時　　間　中華民國112年6月12日（星期一）14時38分至15時52分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　研商「委員柯建銘、鄭運鵬、吳琪銘等62人所提召開第10屆第7會期第一次臨時會」相關事宜

主席：立法院黨團協商會議開始，今天要協商的議題是研商委員柯建銘等62人及委員曾銘宗等37人分別所提召開第10屆第7會期第1次臨時會相關事宜案。我們就先交換意見，請提案人柯委員建銘發言。

柯委員建銘：我們先提案，我先講，反正兩案都要討論嘛！老實講，這個臨時會大家依憲法第六十九條來召集，第一個，我們在上禮拜五提出有關臨時會的召集，提案內容是這樣寫的，今天開朝野協商當然是必須的，後天禮拜三（6月14日）召集談話會然後轉為院會。因為我們要行使大法官同意權，大法官由於任期到了，所以依照憲法，總統必須提名，過去一般像這個時候都是5月底以前總統提進來，什麼時候行使當然等一下我們再來談。我之所以會這樣提出，內容就是6月14日上午談話會、下午院會，因為大法官同意權行使要有一個公聽會，5天前要發會議通知，因為要發開會通知，所以19日開公聽會，20日全院委員會，因為只有4個人，上午2位、下午2位，21日行使同意權，大概一個早上就結束，22日就端午節。

我在這裡先感謝朝野立委，在上個會期我們共同努力完成很多法案，這裡面我想大家都很清楚，總共172個議案、136個法案，這中間有關臨時會什麼時候召集，事實上在5月31日以前，差不多5月中，各黨都有陸續交換一些意見，因為這牽涉到假如召集臨時會，各黨都有委員安排出國等等行程，所以大家都有互相交換一些意見，我記得也跟曾銘宗委員於5月中旬左右在游院長辦公室，大家有交換意見，就是我們大家努力在5月底以前把該通過的法案通過，營業及非營業基金也在最後一天如期通過，這一點我再度在這裡感謝。然後我們差不多6月14日就開始臨時會，就是剛才我講的時間點，跟各黨團也打過招呼。上禮拜五我們要提臨時會連署召集的時候，禮拜四我特別跟曾銘宗委員碰面，大概就再講一次，說明天我們會提案；我打電話給邱臣遠委員，他剛剛從日本回來；也打電話邱顯智委員，當然我們私底下先溝通一下有共識，這是依照憲法，我們立法院必須要處理的問題，當然我在這裡很慎重地講，大家都有交換一些意見。我記得上禮拜四我還跟曾銘宗委員講，因為關於最近有些性騷、性平的問題一直燒，大家都在想這個事情，要修法，我想各黨，乃至於每個委員都有在想這個問題，不諱言地，這個部分行政及立法必須要合作，朝野也必須要合作，社會要有共識。我們看到發生問題的不只政黨自己本身，包括行政部門也有、媒體圈也有，總之最近大家都看到一些現象，這是性平的時刻，我們大家都是嚴肅地來面對。

上禮拜四我跟曾銘宗委員說，我們跟行政部門溝通，他們已經講，下會期用優先法案來處理，不排除下會期總質詢請院長做專案報告，在總質詢時另外排一個專案報告，再來修法，溝通過程是如此。

這兩天謝衣鳯委員有開一個記者會，表示國民黨提出臨時會要修性平三法，我也知道這種情形，今天我們看到國民黨提出的議程也是6月14日到21日，切兩次會，只有處理性平三法，不處理同意權。等一下聽聽各黨的意見，我們大家來談一下，我想大家有共識的是大法官同意權要處理，至於要如何處理，以及性平三法要不要處理，這個部分大家可以討論看看。我先這樣開頭，等一下聽完各黨意見再綜合處理，好不好？

曾委員銘宗：院長、各位同仁，大家好。如同剛才柯總召所提到的，有兩點我贊成，上會期在朝野共同合作下，有很好的基礎，也通過很多國營事業等相關預算案及法案，因此過去朝野合作有相當的基礎，這是第一點。

第二點，有關臨時會召開的程序，柯總召有跟我溝通，也有通電話、也有碰面，這是事實。現在我們看到有兩個問題要處理，第一個是大法官的部分，我們本來樂見行使同意權，但現在我們看到送出四個人，假設各位有看新聞、有看報紙，這四個人在媒體上的評價其實都有爭議，要講三次，都有爭議、都有重大爭議，所以國民黨面對這四個人要不要行使同意權，我們有不同意見，這是第一個。第二個，這段期間，性騷擾事件從民進黨的中央黨部發生在職場上，到它的資政等等，我們統計包括婚外情超過70個人，要名單的話，我可以給你，所以情況非常嚴重，而且外界也有呼聲要趕快修法。

