立法院第10屆第7會期第2次臨時會第1次會議紀錄
時 間 中華民國112年7月18日（星期二）9時1分
地 點 本院議場
主 席 游院長錫堃
蔡副院長其昌
秘書長 林志嘉
副秘書長 高明秋
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。進行行政院院長提出「性騷擾防治相關事宜」專案報告並備質詢。
行政院院長提出「性騷擾防治相關事宜」專案報告並備質詢。
主席：首先請行政院陳院長報告。
陳院長建仁：（9時1分）蔡副院長、各位委員先進。建仁今日應邀就「性騷擾防治法」、「性別工作平等法」、「性別平等教育法」等性平三法之修法進行專案報告並且備詢。
這段時間以來，不斷有性騷擾被害人揭露過去受暴的經歷，遍及各行各業，令我們大家都感到非常沉痛與不捨，對於這些性騷擾事件，政府責無旁貸應當立即有所因應。因此，我特別請羅秉成政委籌組跨部會專案小組共同研修「性騷擾防治法」、「性別工作平等法」及「性別平等教育法」等性平三法的修正，針對現行法制不足之處全面盤整並且檢討改進。
為能儘速完善相關法制，行政院及各部會緊鑼密鼓進行意見徵詢及法律調合整理，行政院與各部會以最嚴謹的態度，完成法制作業，以回應社會各界期待。透過結合跨部會資源，妥善規劃相關配套措施，希望能支持受害者勇於站出來申訴主張權利，嚇阻加害人的不法行為。
以下謹就性平三法現況檢討、修正重點，以及配套措施，簡要報告如下。
性平三法現況檢討
根據勞動部的調查分析，職場性騷擾的被害人有高達8成的人選擇不申訴，原因可能是擔心遭受二次傷害、害怕行為人的權勢地位，而不願意或不敢申訴，或是不知道如何申訴求助。本次修法經行政團隊檢討，及諮詢民間團體與專家學者意見，我們發現現行的性平三法，存在三大問題：
第一個，法規管轄不明確及處罰力道不足，致未能有效處理及嚇阻權勢性騷擾。第二，申訴規定未盡周延及被害人保護扶助不足，使被害人不敢申訴主張權利。第三，事件調查成員專業性及外部與女性代表的比例不足，導致調查機制之公正專業容易受到質疑。
本次性平三法之修正，係採「性別暴力零容忍」原則，以「被害人保護」為中心，確立「有效、友善、可信賴」三大修法目標，透過跨領域、跨專業、跨部會的聯防方式，齊力架構性騷擾防治網絡，包括增修權勢性騷擾的定義及加重罰則，期能有效防治權勢性騷擾；並且完備申訴規定，增訂保護扶助措施，讓申訴制度及協助資源更加友善，使被害人勇於提出申訴；其次是明定調查期間停止或調整職務的暫時措施，並規範調查審議成員之女性及外部代表比例，引進民間團體及專業人士協助調查，讓防治機制公正而且可以信賴。
性平三法有三個修正重點如下：
一、強化「有效」打擊加害人的裁罰處置
(一)層級式加重處罰，有效打擊加害人：
增訂權勢性騷擾類型，雇主為性騷擾行為人納入裁處，並採層級式加重民事懲罰性賠償，最高5倍，同時提高行政罰鍰及加重刑事責任。
(二)明確規範性騷擾管轄權，補足管轄缺漏：
明確規範同事間上下班持續性的性騷擾行為，以及雙方分屬不同事業單位均適用性別工作平等法，使法規管轄更加明確。
(三)擴大適用範圍，保障被害人權利：
軍警學校及少年矯正學校都納入適用性別平等教育法，並下修10人以上公司即應訂定性騷擾申訴管道。
(四)增加外部申訴管道，強化監督機制：
增訂性騷擾行為人為最高負責人時，以及申訴人不服雇主調查結果，得直接向地方主管提出申訴，由地方主管機關受理調查及處置，另雇主接獲申訴及調查結果均須通報主管機關，強化外部監督，避免包庇或吃案。
二、完備「友善」被害人的權益保障及服務
(一)保護扶助入法，提供被害人友善協助：
增加被害人保護扶助措施並編列預算，設置申訴專線、提供諮詢協談、心理輔導、法律諮詢、社會福利資源等，讓被害人能夠安心提出申訴。
(二)完善保密規定，周延被害人保護：
強化被害人隱私保護，政府機關、媒體及任何人均不得揭露被害人身分，提高違反者的處罰。
(三) 周延申訴規定，保障被害人權利：
行政裁罰增訂未成年人於成年後3年，具權勢關係於離職後1年、事發後10年得申訴之特別時效，如果雇主本人是被申訴人，受其雇用的申訴人亦得於調查期間向雇主申請留職停薪，如經認定雇主性騷擾成立，雇主並應補足被害人留職停薪期間的薪資，來周延保障被害人申訴權利。
(四)簡化申訴程序，減少二次傷害：
性別工作平等法規定申訴人不服雇主調查結果，可直接向地方主管機關提出再申訴；性騷擾防治法規定當事人不服申訴結果，得直接提起行政救濟，減少被害人重複陳述受害過程。
三、建立專業「可信賴」的性騷擾防治制度
(一)增訂停職規定，確保調查獨立性：
被申訴人如果是公私部門最高負責人及各級主管，具有權勢地位且情節重大者，在調查期間得暫時予以停職或調整其職務，以確保事件調查過程不受行為人權勢干涉及影響。
(二)強化調查審議機制，提升公正客觀性：
明定主管機關調查審議機制成員外部及女性代表比例，落實專業培訓及遴選具性平意識之成員。
(三)引進民間團體資源，建立可信賴機制：
增訂地方主管機關得請專業人士或團體協助調查申訴案件，提升調查過程之專業性及公正性。
配套措施
本次性平三法修正幅度相當大，為了確保有效落實執行，我已請三法主管機關及相關部會應積極準備新法上路的各項工作，務必要在法定開始實施日期前，向企業、學校及相關政府機關進行宣導，並且完成相關委員會的設立，妥善完備各項配套措施：
一、訂定相關子法及指引，增修三法受理申訴、調查及處理辦法，例示性騷擾樣態及雇主防治措施等，引導政府機關及企業落實執行。
二、強化113保護專線人員培訓，使其能夠明瞭新的性騷擾申訴機制，為受害者轉介法律扶助、心理輔導及社福資源等支持協助。
三、針對公私部門申訴窗口及調查處理人員辦理專業訓練，使其能夠兼具專業素養與性別平等意識，堅實性騷擾防治的第一條防線。
四、擴大對雇主及社會大眾宣導，使其明瞭性騷擾防治義務及措施，能夠提升性別平等意識，營造性騷擾零容忍的社會氛圍。
五、建立及擴充三法所需調查及教育專業人才庫，協助機關（構）、企業及學校落實性騷擾防治措施；並且建置加害人資料庫，與教育系統能夠介接，避免加害人進入校園服務。
六、因應新法之各項配套措施，需要編列充足預算及進用適足人力，中央將視地方主管機關財務狀況予以補助，並且定期追蹤落實情形。
跨機關合力聯防 邁向防治新世紀
近幾年來，政府雖然在完善性別平等議題的法制上做了很多的努力，例如立法通過「性暴力犯罪防制四法」、「跟蹤騷擾防制法」等，但是仍有許多人因性騷擾受害而處於痛苦之中。希望此次能夠藉由跨部會合力聯防，齊力架構有效、友善、可信賴的防治網絡，邁向性騷擾防治的新世紀，盡力接住每一位被害人，使他們在勇敢站出來申訴的時候，不會受到二次傷害，並且嚴懲性騷擾加害人，防止事件再度發生。
本次修法是性平三法首次同步全盤修正，對於保護性騷擾被害人相當重要，懇請 貴院支持本次修法，使政府性騷擾防治機制能夠更有效、更周延、更完善，使法制面及措施面都能夠更符合社會各界的期待，讓民眾生活能夠更加安心。敬請各位委員持續督導、指教和支持。謝謝大家。
主席：謝謝陳院長的報告。
報告院會，現在進行委員質詢，每位委員質詢時間15分鐘，輪到質詢委員如不在場視為棄權。
首先請陳委員培瑜質詢。
陳委員培瑜：（9時15分）主席早安，有請院長，謝謝。
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（9時15分）陳委員早。
陳委員培瑜：院長早安。因為時間有限，我們就直接切入重點來請教院長，關於這次修性平法三法，我們辦公室盤點了這些相關些法條之後有一些建議想要跟院長討論。
陳院長建仁：好。
陳委員培瑜：首先，在院長早上報告當中，您提到目前可能有的黑數大概就高達8成，我相信院長您看到這個數字，身為父親或者是身為主管機關的主管，我相信院長在這個部分一定非常有感同身受的想法，所以我們想要問一問院長，您覺得這個黑數，他們是什麼原因導致他們不做出申訴，或者是不提出檢舉？
陳院長建仁：我想這裡面有幾個原因，他們會選擇不來申訴的主要原因就是擔心受到二次傷害，而且害怕這個行為人的權勢地位，就不願意或者不敢來申訴，另外也有一個原因就是不知道申訴的管道。所以這就是為什麼我們在這次修法當中，希望能夠朝向對被害人友善，而且有效打擊加害人，並且建立一個可信賴的性騷擾防治機制，我們從這個方式來加強，所以我覺得這件事情確實是相當的重要，我們最主要的目的就是以被害人保護為中心。
陳委員培瑜：如同院長剛剛說的，會有二次傷害的問題、會有權勢的問題，還有申訴管道的問題，所以我們辦公室在研究這個相關的法條之後，我們在想，其實不只有剛剛院長您說的問題，可能還有一些問題包含法律的適用，還有申訴單位的要件，還有，如果我們回到例如以行為人這個角度來看，如果在學校裡面，可能有教職員工加上被害人是學生身分，如果在職場上，可能有被害人身分加上執行職務的問題，還有雇主加上權勢的關係，還有根據加害人所屬單位決定，這麼多複雜的考量，我們發現可能在一般律師，他們都要確認判決或函釋的法規、法律見解之後，才可以有比較確定的答案。所以我們回到被害人的角度，將心比心，他們在被侵犯的那個不舒服、自我懷疑、羞愧，然後憤怒、無助的情境之下，他們如何做出一個明確的判斷？到底我要去找誰申訴？適用於什麼法律，或者是什麼管道？其實這有點像是剛剛院長您提到的第一個障礙。第二個障礙就是如果他要提出申訴，相關的規定裡面如果他是加害人所屬機關、部隊、學校、機構或僱用的負責人，或者是性騷擾行為人是自然人雇主本身，或者是法人雇主的意思決定機關成員，像是董事或者是理事，我們都知道會有非常多球員兼裁判的問題，或者是這個裁判可能是被害人的同事，被害人不想讓同事知道他發生的事情，會影響他的職涯，所以非常非常多的考慮，這也就是為什麼最近這一波事件，我們可以看到很多其實是陳年的案件。所以我們在想，有沒有可能建立一個外部的、獨立的、可被信賴的申訴機構？這個機構有沒有機會不一定要經過雇主，也不一定要經過加害人所屬單位？它可以是第三方單獨的申訴調查機構，也就是一個外軌的部分。
陳院長建仁：委員，……
陳委員培瑜：或者是我們也有考慮到可行性，我想就行政機關的角度，我們有考慮到可能性，或者是可以讓被害人直接跟地方主管機關申訴、啟動調查；也就是它可能是外軌─第三方單獨的機構，也可能是讓地方主管機關申訴、啟動調查，讓被害人他們有單一的申訴管道跟窗口，讓他們很方便可以尋求幫忙。至於到底最後是由性工、性騷，還是性平相關的法律跟管道來處理，應該不能交給被害人來判斷跟做出這個決定，而是要相關主管機關做出協助，跟協助被害人在這個部分可以快速地找到可以最快幫助到他的地方，不知道這個部分院長你有沒有相關的方向跟討論的可能？
陳院長建仁：好，就在我們這次修法的過程當中，我們是強化了內軌的申訴制度，而且建立了外軌的申訴制度，我們也是按照委員剛才所提的雙軌制度來做。受僱10人以上未滿30人的雇主，他就要訂定性騷擾申訴的管道並且公開揭示，如果違反的話，我們會限期要他改善，沒有改善會給予處罰，我們在雇主的部分有這樣的一個規定，雇主不論是否有接獲正式的申訴，都應該有防治的義務，並且我們訂明了立即有效糾正及補助的機制和措施，也包含了轉介等等，我們在內軌的申訴有這樣的制度，而外軌的制度最主要的部分是，如果最高負責人是行為人時，被害人就可以向地方主管機關直接提出申訴。委員剛才提的也很好，因為地方主管機關的人力有限，所以我們主要是以內軌申訴為主，但如果必要時會有外軌申訴的制度，我請部長簡單說明一下。
許部長銘春：跟委員報告，剛剛委員所建議的單獨建立第三軌，的確我們在內部曾經討論過，可是有兩個問題，第一個，事實上雇主在職場的防治義務是不能脫免的，有很多專家學者認為，如果全部都弄到第三軌去，那雇主防治義務可能就會怠忽；第二個，的確也必須考量地方政府勞工行政機關的量能，如果全部都跑到那邊會整個癱瘓，反而會讓被害人的權益沒有辦法及時獲得伸張，所以我們後來採折衷的方式，最高負責人就直接由地方勞政主管機關受理申訴調查，另外，以前不服內部調查的處理結果，原本是要從內部再申訴，可是這一次是再申訴直接拉出來到地方勞政機關，這有一個平衡的考量，事實上也讓雇主的防治義務可以落實，而且有些比較輕微的事情，雇主也可以在內部做妥適的處理。謝謝委員的建議，我們都有思考過，不過我想目前這樣的處理及思考，可能會比較有一個平衡，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝。
潘部長文忠：跟委員補充報告，因為委員對校園也很關心。確實性平法已經實施將近20年，委員也長期關心，這一次在針對校長、教職員工如果成為加害人時，當時的調查小組要改成全部外聘，主要的目的也就是如委員所提，要能夠被信任，那當然如果加害的行為人是校長時，就直接由學校的主管機關來辦理，所以我想這樣的方向主要是希望在原來性平法的調查機制之下，能夠將客觀跟專業在這一次修正法案中做這方面的修正跟呈現。
陳委員培瑜：好，謝謝兩位部長的回應，剛剛教育部長這邊有先回應，但是我要先回應勞動部長剛剛的說法，確實我們有考慮到量能的問題，這我們也不是不明白，行政機關有行政機關的為難，現行的配套確實還沒有準備好就馬上要上路了，但我們還是要考慮到很多被害人當時的心情，其實我們要談的就是，如果在公司內部就是不敢提出申訴，這部分它可不可以是併行的？就是有公司內部申訴的機制及管道，它是可被運作且相關的雇主要做出相對的回應，有沒有可能提供雙軌併行這樣的方法？讓這兩個部分都可以成為接觸、陪伴被害人的方法，我們確實昨天也跟相關的部會討論過，是不是有可能在更長遠的未來往這部分發展、考量及想像？因為如果都只是停留在公司內部，就如同剛才部長所說，如果他還有不滿意的地方，他可以再對地方主管機關提出申訴、再申訴，但我們很擔心的是，這會不會再造成另外一種黑數，也就是他在公司內部的討論或申訴其實沒有受到良好的對待。
也回應剛才教育部潘部長所說的，學校的部分其實我們也有想提出來，是不是在師對生的部分，全部拉到外面去？雖然目前現行的草案版本提到全部外聘的事情，但外聘人員相關的素質和性別專業的知能，還有他們是不是真的能明白上對下的權力關係，我相信部長在擔任教育部長這麼多年的情況下，您也知道很多學校的案件確實在上了新聞，或是由相關的民間團體申訴、討論，我們才有更多的處理，我們比較期待在這次的修法範圍中，確實的把這些範圍考慮進去，是不是讓我們可以再往後？因為我們還有非常多想要跟院長還有部長請教的。
