樣，本島我們就以營區及重要設施為主，這我們都已經有下達命令，包含馮前部長在任時就有規定，嚴格講起來，就是看到沒有辦法辨認的不明物體，就直接打掉，這當初就有規定。至於金門這回為什麼沒有開槍？上一回講無人機時也鬧得紛紛擾擾，好像我們的回應很軟弱……

何委員志偉：部長，我不覺得是軟弱，因為我們正在分析。

邱部長國正：那是因為我下了命令，我想不要發起第一擊，後來檢討以後，認為假若這個也叫做第一擊，那麼我們幾乎是動彈不得；對他們來講，應該也是第一擊，所以我就把它改了，而且經過報備、經過大家同意，只要有飛航器，不分有人無人，或者航海器逾越了規範、逾越了界線，我們就要把它處理掉。

何委員志偉：好，部長，這邊再一個要求，也要拜託部長，金門事件後，當時有提到反無人機、監控無人機或反制無人機系統，但到現在都還沒有全面到位，我認為這個部分應該再加速，因為2024年大選馬上就要來臨，這個時程我認為要再壓縮，好不好？

邱部長國正：我們盡力。

何委員志偉：實際上他們就是在跟我們玩心戰，所以這部分我認為要再加速，好不好？

邱部長國正：是，我們盡力。

何委員志偉：好，感謝。

邱部長國正：謝謝委員。

主席：接下來請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（10時46分）部長好，辛苦了。上禮拜漢光兵推，對不對？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：對。

江委員啟臣：兵推有沒有什麼結論？

邱部長國正：兵推結論就是該要強化的我們都有找出……

江委員啟臣：最需要強化的是什麼？

邱部長國正：戰力保存跟……

江委員啟臣：戰力保存，還有什麼？

邱部長國正：一般防衛處理狀況的速度等等。

江委員啟臣：防衛、動員、處理狀況速度？

邱部長國正：對，動作要快。

江委員啟臣：兵推都會有很多情境，我相信你們也會設想很多很嚴重的情境，譬如他們的航母戰鬥群，我們要用多少兵力去應對等等，可是有時候難免擦槍走火，現在演訓這麼頻繁，擦槍走火的機率是有的，這個部分你們有放在兵推裡嗎？

邱部長國正：突發狀況的處置和灰色地帶應處也都在這個範圍內。

江委員啟臣：假設有類似擦槍走火的狀況發生，人民要做什麼反應？

邱部長國正：我跟委員報告，軍方對於相關狀況的處理，都是針對我們第一線曾經有的經驗，而把極可能發生的事件列出來，雖然列出來，但我們不期望它發生……

江委員啟臣：我們當然不期望，部長……

邱部長國正：但如果發生，委員帶到說民眾要怎麼反應……

江委員啟臣：當然！當然！那是最壞的打算嘛！不然你演習要幹嘛！

邱部長國正：對，為什麼會有戰時動員令下達的法規出來，就是為了因應這種狀況，一旦有狀況，就非得這麼做不可。

江委員啟臣：所以這就是萬安演習的必要性嘛！

邱部長國正：對，萬安跟民安都有這個必要性。

江委員啟臣：請問部長，全民防衛動員手冊好了嗎？

主席：請國防部全動署白署長說明。

白署長捷隆：現在已經陳報到行政院做最後的審查。

江委員啟臣：還在行政院！照你們這種速度，軍購延宕就算了，連一個你們自己擬的手冊都要延宕……

邱部長國正：對不起，我跟委員報告，去年我們頒布的手冊，的確有很多部會、委員或民間給我們很多意見，我們也是從長計議，後來全民防衛動員署把各部會都動員……

江委員啟臣：部長，這種事延宕1年多，我覺得太誇張了，你一天到晚跟大家講我們要備戰才能止戰，對不對？但我們要全民防衛動員，如果連一個手冊都做不出來，你知道它的嚴重性嗎？

邱部長國正：跟委員報告，手冊是個完整的說明，但裡面的內容，事實上我們平常不管萬安、民安演習，也都有在演練啊！

江委員啟臣：部長，來！來！我給你一個實際的案例，你知道王幼玲是誰嗎？

邱部長國正：有聽過這個人，但我……

江委員啟臣：王幼玲是現任監察委員，他在臉書上貼了一張防空避難標示，他可能是住在家裡，他在住家樓下看到貼了這張防空避難標示，結果他在臉書發什麼？他這樣寫：默默的這個告示出現在住家附近，第一個念頭閃過，戰爭真的逼近，開始預為準備！再想，沒有揭示哪個單位貼的，難道是現代版的阿里巴巴四十大盜嗎？後來問大樓管理員，他說是管區警員來張貼的，波力士大人真是辛苦了！不過黏著力不夠持久，不耐風吹雨打。一個監察委員發出這樣的貼文，多諷刺的貼文！我要告訴這位監委，請你去查為什麼會有這樣的行政怠惰。我剛剛在這棟樓樓下的樓梯轉角處看到一張類似的標示，你待會兒可以下去看，但那裡貼的並不是這樣的標示，而是舊版的標示。你可以看一下舊版的標示長什麼樣子，這是我十分鐘前才拍的，舊版的標示是「防空避難設施」，上面會有編號、張貼單位即臺北市政府、容納人數及電話。而另外這一張號稱是新版，為什麼號稱是新版？因為有一些警察機關正在宣導這一張，上面寫著「新埔分局關心你，戰時或空襲時依方向指示找附近防空避難室掩護」，最近宣導時都是用這一張，有些地方有張貼，而且都是用A4直接糊上去，這是我們國家的標示嗎？請問部長，全動署是在幹什麼的？你們不要推說這是警察局要做的、內政部要做的，究竟全動署和他們是怎麼協調的？新的標示和舊的標示都無法整合、到處亂貼，你們在貼什麼？是在貼廣告嗎？我看到這個就生氣！

邱部長國正：委員不要生氣，部會之間的協調本來問題就很多，但我們會儘量協調、把它協調好。

江委員啟臣：部長，如果你不生氣的話，我覺得國軍完蛋了！

邱部長國正：我氣不氣是在另外一方面，我氣的是我們的部隊……

江委員啟臣：一個全民防衛動員手冊搞到現在還搞不出來，署長你可以下台了啦！一年都還搞不出來，連一個標示也做不好，你們和內政部到底是怎麼協調的？針對現在這個標示，連監委都說不知道張貼單位是誰，是警察局嗎？還是全動署？抑或是內政部或其他單位？我說警察局時你在點頭，可是上面有沒有寫警察局？完全沒有！而且是用A4紙，請問那張紙可以貼多久？再者，如果你們全面張貼也就算了，但是立法院也沒有更新啊！就在這棟樓的樓梯口，你可以去看到現在還是貼舊版的，這叫做全民防衛動員準備嗎？你們在騙誰！

邱部長國正：很抱歉造成這樣的紛紛擾擾，實在很不好意思，但是我會請全動署與其他各部會……

江委員啟臣：部長，我知道你很辛苦，可是如果你所帶領的屬下與團隊和內政部的團隊都是這樣「二二六六」的話，你要叫大家如何備戰？你們的演習變成在演戲，人民沒有手冊變成在看戲！

邱部長國正：報告委員，不是這樣子的，我們為什麼要……

江委員啟臣：我看到的就是這樣子。

邱部長國正：目前之所以會有那麼多民間單位參與，就是在我們的規範或示範做出來以後，大家看到成果。假如國防手冊要很明確的發到大家的手裡面，我們必須依據平常的經驗……

江委員啟臣：我們再來看一下去年的手冊……

邱部長國正：去年手冊很多問題……

江委員啟臣：這一張就是你們去年手冊當中的一頁，那一頁告訴大家標示長這個樣子，也就是現在貼在這棟樓樓梯口的那一張，然後你們要更新成為新版叫「防空避難」，結果這個防空避難的標示和舊的標示完全沒有整合、完全沒有設計，連一個主管機關的名字都沒有，什麼時候貼的沒有標明，要打緊急電話也不知道要打給誰，如果民眾連最基本的標示都看不到，你要叫他們去哪裡躲？然後你們還說演習是真的，我真的不相信！

邱部長國正：我請全動署署長來說明。

江委員啟臣：我看署長應該要下台了啦！還有什麼好講！

白署長捷隆：委員所關心的問題確實很重要，因為……

江委員啟臣：當然重要啊！

白署長捷隆：我們國家有頒訂防空疏散避難設施建檔作業要點，如同去年的這一版，今年在修正的時候，我們都是用這一版有標示可以容納多少人、地點等相關資料，但是在相關過程當中，業管單位……

江委員啟臣：業管單位是誰？

白署長捷隆：內政部，因為建檔作業要點是他們頒訂的……

江委員啟臣：所以現在變成內政部的事了？

白署長捷隆：我們和他們協調，他們現在發公文要更新圖示，在他們修正規定的過程，確實我們也很積極在……

江委員啟臣：這個叫國家效率？一個標示可以搞一年多，去年4月的版本就說要改了……

白署長捷隆：他們修訂這個標示是近兩個月的事，他們的公文有發出去，我們也有詢問他們大概要多少時間轉換，這樣我們才能確定新版的標示要使用哪一個，所以這件事情確實……

江委員啟臣：所以你們也還沒有確定新版標示是哪一個？

白署長捷隆：對。

江委員啟臣：結果卻已經到處張貼了……

白署長捷隆：因為他們的公文已經發出去了，他們現在給各地方政府……

江委員啟臣：那你們各單位在幹什麼？他們的公文已經發出去了，你們這邊都還沒有確定，結果卻已經到處張貼，民眾要用哪一個？你告訴我啊！我現在只問你民眾要用哪一個啦！

白署長捷隆：他們的公文裡面已經請各地方政府用一段時間去轉換，因為這方面的權責是他們的規定……

江委員啟臣：你還在跟我講權責！你們統統要負責啦！

白署長捷隆：對，他們有一個規定……

江委員啟臣：部長，這樣的署長還能用嗎？

邱部長國正：新單位成立很困難，就是因為要跟各部會之間協調……

江委員啟臣：這不是新單位，以前就已經有一個辦公室。

邱部長國正：對，現在擴大了。

江委員啟臣：這並不是新單位，而且如果做這個標示要有一個新單位來做的話，天哪！中華民國政府的效率是在幹嘛的！

邱部長國正：我跟委員報告……

江委員啟臣：這只是一個標示而已，如果說採購延宕不是你們造成的，原因在於美方，這我可以接受，但是一個手冊、一個標示都可以延宕、都可以搞得亂七八糟、都可以權責不清、都這樣「二二六六」，你說我能接受嗎？我真的無法接受！即使我能接受，民眾也不能接受啦！部長，這件事情你真的要究責，而且一個監察委員在他的臉書上貼出來，我真的要拜託監委好好查一下行政機關，這件事情我完全不能接受。

其實本席都是在追你們的進度，請問全動法的修正修得怎麼樣了？3月份提出來被大家罵得狗血淋頭，所以現在收回去，請問什麼時候要再提出來？

白署長捷隆：我們預告完之後蒐集了各界的意見，我們針對各界所提出的建議召集各部會開了兩次會議……

江委員啟臣：什麼時候會提出來？

白署長捷隆：我們還需要把各部會的文字再加以確認，按照法制程序……

江委員啟臣：這個答案和上次的答案幾乎完全一樣，就好像我們在問全民動員防衛手冊一樣，你的答案統統都一樣、都在跳針，你就告訴我什麼時候就好了，究竟是哪一天？

白署長捷隆：關於這部分的修法，我們現在並沒有時間表，因為……

江委員啟臣：現在沒有時間表就對了？

白署長捷隆：因為已經有20年沒有修，所以一定要很審慎，而且我們很尊重社會各界所提很有價值的意見。

江委員啟臣：以我們所面臨的戰略環境及臺海緊張情勢，你們還可以這樣無限期，包括手冊也是無限期，我真的不曉得怎麼備戰？

再來我請教一下部長，請問金門二膽上兵陳嘉壎現在在哪裡？

邱部長國正：在對岸。

江委員啟臣：你們有沒有和他的家人通上電話？他的家人有沒有可能去人道探視？你們統統不知道？

邱部長國正：我們沒有去……

江委員啟臣：他的爸爸打電話到我的辦公室，說到現在還沒有跟他通過電話，不知道他是死是活，他的爸爸只告訴我：拜託你們讓我知道我的孩子是死是活。

邱部長國正：這要透過什麼管道……

江委員啟臣：要透過什麼管道？你們太扯了！

主席：請國防部法律司沈司長說明。

沈司長世偉：報告委員，陳姓上兵到對岸之後，法務部按規定已經發出通緝。

江委員啟臣：現在推給法務部！之後再推給陸委會，然後再推給海基會！

邱部長國正：跟委員報告，我們沒有要推，就像剛剛全動署的問題一樣，我們並沒有推給內政部，也沒有推給法務部，不是這樣子的……

江委員啟臣：請問國防部有沒有掌握他們的進度？有沒有？

沈司長世偉：目前是由法務部在處理，按著法定的程序來處理。

江委員啟臣：你們有沒有掌握進度？我就問你最基本的，那個上兵現在到底是死是活，你能不能告訴家長？你能不能讓孩子的家長知道他孩子現在到底是生是死？

沈司長世偉：國防部跟大陸那邊目前沒有這個聯絡管道。

江委員啟臣：你現在是給法務部還是給海基會、陸委會，不是嗎？

沈司長世偉：法務部已經按規定發布通緝了……

江委員啟臣：你不能問他們嗎？

沈司長世偉：法務部說他們有去跟對岸說希望能夠有一些司法互助的機制……

江委員啟臣：好，請問法務部有沒有確保他現在的狀態？

沈司長世偉：他們透過司法互助機制在做聯繫。

江委員啟臣：你們有沒有跟家長聯絡？

沈司長世偉：我們沒有跟家長聯絡。

江委員啟臣：這是我們的國防部。

邱部長國正：不是，他已經離開了，我們已經通緝了……

江委員啟臣：第一個，這涉及到兩岸的問題；第二個，這是人道探視的問題；第三個，你起碼要有一個電話吧？今天就算他犯罪了，是個罪犯，不在國內，但是他的爸媽、他的親人想要知道他現在的下落，難道政府都不能幫上忙嗎？

邱部長國正：跟委員報告，他的下落我也講不出來，但是跟他家長聯絡的部分我可以要求金防部保持聯絡，事實上當初為什麼能夠那麼快去，那也是金防部跟地方政府……

江委員啟臣：去哪裡？

邱部長國正：他到金門現地去看過啊！

江委員啟臣：他沒有到對岸去？好，所以是到金門現地看？

邱部長國正：他到不到對岸不是我的能耐。

江委員啟臣：所以沒有到對岸看到本人，這是沒有的，家長自己也講，他小孩至今沒有跟他通過電話，沒有跟他見過面，所以他才會完全不知道孩子現在的下落……

主席：江委員，已經超時很久了！

江委員啟臣：所以要請部長跟負責的相關政府單位給孩子的家長一個答案，好不好？

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：（11時2分）部長早。我今天要針對一些事情來請教部長，我們在部隊或任何單位，計畫、落實、執行、檢討、驗證再更新，大概有一個流程去落實我們的管理，我相信軍隊的管理應該要是最嚴謹的，因為你們管的是兵器，是國之大事，自國防產業發展條例通過之後，一直有一個邏輯，這個邏輯我也再三跟部裡面確認，為了扶植國內的國防產業，所以我們採取料號的認證，即這個料號被認證之後，將來我們在採購的時候，具有料號認證的才有投標資格，如果這個料號沒有人認證過，或者有認證過的但沒有意願，才會進一步地向國內外的廠商進行採購，部長、玉堂或司長，我這樣講沒有錯吧？

主席：請國防部資源司鄧司長說明。

鄧司長克雄：是。

王委員定宇：你們是這個邏輯嘛！我再講一次，你們要聽清楚這個邏輯喔！經過廠商認證的，其實你們後來是採料號認證，這個零件、俥葉、噴嘴經過料號認證之後，我們在招標時候，有認證的國內業者才有資格投標，否則它花那麼多錢每年搞這個認證幹嘛？要有誘因嘛！我是說投標資格喔！它沒有認證的話，根本不能投標，接下來才有下一步，譬如說有資格的不做或者這個料號沒有人認證，所以才會開放向國內外廠商採購，我再確定一次，這個流程沒錯嘛？

鄧司長克雄：是。

王委員定宇：沒錯吧？好。現在申請認證的廠商有40家，合格數10家，我們公告要認證的料號有837項，現在提出申請的有500項，我贊成從嚴核實來認定，因為將來它會有一定的保障資格，這是要扶植國內產業，不能鬆散，所以你們通過的合格證只有67張，第一家獲得認證的廠商是在去年的9月，因為去年9月時本席要查法令已經通過一、二年了，你們到底認證了幾張，那時候才趕緊弄了一張。

根據我這個邏輯，請問國防部今年上半年度的軍事採購有沒有根據我剛剛講的流程，由我們國內認證的廠商來採購的有幾件？

主席：請國防部資源司董副司長說明。

董副司長中興：上半年確定沒有，但是下半年目前評估有5個案子，110億……

王委員定宇：上半年沒有的原因是什麼？

董副司長中興：因為它的購案剛好放在下半年，上半年其本身就沒有規劃案子出來。

王委員定宇：上半年完全沒有採購案？

董副司長中興：不是，是沒有67個合格證的採購案。

王委員定宇：所以正確的說法是，你上半年有採購案，但是採購案裡面沒有一個是有合格證的。

董副司長中興：對。

王委員定宇：沒有一個有料號合格證的。

董副司長中興：是。

王委員定宇：我不進入到個案的零件，因為我認為扶植國內產業是一個通盤的，個別廠商要證明它具備資格，軍品要用就用好的，不合資格的話你也不能隨便驗證，但一旦驗證過了之後，你應該要按照這個料號採購相關流程進行，所以上半年度沒有半件是因為沒有一件採購案有用到這些有認證的料號，確認是這樣吧？

董副司長中興：是。

王委員定宇：如果有例外的話要怎麼辦？

董副司長中興：這個我們有查過、有評估過了，下半年有。

王委員定宇：所以我們的認證要很嚴謹，其實廠商認證反而比較算是消極資格了，你們現在根據料號比較重要嘛！837項料號，現在有67張合格證，現在有500個料號等著被核准，所以這個料號要很嚴謹。

我們看下一個料號，這個料號我早上還跟你們確認「2010YETL01007」這個料號是什麼？我沒有要考你們，因為抽考要你背這個太嚴苛了啦！這個料號是海軍的沱江艦噴水推進器嘛！

董副司長中興：是。

王委員定宇：水噴嘛？

董副司長中興：是。

王委員定宇：我不想為難你們，這個料號「2010YETL01007」是沱江艦噴水推進器的料號沒錯吧？

董副司長中興：是。

王委員定宇：你知不知道你們把料號核發給誰？

董副司長中興：知道。

王委員定宇：有沒有問題？

董副司長中興：這沒有問題，因為這是經過第三方公正評鑑的。

王委員定宇：不是，我不是說這個料號，你們發給料號的廠商是在做螺旋槳俥葉的耶！

董副司長中興：對，產製類。

王委員定宇：請問吳參謀長，沱江艦有沒有俥葉？

主席（劉委員世芳代）：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。

吳參謀長立平：沒有。

王委員定宇：我再問一次，沱江艦有沒有俥葉？

吳參謀長立平：它是用噴水系統的。

王委員定宇：噴水系統又沒有俥葉。

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：結果你們這邊系統的料號是螺旋槳俥葉的料號，指定的產品是沱江艦噴水推進器，你們到底是怎麼核定的？然後你再告訴我你們採購的時候，這些有合格料號的因為都沒有在採購案裡面，你把噴水推進器的料號給了螺旋槳，請問海軍，這合不合理？它如果給沱江艦一個螺旋槳，這是要裝在哪裡？裝在桅桿上面當風車嗎？不會有俥葉吧？

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：所以部長跟副司長，你們現在懂我的問題了嗎？計畫要嚴謹、審核要很嚴格，結果我根據料號的採購案查到你們把噴水推進器的料號給了螺旋槳俥葉，這根本是個不存在的產品，你叫我怎麼相信你那67張合格證是沒有問題的？我現在已經找到六十七分之一有問題了，要不要繼續對下去？現在核發料號驗證的是哪個單位？是軍備局還是採購處？料號是誰核定的？