因此性平三法的部分，包括性別工作平等法、性別平等教育法及性騷擾防治法，我們覺得時點上應該要在臨時會來處理，因為下會期要審公務預算，都沒辦法在法定會期12月31日前審竣完畢通過，哪有時間再處理性平三法？這是第一點。第二點，現在是朝野及各界有共識的時候，這個時間來修比較容易達成共識，等這個議題慢慢退燒，到下會期，最好的修法時點就過了。第三點，范雲問說我們國民黨的法案在哪裡？我可以告訴民進黨，我們國民黨的版本準備好了！所以基於這三點，國民黨主張臨時會就來修性平三法，不要等到下會期。其實我們可以等一、兩個禮拜，請行政院送版本來，但是不要等到下會期，到下會期就表示民進黨面對這個問題沒有誠意！所以我們國民黨主張臨時會就來討論性平三法，謝謝！

另外，我們書記長要補充。

謝委員衣鳯：剛才我聽到柯總召所說的，希望行政院送版本以及院長做專案報告，其實這都可以在臨時會處理，不一定要到下會期，我覺得我們立法院應該要快速回應社會的需求，我們不應該成為行政院的立法局，我們立法院絕對自己有能力提出這樣一個法案來通過，所以我們請民進黨也拿出你們的提案，我們共同來修性平三法，讓社會看到我們立法院對於立法是非常積極、不會怠惰！

主席：請邱總召發言。

邱委員臣遠：謝謝主席、各黨黨鞭，針對剛剛柯總召跟曾總召的意見，我們也表達一下民眾黨的看法，針對臨時會，民進黨柯總召也提出大法官被提名人的同意權行使，上個禮拜確實也有跟我這邊先做過臨時會的溝通。在期程上，我們認為這個當然可以先處理，但是這一次被提名的幾位，包含尤伯祥、陳忠五，其實他們都有濃厚的政治色彩，尤其也有民進黨立委質疑尤伯祥過去的一些問題，所以我想這部分還是要有一些時間，尤其在整個司法改革上，我想大法官是要作為憲政的守護者，也不希望在提名的過程中有所質疑，所以還是必須讓社會有多一些時間去檢視。因此這邊具體建議，6月14日還是先來處理大法官，這部分我們同意，但是在審查的部分民眾黨主張嚴審，所以在詢答部分我們希望可以有二輪，看看是否可以再進行第二輪的審查、對外界釋疑。

至於剛剛國民黨團所提性平三法的修法，原則上我們也同意，因為最近性平的風暴反映出我們社會在職場的一些問題以及結構性失靈的狀況，所以立法院身為我國最高民意機關，我們應該要快速地反映民意。因此我們具體建議在大法官同意權行使之後，是不是另外召開第二段臨時會來處理性平三法的修法，因為本黨團也啟動相關修法的專案小組在做相關法令盤點，我想也必須去做適度的社會溝通，在7月底之前我們希望可以把這個部分也納入臨時會的議程。至於說出國或是另外的這些行程，我想我們還是一切以立法院的工作為最主要，所以對於臨時會，民眾黨認為還是要快速來反映民意。

第三點我們要表達的是，在這個月1日，我們也非常樂見臺美21世紀貿易倡議已經初步簽訂，針對12項議題的貿易便捷化、反貪腐、中小企業專章、良好的法制作業以及服務業的國內規章等5項已經達成初步的共識。雖然行政院到時候還是要送立法院讓相關程序完備，但是據我們所知，現在可能是要送查照案，但我們還是呼籲行政單位還有立法院，本著監督的角色，我們還是希望要送立法院做審查案、進行相關條文審議，來回應雙邊貿易的基本原則，也要完備國會的監督、回應民意，我想臨時會也是一個時機。尤其臺美21世紀貿易倡議下個階段大概就要處理勞工、環保及農業等3個深水區議題，針對如何保障我國產業的權益跟農民的權益，我們不希望立法院到時候仍然只是通過查照案而不做實質的審查，我們不希望國會成為橡皮圖章，我們還是要先行表達我們的立場，以上三點請各黨等一下經過第二輪的討論之後，再來做相關的決議，謝謝。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：我想主要是針對大法官的人事同意權，其實大法官任命是非常重要的，時代力量一直都認為我們的職責就是應該要對於這些被提名人進行實質且嚴格的審查，以確保大法官職位是交給正確、適合的人的手上，如同我們知道的，現在輿論還有民間團體其實有針對這幾位被提名人提出了一些疑點及一些討論，我們認為如果是因為選舉到了，我們就要來匆促地審查，讓立法院隨意做背書，這是萬萬不可以的！所以我們反對僅規劃用1個禮拜的時間1天公聽會、1天審查、1天投票就要來通過大法官的人事案，我們還是希望這個臨時會開議期間到全院委員會的公聽會所需要的時間，依據立法院職權行使法第五十七條規定應該至少要有5天的時間，所以如果6月14日開始召開臨時會，公聽會應該要在6月19日左右舉行，同時，公聽會到審查會也應該要有一些時間，因為必須要給立法院充足的時間來做整理，做為民意代表，我們絕對有責任也有必要來吸收專家學者們和民間團體在公聽會上提出來的意見，還有要蒐集大家更多的想法和疑慮，把這些意見收納之後，我覺得才有辦法認真的、具體的、實質的、嚴格的來審查大法官適任與否，也不會讓公聽會流於形式，只是講完而已，所以我希望在這個公聽會之後，也應該要在一周後再召開全院的審查會議，所以如果剛才提到公聽會是在5天之後，也就是14日加5天，即19日舉行，而具體的審議時間大約會是落在月底26日左右。

