時 間 中華民國112年7月20日（星期四）9時2分至17時37分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 張委員其祿
主席：出席委員10人，已達法定人數，現在開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「性別平等教育法修正草案」案。
二、審查委員范雲等17人擬具「性別平等教育法第三十條條文修正草案」案。
三、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三條條文修正草案」案。
四、審查委員趙天麟等20人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案。
五、審查委員陳靜敏等18人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案。
六、審查委員陳培瑜等17人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案。
七、審查委員莊競程等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十六條條文修正草案」案。
八、審查委員楊瓊瓔等16人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」案。
九、審查委員賴品妤等16人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十、審查委員張廖萬堅等19人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十一、審查委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十二、審查委員林宜瑾等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十三、審查委員吳思瑤等22人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十四、審查委員蔡培慧等25人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十五、審查委員范雲等24人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十六、審查委員陳靜敏等19人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十七、審查委員劉世芳等16人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十八、審查委員陳培瑜等23人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
十九、審查委員陳亭妃等17人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
二十、審查時代力量黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
二十一、審查委員劉建國等25人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」案。
二十二、審查委員呂玉玲等16人擬具「性別平等教育法第二十七條之二及第三十六條條文修正草案」案。
二十三、審查國民黨黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。
二十四、審查台灣民眾黨黨團擬具「性別平等教育法修正草案」案。
二十五、審查委員郭國文等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」案。