董副司長中興：這個公告列管軍品是本部的軍備局他們來公告列管的。

王委員定宇：這837項料號，假設某某螺絲釘這個料號你給它認證，這個某某螺旋槳你給它認證，某某電子儀控、某某軟體你給它認證，這個料號是由誰來核定的？是誰核定的？

主席：請國防部軍備局獲得管理處游處長說明。

游處長玉堂：委員好，我是軍備局獲得管理處處長，跟委員報告，關於這個料號，我們在審查列管軍品清單的時候，因為需求還沒有出來……

王委員定宇：料號是你們軍備局負責的？

游處長玉堂：軍種要編。

王委員定宇：你會丟給軍種嘛？

游處長玉堂：是。

王委員定宇：軍種送資料上來後，你們給它一個料號，庫房就有這個料號，在要採購的時候，就會看看哪些廠商合格、有資格投標，要是它不投標或者是沒有合格廠商，你才會開放國內外採購，我一開始就問這個邏輯，我現在就問，料號到底是誰核的？是你們這個單位嗎？

游處長玉堂：在頒證之前，軍種要把料號編成，利於後續採購。

王委員定宇：吳參謀長，這個料號是你們編的？你們怎麼會把沱江艦噴水推進器的料號給了螺旋槳俥葉？

吳參謀長立平：我們在噴水推進系統所提出來的是維修的部分。

王委員定宇：它沒有俥葉啊！但這個料號是給俥葉耶！

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：廠商提出來的是幾尺幾尺的俥葉，得到了這個料號，他回頭一看，天啊！這個料號給我根本沒用，因為拿俥葉的料號他怎麼去投標沱江艦？你懂我的意思嗎？這很明顯的錯誤了，沒什麼好辯論的，錯了啦！有點像身分證號碼1開頭是男的，2開頭是女的，結果我的身分證號碼報出來是2開頭的，只有兩個可能，我錯了或身分證錯了，這就錯了嘛！67張，我現在看1張就錯了。

部長，我把這個問題兜起來，你看到了，這個國防產業發展條例，你們在做料號的驗證如此之慢。我也贊成嚴謹，這是為了扶植國內的國防產業，結果你們給的料號是這樣的烏龍！這應該一件都不可以允許，這邊會錯搞不好是另外有一個俥葉的料號給了噴水推進器，你懂我意思嗎？這兩個的身分證搞錯了啊！所以將來這個船要招標的時候，完了！有資格投標的不是做這個的。

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：跟委員報告，這的確不夠嚴謹，我們全盤做個檢討。

王委員定宇：這個要不要究責？拖很久了，拖到我都覺得國防產發條例好像要廢掉一樣。這是一個當時國防部遊說本席主持時通過的法，結果為了組這個驗證委員會，一直弄到現在，慢不說，還發生錯誤。

部長，我認為管理有獎有懲……

邱部長國正：我了解。

王委員定宇：這是不應該發生的事情，因為這個錯誤如果發生，我可以莫非定律，一定還有其他類似的錯誤。

我現在問第二個問題，海軍的兩艘輕巡招標了，對不對？標出去了嘛？

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：你們招標的細節裡面有一個水下噪音設計，我先問一個概念，因為部長對三軍都通曉，但是你的本務是陸軍。存活率其實對臺灣三軍都很重要，因為我們是防衛方，要因應對方的第一擊，所以存活率很重要。海軍參謀長，水面下的噪音對海軍艦艇的存活率重不重要？

吳參謀長立平：重要。

王委員定宇：很重要嘛！

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：外行人可能不知道，海軍水面下的噪音是什麼造成的？是俥葉的空泡，就是俥葉轉的時候速度過快會產生空隙，溶泡之後變成空泡，啵、啵、啵，魚雷就跟著這個打過來了，所以存活率跟這個有關，對不對？

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：你們這次輕型巡防艦的水下噪音設計，規定符合的標準是12節以下不能有空泡噪音，你覺得這標準是過寬還是嚴謹？

吳參謀長立平：這個部分是按照我們的需求訂的……

王委員定宇：我現在回過頭問你，海軍對於水面下水面艦艇的水下空泡噪音有沒有標準？這個標準是機密，你可以不用告訴我數字，你們有沒有標準？應該有標準吧？

吳參謀長立平：我們在這個規範當中是有。

王委員定宇：我再請教你，你們的戰巡速度通常是幾節？巡航速度幾節？

吳參謀長立平：一般來講，如果是經濟巡航的速率大概是以12節來算。

王委員定宇：像臺海這樣對峙的時候，一般的巡航速度會拉到幾節？

吳參謀長立平：不一定，要看當時的狀況，我們必須配合當時的狀況做併航監控。

王委員定宇：這個產生的空泡是科技，是技術，美軍是把這個列為管制機密，後來我們去查，派里級的現在臺灣有幾艘？

吳參謀長立平：派里級的部分2艘。

王委員定宇：2艘，前兩年剛成軍的。

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：美軍派里級是40年前的，所以解密了，一樣的設計規範，派里級的水下噪音要求是13.7節以下不能有氣泡噪音，現在40年後，我們要造新的艦卻訂12節，會不會太低？

吳參謀長立平：這是按照反潛作戰的需求來看，加上我們目前動力系統上的……

王委員定宇：因為你訂這樣子，一旦發生緊急狀態，海軍一定減速，遇到狀況一定先減速，讓它不會產生氣泡噪音，免得被敵方偵測到或被鎖定、被攻擊嘛！所以速度跟氣泡會決定存活率，外人可能聽不懂，你們聽得懂。作為海軍將領，我只回過頭問你，如果我們可以做到，美國40年前可以做到13.7節，我們現在的造艦規範要求到14節或13節，應該做得到吧？

吳參謀長立平：這個部分要看我們現在工藝水準的狀況，因為它包含……

王委員定宇：對，所以我才問說我們做不做得到嘛！否則按照基本邏輯，速度越高產生的氣泡越多，假設速度到16節都沒有水下氣泡的話最好，也就是越快但都沒有氣泡，這個是越好，所以如果我們的工藝技術只能做到12節以下，OK，尊重我們國艦國造現況，但若我們的工藝技術都可以到13.7節，即美國的40年前，或者可以到14節、15節，照海軍的需求，應該要以最好的工藝技術來達到我們的要求，這樣講沒有錯嘛？

吳參謀長立平：是。

王委員定宇：所以我給參謀長一個建議，因為這跟存活率有關，拜託海軍審視一下，我們現在造艦以及國內的產業技術，俥葉葉尖渦的空泡我們到底可以做幾節？有時候跟尺寸大小有關，因為它是末端半徑在轉，也就是葉尖渦的空泡，到底可以做到幾節以下？海軍作為下訂單的單位，就要求高一點，你不應該訂在12節，如果技術做不到，當然是12節，如果做得到，你們應該往上調，而不是40年前派里級是13.7節，結果我們現在最新型的還在12節，就感覺我們沒有在進步，所以業界做不做得到？作為一個下訂單的海軍單位，去盤點一下，做得到為什麼要訂這樣的規範？那是幫助幫我造船的人省錢而已，可是海軍面對戰事的時候，速度要壓下來才能存活，這是有問題的。所以我把這個當功課給海軍思考一下，國軍花了錢，應該用更新、更好的，目的就是這個。至於這些料號烏龍的事情，部長可能要管一管了！謝謝。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：（11時17分）部長，今天主要在談國防產業發展條例，請問從法律通過開始執行到現在多久了？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：召委好。從110年6月。

蔡委員適應：已經接近2年了，2年來其實關鍵有兩件事情，第一個是有廠商申請到相關的認證，不論是甲乙丙，軍方公布1、2、3等的軍品機密等級讓它來認證，接下來就是我們的國防採購要能夠按照這樣的認證推動。剛才前一個委員有問到目前為止已經執行過多少件了，國防部回答目前是零，對不對？

主席：請國防部資源司鄧司長說明。

鄧司長克雄：目前還沒有購案。

蔡委員適應：下半年會有購案是不是？

鄧司長克雄：112年我們評估會有117億的購案。

蔡委員適應：112年就是今年啊！

鄧司長克雄：對，下半年。

蔡委員適應：所以現在作業中了嗎？現在已經5月了，你公開招標或者議價還是要先公告，對不對？你最新的一個案子，會有議價的案子什麼時候會公告？總有程序了吧？

主席：請國防部資源司科技企劃處魏處長說明。

魏處長木樹：今年下半年12月以前會有購案產生跟決標。

蔡委員適應：第一件案子什麼時候開始推？我當然知道112年，你說112年有一百一十幾億的案子，當然到今年12月31日前你要完成公告決標。那麼第一個案子什麼時候要開始推？就是你現在做到最成熟的案子，第一個案子是什麼？

魏處長木樹：目前我們預算獲賦的裕度已經有了，目前在規劃排程辦理採購當中。

蔡委員適應：現在案子到哪裡了？還在軍種？還是已經到國防部了？

魏處長木樹：在軍種。

蔡委員適應：還在軍種？哪一個單位？這沒什麼好不能講的，已經是公開的招標資料，也已經要議價了。

魏處長木樹：有關建案部分，回頭再向委員報告。

蔡委員適應：為什麼這是機密？這不是機密吧？我只是問哪個軍種而已！

魏處長木樹：最主要是空軍和陸軍。

蔡委員適應：我請教空軍和陸軍，在作業當中的案子有沒有依照國防採購條例辦理的？有沒有？請空軍和陸軍說明一下有沒有？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：報告委員，空軍部分有教練機與戰鬥機維修案。

蔡委員適應：這兩個符合國防採購條例來推動？

曹參謀長進平：是。

蔡委員適應：空軍的案子何時會送上去？就是你們預估送到國防部的時間是什麼時候？總會有個時間吧？這樣國防部才能公告招標啊？還要先討論一下嗎？

主席：請國防部資源司黃副司長說明。

董副司長中興：報告委員，今年下半年有五個案子共117億……

蔡委員適應：我知道是下半年，我問的是第一個案子什麼時候開始做？不要跟我說這五個案子都是12月！

董副司長中興：這涉及到採購的公正與公平性，會後我們再到委員辦公室向委員逐案報告。

蔡委員適應：採購的什麼性？公正與公平性？

董副司長中興：今天我不能公開……

蔡委員適應：採購的公正與公平性？

董副司長中興：因為現在還沒上架，所以我不能在這邊……

蔡委員適應：我沒有問這個，我只問第一個案子何時報到國防部，何時公告？我只問你時間，連內容都沒問！你總可以告訴我流程，即第一個案子的時間。現在是空軍和陸軍，空軍剛剛講了兩個案子，所以陸軍就是三個案子？

董副司長中興：對。

蔡委員適應：既然陸軍有三個案子，哪個案子比較快？

董副司長中興：下半年9月份。

蔡委員適應：9月是公告嗎？確定？國防部要公告？畢竟公告招標還是需要程序，沒錯吧？但在這之前，陸軍或空軍要先把案子送到國防部，沒錯吧？為什麼這樣問？這涉及到兩件事，第一是有這樣的需求。我們現在公布了這麼多，當中包含很多廠商，有部分廠商已經取得認證，有的則還在申請過程中。所以我要一個問題，這張表裡面的項目都是你們公告的，對於這些軍品，未來會不會獨立向這些取得認證的廠商採購？

董副司長中興：會。

蔡委員適應：全部都會？

董副司長中興：如果該品項只有單一廠商，我們就用一家……

蔡委員適應：譬如轉子組合、偏心軸組合、後機匣組合、中機匣組合這幾樣，部長有看到吧？未來有沒有這種採購案？

董副司長中興：這是屬於中科院提報的需求……

蔡委員適應：會不會有這種單組的採購案？

董副司長中興：有，這是關鍵模組。

蔡委員適應：請中科院說明一下，會不會單獨採購？譬如橡皮模組、直流電……

主席：請國防部中科院張院長說明。

張院長忠誠：這個需求就是未來認證完之後，就是合格的廠商，就是要商議底價。

蔡委員適應：直接用這個買？還是會包在系統裡？

張院長忠誠：不會！這是關鍵模組，系統則由中科院做整合，現在所提出來的只是模組。

蔡委員適應：也就是說未來這些商品如果廠商有取得認證，就由中科院直接跟他議價，對不對？有業者反映，會不會認證完了，但之後的招標卻是包裹式的，以致沒有被包括在內？

張院長忠誠：不會！

蔡委員適應：應該會單獨切出來？

張院長忠誠：這是選擇性招標……

蔡委員適應：所以會單獨切出來？

張院長忠誠：對。

蔡委員適應：這些商品的廠商之前都做過安全查核，對不對？部長，螢幕上這是你們認證的標準，有好多項是大家都在推動的，你認為安全查核的重點是為了什麼？

邱部長國正：重點？

蔡委員適應：為什麼要做安全查核？

邱部長國正：首先是看它在大陸那邊有無任何資產；其次則是有關機敏方面的問題，一旦運用了，保密方面我們絕對很注意。

蔡委員適應：這些在國防產業條例都有提到，所以我想知道未來會不會管制這些商品出口？我問的是出口。

主席：請國防部房次長說明。

房次長茂宏：出口依照輸出的相關管制機制來做。

蔡委員適應：有沒有管制過什麼案子？

房次長茂宏：到目前為止沒有！以產條來說還沒有！

蔡委員適應：目前已經有10項商品獲得認證，對不對？

房次長茂宏：10家、67張……

蔡委員適應：對，67張認證。以後這67張認證的產品能不能出口？

房次長茂宏：到時候要逐案審定。

蔡委員適應：所以我才要問，這67張的商品能不能出口？為什麼需要審定？

房次長茂宏：當然要審啊！一等軍品要由國防部與經濟部來……

蔡委員適應：我的意思是，現在公告了八百多項，對不對？

房次長茂宏：對。

蔡委員適應：這八百多項產品你們都做過安全查核？我剛剛問部長為什麼做安全查核？因為擔心有中國的問題或什麼問題，擔心會不會造成機敏外流，所以要做相關的查核。但我想問這八百多項產品你們有沒有會給經濟部國貿局或海關，通知他們這些都列為管制出口的項目，有沒有？

房次長茂宏：都有限制的條件。

蔡委員適應：有沒有把相關資料給海關列為列管管制品？否則貨品不告訴你們就出去了，也是有可能啊？

房次長茂宏：依照輸出管制規定，需求輸出的單位一定要報到國防部來。

蔡委員適應：你要怎麼樣管制，這才是我的問題所在！海關有沒有跟你們做好連線，把這八百多項產品都列入管制？

房次長茂宏：要先提出申請，如果不提出申請就不能……

蔡委員適應：我先隨便問好了，像轉子組合、偏心軸組合、後機匣組合，假如廠商取得認證之後，剛好哪個國家有需求就賣出去、就出口了，請問國防部會知道嗎？

主席：請國防部軍備局吳局長說明。

吳局長慶昌：報告委員，凡是列管的軍品出口一定要向國防部申請，我們會依照現在的……

蔡委員適應：當然依規定要向你們申請，但如果不申請就出口的話，有哪個單位可以攔下來？

吳局長慶昌：在海關就出不去了！

蔡委員適應：所以海關要有公告資料，對不對？

吳局長慶昌：對。

蔡委員適應：海關知道這八百多項產品嗎？

房次長茂宏：其實海關認定只要是軍品輸出，就必須有輸出許可證，這點是很清楚的。

蔡委員適應：橡皮油囊是軍品嗎？載具鋰鐵電池是軍品嗎？

吳局長慶昌：這是作戰物資。

蔡委員適應：寬頻多功能鑑別器，這是你們列管的關鍵模組，所以我拿來問你們！

房次長茂宏：這要看定義是三等軍品、二等軍品或一等軍品而定！

蔡委員適應：所以我問你們，這八百多項是你們所公告的重要列管軍品，不論是一等、二等或三等，都是國防部所列管的重要軍品！

房次長茂宏：對。

蔡委員適應：我的問題在於，這些軍品廠商取得你們的認證之後，假如有國外廠商向他們下訂單，那麼要出口理論上要報國防部，對不對？

房次長茂宏：對。

蔡委員適應：如果沒有報國防部的話，貨品能否出得去？

房次長茂宏：出不去！

蔡委員適應：怎麼確定出不去？

房次長茂宏：他們一定要報關，報關時如果海關認定是軍品，就要查驗有無輸出許可證。

蔡委員適應：如果海關沒有認定是軍品呢？橡皮油囊算軍品嗎？他可以說是商用的就出去了！像轉子組合也是，雷達罩看起來就比較明顯。

房次長茂宏：這問題其實很清楚，就是輸出廠商違法！

蔡委員適應：當然，但等到出去就來不及了。

房次長茂宏：他要偽造那不是軍品才能輸出！

蔡委員適應：我的問題在於，這些商品跟海關的出口料號有無相對應的對應表？做了沒？

房次長茂宏：有，這個沒問題。

蔡委員適應：有公布嗎？還是要公布吧？

主席：請國防部軍備局獲得管理處游處長說明。

游處長玉堂：經濟部主管的貿易法針對高科技貨品輸出入管理，就所有軍品都分類號；而這些分類號只要在這裡面的，統統都會到國防部審查。

蔡委員適應：我的意思就是說，現在公布了八百多項，這八百多項理論上都要有海關出口分類號，不然就可能跑掉了！

游處長玉堂：經濟部在審查所有輸出入時，其中有一欄是軍用或商用……

蔡委員適應：如果要規避的話就會寫商用！

游處長玉堂：其實我們有發生好幾個刻意規避的案例，所以當經濟部認為有疑慮時，都會送到國防部來查。

蔡委員適應：這就是我想要求的，這是相對的！當我們去做安全查核，認為是列管的重要軍品，且臺灣廠商有能力生產，就有必要做一定程度的管制，否則也不用安全查核了，對不對？如果今天廠商既可提供給國防部，又可以提供給國外，而我們又對其出口完全不管制，老實說，這樣大概也不用做什麼安全查核了！我的意思是，你們列了八百多項產品，理論上這八百多項軍品已經被列為重要物資與料號，對於海關所有的出口商品碼都應該有個對應的商品碼才對，這是第一個。

第二個，這八百多項軍品，在理論上，現階段就應該通知海關將其列為列管商品，只要有這八百多項商品的商品號要報關出口的時候，他們都要會你們，有些你們認為沒有問題的就開放讓商品出去，認為有問題的就不能出口，我的問題就在這裡。

游處長玉堂：是，這些都在分類號裡面。

蔡委員適應：所以應該要有才對。

游處長玉堂：是的。

蔡委員適應：當然，如果有廠商為了規避而走別的分類號，不是你抓到，這種廠商有意的規避作法你就沒辦法了，只能靠經驗法則去處理，比如說有個編號是0070，結果他寫0072申請出口，海關沒注意到，當然你們也不會曉得嘛！

游處長玉堂：報告委員，還有一個管道，我們在列管軍品審查的時候經濟部會到場。

蔡委員適應：我的意思就如同我剛剛講的嘛，這些是要連在一起的，因為你們的料號跟海關的出口編號是不一樣的，所以你要有一個對照表出來。

游處長玉堂：報告委員，這個部分我們再來加強。

蔡委員適應：你瞭解我講的意思吧？

游處長玉堂：是的。

蔡委員適應：部長，當我們將軍品列管之後，對於這些商品的出口當然也要有個管理，因為這些都是連在一起的，不然他賣給你商品之後，過兩天就賣一套到中國去，這樣我們做這個要幹什麼，中國就會知道原來臺灣採購了這套商品，把它拆開來看一看裡面長什麼樣子，這樣不如乾脆不要列軍品管制項目，因為這樣反而是告訴對岸的中國，臺灣現在列了多少個軍品管制項目，他們就可以一個一個拿來看一看，你反而是在告訴他我們就是要做這些事情嘛。所以我們未來在這個部分的出口管制部分，跟海關的即時連線或是海關所列的商品號，我認為這是非常重要的事情，這個你們應該也要公布出來才對啦，我是沒有看到你們有公布，我看到你們在國防產業條例裡面只有寫到前半段料號的部分，至於出口的部分你們還沒有做到，我認為未來這也是一個要去努力工作的項目。因為今年下半年開始就有議價直接採購嘛，我們希望這個採購能夠很順利。謝謝。