我覺得大法官的審查真的是非常重要，因為它其實包括了很多的功能，像是解釋憲法等等，其實都是非常重要的，所以在這個審查過程當中，不應該因為選舉就匆促地進行同意，所以我們還是希望大法官審查的部分能夠來嚴格執行。

另外，剛剛大家也提到，最近的確有很大一波的性騷擾事件，我們過去也一直都有看到性別平等這幾個法案裡面有很多需要補足的部分，我當然非常樂見在這個時間朝野各黨包括院版都能夠儘快來補足性平三法部分的不足，但是我們的確還沒有看到院版，所以民進黨如果希望能夠儘快來做審查，也提出來說這是勢在必行的部分，希望院版能夠儘快送進來，同時時代力量黨團也會提出我們的版本，但如果大家覺得在這第一次臨時會裡面來處理性平三法可能有點匆促又或者是時間過短，我覺得也可以考慮先處理完大法官的部分之後再來處理性平三法，我覺得在臨時會通過這件事情，如果朝野各黨大家都願意的話，我們時代力量當然也是樂觀其成，也希望能夠儘快來做處理，因為性平的教育、性別工作平等法等等早就都已經延宕許久了，趁這一波大家都對這個事件越來越有感的時候，對性騷擾的認知是越來越多、越來越清楚的情況之下，來補足法律不足絕對是有必要的，謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：從2008年以來，社會各界一再對大法官的提名審查過程的時程過短不停地有一些批判，2019年的時候，蔡總統提名的時間是5月27日，同意權的行使是6月27日，只有1個月，但是這一次總統是5月31日提名，如果照剛剛柯總召說的是6月20日，不到1個月的時間，就是更匆促，所以本席在這裡還是要表達，我們希望我們不要一再地去破壞之前所定的半半任期交錯制，我們知道這一次如果不提名大法官，我們大法官的任務行使還是足夠的，就是即使有4名大法官缺額，在目前憲法的法庭運作上，11名大法官還是可以進行審理，所以我在這裡還是要強調，民進黨不要讓半半任期交錯制一再錯下去，所以剛剛提到兩個部分，就是至少要1個月以上，所以在這裡強烈建議，就是包括大法官的公聽會或者審查同意權等，我們能夠到7月以後再行使。剛剛我們黨團也有一些建議，當然我是以我個人的想法，之前記者會我有提到，所以這個部分還是要表達，就是不要去破壞整個憲政體制，還有讓我們民間社會能夠對於這次總統提出的四名人選，有夠充足的時間做審查、做一些更詳細的審視。

再來就是針對被質疑最多的尤伯祥律師，他有被質疑教唆證人的爭議案件。我認為司法院應該將尤伯祥被提名人被指涉案件的卷宗資料送到立法院，列為審查資料的一環，畢竟出來指責尤伯祥被提名人的是當時的承審法官還有檢察官。這個事件非同小可，我必須要說，唯有真正落實爭議審查，才能真正遴選出適當的大法官人選。

在這裡還是請各黨團支持，我們7月以後再行使大法官的提名，謝謝。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：我仔細聽各黨團的意見，從最後一個陳椒華委員講的不要破壞憲政體制，我說明一下。1997年第四次修憲的時候，憲法增修條文第五條第一項到第三項就寫明交錯任期制，也就是大法官任期8年個別計算，這個是2003年開始。2003年就是阿扁執政，所以當時李登輝總統在任，1997年第四次修憲的時候，他已經把整個制度想好，意思就是說你這任總統可以提名，下任總統也可以提名，但是交錯任期制到最後的結果，他沒有計算連任，當然連任的時候兩次都你提名，比如現在，下一任總統明年9月底的時候還有一次大法官七個同意權行使，換句話說，明年的總統不管是誰，他會再提名七個，如果做8年的一定就會碰到這種制度。

所謂的交錯任期制，那時候的設計第一次就是2003年那次，有八個人做4年，有七個人是做8年，做完4年的結束，就這樣一直交錯下去。但很遺憾的就是2003年陳前總統提名咨文進來的時候，第一次時有七位是做8年通過，有八位做4年的通過一半，那時候是朝小野大。後來因為憲法上有爭議，就是任期分開計算，到底後面提名是繼任或是分開計算，這有點爭議，後來是分開計算。所以第一個我要回應的就是我把這點說明清楚，並沒有所謂破壞憲政體制、破壞交錯任期，並沒有這個疑慮，請大家放心。