第二個就是，關於性騷專線的部分，這一次有提到會保留在113保護專線的部分，我們非常感謝過去113專線確實承接也協助非常多遭遇家暴、性侵與性騷被害人，但是我們有一點擔心，如同剛剛院長說的，有很多的黑數，會不會在這一次性平三法上路之後，於是他們就勇於提出檢舉、提出申訴，甚至尋求幫忙，我們看到目前113專線是3%，但我們辦公室認為，有沒有可能一旦性平三法上路之後，它可能會爆量到30%、40%，甚至50%，相關的量能和相關的配套、人力、預算經費，還有相關的課程、培訓計畫，是不是衛福部這邊已經做好相關配套措施？因為我們真的不希望一旦性平三法上路之後，它甚至可能排擠到過去使用113專線相關社福的資源，情感上，我甚至希望還有另外一個不同的專線，來協助目前大家想要有這一個申訴管道的人，目前我知道在量能配置上可能還沒有考慮到這個部分，但是這個部分是不是可以請院長或部長日後做相關更多的研議跟討論，往這個方向去規劃？
陳院長建仁：這是一個很好的建議，當性平三法在行政院院會通過以後，我還特別到113專線去看，目前是世界展望會在負責，他們在家庭暴力等等的，甚至性騷擾的部分也有接到相關的申訴，尤其在最近這半年來就增加了60%，他們的人員確實是需要再加強，而且專業上的訓練也要再加強。如果性平三法通過以後，最主要我們目前先用113專線，是因為大概在所有的婦幼保障這一塊都是透過113，因為大家很好記，怎麼樣讓113能夠更健全來做好性騷擾防治的工作，我們有這樣的一個打算，所以上一次也有跟他們討論，我請衛福部長稍微再簡述一下。
薛部長瑞元：如同剛剛院長的報告，113專線在性平三法修正通過之後，會再擴大它的量能，這是目前的一個規劃，擴大量能包括人力的增加，還有預算的增加；不過要另外再成立一個專線的話，我是覺得這就需要多加考量，因為以目前的狀況，就113專線接受性騷擾諮詢電話的量來看的話，去年1年大概是1,500通，今年到6月的話，大概900多通，占113所有保護性諮詢的量，大概是百分之三點多到5%左右。
陳委員培瑜：這個部分我們當然知道，我們當然已經跟衛福部索資，非常確定這個資訊，我們要講的是相關的，一旦這個溫暖的性平三法上路之後，它可能會有更多的數字跟量能，這部分就是要請衛福部及早作出規劃跟相關的配套設計。
薛部長瑞元：是，當然。
陳委員培瑜：好，因為我時間有限，就讓我再往下問，謝謝部長！另外就是想要問到，性工法現行第三十六條對性騷擾申訴者的權益保護到底夠不夠？我們目前都知道相關的這個部分，因為沒有做出相關的統計分析、相關數字，其實我們有請教過勞動部了，因為沒有相關這些資訊，所以我們根本不知道有多少性騷申訴人或者協助申訴人，在職場上有沒有遭遇所謂的解僱、調職或其他不利的處分？因為沒有相關的統計數字，我們其實只有在勞動部的違反勞動法令事業單位雇主查詢系統當中找到有12件，是以違反性工法第三十六條的規定，而在這12件當中，有6件是直接載明了涉及性騷擾申訴人，也就是高達二分之一，可是我們認為在相關後續的數字增加當中，是不是勞動部在這個部分有比較積極的規劃，再提供相關協助的部分？好，以上。
許部長銘春：報告委員，有關於被害者的保護，還有不要再有黑數出現，我們在後續相關子法裡面都有詳細的一些規範，做一些設計。
陳委員培瑜：因為我們辦公室也有提出自己的版本，我們有機會在委員會上再跟部長討論。再來第三十八條之二，當時看到這個草案的部分，我其實真的非常納悶，所謂「輕微」這個意思到底是什麼意思？我也很想要請教部長，也就是說，你的草案當中寫，負責人或僱用人為職場性騷擾行為人，經向被害人道歉得減輕其處罰。其實就現行的狀況，我們在日常生活當中，當有權勢者對沒有權勢的人做出騷擾行為的時候，我要怎麼樣選擇接受跟不接受？就法制層面，我們當然覺得這個好像可以理解，可是當我們在辦公室研究，或者是回去跟孩子分享，問他們老師對你做出什麼樣的行為，或是老闆對你做出什麼樣的行為，你在就職的現場真的可以選擇：「好，我不接受老闆道歉」、「我就是要怎麼樣、怎麼樣」？我們覺得這個部分有很大的爭議，是不是可以不要讓人家覺得第三十八條之二像是在當事人的傷口上灑鹽？要如何排除社會大眾對這一條規定的疑慮？這個部分還是要請勞動部再仔細規劃跟討論，也許後續進入委員會審查的時候，我們會有更多討論，但是這個部分想要請部長表達一下，目前您看到這個版本的想法。
許部長銘春：當然剛剛委員講得也有道理，當初在考慮這個條文的時候，想到有一些情況是大家真心地解決，我們也希望達到職場性騷擾不再發生，而且防治可以落實。剛剛像您講的，因為權勢的關係，我不得不接受，這當然不作為減免的依據，一定是要真心誠意的雙方和解才可以。不過這一條沒有關係，在委員會……
陳院長建仁：我們可以討論。
陳委員培瑜：可以再討論。
許部長銘春：可以討論。
陳院長建仁：再討論。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝院長。
主席：請邱委員顯智質詢。
邱委員顯智：（9時31分）院長早。這一波#MeToo運動，我們可以看到許多受性騷擾，甚至性侵害、性犯罪的被害人勇敢地站出來。其實有一個很重要的點，就是我們要如何讓這些受害者可以站出來？第二個，院長也常常提到溫暖、可信賴性，我們如何接住所有的被害人？我想先請教院長，如果一個受性侵害的被害人來跟院長求助，院長接下來要如何處理？你知道如何處理的程序嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（9時32分）邱委員早。如果是在政府機關的話，我們會請問他、瞭解他的訴求是什麼，如果有申訴的話，我們會就相關的事件……
邱委員顯智：對，如果是一般的民眾呢？
陳院長建仁：一般民眾的話，就用性騷擾防治法的方式。
邱委員顯智：如果是性侵害的話呢？
陳院長建仁：性侵害的話，就看發生的地點是在什麼地方。性平三法裡面有性別平等教育法還有工作法，看是在職場、學校還是公共場所。
邱委員顯智：是，我們也要了解他的處境和他的困難。
陳院長建仁：是。
邱委員顯智：剛剛也提到他是犯罪被害人，其實這是一個真的故事，有一個人來跟我求助，我其實也收到許多陳情，有很多案例我看了真的很想要流眼淚，尤其是小時候被性侵。根據澳洲的研究，一個人在兒少的時候被性侵之後，他平均要到24年才能夠長出力量自己站出來。我第一件事情就是幫他問法務部高檢署的犯罪被害人保護協會，我打電話去說有一個人來跟我陳情，說他被性侵，犯保是不是可以協助？我之前也做過犯保的律師，所以跟他們說可以由律師陪同去報案，犯保當然非常客氣，他們的說法是現在要先通報各縣市的家防中心，家防中心會跟他去做一些處理，他們的資源會進來，然後他們再帶他去報案，報案完之後再轉介到法扶，法扶如果沒有辦法符合資格再會犯保。我聽了之後想說糟糕了，問題是他去警局的時候就沒有律師了，然後犯保的說法就是只有這樣處理，那我下一步就只好打電話去縣市政府的家防中心，我說明了這個狀況之後，家防中心說幫我轉接案組，過了很久接案組接電話的先生很客氣的回復說現在都在忙線中，要我留下電話，過了半小時之後終於有一位打回來給我，他說沒有錯，你要先帶他去這個地方，那我就說，可是帶他去警局時他又沒有律師，他說沒有辦法，就是這樣處理。院長，我要說的是現在一個性侵害的受害者可能真的要過五關斬六將，而且還有一個狀況就是他好不容易站出來，理論上第一個接他電話的人應該就像一根浮木一樣，但是我在這個過程之中感覺到我們事實上只是告訴他這個資訊，讓他自己去處理。院長，我現在其實很想要問你的是，在這一波修法似乎也沒有處理到這個問題，有沒有可能成立單一窗口，除了接受申訴之外，還能幫他把資源整合進來？而不是只告訴他說打電話到犯保，之後犯保告訴他必須要打電話去家防中心，打到家防中心之後，他還要自己去法扶，如果法扶不行，再去犯保之類的，應該是我們主動去接觸這樣的一個受害人。
陳院長建仁：有關於強化性侵害犯罪被害人的保護，確實很值得我們來討論，剛才也提到了113專線，我們現在就是加強113專線的接案能力和轉介的過程，其中確實人力要充足，而且要盡到保密的責任。
邱委員顯智：院長，轉介應該不只是告訴被害人資訊。
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：說實在的，我非常擔心一件事，如果我自己是被害人，歷經了這樣的折磨之後，到最後也站不出來了，而且這有實證的研究，經過一次一次的挫折之後，你叫我打電話給你，你又叫我再打電話給A，A再叫我打給B，B又說現在忙線中，之後再怎麼打，結果是歷經千辛萬苦，他可能又沒辦法再去伸張他的權益了。
陳院長建仁：對，我想我們未來的專線一定會往這個方向提供更完整的協助。
邱委員顯智：所以也希望這次的修法能夠處理到這樣一個問題，真的是把這個人接住，當他打了電話，接到這個電話的人，不管是犯保、法扶、家防中心或警察局，都能夠幫他進一步安排相關的資源，這應該才是一個比較好的作法。
陳院長建仁：能不能讓我們部長簡單說明一下？
邱委員顯智：好。
蔡部長清祥：如果涉及犯罪的話，我們的犯保人員包括家防中心等等會主動的跟他們聯繫，我們都有一個聯繫平台，現在來講都可以做得很好，一路相伴。
邱委員顯智：部長，你也可以試著打電話看看，這是我自己的親身經歷，事實上是他叫我要打給家防中心，我是希望能夠進一步的去整合。
院長，我時間有限，我想問下一個問題，就是現在性工法規定的調查，我們主張能夠納入外委，實務上我也接到一些陳情，就是不管是在國營事業或在公司裡面，自己調查到最後就是不了了之，所以才會有人跟我陳情。現在針對外委的部分，勞動部給的資料是只針對具有一定規模的公司，要求應該納入外部委員，可是院長，臺灣大多數都是中小企業。
陳院長建仁：是。
邱委員顯智：如果又要有一定規模的公司才能納入的話，到最後的結果就是，小公司內部發生這些狀況的時候，全都沒有辦法去處理嘛！而且我的想法是覺得小公司、一定規模以下的公司發生了這種性騷擾、性侵害狀況的時候，更需要去幫助啊！否則的話，他的調查的人就是只有那幾位啊！對不對？而且甚至他跟他的主管或者是這個加害人的關係是很密切的，所以我不知道說勞動部，部長，你現在規劃的就是，一定規模以上的公司才要納入外部委員，正當性何在？第二就是你的界線是要劃在哪裡？
許部長銘春：報告委員，當時有考量到，10人以下的公司大概占了79%，如果……
邱委員顯智：對，10人以下占百分之七十幾，對啊！
許部長銘春：對，79%。
邱委員顯智：對，79%。
許部長銘春：所以你要在他的公司設置一個委員會，恐怕會有困難。未來這些小公司的調查，我們在相關的子法還會再有一些設計，不會讓它說就是他們幾個人隨便調查就過關。
邱委員顯智：院長，我就是要呈現這個問題，像部長這個回答，你就知道說你把界線劃在10人的話，將近臺灣有八成的，79%、80%的公司是沒有外部委員的。
陳院長建仁：它會有一個特別的……
邱委員顯智：所以這是兩個層次嘛！一個是應然層次，就是我們是不是需要有外部委員，我相信大多的答案是「是」。那你剛剛的回答是說，你要劃在一個規模以下，這個是實然的部分，這是兩個層次的問題。所以我是希望針對這些小公司，我覺得應該還是要有外部委員，只是說應該是透過政府的補助也好，或者是政府機制的設計，然後去調整，讓這樣的一個小公司裡面，尤其是如果10人以下的話，八成的公司，他能夠得到一個相對公正的調查。
陳院長建仁：對……
邱委員顯智：這才是我們的目的嘛！
陳院長建仁：沒有錯，就像委員所說的一樣。
邱委員顯智：是啊！而不是說那10人以下八成的公司的小職員，他受到主管的性騷擾或是相關性犯罪的這個狀況，我們都不理他了，這樣子當然是沒辦法接受嘛！
陳院長建仁：我們不是不理他，我們沒有……
許部長銘春：對。
陳院長建仁：我們是在子法裡面，我們會規定……
邱委員顯智：一個是說，這樣一定規模以下你劃這個界線，我基本上是持非常保留的態度。第二個，你要劃這個界線的時候，你要考量到被劃到界線之外的這些人有沒有被接住。
陳院長建仁：是。
邱委員顯智：這個是非常重要的。
許部長銘春：委員放心，一定會接住每一位被害人……
邱委員顯智：所以這個機制上面……
許部長銘春：一定會有專業的，還有具性別意識的委員參加調查的小組。
邱委員顯智：院長，我必須要講，這反而是需要政府去大力支持，因為這是最弱勢的。
陳院長建仁：對，沒有錯。
邱委員顯智：最後一題，我其實非常難過的是，接到一些陳情，他可能是在13歲的時候被性侵害，當時有可能是老師跟他的家長關係非常密切，或者是加害人跟他的親屬之間甚至根本就是親屬的這個狀況，他是孩子嘛！所以導致他沒辦法為自己伸張，他也沒辦法講出來。我剛剛提到澳洲的研究是，平均每一位在兒少的時候被性侵害的人，在24年之後，他才長出了願意站出來的這個能量。我現在要請教院長的就是，我一直覺得兒少或者是性侵的追訴權時效，這個規定是非常不合理的，因為性犯罪是一個很特殊的犯罪，院長如果有研究的話，你因為你的腳踏車被偷、皮包被搶奪，甚至有強盜、類似刑法上面很多的犯罪，你不會有這麼難以去為自己權利伸張的這個狀況，但是性犯罪是有的，更何況他還是一個孩子的狀況。所以德國的規定就是，性犯罪、性侵害的追訴權時效的起算是30歲開始，我是一個大人了，我來處理。像加拿大跟荷蘭，甚至性侵害是完全沒有追訴權時效的，而美國的佛羅里達州也好，其他的許多州也是這樣的規定。就這個部分，院長，我想請教你的想法，是不是能夠讓這個性侵害追訴權的時效至少從這個孩子成年之後開始起算？院長。
陳院長建仁：我跟委員報告，在性騷擾這個部分，我們是從成年以後才開始起算，這是沒有錯的，對於性侵的部分，因為跟法務部有關，我請法務部簡單回答一下。
蔡部長清祥：委員瞭解這個所謂追訴權時效是為了法的安定性，如果說是因為追訴或是用通緝就停止執行，目前是沒有針對個案、個別的犯罪來停止時效的，如果委員認為兒少、性犯罪這個部分要特別考量，那大家還可以來討論，不過這個時效的問題是要整體的。
邱委員顯智：部長，溝通一下啦！就是說其實國外，連我國的刑法師承德國，它都有其他的處理方式，表示它有注意到這個問題。追訴權時效是法的安定性沒錯啊，但是還有一個更重要的基準，就是正義。當法的安定性牴觸到實質的正義的時候，法的安定性必須退讓嘛！這在現在的殺人罪或是德國許多追訴納粹的狀況，它都沒有追訴權時效的。部長，這個我當然同意你要通盤考量，但是你要考量到性犯罪它有特殊性，所以當你看到這一波#MeToo運動裡面有這麼多人為什麼在年輕的時候、小時候沒辦法去對自己的權益做伸張？這就是有它的困難性啊！我當然是說不一定要停止這個時效的計算，或者是說你對於這個性犯罪的追訴權時效予以延長，或者是說像加拿大、荷蘭、美國許多州一樣，把它變成沒有追訴權時效，這也是一個可以考量的方向嘛！
蔡部長清祥：是，我們再來把各國的情況做綜合的研究，因為各國為什麼會那麼晚才開始起算，可能是它本來時效就很短，所以起效就往後延。我想我們可以去研究啦！
邱委員顯智：對啦！院長，希望能夠注意這個部分。
陳院長建仁：這個我們都有注意，性騷擾這個部分我們已經考慮進去，是從成年以後開始算。
主席：謝謝。
接下來請賴委員香伶質詢。
賴委員香伶：（9時47分）謝謝主席。