邱部長國正：是，謝謝委員。

主席：陳委員，剛剛有宣告蔡適應委員詢答結束後休息5分鐘，現在休息。

休息（11時32分）

繼續開會（11時37分）

主席（蔡委員適應）：現在繼續開會，請陳委員以信發言。

陳委員以信：（11時38分）部長早。前陣子美國拜登總統宣布要用緊急撥款的方式對臺進行5億美元的軍售，根據美國的外國援助法案，對於緊急撥款其實是有要件的，這個要件是「an unforeseen emergency exists which requires immediate military assistance」，也就是存在不可預見的危險，而需要美國採取直接的軍事協助，這是有相當嚴格的法律定義。我們可以看到它應用這個法律定義在過去3年有三十多次的緊急撥款都是針對烏克蘭，現在它把這種完全針對烏克蘭已經發生作戰的case放到臺灣來，其實我們是不是完全符合它的定義，這是一個問題，當然它希望取得一些彈性用來處理對於我們軍售項目的延宕，它想有一些彈性這個我們瞭解，我現在要問的是，對於這樣一個緊急撥款，它在之前有沒有跟我們溝通？有沒有經過我們的同意？之後到現在這些項目已經經過一段時間了，到底有沒有確認哪些項目要進行？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：委員好。跟委員報告，它給烏克蘭的跟給我們的，適用的條例是有點差別的，至於是哪裡有差別，等一下我請戰規司李司長向您報告。

第二，假如一旦要作業了，一定是雙方商量過的……

陳委員以信：所以他之前沒有跟我們談過，對不對？

邱部長國正：有、有、有！一定要談。

陳委員以信：他要宣布之前你就知道嗎？

邱部長國正：對，通常要……

陳委員以信：他宣布之前你就知道？

邱部長國正：要知道。

陳委員以信：你有沒有知道？

邱部長國正：我們一道的，怎麼會不知道，他知道我也知道。

陳委員以信：你不敢承認你之前有知道？

邱部長國正：不是承認不承認，因為這有很多是涉及到機敏方面，我們儘量不要在這種公開場合談啦，這是我給委員的建議。

陳委員以信：這個項目在這段時間裡，你有沒有確定他們這5億元要用什麼方式？現貨供應也好，還是用什麼方式替代，有沒有確定項目？

邱部長國正：我請戰規司李司長向委員說明。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：報告委員，項目我們在之前就已經確定了。

陳委員以信：之前就確定了？

李司長世強：是，都是現貨。

陳委員以信：所以內容完全都確定了，都是現貨？

李司長世強：是。

陳委員以信：那麼什麼時候要開始進行？

李司長世強：報告委員，就是最近。

陳委員以信：就是最近？最近要開始？除了這5億美元的這些項目現在要開始進行以外，這半年裡還有沒有哪些項目是我們已經確定、已經購買了，可以準時交貨的，有沒有？還是說這些會有其他的延宕？

李司長世強：軍購有，今年還有很多會陸續交貨。

陳委員以信：會陸續交貨？

李司長世強：是。

陳委員以信：是延宕狀態還是準時交貨？

李司長世強：準時的。

陳委員以信：準時交貨，沒有延宕的？

李司長世強：有，陸軍的TOW 2B原本去年底要交貨，現在全部集中到今年來陸續交貨。

陳委員以信：所以可以按照這個期程交貨？

李司長世強：是的。

陳委員以信：有關這個部分，我們當然也注意到F-16V現在因為技術開發障礙而沒有辦法準時交貨，但是你剛剛又保證在2026年能夠如期的全數交機，我們是希望能夠如此，但是我覺得也不能夠過度樂觀的預判，我希望對於這個部分一定要加強去看它的過程。

接下來要跟部長討論的議題是有關漢光兵推，請問部長，現在在臺灣海峽的周邊有多少中共艦艇固定在那個地方巡弋？

邱部長國正：中共最起碼平常都保持5艘左右。

陳委員以信：地點呢？

邱部長國正：就在我們臺灣的周邊。

陳委員以信：東南西北都有嗎？

邱部長國正：對，另外在北端那邊如果有狀況的話，還會加派西南端。

陳委員以信：東邊是什麼時候開始巡弋的？

邱部長國正：東邊也有一陣子了，大概從去年就……

陳委員以信：去年？從去年11月就開始在東部巡弋？

邱部長國正：去年8月吧。

陳委員以信：8月？是8月嗎？去年8月還是11月？

邱部長國正：去年8月。

陳委員以信：是嗎？參謀長？

邱部長國正：它待了以後會回去。

陳委員以信：那固定的是什麼時候開始的？

邱部長國正：固定的大概就是年底。

陳委員以信：我這邊要問的就是，現在他們在東部固定巡弋之後，對於我們東部海域的戰術意義以及對於我們戰術上的壓力在什麼地方？這一次漢光兵推有沒有針對這樣的狀況進行演練？演練結果是怎麼樣？

邱部長國正：跟委員報告，每次漢光演習就是把那一年所發生的狀況當作是狀況的設置，所以都是很具體的，不管是灰色地帶或者是圍繞，以及怎麼去處理，可能在哪裡登陸、航道為何等，兵推大概都是這一類的。

陳委員以信：我現在就是針對東部，因為目前中共已經有軍艦固定在東部進行巡弋，對我們的壓力非常大，東部本來是我們戰力保存的一個重要地方嘛，我們之前也談過，這一次兵推將這部分列入想定之後，兵推的狀況你們覺得要怎麼樣去加強？

邱部長國正：第一個，我可以跟大家公開講的是戰力保存更加重要，而且沒有辦法再像以前那樣把重要的放在東部地區，我想假使一旦有狀況的話，沒有什麼前方、後方或東部、西部，沒有這個問題，所以每個部隊都要強化戰力保存。

陳委員以信：現在大陸軍艦固定在東部海域巡弋對我們造成的壓力有多大？

邱部長國正：反正就是讓你知道我有在看你嘛，中共現在派船艦來我們周邊圍繞的用意就在這裡，假如國內一有任何政治方面的紛擾或者是對我們有利的言論的話，它就加派飛機、船艦，我想委員也看得到，它也知道逾越了規範後果是很嚴重的，但是它就是不斷地在旁邊、周邊打轉，也讓你知道我有注意到你，我覺得在這方面的政治涵義是這樣。但對我們軍方來講的話，不管有沒有接近我們或繞著我們，又或者有沒有增加，我們監控是必然要有的，所以全天候沒有停止過。

陳委員以信：所以我們隨時都在監控他，他在旁邊巡弋的時候，我們也有船艦陪著他。

邱部長國正：也有船艦跟著，這是一定要做的。

陳委員以信：這一次漢光兵推雖然美方依照往例都有觀摩團，外界認為這一次觀摩團的規模好像比較大，我不曉得是不是如此。這一次，尤其是針對新的狀況演練、想定的推演，觀摩團有沒有提出什麼建議或者看法是可以說的？

邱部長國正：每個階段都有建議，我們認為建議都滿具體的，至於人員的多寡，我跟委員順便補充一下，要看他怎麼樣比較，因為去年、前年有疫情的緣故，所以我們本身直接接觸的人數……

陳委員以信：跟疫情之前比呢？以前我們也有啊！

邱部長國正：之前就概略、都概等，沒有什麼特別多或少，有時候外面的臆測我們也沒那麼介意或有什麼意見。

陳委員以信：有看什麼特別的軍種或特別的項目，又或是特別的地點嗎？

邱部長國正：不，他普遍地從各階段，不管是有狀況出來、國軍怎麼應處，然後每個階段怎麼應處、陸海空三軍怎麼通聯、能不能夠接得上，從這些方面來推敲。

陳委員以信：再來漢光要實兵演練，7月就要演練這些兵推的結果，我們希望到時候能夠有好的檢驗，也希望到時候能夠去看。

我最後再問一個問題，有關潛艦國造，昨天謝謝召委安排我們到左營軍港去看目前水面戰力的狀況，我們也實際登上海虎潛艦參觀，當時有另一艘潛艦也正好進港，軍威也是很壯盛，所以我們把它拍下來。我要問的是潛艦國造這件事情，現在黃曙光是諮詢委員，他月初在中央大學演講，可以說是透露了國造潛艦下水可以提早到今年9月。我覺得很奇怪，為什麼是他在對學生演講的時候透露？為什麼是國安會諮詢委員透露？為什麼不是三軍統帥對國軍說明的時候宣布，或者對國人用正式的角度來宣布？為什麼是透過這樣的方式？為什麼？

邱部長國正：黃諮委演講的背景是如何，或是什麼課題、內容，我不太瞭解，我也沒有去追，但我就講我們國軍這一塊，能不能夠下水、幾月下水，一定要經過評估、驗測，檢驗過關，我們才會同意。

陳委員以信：這個當然我要跟你討論，但我說的是黃諮詢委員用這種方式透露這樣重要的訊息，難道沒有洩密的嫌疑嗎？這個不算軍機嗎？今天國造潛艦何時能夠下水？這難道不是重要軍機？為什麼是在學校裡面對學生用這種方式透露？怎麼會國防部管不到呢？我百思不得其解，為什麼？

邱部長國正：這個要管。畢竟我們平常都保持接觸的，事實上，我跟黃諮委有經常碰面。

陳委員以信：你們經常碰面，所以他就可以被允許在這種情況下對學生透露？

邱部長國正：不，我沒有說允許，因為他也曾經對外講過可以提前到9月，我們當初有跟他表達我們的立場，我們並沒有界定一個時間，我們也期望能夠快，但一定要符合安全。

陳委員以信：國安會是最要能夠保持機密的，結果是國安會諮詢委員自己對外講這個時間點，不是三軍統帥，也不是國防部長，我覺得第一個、這實在有問題，第二個、我必須要強調，本來是規劃明年5月下水，如果要提早的話，原型艦的這些測評項目會不會打折扣、會不會被減少、標準會不會降低？會不會？

邱部長國正：絕對不會！因為我已經講過，要下水或不下水以及早晚，我注重的不是這個，我注重的是手續、程序完成沒有，是不是達到安全的要求，到時候要測評能不能通過測評，我完全注重這個。

陳委員以信：我現在就是要求原型艦的測評，即你們原來規劃明年5月要下水的這些測評項目及測評標準，你能不能保證不會有任何的更改、不會項目減少、不會標準降低？在這種情況之下，你不能夠讓今年9月或者不管提前到什麼時候下水，是因為你打了折扣了，是因為你的測評水準降低了、項目減少了，你打了折扣讓它正式下水，你能不能保證絕對不會有這種現象？

邱部長國正：若要提前，這也是條件之一，不能因為要提前，很多東西就減掉了。據我瞭解，下水跟下水之後的測評，那個是……

陳委員以信：下水之前也有下水之前該完成的測評嘛！

邱部長國正：對，下水前的絕對完成。

陳委員以信：外界的質疑都在這邊，我們當然支持潛艦國造，也支持後續的國防戰力提升，可是問題是你不能夠打折扣，不能夠為了選舉提前，不能夠因為有其他政治上的考量，所以就把該有固定的完成期限任意的減少、提前，而且居然是用這種向外透露的方式，整個過程都讓大家匪夷所思，所以這個地方我們要不斷地加強、不斷地要求。我私下也會請國防部來說明，到底原型艦的測評到時候你們會不會打折扣，我們必須要先把話說在前頭。

邱部長國正：好。

陳委員以信：不要到時候要下水前，我們才發現項目少了，標準又降低了，這個對國軍的戰力絕對不是好的影響，國防部長一定要堅持到底，好不好？

邱部長國正：是，這是我的本務，不要講堅持，而是應該要做的。這本來就是本務。

主席：請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（11時51分）部長，我就直接延續剛剛陳以信委員提的潛艦國造政治下水問題。我們有去考察潛艦，但我有另外一個問題，我覺得寫「政治下水」，當然是媒體操作。不管他從哪個地方發布，我們在考察當中，黃曙光前總長（召集人）就已經說，極力把工期縮短，預計大概是9月下水，我們也很高興。我質疑的地方是國軍的戰力補充跟防衛需求有點落差，潛艦也是一樣，整個製作過程從108年開始到現在112年，已經經歷滿長一段時間，而台船董事長也跟我反映，後續的預算看不見、一毛錢都沒編，新聞也報導出來了，所以我們那時候考察潛艦的幾位委員都在問後續到底還有沒有第二艘潛艦的規劃？還是要等到下水典禮、內裝全部弄好、測評之後，原型艦統統都OK了，再開始編列第二艘的預算？這樣可能要等三、四年或四、五年之後，才會再有第二艘的預算。我覺得這樣會不會讓我們整個防衛系統有點中斷？除了這艘潛艦之外，我舉一個例子，新一代的輕型巡防艦也是一樣，兩艘裡面除了防空、反潛之外，另外的新型救難艦也是一樣，只有高效能潛艦有後續的造艦計畫，其他的好像就是原型艦蓋好之後就中斷了，113年有沒有編列這些延續的預算？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：廖委員好。當初我們要編的話也會有很多爭議，因為前面還沒有艦測，後面怎麼敢編，會遇到這個問題。誠如剛剛委員講的，如果到時候測驗完了再編就會延宕，最起碼一年、兩年，所以我們現在也有個方法，就是以作業這種經費來處理。事實上在第一艘做的時候，我們累積了很多經驗，短期、什麼時候可以獲得某些裝備，就先把那個用個方法……

廖委員婉汝：先預留、購儲。

邱部長國正：預留，但我們一定會完成合法程序。因為委員很關切而且很支持，但不見得一般人就會這麼想，外界會質疑按照法規來的話，沒有經過測試怎麼可以建案？也同樣會有這種聲音。

廖委員婉汝：我們那時候就很質疑這一塊，當然國防部跟海軍都說，你們一定還是要按建案的程序來走。

邱部長國正：對，程序一定要遵守。

廖委員婉汝：實際上包括台船也說，建這艘船自108年從外殼開始焊接的這些專業人才，我擔心的是這些人才會流失，因為台船董事長鄭文隆也在講，過去施工的這些人，如果沒有延續的工作，之後這些人一解散，下次第二艘潛艦要做的時候再找回來，不曉得人在哪裡？要重新再訓練，因為這些人都經過訓練的。所以我覺得怎麼樣把未來的潛艦建構起來，這些可能國防部、海軍這邊都要思考，這些造艦的計畫可能都要延續，以安全來說，當然包括測評之後都OK才要延續，但是實際上這還是有一些應該解決的問題，我擔心的是什麼？就像IDF戰機，當我們可以量產的時候本來要造250架，結果後來只造了130架，為什麼呢？因為我們買到幻象、買到F-16，後來這些技術人員就跑到韓國去，幫他們造T-50，這些人才流失之後就找不回來了，所以我就很擔心。

我們在考察時台船董事長也提說，外殼那一塊的廠房已經停擺一年多了；我說，喔！那怎麼辦呢？所以我們也希望如果能銜接，當然測評及之後的下水典禮等等，這些一定都要照程序走。只是我覺得，在我們的戰力補充上，當然國防預算是滿有限的，當防衛需求那麼緊迫的情況之下，如何來解決？部長，這一塊可能還是要有一個方式，誠如剛剛劉世芳委員也提到，對不對？

邱部長國正：是。

廖委員婉汝：部裡面跟行政院能不能討論如何用預算的匡列方式或什麼預報預算方式來做？我是覺得在我們的戰力需求當中一定要把它解決，好不好？

邱部長國正：是，很感謝委員的關切而且支持，誠如我剛剛一開始有講了，累積以往的經驗我們也是記得的，像剛剛委員提到當初IDF的製造經驗，我們有時候就以這個為例啊！

廖委員婉汝：其實潛艦建造過程中有很多技術我們不好講，雖然有很多人來支援我們，但是這些技術如果不見了，就是不見了。

邱部長國正：是，我瞭解，這就是專業人員的保留，不光是潛艦如此，國造飛機也如此，所以多少技師我們想盡辦法把他給留下來；至於方法剛才我也跟委員報告過，我們是多方面的，一方面要考慮到守法，沒有到達某個地步沒辦法編列預算……

廖委員婉汝：這個我們都尊重，因為還有程序的問題。

邱部長國正：對，還是可以多管道的，也跟行政院努力去爭取。

廖委員婉汝：但是我覺得還是要解決，畢竟現在兩岸之間兵凶戰危，很多戰力的需求上一定要強化。

邱部長國正：是。

廖委員婉汝：另外一個問題，中科院有一個ADF的研發背景，就是「織女星」發動機計畫的這一塊，研發的專案是屬於科研案吧？到底是成功，還是不敢說失敗，因為研究一定會有它的收穫啦！為什麼提出來這個問題？以ADF來講，就跟我們的IDF一樣，對不對？它以前可能要用4.5或5代戰機的發動機，但是現在美國25家軍火商來臺灣說，你們研發的F-124發動機性能要提升，美國可能配合度不夠，現在空軍質疑也覺得好像動力不足，所以希望用F-414，F-414就是大黃蜂的飛機。這種情況變成美國的軍火商建議我們買，會是因為要買F-18戰機，然後織女星專案就停擺，還是不繼續研發？因為明年也沒有了、不繼續研發了，那麼這些發動機的研發就停擺了？是因為要採購所以研發才停擺，直接拿現成的來拆解使用，還是怎麼樣？因為我們給予整個科研專案預算，就是希望未來我們能夠產製嘛！潛艦國造、國艦國造與國機國造都是一樣，希望我們自己有製作的能力。這些疑問部長或院長能不能回答？這個織女星計畫專案到底研發的成效是如何？

邱部長國正：我請中科院院長跟你說明。

主席：國防部中科院張院長說明。

張院長忠誠：報告委員，織女星專案今年是最後一年、是結案年。

廖委員婉汝：沒有延續了？

張院長忠誠：後續我們也建案了，現在我們是等預算再繼續來做。

廖委員婉汝：113年有編列預算嗎？

張院長忠誠：我們會依部裡面的指導、根據來做。

廖委員婉汝：還是換個專案名稱？

張院長忠誠：這個要看部裡怎麼指導的。

廖委員婉汝：沒有了，我就跟你講沒有編預算了，是不是因為要買F-18戰機了？或者軍火商已經要促成這個案子？未來我們的發動機根本不要再讓中科院研發了，F-414發動機引擎都有了。

張院長忠誠：報告委員，就院裡執行單位的立場，我們現在就是計畫等預算，計畫已經準備好了。剛才委員講的織女星計畫今年是結案了，織女星計畫是做發動機熱鍛這一部分，我們建立了12項關鍵技術，已經OK了，下一個階段就要生產了。委員講到後續專案，像大黃蜂的發動機一樣，它的推力大概是2萬2,000磅，後續必須要持續分階段來做……

廖委員婉汝：比較符合空軍的需求。

張院長忠誠：當然我們現在做的是中型的發動機，未來要做大型的話，要持續分階段來做；現在進入到第二階段，未來實際要使用大黃蜂或者F-35的發動機推力為4萬4,000磅。

廖委員婉汝：我們的發動機是跳過F-18，直接使用F-35吧？

張院長忠誠：我們要持續給予經費來做，現在目標是朝向這方面……

廖委員婉汝：針對科研案，我們希望還是要延續，已經有成效了，我不敢說是成功或者失敗，但是實際上美國常常這樣子，當你研發快成功了，它就賣給你，是不是有這個因素存在我不好點破，只是這些軍火商來的時候有在推銷F-18，我們的科研案又剛好停擺，到底怎麼回事？當然F-18是他們建議的，剛剛院長也講說，直接買F-35不是很好嗎？未來說真的，我相信所有立法委員都是一樣，尤其是外交及國防委員會的委員，都非常同意、支持國機國造或國艦國造，但是這些科研案能配合的時候，也是對美方一種宣示作用。

張院長忠誠：對。

廖委員婉汝：能持續的話，說真的在整個國防產業發展當中，也有一定程度的協助。最後時間的關係，我另外有一個問題要請教，就是全民防衛動員署的問題，現在整個全動署成立之後，總員額和編制都沒有改變，部長，國防部要不要重新再做一個規劃與檢討，為什麼？因為現在全動署人員都是從各軍種縮編、調派過來的，實際上未來服兵役的役期變成1年，對不對？整個編制的員額可能要重新做一個規劃吧？不然的話，很多的縮編，尤其是海軍、空軍都是專業人員，只要一縮編就可能人力不足，不要造成後來有船或有機沒人操作就麻煩，所以這些員額編制要不要重新規劃檢討？我們希望有新的……