至於大法官同意權的行使，各委員對大法官的提名人有不同意見，我們都尊重。至於剛才提到尤伯祥的問題，大家知道2003年的時候，整個訴訟制度改變為當事人進行主義，以前是職權進行主義，法官直接指揮興訟。2003年的時候當事人進行主義就要交叉詰問，所以關於你剛才提的尤伯祥的這個案子是在2005年的案子，卷宗大家都可以看得很清楚，要交叉詰問的時候，法官、檢察官有時候問當事人，這是一定的，那條線要怎麼畫，刑事訴訟法始終沒有規範清楚，只有在律師倫理規範中規範清楚。所以這部分在行使同意權的時候，你要怎麼問，我們都予以尊重，但是我覺得並不是像曾總召所談的4個都有重大爭議，我覺得這個有待爭議，我們都尊重。

剛才聽了一輪，我大概做個結論歸納。第一個，國民黨沒有提到所謂大法官同意權行使的問題，只有提到臨時會要處理性平法，剛才我仔細聽了邱臣遠總召的看法，我覺得這部分可以討論，也就是說這兩項事情我們都要完成，剛才時代力量也表示這點。但我們要了解，要修法，我們希望是好好地修，我不認為剛才曾總召所談的現在沒有處理的話會退燒，不會退燒的，你放心！這題目不會下禮拜不處理就會退燒，這沒有退燒的問題。我很理性地在討論，我聽到說退燒，有可能這個法會不處理嗎？或是過去就算了？也非我們立法院是行政院的立法局，因為法案的修正，尤其是這樣大的問題。

我們重新回顧整個性平三法的立法程序，2002年阿扁執政的時候有性別工作平等法，2004年有性別平等教育法，2006年有性騷擾防治法，這是我們的立法沿革。這些法提出來以後，後面有沒有修？當然也有修，有經過很多次的討論和修正。我要向各位報告一下，性騷擾大概修了2次，但是幅度不大，最後一次是在2009年的時候；性別工作平等法修了8次，最後一次是2021年11月，不久前，從2002、2007、2008年都有修；性別平等教育法修了5次。所以我的看法就是，我們要把這個法修好的話，我認為第一個就是行政和立法一定要澈底合作、朝野也要澈底合作，社會的能量要進來，包括學者專家、包括今天我們黨團成員范雲、賴品妤、蘇巧慧等幾個人還在開公聽會，為什麼要開公聽會？有關性別工作平等法上，要凝聚各方的力量及看法，公聽會討論得很細，包括勞動部覺得他們回去要把它再調整，尤其是三個法的規範有沒有一致性、中間有沒有落差等等，這個絕對要大家一起來的，所以行政院說下一個會期列為優先法案。

我在這裡持平而論，剛才包括邱臣遠總召、時代力量都有講，我們可以開第二次臨時會。沒有關係，我們叫行政院早一點送來，不要說8月底，也許7月底送來的話，我們8月就可以開，但是剛才說的沒錯，我們要給各黨團成員很多立委提案的時間，各黨團一起把這個整理好，一起來處理。這不是現在要處理的事情，不是下禮拜開始沒有審查，一個禮拜沒有審查就會退燒，沒有這種事情。我還是希望大家一起來，沒有關係，用這樣的調整方式面對這些問題，我想大家都希望這個東西，包括發生在社會、教育等各領域，持平而論，現在才發現還有很多機制上面，有的他根本不講，有的找加害人來他不來等等，還有外部的機制要怎麼進來，包括法律扶助、包括教育等等要進來，我想這個應該是社會改造性平重大工程的一個時刻，以國民黨這樣的排法，我看一下，3天委員會而已，那就表示逕付二讀嘛，3天委員會後就停下來，之後就是處理，這個不是很適合啦！大家好好來討論，開2次會也沒關係。依照憲法、我們的職權，大法官同意權行使第2次開臨時會再來處理。乃至於今天我們幹事長提了一個建議也很好，他說若是這樣，我們臨時會在開大法官同意權的期間，請行政院長來這邊做專案報告。我上次跟你說，我們下會期開始先進來做專案報告，聽取大家意見，行政院把這個法好好修，7月底送進來也無所謂，我們就趕快來開第2次臨時會，這樣讓每個委員都可以發言，好好地去討論，每一個黨把自己的版本寫好。

事實上今天國民黨突然丟出來他們有修3個法，內容我還沒看，但是現在立法院也有一些委員個別提案，性騷擾的也有，大部分都是民進黨立委啦！

曾委員銘宗：大部分是國民黨立委。

柯委員建銘：沒有，我有稍微看一下。

曾委員銘宗：有名單……

謝委員衣鳯：都有。

柯委員建銘：沒關係，都有啦！

鄭委員運鵬：都有。

柯委員建銘：性騷也有，也有傅崐萁的，都有，沒關係啦，我們現在不是爭這個，我稍微看了一下那些點，有的都是同樣的，就是雇主的責任等等，事實上這些法我自己在這段時間和我們黨團內部也都非常認真看待這個法，要如何處理的完整，有賴朝野一起來，像我們上會期修選罷法也是一樣嘛！現在送來的是68個條文，很多委員提了部分條文修正，我希望行政院要有能量好好地盤整，它在性平調查、行政調查，包括發生在各機關、民間團體、要不要吹哨者等等，從整套來討論，大家好好來審，也不急著說下個禮拜沒有處理的話，這個法就會不見了，不可能的事情嘛！所以我希望我們建立在一個可以理性討論的立場上，以上報告。