陳院長好，這次性平三法修法，我想重中之重加了一個叫做依職權的權勢性騷的樣態，也課以雇主、負責人在罰責方面都提高。我想先就教一下，您知道公部門、政府部門到底是適用性工法、性平法，還是性騷法？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（9時48分）賴委員早。在政府部門的話，我們是有按照性工法的方式來處理。
賴委員香伶：所以公部門包括外交部、人事行政總處等等，都適用性工法還是性騷法？
陳院長建仁：現在如果是在職場裡面發生的話就是性工法。
賴委員香伶：所以性工法─性別工作平等法，現在要改成性別平等……
許部長銘春：性別平等工作法。
陳院長建仁：對。
許部長銘春：性別平等工作法。
賴委員香伶：過去是性別工作平等法，所以現在要把名字改成「性別平等工作法」？
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：外交部今年來講已經發生3起外交官、派駐人員的性騷擾案件，他們在國外發生這樣的情狀時，就部長或者是人事行政總處的瞭解，這到底是適用性工法還是用性騷法來處理？還是在國外沒辦法處理？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，基本上國外有兩個，一個是在館所範圍內，這就是性工法，如果在館所外的就是性騷法，事實上要看那個事件發生的location來做決定。
賴委員香伶：所以現在駐南非的代表、副處長已經折返回國，準備調職來做調查，那之前的駐菲律賓代表徐代表，還有駐泰國的代表莊代表等等，目前是以解職或辭職方式處理。
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：那就教一下院長，這幾件現在外交部到底是繼續進行調查中，然後這個調查中是依性工法還是性騷法？第二個，調查未完成他們都已去職，那萬一調查非屬實，他們要復職嗎？
陳院長建仁：現在的情況，我們是以性別平等工作法的方式來處理，不是性騷法。
賴委員香伶：所以是用性工法來處理，然後繼續進行調查中？
陳院長建仁：因為是職場發生的。
賴委員香伶：好。
陳院長建仁：然後我們現在開始進行調查，我們在新的修法過程當中，如果在調查的情況的話，可以給他暫時停職，如果調查結果發現並不成立……
賴委員香伶：如果非屬實，他還可以主張返還他的薪資、職務，是吧？
陳院長建仁：是啊！
賴委員香伶：因為這件事對於加害者也好，或者是相對人來講，行為人也好，你們也做了一個補強的方式，但是也可以據以致實之後，不經預告終止契約，部長，對不對？
許部長銘春：對，沒錯。
賴委員香伶：像這兩件，現在是調查中，還是已經確認事實？然後對於當事人的權益保障，不管是加害者本身是以去職方式，申訴人的部分是國外的一些僱員，甚至是國外當地的國人，這部分他如果主張請求損害賠償，國家要負責嗎？當事人如果對我們的外館，甚至是兩位代表的做法，主張權益上面的受損要損害賠償，那我們現在的法裡面有懲罰性賠償金，懲罰性的賠償加倍，這部分是國家要處理，還是他們當事人之間去處理？
陳院長建仁：當事人。
許部長銘春：當事人、行為人。
賴委員香伶：所以是行為人之間去處理？
許部長銘春：對，民事的懲罰性損害賠償是對行為人來聲請，當然如果公部門沒有做好相關的防治義務是處罰，行政罰會處罰到……
賴委員香伶：所以會處罰，如果是交通部沒做好，會處罰交通部？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：會處罰外交部、會處罰法務部等等單位，對不對？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：所以當事人之間的部分，如果受害者請求民事損害賠償，我們也不會幫臺灣的這些代表去做處理，純粹是他們私人之間損害賠償的部分？
許部長銘春：是，沒錯。
賴委員香伶：這大概是這幾次修法裡面大家提到部分。
那依權勢的部分，我想就教部長，在這一次依權勢性騷這個部分，過去我們在性工法第十二條講的態樣裡面，大概就是交換式騷擾跟情境的不友善。
許部長銘春：是。
賴委員香伶：那這次所謂的權勢性騷擾這件事情，在定義上，你們是參考哪裡做出來這個認定？然後權勢本身的概念裡面，不以他的職級主管的身分，還是要以他的所有權的身分，這些定義本身你們是如何做確認的？
許部長銘春：定義的部分，我們這次在性工法的前面有做一些定義的規範，不管是職務或者身分上，你對他有一個上下屬或他必須依從你的指示，這個就可以認為是權勢的性騷。
賴委員香伶：依職務上面，所以不一定是所有的最高主管，也可以是中階主管？
許部長銘春：不一定。
陳院長建仁：對，中階主管。
賴委員香伶：也可以是沒有直屬關係，但是業務上可能有共同作業？
許部長銘春：是，也有可能。
賴委員香伶：所以你們今天把共同作業也放入這個法的用語裡面？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：共同作業的概念到底是什麼？今天如果是一個外派來的、其他公司來的，比如IBM派了一個高階的資訊人員到某公司去駐點，這樣的人對該公司員工造成騷擾的話，到底是IBM公司要處理，還是該公司的性平機制要處理？
許部長銘春：兩個都要處理。
賴委員香伶：兩個都要處理？
許部長銘春：對，兩個都要處理，我們課予兩個公司都要有防治的義務。
賴委員香伶：那請教，如果今天我們公部門、立法院來了一個IBM公司的工程師，對我們公務的同仁做處理，請問要適用性騷法還是性工法？
許部長銘春：性工法。
陳院長建仁：性工法。
許部長銘春：那是職務的關係，執行職務。
賴委員香伶：所以不會因為我們的政府部門本身，所以就排除部分適用？
許部長銘春：不會，我們現在的性工法，不管是公的職場或私的職場都適用，公私部門都適用。
賴委員香伶：所以只剩下一般的外面的消費關係，或者是一般在公共場所出入的部分，才會適用到性騷法，是這樣嗎？
陳院長建仁：對。
許部長銘春：就是說非屬職場……
賴委員香伶：非屬職場業務的？
許部長銘春：對，非屬職場業務的……
賴委員香伶：就可以直接往性騷法去做處理？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：我想問這麼多，外面不管是一般人都不太知道，到底哪一個法適用在自己的保護上……
許部長銘春：這個未來我們會宣導、我們會宣導。
賴委員香伶：最好是用簡單的案例……
許部長銘春：會。
賴委員香伶：或者是用一定的事件的過程來讓大家知悉，連事業單位都不知道，更不要講地方政府，它連適用哪個法都會吵來吵去，這是第一個要提醒的部分……
許部長銘春：對，所以我們在正式上路前會有宣導期啦！
賴委員香伶：是。我再就教一下，人事長，我在昨天晚上的11時31分得到一份陳情的傳真，是舉發，也是講到一個人總裡面類似性騷慣犯的問題，這樣的一個傳真，我想他可能傳到立院113個委員都有，我在這裡不是要處理這個內容事件真實與否，而是這樣一個傳真的陳情，如果就現在的法制上面，我們現在還沒有性騷相關吹哨保護的概念機制的話，請教部長，像這樣的一個陳情案件，就現有的部分，如果我轉送到行政院的性平會，會受理嗎？
陳院長建仁：如果現在這一個案子已經明確指的是人事總處的話，我們會送給人事總處，然後依法定程序辦理。
賴委員香伶：那我們行政院的性平會是處理什麼？不調查、不受理，只做統計和促進性平……
陳院長建仁：舉個例子，現在性平處很多的工作，像剛才你講的都是，包括這一次性平三法修法的話，性平處就扮演一個很重要的角色。
賴委員香伶：所以他們是幕僚單位，不是受理、接案、審議單位？各審議及調查都是各部會自己成立的性騷平臺和專人去做處理，部長，是這樣嗎？
陳院長建仁：對，就委員會。
許部長銘春：是。
賴委員香伶：所以今天我如果拿到一個傳真，我是民意代表，我把這個函送給行政單位去做調查，請問這一份我要送到人事行政總處性平受理專案的人員，還是我交給行政院的性平會，然後你們會做處理？
陳院長建仁：性平會是不處理個案，你剛才講的就是送到人事總處，人事總處有一個性平的處理委員會，它會來處理這樣的一個情形，然後按照個案的狀況來決定，這個當然……
賴委員香伶：謝謝院長您的回應……
陳院長建仁：但是這一個案子也要有相關的資訊啦！
賴委員香伶：對，這個案子已經寫到他也就是照您剛剛講的模式，人事總處有受理，但是拖了兩個月，第一個、時間這件事情確實大家都在講從何時起算？如何起算？我們都知道要兩個月內完成最基本的調查，部長，對不對？
許部長銘春：是。
賴委員香伶：所以第一個這個人當然就說為什麼他糾舉後到成案之間就花了一個月？之後這要調查兩個月，三、四個月過去了，很多的資料都沒了，他最在意什麼？最在意就是我們現在有關於刑事追訴，六個月的時間資訊的舉證是不是還存在等等，當事人的權益和當事人對於法律上的認知都還在擔心這些，所以我希望我們今天是要修法沒有錯，但是實務上現在在進行中還是舊的法制……
許部長銘春：是。
賴委員香伶：舊的法制裡面就發生政府部門自己受理自己的案子到底合不合理？好不好查？我們現在都已經把雇主是所謂權勢性騷者的部分移往地方主管機關主動調查，等於是外部調查，部長，對不對？
陳院長建仁：這是負責人的部分。
賴委員香伶：雇主的部分。
許部長銘春：對，最高負責人的部分。
賴委員香伶：行為人是雇主或最高負責人，這個案子勞工可以直接要求地方政府查察嘛！
許部長銘春：是。
賴委員香伶：今天我們在政府部門很多的小職員也好，公務同仁也好，如果這樣的一個性騷擾情事要交給我們政府部門人事單位下面的這些性騷專案人員，他們自己都覺得會不會官官相護、會不會包庇、會不會有重重提起輕輕放下的擔憂。這個部分難道不能委由我們剛剛講的行政院的性平處類似你們自己的外部受理機制嗎？這樣一個制度的修法為什麼不處理？
陳院長建仁：我想……
賴委員香伶：以杜悠悠之口。剛剛這個舉證就很清楚，就是指責院長你旁邊的人事長，人事長是政務官，他有需要要官官相護誰嗎？我不確定，但是人家就會認為歷代下來好像就是這個文化，這個在官場上面的性騷處理，他們沒有信心，到底該怎麼辦？往哪裡去了？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，對政府機關，你們真的要有信心，我們有非常嚴謹的機制，當這個案子進來，我們事實上之前也啟動過所謂的行政調查，行政調查之後，假如當事人有再提，我們會進入到成立一個性平審議委員會，那裡面就會有外部委員一起進來去review整個過程，我們的過程是非常嚴謹、透明，而且請放心，對政府第一線的人事、人員我們也訓練得非常嚴謹，該怎麼處理的他不敢偏袒，為什麼呢？他如果偏袒了以後，如果發生和事實不符、有偏袒的話，我想他本身必須要承擔這個後果。
賴委員香伶：剛剛許部長在搖頭了，您剛剛講的這個過程裡面，有三分之一以上是不符合現在的性平處理機制，是吧，部長？所謂知悉後調查、還行政調查、還大張旗鼓是不可能的。第二個，派一個什麼考紀人員來做，他也沒有訓練專業，他就先行調查，這也不對啦！好幾個程序都是大家要受訓練的，所以部長您覺得人事長說的對嗎？
許部長銘春：這個案子我還在瞭解，我在協助啦！因為我們不瞭解他們的調查狀況，不過我想我們會給他們專業的協助啦！
賴委員香伶：包括很多事業單位也好，大家對於很多的內容、法律可以望文生義，但是操作起來真的是沒有經驗，也不知道這樣子是不是逾越了法。
許部長銘春：報告委員，我們知道這個狀況，所以我們未來所有包括受理、調查、申訴會有指引、會告訴民眾，會淺顯地讓他們瞭解，至少遇到這些事情怎麼處理，那民間單位和政府機關怎麼調查也會有規範。
賴委員香伶：反正要剃別人鬍子前先刮自己鬍子嘛，我們都一樣，我們都必須要在這個前提之下被大家檢驗，至於政府部門，我剛剛講今天外交部一年有三件事情，這在國際上是一個很大的外交笑話，這是對國家很大的顏面損傷。第二個是政府部門帶頭要執法，結果政府部門自己落實起來，做法上都不是照著法律上的高標，那當然民眾就會質疑。第三個回到現在的廣大職場，這次有把性騷擾的申訴措施和管道的部分加以區分，人數上面做了一點區隔和下降，剛剛我也聽到邱顯智委員講，大部分的企業還是10人以下、30人以下，所以這部分是不是應該還是全面性都要求他們有申訴的管道或專人，至於不是專人也可以受過專訓，也就是過去勞動部常常會辦有授證的一些課程，如果他上過6小時、8小時的課就可以有基礎受案的知識能力，這樣我覺得就解決了和政府合作的人力需求。再者是審議過程裡面，政府現在的人才庫可以幫他們做調查、做法律諮詢，關於這個窗口，我的版本是建議能夠在地方設置類似家暴中心的性騷擾防治中心，各方打電話諮詢的時候就有專人可以協助事業單位、受害勞工或一般性騷對象理解他們要走哪一條路，不曉得這個部分的修法院長可不可以支持？
陳院長建仁：對，我相信在修法完成以後，還有很多配套的措施，包括宣導、教育、訓練等等，這些部分我們都會全面來做，所以為什麼性平三法即使在大院通過以後，我們還是會……
賴委員香伶：工作還很多。
陳院長建仁：對，還有很多配套措施的建置，比如設立每一個公司的性平委員會等等，所以這是一個蠻大的工程，大概需要半年到8個月的時間。
賴委員香伶：好，辛苦了，謝謝院長、謝謝主席。
主席：接下來請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：（10時3分）院長好，針對行政院提出的性平三法修法大方向，基本上我支持。首先請教院長，民進黨從105年執政到去年性騷擾申訴成立的案件從521件增加到1,515件，暴增三倍，這是總體的數字。另外，個案的部分，包括駐泰代表莊碩漢、駐菲律賓代表徐沛勇，還有原能會的主委昨天才被監察院移送懲戒，尤其針對高官竟然有發生性騷擾的事件，院長，你有沒有評論？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（10時5分）關於謝主委這個案子，實際上是他自請調查以後，行政院就組了調查小組，調查結果出來以後，我們覺得他是事證確鑿，所以我們就把這個案子也移送給監察院。我們行政院對於性騷擾是完全零容忍的態度，尤其是政務官有這種事情的話，我們會在第一時點上就來採取所有的調查的工作，並在調查的工作當中來確保受害人不再受到二次傷害，也讓他能夠得到比較好的保護跟扶助。
曾委員銘宗：你要不要正式向國人道歉？
陳院長建仁：這件事……
曾委員銘宗：你的閣員耶！
陳院長建仁：這件事情是去年發生的事情……
曾委員銘宗：政府是一體的……
陳院長建仁：行政院……
曾委員銘宗：是切割以前的蘇內閣，是不是？
陳院長建仁：我還沒講完。行政院也是馬上就展開調查的工作，然後把這個調查結果送到……
曾委員銘宗：那駐泰代表莊碩漢、駐菲代表徐沛勇是不是你任內的？要不要向全民說聲抱歉？
陳院長建仁：這個性騷擾的事件發生後，我們大家都感到相當地痛心、難過，我們也希望被害人能夠得到最好的保護，對加害人我們絕對不寬貸。
曾委員銘宗：痛心歸痛心，難過歸難過，要不要跟全民說一聲道歉？
