立法院第10屆第7會期第2次臨時會第1次會議紀錄
時 間 中華民國112年7月19日（星期三）9時
地 點 本院議場
主 席 游院長錫堃
秘書長 林志嘉
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。進行行政院院長提出「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會關於臺灣與美國間貿易協定」專案報告並備質詢。
行政院院長提出「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會關於臺灣與美國間貿易協定」專案報告並備質詢。
主席：請行政院陳院長報告。
陳院長建仁：（9時1分）游院長、各位委員先進，大家好。今天應邀就本（2023）年6月1日美國和我國簽署的「駐美國台北經濟文化代表處與美國在台協會關於臺灣與美國間貿易協定」（以下簡稱本協定），進行專案報告，並備質詢。
首先，我要感謝貴院一直以來對於臺灣參與國際經貿事務的關心與支持。過去幾年間，全球地緣政治局勢變化多端，主要國家在經濟、科技等各領域的競爭白熱化，面臨供應鏈解構又重組的快速變動，因應新趨勢，臺灣期盼與理念相同的國家建立更加緊密的結合，尤其是世界上經濟規模最大、發展程度最高的美國。
面對新局，美國積極布局與經貿夥伴深化合作，在亞太、拉丁美洲及非洲都正在與重要貿易夥伴洽談可處理新興議題的貿易倡議，與臺灣則透過「臺美21世紀貿易倡議」一同發展切合國際情勢的貿易規則，臺美的談判進展領先其他國家，在本年6月1日已簽署「臺美21世紀貿易倡議」架構下的首批協定，成為我國與拜登政府所簽署的第一個貿易協定。
臺美21世紀貿易倡議多年努力的里程碑
長久以來，美國是臺灣重要且關鍵的貿易及投資夥伴，臺灣也以簽署雙邊自由貿易協定作為最重要經貿政策目標，但在2020年以前，由於臺灣仍有若干措施未能與國際規範完全接軌，美國及其他夥伴對於與臺灣簽署貿易協定始終存有疑慮。
為了使臺灣能夠跨出關鍵一步，蔡總統在以維護全民健康為首要考量的情況下，處理長期沒有得到解決的貿易議題，建立豬肉萊克多巴胺安全的殘留容許度，面對民眾的疑慮，政府也公開及誠懇的與公眾討論，提供客觀的分析及資訊，最終在公投中獲得高達410萬票支持，使臺灣得以推動基於國際規則且更加開放的貿易，我國後續在2022年2月也參考世界上絕大多數國家的作法，解除日本福島食品進口禁令，以實際的作為宣示我國願意採行符合高標準的國際規範的決心。
臺灣面對及處理經貿問題的果決及能力，獲得了美國國會對臺灣的高度支持，從2019年12月至2022年5月間，總共有超過200位，高達4成的美國跨黨派的聯邦參、眾議員4度連署，支持臺美洽簽貿易協定，也強化了美國行政部門與臺灣進行更深入的合作的意願，迎來了臺美在經貿全方位合作的起點。
臺美關係持續加溫，雙方攜手面對地緣政治、疫情、供應鏈重組及來自中國的不平等競爭等新挑戰，在2022年6月1日宣布啟動「臺美21世紀貿易倡議」，以簽署高標準且具經濟意義的貿易協定作為目標，共同制定反映國際情勢的貿易規則，進而帶來更自由、更公平的國際貿易環境，並且確保貿易可以促進有韌性、永續性以及具包容性的經濟成長與發展。
本協定架構嚴謹完整 且內容可再擴充
臺美雙方在去年8月18日正式啟動談判，選定貿易便捷化等12項重要的貿易規則作為談判的議題。為了加速取得成果，雙方先就5項國際間討論較成熟的議題展開談判，包括了關務行政及貿易便捷化、良好法制作業、服務業國內規章、反貪腐和中小企業等，先後共進行2次實體會議及多次的視訊會議。在今年6月1日，由我國駐美代表處蕭美琴大使與美國在台協會執行理事藍鶯（Ingrid Larson）在美國簽署協定。
臺美貿易協定是1979年以來，臺美間議題最全面、涉及單位最多的貿易談判，雙方在談判過程中完全公平、對等，協定是雙方的共同承諾，對雙方都有相同的拘束力。
在談判過程中，為了完備協定的架構，雙方同意在協定中納入「前言」、「初始條款」、「最終條款」等架構式的章節，雙方也同意未來可經由協商增列新議題，使本協定可以繼續擴充及成長。
另外，為了便利雙方政府及民間就不同議題的交往，雙方也同意在貿易便捷化、中小企業及良好法制作業等章節分別建立聯合委員會，透過定期開會，進行更有效的溝通。
協定談判過程充分落實公開透明
呼應協定所強調的透明化及公眾參與的精神，行政部門在談判過程當中一直秉持以主動公布談判進程及內容、善盡公眾溝通為最高原則。
在主動公開資訊部分，本協定創下我國經貿談判的首例，在協定簽署前的2個月（3月16日）就公布第一階段5項議題談判的重要內容，也在協定簽署前2週（5月19日）即公布文本。在啟動倡議、正式展開談判時均發布新聞，在兩次實體會議的會前及會後，也主動以新聞稿說明談判情形與重點。
在公眾溝通部分，行政團隊也主動拜會各產業公協會，了解業者的需求及建議。另外，各單位在談判前均主動向專家學者請益，以使我方的準備更加周全。在媒體部分，行政機關也適時就協定進展、內容等向不同媒體作詳盡說明。
本協定的談判過程中，相關部會曾兩度應邀至貴院外交及國防委員會進行專案報告，並應各黨團以及個別委員的要求，以口頭或書面方式說明談判進度及回應委員的詢問。
協定具實質效益 受益對象十分廣泛
在多達數十場的公眾溝通及交流中，行政部門獲得許多寶貴的建議，也深切感受到各界對於提升臺美經貿關係及建立完善的體制性安排之高度期待。
本協定以塑造有助自由、公平的市場，及強健經濟成長為目標，促進中小企業參與國際經貿活動，以帶來就業及成長，各章節均訂有協助中小企業的條文，例如關務程序的透明化、自動化及電子化將可加速通關，讓中小企業能以更低的成本、更少的時間來完成進出口程序；在法規訂定過程適時考量對中小企業的影響，聽取中小企業的看法，提升中小企業權益。
本協定也有助企業享有更公平、友善的投資及競爭環境，使民間部門在政府制訂法規的過程中，能有更多表示意見的機會，也將強化我國在勞工、環保、反貪腐等新興議題與國際接軌，整體受益對象十分廣泛。
本協定儘速生效將有助我國享受實益
本協定生效後，將成為臺美經貿往來具有法律拘束力的完整架構，也奠定未來洽談完整貿易協定的基礎。
另一方面，本協定涵蓋CPTPP、美墨加協定（USMCA）等高標準貿易協定的重要內容，彰顯臺灣符合且能遵守高標準，是可信賴的貿易夥伴，為臺灣與其他國家洽簽貿易協定帶來示範作用，也有助參與CPTPP等區域經貿協定。
因此，我們十分期盼本協定能夠儘速生效，使業者與民眾都能夠享受到實際的好處，提升臺灣在國際經貿的重要性，以高標準的國際經貿參與，與美國等經貿夥伴一起塑造國際經貿規則，使臺灣的經濟安全受到更好的保障。
未來還有7個更具挑戰性的議題需要協商，包括非市場政策與作法、國營企業、數位貿易、標準、環境、勞動與農業。
只是雙方深化合作的起點，未來還有7個議題需要協商，行政部門一定會妥善準備，並且與貴院及各利害關係團體充分溝通，持續為強化我國經貿能力及保障經濟安全共同努力，爭取最大的利益。
以上報告，敬請指教，並祝各位委員平安健康喜樂。謝謝大家！
主席：報告院會，現在進行委員質詢，每位委員詢答時間不得超過15分鐘，輪到質詢的委員如果不在場，視為棄權。
請陳委員椒華質詢。
陳委員椒華：（9時13分）院長早。雖然我15分鐘前才拿到這個報告，但我還是很認真地看了院長專案報告的內容，也希望院長等一下能夠針對我的問題好好回答，可以嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（9時13分）陳委員早。好。
陳委員椒華：根據院長的報告，院長希望立法院儘速同意這個協定並趕快簽訂，對不對？
陳院長建仁：是。
陳委員椒華：請問院長，如果在協定的內容我國的法規有不足的地方，行政院是不是要趕快送相關的法案來立法院修訂，對不對？
陳院長建仁：這一次臺美21世紀貿易倡議的內容並沒有涵蓋到修法的部分。
陳委員椒華：好，但我還是要來請教關於沒有涵蓋修法的部分，我們看一下這個表格，請問院長，這個表格裡面有一些重要的內容，包括打擊犯罪跟檢討刑事政策，還有強化防逃跟追錢的制度，精進環境犯罪的追訴，研訂「揭弊者保護法」，保護內部吹哨者；研訂「妨害司法公正罪」，避免政治力或其他不當干預介入司法。請問院長，請院長自己回答，這個表格出處是哪裡，院長你知道嗎？
陳院長建仁：這個表格我不曉得從哪裡來。
陳委員椒華：好，你不曉得，那我跟院長說，這個表格是蔡英文總統在2017年召開的司改國是會議的總結會議資料。院長，對於你無法回答這個答案，我非常失望，畢竟當時您是副總統的身分喔！
陳院長建仁：但是我沒有參加這個會議。
陳委員椒華：院長，2017年訂出的司改國是會議結論是要制定吹哨者保護法還有妨害司法公正罪，請問院長，我們有這些法律了嗎？
陳院長建仁：有關於揭弊者保護法這個部分，我們還在研議過程當中，因為各方意見相當分歧，所以我們現在……
陳委員椒華：院長，答案是沒有，對不對？我們沒有這些法律對不對？
陳院長建仁：我們在持續推動的過程當中。
陳委員椒華：還在研議，對不對？
陳院長建仁：但是我們也有……
陳委員椒華：但是院長，已經研議6年了，還要研議多久？
蔡部長清祥：跟委員說明一下……
陳委員椒華：請你不必回答。
蔡部長清祥：我們揭弊者保護法草案已經擬出來了……
陳委員椒華：我要請問院長，研議多久了？研議6年了還要研議嗎？現在我們要簽協定了，沒有吹哨者保護法，請問我們還要研議多久？這個是不應該的。
陳院長建仁：我剛才跟委員報告過，在臺美21世紀貿易倡議裡面，我們沒有牽涉到任何修法的問題，所以你剛才講的揭弊者保護法這個部分，當然是很重要，我們也已經有訂定出來，但是還在溝通……
陳委員椒華：那我跟院長說明，你認為不必、沒有修法的必要，我們現在來看……
陳院長建仁：我是說在21世紀臺美貿易倡議當中……
陳委員椒華：我了解院長的意思，不過涉及臺美貿易協定裡面的相關內容，我們務必要去遵循，我們再來簽訂，對不對？你看第五章的章名是什麼，你知道嗎？
陳院長建仁：委員，這是因為當時在討論過程當中，我們雙方對於這個協定都認為可以遵守、而且能夠進行，所以我們才簽訂。
陳委員椒華：可以遵守，沒有法規，我們有不足的地方……
陳院長建仁：而且我剛才講過是不牽涉到修法……
陳委員椒華：好，我了解院長的意思，我們可以遵照，但是我們沒有相關的法規，我們要來修法、要來制定法律，也是非常重要的一個法律遵循的必要性。
陳院長建仁：但是跟今天的議題無關。
陳委員椒華：所以這個部分我們必須讓行政院知道，院長，現在請問你知道我們臺美貿易協定第五章的章名是什麼，你知道嗎？答案就在螢幕上面。
陳院長建仁：就是反貪腐。
陳委員椒華：好，答案就是反貪腐，但是在第五章的五之三很明白地寫出，應該要在我國的法律裡面將不法餽贈、不法關說列為犯罪，也就是司改國是會議裡面的妨害司法公正罪，這是2017年執政黨跟蔡英文總統已經跟國人承諾要制定的法律，但是到現在2023年，您來立法院報告要簽署臺美貿易協定，協定裡面同樣也要求把這些樣態規範為犯罪，結果我們行政院到現在還沒有把法案送到立法院來，所以我必須要很不客氣的說，只有民進黨跟蔡英文總統不想過的法律，沒有民進黨跟蔡英文總統過不了的法案。
陳院長建仁：委員你的看法……
陳委員椒華：所以請問院長，什麼時候要把揭弊者保護法相關的法律送來立法院？
陳院長建仁：我想再跟委員澄清一次，臺美貿易倡議有反貪腐的章節內容確實是沒有錯，但是這個內容當中並沒有包括不法關說還有不法餽贈罪。
陳委員椒華：我剛才已經解釋了，顯然院長你沒有聽清楚，因為臺美貿易協定要將不法餽贈、不法關說相關列為犯罪，所以我們一定要有法律來規範。請問院長，如果我們沒有法律規範的話，這個協定我們要怎麼簽？到時候如果有相關的犯罪，我們要怎麼去制裁？院長，我現在要請問你，這個法案我們什麼時候要送到立法院來做審議？
陳院長建仁：不法餽贈罪跟影響力交易罪，就是不法關說罪的修正草案已經在本院審查當中，而且本院已經把……
陳委員椒華：那揭弊者保護法呢？
陳院長建仁：也是，這一些都已經在討論當中。
陳委員椒華：請問什麼時候要送來立法院？
陳院長建仁：我們在審竣完畢以後，一定儘快經過……
陳委員椒華：給我一個時程好嗎？給我一個時程好嗎？
陳院長建仁：這個需要在討論的過程當中……
陳委員椒華：下一個會期已經是本屆最後一個會期了，我們不希望在選前才說要送……
陳院長建仁：我們也……
陳委員椒華：那簡直就是跟2019年一樣，都是騙人的！
陳院長建仁：我們也希望在這個審查的內容能夠得到各方建立很好的共識以後……
陳委員椒華：開議前可以送進來嗎？
陳院長建仁：我們要來努力，但是需要看審查的進度，還有會議當中大家的意見是怎麼樣，我們要取得很好的共識以後，就會通過我們行政院的院會，再送到貴院來審議。
陳委員椒華：好，現在我們沒有得到院長明確的回答，其實還是非常地失望，等一下我還是希望院長能夠表達在開議前能夠將吹哨者保護法、揭弊者保護法送來立法院，讓立法院來審議。
陳院長建仁：這個……
陳委員椒華：院長，繼續在臺美貿易協定五之五的重點，也就是跟不法關說、不法餽贈最有關，所以院長，我要再強調，美國在這些子法上要求非常地嚴格，我們要跟人家簽協定，就不該把這些重要的法案一再地擺爛，院長，你說是不是？
陳院長建仁：對，但是美國也瞭解我們對於反貪腐以及不法關說防制的部分做得不錯，所以我們才會在雙方經過討論以後就通過了21世紀的貿易倡議，表示美方對於我國在這方面的努力，他們也看到了，所以才會同意來簽訂這個協定。
陳委員椒華：院長，你的意思是說美國同意我們不需要修揭弊者保護法嗎？
陳院長建仁：不是這樣，目前我們在……
陳委員椒華：是這樣嗎？
陳院長建仁：修法還沒有完成以前……
陳委員椒華：不需修嗎？
陳院長建仁：在反貪腐，我們……
陳委員椒華：你的意思是說還沒修竣之前可以來簽，是不是？
陳院長建仁：我們現在所做的……
陳委員椒華：那該不該趕快來簽呢？趕快來制定這個法律呢？
陳院長建仁：我想這兩個法，確實大家、社會各界都有期待，但是……
陳委員椒華：美國早就有了，我們該不該來制定這個法律，該不該？
陳院長建仁：但是在國內，實際上我們討論的過程當中還是有滿大的歧見跟……
陳委員椒華：什麼歧見呢？你要講清楚啊！是我們執政黨有什麼弊案不敢揭露出來，怕這個法通過，被吹哨、被揭弊嗎？是這樣嗎？
陳院長建仁：完全不是這樣子，而是揭弊的過程當中，我們需要考慮到它涵蓋的規範範圍是在哪裡，所以目前我們是有在考慮說……
陳委員椒華：這個法在2019年5月已經有送來立法院了，並不是沒有法，所以院長不要在這邊讓我們對行政院感到非常地失望……
陳院長建仁：但是立法院……
陳委員椒華：院長，你在表達這個訴求之前，請你三思，好不好？
陳院長建仁：但是立法院在當時並沒有通過，表示在立法院裡面已經有相當大的歧異。
陳委員椒華：當時沒有通過，是我們執政黨不認真嘛！我剛剛已經講了……
陳院長建仁：有不同的爭議……
陳委員椒華：沒有執政黨跟蔡英文總統過不了的法律嘛！過半啊！不是這樣嗎？院長，我要提醒你，在臺美貿易協定，就像我們螢幕上看到的，舉報賄賂或者是貪腐犯罪之人，要採行跟維持措施以保護任何對個人之歧視或不適當的處分。講的就是揭弊者保護，所以美國是一個非常、非常保護揭弊者的國家，現在我們要跟美國來簽這個協定，當然也要要求我們要有完善的法律制度。所以，今天我以在野黨的身分，還有716在凱道有非常多的年輕人，希望政府趕快來進行司法改革，來制定揭弊者保護法。院長，你當天沒有去，希望你能夠瞭解這個重要性，否則對執政黨並不是一個很好的、負責任，你們並不是一個很好的行政做法。我舉一個例子……
陳院長建仁：委員，你剛才……
陳委員椒華：讓院長來看，院長，請問你知道右邊穿背心的是誰嗎？
陳院長建仁：當然知道，是黃市長。
陳委員椒華：黃偉哲市長，左邊是誰你知道嗎？
陳院長建仁：我不認識他。
陳委員椒華：我跟院長說，左邊這位就是在學甲偷埋爐碴，在臺南大搞光電弊案、88顆子彈的前民進黨中執委郭再欽。院長你竟然不知道！我過去幾年一直在追查臺南學甲爐碴的掩埋弊案，就是這位民進黨中執委郭再欽在搞的。根據檢察官的起訴書，他的獲利超過20億，所以如果不是有當地的吹哨人─里長來吹哨，我想這些污染的廢棄物就會一直污染我們的土壤跟地下水，永遠都不會被發現。但是我要跟院長說，當地的里長因為揭發，郭再欽竟然告他，還有告我。
現在沒有揭弊者保護法，還有我們的司改國是會議的結論就是要精進環境犯罪的追訴，所以一定要趕快制定吹哨者保護法。我在前幾天的協商也說我們現在有很多的污染，當地的居民去舉報、去舉發的時候，黑衣人的威脅就到門口了，讓大家都不敢去揭發，所以院長你難道不願意趕快來制定揭弊者保護法嗎？