主席：本週是四、五一次會，我們今天的議程是審查性別平等教育法相關草案，總共有25案，包括行政院版、委員范雲等17人版、委員游毓蘭等20人版、委員趙天麟等20人版、委員陳靜敏等18人版、委員陳培瑜等17人版、委員莊競程等20人版、委員楊瓊瓔等16人版、委員賴品妤等16人版、委員張廖萬堅等19人版、委員游毓蘭等20人版、委員林宜瑾等23人版、委員吳思瑤等22人版、委員蔡培慧等25人版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員劉世芳等16人版、委員陳培瑜等23人版、委員陳亭妃等17人版、時代力量黨團版、委員劉建國等25人版、委員呂玉玲等16人版、國民黨黨團版、臺灣民眾黨黨團版、委員郭國文等20人版。
接著先請提案委員進行提案說明。請萬委員美玲代表國民黨黨團進行提案說明。
萬委員美玲：主席及各位同仁。本席代表國民黨黨團的版本來做提案說明，國民黨黨團的版本有鑑於近年校園性侵害、性騷擾跟性霸凌的問題頻傳，依據教育部的統計，106年到111年疑似校園性侵害通報案件數從1,583件增加到2,410件，疑似校園性騷擾的通報案件數從5,187件增加到1萬1,941件，疑似校園性霸凌的通報案件數也從140件增加到320件，所以特擬具性別平等教育法部分條文修正草案。修正部分包括第一、學校性平會調查小組要加入外部委員來提升調查的公開、公正跟透明；第二、修正校長、教育人員如果涉犯性侵害、性騷擾或性霸凌情節重大，在調查期間必須先將行為人停止職務，以確保調查的公正性；第三、如果案件於24小時之內沒有通報，變造、湮滅、隱匿證據等等，罰鍰要提高為100萬元，以遏止包庇及吃案；第四、對於被害人要提供法律扶助，保障弱勢被害人的相關權益；第五是調查、申請或是檢舉的受理時間是否能縮短為10天。國民黨黨團期盼這次的修法能夠接住校園性平事件的每一個被害人，健全校園性別平等的環境，有效嚇阻校園性侵害、性騷擾、性霸凌案件發生，以及保護被害人的相關權益，以上，謝謝。
主席：請提案人劉委員世芳進行提案說明。
劉委員世芳：本席有提一個案子，針對目前已經修正的性別平等教育法再提案修正的部分，最主要的理由是非常謝謝教育部在這批＃MeToo運動裡很快就提出修正說明，但是我們都知道除了性別平等教育法之外，還牽涉到其他的性騷兩法──性騷擾防治法及性別工作平等法，如果我們純粹用身分別或是場域別的話，其實沒辦法涵蓋所有受到性騷擾案件的範圍，譬如以年紀來看，18歲以下受害人比例逐年攀升，大概有71.32%、73.05%、78.43%，這是校園裡面疑似性騷擾的案件。現行的學校跟主管機關在處理的過程當中，其實會出現一些漏接的狀況，所以本席在提出修正案的時候，除了修正第九條，還要增訂第二十八條之一、修正第三十條及第三十六條。
第一個主要原因是，教育部所提出的性別平等教育法方案已經要把軍校、警校跟矯正機關加入在內，但是所謂的申訴管道跟專案調查小組的部分其實是不太夠的，我舉個例子，譬如有些學校的學生在學校的時候是學生，可是性騷擾案件發生之後好一段時間，他才發現到性騷擾案件，他再回頭去學校裡面，不管是找性平委員會或是其他的專案調查小組，由於人、時、地已經改變很多的狀況之下，性騷擾成案的比例其實是不多的，所以我認為除了在學校以外還要再增設所謂的多元管道。
這個多元管道就是要配合兩個主要的意思，第一個是考慮到既有的校內申訴制度，如果事涉到校內人員，包括教師、職員、校友還有學生都有可能被校方選擇包庇或隱匿，被害人不希望在有學生身分或是其他權勢上比較不對等的狀況之下提出來，他是不是可以在學校既有的申訴制度之外，尋求地方主管機關或是中央主管機關來協助？譬如我們希望可以透過現在大家一起在用的133，甚至一般地方主管機關接受民眾任何陳情案件的1999。所以我們還是一樣本著這次性騷擾三法的修正案就是要零容忍跟不漏接，不漏接這件事在這次的性騷三法裡面，我們立法委員同仁必須要共同考慮到，要把身分跟場域別用多軌的設施跟多元的申訴管道來處理好，這樣才能真正達到不漏接的承諾，謝謝。
主席：請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。
楊委員瓊瓔：楊瓊瓔等16人有鑑於現行的性別平等教育法適用範圍在立法的時候已經指名對象，但是只限於教育部主管的公私立各級學校，不包含內政部主管的警察學校、國防部主管的軍事學校、法務部主管的矯正學校，致使前述學校的學生遇到校園性別事件的時候，沒辦法依循性別平等教育法尋求救濟，所以我們就擬具性別平等教育法第二條第一項第二款條文修正草案，以有效根除前述學校性別平等教育未能落實的問題。同時，在這個條文裡我們特別言明第二款的學校是指公私立各學校、警察學校、軍事學校以及矯正學校，能夠全方位的來保障這些受害者，同時我們在院會大體討論的時候，我也非常感謝行政院院長，本席提出這樣的論點，他非常的同意，所以我們希望在條文實質討論的時候能夠納入，這是第一點。