陳院長建仁：我們需要全民大家一起來努力，做好這個性騷擾防治的工作，行政院也責無旁貸。
曾委員銘宗：要不要跟全民說一聲抱歉？
陳院長建仁：我們會努力來加強性騷擾防治的工作。
曾委員銘宗：好，院長，你是今年幾月幾號就任？
陳院長建仁：1月31日。
曾委員銘宗：對，已經將近半年了，對不對？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：這半年來，您認為您任內半年來有沒有重大的施政成效？
陳院長建仁：當然有。
曾委員銘宗：列舉三項。
陳院長建仁：我想第一個就是在大院通過的疫後特別防治條例還有特別預算，針對這個預算，我們大家都曉得裡面對於分享我們經濟的成果，我們普發現金6,000元；而且我們也為了要推動公共運輸的通暢，還有減低大家的負擔，我們發行了TPASS的工作。所以整個疫後重建的特別條例跟特別預算，確實是能夠照顧到人民的福利，也能夠來扶持需要幫助的產業，我想這個是很明顯的案例。
曾委員銘宗：還有嗎？
陳院長建仁：第二個，臺灣也面臨到了百年的大旱，可是你看看我們碰到兩次百年大旱的情況下，特別是最近這一次，我們沒有一個地區是分區供水的，換句話說，我們對於水的調度實際上是有還滿好的成果，也是一個例子。第三個，你說要講三件事情，實際上在這一段時間以來，我們都可以看得到我們整個團隊對於學貸族也好、或者是房貸族也好，都給予很多的幫忙，特別是對於弱勢的照顧，我們給他們滿多的幫助。
曾委員銘宗：好，假設自己打分數，你會自己給打多少分？
陳院長建仁：我從來不給自己打分數。
曾委員銘宗：好，那我就給你打，60分，我這是有依據的，為什麼？請教您，依照最近多份的民調，認為明年元月13日有超過六成是不希望，聽清楚哦，是不希望民進黨繼續執政。對這樣的一個民調，你有沒有評論？你要不要負責？
陳院長建仁：我想在一個自由民主法治的國家裡面，政黨輪替一向是很多人有的想法，那民調……
曾委員銘宗：所以你贊成政黨輪替囉？
陳院長建仁：當然囉！哪一個民主國家不是……
曾委員銘宗：當然囉？好，我也贊成。
陳院長建仁：但是哪一個民調可信、不可信，實際上還要看它有沒有機構的效應。
曾委員銘宗：有一些是泛綠做出來的。好，非常好，你也贊成政黨輪替。
接著跟您討教，因為你一上任以來，外界幾乎有時候現在問民眾現在行政院長是誰，很多民眾不知道院長，當然是做事的時候看不到陳建仁院長，但是配合賴清德副總統大撒幣的時候，往往陳建仁院長衝第一。
請教你，今年6月蔡政府大撒幣提出五項政策，包括高中職學費全免、私立學校學費補助、學貸補貼延長、擴大租金補助等等，請問院長，總預算高達多少億？
陳院長建仁：我想政府沒有大撒幣，政府需要照顧我們所有每一個學生的權益……
曾委員銘宗：部長通通不用來，我今天全部要問院長，回去吧！
陳院長建仁：政府會按照它歲出歲入的賸餘來決定政府應該要給哪一個特定族群比較多的幫助，最近五年來我們歲出歲入的賸餘都超過1,000億，甚至在去年高達將近5,000億，所以政府才有經費來照顧需要照顧的人，現在為了私立學校、私立大學的學費偏高，所以我們需要給這些孩子多多的幫助。
曾委員銘宗：院長，請教你，蔡政府執政多久？超過七年了，以前沒有想到嗎？以前沒有想到嗎？
陳院長建仁：以前沒有那麼多的歲出歲入賸餘，難道要借債嗎？所以很重要的，當我們財政紀律好……
曾委員銘宗：院長，你講錯話了，站在你對面的人，財政比你懂太多了，你還跟我講財源？你的歲計賸餘早就用光了，我本來不想講，到5月底，中央政府總負債多少？你曉不曉得6兆2,948億，每人負債25萬8,000元。主計長，你不用來。
陳院長建仁：在這段期間，政府的負債是最少的一段期間。
曾委員銘宗：哼！你回去查。
陳院長建仁：好。
曾委員銘宗：院長，你要搞清楚什麼是減，你再講一次，這段期間負債總額有降嗎？
陳院長建仁：你要看每一個政府，馬政府的時候負債總額是多少，還有我們蔡政府的時候負債總額是多少，要做個比較，對不對？
曾委員銘宗：對。院長，你「黑白講」，你知道嗎？
陳院長建仁：增加的部分呢？
曾委員銘宗：當然增加啊！現在的預算數已經6兆2,948億，馬政府才5兆多。院長，你搞不清楚，你這樣講，後面的主計長聽不下去，我剛剛才上網查了資料，院長，你弄錯了，蔡政府執政七年來，特別預算就有兩兆四，你還說你負債減少。
陳院長建仁：我們的負債比是下降的。
曾委員銘宗：這樣就對了。
陳院長建仁：下降30%。
曾委員銘宗：趕快看資料，不然會漏氣。
陳院長建仁：沒有錯啊！
曾委員銘宗：問題你剛剛講的是總數啊！什麼沒有錯？錯很大！
陳院長建仁：總數下降、負債比下降，不好嗎？
曾委員銘宗：兩個是兩碼事，總數增加當然增加，這兩個是完全不同樣的概念，我當然知道。
陳院長建仁：我知道是不同概念啊！所以要看你用什麼樣的概念去看。
曾委員銘宗：你還有很多沒有借，你知不知道？特別預算兩兆四，很多還沒有借。
另外，請教你，什麼時候改善低薪？蔡總統在106年12月28日，即106年的年底，她說107年要改善青年低薪，假設107年沒有改善，對不起年輕人。院長，對於年輕低薪，你有什麼看法？有沒有辦法？
陳院長建仁：我們在過去七年當中，基本薪資連續七年調整，然後時薪也調整，調整的比例都比起馬政府時代要來得高，增加的比例高出2倍，所以在這7年當中，不管是基本工資也好，時薪也好，我們多次有幫這些勞工增加他的薪資。如果你看平均薪資……
曾委員銘宗：院長，我知道你有背標準答案，你要這些年輕人都適用最低薪資，你有沒有良心啊？
陳院長建仁：沒有，你看看平均薪資的情況，也是一樣……
曾委員銘宗：你有沒有良心啊！大學畢業生要用……
陳院長建仁：你看平均薪資……
曾委員銘宗：院長，最低薪資現在多少？
陳院長建仁：你看平均薪資是多少。
曾委員銘宗：不然我問你最低薪資是多少？這一題你有背到，對不對？你要大學畢業生適用最低薪資啊？
陳院長建仁：我們沒有要大學生……
曾委員銘宗：院長，要改善青年低薪，不是只有最低工資一項，那是最基本的。
陳院長建仁：當然啊！你看平均薪資嘛！
曾委員銘宗：你還有沒有其他辦法？講幾樣吧！
陳院長建仁：你看平均薪資。
曾委員銘宗：你要不要改善？
陳院長建仁：平均薪資有改善了。
曾委員銘宗：院長，去年、前年實質薪資是負成長，今年1至7月也是負成長，你知不知道？
陳院長建仁：你講實質薪資……
曾委員銘宗：院長，你都沒有考慮到通膨，多講幾樣吧！你能不能拿出具體辦法，你老闆說、總統說107年沒有改善青年低薪是對不起年輕人，你現在是他的執行長，總要拿出一點辦法出來吧！有沒有具體辦法？你們想做什麼？
陳院長建仁：我們讓年輕人有加薪的機會、有減稅的機會，所以我們也透過各式各樣的方式，對於比較……
曾委員銘宗：哪裡有加薪的機會？
陳院長建仁：你看看我們這8年來的平均薪資有沒有增加？
曾委員銘宗：剛剛我不是跟你講了，假如算一下通膨是負成長，院長，有沒有具體的辦法？
陳院長建仁：我提供一個數字，2022年我們的青年勞退平均提繳工資是3.7萬，近10年來增加了34.7%。
曾委員銘宗：你們沒有考慮通膨，所以你認為……
陳院長建仁：這10年來……
曾委員銘宗：所以院長認為這樣就夠了，不用改善青年低薪了？
陳院長建仁：當然要繼續改善！
曾委員銘宗：那我要你拿出辦法，總統說要改善，結果你說不用，很好了，你有沒有具體辦法去改善？你這樣是否決蔡總統的看法，我要你拿出具體辦法。
陳院長建仁：我們會拿出具體辦法。
曾委員銘宗：好，什麼辦法？趕快講！
陳院長建仁：我想要提升年輕人的薪資有各式各樣的方式……
曾委員銘宗：各式各樣？請列舉1、2。
陳院長建仁：這裡面，很重要的就是我們努力請企業界來幫年輕人加薪，至於政府的部分，政府幫軍公教人員加薪的百分比……
曾委員銘宗：局長，我沒有請你發言。院長講不出來就算了……
陳院長建仁：沒有、沒有，你還沒有給我講的機會。
曾委員銘宗：好，你講，我的時間快結束了。
陳院長建仁：我們來看加薪部分，軍公教人員的部分在這7年當中，我們調整了3次，累積調整是11.7%，這就是軍公教人員加薪的部分。
曾委員銘宗：最後一個問題，今年下半年會不會缺電？
陳院長建仁：今年下半年不會缺電。
曾委員銘宗：確定？
陳院長建仁：確定。
曾委員銘宗：萬一缺電怎麼辦？
陳院長建仁：我不答假設性的問題。
曾委員銘宗：這不是假設性，而是很可能發生，下半年電價會不會再調？
陳院長建仁：下半年的電價會不會再調，當然是要看國際上所謂的燃料情況，不過我的估計是不會再調。
曾委員銘宗：確定？
陳院長建仁：確定。
曾委員銘宗：選前不會調，選後再調，對不對？
陳院長建仁：我想我們一切電價的調整，實際上都有一定的程序在調整。
曾委員銘宗：那是假的啦！謝謝。
主席：請林委員宜瑾質詢。
林委員宜瑾：（10時19分）院長好。院長，我們首先先來讀一首詩，這首詩叫做「披薩」，這是最近在網路還滿流行的。「一片披薩放在咖啡廳外的桌上，很香，他偷吃了幾口。一隻女人站在咖啡廳外的地上，也很香，他偷摸了幾下。沒有人怪罪披薩。」這是林于玄的詩集，叫做「換貓上場了」。請問院長，你讀了這首詩之後，有什麼感想？這首詩跟我們今天要修的法有什麼關係？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（10時20分）林委員好。我想後面那一段大概和性騷擾有點關係。
林委員宜瑾：是。透過分享這首詩，我想談的是「積極同意權」這個概念，如果未經他人同意，偷吃別人的披薩是錯的；那麼未經他人同意偷摸人家的身體，當然也是錯的。可是在這次性騷擾防治法的現行版本中，我們卻看到不一樣的邏輯，在這次現行的性騷擾防治法第二條，是如何定義性騷擾這項犯罪？第二條目前的現行條文，性騷擾指的是「對他人實施違反其意願而與性或性別有關之行為」，這句話是相當具有解釋空間的，因為究竟何謂違反其意願？被騷擾的人如果默不吭聲，算不算違反其意願？如果加害人主張受害者在整個過程中也有生理反應，算不算違反其意願？
我們想吃一片披薩必須經過他人的同意，那當我們要碰觸他人身體的時候，是不是也要經過他人的同意？所以如果是這樣的話，本席在這次性騷擾防治法提案版本的第二條中就明定，所謂性騷擾指的就是「未經他人同意而對他人實施與性或性別有關之行為」，我覺得唯有這樣的明定，我們才能讓「only YES means YES」不僅只是一個口號，還能對受害者有最實質的保障。我剛剛跟院長提我所提版本這樣的概念，不曉得院長的看法怎麼樣？
陳院長建仁：我覺得我們在這次性平三法裡面有一個很重要的修正，就是把性騷擾定義的方向弄為一致，然後我們以性騷擾防治法為例來看，它的定義是對他人實施違反其意願，且有下列情形者：以明示或暗示之方式，或以歧視、侮辱之言行，或以他法，而有損害他人人格尊嚴，或造成使人心生畏怖、感受敵意或冒犯之情境，或不當影響其工作、教育、訓練或正常生活等進行。所以這個定義是比較廣泛的，而且也就如同剛才講的一樣，我們是把所有性騷擾的認定依照被害人主觀的感受，不受歡迎我們就認為是性騷擾。
林委員宜瑾：對，我們如果能在本席所提的版本中，也就是所謂的積極同意權，更加積極地去定義，如果沒有經過我的同意……我想這個當然我們在委員會的時候可以來做探討。
陳院長建仁：對，我覺得在委員會再來討論，看看大家覺得怎麼樣的定義更合適。
林委員宜瑾：因為其實所謂的違反其意願，像我剛剛提的有可能他沒有說NO，但是不代表他是YES，所以這個當然有一些可以來詮釋的空間。
部長，對於本席的提案，你的看法怎麼樣？
薛部長瑞元：我想委員的版本裡面所稱的「未經他人同意」，應該指的是明示的同意，有表達出來了，所以你才說叫做積極的同意嘛？
林委員宜瑾：是。
薛部長瑞元：如果改成委員這個版本的話，就是如果沒有明示同意都推定為不同意。
林委員宜瑾：是呀！
薛部長瑞元：完全推定為不同意，這樣子的話，在實際上發生的情形會不會過度的範圍過大？可能會有一些模糊空間的時候，是不是你就已經推定為……
林委員宜瑾：我們就是希望不要有模糊空間了。
薛部長瑞元：可能在實際的生活中……
林委員宜瑾：好，沒關係！我們委員會再來做探討。
陳院長建仁：對，我們可以再討論，不過違反意願這一件事情要依個案來判斷，所以個人的親身感受、主觀感受是最重要的，也就是說每一個人都要受到保護，是依他個人的主觀感受為主，這件事情是很重要的判斷依據。
林委員宜瑾：對，未經他人同意也是非常主觀的感受啊！就是說你沒有我的同意……
陳院長建仁：是。
林委員宜瑾：對、對、對，所以這個叫做積極同意權。因為我們今天要來修法，我覺得我們就是要把這個定義定得更清楚，也要同理被害者的角度來看這件事情。沒關係！我想我們在委員會再來討論。
薛部長瑞元：都可以再討論。
陳院長建仁：委員會再來討論。
林委員宜瑾：好，我接下來想要跟院長討論性別平等教育法。這次性別平等教育法修正草案中最廣受關注的或許就是師生戀該如何被規範的問題，在本席的提案版本裡，我是全面禁止老師跟未成年學生談師生戀，為什麼要全面禁止老師與未成年學生的師生戀？我有五大理由，第一個就是我們考量到國小、國中、高中階段的校園特殊性，在每天長時間的互動之下，學校其實是一個有點半封閉的小社會；第二個，我覺得我們並不是不相信老師，而是我們不相信權力，老師跟未成年學生之間存在著多重的權力不對等關係，所以這個不對等的關係我覺得必須受到約束；第三，我覺得我們無法期待跟未成年學生發展師生戀的老師能公平、公正地對待所有的每一個學生；第四，因為教師具有所謂的教學專業，所以我們讓他跟孩子長時間相處，可是老師如果利用所謂的教學專業被學生信賴而私逞私慾的話，我覺得無論這樣的私慾是與學生發展戀情或是所謂的性愛關係，都是相當失格的行為；最後，我是參考「臺灣諮商心理學會諮商心理專業倫理守則」，在這個守則的第二十一條就有提到專業關係與界線的劃定，它規範得相當嚴格，也就是我們永遠把這個個案、接受諮商的當事人的利益擺在第一順位做思考，所以我想這樣的準則我們也可以納入修法的參考。
接下來要請教潘部長，你以教育部長的高度跟所謂的老師專業，是不是就我剛剛提到的這五點來做一些回應？並說明我們現行的「校園性侵害性騷擾或性霸凌防治準則」，第七條規定師生間在性或性別有關之人際互動上，是否有進一步將師生戀私人化的疑慮？因為我們現在這個準則規範的是教師於執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導或提供學生工作機會時，不得發展有違專業倫理的關係，但整個感覺起來都是在所謂的上課時間內，那放學呢？放學之後的部分在這個準則上沒有看見，所以我想透過這次的修法也應該要把這個準則做一些修正。剛剛我提的五點先請部長回應。