陳院長建仁：我覺得這個……
蔡部長清祥：跟委員說明一下，雖然……
陳委員椒華：我請院長說明。
蔡部長清祥：我們還是有秘密證人的保護措施。
陳院長建仁：對啦！
蔡部長清祥：雖然沒有專法，但是還是可以做到秘密證人的保護。
陳委員椒華：我覺得部長你更沒有資格來講這種話，這個就是你的責任，法務部、司法院要趕快把這部法案送進來。院長你同不同意我說的，為了要保護我們的吹哨者，要精進環境犯罪的追訴，要不要趕快來制定這部法律？
陳院長建仁：我覺得任何的吹哨者都應該得到很好的保護。
陳委員椒華：這個就是郭再欽在國有地掩埋爐碴，吹哨之後挖出來的。
陳院長建仁：對。
陳委員椒華：現在臺灣不知道還有多少這樣子不法的掩埋，難道我們不需要一部保護吹哨者的法律嗎？
陳院長建仁：我們需要有保護吹哨者的法律，這就是為什麼我們在研議的過程當中……
陳委員椒華：什麼時候提出來呢？
陳院長建仁：我剛才跟委員說過，現在還在研議，跟各方……
陳委員椒華：還要研議多久？
陳院長建仁：這個就要看……
陳委員椒華：還要多久？
陳院長建仁：要看會議的程序。
陳委員椒華：還要研議到什麼時候？
陳院長建仁：我沒有辦法預測，因為要看我們討論的過程。
陳委員椒華：蔡英文總統的承諾不是承諾嗎？不用遵守嗎？國人看不到嗎？
陳院長建仁：我們訂一個吹哨者保護法是不是要更周延，愈周延愈好？
陳委員椒華：我幾十年來一直在追廢棄物的弊案，就是吹哨有危險，你知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
陳委員椒華：有些里長都被殺了，你知道嗎？
陳院長建仁：你在環保方面所做的努力，我想我們大家都很清楚。
陳委員椒華：不只是我，我當然也被打了，但是我們要有吹哨者保護法，你聽進去了沒？
陳院長建仁：我聽進去了，但是……
陳委員椒華：民進黨聽進去了沒？
陳院長建仁：所以我才說……
陳委員椒華：蔡英文聽進去了沒？
陳院長建仁：所以我才說我們需要很好的研議嘛！要更周全。
陳委員椒華：混蛋！
主席：請邱委員臣遠質詢。
邱委員臣遠：（9時29分）院長、次長早安。本席在這邊還是肯定一下行政院，這次針對臺美21世紀貿易倡議最後懸崖勒馬，不是用查照案而是用審查案，來尊重國會的實質審查，這個部分我們還是表達一下肯定。首先我們還是不要浪費時間，直接先請教外交部，我今天本來是要就教吳部長，但是他今天沒來。
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（9時29分）邱委員好。他今天有事。
邱委員臣遠：我們知道8月15日巴拉圭總統就職，賴清德副總統目前也有規劃要去做相關的出訪，但是因為他現在身分比較特別，他也是我們2024年民進黨的總統參選人。請問陳院長，目前行政院還有相關部會有沒有做相關的風險評估？兩岸會不會針對這次賴副總統的出訪有更進一步的對立升高跟衝突？甚至是像之前裴洛西訪臺的相關經濟制裁或者是軍事活動？有沒有這樣的風險預判跟準備？
陳院長建仁：以往友邦政府領袖就職的時候，我們都會有總統或副總統率團去祝賀，這是增進邦誼的一個最好的方法，也是行之有年，而且……
邱委員臣遠：院長，針對問題回答，好不好？因為賴副總統現在的身分比較特別，確實也會觸動對岸敏感的神經，尤其現在行程的規劃，就我們瞭解，外交部也還沒有公布賴副總統過境美國想要訪問的城市……
陳院長建仁：還在……
邱委員臣遠：對於友邦巴拉圭的支持，這個沒有問題，是主要行程；但是我們也很清楚，過境美國是動見觀瞻，當時蔡英文總統在處理臺美關係也相對謹慎，對於相關的紅線也拿捏得宜；但是現在賴副總統的出訪其實會讓大家非常擔心……
陳院長建仁：所以……
邱委員臣遠：現在看起來行程還沒決定，是因為美方可能還有相關的疑慮，尤其賴副總統在上個禮拜還強調要走入白宮，我們知道美國對臺灣的官員其實有「五黑名單」的限制，包含總統、副總統、行政院長、國防部長等等，其實這還是有國際政治上面一些現實的考量。我們今天很務實地在這邊討論，針對這次的出訪有沒有做一些相關的經濟兵推、風險預判以及跨部會的準備工作？
陳院長建仁：在安排副總統行程的過程當中，剛才講的風險預判，還有相關的要見到哪些人等等，當然我們都是已經行之有年，我剛才講行之有年就是因為我們都有經驗，而且也知道怎麼樣來避免引起不必要的揣測，所以這都還在安排當中。
邱委員臣遠：次長，我想就教一下，副總統這次會過境阿靈頓嗎？有沒有這樣的安排？
李次長淳：報告委員，副總統過境美國的整個行程安排目前還在規劃當中，所以現在……
邱委員臣遠：有確定會到阿靈頓嗎？
李次長淳：一旦我們有確定城市，會在適當的時機來跟大家說明，目前為止……
邱委員臣遠：我想我們要提出這樣的問題，因為賴副總統過去務實臺獨工作者的形象是非常地明確，日前也聲稱當臺灣總統可以走入白宮，所追求的政治目的就已經達成。老實說，這對於美中關係是直接的挑釁，甚至是直接挑戰美方跟中方的底線，這次過境美國老實講是動見觀瞻，而且政治敏感性更高，我們希望外交部還有行政院相關部會一定要更加慎重地對待，尤其是跟國安單位掌握相關的情資，也要審慎防範任何擦槍走火的風險。其實蔡英文總統在今年4月的過境出訪，我個人有陪同一起，我認為在相關的拿捏上，蔡總統還是相對有彈性和謹慎，我們不希望這個問題在賴副總統的身上發生任何的意外，好不好？
陳院長建仁：我們會妥善地安排。
邱委員臣遠：好，接著我們來請教CPTPP的問題，近日CPTPP在紐西蘭召開第7次的執委會，英國目前已經順利入會；臺灣入會案的審查方式，我們知道現在已經遞交申請，但是執委員還是沒有通過相關入會的程序，尤其我們知道CPTPP是共識決，各會員國都要同意才有辦法加入，看起來現在是還沒有獲得共識，而且加入CPTPP必須在執委員的共識決通過之後，有一個程序要成立相關的工作小組，才能進行後續實際的談判流程。
就教陳院長，臺灣現在大家都非常關心，各自民主陣營的國會訪團來也都是表達支持，那到底臺灣現在能不能加入CPTPP？今年的進度到底如何？還是完全沒有辦法來進行？
陳院長建仁：我們目前有提出申請加入CPTPP，這個部分像剛剛你講的，在最近的一次會議當中，對於包括臺灣在內的6個國家，並沒有作出任何的決定。但是在加入CPTPP這個部分，日本的政界都公開支持，實際上……
邱委員臣遠：日本沒有問題啦！我們這次出訪日本，其實……
陳院長建仁：阻擋我們的其實就是中國，這個大家都很清楚。
邱委員臣遠：沒錯。
陳院長建仁：臺灣的經濟自由度在世界排名是全世界第4名，所以我們現在要爭取參加CPTPP，我們能夠遵守一個高規格的貿易協定，就好像這一次的臺美21世紀的貿易倡議一樣。
邱委員臣遠：對，沒有錯。
陳院長建仁：所以臺灣是有能力來這樣做的，我們會努力來爭取臺灣能夠加入CPTPP。
邱委員臣遠：我們能做的部分先做好，但是預判的風險也要考慮到，因為中國跟我們一樣都在申請加入CPTPP，但是老實講這些會員國裡親中的也不少，實際會碰到這樣的問題。在CPTPP一年只有開一次執委會的狀況下，今年如果錯過就要等到明年，但明年看起來也是機會渺茫，日本政界跨黨派支持我們，這個也都沒有問題，但是實際上我們貿易自由可以做的部分，包括相關法規的盤點、相關貿易自由化的提升，這個是我們自己可以做的，但是實際上要加入就是有它的困難。關於這個部分，我們有沒有針對不同的國家做雙邊直接的談判？
陳院長建仁：那當然有。
邱委員臣遠：包含我們現在臺星貿易協定、臺紐貿易協定，這個都是很成功的案例，但是我們必須還要更進一步的。老實說，因為臺美21世紀貿易倡議現在是在第一個階段，就像你們講的堆積木，我們先建立這樣的關係，讓各國也願意跟我們再做進一步的談判，我想大方向是這個實際的部分。但是事實上這樣的貿易協定，到最後還是要談到關稅的深水區，所以現在除了我們在亞洲有臺星跟臺紐之間，有沒有其他的國家正在洽談雙邊貿易協定的進度？
陳院長建仁：目前我們跟CPTPP相關的會員國，有滿多的雙邊貿易協定洽談的部分，這些都有在進行。譬如說我們跟加拿大就有在洽談這樣的一個問題，實際上我們跟很多的國家都有保持雙邊很好的溝通會談。要不要請……
邱委員臣遠：沒關係，副總談判代表等一下再補充。我要提醒的是執政黨─民進黨政府還有院長，對於相關貿易協定跟其他國家的經貿關係的推動，這一點是要努力沒有錯，但是在宣傳上也不要誇大其詞。老實說，你要把臺美21世紀貿易倡議包裝成類BTA或類FTA，我覺得這樣是不適當的，因為在它第一階段，包含針對中小企業專章、反貪腐、貿易便捷化、相關的法制化，其實它都是一些原則性的專章概念，還沒有到達關稅的深水區。當然，這是一個談判的過程，這個我們都理解，但是你不能把它包裝成好像這個東西簽下來之後，對我們的貿易額就有辦法做實質的提升！尤其外交部李淳次長也在現場，他也說21世紀倡議是最新鮮的牛排，請問院長同意嗎？其實我們現在對中國的貿易依存度還是高達43%，我也同意雞蛋不能放在同一個籃子，我們要尋求其他的市場，不要過度仰賴單一市場，但是在這個過程，你也不能過度的吹噓、過度的包裝啊！
陳院長建仁：我想委員可能需要進一步去瞭解我們臺美21世紀貿易倡議協定的內容，實際上貿易便捷化還有關稅事務的便捷化，就單單WTO的估計，關稅便捷化的部分，它的利益就可以到3%至5%，除了關稅以外，如果再加上貿易自由化的部分，實際上它所得到的利益，是比關稅減輕的利益還來得更有意義啦！所以我們不要忽略掉實際上透過這樣的……
邱委員臣遠：我們不會忽略！我就問一個問題，臺美經貿在簽署21世紀貿易倡議之後，是不是有把握可以成長雙邊的經貿？目前你們預估可以成長百分之幾的經貿利益？
陳院長建仁：到目前為止……
邱委員臣遠：短期3年，你現在有沒有設定KPI？
陳院長建仁：我們要不要請副總談判代表說明一下？
邱委員臣遠：好，可以。
楊副總談判代表珍妮：……
主席：暫停。
邱委員臣遠：我的時間也要暫停。
主席：暫停一下，部會首長才可以答復，請繼續。
邱委員臣遠：好，麻煩次長答復。
李次長淳：跟委員報告，臺美的經貿關係在簽署之前本來就一直在升級，我們其實很有信心在臺美協議簽訂之後，臺美雙邊的貿易跟投資會持續的成長。至於我們有沒有設定一個KPI，因為其實我們簽協定事實上是在替產業創造一個平臺跟機會，那到底會成長多少……
邱委員臣遠：我想這個部分我們都同意，但是我們要講的是不要過度的包裝，不要過度的給人民錯誤的訊息。那我們現在講內容好了，我想關務行政、貿易便捷化跟良好的法制作業……
陳院長建仁：委員……
邱委員臣遠：沒有關係，我們直接講，因為我時間不太夠，我們直接講農業的部分，好不好？農業的部分，2022年臺美農產品的進出口，其實美國的出超還是高過於我們臺灣，臺灣進口自美國大概是46.7億美元；臺灣出口至美國是9.1億美元，所以如果到深水區的話，對農業的影響是會比較直接的，加上中國大陸現在對我們農產品常常因為政治的關係而做禁銷，或者是相關的貿易制裁，其實農委會現在對人民來講，它的產銷調節是失能的，尤其對於相關的一些農產品，常常都透過撒幣補貼的方式，變成沒有一個中長期的完整農業政策。如果這個再簽下去，對於我們在農業上，你有相關的保護措施或相關的配套措施可以進行嗎？其他行業我們先不談，我們就先針對農業的部分。
陳院長建仁：農業的部分，實際上來看最近我們農業出口的情形，輸往中國的部分已經有明顯的下降，而輸往美日的額度，實際上是在增加的……
邱委員臣遠：短期間沒有辦法完全取代！
陳院長建仁：那當然，所以我們在農產品的外銷，除了美日以外，我們也努力的擴展東南亞的市場。
邱委員臣遠：這個我們都非常瞭解，我本身就是越南的臺商，但是我必須要很老實地告訴院長，不管是中國、東南亞這些國家，大家都是以農立國，農業都是各自國家本身主要的民生產業之一，其實臺灣農產品的產量，在這些農業大國周邊，並不是非常的高，所以怎麼樣精緻化、怎麼樣科技化、怎麼樣有效率的精品化，這是重點！
陳院長建仁：是！
邱委員臣遠：怎麼樣去做點對點的開拓，這是重點！但是現在如果跟美國之間的貿易協定簽訂之後，因為美國農產的出口跟臺灣的出超還是有非常大的差異，這是很多農民大家會關心的部分。對此，請部長答復。
王部長美花：臺灣的農業就像委員講的，本來規模就相對少，相對的美國是重要的小麥、玉米產地，這個也是臺灣需要的，所以美國跟臺灣如果講到農業，本來這個size就不一樣，但是相對的臺灣對美國是大幅的出超，所以對臺美關係其實很多是互補的關係。至於臺灣農業的升級，讓它做得更好，這個是我們持續在努力的。
邱委員臣遠：我講幾個重點，第一個，我們要保護我們相關產業的利益，加強臺美關係的原則我們是同意的，但是對於相關貿易協定不同階段的過程，你們不要過度的包裝之外，也要能夠有效推動在相關過程上對國內產業的溝通，包含這次臺美21世紀倡議，關於中小企業專章，它講的內容在厚達83頁的文本中只有用3頁來帶過，但臺灣的中小企業占了99%……
陳院長建仁：委員……
邱委員臣遠：沒關係，院長，我這邊時間不太夠。我認為這中間的溝通，包含跟產業的對談，還有未來要怎麼樣因應這個21世紀貿易倡議後面的配套措施，其實都要做更有效的宣導，所以我提出三個重點。第一個，行政院應針對談判所帶來經貿拓展的機會辦理宣導座談，積極輔導業者加強產銷的布局，也應該利用快速通關的機會，強化臺灣農產品銷往美國，這個逆差一定要提升，好不好？
對於政府，也要向人民交代清楚，協定簽署後會帶來哪些影響，不能只報喜不報憂、做大內宣。
第三個，在下一輪的實際談判之前，政府要對民間揭露更完整具體的談判內容，而且要針對不同的產業召開公聽會。請問院長，這可以做到嗎？
陳院長建仁：我們在簽這個首批協定的時候，就已經是很公開的說明了，剛才在我的專案報告當中就有提及。你剛才講的第一點當然很重要，我們會來做，但是我要跟委員報告，我們實際上是很務實的跟大家說明我們簽這個協定的好處，譬如你剛才提到中小企業的部分，不是只有中小企業的章節，實際上貿易便捷化、通關事務等等，都和中小企業有關，所以如果大家好好再看一次協議的話，就會知道實際上對中小企業是有很大的幫助。謝謝。
邱委員臣遠：加強宣導，好不好？
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：謝謝院長。
主席：謝謝邱委員。
報告院會，本次專案報告，係依立法院職權行使法第十七條規定，邀請行政院院長及相關部會首長報告備詢，官員上臺備詢，應以院長及相關部會首長為限，特此報告。
接下來請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：（9時46分）院長好！今天請你來報告臺美貿易協議的問題，請教院長，我們是不是依賴貿易的國家？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（9時46分）當然是。
江委員啟臣：當然是，我們是前20大的貿易國。基本上針對最重要的經貿政策目標，在您的任內，你所推動的是什麼？
陳院長建仁：我想我們最重要的經貿目標，就是能夠跟我們理念相同的國家增進在貿易上的交流。
江委員啟臣：這本報告的第2頁裡面寫得很清楚，你剛剛也唸過，你說臺灣也以簽署雙邊自由貿易協定（FTA）作為最重要的經貿政策目標，沒錯吧？
陳院長建仁：沒錯。
江委員啟臣：所以這代表的是民進黨政府，還有你現在的內閣團隊，支持的是自由貿易，對不對？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：沒錯嘛！支持的是經貿全球化，沒錯吧？這是你們的立場？
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：沒錯吧！請教院長，張忠謀前陣子講過，他說全球化已經死掉了，最近他演講時說我們要重新定義全球化，這點你認不認同？
陳院長建仁：我想張忠謀先生所講的就是現在因為全球供應鏈已經有所改變與重組……
江委員啟臣：院長，不要浪費時間，我們來聽一下他所講的。他說我們先不要講全球化，我們先講國家安全，現今全球化有了新的定義，就是在不傷害本國國家安全、不傷害本國科技經濟領先的條件下，允許本國企業在國外牟利，也允許外國產品及服務進入本國。這是他講的最新全球化的定義，你認同嗎？
陳院長建仁：這是他的觀點。我剛才就講了一半，在全球供應鏈改變重組的過程當中，現在全世界各國都會注意到去風險化的……
江委員啟臣：其實當初美國一直以來都是力倡全球化的，包括WTO，對不對？也是力倡貿易自由化、市場經濟的，沒錯吧？這是美國長期以來的立場，最近當然他有一些改變，我想張忠謀某種程度上也算很早就感受到，所以他講說全球化已死，全球化重新定義。
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：你基本上應該不反對他所講的吧？