邱部長國正：是，1年役期的話，我們在這方面當然不能把他當作志願役來用，但最起碼對於一般勤務或者一般戰鬥人力可以做彌補。

廖委員婉汝：現在我們知道，為了全動署的關係，都從各軍種去縮編、調配人力，這些受到編限比的單位他們人力不足的問題都呈現出來了，所以我希望國防部要重新規劃。謝謝！

邱部長國正：謝謝委員！

主席：之前主席有宣告部長和中科院院長中午12點鐘要離開，因為下一位發言的林靜儀委員是本會委員，所以我想等林靜儀委員質詢結束之後部長再離開，之後由徐衍璞副部長代理。

請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：（12時3分）部長，對於臺灣的國防能力，向來在本委員會一直都是非常非常的支持，但是在對外很多資訊的部分，或者是對於民眾很多說明的部分，我也一直強調要建立國人對國軍的信心啦！所以有幾個資訊我今天要藉由質詢的機會跟您一一澄清一下。第一個部分是，我們之前也在本委員會關心過的，就是中國的無人機會去侵擾外島，當時我們要求，如果有這個問題的話，先用信號彈來做一個威嚇，當然我可以理解，當時就是希望不要引起中國有理由對我們進行攻擊，所以我們會用比較和緩的態度，而且它的無人機是所謂民營的，用這種民營假裝來做處理。現在監察院對於這件事情表示，你們這樣的作法是會打擊國人的士氣啦！對於監察院的這個糾正，你們有什麼樣的態度及未來的因應？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：委員好。我跟委員報告，金門無人機侵擾這件事由我負完全的責任，事實上早在以前馮部長在任的時候有規定，看到無人機不管在哪裡就擊落……

林委員靜儀：擊落嘛！

邱部長國正：對，但是我後來有考量到，因為臺北有機場，本島也有機場，如果要擊落，要是不給他約束、規範，可能對執行者來講，他在擊落無人機時，相關背景可能他就沒有看在眼裡，所以我們嚴格界定平常要經過演練，只要超過我們營區的整體範圍，就該擊落。

林委員靜儀：外島跟本島都一樣標準嗎？

邱部長國正：都一樣，假如是外島的話，那更好界定，外島有個禁限制水域，往上空走，只要看到了……

林委員靜儀：外島應該比較有彈性，比較好處理？

邱部長國正：外島就硬梆梆，你來就……

林委員靜儀：就打啊！

邱部長國正：就直接處理了。剛剛委員講的信號彈，那不是威嚇，那是一種示警，就是在一開頭讓他知道我看到他了，希望他注意、離開，假如他還是飛過來，那我們第二次就直接打掉，這部分我們已經改過來了，不把這當作我們是第一擊，而是你這個飛航器過來，不管有人無人，我就把這個飛航器當作是第一擊，然後我們就變成是自衛反擊。

林委員靜儀：所以在信號彈和接下來的那個動作之間，目前你們演練的時間是拉多長？

邱部長國正：沒有時間拉多長的問題，反正就是你來了，警告後還過來……

林委員靜儀：動作還過來？

邱部長國正：對，那我就……

林委員靜儀：那就第一擊了。好，所以對民眾來講，你們的信號彈動作只是先做警告，如果他還是往這個方向沒有變，那我就直接下去了，對不對？

邱部長國正：是啊！

林委員靜儀：所以還是會有直接第一擊的動作？

邱部長國正：就防衛嘛！

林委員靜儀：就會有防衛動作，這部分本島跟外島都演練過？

邱部長國正：都有演練，我要求這是訓練的教材之一，這就是一個最好的教材。

林委員靜儀：在我們做了這樣的確認之後，是不是最近這個行為有比較少？

邱部長國正：我認為不見得是因為我們做了這個，他們的行為就變少，據我瞭解，雙方在這部分也都稍微收斂一點……

林委員靜儀：雙方？他們收斂吧！我們也沒有對他們怎麼樣。

邱部長國正：他們收斂怎麼樣，我不去做評論，但只要來了，我們就是照我們的方法處理。

林委員靜儀：其實他們的作為很明確，就是一直不停地找藉口，造成我們內部的混亂，現在我們的下一步決定好了，已經很清楚宣示，也讓周邊的國家都瞭解了，那麼他們這種行為，包括擾亂民心、擾亂我們國防的行為，就有可能會再做其他策略上的調整，這件事情我對你們表示肯定。

接下來在勇鷹高教機部分，上一屆任期時，我很高興出席了「勇鷹」的命名跟亮相，也很高興它對地方航太產業有非常大的鼓舞，我一再強調國機國造、國艦國造、高教機國造，這不只是對國內的產業有很大的幫助，甚至對相關研發的專業人員也是非常重要的士氣鼓舞，這部分一定要持續。剛剛很多委員提到，第一架高教機已經在2月份交機，請問接下來的進度，會完全替代現有的高教機嗎？

邱部長國正：它是逐步汰換的，現在還在使用的有些教練機可能就由它來取代，但不會是一次性，而是分批。

林委員靜儀：在這個過程中，如果勇鷹高教機接下來的整個狀況順利的話，會不會有往外賣到其他國家的評估？有這個考量嗎？或是有人來接洽嗎？

邱部長國正：我目前沒有得到任何訊息，還沒有。

林委員靜儀：目前還是自己生產，然後逐步做汰換？

邱部長國正：對。

林委員靜儀：好，再來是初教機部分，今天很多委員也問到這個問題，就是目前釋出的消息中有一個說法是我們不要自製了，要向國外租用，這件事情證實嗎？

邱部長國正：沒有證實。

林委員靜儀：那為什麼會有人放這種消息？

邱部長國正：什麼原因呢？現在民主社會，他的嘴巴要怎麼講，那就是原因，隨他講啊！

林委員靜儀：我是這樣認為，一種是要挫折國人對國機國造、國艦國造的信心，另外一種是在製造混亂，所以我還是再次跟部長確認，接下來的初教機部分，明年會編預算嗎？

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：報告委員，初教機的需求，現在是針對全班需求做全盤考量，目前都還在評估階段，後續的策略也還沒有決定。

林委員靜儀：也就是沒有要用租用的方式取代我們自己自製？

曹參謀長進平：都還在評估中。

林委員靜儀：也就是你們真的有這樣的評估……

曹參謀長進平：是。

林委員靜儀：但事先被人家把資訊洩漏出來，但是部長剛剛跟我說不是啊！

邱部長國正：沒有啊！我完全沒想到要用租賃的，我沒想過，如果他們報過來的話，我也會詢問有什麼理由，要講的很合理嘛！

林委員靜儀：也就是站在部長的立場來講，其實我們要自己來？

邱部長國正：我的立場很簡單，國機國造、國艦國造，這是我們最好的想法啊！

林委員靜儀：部長採這樣的立場我絕對支持，不過我還是建議你們有評估過程可以，但是這個評估過程的態度會影響到一些層面，包括下個會期要審預算，你們這樣處理，如果後來有一些變動的話，現在放這個消息對於我們預算審查而言到底是什麼意思呢？

邱部長國正：沒有，消息不是我放的……

林委員靜儀：我知道，我知道不是你放的，所以我這樣講……

邱部長國正：我們的預算編列絕對按照規定，委員到時候審查的話，一切都看合乎法規與否，就是……

林委員靜儀：現在已經是5月底，我們非常需要有這個信任說接下來要……

邱部長國正：對，我們絕對按照程序、按照法規來。

林委員靜儀：再來是有關潛艦的部分，剛剛很多委員也提到這方面的問題，我同意方才部長所說的，你們要有信心驗測能夠通過，在驗測之前，你們必須要有所確認，如果打算9月下水的話，關於驗測進度及興建進度，目前大概達到幾成呢？我不會要求你們告訴我細節，只要回答我現在大概到什麼程度了。

主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。

吳參謀長立平：報告委員，目前我們都是按照期程來走，關於它是不是能夠下水，在合約上有規範的條件，這個條件我們一定會依法、依約來履驗，如果沒有達到這個下水條件，我們根本不可能讓它下水。

林委員靜儀：如果達到那些下水條件，那你們大概就有信心確保這個驗測下水之後就沒有問題，是這樣嗎？

吳參謀長立平：是的。

林委員靜儀：也就是只要符合這個過程，你們大概就有信心。應該這樣講，你們有信心前面的評估一評估完，認為可以下水，那麼下水就會成功，是這樣的意思嗎？

邱部長國正：對，因為它下水條件符合嘛！

林委員靜儀：好，我們期待，接下來就看你們的進度。

最後我請教在網路上一直存在的問題，中國有一個B站，最近的資訊是某個人說他是愛國者飛彈部隊的士官，他在中國的B站上面釋放一些消息，我一向認為這種動作都是在外釋放消息之後回來打擊我國，我先請教這件事情你們有掌握嗎？

主席：請國防部政戰局楊局長說明。

楊局長安：委員好，這項訊息我們有掌握到，掌握之後我們也有去追查他所披露的訊息到底有沒有涉及到核心的機密，經過我們查證之後，這些都是屬於公開資訊及個人觀點，並沒有涉及到核心機密，我們初查他是一名退役士官，未來我們也會針對現役官兵與即將離退官兵做好反情報教育。

林委員靜儀：退役士官在中國的媒體、網路社群平台上對我們的國防進行這樣的動作，你們說這樣的行為並沒有涉及機密，所以沒有關係，就這樣算了？

楊局長安：不會的，如果有涉法的話，我們會按照國家機密保護法……

林委員靜儀：我知道，所以這不夠機密，這樣對我們就沒有影響？

楊局長安：不是，我們未來……

林委員靜儀：所以你們後續要怎麼處理？

楊局長安：我們未來也會進行這方面的反情報教育的強化。

林委員靜儀：反情報的部分是不是？

楊局長安：是的。

林委員靜儀：針對這部分，就你們現在的評估，這確定是我國的退役士官所做的動作？

楊局長安：目前我們初查是這樣子。

林委員靜儀：他做這個動作的目的是什麼你們有去看了嗎？

楊局長安：裡面的內容我們都有掌握到。

林委員靜儀：所以他的目的是在摧毀我國，他是在展現他自己手頭上有情報，待價而沽讓人家來找他，因為他現在有這些資訊，雖然你剛才說這些資訊不夠機密，但他手上一定會有機密的資訊，他可以在網站說他有資訊，等到人家求證完了，發現他手上真的有資訊，那接下來他會不會就待價而沽，讓大家來找他拿他手上的東西？

楊局長安：我們平常有和國安單位建構聯防機制，如果他接下來有任何動作，我們一定會採取下一步動作。

林委員靜儀：所以你們現在已經有在監控這個部分？

楊局長安：沒錯，我們已經有掌握到了。

林委員靜儀：目前在服役中的士官兵會使用到中國這一類的網站嗎？

楊局長安：不會，我們有嚴格規範。

林委員靜儀：那你們有後續查核嗎？

楊局長安：有，因為國軍單位都有保防機制，所以這方面我們平常都有在做。

林委員靜儀：我可以瞭解，上次我也一再對部長強調，目前不論是對現役或多數的退役軍士官兵，他們對於我國的國防機密都有基礎的概念和瞭解，但是對於像這種造成我國的傷害或國軍形象的傷害等言論，我還是建議，除了剛剛你們說的你們撈到了、也確定了有這個人，正在後續監控中，接下來還是有一些條件需要你們再確保，不要讓這種害群之馬傷害我國的國軍形象、傷害民眾對於國軍機密洩漏的風險，好不好？

楊局長安：是，謝謝委員的指導。

林委員靜儀：建議你們要積極地處理。謝謝部長。

主席：現在時間是12時15分，部長可以先離席，沒有關係。我想請教一下，中科院院長也要一併離席嗎？中科院有沒有代理人？哪一位？好，副院長。

請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時16分）副部長，針對預算凍結案有關軍史人權委員會的設置進度，不知道有在進行嗎？因為國軍官兵戰備戰訓十分地辛苦，所以國防部為確保軍史人權爭議事件不再發生，設置軍史人權委員會實在是很重要，我們也希望能夠儘速設置，請回答。

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：陳委員好。報告委員，有關這個問題，我請法律司沈司長先跟您做一個報告，好嗎？

主席：請國防部法律司沈司長說明。

沈司長世偉：委員好。跟委員報告，我們上次有到委員辦公室跟委員做過說明，國防部現在有一個人權工作小組，我們都有定期地開會。委員那天……

陳委員椒華：所以現在沒有委員會的設置進度？進度是零，是嗎？

沈司長世偉：我們是一個人權工作小組，本來就是行政院指導……

陳委員椒華：我問的是委員會嘛！所以到目前為止進度就是零。

沈司長世偉：它其實功能是一樣的，我們也是有外聘的委員，還有其他相關的委員，我們只是名稱不同，但是實質的功能是一樣的。

陳委員椒華：好，也希望能夠達到委員會的功能，好嗎？

沈司長世偉：好。

陳委員椒華：好，謝謝。

沈司長世偉：謝謝委員。

陳委員椒華：再來，請教副部長，本席所提的另一項預算凍結案是有關民用滾裝輪可能存在的風險，這是跨部會都要重視的議題。據本席瞭解，國防部計作室在這幾天有邀集相關單位研商，目前研商的成果是如何呢？

徐副部長衍璞：報告委員，我請作計室助理次長跟您做一個報告。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：請國防部作計室李助理次長說明。

李助理次長鳳翔：委員好。向委員報告，我們在開完會之後，與會的各部會官員都表示他們會把相關的問題帶回去研議，並簽奉權責長官核定。另外，我們預計在5月31日會再召開會議，看看能不能作出結果，再向委員報告。

陳委員椒華：好，本席要強調，如果這些研議沒有辦法達到共識的話，也請副部長能夠轉達，作計室要將相關的重要性報行政院，希望有更高的層級來做整合，畢竟這些民用滾裝輪的風險對國安會造成衝擊，可以嗎？

徐副部長衍璞：可以，我想委員整個建議非常重要，我們會按照委員的指導，也會針對這個問題再召集相關單位進行相關的研議，感謝委員。

陳委員椒華：好。F-16戰機的交貨延遲是因疫情影響，還是其他的因素？本席要說明的是，針對這些延遲的狀況，如果誠如許多國外的提醒，包括美軍前印太司令、美國中情局局長、美國國務卿布林肯等人都提出中共2027年可能犯臺的論述，如果F-16戰機交貨延遲，導致我們沒有辦法做好完備的準備，包括到時候的訓練等等，請問國防部要如何因應？

徐副部長衍璞：報告委員，這個部分我請戰規司李司長再跟您做個說明。

陳委員椒華：好。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：委員，到整個交機期限就是2026年之前，我們和美方現在組織了一個很高階的專案管理團隊，我們會努力來達成逐期交機的目標。

陳委員椒華：好，就是希望能夠完成戰備的戰訓，對不對？再來就是美國空軍指出交機延遲是「開發障礙」，還是疫情的影響？國防部提到立法院的專案報告是指疫情，日前又說是飛行操控軟體的研發因素延遲導致的，請問副部長，我們真正的原因到底是什麼？

徐副部長衍璞：請戰規司說明。

李司長世強：的確就是因為疫情影響，造成它的軟體發展工程師各自獨自運做……

陳委員椒華：所以是相關的。

李司長世強：對，它整個是有關係的。

陳委員椒華：好，另外有關F-16的維修中心，請問現在有沒有運作呢？到底有沒有相關的業務？有進行相關的研修嗎？有功能嗎？未來對於延遲交貨的這些戰機，維修中心有沒有辦法也能夠發揮它的作用？

主席：請國防部軍備局吳局長說明。

吳局長慶昌：跟委員報告，目前F-16維修中心每個月都定期跟經濟部在召開管制會議，目前的狀況都很好，目前整個維修能量的建立總共……

陳委員椒華：件數是多少？

吳局長慶昌：197項要完成。

陳委員椒華：有進行維修了嗎？

吳局長慶昌：都有在維修了。

陳委員椒華：好，希望我們能夠真正來符合這個維修中心，還有未來能夠發揮它的功能，謝謝。

徐副部長衍璞：是，感謝委員。

主席：請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（12時22分）副部長好。我們看到去年一共有超過4,000個人提前退伍，他們不適服的原因當然林林總總，有因為個人的生涯規劃、適應不良，還有家庭因素，另外我們還汰除了310人，這凸顯出我們國軍在招募上面對很大的挑戰，當然有很多的原因讓年輕人卻步，比如臺海局勢緊張、部隊內部管理、國軍的任務繁重等等。因應兩岸情勢升溫，各界都有提出是不是要恢復平時軍事審判的可能性，我不知道副部長知不知道，因為邱國正邱部長在這邊，本席也質詢過，他也公開表態支持恢復軍法審判制度，以正紀律，但是好像是現在執政黨的態度還有點困難，我想請教一下副部長，以現有的軍法人力，在戰時要成立各級軍事法庭有沒有困難？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：游委員好。報告委員，這部分我請法律司沈司長跟你做詳細說明。

主席：請國防部法律司沈司長說明。

沈司長世偉：現在主要是因為軍法官的人力，軍法官考試已經停止了10年，所以在軍法官人力的補充上面確實會有一點點困難，不過這幾年我們都有透過每年用教召的時候成立臨時戰時法庭，我們也有召集過去一些退伍的軍法同仁，在備役期間都有召集他們回來，每年都有做這些相關的訓練，目前的話，在各個作戰分區，如果要開戰時偵查庭或審判庭的話，目前還是可以運作的。

游委員毓蘭：目前可以運作是嗎？

沈司長世偉：如果是戰時的時候，當然還要再召集後備的軍法人員進來。

游委員毓蘭：對，因為本席也關注到，目前大概現役軍人考上律師、法官轉任軍法官的只有10個，剛剛司長也提到，我們從洪仲丘案之後已經有10年，平時的軍事審判都全面凍結，所以現在現職軍法官因為離退日漸凋零，不管是明年年初開始的延長役期或者隨時可能興起的戰雲，平時軍法官人數已經很不足了，戰時要教召軍法官入營嗎？但是依照規定，司法官平時也不會接受教召，戰時司法官有沒有辦法立即投入戰場支援軍事審判？

沈司長世偉：戰時是否要召集司法官入營，目前還沒有這個規劃，委員剛剛也說了，以現行法制來講，司法官不論是檢察官或法官，他們並不是召集對象，縱使他已經服役退伍了之後，也不是召集對象，戰時如何將他們納進來，現階段做的是戰時我們先找還在備役期間的退役軍法人員進來，目前並沒有就這個部分跟司法機關談過細節，目前沒有。

游委員毓蘭：所以本席在這邊要特別提醒國防部，目前我們連戰時的國家重要基礎設施防護工作都已經考慮要由警察負責，可能是因為國軍募兵不易，所以我覺得戰時軍事審判的運作一定要好好思考，在目前軍法人力不足的情形下，我建議國軍要積極地跟法務部、司法院商討一下對策。

另外，馬上要進行的漢光39號實兵演習，你們會不會去驗證一下戰時軍事審判機制？要不要做？有，是嗎？

沈司長世偉：有，我們今年也有規劃類似的演練。

游委員毓蘭：我要再請教，你們現在還有在推動所謂的交戰規則rules of engagement（ ROE）嗎？有沒有做？

沈司長世偉：有，國軍有配合作戰部門在負責做相關推動。

游委員毓蘭：因為我的時間已經到了，我就麻煩副部長還有司長會後再交給我一份書面資料，好嗎？

沈司長世偉：是，謝謝委員。

徐副部長衍璞：感謝委員。

主席：剛剛司長有提到免教召人員，司法官人員是列在免教召的嗎？

沈司長世偉：對。

主席：這請再考慮一下，看要如何處理。

請馬委員文君發言。

馬委員文君：（12時28分）副部長好。剛剛王定宇委員有特別提到，就船的部分希望戰損最小化，所以有很多最新的工藝設計理念應該加進來，這點您同意嗎？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：馬委員好。我請海軍說明。