潘部長文忠：謝謝委員。這次在整個性平法全條文的修正當中，確實對於過去只是在準則裡面，因為有一些現象發生，在校園內違反教師專業倫理這樣的規範，這一次修法特別把這個提升到法的層次，剛才委員很深入的探究，也做這方面的分析。那麼基本上，我想未來我們在整個討論裡面，成年跟未成年會是一個重要需要去考慮，因為這次修法本來就是以維護、保護受害人為中心思考，那性平法所適用多數都是在未成年，尤其要特別保護的兒少。所以剛剛委員提到未成年的部分，委員提出這方面的提醒，這個部分因為後續會邀請相關學者、專家與團體，還有學校，來就準則，尤其是專業倫理的部分會深入的討論。這部分歸納下來，未成年跟成年會是我們需要去審慎思考的分際。
第二個，當然這一次也特別討論到權勢型校園事件，比如說校長、教職員工等對於學生可能有教學、指導等等的這些，我們認為應該去特別考慮的，當然也產生所謂性跟性關係的前提。所以我想在這方面，基本上如果這個法順利通過，教育部在未來對於教學專業倫理的部分，會更深入地去做這方面的一些可能樣態，以及指引，提供學校來做這方面的參考，未來在執行上，學校也比較有一個客觀的依據。
林委員宜瑾：是。就是希望透過這次的修法，我們要把教師的專業倫理範疇訂得更明確一點。
潘部長文忠：是。
林委員宜瑾：院長，您的看法，就是全面禁止未成年……
陳院長建仁：我覺得禁止……
林委員宜瑾：老師跟未成年學生……
陳院長建仁：未成年的師生戀，是應該往這個方向來走，所以在這次修法當中，我們也特別把它納進來。
林委員宜瑾：好。我們真的要一同來為所謂教育專業、捍衛學生的青春來努力。我想這次我們身為立法者，本席跟團隊一直在思考，如何透過立法，又或者透過立法的過程，向潛在的受害者傳達訊息，就是「不要怕，我們站在你們這邊。」所以我想這次性平三法的修正就是這樣一個機會。在探討性平三法的過程中，需要很高度的同理心，我們必須要設身處地在被害者的處境做思考，舉例而言，在探討性別平等教育法的時候，就必須要清楚意識到學校場域的特殊性，還有教師跟學生間權利不對等的關係等這些因素，就是我剛剛提的，所以這次在修法過程中，當然我也很高興其實院版對於老師跟未成年學生的師生戀也是禁止的，跟本席採一致的看法，未來我們期待修法能過關，然後讓未成年學生在學校這樣一個半封閉場域中得到保障。
我想重點還是要強調，當臺灣正接受#MeToo運動的洗禮，這些日子以來，我們聽見許多令人心碎的故事，這些塵封多年，一起又一起令人髮指的罪行，之所以能被攤在陽光下，我們都要很感佩這些受害者無比的勇氣，當國人為了公理跟正義、為了鼓勵更多受害者停止責怪自己，不惜把自身的傷疤攤在大眾面前，告訴大家「me too（我也是）」的時候，國家就該負起國家該有的責任，所以這次性平三法的修正也是基於這樣子，我們才積極在臨時會中就要馬上來處理，剛剛我提的，不管是禁止未成年人的師生戀，或者是一開始我提的積極同意權的部分，還是期待我們在修法可以做完整的討論，然後能讓這次的修法更臻完備，讓未來這些受害者不在角落哭泣。以上，謝謝。
陳院長建仁：好，我們來努力。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
現在休息。
休息（10時35分）
繼續開會（10時46分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請王委員婉諭質詢。
王委員婉諭：（10時46分）院長你好，首先我想要跟您報告一下，我相信您非常清楚在這一個多月以來#MeToo的事件從政壇延燒到各領域的人士，當然裡面還有非常多血淚斑斑的#MeToo案件是發生在18歲以下的兒少被害人，這些事情發生在他們的學習場域當中，其實讓這些本來應該要能夠被好好照顧、好好學習的孩子們，往往他的加害人確是他的師長！
我想請教院長，您是否知道像這樣子讓人家非常沉痛、非常傷痛的案例裡面，1年大概有多少件是師對生的性暴力事件？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（10時47分）這個部分我不太清楚這樣的統計數字。
王委員婉諭：好，我跟院長報告一下，依照現在衛福部的統計，大概1年會有125件是發生在教育場域當中、18歲以下、師對生的性暴力事件。意思就是說，大概不到3天就會發生1件，我想這個頻率是非常高的；我們也看到監察院的報告裡面有指出，重大案件當中有76%的加害人是老師又或者是教練。
剛剛提到我覺得兒少的性暴力事件其實已經讓大家非常地心痛、而且非常地沉重，尤其是發生在這些加害人可能是老師、可能是教練的情況之下，這些孩子往往受到更沉重地打擊，因為他們可能會因為這些信任關係被破壞，又或者是發生的時候為了要維持教學或是教練關係的情況之下，他可能講不出口、甚至講出來是沒有人相信的，但我們認為這些其實是我們應該要更嚴陣以待的部分！
我們在這些層出不窮的校園性暴力事件當中，看到這些案件類型有幾個很大的特性，第一個就是多人受害；第二個是往往持續了很長一段時間，加害人會有一些重複的行為模式，可能在長期之下受害者都不只一位，也橫跨了好幾年、甚至是20年以上的時間。
所以我相信院長你應該很認同，校園是絕對不容許有這樣子狼師的出現，一個都不能容忍的，是嗎？
陳院長建仁：是的。
王委員婉諭：所以當這樣的案件發生之後會接受到怎麼樣的處理和調查？先舉幾個案例來說，大多數都是由民間單位又或者是民意代表給予輿論上的聲量、要求教育部擴大進行調查，所以有些事件有得到擴大調查的機會、有些事件並沒有。
我想請教的是，關於這些事件能否被擴大調查，滿靠運氣、又滿靠輿論的壓力，這是一個我們期待的現象嗎？
陳院長建仁：我覺得這樣一個事件的調查，未來我們調查委員會的成員應該要有更好的方法，能夠更深入瞭解他所騷擾或者侵害過的這些對象。
王委員婉諭：具體來說，為什麼我們常常要求擴大調查？就是因為在這樣相對比較專業、也比較封閉的環境之下，可能他就是重複地在加害。所以往往會有幾個辦法，第一個是透過擴大調查提供專案申訴管道給這些潛在的受害人；第二個部分是調查這些可能涉案的老師們曾經教過班級的學生資料來寄信詢問，主動清查是否有其他的學生受害，同時也確保調查過程中能夠保護到受害者，提供必要的匿名協助，幫助這些不敢發聲又或者是害怕身分曝光的受害者，也因為有擴大調查，我們看到這幾個案件的受害人數其實是非常多的，但是我剛剛也跟院長報告了，如果我們只是靠運氣、靠輿論的聲量來決定這個案件是否能夠被擴大調查，我覺得這是非常不公平的，這其實是非常靠運氣的，所以我們認為擴大調查尤其是發生在校園當中的師生關係，應該要做通盤的檢討，所以我們很希望擴大調查的部分能夠入法，但院版其實並沒有把這個部分納入，我想請教是不是有其他的考量？
陳院長建仁：教育部現在規劃修正的性侵害、性騷擾或性霸凌防治準則裡是有擴大調查的想法，但這一次的修法的過程當中，我們可以在委員會的時候再來討論。
王委員婉諭：院長支持這個方向嗎？還是要讓學生們靠運氣來決定該案是否要擴大調查？
陳院長建仁：這個當然不能夠靠運氣，這是完全不行的，但是……
王委員婉諭：還是要靠媒體的聲量來決定是否要擴大調查？
陳院長建仁：當然也不是……
潘部長文忠：我跟委員補充報告，因為委員對幾個事件也都很關心，以目前來講，就新的修正的法案裡面，我們有特別去考慮到，如果是來自於教職員工，包含校長對學生的事件，這次我們直接修正出來的希望全部一定是受過專業調查的外部人員來進行事件的瞭解，在這個過程當中還包含，因為這確實會經過對這些受害學生等的訪談過程來瞭解，這個部分是要來做擴大調查，這是整個立法的一個方向，而委員對於後續在防治準則裡面，那是屬於我們細部在執行上……
王委員婉諭：過去其實常常發生這個準則只是給大家做一個參考用的，我覺得用於實際執行上的強度其實並不夠，所以我們還是希望這個擴大調查應該要能夠入法，而且要非常明確地告訴大家它就應該要做擴大調查。
潘部長文忠：是，這是在法的層次或是在準則的層次，我想在委員會討論的時候，我們可以來進行，但是在執行面，其實我們就是在往加強保護受害學生這個方向去做，當然委員看條文也知道，如果在調查的過程……
王委員婉諭：所以部長和院長其實都認為擴大調查是有其必要性，也會考慮把它納入法規當中？
潘部長文忠：我想擴大調查絕對是我們的主要方向……
王委員婉諭：修法不要修半套啦！我覺得納入準則往往就會變成各地方縣市視事情的嚴重程度，其實不見得能夠執行，我還是希望……
潘部長文忠：準則也是來自母法的授權，只是我們要把它講得比較詳細的時候，一般會在準則內把它條列清楚，在母法上面不是不可以討論，既然我們整個組織的方向是如此，只是在母法……
王委員婉諭：我們還是懇請教育部和行政院能夠考慮把它納入母法當中，因為已經有太多的案例都是在準則當中，變成執行與否就有一個模糊的空間，尤其是在校園當中，不到三天就發生一件這樣子的案件，我想大家必須要嚴正以對，而且要積極來做處理，所以我還是在這邊提出來，希望能夠把擴大調查納入法規當中，我們真的必須要嚴正地面對且一起積極的保護我們的孩子，尤其是在少子化的情況之下，孩子都是我們的未來，我們應該一起來努力。
接下來想請教性工法的部分，依性工法的規定，我們過去常常遇到的狀況是當企業接到被害人的申訴要來做處理的時候，法律上往往會因為沒有要求調查委員會或是申訴處理單位的成員，導致企業內部往往會變成球員兼裁判的情況，甚至出現企業包庇自己人或是企業內部往往會說以大局為重而輕放加害人，導致第一線企業不能夠公正地來處理這些被害人的申訴，我們看到勞動部有告訴大家未來在申訴處理單位當中，成員應該要包含外部的專家學者和二分之一的女性，想請教院長是不是認同這個方向？
陳院長建仁：當然是。
王委員婉諭：我想請教的是，如果懶人包已經這樣告訴大家了，為什麼實際上在修法的時候卻不如此處理，我覺得這也讓我非常難以理解，懶人包告訴大家應該要納入，但是在院版的修正條文當中卻沒有看見，我覺得這應該要來思考的是，為什麼我們總是在懶人包裡告訴大家我們要做的很多，而實際上修法卻只有做一半？
許部長銘春：報告委員，其實很多的執行面，我們未來都會在子法裡面明定，基本上如果在本文裡面訂定那麼多，條文會很長。
王委員婉諭：所以……
許部長銘春：未來子法相關規定都會把這些調查機制、外部委員應該有專家或性平意識的、還有女性比例等等，在子法裡面做規範。
王委員婉諭：部長，我還是要跟您報告，我覺得很多時候我們常常都說母法不用規範，在子法裡面再處理，但是往往也看到，就像剛剛提到的，有時候放在準則裡面就會變成有一個模糊空間，到底需不需要？又或者準則只是一個參考用的？同時要跟部長報告的是，性平教育法第三十條第三項就清楚地寫到，它就是涵蓋在母法裡面，如果性平教育法可以做，性工法為什麼不做？差異在哪邊？
許部長銘春：沒關係，我想這個部分到時候可以討論，如果覺得要把它納進去，我覺得我也尊重，只是我們認為一個機制下，可能有各種不同的狀況，因為企業的大小規模不同，其實職場環境跟教育環境是不太一樣的，所以我們認為會做比較細緻的……
王委員婉諭：是，企業大小的規模可以討論，但是申訴的單位是不是應該……
許部長銘春：報告委員，我們會做比較細緻的處理，因為做細緻的處理……
王委員婉諭：部長，我了解你的說法了，我想請教院長。
許部長銘春：我們認為子法可能會比較妥適，不過我覺得這個大家可以討論。
王委員婉諭：部長，謝謝你的說明，但我想請教院長，我剛才提到的是如果有申訴單位成立，成立與否是依照規模決定，但是一旦成立這個申訴處理單位，裡面我認為就應該要包含外部專家學者以及二分之一女性這樣的條文入法，尤其是外部專家。剛剛提到我們看到過去性工法，發生在企業當中常常都是球員兼裁判，而導致申訴沒有辦法被好好地處理，尤其是我們剛才也談到，在性別平等教育法裡面其實就已經涵蓋在母法當中，或許有些不同考量，但是難道我們不應該用被害人的權益以及調查機制為最優先的準則，做最優先的考量嗎？所以想請教院長，您是否認為這個部分如果很重要，納入母法也是可以支持的？
陳院長建仁：我想跟委員說明一下，在性工法這個部分，剛才也有委員質詢到的時候就說10人以下的企業實際上占了將近80%，這些……
王委員婉諭：我現在談的不是人數問題，我談的是如果有申訴處理單位之後。
陳院長建仁：如果委員覺得外部學者跟二分之一以上女性是很重要的組成，當然我們可以考慮在委員會討論的時候……
王委員婉諭：我想問的是院長您認不認為它是一個重要的事情？
陳院長建仁：當然是，一開始我就說是。
王委員婉諭：既然是，我認為我們就一起共同努力，讓它能夠入法。
陳院長建仁：但是我們也要考慮到不同的企業規模，我們看看條文要怎麼來……
王委員婉諭：不同的企業規模是在它是否成立申訴處理單位，我們談的是申訴處理單位是否應該涵蓋外部專家委員，這是兩個題目，我認為不要混在一起談。我要請教的是申訴處理單位一旦成立之後，是不是應該含有外部專家委員？我覺得這才是我們必須要思考的。
陳院長建仁：當然是。
王委員婉諭：剛才院長也表示支持，我們還是希望能夠朝入法來做，一起努力。
接下來要請教，現在院版提出來的草案當中，性工法將三個情況納管進來，我想請教，這三個額外樣態是否就已經足夠？我認為目前院版的做法有可能會有掛一漏萬的情況，比如他是下班應酬的時候遭到同事又或是客戶一次性騷擾的情況之下，因為它沒有持續性，所以就不符合上面所列的這些情況。我想請教，所以不是持續性難道就不是在我們應該要重視、應該要處理的範圍裡面嗎？
許部長銘春：報告委員，我們的規範是這樣，如果是職場……
王委員婉諭：是不是能請院長先回答？不好意思。
陳院長建仁：好。我想在這樣一個規範裡面很重要的就是在職場裡面，即使他是在下班以後，如果有連續對他性騷擾，連續性強調的是這個。
王委員婉諭：所以一次性的沒關係？持續性的性騷擾是指多次發生，所以一次性的沒有關係？
陳院長建仁：我想……
王委員婉諭：所以如果他下班之後遭到某些人性騷擾，偶爾發生了也沒關係？因為沒有持續。
陳院長建仁：不是，下班以後如果也是職場裡面關係的，也是性工法的部分。
王委員婉諭：所以只要發生一次，不管他的職務、不管他是否為最高負責人，都是屬於這個的涵蓋範圍內？
陳院長建仁：是。
王委員婉諭：所以這個持續性的意思是代表不持續，只要一次就可以？有點不太理解院版條文的意思。
許部長銘春：報告委員，是這樣子的，就是你下班以後，如果你的行為跟你的職務、工作有密接的關係的話，這個還是適用性工法，但如果是下班後，偶發一次性的，跟職務可能沒有關連，因為這個會牽涉到對於雇主的性騷擾防治義務是不是要擴大到這麼大，所以我們會認為說，如果……
王委員婉諭：所以是跟職務相關與否的連動關係來做考量，還是用一次性或是持續性來做考量？
許部長銘春：報告委員，如果是最高負責人的部分，不管上班或下班都一定是適用性工法。
王委員婉諭：是，如果不是最高負責人，如果是中級主管，又或者是高級主管，甚至是客戶，發生在工作相關的場域當中……
許部長銘春：報告委員，這個情況就會看這些行為是不是跟他的職務，或者跟執行職務的相關行為是否有密接關係，這個會有一些判斷，但是如果跟這些完全沒有關連的，我們認為不應該把雇主的防治義務無限的擴大。
王委員婉諭：部長的說法我認同。