陳院長建仁：我覺得他有highlight一個很重要的重點，就是在全球經濟貿易的過程當中，實際上要往去風險化的角度……
江委員啟臣：去風險化，de-risking嘛！對不對？注意他講的，他說我們不是decoupling，我們是de-risking。
另外，川普昨天說：臺灣人很聰明，把我們的工作機會都拿走了，我們應該要阻止他們，我們應該對他們課稅，我們應該對臺灣課徵關稅。請問這是de-risking嗎？這是國家安全嗎？這是國家利益嗎？這是保護主義嗎？還是他某種程度上揭示了什麼？還是這是他的選舉語言？
王部長美花：我想因為在講半導體部分，大家都很清楚……
江委員啟臣：我問院長，不是問你啦！部長！部長你該上來時不上來，現在上來幹嘛？請院長回答一下你的立場。
陳院長建仁：我想很重要的……
江委員啟臣：你接不接受川普講的。
陳院長建仁：當然不接受。
江委員啟臣：你要不要反駁一下？這裡是國會，可以留下紀錄，你可以反駁。
陳院長建仁：我想臺美之間很重要的關係是一個雙贏互利的貿易關係……
江委員啟臣：我問你接不接受？你剛剛說不接受，你認為他哪裡講錯了？
陳院長建仁：第一個，他所有的數字根據都錯！他說全世界九成的晶片都是臺灣製造，實際上是高階晶片……
江委員啟臣：對，主持人有補充說是高階晶片九成。
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：但是他講了一句，意思就是誰掌握了這九成，可能可以翻轉世界！對不對？他說可能啦！
陳院長建仁：確實。
江委員啟臣：但重點在於：第一，他是一位前總統！川普是一位前總統，搞不好他未來會再任總統，因為現在民調是五五波，對不對？至少他是一個很重要的美國政治人物！
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：他講話有他的代表性，他敢講！院長，你認為是選舉語言嗎？還是他講出他的真心話？
陳院長建仁：我覺得他需要對事證、對事實有更多瞭解，舉一個例子……
江委員啟臣：但是從觀念上……
陳院長建仁：雖然半導體是在臺灣製造，高階都在臺灣製造，但實際上IC設計是在美國，所以他對整個IC產業不是那麼瞭解……
江委員啟臣：既然你不贊同川普的言論，OK，我跟你一樣，但我也必須告訴你，其實你也在懷疑美國，對不對？這也是疑美啊！院長你不用緊張，因為你過去曾經在這邊針對某位立委說「不要在那邊講疑美論，大家不會相信！」可是院長我要輕鬆的告訴你，在美國這個民主社會，他的在野黨就是這樣質疑執政黨！不管那是不是選舉語言，某種程度都代表了他的觀念、想法。他的想法是什麼？他的想法其實是回到張忠謀所講的：全球化已死！國家安全才是最重要的！我自己國內的就業是最重要的！我的保護主義是重要的！So，are you ready？臺灣ready了嗎？我們先不說川普會不會當選，但這代表這樣的聲音在美國是有市場的，在美國是有市場的，所以他講出來了！就是因為要選舉，他要票，他不可能講出對他沒有選票的話來，所以他敢講，OK？所以臺灣要注意，不要只是用選舉語言來解釋他，因為他代表國家利益，代表國家安全，代表了美國的利益，代表了美國在全球化這件事情上是在改變的，這就是張忠謀所講的，所以我不會認為張忠謀疑美，我會認為張忠謀知美，他瞭解美國，他知道美國！所以我要告訴院長，不要對任何question美國的事情都以疑美論這種方法來打人家！人家是知美，臺灣人民是瞭解美國的！我們知道美國要什麼，美國能做什麼，不能做什麼，美國的國家利益是什麼，這些我們要知道，這樣才能擬定我們所謂的經貿戰略，這是我今天要question你的地方！
陳院長建仁：這就是我想要回答你的，就是在臺美21世紀貿易倡議協調過程當中……
江委員啟臣：院長，我要再提醒你一件事，不要說經貿……
陳院長建仁：你沒有給我講話的機會……
江委員啟臣：不要說經貿，川普現在連保臺這件事情的承諾都不敢公開講！當然，這個回到美國傳統的所謂戰略模糊，但不管怎麼樣，這就告訴我們，人家都是從國家利益在看事情，對不對？院長你同意吧？
陳院長建仁：我可以講話了嗎？
江委員啟臣：好，可以。
陳院長建仁：謝謝你。我要跟委員報告的是，這一次臺美貿易倡議實際上是為了雙方國家的利益、雙方企業的利益才來談判，而且在談判過程中，我們開誠布公、很誠懇地談了這五個重要議題。在過程中，雙方都是站在雙贏互利的角度……
江委員啟臣：院長，以談判這件事來說，不要說誠不誠懇，談判有時候是爾虞我詐，你還真的誠懇！
陳院長建仁：但是我們談判成功了，而且是……
江委員啟臣：你要知道我們的利益是什麼，用什麼樣的方式爭取並maximize我們的最大利益，這才是談判所要的！顯然院長沒有參加過雙邊談判，你沒有參加過經貿談判，對不對？
陳院長建仁：這個經貿談判我們的團隊……
江委員啟臣：基本上，所有的談判是爾虞我詐，大家是朋友沒有關係，但國家利益歸國家利益！川普是個生意人，他也很清楚利益在哪裡，他擔任總統，他也知道他的國家利益在哪裡！所以我要告訴院長的是，基本上我們今天面對的是一個貿易保護主義高漲的世界！自由主義可能不再是我們所想像的過去WTO時代那樣！今天我們討論21世紀經貿倡議，我要問院長，這次跟美國談判他們有沒有貿易授權？國會有沒有貿易授權？有沒有TPA？你知道TPA是什麼嗎？
陳院長建仁：沒有。
江委員啟臣：沒有？你知不知道TPA是什麼？你知不知道美國談市場准入的談判要國會授權，你知道嗎？
陳院長建仁：因為這個……
江委員啟臣：你知道嗎？我知道部長一直在提醒你啦！
陳院長建仁：對啦，我……
江委員啟臣：你不知道沒有關係，但是我跟你講……
陳院長建仁：沒有，因為這個和市場的開放是沒有關係，到現在為止跟市場……
江委員啟臣：所以這個打回到你剛剛講的，你們自己的報告裡面說這樣子的倡議簽完之後有助於CPTPP、有助於雙邊的FTA，我不反對你這樣說，但是不用exaggerate，不用誇大，也不用吹捧，基本上它就是一個沒有市場准入的貿易協定。我剛從美國國會拜訪回來，美國國會議員非常candid你講的，非常坦率的跟我們講……
陳院長建仁：是啊！本來就是這樣。
江委員啟臣：他說什麼你知道嗎？美國國會眾議院在6月通過一個Bill、一個法案，因為它沒有貿易授權，所以它不用經過原本人家簽市場准入的這種要國會批准，所以它只好另外成立一個Bill要求大家來通過，為什麼？它不能放棄它的國會監督審查權，所以美國眾議院在6月份的時候提了一個實施法案，就是針對這個所簽協議的實施法案。
陳院長建仁：沒有錯。
江委員啟臣：法案規定什麼？它說在這個協議生效前，美國總統需向國會提出報告，並於30天內提出認證，證明什麼？證明臺灣已經有採取任何履行協定所需要的措施，美國國會的法案也要求行政部門未來跟臺灣達成任何協定需要符合公開透明原則，並徵詢國會的意見。
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：你知道嗎？在我拜訪的過程裡面他們跟我講，基本上這個協議對他們來講，國會要審最重要的是一方面表達對臺灣的支持，二方面是什麼，你知道嗎？二方面就是提醒行政部門不要意圖跳過國會，不要意圖跳過國會！
陳院長建仁：所以我們會……
江委員啟臣：所以當我們雙方、臺美雙方行政部門在簽這個協議，認為說反正這是行政協定，也不涉及到法律修正，國會沒有關係啦！我跟你講，美國國會就是這麼硬，所以看看美國，看到美國之後，我們的執政黨只好說好吧，立法院要審就讓你們審吧！
陳院長建仁：不是這樣子，本來是……
江委員啟臣：院長你這個否認沒有效，因為我在委員會就有問過你們的官員，行政官員都這樣回答，說這個不是啊，這個不用審，這個是行政命令、行政條約啦，直接送來查照就好了，怎麼現在改了呢？因為美國做了！
陳院長建仁：我們尊重立院職權行使。
江委員啟臣：所以院長，我要告訴你……
陳院長建仁：這就好像美國一樣……
江委員啟臣：我們是獨立的國家，我們有自己的主權，我們國會也一樣，我一開始就主張這個東西是要審的，依照條約締結法它就應該要審，沒想到最後你們是看到美國的作法，所以這讓我非常擔心，你們根本不知美，你們只是親美、依美，依賴美國，最後不是人家在做保護主義，你要做附隨主義？這不對啊！
陳院長建仁：沒有，沒有這一回事！
江委員啟臣：我們要知道我們的立場在哪裡喔，所以院長，從你們過去以來的態度，我一直覺得，加上我實際在國會的瞭解，我真的覺得我們的政府不要再做大內宣，這件事情人家要凸顯的就是臺美關係的友好，簽這個事情最重要的是臺美關係友好。再來，不可能簽市場准入，因為美國國會沒有授權……
陳院長建仁：本來就是啊！
江委員啟臣：所以也不要讓人民搞不清楚。
陳院長建仁：我們沒有，我想在這整個協商過程跟簽約過程當中，我剛才在我的專案報告裡面已經說得很清楚，我們都是公開透明，而且在事前也就公布了完全的……
江委員啟臣：有沒有公開透明？有沒有進行國內的徵詢？我請問開了幾場公聽會？
陳院長建仁：我剛才的專案報告裡面已經提到，我們不只跟……
江委員啟臣：你們簽了五大項啦，但你們網站公布的只有關於四項的說帖，一項是中小企業的說帖，一項是反貪腐的說帖，一項是貿易便捷化的說帖，一項是良好法制的說帖，針對服務業國內規章沒有說帖，沒有說帖，現在已經是你來立法院報告了，但你們的網站沒有說帖，沒有！而且7月12日才上，決定了你們要在臨時會來做報告後，你們才開始做這一些說明，我是外交及國防委員會的召委，如果不是我們安排你們來報告，你們根本不主動來報告，這叫什麼公開透明啊？這叫什麼公開透明？
陳院長建仁：我們都有跟相關的民間團體溝通……
江委員啟臣：所以院長，你不要被下面的人給蒙蔽了！院長是好人，我知道！但是你下面做事的人對國會實際上是這裡遮那裡掩，不想讓我們知道很多事情啦。
陳院長建仁：我們這五項都有……
江委員啟臣：因為我的發言時間剩下1分鐘……
陳院長建仁：在3月份就公布內容了。
江委員啟臣：院長，我最後有一件重要的事情要問你。請問一下CPTPP臺灣工作小組何時成立？CPTPP臺灣工作小組何時成立？
王部長美花：確實在剛完畢的這個會議沒有去討論相關新入會的這個部分。
江委員啟臣：對，最有可能的是什麼，你知道嗎？院長，我們外委會每年審查你們送來的預算，外交部每年編1,500萬CPTPP的公關lobby費用，我們都給你了，連續5年7,500萬都給你了，希望遊說CPTPP會員國擱置政治問題，正視我們的高標準實力，現在呢？請問7,500萬花去哪裡了？我沒有看到成果！結果你們次長還告訴我們會卡在政治問題，會卡在政治問題！
王部長美花：跟相關會員的說帖是非常重要，這個一定要做。
江委員啟臣：問題是沒有任何進展啊！結果你現在的答案是花了7,500萬之後跟我說還是政治問題，那我們白花了！白花了！
王部長美花：這個不能講白花。
陳院長建仁：沒有白花，我們還是有做雙邊的溝通。
江委員啟臣：所以院長，要很務實的做事啦，好不好？
主席：請洪委員申翰質詢。
洪委員申翰：（10時1分）院長早。院長，在今天質詢的一開始，我想要先問院長，院長喝牛奶嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（10時1分）洪委員好。喝。
洪委員申翰：院長覺得從政府的立場，我們該不該支持國產鮮乳，包括支持我們在地的這些酪農？從政府的立場，該不該支持？
陳院長建仁：我想我們如果要喝鮮奶的話，當然應該要支持吧。
洪委員申翰：應該要支持嘛。院長，今天想跟你討論，但是我不知道為什麼今天農委會沒有派人列席，因為……
陳院長建仁：因為我們這個貿易倡議現在談的還沒有到農委會及勞動部的階段。
洪委員申翰：是，但是有一些相關的問題，我還是會想要請問一下陳院長。
陳院長建仁：好。
洪委員申翰：院長，我們來看一下現在國產乳的狀況，院長剛剛說你會喝牛奶，請問院長一天喝多少牛奶？
陳院長建仁：一天大概喝350到500cc吧。
洪委員申翰：350到500cc，我們看到現在衛福部國健署有一份每日飲食指南手冊，其中建議我們臺灣民眾每天大概要喝1.5到2杯的乳品，這是從健康角度來看，我自己也非常非常喜歡喝牛奶，幾乎每天都有喝到這個量。院長知不知道我們民眾裡面有多少人有達到這個每日乳品的建議量？
陳院長建仁：我想應該不多。
洪委員申翰：應該不多。我們從衛福部的國民營養健康狀況變遷調查來看，現在有九成的民眾沒有辦法達到每日飲用乳品的建議標準，九成喔，更不用說我們民眾每年的乳品飲用量只有鄰近國家日本的一半，所以簡單來說，從健康的觀點，其實臺灣人應該需要再攝取比現況更多的牛奶。院長，如果像你剛剛說的，我們應該支持國產鮮乳，不管是從產業的觀點或是從健康的觀點來看，看起來都應該更大力的支持本土的酪業、乳業的發展，這個院長同意嗎？
陳院長建仁：乳牛的部分同意。
洪委員申翰：同意嘛！院長，我為什麼跟你談這個問題？我不知道你在前幾天有沒有看到一個報導，這個報導提到我們10年前簽訂的臺紐貿易經濟合作協定即將在2025年會全面生效，在這個過渡時間，我們會逐年的提高免關稅的進口量，所以到了2025年的時候將不再有每公斤14元的關稅，也就是說，紐西蘭的液態乳就能全面的零關稅進入臺灣，院長，這件事情你知不知道？
陳院長建仁：我不知道。
洪委員申翰：這登載於前2天的報紙。
陳院長建仁：OK。
洪委員申翰：OK。今天農委會不在場，但我確實還是對這個問題有一定的擔憂，還是想跟院長來討論。其實在當時簽訂臺紐貿易協定的時候，當時的農委會我們政府有提出一份臺紐經濟合作協定的問答集，在問答集裡面很清楚的講到，我們的政府會協助國產鮮乳自給率在九成以上，當時在這個問答集當中，當然那是馬政府的時期，明確地說我們國產鮮乳的自給率會達九成以上。所以我想問，院長，你知不知道現在我們國產鮮乳的自給率是多少？
陳院長建仁：不太清楚。
洪委員申翰：不太清楚喔？
陳院長建仁：對。
洪委員申翰：依據現在的資料，在臺紐經濟協議還沒有全面生效的當下，因為還有2年才會全面生效。
陳院長建仁：是。
洪委員申翰：現在國產鮮乳自給率已經掉到了八成，已經掉到了八成以下。
陳院長建仁：八成？好。
洪委員申翰：所以意思是什麼呢？意思是未來進口紐西蘭的液態奶將全面零關稅，如果政府還是持續沒有提出有效的配套的話，我們國產鮮乳的自給率一定只會更低，我想院長應該也同意，從邏輯上來講這更不可能達到當初承諾的國產鮮乳自給率九成的目標，其實這在邏輯上是很簡單的事情。
院長，我們看到前幾天媒體的報導，我跟院長分享一下報導上的內容。我們看到我們的酪農戶其實非常的擔憂，中華民國乳業協會提到，未來紐西蘭牛乳零關稅後會衝擊本土牛乳的競爭力，也說現在酪農正受到進口的損害，所以乳業協會要請農委會協助解決酪農可能的乳源過剩的問題，但是農委會，包括現在的政府還是一直在迴避問題之中。目前農委會只要求酪農減少飼養的規模，減少乳量生產的方式是加強環保稽查，要求各縣市嚴查牛隻是否超養，簡單來說，他們認為這是任由乳廠來欺壓酪農。針對此一擔憂，我們農委會的回應是：農委會會要求接下來要做「汰弱扶強」，可是什麼是弱？什麼是強？我們沒有看到農委會提出具體的認定跟方法，所以在這個報導之下，其實更加深了很多酪農的憂心之處。
所以，我們現在的問題是，臺灣的酪農明明現在是面對外在的進口價格競爭的威脅，尤其是當未來全面零關稅以後，這個威脅到2025年之前會越來越大，包括現在都看得到，品牌跟通路他們準備進口更多的國外乳品來搶市場的份額，如果他們這個作法成功了，那當然國內鮮乳自給率只會越來越低，越來越多的酪農必須離酪，可是我們現在卻沒有看到我們內部的政府有效的協助酪農來因應外在的威脅，只是用所謂「環保稽查」的刀子架在酪農的脖子上，要求酪農減少飼養的隻數，要求減產。簡單來說，我們政府其實現在看起來，對酪農來說，就只是想用環保稽查這個方法，很廉價的來因應進口乳品進來的威脅，其實並沒有真正的面對外在威脅的問題。這是這幾個月來，很多酪農來跟我們陳情，他們非常深切的感受，院長，你可以理解他們這樣的感受嗎？
陳院長建仁：謝謝洪委員為酪農轉達了他們的擔憂，我想農委會確實要在酪農的產銷、輔導還有宣傳上，都應該要再繼續加把勁，我會把相關的資訊轉請農委會，務必要對酪農有更好的補助或是更好的輔導，要達到當時我們說國產鮮乳自給率有90%的這個目標來邁進。
洪委員申翰：院長，我今天跟你討論這個問題的原因是，我剛才在前面講的是臺紐……
陳院長建仁：是，臺紐。
洪委員申翰：那接下來我們可能面對臺美，當然首批協定裡面確實還沒有包括農業。
陳院長建仁：對。
洪委員申翰：但接下來在第二階段會包括農業這個主題，談到農業這個主題的時候，到時候臺美之間會不會談到乳品進口的問題或相關的規範，我不知道這部分，院長，你覺得呢？