馬委員文君：不用。這個部分同不同意，因為在說船嘛，對不對？

徐副部長衍璞：就是把最新的工藝納入整個船體設計當中，這是很好的建議，我想我們會納入參考的。

馬委員文君：當然他講的意見主要是對於船的存活率或什麼的，那對於飛機呢？是不是也應該要有這樣的理念？

徐副部長衍璞：對每一項裝備來講，如果有更好的工藝和設計能納入整個發展當中，我想都是寶貴的意見。

馬委員文君：所以我們不會只聽專管公司的嘛，今天如果有最新的裝備、材料或什麼技術，我們都希望應該要給予考量，尤其是需求單位。因為我們現在看到好像非常多案子的專管公司其實都差不多是那幾家，可是專管公司卻主導了我們很多的建案，不管是預算也好、使用內容也好，他們好像占了非常重要的地位，有很多例子，比如像我們有很多的訓場、機場、相關建案，尤其是建設類的他們特別喜歡，然後動輒都把我們要的武器裝備統統刪掉，或者延後，可是在所有的硬體建設上面，尤其是蓋房子，他們不像原物料只是調漲10%、20%、30%，它動輒調漲100%，甚至200%以上，這是非常嚴重的問題，所以就這個部分，我們希望國防部應該還是要就這個面向去做考量。

我們來看一下，有關今天報告事項裡的解凍案，為什麼我們會覺得有很不合理的狀況？其實以後大家就根據自己的提案去凍結預算就好了，不要把它併在一起，因為併在一起，你們隨便提一個報告，好像就應該要讓它過，這是非常不合理的。我舉個例子來說好了，111年所購買的急救包，決標價是2,925到3,185，我覺得很奇怪，為什麼有這樣的差別？因為它是複數決標，照理說就是以最低標為主啊！為什麼會有這樣的級距差異？111年買的成本最高是3,185元，就是整個急救包以及裡面很多的相關物品，111年買最貴的是3,185元，可是到112年你們又用3,779元，將近3,800元去做成本的招標，這前後價差至少差了600元到800元。我們如果以800元來計算的話，今年一樣要買14萬套急救包，就高達五億多的預算，等於比111年所買的急救包還貴了1億2,000萬，我們不知道為什麼，因為只是多買了三樣東西，第一個是抗生素藥膏，這個藥膏的成本也不會很高，我相信這都可以問得到，還有一個你們寫「急救毯」，事實上它就是一個保暖的物品，它也不是毯子，它很像是錫箔紙的材質，就是我們在登山時，萬一發生山難的時候，希望大家很快可以看到你，大家在搜救的時候，希望可以看到、找到你，雖然它可以保暖，可是它的功能大概是這樣。另外一個就是奇異筆。急救毯部分，我有發文要求今天要帶來，有帶來嗎？

主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。

章參謀長元勲：沒有。

馬委員文君：為什麼？

章參謀長元勲：我們再把東西帶到委員辦公室做說明，好嗎？

馬委員文君：我在辦公室已經看過了，我們是希望給所有的委員，或者是在公開的程序上面讓大家去看一下保暖毯，你們寫「毯」，其實它就是一塊類似錫箔紙的東西，它可能可以保暖，可是你們對傷兵很不友善，因為那個是人家露營、登山在用的，萬一發生山難或迷路的時候，希望大家可以找得到你、看得到你，所以買那個黃色、金黃色，像以前很多影歌星在作秀或特別的舞臺表演時所使用金黃閃亮的那種材質，你們買的、用的是那一種。

章參謀長元勲：是。

馬委員文君：如果萬一有傷兵，你都希望不要被發現了，結果你去買了這個東西，就在你們明年要採購的急救包裡面。多了這三樣東西，就多了1億2,000萬，我剛剛講的，一支奇異筆、一個抗生素藥膏，然後還有一個我剛剛講的保暖毯，你們說毯，但它也不是毯子，就這三個東西，多了一億兩千多萬元，這是非常不合理的，這個部分有什麼要說明的嗎？因為你們在去年的時候是分別招標，甚至有一些是用三供處，就是軍聯案，你們的軍用醫療用品聯合採購，有點像共同契約的那種概念，每一種你要剪刀也好，布膠也好，滅菌手套這些簡單的東西，紗布或止血帶等等，其實這些所有醫院都有在用，你很容易可以買到，可是你們在112年用統包的方式，你們給特定的廠商，然後價格又比單獨買的還特別貴，為什麼？

章參謀長元勲：跟委員說明一下，第一個，我們原先在做三供處部分品項，是三供處原先的衛材在做，現在重新再做，總價款並沒有變，這部分可以容我們再拿詳細資料給委員做說明。第二個，所謂的那些錫箔急救毯的品項增加之後，有些單價、總數量一定會變高，可是我們在修正的過程當中，會再依照使用狀況調整，如果在執行過程當中發現那個材質不夠好，我們還是可以再做修正。

馬委員文君：參謀長，你沒有聽清楚我剛剛講的東西，那3個東西你增加了大概800元左右，而且你用的不是單價，那本來是很便宜的，比如去年買的剪刀，你們自己訂的預算價格是140元，可是你們用公開採購，它只要70元，像滅菌手套預算編列40元，結果節省10元，只要30元，可是你們今年所有的預算顯然是增高的，你已經招標了不是嗎？

章參謀長元勲：關於這個細項，我們把招標的……

馬委員文君：這個部分你們提高了金額，尤其是陸勤部，在所有的採購上面一般都比別人貴，在你們不想要這樣的廠商時，就說不想要只給一家，因為它的訂價比較貴，所以你們找了其他的廠商，就像我上一次說的，壹達諾那家廠商，它是修挖土機、大卡車、大貨車、二手車的，你們說要調整、把它換掉，有嗎？後來就不了了之，你們只要稍微來報告一下，就跟交這個報告是一樣的意思，然後就不了了之了，是嗎？

主席：請國防部陸勤部黃參謀長說明。

黃參謀長明道：委員好。我是陸勤部參謀長，回應委員兩個問題。第一個，這個急救包一個是3,800元，在去年買的時候有部分的錢是撥付給三供處來供貨，所以裡面的有些項目價格是比較低，而今年是統包式，統統包在一起，3,800元也沒有問題。第二個，壹達諾的部分，我們都是按照規定來履約督導，如果它有瑕疵或是有問題，我們會履約計罰……

馬委員文君：它修挖土機跟修你們這樣的車一樣嗎？你們來報告的時候不是說要把那些不當的廠換掉嗎？它就不是修車廠啊！為什麼我們國軍花的是原廠的錢，你訂的是原廠的價錢，然後找一家可能它本身在過去也沒有這樣的修車能量的廠，我們已經討論過很多次了，你都說按照程序，當你想要一家的時候，你們就特別只選了一家，然後很多的法令規章其實你們已經幫它設想好了。當你不要的時候，你們又另外做了這樣的解套。其實我今天會特別舉這樣的例子，是因為我們耗費掉很多的預算，多買的那3樣東西，你用很簡單的就好了，而不是讓大家又有很多質疑，同樣的急救包，去年買了8萬個，花了兩千九百多元到三千一百多元，我不知道為什麼有級距，照理說採公開招標，最低標應該就是兩千九百多元就可以買到了，可是今年卻要花3,800元，如果只是買一個可能差異不大，可是你買了14萬個，它的差距高達1億2,000萬元，雖然有多了抗生素，多了你剛剛說的保暖毯，還有一個奇異筆，奇異筆很便宜吧！所以這個部分我們希望可以再去做一些充分的瞭解，然後對於車輛的保障，你們有什麼樣的說明？不是只說按照法，上一次召委也提到，有一些我們公開在這裡質詢的問題，你應該要用公文回復的，就應該要正式回復給我們，因為這樣我們才看得清楚，我們現在已經不要你用口頭講的，因為你口頭講的會變，所以我們希望可以獲得這些說明，這樣你們在預算上其實也可以獲得肯定。

最後我再請教一下，你們的潛艦到時候下水會是用什麼樣的方式？會到水上嗎？

徐副部長衍璞：我請海軍參謀長跟您報告。

馬委員文君：好，簡單說明。

主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。

吳參謀長立平：報告委員，潛艦下水的部分，按照傳統造艦的習慣、慣例，有三種方式，一個是在船塢裡，一個是到水面上，另外一個是在工廠裡，當然我們會按照後續它在整個測試上的需求來定。

馬委員文君：那你們是用什麼方式？9月就要下水，有三種方式，你們會用哪一種？

吳參謀長立平：報告委員，這個部分我們還沒有訂出確切的做法，等到確定的做法訂出來之後再到委員辦公室跟您報告。

馬委員文君：所以你們還不曉得，好，我現在先簡單說一下，因為大家都很關注。過去劍龍潛艦下水之前，對於SMA，124個系統，我們是依照HAT，也就是泊港測試手冊來完成測試，確保下水前的安全，因為早期的潛艦在下水的時候，有很多國家，包括希臘、西班牙其實都有進水的例子，甚至會發生重量控制不穩的狀況，像台船之前在基隆的那艘水面艦也是翻掉了，也是發生這樣的問題，所以潛艦國造才剛剛封壓力殼就要下水，這是為了下水典禮而安排的，實際上尚未達到下水的條件，你去看全世界各國有潛艦的，沒有人像我們這樣，所以為什麼有人會質疑這是政治下水或者政治表演，因為包括豎桅桿跟裡面的裝備、設備，都必須要已經達到標準，包括它的液壓、可不可以升降、可不可以操作以及這些設備的功能到底怎麼樣，這樣才看得出來。

所以到時候如果下水的時候，不要把整個統統蓋起來，包括桅桿都不要蓋，因為怕大家對於螺旋槳噪音或是其他的可能會有一些機敏性，那其他的部分都應該要公開，沒有什麼極機密啦！連專家學者、教授、學生都可以看了，就只有立法委員不可以看，這是非常可笑的！既然你都已經做出來了，我們希望還是以安全為考量，有一個部分請國防部特別注意，也請去調查一下，我聽說因為受到疫情影響，很多裝備連出廠的原廠測試FAT都沒有做就直接交運，而且也沒有船廠單機測試就裝到船上、急於封殼，單機跟系統測試統統在塢內做，感覺上可能會造成後續的危險，這個部分請海軍還有國防部一定要調查清楚，因為有很多人被要求一定要接收，可是他還沒有測試啊，所以都離開了，這個部分我們要求一定要審慎去調查，好不好？謝謝。

徐副部長衍璞：好，感謝委員。

主席：接下來登記發言的李委員貴敏及賴委員士葆均不在場。

請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（12時42分）副部長好。因為現在全民很需要國家安全，在國家安全的部分，我們當然是對國防部抱很大的信心跟期待。烏俄戰爭爆發至今一年多了，我們可以看到烏克蘭用很多像是無人機、反戰車飛彈等等不對稱作戰的武器，有效地去反制俄軍的入侵，但是更重要的是烏克蘭全國上下一條心，展現堅強守護國土的意識，不只是讓俄羅斯的認知作戰無法成功，也讓其他國家看到烏克蘭對抗入侵者的決心，更加願意對其提供經濟及軍事上的援助。

目前我們臺灣一樣也受到美方給我們軍事上的支持，因為臺灣時常面臨中共假訊息的操作跟影響，過往臺灣總是單向地接受中國資訊的輸入，卻無法對等地對中國進行資訊輸出，是不是這樣？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：湯委員好。報告委員，這個部分我先請政戰局就我們目前的積極作為向您報告。

主席：請國防部政戰局楊局長說明。

楊局長安：委員好。從烏俄戰爭開戰開始，我們都一直有掌握到他們戰況的發展，有關於他們所使用的不管是假訊息等等，我們也有從中汲取一些經驗，其實現在中共對我們也是不時地運用網路攻擊及假訊息，企圖運用它的認知作戰使我們族群對立，以及瓦解我們國軍捍衛家園的信心，這點我們都有持續在強化，也有做一些反制的作為。

湯委員蕙禎：好。我們要怎麼樣去面對中國內部封閉媒體的這種環境，進行對中國的資訊輸出，我想也要對等，以前戰前都要相互喊話，我覺得打戰就是要互相喊話，打戰起來才是感覺對方有沒有接收到我們的訊息。

因為時間不太夠，我就把問題全部講完，以下的幾個問題，麻煩到時候用書面給我答復。以我們的莒光園地為例，有時候也應該要讓我們的弟兄們看到一些政戰的相關教育，審查機制是不是也要配合時事，讓國軍弟兄充分瞭解我們國家現在所面對的問題，不要流於形式，一定要與時俱進，這個問題也麻煩你們以書面答復。

在軍人方面，我們設有政戰局主要是在處理防範認知作戰，不過中國對臺的政戰組織數量很多，它有六大單位，聽說我們政戰局的編制只有四千多人，二者編制差距相當大。我們看到其他國家對於抖音、小紅書等社群軟體造成國家資通訊危害的可能而禁用，請問政戰局有沒有做出對應的措施及方案？

楊局長安：有，這方面我們一直持續在做，而且就像委員所指導的，我們都在與時俱進的來達到我們預期的效果。

湯委員蕙禎：好，如果政戰體系長期以來能夠這樣做的話，我們的政戰體系有沒有被邊緣化我不曉得，應該沒有吧？

楊局長安：沒有、沒有！

湯委員蕙禎：我們的人力夠不夠？能不能掌控或反制？這個部分也請給我們書面答復。還有，目前政戰局對於抖音可能存在認知作戰的社群軟體的反制作法是如何？也請書面答復。針對軍中弟兄利用抖音拍攝短影片的情況發生，這個部分的資安未來要怎麼樣去管制跟精進？也請書面答復。

因為近年來中國對我國的資訊作戰強度增加，包括在社群媒體散發一些假消息，試圖帶動輿論風向並擾亂人心，我們的國防教育必須要更花心力去長期投入，不管是正規教育還是其他一般的操練教育，都是資訊戰的特點之一。我要請問副部長，臺灣是多元族群的國家，有來自世界各地的新住民，未來我們更應該透過多元教育讓全民建立思想安全防線，提升國人高度危機意識以及媒體資訊的判別能力，我們也看到了共軍最新動態威脅跟可能操作的手法，請問未來是否要對現行的國防教育進行改進計畫？有還是沒有？

徐副部長衍璞：報告委員，我們都有在做了，針對中共所採取的各項措施，我們都有具體的作為，也都在實施。對於委員剛剛所提到的問題，我們會在會後就您所指導的事項，把每一項我們目前的作法向您做詳細回報。

湯委員蕙禎：好，最後我有一個想法，未來我們要透過全民國防教育培育更多種子教師走進校區及校園，因為現在校園是沒有教官的，所以希望看看能用什麼方式讓我們的全民國防教育走進校園，讓更多的國防資訊透過科技網路，以多元靈活的互動方式來增加教學的時數跟內容，包括強化為誰而戰、為何而戰的信念，以及宣導對國家認同、判別不實訊息的能力等，這些是目前我們國防最需要加強的認知。

本席曾經去過新加坡，新加坡有個國家信約，在學生入學或者是武裝部隊在國慶慶典的時候，他們都會宣讀誓約來加強他們的信念，我想我們國軍也更需要，因為對岸對我們來講真的是需要非常慎重以待。以上相關問題，再麻煩副部長及局長。謝謝。

徐副部長衍璞：感謝委員。

主席：接下來登記發言的林委員楚茵及吳委員斯懷均不在場。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：（12時50分）副部長好。根據報載，美國眾議院的中國委員會提出了10項建議，希望能夠快速增加臺灣遠程攻擊的武器數量；然後跟美國的盟友合作制定聯合計畫；向臺灣提供必要的軍備；甚至是共同進行演習；或者成立臺美小組等等，針對以上具體10項建議，目前雙方有哪些具體的合作進展？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：趙委員好。報告委員，這部分我請戰規司李司長跟您做個說明。

趙委員天麟：好。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：很簡短的跟委員講，在NDAA2023「臺灣韌性強化法案」裡面的各條，我們目前都在進行之中。

趙委員天麟：好。所以他們所提的已經不只是倡議，你們已經有各項的合作在進行當中，這些都是我們的當務之急，所以請您要持續進行。其實有一項就是，我看到媒體報導說，美國將協助我們取得北約的Link-22數據鏈系統技術等項目，目前的情況是怎麼樣？有確實嗎？

李司長世強：報告委員，是的。

趙委員天麟：那我們的博勝案升級的部分，譬如說就Link-22跟國軍其他的裝備、中科院產製的鏈結，因為我們有越來越多自製的系統，目前在鏈結上會有什麼問題嗎？

李司長世強：報告委員，我們自己的鏈結沒有問題，重點是我們的升級是要跟美國能鏈結。

趙委員天麟：對對對，我的意思就是這樣，那目前我方的系統跟Link-22鏈結的部分，也在合作的計畫當中嗎？

李司長世強：是。

趙委員天麟：因為我們在先前的版本裡面看到了好像不一定每一項都能夠鏈結的問題，所以希望在Link-22這部分我們可以有更周全的鏈結，尤其我們自製的產品越來越多的情況之下，這個部分美方應該沒有問題嘛？

李司長世強：都沒有問題。

趙委員天麟：好。再來，前一陣子有討論到滿多職業軍人可能因為各種原因提早退伍，在這種情形之下，我不是要討論這些人數或是檢討其原因，而是有一些人離開軍中以後又覺得好像回到軍中服務其實是比較好的。我們根據一些考察跟向國防部請教，他有提到年輕人在一開始進來的時候，確實他的心意還沒有很堅定，所以有很多人有不同的生涯規劃就離開了，可是我現在反而遇到比較多的陳情案件是說，基於現在的預備軍官預備士官選訓服役實施辦法第十九條規定，沒有到達一定年限就離開的話，再根據志願士兵選訓實施辦法，就會沒有辦法再回到軍中服務，但是現在也有滿多基層的軍士官兵表示，這些人雖然當時提早離開了，可是他們在外面生活過以後，反而覺得軍中更適合他，他年紀也稍長了，還有更多的社會經驗，而他們過去也受過一定的訓練，他們再入營搞不好進入狀況會更快，現在又有很多可能士官或者是尉級軍官其實很短缺的情況下，有沒有考慮放寬，讓未達服役年限上限離營的人有再入營服役的可能性？

徐副部長衍璞：報告委員，這部分我請我們人次室次長跟你做一個說明，我想我們也經過一些評估。

趙委員天麟：好。

主席：請國防部人次室李次長說明。

李次長定中：委員好。謝謝委員關心有關服役的問題，但是根據現行的法規以及當初我們招訓的規定，確實明定這些提前退伍的、不適服的人員，他是不得再入營。

趙委員天麟：是。

李次長定中：軍人本身不是一個職業，它是一個志業，我們希望意願強的人、跟我們志同道合而且有熱忱的人跟我們一起來共同保衛國家，所以現階段我們還是依據法規，因為法源在那個地方，然後約束了這些人，我們現在是按照這個法規在執行的。

趙委員天麟：我瞭解，當然在法規沒有改之前要受法規的約束，沒有錯，不過這裡是立法院，我們在這裡探討的是，被汰除的就不要考慮，因為那個已經有品格、品操違法的問題，但是如果基本上只是他在一開始，因為先前有公布一些數字，你們的說明是可能募兵時沒有講得太清楚，或是他們年輕，所以進來的時候可能一時無法適應，但是經過一段時間的歷練之後，他真的覺得也滿想再回來，有沒有可能我們針對不是因為違規違法被汰除的，而是他確實在當時是自願先離開的這種對象做放寬的考量？剛才副部長您說你們也有在研議考慮，有可能有這樣的空間嗎？

徐副部長衍璞：跟委員報告，剛才人次室次長提過，我特別再跟委員說明，所有不適服的現役人員，在離開之前都會經過很長一段時間，包含我們各級幹部都會跟他的家長、跟他本人針對他個人的職涯、他整個工作興趣做很多探討、討論，所以並不是說今天你報了不適服現役，我們就立刻讓你走了，我們在你走之前，因為這個看起來是一個約束條款，但是它也是一個堅定條款，就是讓所有人知道，如果你離開了，你將來要再回頭就會有一點困難，所以我們在處理這個事情的時候，我們都有綜合評估過，目前我們建議還是先暫時維持這樣的作法，因為這對於我們穩固志願役人員在營的服務其實是有正面的效益。

趙委員天麟：瞭解。所以你們的面向也有考慮到正是因為有這樣的約束，所以讓大家在做出要離營的決定時……

徐副部長衍璞：對，他要考慮一下，就是說在離開以後可能就很難再回來了，我們不是在你一提出來以後就立刻讓你走，我們會經過一段觀察期、說服期、溝通期，到最後你還是下了這個決心，那我們就尊重你的決心。