主席：請謝委員發言。

謝委員衣鳯：院長、各位與會同仁大家好。剛才柯總召說到大法官的被提名人尤伯祥律師的問題，我認為柯總召應該是口誤，因為我們都沒看過卷宗，只看到了判決書。剛才陳椒華委員提到希望這次在審理大法官的時候，能把相關的判決送進來，大家來共同審閱，因為畢竟如果是司法，也就是法院審理的改變，或者是訴訟的改變，我相信當時審理的法官以及檢察官最清楚，而在公布大法官的提名之後，那個審理的法官以及檢察官都po臉書公開地說明他的缺失，那都是很久以前的事情了，相關的卷宗我不知道柯總召有沒有看過，我相信是沒有看過，你看到的應該是跟我們一樣，從網路上面download下來的判決書，如果當初審理的法官跟檢察官都有相關疑義的時候，其實我們今天也是負責任地尊重憲政體制，為全民共同來審理大法官。

曾委員銘宗：有沒有重大爭議？剛剛我們書記長講了，檢察官、承審法官，還有我們敬重的蘇治芬委員都有意見，只有你們沒有意見，當然有重大爭議啊！承審法官、檢察官，還有你們的資深立委蘇治芬都質疑了，你們還強行通過！

謝委員衣鳯：他們2個怎麼跑掉了？

曾委員銘宗：他們2個不在，我們要走囉！

鄭委員運鵬：我還在這裡。

曾委員銘宗：你最好坐好，不然我們就散會了。院長，到底開不開？不開，我們就走了。

林秘書長志嘉：沒有走啦！

謝委員衣鳯：柯總召怎麼不見了？

曾委員銘宗：另外……

鄭委員運鵬：我報告一下……

曾委員銘宗：我還沒講完，剛剛柯總召說不會退燒，有關性平三法，這一屆已經3年半了，這過程當中包括民進黨、國民黨提了超過30個提案，到現在7個會期過了，一次也沒有排審。現在休會期間，臨時會不開的話，下會期又退燒了，過期不續審，又擺在倉庫裡面了，當然會這樣啊！所以國民黨強烈主張就把臨時會的議程排進去，謝謝。

主席：請鄭委員發言。

鄭委員運鵬：我針對這兩件事情報告一下，大法官的部分是這樣，因為這4位大法官8月底要到任，大法官當然對於國家的體制來說也是一個嚴肅的事情，所以那個時候柯總召有跟大家談好，我們6月中開始來審查，這個是為了他們8月底要到任。剛才有很多包括陳椒華委員講到交錯任期制是錯誤，其實如果總統新任、8年有連任的話，這15位大法官不管有沒有交錯，都一定會提名到，這8位都會新任提名到，所以並沒有打破慣例的錯誤啦！如果連做8年，數學上就一定會有的。當時在考慮4年特別的任期，是因為他們本來以為大法官的審理就一定會照步驟走，就是有一任特別的4年，另外是8年的，然後變成4年交錯，8人團跟7人團，他們當時沒有想到有人會辭職、會轉任、會被杯葛，所以才會變成好像沒有4年一半一半。這個先跟大家報告一下。

另外，尤伯祥被提名人的爭議問題，剛才柯總召講得很清楚，就是法官、檢察官跟辯方，也就是律師這邊，本來他們在法庭上面就是3個不同的權利、義務跟位置，所以法官跟檢察官對於辯方有意見，這個滿正常的，尤其是制度從職權進行主義變成當事人進行主義的時候，本來法官跟檢察官就會對於辯方這樣的進行不習慣，所以尤伯祥被提名人的這件事情，你們認為有爭議，是本來那個位置就不同。大法官的提名有4個來源─一審、檢、辯、學，都會互相尊重，審查就是法官方，檢方也會有提名人，然後辯就是律師界也會有提名人，再來學界也會有。像你們認為尤伯祥這個案子被質疑，其實全國律師聯合會就支持尤伯祥的作法，學界也有支持他的作法，可爭議事項本來就可以在審查裡面去進行，大家要去好好地詢問都沒有問題，要求資料也都沒有問題。

另外，有關於性平三法，我跟大家報告一下，我覺得第一個是要完整修法，在法律沒有變的狀況之下，現在突然爆很多案子，它其實架構都沒有變，是社會氣氛的問題，所以讓被害人願意站出來是修法的前提。第二個，現在去修法，在不溯及既往的狀況之下，不管是對剛才曾總召統計的或是什麼，這些也不溯及既往啊！所以我覺得大家這次要不要有第二次的臨時會再說，可以討論要怎麼進行，但是不要好像為了這個事情就不處理大法官，因為大法官還是有8月底的問題，這樣大法官可以進行，然後性平三法看要怎麼做，大家討論一下。