陳院長建仁：就我所瞭解的，在臺美21世紀的貿易倡議當中，我們不就個別的農產品來做討論，而是會希望以電子化的方式來加速通關，然後優化農產品、易腐品的通關等等，都是從貿易便捷化的這個角度，所以在臺美會的這個部分是不會單獨提出牛乳這個項目。
洪委員申翰：院長，我說的是在下一個階段的農業部分也不會談到這個問題嗎？
陳院長建仁：不會談到每一個品項。
洪委員申翰：因為我們現在看到美國在美加墨談的新協定裡面，坦白說，是有跟乳品相關的貿易規範，在美加墨新的協定裡面是有談到這個部分哦！
陳院長建仁：對。
洪委員申翰：當然不一定只是針對關稅，可能包括乳品相關的規範的方式、認定的方式等種種的方式，其實是有談到的，所以我們確定在下一個階段臺美不會觸及到跟這些乳品進口相關的問題嗎？坦白說，我知道現在可能還沒有開始談，但是現在是不是能夠講得這麼快？院長，我覺得你可能要帶行政部門再回去好好討論一下這個問題。
陳院長建仁：好，我們再來討論，但是到目前為止，據我們的了解，在這個貿易協議當中我們不會談單一的品項，對農業談到的部分是會涉及市場的開放等等，所以這個倡議也和那個關稅沒有關係，因為美國也不給我們談關稅的問題。
洪委員申翰：院長，為什麼我認為在現在這個階段必須提出來討論？就是因為在乳品的進口上面美國其實是我們最大份額的進口國。
陳院長建仁：沒有錯。
洪委員申翰：如果我們臺美之間談到乳品進口相關規範的調整，很可能它的衝擊會遠遠比臺紐之間、紐西蘭乳品的進口來得更大。
陳院長建仁：對。
洪委員申翰：也就是說，如果我們在臺紐之間面對外在進口的壓力在應付上都已經有一點捉襟見肘，或者是現在看到數字已經掉到了原本承諾的九成以下的時候，其實大家會擔心，如果臺美的部分再有談到的話，它的衝擊會更大，因為我知道臺美現在對農業的部分可能還沒談，到底會怎麼談，現在也不一定都說得定，可是我覺得這個部分真的要請院長帶我們的行政部門，包括談判團隊，包括我們的農業部門和經濟部，大家回去要重新去評估一下這件事情，如果談到的話，我們要做什麼樣的準備，我們要做什麼樣的衝擊評估，我們有什麼因應的對策，我覺得這不是一件簡單的事情。
陳院長建仁：好。
洪委員申翰：院長，我想請你看這個標示，你知道這是鮮奶的標示，對不對？
陳院長建仁：是。
洪委員申翰：針對這個鮮奶的標示，我想跟院長反映，雖然今天陳主委沒有在場，但是我還是想跟院長反映，我們看到這個是國內的鮮乳標章，有很多酪農跟我們反映，從這個鮮乳標章其實你看不出來到底是進口的還是本土的，看不出來，所以如果接下來我們要幫忙因應臺紐的話，照理來說，我們應該是要讓大家辨認出哪一些是本土的鮮乳、來自本土的產源，看要怎麼樣來支持他們。可是在我們現有的這個標示系統裡面其實看不出這件事情，甚至在過去我們這個鮮乳標章當時在設計時也沒有獨立酪農跟獨立品牌的存在，所以其實很多獨立酪農如果沒有經過我們現在給的加工廠，他們甚至拿不到這個標章。所以我就這個部分想要跟院長反映，也希望能夠把這個議題帶回去，我們如果要因應接下來酪農跟本土乳業的這個擔憂，其實對相關的標示體系、乳品認定的體系是不是有一個重新檢討跟調整的空間，我們可以讓社會大眾和消費者可以清楚的辨識哪些是來自本土產源的鮮乳，甚至不同成分之間的等級。關於這件事情，其實我們現在用的標示系統還是很過時的系統，是沒有辦法給我們酪農或相關重要本土品牌保障或協助的系統，對這個部分我也希望院長可以帶回去再做一些檢討，好不好？這是第一個事情。
陳院長建仁：好，我們會帶回去請農委會來研議。
洪委員申翰：第二件事情是我也想提醒院長，我們其實在去年通過了食農教育法，在這個食農教育法裡面，其實我們很清楚的是希望我們能夠透過現有的政策的資源，包括現有的一些計畫去協助這些在地的農業，包括本土的飲食文化。其實照理說，我們在有食農教育法之後，應該可以讓這些酪農、這些本土的乳品品牌感受到一個強大的支持，可是我們通過這部法一年多，就我的理解，大家並沒有感受到我們通過食農教育法以後會對這些本土的乳品、酪農強力的支持，我們目前還沒感受到這件事情。
陳院長建仁：我們來繼續努力，利用在地食材來供應飲食，這是大家的目標，這是食農教育法很重要的部分。
洪委員申翰：所以這是一個農業的問題，當然也是一個貿易的問題，我知道今天農委會沒來，可是我還是要提醒，因為我們下一個階段還是會面對到農業的談判，我覺得這些該瞭解我們酪農現在的處境、該瞭解現在本土乳品的處境的事情，應該現在就優先來做，避免到時候一談的時候，結果發現我們根本就不知道現在本土酪農擔憂的地方，或是乳品在市場銷售上的優勢、痛點，如果我們不清楚的時候，假設要談到相關的，不一定談到關稅，可能談到相關規範的時候，如果你的準備不足，這是會讓大家很擔心的事情。
陳院長建仁：對。
洪委員申翰：所以院長，這部分應該是可以帶回去完整的做一輪評估與討論……
陳院長建仁：我們會做完整的評估。我在這裡再跟委員做一個報告，在我們的貿易協定談判當中，第一個，我們不會談到關稅的問題，這個部分就是貿易倡議的部分；第二個，很重要的是我們不會談到單項的品項，但是如何讓鮮乳業能夠有很好的發展，我會帶回去讓農委會努力來加強。
洪委員申翰：包括臺紐、包括臺美，希望都可以帶回去做仔細的評估與討論，好不好？
陳院長建仁：對，我們會來評估。
洪委員申翰：謝謝。
主席：謝謝洪委員。接下來請邱委員顯智質詢。
邱委員顯智：（10時17分）院長早。院長，首先我不知道院長有沒有看過最近一個影片，就是彰化埔鹽有一個少年穿著雨鞋要去種田，結果被溪湖分局三名員警，而且他們是便衣，完全沒有表明身分，他騎著腳踏車在路上的時候，員警馬上把他抓下去，然後把他打得遍體鱗傷，甚至打到讓他的頭去撞到耕耘機，傷口從他的左耳裂到顴骨，縫了17針，地方上大家都非常難過。
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（10時18分）邱委員早。是，很痛心。
邱委員顯智：他只是要去種田，而且又是單親，這個孩子要去種田卻發生這樣的事情，當然警政署對這些員警有一些處分，甚至我以前的當事人在彰化開整形外科，他還打電話跟我說要免費幫這個孩子整形，我也把這個訊息跟警政署講。總的來講，這是不應該發生的，而且這個孩子的媽媽是越南裔，他是二代，所以新住民團體也會覺得非常受傷，其實這是不應該發生的。我想請教院長是否願意在此代表行政團隊，對這個孩子以及他的媽媽，還有這些新住民團體表示我們的歉意？也希望能夠盡力去修補，包括事後的部分，不管是整形或者是他的損害，然後去做進一步的修補，以後不要再發生這樣的事情。
陳院長建仁：對，我聽了這個事件，我相當的難過。
邱委員顯智：是。
陳院長建仁：我想雖然警察單位也已經有做過相關的懲處，但是這件事情不能夠再發生，對這個受傷害的孩子，我們應該給他最好的照顧。我覺得我們在未來一定要努力的避免發生同樣的事情，對於現在受傷的人，我們要給他很好的保護。
邱委員顯智：是，這個是不應該發生的事情。
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：因為我們是一個法治國家嘛！
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：院長，我想回到臺美21世紀貿易倡議這個協定，那就是我們都知道在第一階段談了5項議題，雙方談判代表有簽署，並且用查照案送到立法院，然後由立法院去轉審查。我想請教院長，到底此案是屬於條約案，還是行政協定？
陳院長建仁：雙方當時在談判相關的協定的時候，就已經認定首批這5個議案的部分是屬於行政協定。
邱委員顯智：屬於行政協定？
陳院長建仁：至於未來還有7個項目要談……
邱委員顯智：對。
陳院長建仁：那7個項目要談到底是用什麼方式來進行，這個就要看談判的議題內容來決定。
邱委員顯智：所以這是第一個階段。
陳院長建仁：第一個階段。
邱委員顯智：對於第一個階段，院長的回答是說這是行政協定，但是接下來的第二階段、第三階段的談判，就是要看實際上的內容。
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：這樣對吧？
陳院長建仁：對，才能做決定。
邱委員顯智：好，那我必須要提醒院長，依據條約締結法的規定，事實上，只要牽涉到人民的權利義務的變動，或者是說它涉及到修改法律，因為簽了之後有可能會修改法律嘛，如果是牽涉到修改法律的話，那它基本上都是應該要用條約案；也就是說，這基本上應該保留給國會去做決定。院長，我其實非常清楚想要詢問你的是，現在……
陳院長建仁：我講一下，因為到目前這5個議題的部分沒有牽涉到任何修法的部分。
邱委員顯智：好，瞭解。所以說，我這邊做一個前提的確認，以院長或是部長的理解，如果牽涉到這個協定或者是說這個簽署涉及到的是人民權利義務的變動，或者是說這涉及到未來的修法，不管是勞動的，不管是經濟面的等等，都是應該以條約案的方式去進行審查，對嗎？我的理解。
陳院長建仁：對，就看那個議題的內容，如果牽涉到民眾的權利義務。我再跟委員作一個補充報告，就是前面首批的這一些部分，實際上……
邱委員顯智：第一個階段沒有啦！沒有牽涉到修法的。
陳院長建仁：對，沒有牽涉到修法。
邱委員顯智：我的理解是這樣。
陳院長建仁：也因為跟關稅沒有關係，所以跟人民不會直接……
邱委員顯智：權利義務沒有關係。但是第二階段、第三階段應該是會牽涉到修法，跟人民權利義務的變動。
陳院長建仁：如果會的話……
邱委員顯智：這個部分就是應該要用條約案的方式來進行審查。
陳院長建仁：如果談的內容是這樣的話。
邱委員顯智：好，那非常清楚。我想在這邊跟院長具體作一些建議，第一個部分就是如果締結的方式是中國的話，因為我們也會擔心這樣的問題，是會以什麼樣的方式來進行審查的程序？是適用兩岸人民關係條例第五條第二項送立法院備查？還是用第五條之三的規定送立法院審查？
陳院長建仁：我想我們會按照108年增訂的兩岸條例第五條之三來建立民主監督的法制。
邱委員顯智：但是如果像ECFA下的服貿，或者是兩岸貿易協定的話，它會用第五條之三的方式送立法院審查嗎？因為這涉及到一個問題，過去在陸委會主委陳明通當主委的時候，在修第五條之三的時候，其實他的回答是非常清楚的，他認為不管是ECFA或者是這些貿易協定，基本上不是一個政治的協議，他的回答是非常清楚的，在立法理由裡面也非常清楚，這個必須是一個政治性的協議嘛！所以這個時候為什麼會提出這個問題，就是因為過去在服貿的經驗中，大家認為臺灣人民經歷了政府黑箱跟中國勢力對國內產業的威脅，導致有非常大的疑慮，所以我們一直在強調的是，如果要跟中國簽訂這樣的一個貿易協定時，最終都會跟人民的權利義務有關，尤其兩岸的服貿影響的權益多大！包括各個產業以及對產業的衝擊，所以制定一個一致的、可以經過國會監督的實質審查標準，不會因為政治權力的更迭而改變的原則，掌握國家重大權利的人都必須要遵守這樣的程序，才能夠確保不會重演當年服貿鑽第五條備查的漏洞，它送進來之後30秒就通過了；所以我想請教院長，兩岸協議監督條例已經喊了非常、非常久了，但民進黨執政7年來，兩岸協議監督條例始終都沒有送進來立法院進行審查，下一個會期已經是最後一個會期了，兩岸協議監督條例在最後一個會期會不會送到立法院？院長，它是不是一個優先的法案？
陳院長建仁：關於兩岸協議監督條例的部分，我們請陸委會來說明。
邱主任委員太三：報告委員，有關於兩岸協議的事項，委員剛才其實也有提到，除了在第五條以外還有第五條之三，事實上它已經涵蓋了政治性議題或者是非政治性議題，特別是在109年增訂了第五條之三，只要對憲政或者有重大政治影響性的話，各相關單位都要做政治性的評估，所以如果做了政治性的評估之後，就要按照第五條、第五條之三來進行。
邱委員顯智：所以第五條之三有涵蓋所謂的兩岸服貿，或者是ECFA相關的貿易協定嗎？第五條之三有嗎？是這樣嗎？
邱主任委員太三：因為當時在立法理由就寫到，要做憲政及有重大政治影響性的評估，而這樣的評估，我們要送到貴院來做報告。
邱委員顯智：是，到底這樣的貿易協定有沒有透過第五條之三所涵蓋？當時的陸委會主委也好，或是從立法理由來講，他認為這不是政治的協議，第五條之三是針對政治協議，對不對？所以……
邱主任委員太三：當時在立法院裡面有針對服貿到底有沒有重大政治影響性討論，這我們尊重貴院的認定。
邱委員顯智：是，所以除了政治性的協議以外，其他兩岸還有很多的協議，包括經貿協議、服貿，也要制訂一個兩岸協議監督條例啊！否則的話，將來的權力擁有者是不是也比照馬英九，法案送進來就依第五條，以30秒的時間通過就好了？所以你們才必須要負責任的先有一個兩岸協議監督條例，拘束未來的權力擁有者不要去鑽這個漏洞，對不對？這也是民進黨一直以來的主張啊！如果將來的權力擁有者，非常輕巧的講一句「不好意思，現在兩岸服貿我簽了送進來，它不是政治協議，不適用第五條之三」一樣用2014年的作法，在送進來之後就通過了，那你們要如何處理？這是一個負責任的問題啊！
邱主任委員太三：報告委員，我想跟委員再做補充說明，原來只有第五條時，不管它是政治或怎麼簽一般性的協議就已經有授權誰去談、要怎麼談，接著到立法院來，如果有專業性及技術性的話，還要由行政院來要求相關部會一起，接著後面……
邱委員顯智：主委，我不想要再去談這個，第五條就是因為不足才會發生張慶忠的事件嘛！才需要兩岸協議監督條例去處理。
邱主任委員太三：對。所以剛才委員提到，才會增訂第五條之三。
邱委員顯智：第五條之三是針對政治性協議，你非常清楚啊！才會設這麼高的門檻嘛！
邱主任委員太三：報告委員，概念就是只要有涉及憲政……
邱委員顯智：除了政治性的協議以外，其他的部分你們要不要負責任的做兩岸協議監督條例，以避免未來的權力擁有者還是可以去鑽這個漏洞，你們要負責任的幫臺灣人民把這個漏洞補起來。
邱主任委員太三：對，所以只要協議牽涉到憲政或者是有重大政治影響性，就會由立法院按照第五條之三……
邱委員顯智：院長，這是一個對臺灣負責任的表現。
邱主任委員太三：對，所以第五條之三已經做了……
邱委員顯智：你說第五條之三，這非常清楚，過去修法的時候都很清楚，不管是陸委會前主委陳明通在立法院的答詢，還是立法理由或委員會談的、討論的，統統指向是政治性的協議。我們現在擔心未來的總統、權力擁有者會不會又重蹈2014年強推服貿，基本上，就是要把它推進來的狀況？所以這是一個負責任的表現，也應該要把這個漏洞補起來。
院長，不好意思，最後一點時間我想要談一下物流車司機的工作權。事實上，他們最近也打算去遊行，因為臺灣的貨車停車格非常少，有時候一個城市裡面沒有幾個，但是臺灣有一萬家超商。其實也跟經濟部商業司談過，這一萬家超商每天有各種不同的物流車，不過臺灣的超商或者是其他的營利事業並不需要準備貨車停車格，像日本的狀況的話，一定要有一個停車位。導致這些貨車司機停車之後，後面沒看到撞上去，發生交通意外的時候，都是由這個貨車司機承擔，現在再加上吊扣駕照或是違規記點，統統都是由貨車司機受罰，這樣的狀況等於是在做一件事情─弱弱相殘。因為政府沒有規劃好停車空間導致這樣的狀況，所以我希望院長能夠正視這個問題，也能夠把物流司機的工作權益放在心上。基本上，交通部、經濟部應該要妥善規劃、處理這樣的困境跟問題。
陳院長建仁：謝謝您幫物流司機提出這樣的問題，我們會請交通部研議這個部分。
王部長美花：謝謝，我也會跟交通部聯繫一下，就每一個物流車可能需要停的地方設物流的車格。這個執行上……
邱委員顯智：對，部長，這個涉及經濟部商業司管理這些超商或者是營利事業的時候，能不能夠讓它負起真正的責任，而不應該把外部不經濟給物流車司機或行人負擔。
陳院長建仁：對啦！
王部長美花：這個我會跟交通部討論。
陳院長建仁：基本上，超商要有停車格。
邱委員顯智：對。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時33分）
繼續開會（10時43分）
主席：現在繼續開會，進行質詢。
請謝委員衣鳯質詢。
謝委員衣鳯：（10時43分）院長早安，這次我們馬英九基金會邀請了陸生團來訪臺，那我想請教一下，因為蔡總統的元旦文告有講到兩岸恢復健康有序的交往，請問這個是不是健康有序的交往？
主席：請陸委會邱主任委員答復。
邱主任委員太三：（10時44分）我想基本上所謂健康有序，原來是針對疫情之後，我們是認為只要沒有統戰跟政治的意圖的話，我們就會比較朝向所謂健康有序的角度。
謝委員衣鳯：我是在問陸生團的訪問。
邱主任委員太三：對，因為一開始它有所謂的學校的黨組書記帶隊，我想我們向來都認為校園不應該有所謂政治力的介入，所以很多……
謝委員衣鳯：所以你對臺灣的民主沒有信心？
邱主任委員太三：什麼民主？
謝委員衣鳯：我說對臺灣的民主沒有信心嗎？
邱主任委員太三：不是，我們不是對臺灣民主沒有信心……