趙委員天麟：好，我瞭解了。我們要進一步增加那個誘因，讓大家繼續留營也就是長留久用。

徐副部長衍璞：對，那是一定的。

趙委員天麟：另外，關於我們志願役基層士兵、士官的薪資，當然蔡總統已經有指示國防部做了相當程度的提高，可是我覺得好像還有再提高的空間。我們就現在主計總處所統計25歲到29歲所有國人薪資以十分位來講的話，我們的二兵目前是在第三分位，即便升到上兵也才第四分位，也就是在40%以下的，還沒有到達中位數以上，然後要升到士官（下士、中士），可能才勉強到第五分位、第六分位，所以有沒有可能再去研議什麼樣的期程後可以讓我們軍士官兵的薪資還有提高的可能性？

徐副部長衍璞：我請我們資源司司長來跟委員說明。

趙委員天麟：好。

主席：請國防部資源司鄧司長說明。

鄧司長克雄：委員好。跟委員報告，基本上，因為志願役官兵薪資結構的基本薪資是跟著行政院整體軍公教薪資的調整機制在進行調整，所以我們對這個部分會持續配合行政院的政策指導來辦理。跟委員報告，其實我們從103年推動募兵制以來，我們就已經調整或調增有關志願役勤務加給在內一共12項的加給或獎金，我們對於這個部分也都有持續地做滾動式的調整跟檢討。

趙委員天麟：是。

鄧司長克雄：至於基本薪資結構，我們會跟著整體軍公教薪資的調整機制來辦理。

趙委員天麟：整體的調薪跟著軍公教是沒有問題的，但是你所說103年那個時候的調整至今已經將近10年的時間，臺灣的經濟成長滿多的，總體經濟也有大幅的成長，所以要把這個一起列入考量，好嗎？

徐副部長衍璞：會，報告委員，我想薪資這個部分對於志願役人員畢竟還是一個非常重要的誘因，我們會將委員所提的這個建議納入整體的評估。

趙委員天麟：好，我最後要講軍品級別認證，這個跟今天的主題比較有關，由於時間的關係，我也不說太多，我就直接講結論，我發現目前有被認證的廠商家數實在是少之又少，在能夠做到的廠商少之又少的情形之下，你們所公告一等軍品、二等軍品的項目越來越多，尤其是二等軍品，現在幾乎已經超過600項，但是真正能夠去做的廠商很少，譬如說，今年跟去年相比增加了134項公告，可是合格證只多了6項，也就是說，現在的誘因從結果論來講是少的。後來我們就發現業界大概有一種反淘汰的現象，但是也不是劣幣驅逐良幣，而是大家一起當劣幣就好了，因為要取得認證好困難、好昂貴，但是大家都沒有認證，大家也都沒事，反正大家都沒有認證，在公開招標的時候就一起來標。我雖然能取得一個認證，但是你們公告的項目那麼多，然後其中有一個誘因就是說，你們有公告項目沒有錯，但是並沒有像中科院一樣，就是告訴大家大概哪一年會做那一項產品，讓他們有一個預期心理，就可以讓公司在僅有的成本裡面，不用六百多項都去取得認證，就只要認證你未來幾年可能準備要做的那些東西，像這種是比較細緻的輔導，可是現在我們怕會有一種現象，就是劣幣想要變成良幣，可是大家都一起保守，然後就統統不成良幣，統統沒有問題，我們怕會有這樣的現象，請你們要去做滾動式的檢討，因為這個新法還滿年輕的，還在檢討的過程當中，所以我提出意見讓你們參考。

徐副部長衍璞：是，感謝委員。

趙委員天麟：好，謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時59分）副部長好，因為時間有限，我們就直接切入重點。俄烏戰爭中的烏克蘭雖然現在正在打仗，但德國也會援助他，而這個援助的部分還包括了技術性的移轉，可以看到德國非常重要的萊茵公司都把這樣的技術進行了移轉，就是希望讓烏克蘭有中長期的防衛能力，畢竟說實話，只靠別人是救不了自己的，所以這才是重點。

其實我在外交及國防委員會常會問有關工合（工業合作）的問題，也希望我們的國防不是只靠買武器，雖然美方現在是很支持我們，而我們也非常歡迎，他們以後甚至還願意援助我們，可是這些大概都不是自主的關鍵，真正自主的關鍵是，我們真的也要有研發的能力以提升整體的戰備。但像今天報紙的頭版也在談，好像遇到了複雜的開發障礙，所以這些原因到底是什麼？有關我國建置戰機裝備等生產線是不是也有可能透過工合，讓我們真的變得更自主。講白一點，國防真的要自主不能只靠外人，我們要藉著買武器的機會，讓自己也提升起來，不知副部長怎麼看？

主席：請國防部徐副部長說明。

徐副部長衍璞：張委員好。有關國防自主，我們也有相當大的能量，剛才中科院張院長也都向委員做了很多報告。有關F-16交機延遲的問題，我請戰規司司長向您做個比較詳細的說明。

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：跟委員報告，問題就是軟體開發延遲。

張委員其祿：我們並不是在討論問題的本質，而是我們有沒有辦法把工合做好，甚至講白了，這些東西看起來就是全都掌控在外人的手裡，我們自己是真的非常無奈。我剛剛之所以會特別舉烏克蘭的例子，就是因為烏克蘭連在戰時都認為技術要趕快到位，所以我覺得我們真的應該更積極。我知道無法一步到位，但也還是建議部裡面能好好地往這個方向去走好不好？

最後一個問題要請問副部長，東7線作為戰備跑道引發當地民眾的反彈，現在國防部是不是有想到其他的方式，還是要怎麼辦？而且長期來講，你們要怎麼跟民眾溝通？

徐副部長衍璞：我請空軍參謀長跟您說明好嗎？

張委員其祿：謝謝。

主席：請國防部空軍司令部曹參謀長說明。

曹參謀長進平：委員好。關於在東部設置戰備跑道一事，我們當初都有經過很完整的評估，現在地方上有些不同的意見，我們會儘量去溝通，後續也會在適合的地點及配套的作法上，儘量圓融地……

張委員其祿：這件事最後可能溝通出成果嗎？能不能如規劃完成？

曹參謀長進平：這還要再持續溝通，因為畢竟事關整個國防戰備的需求。

張委員其祿：我也必須直說，因為現在臺灣真的必須加強自己很大的戰備，而且各方面都要做，所以這種事搞不好不會是第一個，以後可能還會有其他的。我是覺得過程中當然會碰到反彈或問題，所以部裡面大概要慢慢地建立這方面的SOP，因為這種事情不會只有一次，為了提升臺灣整體的防衛能力，以後搞不好還會有更多地方遇到類似的問題。雖然現在算是第一次碰到這個問題，以後這可能會成為一種系統性的問題，所以請部裡把這件事當成一種規劃和研究好不好？

徐副部長衍璞：是，沒問題。有關戰備和民意之間的拉鋸，我們會非常慎重地評估，也會採取更融和的方式去解決這個問題。

張委員其祿：好，謝謝副部長。

徐副部長衍璞：感謝委員。

主席：已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有楊委員瓊瓔提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，亦請相關機關以書面於兩週內回復。

本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者請相關單位以書面於兩週內提供。

委員楊瓊瓔書面質詢：

本席邀請國防部。

一、我國向美國採購的66架F-16V（BLK70）型戰機，原排定首批2架今年交機，115年完成全數交機作業，卻傳出首批戰機交付日期延到明年第三季。根據《彭博》報導，美國延後交付台灣軍購的F-16V新型戰機的原因，不僅是因肺炎影響生產鏈，而是負責組裝的洛克希德馬丁公司出現「技術問題」，美國空軍向《彭博》發聲明指出，F-16新型戰機在生產交付上遭遇「複雜的開發挑戰」，而美國、台灣政府、洛克希德馬丁正在「積極處理交貨延遲問題」。美國空軍的聲明透露先前從未曝光的技術問題，請問部長，首批戰機已經延遲交付，全數交機的時程會延遲嗎？針對組裝公司表示遇到技術問題，我方有沒有了解問題嚴重性？對於生產期程會產生多少影響？對於戰機的安全性是否會有疑慮？

二、國防部舉辦廠商說明會，宣導申請級別作業流程，並蒐集廠商意見，說明會宣導後，廠商就列管軍品清單公告品項，依自身產業領域及技術量能，檢附相關基本資料，向國防部申請級別認證，根據國防部報告顯示，從2021年8月起受理廠商申請級別認證，目前已核發10家廠商67張合格證，尚在評鑑中則計有5家廠商22項列管軍品。請問部長，國防部是否有訂出合格證數量的目標數量？如何吸引更多廠商投入國防產業？五月初美國軍工訪問團來台，並參與「台美國防產業合作論壇」，美方國防承包商希望台美國防產業擴大合作，打造韌性供應鏈，我們如何協助台美廠商間合作？

三、國防部規畫潛艦國造原型艦明年五月下水，但主導潛艦國造原型艦建造的國安會諮委黃曙光日前公開表示原型艦將在九月「下水」，蔡總統在520談話並追加確認此事，表示下半年會下水。請問部長，「潛艦國造」是我國國防自主重大政策，部長是否承諾會以品質安全為最主要考量？在確保品質的前提下才能加快進度，絕對不能是政治力介入操作。

主席：現在處理預算的解凍案。

首先處理報告事項二暫時保留的9案，包括8、10、11、14、18、20、22、25及27，請教各位委員對於報告事項這幾個案子有沒有任何的意見？

何委員志偉：沒有。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：對於這幾個案子，我還是說明一下，我們早上是有提到，因為都是併案的，所以有很多其實沒有針對我們提案的內容去做報告說明，就這個部分，我們還是希望提一下。

第8案是抗壓館，它的預算高達16億多，有5處的戰場抗壓館，包括舊館的提升，還有新館的建置，可是我們看到其實現在的作戰模式好像會有做一些調整，現在有很多城鎮戰、灘岸區、夜間、叢林、毒氣等等，在這裡我們好像沒有看到有做什麼樣的配置或設計，這個部分今天雖然是用報告事項的部分，可是我們還是希望其實應該要提供給委員會或者我們所有委員一個報告及說明。

第10案是浮塢的部分，這個部分我們覺得比較離譜，長期以來我們建了很多船艦，其實國內大概就是三家廠商，台船、中信，還有龍德，這三家現在都在造艦，所以可能他們的工作量也非常大，對於浮塢這樣子的工程，他們就不喜歡做，可能利潤也比較低，可是現在我們直接調增2億多元，它的總經費已經高達9億2了，而且它的期程從112年延到116年，一延就是4年，也把移動式的吊車改成固定式的吊桿，也把中央空調改成個別空調，我們要談的是它除了從7億變成9億多，調增2億多以外，不只增加這些錢，還把一些功能也改掉了，比如移動式的，如果它的吊臂可以比較短一點，就像這次中捷發生吊臂脫落，就是因為它很長，所以它越長，發生故障、損壞或者意外的機率也越高，這個部分算起來，它增加的預算可能又更高了，這是第10案。

第11案及第18案就是我們早上有提到偽裝資材的部分，當時我們在凍結的時候也提到，像雷達波、紅外線，還有其他測試如果可以通過，驗收合格的話，就馬上可以動支預算，所以凍結預算也不會造成影響，這個部分我們還是希望應該要持續凍結，因為事實上它就是還沒有經過測試通過啊！它沒有通過，你們怎麼可以付錢？

第14案是針對後備軍人教召，我們現在買了很多指揮帳、發電機，還有帳篷，可是我們在這幾年做了很多營區，還有機場，甚至很多基地，其實我們都已經完備了非常好的生活設施，差不多花了數十億去建置，根本就不需要指揮帳或者帳篷這類的東西，所以購置的合理性是不是應該也要考量，這也是我們特別提出來的。

另外就是F-16A/B的升級案，因為之前好像有發生通信機加密以後沒有辦法通聯的狀況，雖然現在聽說改善了，可是它的差異是在我們自己操作和美軍操作有顯著的差別，我們自己做的時候，它沒有辦法通聯，這顯示一個警訊，就是我們的人不會用，這個部分特別提出來，我們還是覺得應該要持續凍結，因為對我們來說F-16A/B升級案已經延宕非常久了，可是如果再發生這樣的問題，後續可能會產生非常大的影響。

 

第22案是城市型與野戰型的救護車，這個部分也很奇怪，我們野戰型的救護車是特殊規格，可是價格非常高，馬上就標出去了，至於城市型的，一般很多的社團或者公益團體，甚至是個人都會把救護車捐給醫院或者捐給地方政府去做救護的使用，可是我們最簡單的城市型救護車居然標不出去，當時陸勤部軍醫處這些專門的單位怎麼會做這樣的評估，還有它的價格到底出了什麼樣的問題？越普遍的反而標不出去，而且現在甚至要把它的四輪傳動取消掉，等於就是降規，像我們有很多營區或是特殊的基地所在的位置可能有坡度，這樣會不會造成影響？我覺得這個可能都是要考量的，畢竟救護車在平時和戰時可能都是一個非常重要的工具。

第25案就是我們剛剛講的急救包的部分，我們現在看到是用統包的方式，還把一個我們去年已經有買的東西獨立出來，既然要統包，就要全部包，但你又把一項加壓止血紗布獨立出來另外採購，這跟統包的概念好像不一樣，而且它的價格偏高，就像我們剛剛講的，它的總經費其實已經多出一億二千多萬，非常高額，因為總金額高達五億多，所以這個部分我們認為還可以更精進，而且應該要去做調整。

就這幾個部分我們還是提出來，我們也希望不是隨便交一個報告就好，如果是這樣，那以後在審查的時候都應該要分開，因為應該要就這些疑點或是有疑慮的地方或是可以更精進的地方去做調整，這樣才可以把錢用在刀口上，謝謝。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：早上我針對第27案有一些保留，詢答的時候我針對這一塊已經要求國防部說明，他們也承認在這個報告內容上有一些不妥的地方，這個就列入紀錄，對這個案子我沒有意見，謝謝。

主席：現在先請國防部就剛才委員提出的內容做說明。

徐副部長衍璞：針對剛才馬委員所提的這幾個問題，請我們業管分別就委員所提的個案逐一再向委員做進一步說明。

謝局長其賢：主席、各位委員好。針對馬委員剛剛所提涉及到幾個單位，我們現在先請陸軍針對戰場抗壓館的部分做個說明。

章參謀長元勲：這個案子非常謝謝委員指導，的確我們在夜戰、灘岸戰鬥還有城鎮戰部分有做AR的教育訓練，或許我們在時效上可以再努力，但是我們在不同的進階課程，這是兩個案子，一個是軟體提升，就是針對常備部隊做進階課程，然後原先的基礎設施是對精兵做訓練，所以這個案子的價款和性質會有這種情形，這其實也有說明過，懇請委員支持。

謝局長其賢：另外有關海軍偽裝資材的部分是第11案。

章參謀長元勲：偽裝資材的部分我一起說明，因為中間本來卡一個海軍的浮木，偽裝資材的部分因為我們要經過三次驗收，除了風洞材質，還有反增雷達偵測及抗中遠程紅外線，這些部分其實在今年的驗收時我們已經目視和清點驗收過了，但是後續因為第三方測試所有的完成有好幾家要到今年6月底才完成，但書面解凍也只有這次機會，每年的進度其實都正常，我們今年就是第二、三批，第二批進度正常，第三批今年要完成，也請委員支持，以上作補充說明。

謝局長其賢：另外第18案的空軍偽裝資材也是和剛剛那個同樣的案子。

再來第22案是憲兵有關衛勤裝備的部分。

章參謀長元勲：城市型救護車我也一併說明，救護車的部分分為悍馬和城市型，悍馬車的部分六百多輛都已經完成了，至於有五百多輛的城市型救護車，目前因為國際原物料上漲及晶片的問題，導致開標不出去，在無商投標的狀況下，我們最早是二輪傳動，後來改成四輪傳動，再變成二輪傳動的同時，再回到這個方面來招標。目前後備的一百九十幾輛已經標出去了，所以後續我們在執行的就是為了克服這樣的困難來繼續做，我們經過專家的嚴審，確認二輪傳動在市區裡面執行城市救護是沒有問題的，也懇請委員指導、體諒。

謝局長其賢：另外，第25案是軍醫局有關戰傷急救包的部分，這個要不要再說明？

章參謀長元勲：有關戰傷急救包的部分，因為它的品項有增加，可是我要跟委員說明，它的止血繃帶當初也是沒有人來標，所以必須單獨來招標。至於全案加了價款，雖然我們增加，可是招標出去的金額只有3億2,000萬，並沒有那麼多，而且在執行的過程中，都是經過專家的探討，執行招標的過程、程序也都合法，還是採最有利標，並不是最低標，以上說明，也請委員支持。

謝局長其賢：以上陸軍就針對跟陸軍有關的案子做簡要的說明。我現在請海軍針對第10案浮塢新建的案子做個說明。

吳參謀長立平：委員好。針對第10案浮塢新建的案子跟委員做個報告。這個案子在整個開標的過程裡面，前面四次開標因為整個原物料包含鋼材跟銅材價格上漲，我們在經過訪商之後，於111年7月份重新修訂了整規書，在金額上面也做了調整，這個東西都是按照國軍軍事投資建案作業的規定來做。同一時間我們也檢討了剛才委員指導的部分，有關吊桿部分，因為我們訪商國內的吊車商人，發現如果是活動式的，大概都是進口的，但在國內我們可以做的、有關國防自主臺灣內部可以做的部分大概是固定的，所以我們在這個部分就做了調整，這個部分也懇請委員能夠支持。

謝局長其賢：接續請空軍針對第14案跟第20案提出說明。

曹參謀長進平：委員好。空軍首先針對第14案做說明，第14案剛才委員有指導到，是關於在後備訓練的部分，我們編列預算買了很多指揮帳和發電機等，其實原來在預算編列時是從擴充跟加強後備訓練的角度，希望空軍在後備訓練的招員也是一樣可以訓練合格的步槍兵，未來在其他任務也可以轉，而不是僅限在空軍的基地防衛。但現在按照委員給我們指導，確實這個任務跟我們空軍的屬性不是很一致，未來這個部分我們會檢討並減列。

另外，第20案是委員剛剛有提到我們的無線電機測試，這個其實跟兩個案子有關，一個是安訊的地（艦）對空無線電機的建置，另外就是F-16升級案裡面的無線電，這兩個在跳頻做測試的時候，發生了部分的軟體衝突，所以事實上安訊部分的裝備是沒有問題的。在飛機的部分，我們之前有報告過，可能是因為很多新的系統、軟體整合的時候，有部分的衝突產生，不過現在問題都已經解決了，這跟人員的訓練或是操作程序沒有關係，因為當初這個程序都是跟美方技術人員共同來研訂、操作，純粹是軟體的衝突，現在都已經解決了、都合乎進度了，懇請委員支持，謝謝。

主席：各個單位還有沒有需要補充說明的？

謝局長其賢：以上8案報告完畢。

主席：好。是這樣子啦……

馬委員文君：召委，再給我一點點時間，我知道你今天要讓它過了啦，可是就他們剛剛回復的部分，我再補充一些。就第8案的部分，當然心理抗壓館有新館和舊館，可是他剛剛說的理由是，它是分新兵跟舊兵，但心理抗壓怎麼會有新兵跟舊兵之分？它又不是戰術，到底哪一個好、應該要怎麼做，其實你大概就把它設計出來，你應該要對我們國軍怎麼樣、什麼叫心理抗壓？所以大家會質疑的部分是這個，而且這預算高達16億多，不是隨便講一講就好，它跟新兵和舊兵有什麼關係？

另外，第10案浮塢新建的部分也是，這個已經變成賣方市場了，所以我們現在自己可以做，一次調整可能都高達四分之一、三分之一的預算，這都是很不合理的，關於剛剛講的救護車，城市型的救護車五百多輛發包不出去是因為國際原物料上漲的關係，可是你們的野戰型也同時招標，為什麼還有6、7家來標？因為它的價格非常好，而且還是同時標，怎麼就沒有這個問題？所以你的理由是不存在的，而且是不合理的，甚至還把四輪傳動都拿掉了，我覺得這對我們國軍都是一種傷害。至於急救包的部分，怎麼會沒有人來標？去年都有人標，而且是統包耶！統包就是必須自己去找，結果因為找不到那個東西，所以你們就替廠商把它拿出來，如果我們的招標金額還有剩餘二億多元，也應該對委員會交代，現在是不是只標了三億多元？其實還有餘2億元，對不對？