主席：請陳椒華委員發言。

陳委員椒華：我剛剛所要表達的就是我們在半半任期交錯的制度之下，其實如果要尊重這樣的制度的話，這次4名大法官也不用再提名，當然總統有權力可以提名，我沒有說他不能提名，是可以的，只是不提名也不會影響大法官的作業。剛剛謝委員有再強調，我們要請司法院把尤伯祥被提名人所被指涉案件的卷宗資料放到審查資料中讓我們審視。

再來，性平三法很重要，但是我們知道這一次im.B事件爭議，有檢察官把消息外露、媒體刊出，所以揭弊者保護法跟吹哨者保護法的修法也很重要。我也希望拜託各朝野政黨，在我們這一屆任期結束、最後一個會期前，能夠讓吹哨者保護法、揭弊者保護法審竣完成，這是很重要的任務，所以是不是在7月底之前，也請行政院能將揭弊者保護法、吹哨者保護法的法案送進來，一併與性平三法做審議，以上。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：我來整理一下，對於剛才陳椒華委員講的這4個不要提的事，我跟你講一個，上禮拜六憲判字第8號出來關於言論自由有沒有刑責的問題。現在大法官的案件非常多，以前是大法官審理案件法，現在改為憲法訴訟法；過去表決門檻是要三分之二同意，所以每年大法官審理通過的案子非常少，因此上一屆時憲法訴訟法改為必須二分之一同意，否則要三分之二同意很難。尤其大法官是以前大陸時期時設立的，人數和任期經過不斷的調整，所以才有1997年第四次修憲，這樣的情況底下，我們認為這4個大法官不補。我舉一個例子，過去在馬英九任內，包含陳前總統任內與現在蔡總統任內，馬英九在2011年提名羅昌發、湯德宗、黃璽君、陳碧玉，他們送進來後在6月14日就處理了；另外一批就是現在這4個人吳陳鐶、蔡明誠、林俊益、黃虹霞，這在6月12日就處理了，也就是5月底送進立法院，在6月中就處理掉了，我們必須負起責任讓大法官能趕快就任，6月就處理完畢，這是第一點。

至於把他的卷宗送進來這一點，我去瞭解一下、我不太清楚，因為卷宗可能很多且判決書都有，但是有沒有教唆證人的問題，可以請大家看一下，有一位法官叫錢建榮他有篇文章寫得很好，網路上也有很多諸如此類的文章。將來我們可能要面對刑事訴訟法，因為當時2003年修時沒有把交叉詰問這一部分規範得很清楚，因為這是有不同階段的但沒有規範得很清楚，現在只是照律師公會裡面的自律公約來處理，將來這一塊是不是要補足，我覺得下會期我們可以提案討論。

第三個，我們今天只談到大法官以及性平三法，你不要再槓上開花要揭弊者保護法什麼的，如果你要揭弊者的話，你可以寫在性平三法裡面也可以嘛！我是這樣認為不要用這種條件式的，但我尊重你的想法，其實陳椒華委員你不知道揭弊者保護法已經在立法院裡面，不必再等行政院送來。現在爭點是揭弊者保護法是公和私夾雜在一起，我們是比較贊成先處理公的部分，私的部分私人企業都把它包進來，其實包括美國也弄了一個很複雜的法案，我們沒有能力這樣處理，所以在立法院一直停很久，但法是有送進來的，因為當初行政院邱太三當部長時是主張先公後私，後來公私一起送進來，所以大家就不敢審，這點我要特別說明。尤其現在北檢檢察長鄭銘謙以前曾在廉政署當署長，他也一直說這個要趕快審，因為這是他業管的，關於這點，我想並不是行政院沒有送進來。

所以我還是很誠懇地跟各位委員溝通，大家都很理性的，先處理大法官同意權，曾銘宗委員說可以啊！我說，不要8月底才送來、9月審查，就7月底送進來，我們8月好好來審，讓各黨都能提版本進來，且案子送來之後，行政院長為了一個法案，在院會先做專案報告，然後再付委審查，這個我們都同意，好不好？

總之，這都是可以溝通的，因為現在的重點就是把法案處理好，假如可以照這樣來處理，我們今天就照這樣的結論，剛才都有跟各黨黨鞭溝通，大家也都覺得OK，所以我們是否就往這個方向來處理？

主席：好，請邱總召發言。

邱委員臣遠：謝謝院長。我也同意剛剛柯總召和曾總召的建議，我想大法官的部分臨時會可以先處理，但是性平三法，我們希望在7月底之前來進行相關的處理，就7月底之前，好不好？我們今天把它寫清楚，那中間……