謝委員衣鳯：沒有信心嗎？
邱主任委員太三：我們是對對岸的統戰，我們不可能去配合他。
謝委員衣鳯：所以你是對臺灣民主沒有信心？
邱主任委員太三：不會，我對臺灣民主當然有信心哪！
謝委員衣鳯：是不是？怕我們被統走了。你覺得說……
邱主任委員太三：不是，我們不是……
謝委員衣鳯：我們在臺灣……
邱主任委員太三：有沒有被統走，那是第二個……
謝委員衣鳯：實施了這麼久民主的政治……
邱主任委員太三：那是後面的問題，而是在於說我們不可能搭一個舞台給對我們有敵意的來做統戰嘛！
謝委員衣鳯：經過民主選舉，然後在多元的選擇之下，我們既然對自己臺灣的民主沒有信心，我們認為說我們會被陸生團統戰了，是嗎？
邱主任委員太三：不是，我們是認為說不適當的人不應該進入……
謝委員衣鳯：那你為什麼不認為說陸生團會被我們同化了呢？
邱主任委員太三：我們都認為我們的政黨不應該進入校園了……
謝委員衣鳯：你不認為說陸生團會被我們同化了呢……
邱主任委員太三：那我們怎麼可能讓對岸的政黨來進入我們的校園呢！委員，你清楚了沒有？我們自己都不希望政黨進入校園去影響，那我們怎麼會同意對岸有政黨色彩的人進入校園？
謝委員衣鳯：那你認為說，你就是對臺灣的……
邱主任委員太三：這是基本的原則。
謝委員衣鳯：多元民主沒有信心嘛！是不是？
邱主任委員太三：這個跟後面的有沒有信心是另外一回事。
謝委員衣鳯：你怕我們的學生被陸生團統戰了，是這樣嗎？
邱主任委員太三：不是、不是！我剛剛提到了，是它的黨委書記……
謝委員衣鳯：所以你也贊同……
邱主任委員太三：報告委員……
謝委員衣鳯：所謂的特定的媒體把這個抹黑成統戰團？
邱主任委員太三：你不要扭曲。
謝委員衣鳯：是不是？
邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，是因為它有黨委書記帶團進入我們的校園。
謝委員衣鳯：你認為，你就是認同特定媒體把它抹黑成陸生統戰團？
邱主任委員太三：我沒有，那是你講的。
謝委員衣鳯：因為你對於臺灣的民主沒有信心嘛？
邱主任委員太三：委員，你同意……
謝委員衣鳯：我對臺灣的民主很有信心啊！我認為如果陸生團到了凱道看我們的多元民主，看我們怎麼樣訴求居住正義，怎麼會沒有信心呢？
邱主任委員太三：委員……
謝委員衣鳯：對臺灣的美食，你沒有信心嗎？對臺灣的傳統文化，你沒有信心嗎？
邱主任委員太三：委員，你同不同意一件事情，也就是我們臺灣的民主是建立在校園不該有政黨跟政治人物介入？
謝委員衣鳯：我以上……
邱主任委員太三：你同意不同意？你如果同意的話……
謝委員衣鳯：以上我沒有問題了。
邱主任委員太三：那我們怎麼會同意共產黨來進入我們的校園呢？
謝委員衣鳯：以上我沒有問題了，因為我看到的是你對臺灣的民主沒有信心。
邱主任委員太三：非常有信心。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
陳院長建仁：他是對中國的黨委書記沒信心啦！
謝委員衣鳯：在這裡我想要請問一下陳院長，就是在臺美21世紀貿易倡議首批這樣子的協定簽署之後，其實我們在接下來的第二階段談判，還涉及到很多的相關議題，尤其是在農業上面。
陳院長建仁：對，7個議題。
謝委員衣鳯：對，有7個議題。那我特別提到農業上面，我跟洪申翰委員一樣都是很遺憾陳主委現在沒有來到這裡，因為其實農業……
陳院長建仁：農業議題是下一個階段的談判。
謝委員衣鳯：對，可是其實我們應該要讓國會能夠事前參與啦！
陳院長建仁：好。
謝委員衣鳯：因為畢竟未來我們接下來要談的非常多協定的事情，如果國會沒有事先參與，如果在現在審查的階段國會才參與的話，有可能就是沒有互相的溝通……
陳院長建仁：委員讓我……
謝委員衣鳯：或者是造成臺美之間沒有互相信賴的問題，對不對？
陳院長建仁：委員，在我的專題報告裡面，我已經講過，在首批的這個協定當中，實際上都有來到我們的委員會做過兩次報告，而且個別委員如果有質詢的話，或者口頭或書面的話，我們也都有答復。所以委員如果未來對於要談判的那7個議題，包括了農業、勞動還有環保的這個部分，我們也很樂意來跟這邊的委員會或者委員來做溝通。
謝委員衣鳯：我知道，一定會給你很多時間說明的，陳院長。像我們農產品過去在銷往美國的時候，其實最大的問題就是長程運輸的問題。
陳院長建仁：是。
謝委員衣鳯：我們在2019年的時候，臺灣的芭樂輸美就遇到了因為長程保溫導致於溫度過低發生寒害，其實未來我們要討論的就是怎麼樣在貿易流程裡面簡化進關、通關的速度嘛！
陳院長建仁：對。
謝委員衣鳯：我之前也問了一下農委會主委，因為他說他的口袋裡面有很多名單，是不是？我看到陳主委沒來，王美花部長就趕快跑來了。他口袋有很多名單啊！我想要請問院長，你是不是要把你口袋都掏出來，到底口袋裡面有什麼名單？我們的農業部分有什麼名單，是不是趕快掏出來給大家看一看？
陳院長建仁：在21世紀的這個貿易倡議裡面，我們不講個別的項目耶！沒有……
謝委員衣鳯：不講特別的項目？
陳院長建仁：對，不會講個別的項目。不會講說是什麼芭樂、鳳梨，不會！我們不講這個項目，我們講的就是說在貿易的便捷化……
謝委員衣鳯：剛才我們不是會聽到乳品嗎？就是我們也希望保護臺灣的乳品嘛！
陳院長建仁：所以我剛才我也跟洪委員講說，我們不會談到食品、乳品的這件事情。
謝委員衣鳯：我們希望說水果或者是剛才……
陳院長建仁：我們最主要的就是在貿易上……
謝委員衣鳯：之前陳主委就跟我講了啊，他說未來可能就可以讓我們的芭樂增加500噸輸美，那到底怎麼樣簡化這個流程嘛！是不是？
陳院長建仁：那就是通關的程序……
謝委員衣鳯：簡化這個通關的流程……
陳院長建仁：對、對、對。它沒有……
謝委員衣鳯：怎麼樣防止長期運送過程當中造成農產品的……
陳院長建仁：沒有針對個別的項目啦！就是說現在是通關的便捷化……
謝委員衣鳯：你有沒有一點後悔了？
陳院長建仁：什麼？
謝委員衣鳯：後悔陳主委沒有來。
陳院長建仁：因為……
王部長美花：其實在現在簽的裡面，在通關部分就特別提到如果是易腐敗的這些農產品應該去怎麼樣加速通關。這也是臺美之間……
陳院長建仁：對，沒有……
謝委員衣鳯：這就是包裝嘛！對不對？甚至在包材上面也要加以設計，對不對？
王部長美花：不是，還有包括整個通關的程序。
謝委員衣鳯：因為有時候農產品可能會碰撞或什麼啊！
陳院長建仁：委員，你對21世紀貿易倡議的內容可能不是很瞭解。我們這個內容不包括關稅的部分、不包括個別項目的部分，我們……
謝委員衣鳯：我沒有跟你講關稅，我現在在跟你講通關流程。
陳院長建仁：就是在通關的過程當中、就是整體農產品的通關過程……
謝委員衣鳯：對，我在跟你講通關流程，在跟你講怎麼樣子簡易，然後怎麼樣子加速通關，怎麼樣達到農產品因為低溫……
陳院長建仁：對啊！這就是我們要談啊！
謝委員衣鳯：對，這些都要解決。這不涉及倡議部分，倡議是簡化流程，但我在說的是，我們怎麼樣子利用我們的農政，改變我們的運送過程，因為我們要輸往其他國家的時候，會遇到長程運輸的問題嘛！對不對？
陳院長建仁：當然對啊！所以我們當然是國內要去解決這個運輸冷鏈的問題，但是一方面在美國要通關的時候，我們也要有一個便捷通關的方式，然後讓我們的農產品進入到美國能夠很快，不會受到影響，這就是我們這個後半段要談的農業的部分。
謝委員衣鳯：還有像我們彰化溪州的馬拉巴栗盆花，就是俗稱的發財樹，其實它很受美國人的喜愛。我想要請問一下，目前在美國邊境，它抽檢的比例是多少？
陳院長建仁：不瞭解耶！委員是不是再重複你說的是什麼發財樹？
謝委員衣鳯：我想要問的是說，透過這樣子的流程、檢驗，就是說那個流程可以是快速的流程，我們可以降低多少這樣子的抽檢比例？我只是以這個為例嘛！當然不說全部，我就以這個為例啊！問你說我們目前的抽檢比例是多少，未來透過這樣子的協議，我們可以降低多少抽檢比例，或者是快速的增加？因為我們不能夠只講一個概念性的數字，我們應該讓全民知道在這個過程當中，我們到底怎麼樣子可以簡化啊！
王部長美花：有關抽檢的比例，我的理解是這已經是美國國內法的規範，他自己會對不同的品項要怎麼抽檢，我們的這個臺美貿易是會跟他講說，臺美之間的通關，任何程序都要加速去進行。
陳院長建仁：我再跟委員說明一下，這個貿易倡議裡面在談的就是，好，我們不談個別的項目，但是如果要繼續談個別項目，我們要組一個雙方的專門委員會來討論，是這樣子。所以「倡議」規範的就是一些行政治理的過程，不是單項的項目，像剛才講的馬拉巴栗通關的情況，那是後面的……
謝委員衣鳯：我只是舉例。我希望舉例，我們應該要舉例，這樣民眾可以清楚地瞭解。
陳院長建仁：喔！
謝委員衣鳯：我現在說，好、好、好……
那沒關係，我其實只是希望舉例。
陳院長建仁：好。
謝委員衣鳯：我希望未來在委員會審查的時候能多舉實例，我們大家才可以清楚地瞭解，到底是可以加速多少，對於農民或各個產業，他們到底能夠便捷多少，我認為這才是對民眾真正可以有幫助的地方。
再來就是請教一下，其實大家都不看好今年的經濟，今年的經濟成長率就是面臨下行的風險。財政部已經公布6月的出口是323.2億美元，月減10%，年減24%左右，我們已經連續10個月減少，創下14年來最大的減幅，預計可能上半年的出口已經年減18%，下半年本來預計9月……
陳院長建仁：這是基期不同，基期的關係。
謝委員衣鳯：對，我是說出口，因為出口會影響到我們的經濟成長率。
陳院長建仁：出口是相對於去年的基期嘛！
謝委員衣鳯：我們當然希望……
陳院長建仁：委員，你現在強調的是百分比，是以去年為基期。
謝委員衣鳯：我知道。
陳院長建仁：但是你如果按照它實際上……
謝委員衣鳯：改天我再聽你上課，好不好？
陳院長建仁：如果實際以出口的數值來看，這才是公平的，我們相對於20……
謝委員衣鳯：我再來說一下，我們本來預計9月開始出口有可能，就是說會轉正啦！就是我們的出口可能會轉正，可是聽說現在9月也不樂觀了，可能到什麼時候？
王部長美花：就我們的看起來，確實到第二季結束是比較低，但是從7月第三季開始，應該是會比原來的第二季好，到第四季的時候，因為AI的加值……
謝委員衣鳯：我們本來也以為，就是上幾個月好像趨勢又比較往上了，可是在6月突然又遇到一個劇降，有沒有？所以是不是全球的經濟都已經有所謂的影響性了？
王部長美花：全球的經濟確實是還沒有回溫。
謝委員衣鳯：所以目前呢？我們未來怎麼樣因應呢？臺灣怎樣因應呢？
王部長美花：第一個，我們對相關產品的外銷，當然會持續關注這個曲線，我們也密切跟產業來做溝通，產業也確實講到整個去庫存化的部分也有往下掉。另外就是AI的部分，確實整個AI的供應鏈也會增加相關方面的出口，第三季、第四季也有新的產品會上市，所以確實在出口的部分會慢慢的第三季、第四季往上。
謝委員衣鳯：而且我要再看下一個數據，今天勞動部沒來，其實我看到我們最新無薪假的統計，本期實施的無薪假的人數已經到達了9,915人，已經較上期增加了789人，而且絕大部分集中在製造業，有8成都是製造業，占了7,909人。我想要請問我們的政府，要怎麼因應？
龔主任委員明鑫：報告報員，數字上來講，6月份、5月份、4月份、3月份那時候所謂的無薪假，都是超過1萬人，現在是比較集中在製造業，的確是這樣。
謝委員衣鳯：我知道，可是我現在是講製造業，就是影響到出口。
龔主任委員明鑫：製造業剛剛提到的就是說，雖然6月份的出口還是不好，但是我們也看到採購經理人指數，製造業的部分，PMI已經回到48%了，超過50%大概就是會擴張，其中它有4個項目，裡面新訂單的部分已經超過50%了，所以很多企業界的朋友，因為他的存貨去化到一個程度的時候，就會接到新的訂單，有新的訂單以後，就慢慢會採購機器設備進來，在第三季就會明顯地看到有比較好轉的現象。
謝委員衣鳯：第三季要到什麼時候？第三季初，還是第三季末？還是要到第四季？
龔主任委員明鑫：它還是要有一個過程，因為現在看到的是某些產業已經有這樣的現象，它這個產業的效應要逐漸地擴張，所以當然第四季會最明顯，沒有錯，但是第三季也會看到這樣的現象、加溫的現象。
謝委員衣鳯：會不會到第四季我們都無望？會不會？
龔主任委員明鑫：不會。
謝委員衣鳯：會不會到第四季都無望？
龔主任委員明鑫：不會，因為現在看到……
王部長美花：我們跟產業溝通的結果，產業是逐季在增加，就是下半年是逐季在增加，相關的訂單也好，或者是出貨也好，這個確實有比較好轉的情形。
謝委員衣鳯：好，以上，謝謝大家。
王部長美花：謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：接下來請張委員其祿質詢。
張委員其祿：（10時59分）陳院長好。我想今天是臺美21世紀貿易倡議協定的專案報告，現在是這樣，我可能重點會擺在一個比較制度性的面向來跟院長就教。
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（10時59分）好。
張委員其祿：我們當然知道這一次我們是先走比較前面，比較是大的制度性的，當然後面才是重點，坦白說有那7項比較深水區的，這個部分未來我們這個談判，或者是說它的這個狀況，是跟目前這樣子是一致嗎？就是跟這個前面的，只是法制環境建立，是接近的嗎？包括最後審議的這個程序也是要像現在這樣走嗎？
陳院長建仁：我想這個審議的情況，大家都很關心前面這一段是用行政協定，因為沒有牽涉到修法的部分等等……
張委員其祿：修法或者是權益……
陳院長建仁：未來要看談判的這七個議題的內容，還有談判的情況，才來決定到底它會是一個行政協定或者不是行政協定，所以整個……
張委員其祿：可是說實話，因為我們知道後面大概就是勞工、環境、數位貿易這些比較重要的，其實這些不可能不涉及修法，所以大概要走向目前這種審議程序，應該不是這樣子了吧？應該不是只是這樣的，因為我們這次本來只是一個備查嘛！
陳院長建仁：因為在前面這一個階段，我們在審查的過程當中，也是雙方都要求公開透明，然後讓大家都能夠瞭解，而且事前公布文本，我們也應大院的委員會……
張委員其祿：院長，謝謝。我必須這樣講，其實現在美國都正在做嘛！這也是個事實，眾議院通過了，現在參議院……
陳院長建仁：也通過了。
張委員其祿：對，也要做嘛！當然我們現在大概也是比照那個概念在走，不過我們必須講，未來可能進入那幾個深水的時候，那當然是更多了。等一下我們再講回來這個制度面，當然我還是要先強調一件事，就是兩國簽訂貿易協定絕對不是只有好處沒有壞處，我們只拿到糖果，然後不付出代價，這也是完全不可能的。
陳院長建仁：這是互利的。
張委員其祿：當然一定是互利的，但是一定有衝擊，這是事實，不管從過去的經驗，就算美國自己簽的好了，譬如NAFTA，或者是中國跟香港那種CEPA，其實我們都看到很多很多經驗，甚至講白了，就算日本當時在TPP那個階段的時候，他們也一直覺得對他們的農業會有很大的衝擊，所以這是一定的，坦白說，這也就是為什麼我們當年很擔心服貿的這個問題，都是一樣。所以其實我們很早就一直在強調重視產業的衝擊，尤其是對弱勢、尤其到勞工部門、勞動部門，那是跑不掉的，所以現在只能這樣講，這些可能都是我們必須要想清楚的。但是當然我們目前看到院裡面送來的，在現在這個初步架構裡面，其實只用了3頁告訴我們好像不錯，可是我們必須直說，往後走沒有我們想像得那麼美好，我覺得這個因應，院裡面現在應該要把這個所謂的衝擊評估，或者是社會各界，坦白講現在已經有民團在組成，提出要有個監督，叫做民間監督臺美21世紀貿易倡議的聯盟，都已經冒出來了，所以在很可見的將來一定會有很多影響。我們自己怎麼樣因應？我只想請問院長，我們行政部門怎麼把得到的這個衝擊評估，不是像現在3頁告訴我們，而是在程序上，以後的深化要怎麼做？
王部長美花：現在因為我們跟美國一直提到沒有關稅減讓、沒有市場開放，這個規範就是高標準，美國認為這些議題在國際貿易的交往上是重要的議題，來跟它的夥伴做相關的協定，包括IPEF也是一樣的情形，所以對這個部分來講，因為臺灣目前也都沒有涉及修法……
張委員其祿：我知道現在沒有，但是未來我們走向那幾大區塊的時候，一定有，這是百分之百可以想像得到的。所以我的意思是要請教院長跟部長，我們未來對於這個衝擊評估是怎麼樣做？關於這個制度，我還是要談制度，我們要怎麼做？
陳院長建仁：是，實際上所有談判的過程，在前面這五個議題的談判過程當中，我們會跟學者專家、跟民間團體，還有跟大院，以及我們跨部會之間都有好多次的討論協商，徵詢大家的意見，在未來談另外七個議題的時候，就像你講的一樣，因為進入了深水區，所以我們要蒐集更多的stakeholder、利害關係人……
張委員其祿：對，這就是我的重點，院長在行政院這邊，您必須要想清楚這個制度要怎麼走。
陳院長建仁：對，利害關係人的……
張委員其祿：比如利害關係人怎麼樣參與？或者我們國會在這個過程當中是扮演什麼樣的角色？