徐副部長衍璞：黃明道，3億2,000萬元，是不是？

馬委員文君：2,000萬元還是2億元？

徐副部長衍璞：你不是說3億2,000萬元？剛才……

黃參謀長明道：跟委員報告，是五億六千多萬元。

馬委員文君：所以是標了五億多嘛！不是三億多。

主席：如果你們要回答請到備詢台，好不好？

徐副部長衍璞：請黃明道到這邊來做詳細的說明。

黃參謀長明道：委員好，關於急救包的部分，今年總共招標14萬8,000組，總預算是五億六千多萬元，目前是採最有利標，已經決標出去了。至於廠商報價的價格，剛才委員有提到，如果今天一個急救包是3,800元，假設他們報價是2,800元，那這些多出來的錢，我們會報繳的，以上報告。

馬委員文君：如果是3,800元呢？

黃參謀長明道：目前沒有。

馬委員文君：目前是多少？

黃參謀長明道：二千八百多元跟三千多元都有。

主席：好。

黃參謀長明道：這是最有利標的評選，會由委員來評選他們加分的狀況。

主席：好，謝謝各位官員。

因為這屬於報告事項，所以我想尊重之前委員會的決議，主席宣布，除了原來通過的之外，剛才我們保留的第8案、第10案、第11案、第14案、第18案、第20案、第22案、第25案及第27案，同意動支並提報院會。

接下來處理討論事項，審查及處理國防部主管預算解凍案中提出書面報告，並經同意後始得動支計40案，現在書面報告已提交本會，請問各位委員是否同意解凍？

劉委員世芳：主席，我要提一個程序問題，國防部所送過來的預算凍結案一覽表中，第一個，我們委員很難閱讀，譬如說序號1、2、3、4、5、6，我就找不到序號1、2、3、4、5、6在哪裡，然後他們的來文日期跟字號，我們也對了來文日期跟字號，根本就來不及處理，這是第一個我覺得國會聯絡人處理的有比較草率一點。同時我也看到這個會期中給每個立委國會辦公室的資料，譬如說我從剛剛看的書面報告到現在要解凍，都沒有我的名字，我這個會期已經加入外交及國防委員會了，這很明顯是搞不清楚狀況，但是還有前一個會期的立委名字在裡面。第二個我想請教一下，我們等一下要討論的不管是什麼案子，在預算凍結過程中，我看到陸海空或者是其他三個軍種，其實有些預算已經經過政府採購程序，已經招標結束了，所以我們預算凍結是要處理什麼程序？因為一般來講，我們在這個年度的年度預算通過時，最後決標的數目字應該都比預算來得少，也就是說這個預算可凍結、可不凍結，所以我們現在處理這個程序要做什麼？有些已經完成採購程序的預算還需要處理凍結案嗎？因為這本來就不會百分之百符合原來通過的預算，所以這個程序是不是要稍微處理一下？我剛剛發現在書面報告中每個軍種在回答問題時，都有提到這已經招標完成了，招標完成以後要再解凍50萬元、100萬元，這是做心酸的嗎？是不是要處理一下？

主席：謝謝劉世芳委員。委員剛才提的幾個問題我想你們有聽到了吧！

徐副部長衍璞：抱歉！關於前面有資料可能不詳實的部分，國防部一定會做檢討改進。有關剛剛委員所提的幾個問題，我請主計局局長跟你再做進一步的說明。

謝局長其賢：委員好。有關委員剛剛提到我們凍結案的部分，有些案子已經在執行所謂的開標、決標或正在執行當中，本部是按照預算法第五十二條的規定，只要是法定預算有附帶條件的，我們均依照附帶條件來辦理。這些凍結案當時不論凍結50萬元或100萬元，甚至是200萬元，我們還是依計畫照樣執行，因為這些被凍結的預算絕對不得動支，所以今天要處理這些被凍結預算的解凍過程，否則後面在付款的時候，如果沒有經過立法院審查、決議通過可以解凍的話，這些錢是不可以付出去的，但是我們的計畫當時在審議的時候，並沒有說這些計畫不能夠持續執行，所以我們的計畫是依照相關需求去執行的，報告完畢。

劉委員世芳：對不起！我想再詢問一下，有處理過政府採購的人都知道，第一個，決標的預算金額一定比原來預算金額來得少嘛！我就是要問，譬如現在有一個標案是1億元，然後標出去的是9,900萬元，剛好立法院是凍結100萬元，請問一下，你是用9,900萬元當成整個決標執行的金額，所以被凍結的這100萬元在立法院裡面要不要解凍？其實意義已經不大了，對不對？或者你原來在採購招標公告的時候招標金額是用1億元，但是後面有附帶條件，就是立法院有凍結100萬元，如果立法院沒有解凍的話，這100萬元按照比例就不可以支用，是屬於哪一種程序？我問的是這個。

謝局長其賢：我們是屬於後者，這個預算沒有被解凍的話，如果招標金額是1億元，現在變成9,000萬元的話，那麼這凍結的100萬元還是不可以付出去或動支。

主席：是9,000萬元的100萬元，還是1億元的100萬元？

徐副部長衍璞：報告委員，我想剛才局長的意思……

劉委員世芳：你還是沒聽懂我講的意思？

徐副部長衍璞：報告委員，我解讀局長剛才的說明，就是這100萬元如果不解凍的話，那麼9,900萬元是不能付出去的，所以它一定要全部解凍後錢才可以支付的，是不是這個意思？

劉委員世芳：是這樣子嗎？

謝局長其賢：不是。

劉委員世芳：採購法是這樣子寫的嗎？招標文件如果是這樣子寫的話，那麼你們是將所有罪名都掛在立委身上，你要說清楚喔！

謝局長其賢：我的意思是說，它的預算若是9,000萬元的話，被凍結100萬元，前面是可以付8,900萬元。

徐副部長衍璞：還是要經過解凍啦！

謝局長其賢：是，最後100萬元沒有經過立法院的解凍，是不可以動支的。

劉委員世芳：你們懂政府採購程序的還是說清楚一下，我現在跟你講，你現在公告出去的招標文件是有附條件式的，還是沒有附條件式的？或者你們公告出去的時候已經自動減掉100萬元？是哪一種方式？你還是不瞭解我的意思啊？我的瞭解是跟馬文君委員很像。

謝局長其賢：公告的時候是沒有附加條件說有被凍結預算的。

劉委員世芳：是，所以這個預算的解凍與否其實你們就不在乎，因為我們凍結得太少了嘛！所以我要問你，哪一些案子是到目前為止還沒有公告招標出去要進行採購的？才是我們要討論的重點，其他的其實都沒有意義啦！副部長，你瞭解我講的部分嗎？

徐副部長衍璞：但是我們還是要尊重委員會對我們的指導。

主席：我先再確認一下，立法院有通過凍結的案子，譬如去年某一個案子編號第1案好了，去年被我們凍結了100萬元，它的標案預算假設是1億元，後來你們決標9,500萬元；你們今年3月招標，4月決標，你們在招標的過程當中，第一個，會不會註記這個案子有立法院的凍結金額，會不會？

謝局長其賢：不會。

主席：好，所以是不會註記的。第二個，假設4月份決標完之後，預計年底前要付款完畢，那麼你們被凍結的100萬元就會放到最後一個梯次再付錢，這個過程當中，如果立法院持續沒有通過解凍的話，你們這100萬元就不能付出去嗎？

謝局長其賢：是。

主席：沒錯吧！但是中間過程中，立法院如果同意100萬元的解凍，你們就會把100萬元解凍款也許在中間付款的期數就付出去了，大概是這樣子？

謝局長其賢：對。

主席：所以我們凍結了100萬元，不會因為在招標過程當中可能1億變成9,500萬元，你們就故意把它放在原來預算多出來的500萬那邊？是指後續執行的部分？

謝局長其賢：不是，是後續執行的部分。

主席：這樣各位委員清楚了嗎？所以我們現在討論的凍結案裡面，事實上對於他們來講，不論是不是已經招標結束了，對於行政單位來講，確實都有它執行上的壓力。這也是為什麼他們會向立法院的各位委員提出報告，經同意始得動支，原因就在這裡。否則的話，他們後續沒辦法結案，會有這個狀況。

另外一個情形，我們是在立法院外交及國防委員會，雖然這是上一屆的委員會做的決議，你們也發文給上一屆的委員，但是這一屆外委會的委員不一樣，所以可能以後你們相關的報告內容也應該副知其他外交及國防委員會的委員，因為他們現在有權利表達反對的意見，沒有錯吧？比如像劉世芳委員上一次雖然沒有參與預算審查，但是如果今天他對你們的40個討論事項的提案表達意見，表示反對的時候，他應該有權利反對。

劉委員世芳：有可能全部都反對。

主席：可是你們不給他報告書、資料，這樣的話委員審查的權益確實會受到影響，好不好？

謝局長其賢：是。

主席：其他委員還有沒有程序性問題要問？

劉委員世芳：我還是問一下程序性的問題，對不起。就算預算全部解凍，因為它已經招標結束，多出來的這100萬其實已經不符合招標程序，不可能再補招標。假設這100萬元未來沒有解凍，最後是不是按照決算程序處理，可能繳回國庫？

主席：沒有，劉委員，我們凍結的不是結餘款的部分，是執行款的部分。

劉委員世芳：對，但是……

主席：結餘款變成繳回，沒有問題。

劉委員世芳：已經自動扣掉了，他剛才自己講。

主席：沒有。

謝局長其賢：我是說被凍結的預算是會算在執行數裡面，如果最後沒有解凍的話，這筆錢當然還是要繳庫，可是這個案子可能就沒辦法順利結案，所以我們一定會爭取到要解凍，因為這個保留的款項是全案決標之後要付的款項之一。

劉委員世芳：怎麼跟我的瞭解……

主席：我跟各位委員報告一下，會有一個狀況，假設我們凍結了100萬，從頭到尾這個案子都沒有解凍的話，行政單位未來在履約的過程中會產生爭議，因為決議裡面是含那100萬，但是因為立法院沒有通過這一筆預算，所以理論上廠商可以要求履約爭議調解，國防部最後可能要想辦法另外生100萬給它，就是這樣子，沒錯吧？

劉委員世芳：沒有，不用履約爭議調解……

羅委員致政：有些合約在寫的時候有註明要視立法院……

主席：他們現在都沒寫。

羅委員致政：所以這是你們的問題。

劉委員世芳：國防部自己要注意一下，採購程序……

主席：委員會的意思是以後只要是被凍結的案子都要求要寫嗎？

羅委員致政：工程會有一個制式的條款，哪有什麼國防部還要自己想？

劉委員世芳：我們本來就有很多開口合約。

主席：我再確認一下，我記得是要寫，但你們剛才講沒有寫，請國防部說明一下，公共工程委員會的條款裡面，保留預算的案子要不要註記上去？

趙主任亞平：行政院工程會釋疑，他說預算未完成立法程序前得先保留決標。他的意思是，只要有100萬被立法院凍結，整個案子是……

主席：你這個講法跟剛才的報告又不一樣，國防部要確認喔，你這個講法是說所有的案子，只要立法院有凍結就不能決標。那我想請問你，這40個案子中哪個案子已經決標並執行？如果這樣寫兩個完全不一樣了。請重新講清楚一點。

劉委員世芳：主計單位出來講比較快吧？

主席：到底怎麼處理？

劉委員世芳：我聽到後來有一點亂了。

謝局長其賢：目前我們在採購合約裡面並沒有註記被凍結的部分。

主席：主計總處有人來，請主計總處的人上台一下，好不好？

何委員志偉：剛剛的提問很好，這40個案子的現況大概可以分成幾類……

主席：好，沒關係，我先問一下主計總處。請教主計總處，預算案如果被凍結的話，第一個，行政單位能不能招標？

黃專門委員小娟：被凍結？

主席：對，被凍結的案子可不可以招標？

黃專門委員小娟：還是可以招標。

主席：可以招標，對不對？

黃專門委員小娟：對。

主席：好，招標完之後可以執行嗎？

黃專門委員小娟：執行……

主席：當然就是執行。

黃專門委員小娟：執行是指付款……

主席：對，付款就是執行，比如說分三期，它就可以開始執行了嗎？

黃專門委員小娟：預算被凍結，如果沒解凍的話當然不能付款。

劉委員世芳：部分凍……

主席：部分凍結的話呢？

黃專門委員小娟：被凍結的部分應該是不行。

主席：那沒被凍結的部分可以執行嗎？

黃專門委員小娟：沒被凍結的部分可以。依照工程會的契約範本，通常都會有一條是如果預算經立法院刪減的話，他們可以去做契約的變更，或者是調整，或者是終止。工程會的範本裡面有啦，但國防部的契約裡面有沒有……

主席：當然是要符合工程會範本。我再確認一下，假設是1億元的案子，立法院凍結100萬元，他們招標的結果是9,500萬，已經決標了。假設是分3期，3,000、3,000、3,500的話，最後的100萬有可能就是最後一期沒辦法支付，會有這個狀況，如果立法院沒通過的話。但是第1期、第2期還是可以支付3,000、3,000出去，第3期如果3,500萬可能會被先扣100萬元，變成支付3,400萬出去。

黃專門委員小娟：可能要先確定一下立法院的凍結，因為通常立法院凍結都是針對預算科目，並不是針對採購案。剛剛主席講的是預算編1億，可是採購案是9,500萬，是這樣嗎？

主席：對。

黃專門委員小娟：如果不是針對採購案去凍結，只是針對科目，其實9,500萬是沒有被凍結的啊！

主席：應該是這些案子都會涉及預算的招標，如果沒有預算招標就沒有這個問題嘛！好，非常謝謝主計總處。

另外我想請教一下，這40個案子裡面有哪些案子是有招標案的？有確定嗎？哪些案子是招標案？就是已經透過招標程序出去的？有沒有？這40個案子有沒有？還是全部都是招標案出去的？有沒有？

謝局長其賢：這裡面軍事投資各案部分第7案長安營區的部分有招標嗎？其他大部分都是作業維持。

馬委員文君：你是標不出去，不是沒有招標。

主席：沒關係，我先確認已經有招標出去的。有招標、有決標的有沒有？還是已經……

謝局長其賢：陸軍的部分請說明一下。

主席：你們都不知道嗎？你們來……

徐副部長衍璞：跟主席及召委報告一下，這部分我們可以會後再跟委員做進一步的……

主席：我現在要討論了，你還說「會後」，會後我們就不用討論了！今天是我們這個會期開會的最後一天，你還跟我講會後！

徐副部長衍璞：不好意思、不好意思！

主席：你們自己所有案子的業管單位都很清楚嘛！這個案子有沒有涉及招標程序？還是說它沒有，只是日常的費用，比如說水電費就沒有招標嘛！

徐副部長衍璞：陸軍有幾個招標案？逐一來說明一下好嗎？陸海空軍的！

章參謀長元勲：就是剛才說的4個案。第一個是偽裝網……

主席：不是啦，我現在講的是討論事項，不是報告事項。哇，天啊！

章參謀長元勲：討論事項我們第6案的輕型狙擊槍是招標案。

主席：第6案是業務費喔！這個是招標案？

章參謀長元勲：這不是。對不起、對不起！

主席：確認一下！

章參謀長元勲：第7案的長安訓場是招標案。

主席：第7案是招標案，然後呢？

章參謀長元勲：坑子口是招標案。

主席：不是啦，第7案。

第8案也是嗎？

章參謀長元勲：第8案坑子口是啊！

主席：好。第7、第8。再來呢？

章參謀長元勲：第9案不是。第9案是物品費，這個是開放式合約，這個是……

主席：沒關係，只要告訴我是的就好了。

章參謀長元勲：是。第11案是M60A3戰車引擎，是。

主席：第11案是嘛！再來呢？

章參謀長元勲：第12案戰車砲塔是。

主席：第12案也是。好。

章參謀長元勲：智慧型警監是。

第13案也是智慧型警監，都是。

主席：好，接下來，第14案呢？

章參謀長元勲：國軍偽裝，第14案也是智慧型警監，第13案、第14案都是智慧型警監。

主席：好。

章參謀長元勲：第15案國軍新式偽裝資材是。

主席：第15案也是，好。

章參謀長元勲：第16案的……

何委員志偉：抱歉，為了讓議事順利一點，直接報號碼，講是或不是就好。

主席：有啦！他們現在有講。

第16案是不是？

章參謀長元勲：第17案是。

主席：第16案也是嘛！

章參謀長元勲：對。

主席：第16案、第17案，那第18案呢？

章參謀長元勲：第18案也是，野戰交換機。

主席：第19案？

章參謀長元勲：第19案城市型救護車是。

主席：第20案是嗎？

吳參謀長立平：海軍報告，這是海軍的部分，不是。

海軍的部分第23案、第24案、第25案、第26案、第27案是。

主席：第23案、第24案、第25案、第26案、第27案這幾個是嘛？

吳參謀長立平：是。

主席：是招標案？

吳參謀長立平：是。

主席：第28案是誰負責的？空軍？

曹參謀長進平：空軍的部分從第28案到第33案，只有第33案是招標案，其他不是。

主席：第33案是招標案嘛？

曹參謀長進平：對。

主席：好。接下來第34案是不是？

于參謀長大任：第34案是招標案，目前還沒有……

主席：好。第35案呢？

王參謀岳洋：第35案和第37案是招標案。

主席：好。第38案、第39案、第40案呢？

吳局長慶昌：第38案和第39案是我們的科研案，不是。

主席：第40案呢？第40案是誰負責的？

謝局長其賢：第40案是業務費，不是！

主席：好，謝謝。關於剛才委員詢問的問題，第7案、第8案、第11案、第12案、第13案、第14案、第15案、第16案、第17案、第18案、第19案、第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第33案、第34案、第35案、第37案是招標案。

曹參謀長進平：報告委員，對不起，空軍漏掉一個，第31案。

主席：第31案也是嗎？

曹參謀長進平：是。

主席：好，還有第31案，謝謝。

馬委員文君：主席，有些是延續案，就是它剛開始已經招標了，像第29案，它本來也有招標，只是它是延續案，可能它在中間的過程當中發生了問題，導致一直延宕、一直延宕，可能有其他相關的問題產生，而不是它沒有招標。像第29案也有啊！

主席：第29案是招標案嗎？

馬委員文君：對啊！

主席：還是對美軍事採購案？

馬委員文君：全部都是啦！

主席：沒關係，我想空軍說明是給各位委員瞭解，因為今天主要還是要討論是否同意。

請羅委員致政發言。

羅委員致政：我不知道為什麼今天一開始要去討論哪些是標案、哪些不是？

主席：因為剛剛有委員詢問。

羅委員致政：好，基本上這40個解凍案我沒意見，但是回到剛剛劉世芳委員問的問題，如果我理解的沒錯，他不是問這些標案到底是什麼性質，他只問一個簡單的問題，就是你們需不需要這些錢？比方說1,000萬的案子，我只凍了100萬，你標出去是900萬，意思就是這100萬就算給你，你也執行不完，因為100萬是剩的嘛！

主席：沒有，它是列在執行款，不是放在剩的，剛剛有講到。

羅委員致政：我不知道，看你們的每個案子不同嘛！所以剛剛問的問題是，既然你只標900萬出去，事實上有100萬是不用的，除非你的科目更高，希望挪到科目下面的其他東西，否則的話這些錢就算給你，到時候你可能還是執行不完，等於1,000萬你只執行900萬而已，對不對？所以核心在於，這些錢是迫切需要的，因為有些是凍20萬，可能你招標已經低於那20萬，搞不好省了50萬也有可能。

基本上來講，我對這些凍結案沒有意見，但是國防部自己要釐清，這些案子到底是不是那麼迫切？到底是如果沒有解凍就執行不了，還是反正多100萬給我先放口袋也ok，我再看要怎麼用，這個是不一樣的意思。

主席：好，謝謝。還有沒有哪位委員有問題？各位委員，還有沒有對哪個案子有特別要表達反對意見的？

請馬委員文君發言。

馬委員文君：我如果要問12個案，是12案一起講嗎？

主席：你先講哪幾個案子有問題，我把它勾起來，你對哪幾案有意見？

馬委員文君：第1案、第7案、第8案、第11案、第12案、第15案、第19案、第26案、第27案、第29案、第35案、第38案，共12案。

主席：我再確認一下，第1案、第7案、第8案、第11案、第12案、第15案，然後接下來呢？

馬委員文君：第19案、第26案、第27案、第29案、第35案、第38案。

主席：好，還有沒有委員對其他案子有意見？如果沒有的話，其他案子就先通過。

接下來先從剛剛講的第1案，請說明。

謝局長其賢：第1案請戰規司做說明。

李司長世強：當時凍結理由是針對我們的五年兵力整建計畫，我們每一年還是會按照最新的敵情狀況、我們可以獲得的來源以及我們獲賦的預算去做滾動式的修調，所以不是五年兵力整建計畫一次就是訂5年，而是每一年都會重新去更新。