柯委員建銘：月底前送來……

謝委員衣鳯：早一點啦！不要這樣子。

邱委員臣遠：我還沒講完，然後行政院長要來做專案報告，我們希望今天的協商結論能夠把它寫進去。

鄭委員運鵬：第二次還是第一次？

柯委員建銘：第二次。

邱委員臣遠：第二次。

謝委員衣鳯：不要8月初啦，7月20日可不可以？

柯委員建銘：我要講一下，對不起！行政院說8月底才送要進來，9月的時候當作優先法案，我們就先不要這樣嘛！就7月底把它送進來，8月初我們馬上開臨時會把它處理完畢，開議以後是開議的事情，包括處理總預算，畢竟大家都要選舉了，這樣一來就有充裕的時間，讓各黨團能夠提出版本，能夠召開公聽會，把很多問題爬梳清楚，讓社會的意見也進來、讓團體的意見也進來、讓學者專家的意見也進來，我們希望這次修法能夠趨於完整，而且該嚴的嚴，還有該補的漏洞也補起來。

主席：請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：我覺得，我們不要到8月才來處理，其實一個月的時間已經夠了，現在才6月初而已……

柯委員建銘：6月中啦！

謝委員衣鳯：行政院人才這麼多，對不對？院長找幾個部長，然後再加幕僚來共同討論，畢竟這很緊急嘛！對不對？

柯委員建銘：其實他們都有在做。

曾委員銘宗：對啊！所以7月就送進來，7月就完成，好不好？

柯委員建銘：送進來還要經委員會審查，很難限期完成，至少……

曾委員銘宗：7月中以前送進來，然後再安排報告。

柯委員建銘：我比較建議的是，以前大家都在計較幾天的問題，這實在是沒意思……

陳委員椒華：我請問一下，現在時間上是怎麼安排？就是大法官的審查我們是到7月以後再審查，是不是？

柯委員建銘：不是！不是！你是屬於少數意見，你不能裝作聽不懂……

陳委員椒華：我們希望剛剛說的卷宗資料送進來之後，然後我們再來審閱，所以我請大家支持，就是7月送進來，然後我們大法官的審查跟公聽會都是到8月一起一併進行，這樣子就是如我剛剛提到的，我們就不用那麼匆促、草率，不到三個禮拜就要做出決定。

柯委員建銘：陳椒華委員，大家的發言你也要聽一下，不要裝作聽不懂，然後要用一個很奇怪的時程安排，讓我真的很難catch you！

陳委員椒華：你catch不到，我就再講一遍啊！如果是7月中，我當然也支持啊！如果7月中送進來，我們……

主席：休息5分鐘讓他們去溝通一下。休息5分鐘。

休息（15時27分）

繼續開會（15時41分）

主席：現在繼續開會。

柯委員建銘：大家來談一下，不要說下會期才送來，今天是6月12日，到7月11日是1個月以前送來……

曾委員銘宗：對。

柯委員建銘：7月13日（禮拜四）剛好是院會，送來以後那個禮拜一要付委以前，院長要作專案報告，讓大家問一下。法案從來沒有這樣處理過，游院長也當過行政院院長，以前沒有人這樣做過，這已經是最大誠意了，開第二次臨時會，然後在7月底以前完成，完成的意思就是排除朝野協商1個月，委員會審完以後我們再來協商，我想這沒有政治案件應該要通過啦，有什麼好的意見都可以納入，好不好？大概就是這樣，這樣可以嗎？

曾委員銘宗：二、三對調OK啦，另外……

柯委員建銘：你說什麼？

鄭委員運鵬：二、三對調一下，在時序上會比較好、比較清楚啦！

曾委員銘宗：對，你講的是真話。

柯委員建銘：那麼禮拜三開談話會，把議程敲定，然後先處理大法官同意權行使，這是第一次臨時會，也就是我們提案那個內容；第二次臨時會就是要求行政院在7月14日以前把版本送進來，然後我們在7月底完成，當然這必須排除朝野協商1個月，送進來的時候行政院長率各部會首長針對修法先作專案報告備詢，然後才開始進行委員會審查，因為這牽涉到好幾個部會，有勞動部……

曾委員銘宗：於7月底以前完成立法程序啦！

柯委員建銘：這樣就對了。

林秘書長志嘉：再加一個「7月底」……

邱委員臣遠：好，加一個「7月底」。

林秘書長志嘉：其他應該都可以啦！

謝委員衣鳯：二、三對調？

柯委員建銘：對。

林秘書長志嘉：二、三對調。

柯委員建銘：7月底以前完成立法程序啦！

曾委員銘宗：好。

柯委員建銘：那就代表我們不必等1個月啦！委員會好好討論，看要討論幾次都沒關係，再來就是協商，協商一定會過的啦！

陳委員椒華：請問這個意思是說7月底才會行使人事同意權嗎？

柯委員建銘：沒有啦，你中文稍微看一下，拜託！

陳委員椒華：你這個都沒寫我看不懂啊！

柯委員建銘：有啊！

謝委員衣鳯：要不要寫「三法」？

陳委員椒華：同意權是什麼時候行使？同意權是什麼時候行使要講清楚啊！

柯委員建銘：也許不只三法啦！

曾委員銘宗：不只三法。

柯委員建銘：包括犯罪被害人保護法等等，因為相關法令很多，所有法令都要一致性嘛！

曾委員銘宗：OK，可以。

柯委員建銘：另外還有性侵、兒童性剝削等等……

曾委員銘宗：好。

陳委員椒華：這個時程不寫清楚我們看不懂啊！

柯委員建銘：我來說白話文，第一項是處理大法官同意權，第二項是後天（6月14日）舉行談話會，談話會之後開院會，院會就是按照民進黨所提的時程，再來是6月21日投票，相關時程我們會提出來。