王部長美花：跟委員報告，我做一個假設，因為不知道會不會修法，假設真的有涉及修法，那因為修法本來就是要有修法的評估，那這個部分我們一定會去做，但是就我們現在跟美方的這個溝通的情形，是希望把這個標準在你們這個現行的這個國內法符合之下，把它做得更透明、更標準。
張委員其祿：部長，這樣講就不通了，為什麼？說白一點，因為未來比如說數位貿易那些，或者是說農業，不可能沒有涉及我們國內自己要調整的，這個是必須調整的。而且其實昨天新聞才報了個很好玩的，我們現在農業真的是整個衰退了，那現在大家可以想像，到時候美國是大農制，它的農產品是比較有競爭力的，現在我們豬、牛吃了，可是未來還會有更多他們的農產品應該要更容易進來，因為當時簽了。所以我只是講，還是制度上一定先要能夠充分溝通。
當然我還是回到這個點上來，因為剛剛已經很多委員在垂詢這個，我就不多說了。因為現在我們大概只能勉強說現在比較像行政協定，還不到條約，因為沒有到深水區，涉及權利義務的改變，或者是比較重大權利影響，或者要修法，所以現在勉強還通得過去。可是我們直接再往下看一頁，當然，我們政委也有來，其實鄧政委自己接受專訪的時候也說，而我也同意，依國際慣例，這一類的經貿協定多數在最後的那個審查階段是包裹的，這個我承認，因為很難再逐一拉下來一條條講，因為這樣講到時候行政機關就沒辦法簽了，這個我們在制度上是明瞭的。
這件事雖然是沒有錯，可是現在就是涉及前面、中間甚至是更再前端一點的部分。我必須先跟院長說明，就是說事實上這種經貿協定的簽議、簽署，其實事前可以比如說先有個監督，我要特別強調的可能是國會的監督；事中可能要有更大的社會參與，這個社會參與可能包括剛剛請院長要好好思考的，像中間的那個機制要怎麼設計，讓更多的民眾、利害關係人、產業能夠進來；最後當然才有這個所謂的審查，當然審查我們可以同意，也許包裹或者是怎麼樣做。所以就是這一套制度，我必須說實話，現在臺灣沒有，現在我們都是在擦邊球，就比如我們說現在這個新初步架構好像像協定，所以我們就今天只來這裡，可是我也必須直說，雖然我們今天這樣有點像過水，我也必須跟院長說明，您說我們國會現在能怎樣？難道能否定它嗎？不可能嘛！所以這真的變成是一個過水。所以我只能說，我們現在要強調的是，走到後面的深水區，我們是不是真的還是需要一套比較嚴謹的制度？不然的話，目前這是一個困境。
陳院長建仁：我跟委員報告一下，相關的單位在6月中的時候，跟民間監督聯盟有正式見面、有初步交換意見，那行政院也相當清楚，這個相關的團體要建立這個聯繫的窗口，然後這個訴求未來在談判的時候，我們都會瞭解，就像你剛才講的。
至於下階段要對外溝通的時候，我們……
張委員其祿：說實話，有時候在野黨反而是幫助國家做後盾，我們把民間的資訊蒐集起來，也許在野黨反對的聲音大一點，可是這不見得是壞事，因為未來我們要做經貿協定的時候，比如說我們怎麼幫農業部門多爭取它的權益，這個也要讓比如美方知道啊！不然的話它就會覺得我們是可以照單全收，其實也不對。所以事實上我們直說好了，有點黑白臉也沒關係。
這個我就直接往下，其實說實話，我們就分事前、事中跟最後來講一下。「事前」以現在目前協定來看，坦白說，我們只有總統的臉書公告嘛！只有這個所謂公共政策平臺蒐集資訊，但其實這是非常粗糙的。甚至我講白了，會去上公共政策平臺的也沒幾個人，所以這個東西……
陳院長建仁：但是我們在這個溝通的過程當中，有跟這些公協會等等都有溝通，當然我們沒有在網路上給大家看我們的紀錄。
張委員其祿：但是這個就還是會覺得說我們的對象有限等等，我覺得這是一個問題。直接再往下看，當然另外一個就是說，在程序上「事中」，如果到了中間這一段，比如說國會到底要不要扮演角色或是什麼？院長，我這邊還是實際就制度，我覺得我們也不用創造發明了，因為像國外，就有很直接的制度，比如美國這個快軌的制度，其實我覺得我們認真講可以好好參考一下，歐盟也是類似，因為歐盟涉及很多會員國，其實他們有時候會員國也不見得會買單歐盟自己簽的，所以他們也有一套制度，我的意思就是我們能不能在這個談判的程序中建立一個真的有效的制度？
其實我這邊也點出來美國貿易促進授權法整個的精神，它從國會一開始怎麼樣子扮演部分的角色，也許就是一個諮詢團或者是做一點參加，然後它真的可以要做這件事的時候，得到國會的授權，最終當然有通知等等這些，最後用一個包裹審查。甚至這次美國參眾二院審這件事的時候，坦白講，他們根本只是起立鼓個掌也可以這樣通過，也沒有關係。所以就是我們事前有讓國會同意或者有個監督的機會，中間有很大能夠讓民眾參與，最後有審議的這個模式。像歐盟也一樣，他們也是先是理事會授權執委會去弄，執委會弄完了之後，最後當然還是要有歐洲議會的准許。
我覺得這些制度面我們其實有點出來，美國也好，歐盟也好，都有現成的整套制度，臺灣是經貿立國，核心來說，我們需要這一套制度，這是說實話。其實我今天整個質詢重點就是在跟院長建議，未來太多太多的經貿協定了，這些東西我們可能需要有一個比較法制化，因為我們現在不能只每天在它到底是行政協定或是條約打轉，然後我們用一種規避，或者像我們今天這樣的審議，講到最後可能並沒有什麼角色，因為大家現在再提供意見又能怎樣，我們鄧政委也講了，你現在只能過或不過，我們不可能不過啦！我就直白說了，所以我們變成是在過水而已，這也不對！所以這套制度，我們現在把它講得很清楚，院長，您覺得這樣是不是應該把它建立起來？
陳院長建仁：我想我們可以來參考一下，但是我要特別強調，美國國會這一次通過的這個提案，包括眾議院、參議院的，他們也很明白地表示，不是要審議批准這個首批的協定或修改內容，而是要承認雙邊可確實執行協定，而且來表達對臺灣的支持啦！未來……
張委員其祿：現在是一個架構，我們懂啦！
陳院長建仁：未來在下一階段協定的這個架構上，我們一定會讓所有的利害關係人，還有公協會，還有國會……
張委員其祿：不是，院長，美國現在架構就已經是這麼嚴謹在做了，未來深水區他們當然也是這樣做……
陳院長建仁：是。
張委員其祿：我必須這樣講，應該是這樣講，這個東西不是只有對美啦……
陳院長建仁：對。
張委員其祿：事實上，這也就是我們另外一個想要說，中國另外一方面也是個問題，這是為什麼我們先前會在講兩岸監督協議的這個制度也沒有，你看這些我們同樣碰到的問題，我們這個21世紀倡議就有點像ECFA那種架構，深水區的話，如果勞工、環境這些，就像是未來談服貿、貨貿這種意思，類似的這種精神，我們兩邊都是欠缺一個，所以我覺得我們要搞出一套架構來是重要的。院長，說實話，我還是覺得有了架構對行政單位反而是方便的，就是你們也不用去辯護什麼，而且你們還有談判的籌碼，這是會更好，好不好？院長好好思考往這個架構的方向。
陳院長建仁：好，謝謝。
張委員其祿：好，謝謝。
主席：請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：（11時14分）院長好。院長，我想臺美21世紀貿易倡議，我認為這個對於臺灣、對於臺美的關係，整個都非常地重要，大概也是44年來、有史以來臺灣第一次跟美國簽訂這樣的協定，而且它也是這44年來大概臺美關係最好最好的一個時刻，所以我認為它有非常高的意義，不管是在經貿、在政治上都有非常高的意義，甚至於也是代表臺灣願意加入以美國為首的這種民主、自由的經濟體系裡面，我們做了最大的努力。我是用這樣的高度在看待，不知道院長怎麼來解讀？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（11時15分）委員早。完全如此，確實我們臺美21世紀的貿易倡議是在49年來、1979年以來，我們第一次跟美國簽訂了這個事情，而且這一次是很高規格的、高標準的貿易協定，表示說臺灣有能力來做好相關的承諾，這對我們未來要跟其他的國家來洽簽FTA或者是其他的區域的協定的時候都很有幫助，更重要的，它也是代表著我們臺灣在整個國際貿易上願意扮演一個很重要的角色，而且也做一個負責任的協商者、參與者。
賴委員瑞隆：過去以來臺灣想要加入很多的國際經貿組織等等，也遇到相當多的阻力，當然最大的就是對岸那邊有一些很大的壓力，但是我們面對跟我們周邊，不管是跟日本、韓國，甚至跟泰國等周邊很多的國家，大家相互間有更多的競爭時，其實我們一定要不斷地去進入這些國際的經貿組織，因為出口、經貿是臺灣很重要的根本，所以我們勢必要加入。當我們能夠跟美國不斷的去簽訂倡議，甚至未來有FTA的簽訂，甚至於加入CPTPP的機會的時候，我們才有機會讓臺灣的經貿更上一層樓，而且跟全世界各民主友邦做更好的合作，我覺得這個意義上是非常非常重大。
陳院長建仁：對，這就是我們努力的目標。
賴委員瑞隆：看起來今天是要由備查改為審議，但是我看很多的質詢，應該大家沒有太多的一些意見，因為畢竟它整個牽扯到的層面，當然後面還有七個部分會更詳談，但以這個來看，整體來說，對於臺灣整體都是有利的，而且整個效益上都不錯。不管是看到整個貿易的便捷化的部分，我覺得這個對於我們的未來，時間就是成本，當你的時間有辦法更快速地去進入到美國，不管是相關通關等等的程序，或者是行政的一些效率的時候，都會有助於我們跟美國之間的一些合作、投資等等。甚至於包括更好的、更穩定的法制環境，當然就會讓投資整個不確定的風險更加降低，所以這個對於臺美雙方絕對都是更緊密經貿合作的一些好的關係。甚至於我們未來有更多機會讓我們的中小企業進到美國市場，所以我覺得這整體上面對臺灣、對臺美雙方都是好的。院長同意這樣的看法嗎？
陳院長建仁：我完全同意，實際上我舉一個很簡單的例子，在這一次的關務程序的透明化，還有貿易的便捷化，根據WTO在2022年6月份的時候曾經有過研究說，如果沒有存在關務相關障礙的時候，貿易成本就可以減掉3%……
賴委員瑞隆：3%到8%嘛！
陳院長建仁：對啊！那這樣和關稅比起來的話，甚至它的重要性更重要了，所以像我們現在談判出來的這一些成果，實際上對於中小企業，還有對於我們雙方的經貿都會有很大的助益，所以真的是一個雙贏互利的協定。
賴委員瑞隆：當然這個部分簽訂之後，後面還要繼續來簽訂，但是我們的下一步當然是希望臺美簽訂FTA，院長，這個目標，我們努力朝這個方向前進，有沒有預定什麼樣的期程來完成？
陳院長建仁：我想我們很重要的就是說，如果我們完成這個臺美貿易協定的時候，我們雙方就可以有更好的互信基礎，大家也都知道都是有一個高標準的貿易協議可以訂定，但目前美國兩黨對於和任何國家進行牽涉到關稅減讓的談判，兩黨都認為暫時不考慮，所以這是目前在洽簽FTA的時候，我們需要瞭解的美國背景。但是這個貿易協定不僅在商業上有實質的利益，而且對臺灣在戰略意義上也是很重要，表示我們站在自由民主世界聯盟的這一方，使得供應鏈會更密集、密切。所以我們的想法是，關於FTA，因為現在美國兩黨都還沒有要考慮，但是如果我們把貿易協議談好，讓大家準備好，等待時機，然後大家也認為我們是一個很高標準的貿易經濟體的話，那大家未來洽簽的機會就很大。
賴委員瑞隆：我們持續把該做好的準備做好，標準都訂定出來之後，當然未來時機成熟的時候就可以加速來做相關的推動。
陳院長建仁：對，那當然，我們的目標就是往這個地方走。
賴委員瑞隆：CPTPP的部分，其實這裡面有些相關部分的簽訂，對於未來我們加入CPTPP也會有相當的助益，對於這個部分，目前院長所掌握到的進度為何？
陳院長建仁：CPTPP的部分確實也是一個滿高標準的情況，所以CPTPP曾經有重申，新的會員要參加的時候，要符合高標準，而且能夠遵循國際貿易的規定。關於CPTPP這件事，因為7月份他們開會的時候，還有6個國家要參加，可是並沒有作成最後的決議說要成立工作小組，目前還沒有，但是我們相信在我們洽簽貿易協定的過程當中，可以讓大家也都能夠瞭解，臺灣確實是一個很願意來承諾高標準貿易規範的國家，這對於讓我們加入CPTPP是很大的幫忙，而且我們現在也在跟不同CPTPP的國家有做相關的雙邊協商等等，我們都有在進行當中，而且……
賴委員瑞隆：部長也上來了，有關現在CPTPP的進度，還有剛剛有人提到他出訪的時候，有遇到有人跟他說：臺灣要加入CPTPP是不可能的，部長怎麼看待？
王部長美花：我想加入CPTPP對臺灣來說是我們一定要全力去努力的，當然這中間會有中國的阻撓因素，但是對臺灣來講，我們不能因為中國阻撓我們，就說我們不要去申請，所以這就是為什麼我們要持續告訴所有的會員臺灣的體制、臺灣願意加入的情形，也爭取會員的同意。臺灣在這樣的對外貿易上永遠都會碰到這樣的政治阻撓，但是不能因為有這樣的阻撓，我們就說我們不要去做了，這個絕對不是臺灣應該走的路。
賴委員瑞隆：只要對臺灣整體是有利的，臺灣要加入這些國際經貿組織，該做的我們就要去進行。當然一定會有一些阻力，中國當然不樂於見到，但是我們也要努力，因為你不努力，就沒有機會成功。就像臺美21世紀貿易倡議也是經過很多人的努力，才會讓包含我們的蕭美琴大使有機會來做這樣的簽署，這是非常不容易的，如果沒有努力，就不會有機會去完成這一步。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：我是期許所有的行政團隊要全力以赴地繼續來推動，確實有阻力，包括CPTPP要全會員通過，確實不容易，我們也看到一些阻擾在，但是我們應該還是要全力推動，全力推就有機會來完成這個工作。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。再來，這次整個定位上面，其實我看臺灣這段時間跟美國、跟國際社會都建立了非常好的合作關係，不管是跟美國、跟日本、跟歐洲都有很好、很好的互動，對臺灣的信任度也不斷地拉高，所以臺灣其實不斷地往民主自由這樣的方向在前進，這也是一個穩健的組織，它不會因為少數的領導人而有太大的改變，畢竟它相對是穩健而民主的，跟威權專制的國家是不一樣的。對於很多人會談到國際也在對於去中、去風險化的部分，我看到部長有做了一些說明，我認為這個也非常重要，要讓國人跟世界更知道臺灣現在在走的方向，我們是走向一個怎麼樣的方向，我們希望跟世界更自由經貿民主的體系有更多的合作，這是一個更長遠，對臺灣長遠意義更好的。如果有一些受到短期因素影響的部分，反倒我們必須非常謹慎。
我問一下院長和部長，有人提到現在還要再重啟服貿，但我們的次長也有提到，服貿已經像過期的雞排了，院長怎麼看待？
陳院長建仁：實際上，這十年來國際貿易的情勢已經有很大的轉變，當時簽服貿的環境已經不一樣了。我舉一個很簡單的例子來說，當時開放的很多項目當中，中國都已經開放了，對外資都已經開放，所以這個時空背景已經不同了，而且就像委員所講的，我們在走去危險化的階段，目前也沒有這樣的必要性再來簽服貿。所以我想服貿跟臺美貿易協定比起來，他們的對象不同、時空不同，而且內容也不同，所以我覺得服貿在現階段並沒有再繼續討論的必要性。
賴委員瑞隆：我看到有人談到兩岸應該在一中框架下來做一些相關的談判，我們也看到2019年習近平已經講到探索兩制的臺灣方案、堅持一個中國原則，所以其實這已經講得非常死了，並沒有中華民國的空間，他們連中華民國都不願意接受。
陳院長建仁：所以這就是我們兩岸……
賴委員瑞隆：對，所以在這樣的狀況下，包括國人也很清楚表達，84%反對一國兩制，所以路線上已經非常的清楚，對於一國兩制，甚至所謂九二共識、一中原則的狀況下，其實多數的國人是不會接受的。這個部分我再請教一下院長的看法，好不好？
陳院長建仁：我想中國大陸對於兩岸協商對話，設置了一個九二共識的前提，這就是恢復兩岸任何協商的最大障礙。政府是支持在不涉及政治前提，然後對等尊嚴、合於規範的兩岸經貿交流跟互動，這是很重要的一個關鍵，所以我覺得我們現在處於這個最大的障礙還存在的情況下，我們對於兩岸的經貿交流，要相當的努力才是。
賴委員瑞隆：臺灣當然追求和平也追求兩岸共同發展，也希望兩岸能夠對話，如果設定了相當多的前提跟條件，一定要一中原則、一定要一國兩制、一定要接受這些東西的時候，國人當然是沒有辦法接受的。所以我們也希望政府一方面必須強化自己、全力追求和平，但是追求和平的基礎在於我們有能力去確保我們和平的發聲，同時也必須要接受雙方對等尊嚴這樣的原則，這樣才能夠確保臺灣最大、最大的權益，因為威權專制體制是有可能會改變的，唯有民主的體制，自由民主也是臺灣最重要的根基。
其實四大支柱不管是從總統到賴副總統都談到，是臺海永續和平跟國家繁榮的基礎，我想現在政府所有的作為都是建基在這樣的基礎下，讓我們的經貿更加繁榮、走向民主陣營，那跟中國希望能夠去溝通，兩岸好好地去溝通，但是能和平發展。我們希望朝向這樣的路線，我們不挑釁也不去刺激，但是我們堅持主權、堅持我們的自由民主機制。我想這樣的決心要不斷讓世界、讓中國知道。
陳院長建仁：對。