許部長銘春：如果是這樣的話，我覺得這樣對雇主也太苛求，但是不是無法可管，有，就是性騷擾防治法，我們不會漏接任何……
王委員婉諭：部長，我瞭解，不好意思，因為時間有限，可不可以讓我說一下？
許部長銘春：我們會依事件發生的場域，還有當事人的身分關係來做判斷。
王委員婉諭：是，所以剛才提到的是，發生在場域以及當事人的關係是否因為工作而衍生出來的時間和工作場域嘛！所以並不是在於持續性與否，我認為這才是分兩個部分，第一個是，我們認為在非工作時間，但是與職場工作相關的接觸以及是工作衍生出來的時間的話，其實都應該要放進去，在這裡面來做處理，而不是在於持續性或者是一次性，我想部長和院長是不是也能夠認同這樣的方式？
陳院長建仁：對啦！
王委員婉諭：不是這兩個要一起發生才能夠來納管。
許部長銘春：是。
王委員婉諭：所以我們是不是應該就要把持續性的部分拿掉，因為談的是在於它發生的情況之下，到底跟工作有沒有連動，跟工作的認定是不是有相關性，是用這個部分來做考量，而不是在於持續性和一次性。既然如此，我們認為條文就應該做修正，也非常肯定……
許部長銘春：委員，那個……
王委員婉諭：是不是院長能夠朝這個……
許部長銘春：文字的部分，大家可以在委員會討論更精準啦！
陳院長建仁：對啦！
王委員婉諭：部長可不可以稍等一下，我在請教院長，可不可以不要一直插話，因為我覺得還是要給我們質詢者有一個基本的尊重啦！院長是不是能夠說明，是不是跟一次性和持續性沒有關係，而是在於它發生的情況之下跟工作是否有連動？
陳院長建仁：對啊！是跟工作是否連動，這是性工法一個最主要的依據。
王委員婉諭：好，所以確定跟持續性沒有關係，那我們也希望一次性的部分也能夠涵蓋進去，也希望朝這個方向來做修法，謝謝。
主席：接下來請陳委員琬惠質詢。
陳委員琬惠：（11時2分）院長早安。我想今天有這樣的機會，也是因為最近的#MeToo事件在國內引起很大的一個關注。琬惠自己過去在婦女運動、婦女團體也待滿長的一段時間，所以我覺得今天早上也非常謝謝院長帶領所有的相關部會首長一起到院裡面來，針對這個事情大家有一個溝通的機會。當然裡面我們還是要來看一下，這個是我們這邊查到的，大家當然可以看到，就是我們臺灣最近的這個，應該是說從2016年到2022年，我們性騷擾申訴成立的案件當然是一直在增加，大概暴增有三倍的狀況，不知道院長怎麼看這個數字？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（11時3分）陳委員好。我看最近也是因為大家對於性騷擾零容忍，所以很多人都能夠勇敢站出來，然後來提出相關的申訴，我覺得這也是為什麼我們現在對於性平三法的部分需要來修法，能夠好好地來保護這些受害者，然後很有效地讓這些加害者能夠得到適當的裁罰，而且更重要的是要建立一個有效的機制，讓所有受害者都願意站出來。至於這個數字，實際上我前一陣子到113專線去看的時候，發現這半年來增加了60%，也就是說，當他看到很多人勇敢站出來的時候，他們也會站出來，所以我覺得這是一個性騷擾防治上的覺醒，我們應該要來好好地保護所有的被害人。
陳委員琬惠：對，就是因為#MeToo的意識也漸漸地提升。下面這張簡報，剛剛院長也看到上面的數字了，我稍微說明一下，根據勞動部2022年工作場所就業平等概況的調查跟僱用管理就業平等概況的調查，大概有3.38%的女性受僱者最近一年曾經在工作場所中遭受性騷擾，男性大概是1.3%。如果用2022年全年受僱員工的人數平均817萬的數字來推估，大概有20萬的受僱者在工作場所當中有遭遇過性騷擾。目前我們看到從去年所做的調查顯示，其實也只有二成的受害者曾經提申訴，可見我們的社會在許多看不到角落大概還有許多這樣的事情在發生。就像剛剛院長提到的，這一次我們因為有#MeToo這樣的運動，有非常多勇敢的受害者站出來，我們今天在院裡面才能夠來做這樣的討論。
我這邊抓了一份資料，這份資料我們辦公室花了一點時間整理，包含中央跟各地方一些涉及性騷擾的案件，當然我們昨天也看到前原能會主委謝曉星已經遭到監察院的彈劾，我相信對公務機關來說這也是一個很好的改變過程，就是權勢者不再有特權。但我想問的是，其實我們查了這些案子的進度，目前有滿多還是在調查當中，不管是外交部的、行政院的、調查局的或司法院的，包含經濟部都有，因為院長是所有相關部會的頭，所以我想請教院長，目前在修法完成之前，這些調查案件的審查、調查速度，因為有一些其實還滿早的，在今年4月就發生了，其實這個要調查很快，大概只要兩、三個禮拜，所以我想問一下院長，目前這些調查案件……
陳院長建仁：通常各部會接收到調查案的時候，就要馬上、立即組成調查小組進行調查工作，這個調查工作因為要詢問不同的人，而且也要當事人願意來調查，同時也要配合當事人的時間，所以這個調查的程序雖然是馬上啟動，但是調查的時間確實要看他接觸的人的頻率是怎麼樣，會有一些時間上的情況，但是一般講起來，調查大概都是在3到5個月的時間是比較合理。
陳委員琬惠：3到5個月？
陳院長建仁：對，而且在調查過程當中，我們也要特別注意到隱私的部分。
陳委員琬惠：因為我看之前謝曉星的案件好像也沒處理那麼久。
陳院長建仁：謝曉星的案子有調查過一段時間，我們行政院有調查結果、發現成案了以後我們就馬上送到監察院，監察院才進行彈劾的審查，監察院也是花了一段時間去看整個案子的情況。
陳委員琬惠：我今天把它整理出來，當然也不只這一些，我想講的是……
陳院長建仁：一般的規定是說調查2個月要完成，但是可以延長1個月的時間，一般而言原則是這樣子。
陳委員琬惠：所以是3個月？
陳院長建仁：對，3個月。
陳委員琬惠：如果是我們剛剛講的這個4月份的案子，已過了4、5、6月了，現在也應該要調查完了，是不是？
陳院長建仁：3個月的案子……
陳委員琬惠：像外交部駐菲律賓代表這件事情，我想大家也非常地……
陳院長建仁：這個部分我要瞭解一下外交部的情形，我目前沒有資訊。
陳委員琬惠：OK，那是不是可以請院長今天會後請相關部會把目前的進度公告？因為照剛剛院長講的3個月，有的應該是現在還在調查當中，或是已經都調查完了，因為有些東西可以公告，我想一般民眾也都滿關心的，好不好？
陳院長建仁：好，我來瞭解。
陳委員琬惠：謝謝院長。因為這個辦起來，我想重要的其實不是速度，剛剛王委員也有提到，不是看它的聲量，不是看媒體的關注度……
陳院長建仁：當然不是。
陳委員琬惠：不是事情過了、大家不討論了就沒有查，我們辦公室後續針對這些案件也會繼續來做一些相關的追蹤。
陳院長建仁：在未來性工法修法的時候，任何案件調查完了以後，都要向主管機關通報，我們就是因為有瞭解到這樣的情況，所以在未來修法的時候，也會在調查的期程上做一些規範。
陳委員琬惠：是，但因為這個是在我們立法院修法完成之前的事情……
陳院長建仁：對。
陳委員琬惠：所以還是希望院長可以多關注一下這些案件目前的相關進度。
陳院長建仁：好，我來瞭解。
陳委員琬惠：謝謝院長。
目前我們看到這次性平三法的修法都是以保護被害人為核心，採取加重裁罰，抑制性騷擾加害人的惡行，然後建置專業跟可信賴的防治制度。首先，我還是要肯定這次院裡對於最高負責人的行為人有外部申訴的機制，不過對於目前政院的版本有一些部分也想要來跟院長討論，譬如十人以上的公司才要訂定申訴管道；我們民眾黨的版本是希望不管多少人的公司跟組織，都有申訴的管道跟公開揭示性騷擾防治的措施，因為我們自己大概就是這樣做，在每個辦公室都會把它貼出來，不知道院長怎麼看這件事情？
陳院長建仁：我想受僱不足十人的企業實際上是滿小的企業，要讓它來承辦這些事情的話，我們覺得應該由我們特別為所有十人以下的企業，辦理一個可以做相關申訴和調查的工作，可能比較合適。我們部長要說明一下。
許部長銘春：報告委員……
陳委員琬惠：簡單就好。
許部長銘春：對，簡單。十人以上的大概兩成，十人以下大概八成左右，79%，我們現在是規定規模以上的要有一些相關機制的設置；但針對十人以下的部分，我們未來還是有一些協助的機制，尤其在調查的部分，它必須要有專業或者性平意識的人來參與，我們未來會有一些機制的設置。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。
另外，我們可以看到加害者是雇主的案件，這次這個部分目前在行政院的草案看起來算是一個滿重要的重點，但是我們覺得有些部分可以再加強，期待如果有性騷擾行為人都應該要負起行政責任、受到行政裁罰，可惜政院版好像沒有觸及這一塊，不知道院長對於這個部分覺得怎麼樣？因為目前看起來好像院版是以加害者是雇主的部分作為主要的行政裁罰。
陳院長建仁：對。
陳委員琬惠：如果加害者不是的話呢？
陳院長建仁：加害者不是的話，我們並沒有行政的裁罰，但是他可以申請民事的賠償。
許部長銘春：對，我們現在用民事的懲罰性賠償來處理。
陳院長建仁：對，行政裁罰還有民事賠償是separate，民事的部分，如果加害者本身不是主管，我們沒有行政裁罰，但是用民事賠償的方式。
陳委員琬惠：好，謝謝院長。
最後，我問一個性工法的部分，為了避免受僱者遭受持續性的性騷擾，有沒有考慮針對一次性的性騷擾行為就來做納管？因為目前院版是要持續性的性騷擾才算，不知道這個部分是怎麼樣？因為我知道納管對公務體系可能是一個更嚴謹的字眼，所以我看到目前院版是用持續性性騷擾。
陳院長建仁：我想如果是單位負責人，不管是上下班或者次數，都是用性工法的方式來處理；但是如果有一些人不是在職場，是非上班時間，只有一次性的性騷擾的話，我們是把它當作是性騷擾防治法的對象，因為他也不在職場……
陳委員琬惠：放到性騷去處理？
陳院長建仁：對，放到性騷處理，所以我們沒有漏掉它，我們還是有處理。
許部長銘春：其實我現在瞭解大家對持續性的定義……
陳院長建仁：對。
陳委員琬惠：對啊！
許部長銘春：報告委員，其實第一款是這樣，我們是要解決以前上班時間性騷擾和下班時間的性騷擾切割啦！
陳委員琬惠：對。
許部長銘春：那一款其實是把下班時間的性騷……
陳院長建仁：也算在內。
許部長銘春：跟工作是有聯結的、算是持續的，我並不是說……
陳委員琬惠：喔，是這個意思？
許部長銘春：是這個意思啦！
陳委員琬惠：OK。
許部長銘春：可能文字上大家……
陳院長建仁：上班、下班都算啦！
許部長銘春：對，都算啦！
陳委員琬惠：因為我們理解有些案件確實就像部長講的，它其實是工作關係，所以時間不是在上班時間而已，是下班也繼續……
許部長銘春：是，那個問題是要解決以前下班大家就被切割了，但其實它跟工作是有密接的，我是要把它認為是持續性的性騷擾，我是保護被害人啊！
陳委員琬惠：好，謝謝部長、謝謝院長。性平的部分我問完了，部長請回。幾個問題快速請教院長，部長不一定要再移動了，因為都是很簡單的題目。
這張表是內政部營建署的表，因為最近居住正義的事情實在吵得沸沸揚揚，我只是要問一句，現在中央的社宅完工幾戶？從這張表來看，你告訴我完工幾戶？簡答就好了，因為我後面還有題目。
林部長右昌：中央的社宅目前已經完工2,907戶。
陳委員琬惠：2,907戶，你是說世大運的那個嗎？
林部長右昌：這個是到6月30日的數字。
陳委員琬惠：6月30日的嘛，因為我看到這個表大概就是這樣，OK，沒問題，謝謝部長。跟院長報告，我們到現在為止，中央真正完工的社會住宅是2,907戶，這邊讓院長也知道一下。
接下來我要問的問題，這個叫做GNGO，我們最近看到經濟部所屬財團法人雜糧基金會被揭發一連串違法亂紀的事情。兩個禮拜前，我自己也開了一個記者會，關於台灣農權總會領了160萬元的補助，還有他們報告造假的部分，而昨天我看到雜糧基金會他們自己發了一個新聞稿，大意就是執行單位的執行成果確實有需要再提供相關佐證資料。其實我的重點在這邊，雜糧基金會的前執行長陳錦倫幾次被查到去農糧署的中興辦公室出差，可是我調的資料看得出來，他在農糧署中興辦公室全部都沒有出席、訪客的相關紀錄。我只是想問部長知不知道這件事情？對於陳錦倫假冒出差詐取旅費的部分，院長覺得要不要做相關辦理？
陳院長建仁：好，我們會好好清查辦理。
陳委員琬惠：會吧？好，謝謝院長。
主席：接下來請林委員思銘質詢。
林委員思銘：（11時18分）院長好。首先我切入主題，這次行政院的性平三法的版本，我想就教院長，這次行政院版修法的重點是什麼？請簡單扼要說明。
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（11時18分）委員好。我們這一次行政院性平三法的修法，是第一次把3個法：性騷擾防治法、性別平等工作法和性別平等教育法同時整合。重點有三個，第一個就是強化有效打擊加害人的裁罰處置；第二個是完備提供友善被害人的權益保障跟服務；第三個是建立一個可信賴的專業性騷擾防治制度，這樣才可以達到對於性騷擾零容忍的目標。除了修法，我們會努力加強配套措施，像是增加預算、增加人力，讓這一些性騷擾相關的保護或者調查的專業人員，都能得到很好的專業培訓。
林委員思銘：是，我想院長重點你都說了，我們也針對性騷擾有明確條文的定義，也就增訂了很多的條文，大概是希望能夠完備性平三法。但是我想請教院長，你認為這樣的修法未來真的可以達成防治性騷擾這樣的立法目的嗎？
陳院長建仁：因為我們的目標就是要能夠減少性騷擾事件的發生，所以我們才做了這樣一個修法，這也是各界包括朝野立委都提出了很多性平三法修法的版本，顯見的，這是各界大家都認為需要這樣做，才能夠有效地防治性騷擾的情況，所以我們的修法會跟我們朝野委員提出來的這些版本，一起在委員會再來進行詳細的討論。
林委員思銘：OK，我想當然我們非常重視行政院的版本，而行政院的版本其實也宣示了，未來修這三法的重要精神就是要零容忍、不漏接，無論是工作場域，或者是我們的校園，或者是各個領域……
陳院長建仁：公共場所……
林委員思銘：是，公共場所、各個領域，都要以保護被害人為核心，但是我看到我們採取的是加重裁罰來抑制性騷擾加害者的惡行，當然也包含剛才院長講的，要建置專業且可信賴的防治制度。
當然這些修法的重點，我們看到民間團體，或者學者專家，他們還是有一些意見，我大概來跟院長提示一下，比如說學者專家認為加重罰則並非防止性騷擾的有效良方，請問院長您的看法如何？
陳院長建仁：我的看法和這些學者專家還有民間團體不完全一樣，我想性騷擾防治包括要從預防開始，所以很好的相關教育宣導，讓大家有正確的、好的行為，不要有性騷擾的產生。但是很重要的一個部分，如果有一些性騷擾的人，特別是權勢性騷擾的這些人，如果不加以罰則來處罰的話，沒有辦法讓加害者能得到適當的制裁，我們就沒有辦法來做有效的防治。
而這個罰則裡面，還有一個部分是要加諸於機關、學校或者是企業，他們也要做好性騷擾防治的工作，所以當我們有這樣一個行政相關罰則的時候，也會讓在機關、學校或者是在企業的性騷擾防治工作會做得更好，所以我覺得是有它的效果，但不是百分之百只有罰則就可以做到，但是還要有其他的目的。