第二點，我特別要說明，人才資料庫也得到行政院院長當天的應許，也就是說，我們要怎麼樣能夠讓他成為審議委員，這非常重要，目前為止，有6個條件裡頭只要包含3個條件，所以我們希望如果法通過之後，能夠真正地落實，那麼落實的時候要有人落實，因此人才資料庫的整合性非常重要，一旦萬一發生的時候，就可以從政府的人才資料庫選擇審議委員組成小組，這非常重要。同時，我也感謝行政院長當天也非常非常的支持成立人才資料庫，他也已經應許在下半年法通過的時候，要增加預算、人力及訓練。
最後一點，我們希望要有遏阻作用，預防重於治療，所以希望每一年能夠公布這些成效、結果，讓社會大眾更加清楚，預防重於治療，不要再做壞了。
以上是本席等16人所提出的建議，希望能夠徵得各位同仁以及行政部門的支持，我們希望能夠好好地保障被害者，能夠遏止害人的人，謝謝。
主席：請問吳委員思瑤要進行提案說明嗎？那就沒有囉！
現在請教育部潘部長進行報告，報告時間10分鐘。
潘部長文忠：主席、各位委員大家好。今天貴委員會安排審查行政院所提「性別平等教育法修正草案」，及多位委員所提，共計25案之修正草案進行詢答及逐條審查，本人承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。
壹、背景說明
因應近期社會性騷擾案件頻傳，行政院於112年7月13日通過性別平等教育法、性騷擾防治法及性別工作平等法（法案名稱改為性別平等工作法）等「性平三法」修正草案，以被害人保護為中心，目標為強化「有效」打擊加害人的裁罰處置、完備「友善」被害人的權益保障及服務、建立專業「可信賴」的性騷擾防治制度。
這次行政院版修正草案，是在過去的基礎上，進一步擴大性別平等教育法適用範圍，讓原本的防護網更周延。如：軍、警及矯正學校皆納入適用，學校輔導機制務求不漏接任何一個孩子，其他法規性別事件的學生受害者都要照顧到。此外，行為人處置措施及事件調查更加嚴；並新增行為人懲罰性賠償金、保障吹哨者等；亦防堵權勢性騷擾，若行為人為校長、教職員工，調查小組須全部外聘等。
貳、本部對委員提案之回應如下：
一、委員范雲等17人擬具「性別平等教育法第三十條條文修正草案」，目的已於本法前次修正時達成，建議併同行政院版審議。
二、委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三條條文修正草案」、委員趙天麟等20人、委員陳靜敏等18人及委員陳培瑜等17人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」、委員莊競程等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十六條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」，均與行政院版方向一致，建議文字酌修，併同行政院版審議。
三、委員賴品妤等16人、委員張廖萬堅等19人、委員游毓蘭等20人、委員林宜瑾等23人、委員吳思瑤等22人、委員蔡培慧等25人、委員范雲等24人、委員陳靜敏等19人、委員劉世芳等16人、委員陳培瑜等23人、委員陳亭妃等17人及時代力量黨團等擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」，均與行政院版方向一致，本部敬表贊同，並建議併同行政院版審議，說明如下：
(一)依本部規定立案設置之宗教學校，已適用性別平等教育法。
(二)考量實驗教育樣態殊異性，宜於實施條例研議事件防治相關規定，以保障實驗教育學生權益。
(三)教保服務人員為行為人，已於幼兒教育及照顧法、教保人員服務條例等法規有規範。
(四)性騷擾定義採列舉各種方式，可能無法包含校園內性騷擾事件樣態之殊異性及多元性。
(五)考量學校規模不一，明定性平會委員比例，可能使小型學校運作困難。
(六)增列委員解聘之消極資格等，解聘委員之細節性規定，得明定於本法授權之規定。
(七)師培大學之師培課程，依師資結構、專業自主及學生需求，尚難律定必修性平教育課程。
(八)行政院版已增訂學校評鑑相關條文；又現行中小學教科書係由國教院依據十二年國民基本教育課綱進行審定。
(九)被害人至相關委員會陳述意見宜審慎規劃。
(十)同時適用性平法或性工法時，自得依被害人意願選擇啟動調查之法規。