賴委員瑞隆：謝謝。最後剩下一點時間，我想要請教一下，也是大家很關心的，大林蒲遷村其實也很謝謝，院長也曾經到達大林蒲，七年前去道歉，四年前蘇貞昌院長也核定了這個計畫，目前趕在7、8月能夠盡快來核定，讓這些老百姓能夠到更安全的環境。我請教一下院長，有沒有機會在7、8月完成核定？
陳院長建仁：我們來努力。
王部長美花：謝謝委員。我們每個禮拜跟高雄市政府，委員也每個禮拜都來確認相關的細部條件，現在其實談了差不多了，如果一旦定案，我們會用最快的速度報院，讓院裡面來核。
賴委員瑞隆：部長，7月底以前有機會送到院裡面，然後8月讓院長來核定嗎？
王部長美花：我們會用這個當作目標。
賴委員瑞隆：朝這個目標……
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：7月底前送到院裡面，然後8月……。也請院長，好不好？
陳院長建仁：對。
賴委員瑞隆：因為這個已經經過七年，蘇院長核定也四年。
陳院長建仁：謝謝委員的努力，你真的是盡了很大的心力。
賴委員瑞隆：沒有。因為我覺得這是一個價值，就是執政的價值，我們讓那邊不要再承受八百支煙囪包圍，不要再承受那麼高的空氣污染威脅，我覺得這是我們執政重要的，也希望院長跟部長大力來支持、促成。
王部長美花：是。
陳院長建仁：我們來努力。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
主席：請傅委員崐萁質詢。
傅委員崐萁：（11時30分）院長早。臺灣是以貿易為主要導向的國家，賴以為生存，我們現在不斷地在國內大內宣要加入CPTPP，請問我們的推動小組是由誰主持？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（11時30分）傅委員好。我們整個CPTPP的努力，大家會一起在……
傅委員崐萁：是由誰主持？請院長直接回答問題，好不好？
陳院長建仁：我們有經貿推動小組。
傅委員崐萁：所以院長不曉得就對了？
陳院長建仁：我知道。
傅委員崐萁：你有沒有主持過會議？
陳院長建仁：CPTPP的會議現在我們這個辦公室目前都是在……
傅委員崐萁：院長，2017年川普退出CPTPP，然後日本倡議CPTPP；2018年成立CPTPP；到現在為止，民進黨政府不斷大內宣要加入CPTPP。本席請教，我們內閣到底準備好了沒有？有沒有成立推動小組？院長說不曉得誰主持。
王部長美花：針對CPTPP的部分，相關的法規我們都已經修改完畢了，也跟很多國家在溝通。
傅委員崐萁：部長，本席沒有請你回答。
王部長美花：是。
傅委員崐萁：院長，請教一下，2023年CPTPP的執委會有沒有通過中華民國的入會？
陳院長建仁：沒有，我剛才都已經講了嘛！就是有6個國家，包括中國也都沒有。
傅委員崐萁：你剛剛跟誰講？本席不曉得，本席現在請教你……
陳院長建仁：好。
傅委員崐萁：所以沒有入會，要等到明年。我們現在推動的進程還是零就對了？好，那本席瞭解了。
對於臺美21世紀貿易倡議，我們現在不斷地在大內宣，請問這對臺灣、對美國的經貿有什麼好處？能夠成長百分之多少？
陳院長建仁：我想如果好好地來看我們21世紀貿易倡議的情形，我們目前有談了5個重點……
傅委員崐萁：本席瞭解5個重點，主要實質的是什麼？
陳院長建仁：主要的情況就是關務程序的透明化、貿易的便捷化，還有中小企業的部分等等……
傅委員崐萁：現在如果便捷化，對臺灣產業衝擊影響最大的是哪一個產業？
陳院長建仁：我想對所有的外貿產業其實都會有很大的影響，我舉一個很簡單的例子，如果……
傅委員崐萁：請問對農業有什麼影響？
陳院長建仁：我們農業是在下一個階段談，那這個……
傅委員崐萁：所以下一個階段就是如果可以推動臺美FTA的話，對臺灣的農業會有什麼樣的衝擊？現在臺灣平均農業的進口稅率是15.9%，但是美國只有5.4%，這對臺灣未來農業的衝擊……
陳院長建仁：委員……
傅委員崐萁：我想中央政府不斷地在宣導，臺美要全力推動從TIFA到FTA，到底我們準備好了沒有？對臺灣農業的衝擊，我們準備好了沒有？
陳院長建仁：我們當然有準備……
傅委員崐萁：準備好補貼是嗎？
陳院長建仁：很重要的一點要跟委員說明一下，這個21世紀貿易倡議的內容，不包括關稅減讓的部分，也不包括個別項目的部分……
傅委員崐萁：本席剛剛已經講得非常清楚，倡議是一個精神上的意義……
陳院長建仁：不只這樣。
傅委員崐萁：本席最主要在討論、請教院長的是FTA實質進程如果真如民進黨政府所講，現在我們全力在推動臺美FTA，如果FTA實質簽定，對於臺灣的農業衝擊有多大？兩邊如果都是一樣的關稅，甚至像中紐一樣，跟紐西蘭、臺紐一樣，我們的乳業製品進來是零關稅……
陳院長建仁：委員，我打個岔，不好意思！剛才我們在講這個貿易倡議，在這個裡面我們不談關稅，我們……
傅委員崐萁：本席已經在問FTA。
陳院長建仁：美國兩黨……
傅委員崐萁：臺美倡議是一個……
陳院長建仁：美國兩黨對於這個關稅的談判……
傅委員崐萁：臺美21世紀貿易倡議是個大內宣……
陳院長建仁：現在也都沒有談到這個部分。
傅委員崐萁：本席在問你深水區，直接談到深水區。沒有關係啦！院長，你都沒有準備，本席現在就……
陳院長建仁：不是沒有準備，而是我們今天討論的不是這個主題。
傅委員崐萁：特別要提醒、特別要提醒……
陳院長建仁：不是討論關稅。
傅委員崐萁：如果民進黨所言屬實，臺美未來會簽FTA的話，對於我們農業的準備，希望院長要準備好，不能只光靠補貼來解決問題，現在整個WTO、這個世界整體的貿易組織，受到美國不斷用所謂國家安全的保護主義在建築關稅的堡壘，我想現在WTO會逐步走向名存實亡，所謂的美國聯盟跟中國聯盟未來在科技業要成立兩個非常清楚的競賽堡壘，現在臺灣準備好了沒有？
陳院長建仁：我想中美貿易戰再加上俄烏的戰爭，以及全球供應鏈實際上都在不斷重整的過程當中，在這個重整過程中，我們跟理念相同的國家建立一個在自由、民主、法治情況下更好的供應鏈……
傅委員崐萁：好，謝謝院長。看起來……
陳院長建仁：這樣的話，我們才能夠去風險、去風險化。
傅委員崐萁：看起來我們是要加入美國聯盟，本席在這裡特別提醒、特別提醒政府，我們現在三奈米的台積電已經到Arizona，2026年要量產，當然未來我們可能會有二奈米、一奈米的製程……
陳院長建仁：當然，而且正在進行。
傅委員崐萁：但是這已經是我們的護國神山要往外移，掏空臺灣科技領先的基礎不無存疑……
陳院長建仁：台積電沒有這樣的說法。
傅委員崐萁：全世界90%的高階晶片都在臺灣生產……
陳院長建仁：台積電並不認為三奈米在美國是掏空臺灣的技術。
傅委員崐萁：所以本席在這裡要特別提醒我們的政府，要守護好我們的護國神山，本席再提醒一次……
陳院長建仁：我們一直努力，所以它有二奈米、一奈米的廠……
傅委員崐萁：本席在講話。去年臺灣對大陸整體的出超是1,005億美元，對RCEP的出超是266億美元，總共符合3兆9,400億臺幣的出超，我們今年國家總預算不過2.68兆元，但是對大陸跟RCEP有將近4兆元的出超。未來整個臺灣到底要站在美國聯盟還是大陸聯盟的時候，我想還是要以臺灣人民能夠生存為主要的考量依歸，而不是用整個意識型態來領導這個國家，本席再一次在這裡向陳院長提出提醒。
本席現在再來請教，民進黨在這24年來已經有16年的執政，是主要的執政黨，請問一下，民進黨整體來講對我們的性平教育做得如何，你覺得呢？
陳院長建仁：我想我們會通過，昨天在這裡希望貴院能夠通過性平三法……
傅委員崐萁：本席在請教民進黨做得如何？
陳院長建仁：民進黨的性平教育……
傅委員崐萁：請法務部蔡部長，好不好？
陳院長建仁：民進黨沒有代表在這裡。
傅委員崐萁：因為本席聽說您加入民進黨以後，現在民進黨化得非常嚴重，所以政治語言也多。本席現在就在這裡就教部長，民進黨所推出的縣長候選人在地方選舉，Kolas女士向警方申請隨扈，這個隨扈在服公職、公共任務、政府的職務，在執勤的時間被Kolas帶去約會，甚至有沒有權勢挾勢性交，這個部分部長查了沒有？
蔡部長清祥：這是屬於個案的情節，如何認定……
傅委員崐萁：這個請部長你不管個案也好，通案也好，是不是要即刻進行調查？本席在這裡已經清楚……由他的夫人，這名隨扈的夫人已經一再地申冤無門，所以本席在這裡希望法務部即刻來進行調查。而且昨天這位隨扈的太太要到立法院來申冤，聽說受到極大的執政黨的壓力，要對他先生的職務來開刀，所以他最後選擇放棄到立法院來申冤，我想今天一個民主的社會怎麼可以容許這樣一個情況發生？民進黨矢言在推動性平，到今天為止，賴清德主席對於他自己的府院黨，尤其陳建仁你當過副總統，對於府院黨的發言人Kolas，請問一下，民進黨做過什麼樣的性平會調查？什麼樣的考績會調查？這就是民進黨。
本席再請教一下鏡電視，裴偉一再地對鏡電視的股東表達，說他可以直通總統府，請問院長，你有聽說過這樣的事嗎？
陳院長建仁：沒有。
傅委員崐萁：沒有這樣的事。所以裴偉並沒有所謂直通總統府，既然沒有直通總統府來通過鏡電視的執照，那裴偉是不是常業詐欺他這些股東？本席在這裡再次提醒院長還有部長，NCC當時要通過鏡電視有但書，它的股東股權不可以轉讓，媒體告發很多次，現在本席在這裡再次告發，你去查一下他承諾NCC的這些股東有沒有股權移轉？還是只是代持，已經轉走了？你看一下裴偉的戶頭有沒有直接匯錢給這些股東？本席要正式告訴你，請你立刻徹查，裴偉有沒有常業詐欺？以蔡總統的名義、總統府的名義常業詐欺這些股東？這已經是公共權益的議題、對全國聽閱人必須要守護的價值。
另外，院長，您的NCC主委陳耀祥先生，他已經是一位貪污瀆職圖利的被告，他還可以主持鏡電視通過更換董事長以及上架86頻位會議，立法院不斷地質疑、全民不斷地質疑，他竟然可以封鎖逃生通道，以公共危險罪的方式阻止國會議員的監督，強行通過，院長，你有什麼看法？
陳院長建仁：我想NCC都是依職權來核准鏡電視的部分。
傅委員崐萁：那公共危險罪的部分怎麼處理？
陳院長建仁：裴偉和股東如果有什麼不法的話，當然就會來依法辦理。
傅委員崐萁：公共危險罪、封鎖逃生通道，部長，要不要徹查？
蔡部長清祥：這個也是屬於個案的認定，我想由原機關……
傅委員崐萁：本席在這裡告發……
蔡部長清祥：它會來處理。
傅委員崐萁：本席在這裡告發，是不是部長應該來做調查？
蔡部長清祥：我這邊沒辦法接受告發，我想這個案子……
傅委員崐萁：沒有關係，我們一切……
蔡部長清祥：如果有任何犯罪的話，由有權機關來處理。
傅委員崐萁：部長，我們現在依法來處理，好不好？
接下來我再請教一下院長，也請教一下部長，鏡電視前任的董事長陳建平先生，正式告發裴偉掏空、背信、詐欺，請問一下，我們現在整個進度如何？
尤其是陳耀祥─貪污治罪條例圖利鏡電視的被告。現在本席當然不能在這裡下指導棋，但這是社會矚目案件，請法務部不要曠日廢時，對於鏡電視的事情應該積極偵辦，還給行政院清白，這是很重要的。
所以請院長、部長腰桿挺直，對於裴偉所有不法情事以及如何掏空鏡電視，要給社會及聽閱人一個清楚的真相，我們迫切地希望得到真相。
主席：請何委員志偉質詢。
何委員志偉：（11時46分）謝謝院長及各位同仁。院長午安。本席72個小時前才從美國回來，當然過程中討論到很多國家安全、經濟安全以及乾淨及信任網路的議題。其中臺美貿易協定在美國經過50分鐘的討論，他們的表決結果是42：0，無異議通過，這是跨黨派的。
在國內，我們看到美國是跨黨派、無異議的超強力道在支持，對我來講，從政治層面來看，整個貿易協定討論的時效、時間算是非常短的，裡面有幾個原則，從臺灣的國際空間來看，我們及美國都認為過程中雙方是對等的、是公平的、是公開的、是透明的。
稍早有幾位委員的質詢，我認為他們非常地不進入狀況，它本來就沒有討論到關稅，對不對？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（11時47分）委員好。對。
何委員志偉：也沒有討論到個別的產品、個別的貿易貨物，對不對？
陳院長建仁：確實是這樣。
何委員志偉：沒有嘛！所以國會不可以變成假消息的散播中心，這個部分請院長及部長們稍後再努力一下下。
這一次討論到的議題，第一階段有貿易的便捷化、良好的法制作業，以及中小企業最關心的貿易及投資機會，還有反貪腐及國內的服務業規章。
現在第一階段簽署完成，我們花了一年又多一點點的時間就取得首批的雙方公平、公開且互惠的協定。請問第二階段何時會開始？
陳院長建仁：第二階段的預備會議實際上已經有展開了，我們雙方也已經進行好幾次的視訊會議，來談判準備工作。第二階段會有三個重要的議題，包括環境保護……
何委員志偉：我們先就時間點，好不好？
陳院長建仁：好，現在已經在準備了，準備工作已經展開，接下來就會繼續談。
何委員志偉：預計可能要多久呢？第一階段大概一年多，第二階段可預期嗎？
陳院長建仁：要看議題的內容，我們當然希望談判越快越好，但是要看雙方討論的進度。
何委員志偉：要一年還是兩年？這是可預期的嗎？
陳院長建仁：要看議題的內容，當然我們希望越快越好，如果能夠一年是最好。
何委員志偉：好，一年是最好的嘛。
第二階段有七個議題，數位貿易、標準、國營事業、非市場政策作法、勞工、支持環境及氣候行動以及農業，就這七個議題中，哪些是優先討論？有順序嗎？前三個是什麼？
陳院長建仁：優先討論的部分有三個，即環境保護、農業及勞工的部分。
何委員志偉：OK，順序出來了。我再就教一下關於成本的議題，因為我想這個題目應該是全國國民最關心的，即成本會降低。依據中華經濟研究院，它說每減少1%的交易成本，相當於關稅是0.08%；昨天行政院鄧振中政委有拿到幾個國際報告做了一個平均值……
陳院長建仁：WTO。
何委員志偉：關於海關的關務成本，像我們要做冷鏈或者有時候塞港、貨物（cargos）卡在海港這邊，如果這些東西林林總總加起來可能涉及到8%至20%這麼多，100塊的東西可能變成120塊。如果依照這一次討論的，我們把貿易便捷化、關務的成本全面壓縮、時間壓縮，那降低貿易的成本有可能對於物價的安定跟穩定，你們有沒有估算過可能的區間會在哪邊？
陳院長建仁：目前……
何委員志偉：因為我們看到烏俄戰爭部分，最近俄羅斯又「著猴」、亂搞，所以我們現在非常關心這些基本的物價部分。
陳院長建仁：這一個部分的話，我是不是請我們莊部長說明？
何委員志偉：謝謝。
莊部長翠雲：跟委員報告，我們這一次協定裡面有關加速通關的部分其實有非常具體的一些做法，比如以快遞貨物來說，快遞貨物……
何委員志偉：沒關係，我們先講降低成本以及直接連結到物價，我們可預期對於物價波動的安定、穩定部分，我在講錢！謝謝，先不講作法。
莊部長翠雲：這個部分其實就進口業者或者快遞業者來說，其實1年都可以減少將近1億元的成本。
何委員志偉：1億臺幣還是1億美元？
莊部長翠雲：對，1億臺幣。
何委員志偉：1億臺幣的……
莊部長翠雲：比如說快遞業者的話，他每年報關的費用大概就可以減少四千五百多萬，再加上快速通關的40呎貨櫃，如果我們通關速度慢，它放在貨櫃場，1天1個貨櫃至少要1,200塊，你想想看，如果時間更長的話，那是加倍……
何委員志偉：1,200塊，我們都是臺幣計價嘛，對不對？
莊部長翠雲：臺幣！
何委員志偉：沒錯。
莊部長翠雲：如果放的時間更長，它這是加倍算上去，所以總成本會非常高。
何委員志偉：我們現在全面加速，可預期會降低多少成本？當然他們取得的成本降低之後，在臺灣的銷售價格可以預期嗎？
陳院長建仁：下降。
何委員志偉：這個邏輯是通的嘛。
莊部長翠雲：對，這個部分當然也可以，成本下降以後當然對消費者來說，他所要支付的費用也可以下降。而且對於貿易商來說，我們還有一個擴大預審的機制，就是貨物在進口之前，他可以先申請預審，我們這一次把可以申請預審的對象也擴大，原來是只有進口商，我們現在擴大到出口商、製造商等等或者他的代理者也可以申請預審。申請預審的話，等貨物到港的時候，其實我們根據他的預審資料、根據預審的結果也可以加速通關。
何委員志偉：我直接濃縮一點點、收斂一點點，我們可能從他國進口進來臺灣，整體的這些成本會壓低多少？幾個百分點？因為我們現在看起來，剛剛講可能8%到20%嘛，對不對？所以這個部分是確定的，那我們銷售的部分大概會抓在多少？這有辦法回答嗎？
莊部長翠雲：這個部分我可能還要另外再估算。
陳院長建仁：要估算。
何委員志偉：好的，我認為這個部分如果開始執行後，民眾會有感，我們對這一塊要趕快強力來追蹤，好嗎？
莊部長翠雲：是。
何委員志偉：第二個部分，根據行政院的新聞稿，中小企業會是最大的贏家，因為大型的、跨國的logistics這些東西他們本來都自己有快速的通路，但是臺灣99%是中小企業，就業人數超過全國的八成，我們再看到臺灣的中小企業占整體銷售大概只有26%而已，那預計未來中小企業出口的部分會增加多少呢？