林委員思銘：我想院長也認同不是百分之百，但是我們現在就要談到一個民團他們的意見，就是我們的性騷擾防治三法各有各的立法目的。
陳院長建仁：對。
林委員思銘：性騷擾防治法的立法精神主要是對行為人的行政裁罰，當然也有刑罰；性工法，就是性別工作平等法，強調的是雇主在職場防治騷擾的責任，我想這二者不應該混淆，但是由於性騷擾防治法第一條第二項但書排除性別工作平等法以及性別平等教育法的適用，以致職場及校園性騷擾被害人無法依照性騷擾防治法，對行為人提出申訴、要求以及行政裁罰，只能回到社會秩序維護法第八十三條及第八十九條的規定處理，形成對適用性別工作平等法及性別平等教育法的被害人不公平的狀態，我們在第一線協助被害者的過程中，常常聽到職場性騷擾的被害人吶喊：我為什麼不能依性騷擾防治法，對行為人提出申訴？我只是要行為人接受法律制裁，有這麼難嗎？這樣的聲音政府難道聽不見嗎？我想為了接住三不管灰色地帶的被害人，最有效率的修法就是刪除性騷擾防治法第一條第二項但書的規定，讓任何行為人的申訴裁罰都可以適用，但為什麼行政院對這樣一個訴求，行政院這次公布的版本卻毫無處理？
陳院長建仁：我想這裡面很重要的一個情形是這一次我們有性別平等工作法跟性別平等教育法是因為他的場域有所不同，如果說這是在一個職場裡面的話，我們就用性別平等工作法來處理；如果是學校的話，就用性別平等教育法，可是有一些情形，他是在公共場所的時候，我們就是用性騷擾防治法來處理。
林委員思銘：院長並沒有針對我剛才的問題回答，就是這些被害人吶喊，他在職場上受到性騷擾，他為什麼不能依性騷擾防治法對行為人提出申訴？他只是要讓這些行為人接受法律的制裁，有這麼難嗎？
陳院長建仁：他不要用性工法，要用性騷法……
林委員思銘：所以就是希望把性騷擾防治法第一條第二項的但書刪除，讓相關每一種不同的情況，如果你是在工作場所被性騷擾的、在職場上被性騷擾的，也能夠依照性騷擾擾法治法對他提出一個行政裁罰，就是因為第一條第二項排除，如果性別工作平等法、性別平等教育法有規定的話，就不適用性騷擾防治法，所以這個但書沒有被這次的版本排除，他們才會有所疑慮。就此，許部長，你怎麼說？
許部長銘春：這當然是一部分的聲音，但是也有一部分的聲音認為，我們對於職場上所發生的性騷擾事件，雇主必須盡到性騷擾防治的義務，同時也希望在性工法裡面就可以針對行為人做一些調查跟處理，所以這個部分其實都有不同的聲音，但是我們的這次修法主要目的就是，我們不要讓任何一個人被漏接，所以其實性騷擾防治法，它就是所有不歸性工、不歸性平教育法，就是由性騷擾來接住，但是每一個機制裡面，我們都以對被害人保護為中心思想去設計有效、友善，而且可信賴的機制，包括對最高負責人的行政處分、民事的懲罰性賠償等這些都有，一樣可以達到有些被害人希望達到的目的。
林委員思銘：所以部長的說法，我大概了解，但我們現在主要就是對於這三部法律要如何做適用？就是各部會之間如何地去做一個融合，我想因為是不同的主管單位、主管機關，所以這些民團才會有這些意見，認為性騷擾防治法是由另外一個部會來主管，性工法由勞動部來主管，而衛福部主管的是性騷擾防治法。
陳院長建仁：對。
林委員思銘：教育部主管的是性別平等教育法，所以不同的部會，你要怎麼來做這三部法令的適用？你要怎麼來融合？我想這部分是非常重要。
陳院長建仁：適用的範圍就是我剛才講的，如果是在學校、教育場所的話，那就用性別平等教育法；如果是在職場，就依性別平等工作法來做，如果不在性平法、性工法的範圍，那就用性騷法來規範，我們的作法就是這樣，所以沒有漏接的現象。
林委員思銘：我之所以提出這個問題，他們的意見是認為你即便是職場性騷擾的行為人，如果你是負責人，你除了要依性騷擾防治法追究行為人的法律責任之外，但因為行為人為僱用受僱之人，所以公私立機構或機關負責人或其董事、監察人、顧問……
陳院長建仁：都要負責。
林委員思銘：他們本來就應該要建立友善的工作場所，善盡保護受僱者免於遭受職場性騷擾的責任，而現在這些人反而淪為加害者，勢必對受僱者所造成的傷害更大，如果經過性騷擾防治法的認定，對受僱者或求職者成立性騷擾者，就應該視為違反性別工作平等法，未善盡保護受僱者或求職者的責任！所以我們對於雇主要加倍予以裁罰，結果你現在排除性騷擾防治法……
陳院長建仁：有，有這樣的規定……所以為什麼我說如果在職場裡發生性騷擾情形時，要以性工法來規範……
林委員思銘：兩者是可以併合適用！
陳院長建仁：其實在性工法裡對於性騷擾被害人的保護或民事賠償等等，都已經有規範，和性騷法是一樣的……
許部長銘春：對！
陳院長建仁：但是要賦予雇主責任……
林委員思銘：院長，我講一下學者的意見。臺北大學法律系教授郭玲惠指出，性平申訴只有成立或不成立太簡單了，應避免性騷擾的再發生，並馬上協助當事人心理輔導諮商、法律的協助！單獨立法是緣木求魚，應儘速整合法規適用上的盲點，彌補法的漏洞才是最重要的事。
許部長銘春：報告委員，這就是我們現在在做的！
林委員思銘：你剛才提到……
許部長銘春：諮商、協助這些都有。
陳院長建仁：委員，對於這位學者，我們尊重他所表達的意見，但他需要對我們現在的性平三法有更多的瞭解，這樣他的講法才不會掛一漏萬！我為什麼要這樣講？因為我們實際上的目的就是讓這三法在民事懲罰性的賠償上都適用，而且這三個法都已經整合好了，都有修正，可能他看的是舊的！
林委員思銘：院長，我再講一下，最後時間也差不多了。婦女新知基金會秘書長覃玉蓉認為，很多性騷擾具連續、持續性，而重罰是否能夠抑止發生讓人打上問號！另外，性騷調查委員會的敏感度很關鍵，但一下要提供全臺上萬家企業資源、服務，在短時間內進行教育訓練與性平調查人才資料庫的建置恐不到位，並沒有看到政府要如何編列預算或補足資源及人力！這部分請部長回答，現在這樣的……
陳院長建仁：剛才在我的專案報告裡有提到，除了性平三法以外，我們還有相關的配套措施，即我們要編列足夠的預算，延攬足夠的人才，再加上很好的專業訓練，來做好性平……
林委員思銘：短時間能做到嗎？
陳院長建仁：所以這三個法通過以後的施行日期會訂在明年的3月8日，我們還是需要很長的時間來訓練這些人，成立各個企業的性平委員會等等；有關婦女基金會所提的意見，實際上我們都有考慮到相關的配套措施。
林委員思銘：希望行政院加快腳步，這樣才能真的達到防止的目的！
陳院長建仁：我們要讓它很完整。
林委員思銘：謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：請湯委員蕙禎質詢。
湯委員蕙禎：（11時34分）主席好、各部會長官好。先請院長。
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（11時34分）湯委員好。
湯委員蕙禎：院長好。這次臺灣的＃MeToo事件風起雲湧，讓大家覺得不得了，怎麼會有這麼多的案子？其實有人類就會有，尤其現代人更在意個人的身體自主權，當然就會慢慢很在意。最近這些被害人紛紛揭露遭性騷擾的傷痛經驗，不斷揭發出來，發生的地點當然有很多是在職場，學校也有，我想社會上公眾場合都會發生，所以這一次我們痛定思痛，各部會也齊頭並進，一起在思考如何來修正我們的三法，讓我們整個環境、性別平等的環境能夠更臻完善。
很慶幸我們是一個民主法治的國家，這次我們的#MeToo事件，從這一波第一個加害人被揭發出來以後，接二連三的，被害人勇敢地站出來，這樣做必須要很勇敢，他們勇敢地去揭發，造成突然之間爆量。我們認為這是一次很好的教育機會，過去可能是零零星星的案例，引不起大家的特別注意，這一次大家知道被害人要勇敢地揭發，自己受害要勇於揭發，那麼加害人就會如此被揭發。我想透過這樣的揭露之後，我相信加害人才會知道自己要怎麼做人，才開始有羞恥心，因為他不曉得這樣子做是在侵害人。於是很多名人就說「我以後再也不上政論節目了」、「我以後不會再到公共場合或到哪裡去了」，所以他已經開始有一點很不好意思，因為覺得羞愧了。我想揭露性騷擾的加害人，看起來是懲罰性騷擾最有效的方式，媒體揭露是一個警示作用，我相信這段時間有這樣惡劣習性的人，過去他不會尊重別人，他總覺得他的感覺比較重要，會隨著他的感覺走，我相信這些人在這段時間，對於這些惡劣的習慣，不尊重別人，想吃人豆腐的行為，吃定了人家不敢聲張，這樣的人最近一定是比較安分一點。
我們知道新加坡有所謂的鞭刑，最近我到新加坡去的時候，聽到他們整個國家對於鞭刑是有共識的，認為人類最容易犯的錯只有鞭刑才能夠讓他有所收斂。新加坡有個案子是有位男子在他們的地鐵上撫摸了一位女子的下體，結果法官判了他18個月徒刑，再加上4下的鞭刑，新加坡是用鞭刑去嚇阻，因為他們覺得這個很容易發生，其實不要說男性啦，我想應該說這是人類容易犯下的錯。我們國家當然不會有鞭刑，但是我們用徒刑來加重，按照比例原則，我們常常會覺得也沒有實際受到很大的傷害，但這是心靈層面的傷害。我有一個友人在#MeToo期間告訴我，說30年前他在工作職場上，他的主管每次，他總共有3個同事，只要另外一位同事離開，他的主管就會跑過來，拿了一堆不堪入目的照片來跟他分享，他覺得很噁心，又很難過，認為自己視他為父執輩，他怎麼會這樣子對我呢，所以他急著想要離開那個職場。所以到現在他一聽到就會覺得噁心，到現在還在噁心，我想這樣一個受害的情況我們很難以理解。
我們看到還有一件事情，未來如果有受害的受害人，他就會覺得最近的媒體揭露是很有效、很直接的方式，但除非被害人是勇敢的，是敢於揭發的，如果他不敢這麼聲張，他一定會希望能有一個好的申訴途徑，讓他能夠很自然地把他的受害經驗講出來，讓他的惡夢不會一直出現。因為111年憲法法庭判字第2號認為，民法第一百九十五條第一項後段規定，其名譽被侵害者，並得請求回復名譽的適當處分。所稱的「適當處分」應不包括法院以判決命加害人道歉，它認為此道歉之情形與憲法保障言論自由跟思想自由的意旨有違，我不曉得院長您對這一個大法官的解釋是不是覺得很奇怪？為什麼？我在想，我們希望如果未來不是很勇敢的人，當他感覺我的名譽受損了，因為對方會說我沒有，是你自己要的，當他名譽受損的時候，他要要求登報讓對方道歉，現在不行了。院長，您看這個情形如何？
陳院長建仁：我覺得在性騷擾的這個範疇裡面，我們對於被害人要給予最好的保護，被害人之所以不願意出來申訴或者不願意揭露這件事情，通常都是擔心會有洩密的情形，所以保密的規定是很重要的。另外，我們也需要提供被害人相關的諮詢服務，提供諮詢服務很重要。另外，當他的申訴案件在職場或者是在學校裡面被處理的時候，如果他不滿意的時候，往往他還要再去再申訴的時候，他又要再陳述一遍，也造成被害人的困擾。所以，我們在這次修法的時候也注意到這點，增加避免重複陳述的規定，讓被害人能夠有更好的申訴的機會；另外就是要提供一個保護和扶助的相關措施，譬如說有需要心理輔導的，或者有需要法律協助的，我們應該幫助他。
那剛才您提到的大法官的解釋，我是覺得我不太能夠讓它跟這個……
湯委員蕙禎：對，很奇怪嘛？很奇怪。
陳院長建仁：對。
湯委員蕙禎：因為跟我們社會一般的認知是有違的，所以我想大……
陳院長建仁：這個也許我還要再進一步的了解一下。
湯委員蕙禎：我自己看了半天，因為大法官有好幾位不同的意見。
我再請教一下院長，因為我們希望補足現行法規的一些問題，像申訴、輔導、教育三方面的不足。申訴方面，因為被害人大多數提出行政申訴，2年內提出民事訴訟的損害賠償，還有涉及性騷擾防治法第二十五條的觸摸罪，六個月內要提出刑事告訴，但是剛剛也有講，被害人需要專業諮詢跟資源的協助，這部分除了性平教育法有之外，其餘兩個法是沒有這種設置的。性騷擾防治法的主管機關是衛福部，那它仍然有釋出被害人的相關資源；性別工作平等法的主管機關是勞動部，它則把被害人的責任放在雇主……
我想部長沒有關係，我想給院長聽一下。
只是督促雇主要盡防治的義務。我們知道很多雇主並不知道有一個勞工的工作手冊，這個都是員工的事情，由員工去約束員工，而且員工也不敢對老闆說：「老闆，你要注意，你不要性騷擾。」就是老闆有一些性騷擾的動作，也沒人敢說他不可以這樣做，所以這個環境對大家來講，這表示我們性平的意識並不足，整個社會是需要重新教育的。那我想從我們的學校教育，當然我們的職場也需要有一些規範一直重複的出現，我想我們的宣導，在這個時候宣導教育要開始往前走了。
另外，我想被害人當時就一直只能在內部申訴，沒有辦法向外部申訴，所以他只能隱忍、忍耐或者是離職。本席曾經在勞動局工作的時候，就曾受理人家離職後來申訴的一個案子，所以我們知道這個問題過去真的很嚴重，一直沒有辦法讓他們能夠有解脫的機會。還有，性別平等教育法第二十五條有對行為人懲處的條文，性別工作平等法第十二條只有規定雇主要對行為人適當的懲戒、處理，但是在行為人是雇主的時候就沒有辦法了，所以這個就一定要有外部的行政機關像勞動部來受理。
另外，在輔導面，我們看到其實有的被害人受害的時間很長，因人而異，傷害層面有的也很廣，有的人甚至還不敢結婚或者看到男性會害怕，我想這種情形很多。然後還有一種情形，就是加害人也是一個病態，我不認為他是完全的病態，有的是從小沒有給他一個正確的認知，他總覺得只要我喜歡，沒有什麼不可以，尤其在他有權勢的時候，他更是忘了他的約束力量，所以我想對於被害人、加害人其實都要分別有一些輔導、再教育，一個是輔導，一個是再教育，我想要齊頭並進。對於這個已經有發生過加害行為的人，一定要讓他慢慢的有正確的認知，不要再感覺沒有什麼，因為有時候沒有被揭發，他就會繼續努力的再做，所以受害的人會更多。
在輔導部分我們有看到一件事情，就是在有輔導和醫療必要的時候要引介專業輔導或醫療機構，即使被害人願意被引介，被害人也可能因為沒有錢支付，每次到醫療診所就要支付1,000、2,000元的心理諮商費用，所以就作罷了！他總認為說可以自己慢慢調適、慢慢調適。
陳院長建仁：委員，我打個岔，關於這個部分，我們在新的修法當中會提供被害人諮商的費用。
湯委員蕙禎：也有啦！
陳院長建仁：有，有考慮到。
湯委員蕙禎：我想要慢慢編列一些經費來協助被害人走入這個諮商的途徑，因為被害人往往在這個事情發生以後也需要面對外面的指責，當然加害人那一方的朋友會指責，因不同程度身心會有創傷、會受影響，那要不要說出來、要不要去申訴、要不要提民事或刑事訴訟，這一連串的過程都需要很多的時間。當然我們現在也把時效慢慢拉長，等於說是合理的拉長，讓他們可以在有效的時間裡面去申訴。
還有就是教育面，我想最重要的是在教育面，我們講完申訴還有輔導機制需要完備的情況，我們都知道要建置完善的資源以保障被害人權益的重要性，如果沒有性平的意識，哪裡來性平的社會？所以我們要呼籲我們所有的政府機關、所有相關的部門都要一起來加強推動全民性平教育，促進社會大眾建立正確的性平觀念，從小就要訓練，其實家裡的訓練當然一定要，學校的教育更是沒話說，要讓他們從小去尊重別人，不要認為別人是可以隨便讓你攻擊的。我想這樣讓他從小具備尊重他人身體自主權還有性自主權的公民素養，除了可以拒絕性騷擾，也可以拒絕性侵害，另外還可以拒絕家暴的發生，我想這個都是基本盤，我想請院長和所有部門多多的一起努力，好不好？