(十一)本部已研修防治準則，增列擴大調查之規定。
(十二)有關移送申訴調查機構，行政院版修正草案已增訂主管機關加強介入之機制。
(十三)現行申復制度具高度專業性，有助學校糾正原程序瑕疵。
(十四)現行罰鍰額度已有制裁、嚇阻及防止繼續違法之功能。
四、委員劉建國等25人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」、委員呂玉玲等16人擬具「性別平等教育法第二十七條之二及第三十六條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「性別平等教育法修正草案」及委員郭國文等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」，提案精神或方向均與行政院版一致，本部敬表贊同，建議文字酌修，併同行政院版審議。
參、結語
營造安全、友善的校園環境，保護學生不受傷害，是本部一貫的目標，本次即是希望藉由修訂健全的法令與機制，營造性別友善的環境，確保校園性別事件防治得以落實，讓學生能在一個杜絕性或性別暴力的環境中學習。
以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位。
主席：現在準備進行詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位的萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（9時24分）部長早。我們這一次談性平三法，目前最受到矚目的是在性別平等教育法第三條第一項，簡單通俗地講，就是禁止師生戀這個問題，其實禁止師生戀這件事情，現在看起來，方向上不管是陳建仁院長，或者您都有提到，我們是以成年、未成年為一個分界線，也就是以18歲來決定是不是應該要禁止師生戀，這個方向是正確的嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，應該說委員所提的，我再補充一下，未成年不能因為任何理由，我們是全面禁止，因為都還是屬於身心尚未成熟的這些兒少、青少年，只有成人以上才特別考量因為有權勢關係，可能這些老師、教職員工採取利誘等……
萬委員美玲：所以部長，今天未成年的不用講，我們就是一律禁止，這個很清楚，也是有共識。那現在談的就是所謂的18歲以上已成年，18歲以上就有提到，如果他有一些權勢關係，或者是在成績上面、指導上面等各方面有這樣的關係存在的時候，那我們要來討論。首先請教一件事情，現在高三的學生，在同一個年級、同一個班級裡面，有的是已經滿18歲，有的是未滿18歲，我們依然在高中的部分是用成年跟未成年來看待這件事情嗎？
潘部長文忠：因為成年跟未成年有法定年齡分際，有些學生可能早一點、晚一點……
萬委員美玲：部長，所以應該這麼講，也就是說某一個高三學生，如果他已經是18歲了，他跟隔壁班沒有教他的導師，他們就可以師生戀？可以嗎？
潘部長文忠：委員，這部分我想會是一個初步我們會分的界線，至於產生行為的樣態等等的部分……
萬委員美玲：部長，這一題比較簡單，因為我們是用成年、未成年，所以請教一下，如果這個班級有成年已經18歲的高中生，跟隔壁班沒有教他的老師，他們可以師生戀嗎？
潘部長文忠：委員，我們以初步這樣的分際來講，如果這位高三的學生已經成年，就是18歲以上，那確實沒有任何這種權勢的關係，但這不是誰說了算，如果一旦有發生，還是要透過比較嚴謹的調查。
萬委員美玲：好，部長，我想後面我們到底應該要怎麼去訂這個樣態、怎麼去訂指引，其實是還有一段路要走，而且還有很嚴謹的過程，可能我們等一下來做討論，這是第一個，我剛剛跟你討論的，但是你好像也沒有一個很明確的回答。
第二個，我想請教一下，大學端是現在大家討論得比較多的，在大學各系所裡都有所謂的助教，這個助教有很多可能他就是學長，這個助教可能也可以進行一些升學指導，或者可能也可以給這些學生有一點打工的機會，可是他對於學生的成績、入學機會等等，並沒有那麼實際，那麼請問一下，助教跟大學學生可以戀愛嗎？
潘部長文忠：在母法還有當然準則的部分，其實所指的教師是有涵蓋到像剛剛委員所指教的助教，是屬於適用對象。
萬委員美玲：所以助教也包含在內？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：這個很明確。再來我再請教一下，如果某一名學生跟教授，以前有指導過，但是現在已經沒有再繼續有指導關係了，所以他們也可以有師生戀？