王部長美花：跟委員說明，因為這個章節不同，如果是在快速通關的這個部分，不管是中小企業、大企業都因為快速通關可以有獲利，這個對中小企業當然是更好，因為很多相關規範透過這樣快速的話，對他會有增加。另外在中小企……
何委員志偉：所以現在就教部長還有院長，我們現在可確認報關的部分可以省到高達臺幣1億嘛，對不對？對臺灣來講，剛剛有說。
莊部長翠雲：相關的成本至少……
何委員志偉：這是報關的部分，那還不涉及這些貨物的物流部分，這部分大概可以省到多少？還是這個目前無法回答？
陳院長建仁：這個要估計。
莊部長翠雲：對，沒有……
何委員志偉：因為我們在做所有的政策評估、甚至談判過程當中都會去做一些試算，所以這個部分後續可以的話，我們請幕僚等一下也許可以即時補上，好不好？
莊部長翠雲：是。
何委員志偉：第二個部分是在通關上面，我們在美國時，他們告訴我們說整個貿易協定最希望的目標是一到港口就直接進來了，臺灣的農產品、臺灣的產品到美國……，美國進臺灣其實很快，臺灣去美國有時候會比較慢，他們很期待我們的產品一到港口就直接可以到它的超商，一到港口就直接到它的百貨公司，一到港口就直接到工廠進行加工或者是銷售。我請教一下，臺灣出口到美國預計可以加速多少？這個部分可以回答嗎？
莊部長翠雲：如果是到美國的話，以農產品而言，一般來說都要經過檢驗，譬如美國農產品到臺灣也要經過……
何委員志偉：有預審的部分還要再檢驗？
莊部長翠雲：對，有預審的……
何委員志偉：還是要抽查嘛，對不對？
莊部長翠雲：對，農產品要抽查……
何委員志偉：我們來談不抽查的話可以加速到多少？你們是行政官員，應該要promote你們自己的主張，我現在給你們……
莊部長翠雲：對，如果是這個部分的話，我們其實是希望這個部分能夠……
何委員志偉：我們就講極端案例，最快可以到多快？我們的貨物如臺灣的鳳梨、臺灣的芭樂、臺灣的水果、臺灣的農產品一到港之後，最快可以到多快？
莊部長翠雲：如果雙方已經有協議這個部分可以不需要做抽檢的話，那速度就可以非常的快，我想這個……
何委員志偉：非常快是多快？
莊部長翠雲：如果以臺灣來說，其實我們在這邊……
何委員志偉：我剩5分鐘，可不可以直接回答？
莊部長翠雲：貨物抵達就可以，繳稅以後就可以放行。如果不需要再經過檢驗的話，我們貨物到港以後，它經過X光、繳了稅就可以放行，這是我們在臺灣的作法。
何委員志偉：所以到港即放、到港即能直接銷售，基本上是這個邏輯？
莊部長翠雲：是，但是要檢驗的當然還是要檢驗，因為這是國境的安全……
何委員志偉：當然要檢驗，我是說扣除，檢驗是一定要的嘛！
莊部長翠雲：對，國境的安全還是很重要的，只是在相關的行政程序上我們儘量縮減。
何委員志偉：這個部分就是我們整個協定的大賣點啊！對不對？
莊部長翠雲：是，包含……
何委員志偉：當然不是全部嘛！但是基本上是嘛？對不對？
莊部長翠雲：國境安全很重要，另外，我們也可以透過電子化的方式……
何委員志偉：第二個部分，第二章第四點查詢點的部分，針對這一點我有一點意見。其實我們是根據CPTPP國際標準一般貨物的規定，臺灣對全世界，他們進口到臺灣的時候，一般貨物是24個小時，生鮮快遞如perishable、可能容易腐爛的農產品是規定6個小時。我現在的問題是第二章第四點的查詢點，臺灣如果有問題的話，我們是當場答復，書面是7天，在協定裡面美國對臺灣載明是20天要答復，這中間的時間差是怎麼來的？為什麼臺灣的回應要比較快？而美國回應我們的卻比較慢？這個部分可以請院長回答嗎？
陳院長建仁：這部分我要再來瞭解。
何委員志偉：請問王部長，這個部分……
王部長美花：這個是海關的部分。
何委員志偉：是海關的部分？請回應。
莊部長翠雲：這個部分可能還是要看農業檢驗的相關程序……
陳院長建仁：沒有……
莊部長翠雲：可能沒有……
王部長美花：應該是沒有寫到這樣的……
莊部長翠雲：對啊！
王部長美花：在條約裡面沒有寫到這樣的……
何委員志偉：我們臺美貿易協定是說20天內要答復，所以是否有時間差？
陳院長建仁：雙方的內容……
何委員志偉：第2.4條是查詢點嘛？你看現行的制度，所以這中間有一個時間差，我們要如何克服？
陳院長建仁：就我的瞭解，雙方的內容是一樣、沒有差異的，這個部分我們再進一步來……
何委員志偉：因為上面是寫20天，但是臺灣是依照CPTPP的規定，所以我的問題是，美國對臺灣它要回復我們的話可以再加速嗎？臺灣的速度其實是快的，但美國回應我們的是……
陳院長建仁：最長嘛！那是最長！
莊部長翠雲：最長20天。
何委員志偉：最長20天？它的意思是能快儘量快？
莊部長翠雲：對，是。
陳院長建仁：是。
何委員志偉：關於這一點，我覺得後續在談的時候可以寫在一些原則作業規則裡面，好不好？這個要去要求。
陳院長建仁：委員，最長20天的規定，對美國、對臺灣都是一樣的。
何委員志偉：OK。
陳院長建仁：然後剛才講到的一般貨物也是對兩國……
何委員志偉：因為上面寫的是合理時數是20天，所以臺灣對全世界的速度是快的喔！臺灣對全世界的通關速度是快的，但是美國對臺灣的部分，我們應該要再要求，好不好？這個部分有信心嗎？
陳院長建仁：委員，這個寫的不太……，應該是這樣子，就是在臺美貿易協定裡面，美國對臺灣，臺灣對美國都是20天內。
何委員志偉：但是臺灣是快的，臺灣的本質是快的。
陳院長建仁：農產品雙方都是用合理時數規範，照它的文本。
何委員志偉：院長、部長，我的意思是臺灣可以做到7天，如果這是完全對等的話，當然這還涉及對方對照國內部的行政作業，貿易協定寫是20天內要答復，所以在這一點我認為應該是可以再去強化、再去要求的，好不好？
莊部長翠雲：是。
何委員志偉：20比7！20比7，快要3倍了！
莊部長翠雲：雙方應該都是平等互惠的。
何委員志偉：一定要平等、一定要互惠。
最後一個部分，在海關這邊就教一下，我們的貨物類別，有沒有哪一些是基本上如果能預先審查就可以超級快速的，有哪些？
莊部長翠雲：我們對貨物類別倒是沒有，是對項目，比如稅則是原來就可以預先審核的，然後還有原產地、估價，我們現在把它放大到配額，即關稅的配額也可以預先審查，還有是不是符合有關退稅的一些規定、一些延期繳納的項目可以預先審核，也就是說把預先審核的對象放大、項目也放大。
陳院長建仁：其實基本上是所有的產品都可以。
莊部長翠雲：對，產品沒有特別限制。
何委員志偉：了解。謝謝。
主席：謝謝何委員。
接下來請林委員德福質詢。
林委員德福：（12時2分）院長你好，我請教，因為美國前總統川普主張美國優先，川普日前接受訪問的時候說臺灣拿走美國全部的半導體工作，以前美國都製造自己的晶片，美國早該阻止臺灣，向臺灣課稅，並且對臺灣建立起貿易壁壘。川普的論點恐怕就是美國政府他們的內心話，我們只能想辦法維持我國在半導體產業的優勢。臺版晶片法案的配套子法─公司前瞻創新研究發展及先進製程設備支出適用投資抵減辦法草案預告於5月底截止，我請問陳院長，後續何時會正式上路實施？
主席：請經濟部王部長答復。
王部長美花：（12時3分）跟委員報告，這個法我們正在會財政部，應該會得差不多了。
林委員德福：哪時候會實施？
王部長美花：應該最近就會公布。
林委員德福：就會公布？
王部長美花：對。
林委員德福：公布之後就開始要實施？
王部長美花：是，從明年課稅的時候就適用這個新的規範。
林委員德福：財政部公布6月出口323.2億美元，年減23.4%，連續10個月的負成長，累計今年上半年總出口2,021.1億美元，較去年同期減少18%，今年上半年貿易總額共有3,778億美元，也較去年同期減少18.99%。民間投資與出口連動性很高，中央銀行對我國全年經濟成長率預測值1.72%，也低於主計總處預估的2.04%。鄭文燦副院長前陣子對外說，2022年我國貿易總額9,000億美元，今年要達到一兆億美元的貿易額，朝這樣的目標前進，現在看來，我看是有困難啦！陳院長，你有什麼看法？
陳院長建仁：我想臺灣貿易額的比率下降有兩個因素，確實是因為全球需求有降低的情況，然後在去化的過程當中。另外，我們如果按照百分比來看的話，基期比較高也是一個影響。
林委員德福：那我請問，政府下半年會不會提出哪些措施來刺激我們的出口？
陳院長建仁：在下半年，我們認為按照我們的估計，在第四季的時候狀況會……
王部長美花：我們的……
林委員德福：那有沒有一些政策來刺激他的出口？
陳院長建仁：我請經濟部長答復。
王部長美花：兩個部分，一個是我們看到第三季、第四季的出口會慢慢變好；第二個是外銷拓銷的部分，我們下半年有非常多的活動，包括在國內、國外，還有強化拓銷部分、更針對性的部分，目前都已經安排好了，會陸續來展開。
林委員德福：院長，我國經濟成長仰賴出口，中國大陸、香港分別是臺灣第一大與第三大的出口對象，去年出口合計約1,859億美元；美國排名第二，出口差不多750億美元，美國與中國大陸競爭日益劇烈，也導致臺灣對中國大陸出口的減緩。軍火買了，美豬、美牛也開放了，台積電也跑到美國去設廠了，政府對美國的種種讓步，國人都看在眼裡，再加上美國前總統川普近日對臺的言論，民間有疑美論其實不是空穴來風。本席認為目前的臺美貿易倡議內容還比不上臺美簽署租稅協議所可能創造的經濟效益，因為簽署租稅協議可以讓雙方投資者避免被雙重課稅，可以增加兩地相互的投資，進而帶動雙方的經濟成長。此外，駐美代表蕭美琴也提到，臺灣被美國拜登政府的區域性貿易倡議，印太的整個經濟架構排除在外，蕭美琴代表也認為我們沒有被納入是非常令人失望的。陳院長，你有什麼看法？
陳院長建仁：確實，沒有被納入是令人失望，但是我也要再強調，就我們今天的這個主題，臺美21世紀貿易倡議這樣的一個簽訂，實際上也是在往正確的方向來前進，而且對中小企業也都是有幫助啦！
林委員德福：本席認為，如果美國跟臺灣關係密切，要幫助臺灣，就應該直接邀請臺灣加入印太經濟架構，遲遲沒有辦法加入，就不能怪民間會有疑美論的這種看法。
陳院長建仁：我想我們臺美兩國在貿易上還有在經濟上是互惠互利的啦！
林委員德福：我請問陳院長，對於加入印太經濟架構與臺美簽署租稅協議，你認為何時我們有具體的一個成果？
王部長美花：IPEF跟現在的臺美21世紀，事實上內容是大同小異的……
林委員德福：我知道啊！
王部長美花：所以我們確實也在做，這是第一個……
林委員德福：大同小異，但是你要有實質啊！
王部長美花：第二個是臺美的雙方會議得到美國參眾議員非常大力的支持，我想這個部分，我們會在近期內儘快來推動。
林委員德福：要有實質的效益啦！
王部長美花：是，有。
林委員德福：因為加入CPTPP，對於臺灣參與區域經濟整合十分地關鍵，像英國與臺灣都是在2021年日本擔任CPTPP輪值主席國時，我們就提出申請，如今英國已經在2023年7月16日成功的加入CPTPP。請問陳院長，我們何時可以加入CPTPP？
陳院長建仁：在今年7月份的開會，有6個申請的國家，包括我國、中國、厄瓜多、哥斯大黎加、烏拉圭，還有烏克蘭，但是這些案子在7月份的會議都沒有決定，所以目前尚待處理。
林委員德福：尚待處理，請問陳院長CPTPP的輪值主席國2023年是哪一國擔任，你知不知道？
王部長美花：今年是紐西蘭。
林委員德福：紐西蘭，那2024年呢？
陳院長建仁：加拿大。
王部長美花：一個是加拿大，一個是澳洲。
林委員德福：對，2025年是澳洲，我希望行政院要上緊發條，加速來推動CPTPP入會的事宜，因為我們同時跟英國，同是那個時間申請，但是人家已經進入了，我們還沒。院長，美國是我國重要的貿易夥伴，全球供應鏈都在強調安全與韌性，許多國人都會想知道政府跟美國雙方簽署的臺美21世紀貿易倡議，對於我國進出口到底有多少幫助？能給臺灣什麼好處？壞處又在哪裡？但是在這方面，政府幾乎沒有說明清楚。請問陳院長，臺美倡議簽署後能帶動我國的GDP成長率有多少？
陳院長建仁：我想有一件事情很重要，就是這個倡議是會強化政府的行政治理，降低業者的……
林委員德福：只有行政治理而已，對實質沒有幫助就對了？
陳院長建仁：還有降低業者的行政成本，會嘉惠很多的貿易投資。
林委員德福：對我們的GDP有沒有成長？這個到底有沒有？有多少？
陳院長建仁：貿易成本會減少3%到8%，所以貿易便捷化實際上的重要性甚至大於關稅的。至於你現在問我對於GDP可能的影響，這個部分我們還要再估算。
林委員德福：還要再估算？你們有沒有算過到底會增加多少就業機會？有沒有？
王部長美花：其實像中小企業這個章節，裡面會提到這個生效之後我們會成立一個委員會，擴大我們中小企業到美國的商機，這個部分在立法院通過之後，我們就會跟美國、跟我們的中小企業一起來跟美國的中小企業、跟它的市場來做交流，這個部分我們跟業界有溝通過好幾次，業界也有提出他們的一些建言、想法。
林委員德福：院長、部長，因為這些簽署，任何一個像FTA，都是會被問到的問題，但是顯然臺美貿易倡議是完全沒有辦法回答以上這些問題。
王部長美花：因為目前沒有涉及到關稅的減讓跟市場的進入。
陳院長建仁：對。
林委員德福：所以沒有實質嘛！
王部長美花：但是這個……
陳院長建仁：有實質，實質就是我剛才講的那個部分，就是降低業者的成本嘛，剛才我說……
林委員德福：GDP多少？會增加多少？你也沒有辦法講出來，對不對？
陳院長建仁：我剛才說了，就是按照WTO的估算，如果能夠把通關的障礙解除的話，它的成本就可以下降3%到8%。
林委員德福：院長，外界認為臺美貿易便捷化可能會促進雙邊的貿易，不過本席似乎沒有看到政府告訴我們臺美貿易的效果會增加多少，因為臺美簡易的報關鬆綁，現行的規定是5萬元以下才可以適用簡易的申報，未來美國進口快遞貨物將提高到2,500美元以下，約新臺幣7萬5,000元左右會適用簡易報關，不過自從簡易報關實施以來，不少詐騙包裹就開始全臺趴趴走，甚至於毒品也從此管道入境臺灣。本席希望行政院既然決定放寬臺美簡易的報關門檻，你們就要做好配套的措施，比如要增加人力、增加X光機、緝毒犬，以防範毒品走私、詐欺的包裹。
莊部長翠雲：是，如同委員所說，簡易報關的快遞貨物從5萬元的門檻提高到7萬5,000元，它的量會增加，1年大概會增加6萬筆的貨物量，這個部分在我們海關的部分，在該檢疫的部分，絕對還是一樣要做檢查。
林委員德福：因為你要增加人力……
莊部長翠雲：簡易通關只是報關的那張報關單的填寫是比較簡略，然後會用線上傳輸節省時間，但是在通關的檢驗上不會放鬆。
林委員德福：所以這個配套措施很重要。
莊部長翠雲：是，依然要做。
林委員德福：X光機、人力，包括緝毒犬……
莊部長翠雲：人力、緝毒犬，都一樣要做。
林委員德福：不要放寬以後變成一個漏洞。
莊部長翠雲：不會的。
陳院長建仁：沒有，不會啦！沒有要放寬。
莊部長翠雲：邊境的檢查一樣是要做的。
林委員德福：經濟部為辦理世界貿易組織貿易便捷化協定之國內協調與實施工作，設有貿易便捷化協調會報，該會報每4個月開一次會，是不是？王部長。
王部長美花：那個會在貿易局跟財政部的相關單位去討論。
林委員德福：反觀臺美21世紀貿易倡議，提到雙方要成立貿易便捷化委員會，每年至少開一次會，本席認為開會的頻率應該要增加，以利即時處理雙方的這些貿易事宜，也希望未來會議紀錄能夠公開，可不可以公開？
莊部長翠雲：討論的事項當然最後有結果以後是可以公開……
林委員德福：對，你要公開讓全民知道。
莊部長翠雲：但如果雙邊在執行上有一些疑義，我想我們也可以有對話的平臺。
林委員德福：讓全民知道以減少黑箱作業的疑慮。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：可不可以？
莊部長翠雲：我們相關的行政規則也都會公告，然後其實這個倡議裡面很重要的一個就是公開透明，讓所有的資訊能夠在網站上都可以查得到。
林委員德福：因為我認為很多部分在開會以後可以透明化，讓更多人瞭解。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：不要讓人民感覺你們有很多根本就是閉門造車、黑箱作業。
莊部長翠雲：這次的倡議裡面有很多都是透明化以及效率化，很多都應該要公開的，以及公平性。
林委員德福：院長，剛剛我所提的幾點希望你好好地……
因為我們同時跟英國去申請，但是我們時間落差那麼大，我們希望明年像澳洲等幾個國家，未來幾年我們政府應該要更積極地、實務地把它做好，不要只有做一些表面的功夫，然後國人也不知道，認為這次的臺美倡議好像對我們實質上有多大的幫助。
陳院長建仁：確實啊！這個臺美貿易倡議確實在這樣的過程當中，讓全世界的人都能夠瞭解臺灣是能夠遵守高標準的貿易……
林委員德福：對啦！我們希望實質啦！謝謝。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會進行質詢，現在休息。
休息（12時17分）