陳院長建仁：好，謝謝委員。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：接著請李委員德維質詢。
李委員德維：（11時50分）院長，首先請教一下，以張淑娟案為例，張淑娟這個案子您知道嗎？這是因為媒體人周玉蔻在電視節目裡面提到張淑娟小姐如何所謂的滾床單、有所謂的小三或者怎麼樣，這個事件您知道嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（11時50分）李委員好。不知道。
李委員德維：您不知道？
陳院長建仁：我不太清楚這個事情。
李委員德維：真的嗎？
陳院長建仁：是。
李委員德維：您不知道張淑娟小姐？前中國小姐您知道嗎？
陳院長建仁：不知道，這個案子我真的不清楚。
李委員德維：建議行政院的幕僚單位，重要的新聞都要讓院長瞭解。我真的無法想像張淑娟小姐你也不知道，這個案子你也不知道。報告院長，你真的太特殊了。好，沒關係。
陳院長建仁：這是什麼時候發生的事情？
李委員德維：這是去年發生的事情。
陳院長建仁：去年？那我更不可能知道。
李委員德維：好，沒有關係。報告院長，真的要苦民所苦，真的要「民之所欲，長在我心」才會是一個好的行政院院長。
陳院長建仁：我覺得我們在講性別平權，而且在講性騷擾防治的時候，我一向都認為除非個案很特別，否則不適合再做任何評論。
李委員德維：好，沒關係。報告院長，您這個案例、您這個個案實在太過特殊，因為這件事情是轟動全國，我認為全臺灣、幾乎您現在看到的人大概沒有人不知道，但是您不知道，我真的很訝異，沒關係，我來跟您說。張淑娟小姐被周玉蔻女士在電視上說他成為小三，然後介入人家家庭、跟人家滾床單，後來張淑娟小姐受到非常大的委屈，他到法院去提告，現在法院也已經起訴了相關人士，包含周玉蔻女士，簡單的先跟您說明這個部分，現在跟您報告，張淑娟小姐被電視節目主持人在電視上大剌剌的這樣講，他認為這是一種性霸凌，其實他在二個禮拜前的記者會有提出來。
本席現在要提出來的問題是，我們這次修訂的性平三法裡面，針對相關這種性霸凌有沒有給予當事人什麼樣的協助？我這邊要先跟您補充，他到法院去提告的時候，當時所控告的是誹謗。當然誹謗罪跟性騷擾防治法是不太一樣的，在這個部分裡面，本席想要請教的是，行政院這次相關的性平三法裡面有沒有針對這樣轟動全國的性霸凌事件作出相關的防治？請院長說明。
陳院長建仁：我想第一個，這是一個個案，我剛才講過，對於個案，我實在不太方便評論，我也不是很瞭解這個個案的情形，性騷擾跟性霸凌並不相同，我們現在在談的是性平、性騷擾防治這個區塊，我們今天談的是這個部分，至於性霸凌的部分，請部長說明。
蔡部長清祥：依現行刑法，如果有妨害名譽、誹謗的話，本來就有規定可以依法來追訴，我想性霸凌是歸性霸凌，跟性騷擾是不同的。
李委員德維：因為他的這個誹謗是跟性有關係，所以請教部長、院長，可不可以把它也納入性騷擾的一部分？因為我們現在看，教育部潘部長自己上來了，性別平等教育法裡面是有談到性霸凌，也有談到性騷擾，所以在這個部分裡面，本席想請教的是，由於性別平等教育法是無法解決張淑娟小姐的問題，性別工作平等法也沒有辦法解決張淑娟小姐的問題，這個東西必須回復到性騷擾防治法，所以這就是為什麼剛剛前面我們林思銘委員提到希望這個性騷擾防治法能夠把所謂第一條第二項的但書排除，這個部分院長願不願意考慮？
陳院長建仁：我覺得我們今天整個修法的目標就是性騷擾防治。
李委員德維：是。
陳院長建仁：我們往性騷擾防治來努力，關於這個性霸凌的部分，在性平法裡面確實是有規範，這是在學校裡面的情形。
李委員德維：是。
陳院長建仁：其他性霸凌的部分，我們在這次修法當中並沒有考慮到這個部分。
李委員德維：沒有考慮到這個部分？
陳院長建仁：對。
李委員德維：好，沒關係，兩位部長可以回座。
接下來我要請教院長的部分，院長，請教一下，您是行政院的大家長，是所有公務系統的領導人、領導者，對不對？請教一下，外交部發生了這麼重要的問題，包含不管是泰國的代表、菲律賓的前代表，甚至於南非的副參事，請教一下，主管機關是外交部、行政院，還是哪裡？
陳院長建仁：如果說是這3個人的性騷擾這個部分，他的主管機關就是外交部。
李委員德維：外交部。但是根據現在的性別工作平等法，雖然他們是外交部的員工，但是這件事情主管機關應該是勞委會，因為在這個法裡面講的公務人員都在裡面，院長。
陳院長建仁：對，所以外交部是機關嘛！
李委員德維：是。
陳院長建仁：這是一個工作場所，外交部本身就需要去設立性平委員會，如果有個案的話就要設性平調查小組做相關的調查，所以這整個主管的部分就是外交部。
許部長銘春：對，跟委員報告一下，我們性工法適用，不僅是私人企業，軍公教的場域也都適用。
李委員德維：對。
許部長銘春：當然這個部分，像剛剛您舉的這個案例，外交部就要負起雇主的防治責任，所以包括申訴、調查、處理這個部分，他們就要依照規定來做，只是他們會有另外……
李委員德維：請教，勞動部這邊您是真正主管這個法律的機關。
許部長銘春：對。
李委員德維：所以您在這裡面扮演了什麼樣的角色？
許部長銘春：報告委員，如果他們……
李委員德維：還是你全部授權外交部吳釗燮處理就算了？
許部長銘春：不是，委員，你聽我說明，就是如果雇主沒有盡到防治的這些責任，那會有相關的行政處罰。
李委員德維：是。
許部長銘春：當然最高負責人如果不服的話，可以直接提申訴，但是其他的部分，當然是在內部做調查。至於調查，我們依照新法，沒有調查好可以直接向勞政機關來申訴，後面會有相關的調查要求雇主要做處理，而且也會有裁罰的部分。
李委員德維：好，瞭解，謝謝部長，可以回座。
院長，另外再請教一下，不諱言，行政機關裡面發生非常多這些事情，現在最嚴重，當然媒體上報導最多的是外交部，您手下原來的一級機關──原能會的謝曉星主委，這幾天也被監察院通過彈劾，您擔任大家長，請問您看到了這麼多性騷擾，甚至於不公不義的事情，您在行政院做了哪些作為，您認為是有效可以遏止、可以防止，甚或於起頭帶一個作用減少性騷擾、性霸凌？
陳院長建仁：我們看到了這一些性騷擾事件以後，當然對受害人的遭遇我們感到很痛心，但是我們覺得政府在性騷擾防治的工作上是責無旁貸這也就是為什麼很感謝大院這邊願意幫我們提出性平三法的修法工作，願意加開臨時會討論，讓整個在法制面能夠做得更好，除了法制面以外，另外一個很重要的是執行面的部分，我們也會就相關的配套措施來加強，所以我們也會在未來的這幾個月增加預算，還有……
李委員德維：院長，本席……
陳院長建仁：然後另外一個也很重要的部分，就是要讓所有部會首長都瞭解各個部會的首長擔負著怎麼樣的性平防治工作，所以我們也在行政院有一個機會，讓所有的主管都去瞭解……
李委員德維：院長，你現在講的這一點最重要。
陳院長建仁：對。
李委員德維：所以你今天錯失了一個機會教育的良機，教育部長坐在這邊，所有東西最重要的就是教育，非禮勿視、非禮勿聽、非禮勿言、非禮勿動，今天你應該把外交部部長跟原能會現在的主管帶來，讓他們接受立法院的震撼教育，回去就會好好地要求他們的部屬。
陳院長建仁：他們這二個部會並不負責這個……
李委員德維：但是他們出的包最多！
陳院長建仁：我們行政院已經……
李委員德維：他們出包的比率最高、官最大，報告院長，你要對症下藥啊！
陳院長建仁：我們在行政院已經有對各部會如何推動性騷擾防治的工作做過相關的教育說明。
李委員德維：院長，你今天的報告裡面寫到，現在有三大問題，第一大問題是管轄不明確、處罰力道不足；第二個是申訴規定未盡周延；第三個是專業性及外部與女性代表比例不足。我可以看得到這次的性平三法，您在這裡面大概對於第二、第三著墨比較多，但是在第一個部分本席真的要請教一下，你現在這樣子的法規修完以後，你認為管轄明確了嗎？
陳院長建仁：相當的明確。
李委員德維：相當明確？
陳院長建仁：以往是三個部會各管各的，性騷法的一些相關的規範並不統一，這次是三個法一起修，剛才被委員質詢時我也有講過，如果在學校發生的，那就是性別平等教育法；如果在職場的，就是性別平等工作法；如果在公共場所的，就是性騷擾法，所以我們現在……
李委員德維：院長，你說得很好，剛剛林思銘委員講的，其實你只要做一件事，針對性騷擾防治法第一條第二項的但書，排除性別工作平等法跟性別平等教育法的適用，這的確有非常大的聲音，你只要把這個但書拿掉，基本上所有的東西才會完備，所以你現在有的部分讓教育部處理，但是我應該這樣講，性別平等跟性別教育這二個法裡面各有其他的目標。
陳院長建仁：當然啊！
李委員德維：但是我們今天主要要解決的是性騷擾、性霸凌、性犯罪，所以本席真的建議，我們非常不希望下個禮拜立法院院會在這邊表決相關三法所發生的事，會發生什麼事情？會發生柯建銘總召大手一揮，民進黨所有的委員支持行政院的版本，一條都不許改，這會不會發生？會發生。這是最糟糕的，你剛剛在這邊說，這些法律要讓我們在委員會好好的討論，但是我跟你說，下個禮拜在這邊，大家就會看到柯總召手一揮，全部支持行政院的案子，結束了！不會嗎？報告院長，會！不信你等著看！
陳院長建仁：所以我們……
李委員德維：所以本席想要請教，關於行政院這次送來的法律案，是否願意張開雙手讓在野黨也好、讓執政黨也好，把裡面有問題的或者沒看到的去做更動，你願意嗎？
陳院長建仁：我們一向尊重立法院職權的行使，所以委員會怎麼樣的討論，後來在院會怎麼樣討論，我一向尊重立法院的職掌……
李委員德維：好，沒有關係，只剩十幾秒，我最後一個問題，川普說，臺灣的半導體業搶了他們的工作機會。院長，你覺得嘞？
陳院長建仁：我覺得臺美之間的經濟貿易活動相當地熱絡，我們彼此幫忙然後爭取雙贏的機會。
李委員德維：好，謝謝！
陳院長建仁：謝謝！
主席：邱委員志偉的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員邱志偉書面質詢：
案由一：有關性騷擾案件身分適用問題，我國性平三法分立，造成被害人身分在法律上的適用問題產生灰色地帶。針對性別工作平等法和性騷擾防治法之間所存在的模糊空間，特別是下班後的案件，要如何認定，請說明。請行政院於一週內針對下列提問提出答覆。
案由二：針對《性別平等教育法》有關師生戀相關界定議題，請行政院於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.針對所謂校長、教職員、工友於執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會時，不可在與性或性別有關的人際互動上，發展「有違專業倫理之關係」。針對所謂有違專業倫理之關係，教育部舉例得相當模糊，有哪些樣態完全不可？哪些邀約行為屬於全然不行？應當清楚列舉說明。
2.若有教師在教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會期間內，並未因此對學生做出任何有違專業倫理之關係，但若在結束這段期間後，具有相當因果接續之時間，立即試圖發展性或性別有關的人際互動，是否屬於教育部允許之樣態？
3.若屬於大學課堂中之教師助理（通稱：助教），涉及教學及評分活動，對於課堂學生，也涉及教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導之活動者，屬於性別平等教育法規範之教職員？若未能規範，是否應當於本此修法列入？若涉及有違專業倫理之關係，懲處效果如何訂定？
案由三：AI與性平教育的結合
AI本身是一種工具，它沒有性別或性別觀念。然而，AI可以在性別教育領域中提供支持和資源，以促進平等、尊重和理解。請行政院於一週內，評估制定相關政策或改善措施，就下列提問提出答覆。
說明：
1.性別教育方面：
A.AI如何被用來開發教育課程和資源，提供關於性別平等、性別身份和性別刻板印象的相關知識？
B.如何透過教育平台、線上課程和學習工具，提供學生們以平等、尊重和包容的觀點來理解性別議題？
C.AI如何協助教育者和研究單位收集和分析關於性別教育的資料，進而識別和分析性別不平等的模式和趨勢，並提供相關的建議和解決方案？
2.AI的風險與挑戰：
A.AI的訓練資料可能存在偏見或不平等，這可能導致AI模型在性別教育方面提供不正確或不公平的結果。行政院是否有相關措施，確保AI的訓練資料多元化、平衡且具有代表性，以確保性別教育中的公正性和平等性？
3.隱私和倫理：
A.在收集和分析性別身份和性別觀念數據的過程中，是否有遵守相關的隱私保護措施，以確保個人資訊不被濫用或洩露？
案由四：國軍性別平等
本席於今年6月15日邀請陳委員培瑜、邱委員臣遠及民間團體舉行「性平軍紀，與時俱進」記者會，記者會當中提及從1999年軍史館性侵命案至今，法院受理63件性平案件，其中以性猥褻最嚴重。此外，本院預算中心評估報告，指出國防部近5年性騷擾案件有306件，遠低於國防部主計局統計結果，質疑藏有黑數，及比例以男對女的騷擾佔93.02%，受害者為士官及士兵佔73.26%等。其記者會結論乃要求國防部應建立第三方調查機制、加強性平教育之訴求。盼下列問題可以改善和促進國軍內部的性平教育和意識，並建立一個更加平等和尊重的軍事環境。重要的是，這需要持續的承諾和努力，以確保性平教育的有效實施和成果。
1.請行政院一週內針對下列問題提出回應：
A.如何強化性別平等意識？
B.如何消除性別刻板印象？
C.如何預防性別暴力和騷擾？
D.如何促進多元化和包容性？
E.如何監督機制和評估效果？
F.如何與外部組織合作與倡導？
案由五：針對中小企業之性騷擾相關議題，請行政院於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
據行政院主計總處105年工業及服務業普查結果統計，我國僱用人數在30人以下的企業占全體企業97.7%，其中5人以下企業更高達78.7%，然現行《性別工作平等法》第13條第1項僅要求30人以上企業須訂定並公開防治措施、申訴及懲戒辦法，本次行政院修法亦僅將10人以上且未達30人企業納入性騷擾防治體系，佔我國企業單位多數之10人以下企業仍未被納入，為促進我國中小企業勞工保障，爰請勞動部研議規範所有企業落實建立友善職場義務並訂定公開防治機制之可行性；另考量10人以下中小企業及5人以下小規模企業的人力與經營條件限制，爰請勞動部一併研議，由政府編列預算，委由第三方專業團體協助中小企業處理性騷擾防治工作之可行性。
案由六：請問行政院是否保留專長替代役（含體育替代役）之申請？請行政院於一週內針對下列提問提出答覆。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會進行質詢，現在休息。
休息（12時5分）