潘部長文忠：跟委員報告，我剛剛為什麼說比較不容易直接這麼說的原因，最近也有團體提出，有一種叫做潛在性的，未必適用對價的關係，這個情況就如委員所提到的，他們以前可能有我們所講的權勢型關係，但是在某個階段或許沒有，但是，委員我現在講一個例子，比如這個老師可能這個階段沒有上他的課，等到這個學生可能要畢業、要升學了，他又幫他做了很多幫助性的事情來達到效果，像這種我為什麼一直在強調很多不是誰單方說了算，可能這個關係是需要被再調查。
萬委員美玲：所以其實部長，為什麼今天本席要提出一些樣態繼續跟你討論，包含剛才我提的這二點，又或者是說，如果這個學生在高中的時候滿18歲，他就已經跟大學某一個老師談戀愛了，那麼他考進這個學校以後，他們是老師要辭職或老師要受罰，還是應該要分手？
潘部長文忠：委員，這個部分因為我為什麼說有關這方面……
萬委員美玲：所以部長我想……
潘部長文忠：這個可能樣態，我們還會需要……
萬委員美玲：您在這個部分其實都很難回答，為什麼？我今天提出來這幾個，其實它就是樣態，這個樣態在大學這個部分，我覺得真的是很難規範，我們當然知道出發點是要保護學生，我們在保護學生的時候，這個樣態要怎麼去訂定？尤其學校端現在其實也很擔心，如果我們只是很粗淺地做一個很寬的規範，那未來學校要怎麼去實施？如果我們今天立法從嚴或者立法謹慎，可是執法是不易的，那我覺得它的意義也不大。再來我想部長也好，或是我們聽到大家都在說，國外很多名校都有嚴格禁止，但是你也是提了幾所有嚴格禁止的名校，並不是全部的學校都這樣嘛！還有，各國的國情不同，也不是哪一種法律都可以一體適用。
部長，我想請教一下，按照現在我們還沒有修法，如果在學校裡面發生了性侵或性騷等等，難道現在無法可管嗎？還是有嘛！對不對？
潘部長文忠：委員，現行法律就可管。
萬委員美玲：你看，現行法律是有嘛！我們在教師法的部分對狼師也是有限制嘛！
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：性侵觸犯刑法，這當然法律上會去規範；那性騷有性騷擾防治法，事實上我們現在是有的，但要把它提到法的位階來的時候，我覺得這個過程當中，我們真的還必須要再更嚴謹一些。
部長，我再請教您，現在有提到教育部會邀集相關的專家學者去彙整本席剛剛所舉出來的這些樣態，甚或現在大家在網路上或者你們內部討論，還有針對許多的樣態去訂定參考指引，還有提供給學校做參考。請問一下，第一個，專家學者怎麼來？第二個，多久才會訂定出來？第三個，什麼時候開始適用？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，母法如果通過的話，這個確實會在授權準則裡面來訂，我想這部分我們會邀集學者……
萬委員美玲：部長，因為時間有限，我先請教一下，你會怎麼去邀集哪一些專家學者？
潘部長文忠：委員，我想過去跟性平教育、性平意識有關的，一定是我們主要的範圍，但除了學者專家，還有學校，因為學校最瞭解運作之可能性，另外我們也會邀請相關團體的代表，最近我也一直在努力蒐集一些提供建議的學者專家和團體，這一部分……
萬委員美玲：好，本席要求在這個部分要完整，好不好？
潘部長文忠：對，如果立院通過這個部分，因為大家要審慎思考，會是在明年3月8月才開始適用，有關這一方面明確的實施日期……
萬委員美玲：明年3月8日之後？
潘部長文忠：對，這是以目前……
萬委員美玲：不會是今年下個學期開始就適用，不會這麼快，對嗎？
潘部長文忠：在母法修正草案裡面所訂的這個條文，有特別提到實施的日期。
萬委員美玲：好，部長，那我再請教您，如果是明年3月8日，就是我們現在訂定這樣的時間，在3月8日之前，他們在學校已經是師生戀了，那3月8日之後是溯及既往嗎？
潘部長文忠：委員，其實現行準則已有規範，就如委員剛才所說相關的罰則，教師法對於違反這些其實是有規定的。
萬委員美玲：是。
潘部長文忠：只是那個樣態，因為這次我們提到母法的層次，我想一方面正視這個議題；再來我覺得如果真的透過權勢關係去發生這種性別有關的事情，是應該要處理。
萬委員美玲：我想今天我們還有很多時間繼續討論，在樣態還有細則的部分，怎麼樣讓它更完整一點，當然現在面對在校園內或者網路上一片譁然，很多人其實覺得教育部管太多，所以我們要怎麼樣讓這個法是真的可以保障到孩子，又不至於讓人家覺得我們只是一味去抄襲某幾個名校，事實上在校園裡面的適法性或者我們執行上是有困難的。