另外針對凍結的100萬元，因為戰規司主要的業務是負責臺美軍事安全層級的戰略交流，所以凍結這100萬元業務費，對我們今年去跟美國開會會產生很大的影響，希望委員能夠同意我們解凍。

主席：還有沒有其他官員要回答的？沒有的話，對於他的回答……請馬委員發言。

馬委員文君：5年兵力整建計畫為什麼是訂5年？每年滾動式這樣的說法很奇怪，因為5年、10年當然有滾動式。可是我們的預算通常不是1年就馬上執行完，所以我們為什麼會訂5年，因為在整個趨勢上，大概就會檢討。舉例來說，像魚叉飛彈當初跟我們說是因為戰備急需，但我們自己也會做飛彈，雄一、雄二或者我們的其他量能在飛彈的部分做得不錯，可是當初是說我們可能做不出來，所以才會買魚叉飛彈。不過魚叉飛彈給的期程跟及需求，好像跟我們講的不一樣，這是我特別要提出來的。我們希望你們可以更精進，而不是可以每年調整，他給不了我們的時候，隔年又調整，所以他可以慢3年、5年，甚至10年，那當然不對！我們還是要因應現在的需求，這是我們提出凍結的理由。你們跟美國談的時候，這100萬才是應該跟美國據理力爭的，因為我們一直在講，現在民間有很多人都覺得我們不敢對美國要求，我們甚至付了高達快要6,000億的預算，可是我們什麼都拿不到，包括標槍、刺針、魚叉、F16-V等等。國會作為你們的靠山，基於人民的訴求，你們應該要去跟美國談判，而不是說這個凍結會造成你們的困擾，怎麼會造成困擾？過去、在幾年前，甚至有很多國會的意見都是國防部或者軍方可以去跟美國談判的很有利條件，我們希望現在也是，而不是沒有辦法對美國有任何的要求。我們到現在看不到東西，凍結100萬元有很多嗎？我們付了好幾千億耶！

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：對於剛剛馬委員講的部分，我有部分同意，但是有部分不是很同意。第一個、這個是屬於戰略規劃，而且是屬於國防政策的規劃跟督導，不管是我們所要deal的對象是美國或是其他的國家，或者是籌獲戰備用的武器裝備，本來我們就是希望他們多溝通、多交流，然後能夠多說服，讓臺灣在軍事整備的過程當中減少摩擦跟誤差，包括剛剛所提到的，他們可能有一些飛彈或是刺針好像沒有買到，我覺得應該不是這樣，應該還有其他不同的想法，所以我們應該鼓勵國軍多跟我們的友邦聯絡以精進作為。滾動式本來每5年就會滾動，這個已經行之有年，所以我覺得凍結100萬元變成沒有意義，反而應該給他們，然後告訴他們，現在立法院裡面有人有不同的意見，我們表達這樣的意見讓美方知道也是一種說法。但是你現在把它凍結之後，變成不要動也不去找美國人，就坐在家裡面等電話，我想這樣反而不對，所以我建議這個不要凍結。

馬委員文君：我補充一下，好不好？

主席：好。

馬委員文君：所以對這個部分，我們是凍結預算，不是刪除預算，而且我們不是買不到，那個是已經答應要賣給我們，我們錢付了，我們付了很大部分的錢。因為像刺針，還有我剛剛提到的這幾個，我們都已經付了錢而且對方同意賣給我們。我們凍結就是希望你們是有條件的去跟美方談，因為我們到現在連一樣都沒有拿到，這是非常離譜的。我們現在的需求非常迫切，我們付了好幾千億，只不過凍結100萬元，我覺得已經是很少的預算金額，照理說應該要據理力爭，我們應該要拿到至少可以填補我們空缺的部分。

主席：各位委員還有沒有任何意見跟看法？大家覺得要通過，還是不要通過？

馬委員文君：表決……

主席：你要表決喔？

馬委員文君：不然……

主席：我是沒意見，我想大家談一談，假如有共識，大家就……

徐副部長衍璞：站在國防部的立場，對於每一筆預算，我們都會非常審慎的支用。剛才委員做了很多的指導，我們都聽進去了，但還是希望委員能夠在這個案子上給戰規司最大的支持和鼓勵，感謝委員。

主席：好，我們還是讓它通過，好不好？馬委員，大家一起有共識比較好啦！

馬委員文君：沒有，我沒有共識。因為我們有很多的預算，其實大家對於國防預算已經是非常支持了，但就如本席剛才講的，到現在付了五、六千億，一個東西都沒有拿到的情況之下，怎麼可以說我們是用這樣的支持方式？當然美方是我國最大的支持，在武器裝備的供應上它是很重要的來源方，可是我們也不能都不講話，今天如果凍結預算可以有效地讓美國重視，不然我們都沒有拿到東西，要怎麼對人民交代？你不過被凍結100萬元，為什麼要這麼急？至少要讓我們知道你們做了什麼努力，接下來會拿到什麼，或者可以有什麼樣的幫助，至少應該做到這樣啊！這是身為立法委員對於預算應該有的態度和責任，如果你們連這樣都不用去考量，我覺得這應該用表決比較好。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：美國才剛通過5億美元來援助臺灣，還不是我們軍購的部分，結果臺灣在這裡去凍結人家100萬的臺幣，這樣太不符合臺美雙方的意義，所以我支持直接表決。因為馬文君委員的立場已經講得很清楚了，但我們不認同，不認同的話就表決嘛！這樣就好了。

馬委員文君：好，我再補充一點點。

主席：你先等一下。請何委員志偉發言。

何委員志偉：我覺得可以直接表決，我支持表決，謝謝。

主席：馬委員講完之後我們就來處理。

馬委員文君：剛剛提到5億軍援的部分，第一，美國到底要給我們什麼？如果它給的是一些可能快要汰除的軍備，而我們必須要建置其他場域來存放，甚至很快就必須要花很多錢去做後續維持，這樣的東西對我們到底是有利或不利？它給的是我們要的還是不要的？

另外，大家再去算看看，高達將近6,000億臺幣的利息有多少？今天我們什麼東西都沒有拿到，如果算利息大概有多少？還有工合，工合在技轉的部分從多久以前就說要給我們，包括F16，所以如果要這樣講的話，有很多都必須要重新檢視。包括很多武器系統及裝備，付了那些錢都有工合點數，都應該要技轉，可是它到哪裡去了？這些加起來可能遠遠超過5億美元的軍援，所以如果要講到這個部分，本席也提出以上的看法，大家可以去解讀這樣對我們到底好不好。

其實這個凍結案跟美國的軍援本來沒有放在一起，我也不認為應該要計算得那麼清楚，可是今天如果是私人的錢要去蓋房子，人家什麼都沒有給你，然後你一直付錢，你個人會這樣做嗎？

主席：各位委員都有表達過意見跟看法，有委員提出建議，希望本委員會進行表決。目前在場委員總共6位，我們針對第1案進行表決，贊成這個案子通過的請舉手。贊成就不用凍結，我剛剛講的是贊成通過。

（進行表決）

主席：5位。反對，要求繼續凍結的請舉手。

（進行表決）

主席：1位。贊成者多數，本案通過。

羅委員致政：主席，可不可以建議一併處理？

主席：所以我現在要處理第7案。

羅委員致政：要這樣處理？

主席：對。現在處理第7案。請國防部說明。

章參謀長元勲：委員好。針對長安訓場，因為第一優先是次口徑靶場和監控大樓，這個部分我們先做，標案正在執行當中，也經過國防部及相關權責單位同意，所以已經有照委員的指導做部分修正，懇請委員體諒和支持。

主席：在場委員有沒有意見？請馬委員文君發言。

馬委員文君：第7案？

主席：第7案。

章參謀長元勲：長安營區的訓場，委員是擔心我們刪減供應量之後能不能滿足訓練，在訓場完成後其實是可以滿足訓練的，向委員做個說明。

馬委員文君：長安營區的訓練場整建進度嚴重落後，全案從112年要延到114年，它的專管也建議可能要調升預算，可是在國防部不同意的情況之下，你們改掉了非常多的東西。這個訓場主要是一些射擊靶場及戰車駕駛訓練場，你們有很多車輛，尤其國軍開到馬路上常常被笑，因為可能轉不過去或是發生了很多的意外狀況，所以長安營區的訓練場地當初設置的目的就是要做這些練習，可是在預算不足的情況之下，你們居然把這些練習全部拿掉，刪除了駕駛訓練場所所有的工作項目，包括戰車射擊靶場的部分，你們增加的大概都是水保工程及教室，是不是？你們增加的都是這一類，當初編這個預算，主要是要訓練你的駕駛耶！

章參謀長元勲：是。

主席：還有哪一位委員要發言？請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：剛剛國防部在回答的時候，在你們的資料裡面有什麼報707，前面有報2923，你們的說明還是要讓在場的委員瞭解，所以你們在說明的時候，可不可以讓我們看到資料在哪裡？現在變成我們要追著你到底在講哪邊，委員想要瞭解這件事情，我們都在場，我剛剛講了，你編的頁次在前面是3255，後面變成3239，然後變707，最後變3271，這個資料不是要給我們看的耶！你們要報告的時候，講一下在哪一頁好不好？

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：我有程序問題。因為這個是討論案，而且他們有向個別委員報告，既然馬委員已經點出來他有幾條不同意，那其他的大家都同意，是不是可以快一點，直接進入大家的決議？

主席：好，因為委員會是合議制，只要大家討論完同意就可以。

馬委員文君：不是……

主席：等一下，我先處理，因為趙天麟委員提出程序問題，現在後續還有第7案、第8案、第11案、第12案、第15案、第19案、第26案、第27案、第29案、第35案及第38案，趙天麟委員的意思是說我們就直接用表決的方式來處理後續的議案，請問大家有沒有意見？

羅委員致政：沒有。

主席：如果沒有意見的話，我們就直接表決，好不好？

馬委員文君：等一下，主席，當初在凍結預算，大家花了那麼多的時間審查，不是說他們來報告我們就可以，如果你要花掉百億、千億的預算，不是應該要說明清楚嗎？今天我們會反對的原因，它一定是存在著某些不合理的地方，所以大家應該來討論，如果你們覺得有意見，到時候再來表決也不會差到哪裡去吧！今天國防部用的是人民的錢，如果我們有意見，不是我們反對你就表決通過，好不好？

主席：我瞭解，因為委員會還是合議制啦！

馬委員文君：對啊！可是這樣凍結就沒有意義了，我們當初都希望經同意，為什麼要經同意？一定是有原因的，你至少應該讓我們可以把原因講出來，至少應該要做到這樣吧！

主席：我還是尊重委員會大家的意見，有委員要求不討論直接表決，主席先確認一下，剛才主席宣告的幾個案子直接用表決的方式來處理，同意的請舉手。

（進行表決）

主席：反對的請舉手。

（進行表決）

主席：同意是多數，我們就先處理後續的表決，一案一案逐案進行表決。

針對第7案……

馬委員文君：等一下，如果要進行表決，那我可不可以說明一些理由？至少我可以說一些理由吧！你還是可以表決，好不好？讓我說明一下。

主席：你現在是還有……

馬委員文君：對，我是針對我的部分，在討論的時候，其實還是應該把理由放出來。

羅委員致政：理由在凍結理由的時候就已經有了。

主席：不是，因為有委員提出要求，就不要討論了啦！我尊重各位委員的意見跟看法，我的意思是這樣。

馬委員文君：今天如果說國防部所有的，包括我剛剛講的，所有的訓練場地，你應該要去訓練駕駛的統統把它拿來蓋房子，監控大樓從2,900萬變成7,500萬，你把錢增加在這裡，然後把所有的訓練項目全部拿掉，把圍牆加高，全部都在蓋房子！我們對這個部分都不可以說明，也不可以提出質疑，國防部用這樣的方式，民進黨可以直接就把它表決通過！我們花了那麼多的時間，花了很大的精神在看預算，今天這些預算對國軍有沒有實質的幫助？像坑子口也是，全部都在蓋房子！所有的房子全部加價！

還有一個是消防、堵漏的，你們的船造了一堆，到時候如果發生火災，現在沒有辦法訓練。你們原來編了14億，現在專管公司甚至說因為所有原物料上漲，蓋房子變成要8億，本來它的占比是1比3，就是消防設備的訓練，包括怎麼滅火、萬一漏水要怎麼樣堵漏，本來是要訓練這個，結果專管公司把它換成蓋房子，到現在還設計不出來！可是你們現在居然要用表決的方式把它全部通過，這樣可以對得起所有的預算以及我們所有人嗎？本席只是希望可以提出來，如果國防部還有精進的空間，不是應該這樣做嗎？你今天造了那麼多船，發生火災怎麼辦？消防設備沒有人會用！像你們今天買的急救包，你去問看看，所有人都不知道萬一鼻子阻塞的時候那根管子要怎麼用，所有的軍士官兵上過課，沒有人會用！國防部已經花了三億多，我們今天坐在這裡，你們就說要表決，這是對的嗎？

主席：請何委員志偉發言。

何委員志偉：只要能夠讓國軍更好，各式各樣的意見我們都應該聆聽啦！為了議事程序及順暢，我覺得在表決後，各式各樣的意見都可以再持續陳述，而且我們也應該要聆聽，這樣好不好？

主席：好。

何委員志偉：我們就進行表決，但是意見一樣可以表達。

主席：趙天麟委員，你還有意見要表達嗎？沒有的話，我們針對第7案是否同意解凍進行表決，出席人數5位，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：贊成4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：反對1票。4比1，贊成者多數，本案通過。

接下來針對第8案是否同意解凍進行表決，在場委員……

馬委員文君：可以說嗎？

趙委員天麟：我們現在先進行表決。

主席：因為委員有要求……

馬委員文君：所以現在你們還是認為應該強勢表決，是不是？

主席：馬委員，因為我們是委員會合議制，既然有委員提出來，我們就尊重大家的意見。

馬委員文君：其實是現在不尊重啦！以前所有的國防委員會從來沒有這樣，尤其國防與安全有關，錢又花得比別人多，結果都不讓提出凍結預算的委員有講話的餘地，那報告事項跟討論事項不是都一樣嗎？如果以後你們統統要用表決，你就不要同意我們凍結就好了啊！我們連刪除都沒有耶！我們就是凍結而已耶！剛剛那些都沒有問題嗎？接下來的坑子口也是，我就講坑子口，它本來沒有水保設施，總共十一億多的經費是要做戰車訓練，我們買進來的M1A1戰車要做射擊訓練，國防部花了11億，結果其中有三億多突然要拿來做水保工程，其他的射擊及訓練項目全部拿掉，這樣你們可以表決通過？

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：程序上就是要表決通過，馬委員，我們在這個委員會那麼久了，以前也是有表決過，而且最重要的是每次國防部的解釋你聽不進去，然後你都用那種扭曲、錯誤的資訊來打擊國軍的信心，你一定要在這個地方「放刁」，有意思嗎？你一直在雞同鴨講，不斷打擊國防部的信心，當然我們就主張表決，不然你在這個地方一案一案的浪費國防部的時間，一案一案的散播假的訊息、錯誤的訊息……

馬委員文君：什麼叫散播假的訊息？今天為什麼要公開在這裡講？就是因為……

趙委員天麟：照我的看法，這就是不正確的訊息，國防部那麼詳細地向你說明……

馬委員文君：哪有詳細？這十一億多，他講的……

趙委員天麟：然後你為了100萬，一定要造成我們跟理念相近國家的矛盾！

馬委員文君：現在已經是11億了，已經不是100萬，你現在是對不起……

趙委員天麟：所以我認為委員會就是要一案一案表決！你才是對不起你的選民！對不起國家賦予你的職責！造成國防士氣的打擊！

馬委員文君：今天為什麼我希望在委員會來說明？就是因為會錄音錄影……

趙委員天麟：沒有關係啊！現在直播啊！

馬委員文君：只有錄音錄影，未來才可以讓大家看到這個部分。

趙委員天麟：我們認為你這樣子……

馬委員文君：你根本完全沒有在聽，你只是要讓預算通過而已！

趙委員天麟：國防部公開、私下向你說明，你都完全不接受……

馬委員文君：他們沒有說明啊！你讓他們說明啊！

趙委員天麟：然後你一直不斷地在這個地方進行信心的打擊……

馬委員文君：就我剛剛說的那個部分，你讓他們說明啊！

趙委員天麟：錯誤的訊息，我不認同啦！我們繼續表決啦！

馬委員文君：就剛剛那個部分，你讓他們說明啊！怎麼只會說100萬？我剛剛講的，他不是來……

主席：馬委員，不好意思，你還是尊重一下主席。

馬委員文君：好。他們突然增加這個預算……

主席：因為我們是委員會……

馬委員文君：因為趙委員剛剛已經嚴重侮辱到我們所做的努力，所以……

趙委員天麟：從頭到尾都是你在發言，是你在侮辱我們……

馬委員文君：因為我有意見啊！

趙委員天麟：你能有意見，我就不能有意見？我的意見就是……

馬委員文君：你可以有意見，你的意見今天有表達了嘛！

趙委員天麟：我們的意見就是要表決啦！

馬委員文君：可是我還是希望用這樣的方式，因為只有在委員會才有錄音錄影，不然誰知道他們到我們辦公室的時候到底講了什麼？我們希望可以支持國軍，所以沒有刪預算，我們只希望國防部可以把它做好，這是很基本的，所以跟前面的100萬一點關係都沒有。總共11億的經費，你可以花4、5億去做這個部分，這樣是可以的嗎？

主席：馬委員，不好意思，既然已經有委員提出要求直接表決，我就尊重多數委員的意見。

現在針對第8案是否解凍進行表決，出席委員5位，贊成解凍者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對解凍者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。4比1，贊成者多數，本案通過。

針對第11案是否解凍進行表決，出席委員5人，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。贊成者多數，本案通過。

針對第12案……

馬委員文君：針對第11案、第12案，國防部所買的東西沒有辦法打穿共軍任何登陸的戰車，這也是本席希望它可以做到更好的部分，第11案、第12案我還是要講出來。

主席：現在針對第12案進行解凍案表決，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。4比1，贊成者多數，本案通過。

繼續進行第15案解凍案表決，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：反對者0票。第15案通過。

針對第19案是否同意解凍進行表決，出席5位，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。4比1，贊成者多數，本案通過。

針對第26案是否解凍進行表決，出席人數5位，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。4比1，贊成者多數，本案通過。

針對第27案……

馬委員文君：主席，我對這個案子有比較大的意見，就如我剛剛講的，在防災堵漏的部分，你們不可以讓專管公司把錢統統用在蓋房子上面，總共14億，它要用五分之四的錢去蓋房子，以後所有船艦、所有救災都有問題，那你就不應該編這樣的錢。今天如果把預算都拿來做這些，其實是很不合理的，對不起大家。

主席：第27案，贊成者請舉手。

劉委員世芳：這是「營建工程」，它是工程，「一般建築及設備」，跟訓練沒有關係，你要看一下業務項目。

馬委員文君：沒有、沒有、沒有。

劉委員世芳：這是你自己提的業務項目，你先看清楚。

馬委員文君：不是、不是，這是在訓練它的救災、救火。

劉委員世芳：我們講的是同一案吧？

馬委員文君：這是救火的。

主席：不好意思，現在已經宣告針對第27案進行表決，我再重新講一次，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。4比1，贊成者多數，本案通過。

針對第29案進行表決，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。贊成者多數，本案通過。

第35案，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。贊成者多數，本案通過。

第38案，贊成者請舉手。

（進行表決）

主席：4票。反對者請舉手。

（進行表決）

主席：1票。4比1，贊成者多數，本案通過。

討論事項審查及處理國防部主管預算凍結案中，提出書面報告並經同意後始得動支計40案，現在書面報告已經提交本會，均同意動支，提報院會。

本日會議到此結束，散會。

散會（14時10分）