主席：我來宣讀一下好了，如果有人聽不懂，你再來解釋。

決定事項：

一、各黨團同意本（第7）會期休會期間，先召開臨時會處理司法院大法官人事同意權案。

二、定於6月14日（星期三）上午10時，舉行全院委員談話會，處理第7會期第1次臨時會相關事宜。

三、各黨團同意為完備性騷擾防治之法制，請各黨團、委員及行政院於7月14日前提出性騷擾防治相關法律修正案，俾供臨時會進行審議，並於臨時會期間邀請行政院院長率相關部會首長就性騷擾防治相關事宜至立法院進行專案報告並備質詢；上開法案不受黨團協商期1個月之限制，於7月底完成立法程序。

柯委員建銘：我說明一下，關於各黨團同意為完備性騷擾防治之法制，性騷擾防治法只是其中的一個法……

曾委員銘宗：還有八個……

柯委員建銘：性平三法等相關法案……

曾委員銘宗：八個吧？

柯委員建銘：也許！不一定三個，也許只有三個，也許不知道，到時候再看。性平三法等相關法制……

曾委員銘宗：好！

柯委員建銘：這是focus在性騷擾上，性騷擾防治法……

曾委員銘宗：性平三法等……

柯委員建銘：等相關法制……

曾委員銘宗：OK。

主席：請陳委員椒華。

陳委員椒華：針對剛剛所提要把沈伯洋的卷宗資料送進來……

柯委員建銘：沈伯洋？不是吧？黑熊，那是黑熊學院！應該是尤伯祥吧？

主席：沈伯洋是……

陳委員椒華：要把尤伯祥的卷宗資料送進來，希望能夠列入第一點。至於行使同意權時間，我們之前有提出建議，也就是希望公聽會在6月19日舉行，而審查會則希望在月底舉行，這點希望能夠寫清楚。

柯委員建銘：我想我們之間有差異！文字已經寫得這麼清楚，6月14日開始，結果你講到6月底去了。對於不同意見，我們就到院會處理，只能這樣而已。至於尤伯祥那個案子的卷宗資料已經是二十幾年前了，找不找得到還是怎麼樣……

陳委員椒華：沒有二十幾年吧？應該十幾年。

柯委員建銘：2005年啦！

陳委員椒華：2012年吧。

柯委員建銘：2005年！2003年當事人進行主義已經通過了，所以要訪問相對……

陳委員椒華：這個卷宗資料送進來……

柯委員建銘：可不可以提供？要送到什麼程度？能夠送的就儘量處理……

陳委員椒華：讓司法院他們送進來，我們就列入協商文字，可以嗎？

曾委員銘宗：OK！好！

柯委員建銘：不是！既然答應你，我們就會去溝通處理，至於能夠送到什麼程度？找得到嗎？畢竟有的卷宗是一整疊，而且還有判決書在，那些都可以看。

陳委員椒華：所以總召的意思是說用表決來決定？

柯委員建銘：所以只能這樣而已，不然怎麼辦？

林秘書長志嘉：他們會提出行程……

柯委員建銘：對，就院會處理。禮拜三上午舉行談話會，下午開院會，我們就處理程序。雖然你一個人持不同意見，但我也尊重，不然怎麼辦？這樣好不好？

曾委員銘宗：好！

林秘書長志嘉：請大家簽一簽。

柯委員建銘：至於到時候程序委員會怎麼開？我想就照程序來，好不好？

曾委員銘宗：那不涉及政治攻防，沒有關係，請你放心！

柯委員建銘：沒有啦，以前會罵朱立倫，接下來我考慮要開始集中在侯友宜身上了！

鄭委員運鵬：他從來不點名人的，被他點到的都不是人！

曾委員銘宗：沒有點名？寫曾銘宗不是點名？

柯委員建銘：我只有講過你一次，就是發放現金要三天完成的那個，我說不可能做得到。

謝委員衣鳯：有，那次你罵他！

鄭委員運鵬：真的嗎？

柯委員建銘：他說的做不到啦！

謝委員衣鳯：你要做怎麼會做不到！

鄭委員運鵬：他是正面的才會寫名字。

曾委員銘宗：我不曾罵過你耶！

主席：現在各黨團代表在簽署協商結論，我向大家再報告一下：

一、目前黨團協商共識正在簽字中，我們就繼續簽字。

二、談話會定於星期三上午10時舉行，9時開始簽到。另依110年10月5日協商結論，議場於當日上午7時開正門。

三、現在散會。

散會（15時52分）