最後，我不覺得樣態有辦法完全去規範好，其實我們桃園教育局最近辦了一個高中高職博覽會，這是教育局辦的活動，然後各高中都來參與，各高中參與的學生都出公差來支援這個每一年都辦的常態性活動。其中就發生某一個學校校長的配偶去性騷學校的學生，學生回到學校之後，把這件事情在學校提出來，但是教育局跟學校的講法是我們規範的只有校內的人，校長的配偶不在此限內；再者，發生的地點在校外，不在學校內，麻煩請去報警。家長覺得能夠在學校裡面把這件事說出來，其實已經是鼓起很大的勇氣了，希望學校能夠給予公平的對待，但結果不是這樣，當然後來家長也沒有去報警，我們都知道為了哪些原因，所以他們後來沒有報警，因為很多被性騷、甚至被性侵的人，他們有很多自己的原因跟苦衷選擇沒有報警。
我今天舉這個例子來講，我們地方教育局說這個應該是歸社會局，社會局說應該是歸教育局，雖然教育局說這個不是在校內，而是在校外，可是事實上是教育局辦的活動。教育局又說也不是校長或教職員工本人，但是事實上是校長授意這個學生應該要去接待校長的先生。我今天要提這個例子是因為樣態真的很多，部長必須去考量，我們有辦法去把每一個樣態都面面俱到地照顧好嗎？
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想這次性平三法其實當然也希望在這上面能夠有分工跟接軌。委員所提的這個案例，司長有特別跟我提，在我們修正草案當中，原來的第十二條本身其實就課予學校有這樣的責任；在後續的草案裡面，針對第四十條跟第四十四條的部分，我想在討論的時候，教育部也會針對適用對象，譬如剛剛講的校長的配偶等等，我們要提一個很重要的關鍵，如果有湮滅、隱匿等等，其實如果再科更大的罰則，甚至可能影響到身分改變，我想會有一定的嚇阻……
萬委員美玲：部長，當時校長只有講因為配偶是外國人，所以國情不同，國情不同就可以進行這樣的做法嗎？
潘部長文忠：剛才跟委員說明的……
萬委員美玲：而且孩子還是出公差……
潘部長文忠：如果……
萬委員美玲：所以我想這個樣態……
今天時間有限，我希望也能夠去瞭解這個案件。
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：然後我們用這個案子去看樣態，包含本席還沒有提到的補習班，在這整個規範當中，我們要保護孩子，但是沒有看到在補習班的規範又是什麼？
潘部長文忠：委員，補習班的部分因為106年有房思琪事件，第九條其實修得非常嚴格，也是我們大院委員會集思廣益，第九條的處置跟現在性平教育法修正草案是相對嚴格，所以我想這個也給委員來參考。
萬委員美玲：好，謝謝。我想我們下午和明天還有很多時間可以繼續討論，只是希望我們針對這些樣態還有怎麼執行，讓將來這個法通過之後，是學校能夠執行的法，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員，我們一起努力。
主席：教育部下午先把這些問題準備一下。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（9時37分）大家辛苦了。教育部門動作很快，在一個多月的時間把性平教育法再重新翻修，我們都希望未來能夠不再漏接任何一個受害者，也不要再有任何一個加害者，所以在#MeToo事件之後民氣可用，當然樣態很多，但我想法訂定的就是一個可執行的大原則，所以我今天在大原則、大方向上，來就教於部長跟司長。
這段時間雖然我們性平法是性平三法裡頭執行得最綿密、制度也最完備的，但是就本席長期關切，以大專校院來講，#MeToo事件就是層出不窮。司長，現在教育部所掌握的大專校院有幾校、幾案正在啟動調查？
主席：請教育部學特司吳司長說明。
吳司長林輝：總共有25、26，還在滾動增加當中。
吳委員思瑤：現在已經有25、26？
吳司長林輝：對。
吳委員思瑤：我記得我上週找您來談的時候，好像才十幾案，所以層出不窮代表確實現行的法制是有問題，它在防範的部分沒有做到好。
我也收到非常多大學的個案，都來向本席做一些處理上的提醒，我也看到教育現場在調查的困難，其中一個困境就是很多的案件是匿名投訴，以致於學校要調查的時候，只能不斷地去公告來徵求受害者或是相關關係者出面，但希望是受害者出面。可是很多學生仍然在學，他有求學的壓力，或者是在這麼多關切的當下，他噤聲了，所以各校確實增加了它調查的難度，這個部分我們部裡能夠提供什麼樣的協助？
潘部長文忠：我跟委員報告，就如委員剛才所陳述的這種情況，確實受害者他有很多很多的顧忌，所以這一次修正草案，特別對吹哨者保障有提出……
吳委員思瑤：而且對受害者的保護有更多一點。
潘部長文忠：對，還有支持。另外，後面的罰則，其實在這上面課以比如學校跟相關人員等等的責任，是有相較於過去更強的……
吳委員思瑤：會加重學校它必須處理的強度。
潘部長文忠：對。比如學生有陳述，有很多的措施是在這次修正的重點之一。
吳委員思瑤：是，確實如此，所以本席的條文，我的版本也針對受害者強化保護的部分，後續各方面的支持都要做得更完善，才會讓受害者安心地站出來。anyway，現況我知道很多大學的案件，確實處於調查困難當中，就是因為受害者還不出面，因為一個案子2個月加1個月，再加1個月，就4個月的調查期限，無論如何都要給予學校這方面調查的協助。
另外一個困難點，調查的進度受阻、它的難度增加，也就是加害者已經離校，有些老師本來聘期就到期了，或者他只是來評個圖、參加某個課程的指導，所以加害者已經離校，而且受害者本身已經畢業，這樣子當然又增加了現在這二十幾案調查的難度，也影響了它的進度。所以這個部分，我覺得部長應當要在這次修法的當下，我們要對社會非常清楚地重申，對加害者的懲治，我們絕對追到底！不會因為他現在有沒有在學校服務而有差別，因為他即使現在離開了A校，但未來他教職的資格會帶到B校、C校，所以對於加害者的懲治是無期限，而且對於受害者的保護也應當是無期限。我在這裡就教於部長，受害者如果離開學校了，我們提修法第二十五條對於法律諮詢、轉介心理輔導、相關的保護措施，如果學生已經離校了，怎麼讓這些學生享有這樣子的相關權益？
潘部長文忠：確實教育部應該就是用很明確的態度在這次的修法上，對加害人的懲治絕對不會因為他聘期到了……
吳委員思瑤：他已經離校了。
潘部長文忠：當然會追到底。至於對於受害者保護的部分，因為也是這次行政院三法修正時特別強調的部分，以保障受害者的中心……
吳委員思瑤：所以畢業的學生你怎麼告訴他，回來讓學校幫助你？
潘部長文忠：對於相關的法律扶助等等的，我想如果他已經確實成案了，我們也知道這個個案，這方面在政府的資源協助上應該是要持續。
吳委員思瑤：所以要責成各校，不要因為學生已經畢業了，就認為我不再負有心理輔導、保護措施、法律協助、轉介社福資源責任的必要性，對於強化受害者各方面的支持，都不會因為他離開學校而終止，這是我們要強調、再強調的。
整個制度很重要的是修法之後，教育部中央訂方向、訂guideline，地方政府跟各級學校的執行是層層相關的，要友善、要有效、要可信賴，這是缺一不可，可是我們面對很嚴峻的挑戰就是沒錢又沒人。部長，我跟司長多次請教，目前全臺灣盤點出來，足以來因應、有相關的性平意識、有足夠的調查知能的專業人員，大概只有一千八百位是不是？未來夠嗎？
潘部長文忠：委員這個部分因為……
吳委員思瑤：它可能患寡也患不均喔！有區域的失衡喔！
潘部長文忠：委員有看到一個非常核心的問題，因為這次在修正草案裡面特別強調，如校長、教職員工涉案成為一個行為人……
吳委員思瑤：都外聘？
潘部長文忠：要去外聘，這個當然一定會擴充增加人力，所以我之前在內部開會，包括前兩天的局處長會議都特別強調，我們會再持續的培訓具專業的……
吳委員思瑤：目標要多少人？目標幾年內要增加？
潘部長文忠：這個部分，我們就持續增加……
吳委員思瑤：我在這裡提醒部長，現行就是一千八百位左右，未來絕對要再擴充，因為不是只有學校要去協助，地方政府要派員去協助，其實現在很多事業單位也需要，因為性工法也修法、性騷法也修法下去，其實很多的公司行號，他們也需要相當經驗的專業調查人力，所以無論如何，我們在教育體系人員的補充，都絕對是當務之急。
再來是錢怎麼辦？我問過學特司，一個案子的調查，小則要花3萬到5萬，如果是大案受害者多，它的約談多、交通費多、調查時間長，可能費用拉到要30萬調查一個案子。可是現在112年度學特司的性平教育預算只有1,674萬，只占學特司預算的0.8%。部長能在這裡承諾，對未來的性平預算，就挹注調查費用、專業人力的擴充部分，你願意用什麼樣的方式來協助地方政府跟學校？
潘部長文忠：行政院陳院長主持多次的會議，當中也特別提到我們相關主政的部會，對於後續執行的配套，這當中除了執法這些相關之外，重點就在談怎麼樣去擴增需要的人力，包含……
吳委員思瑤：經費。
潘部長文忠：在地方政府層級，還有調查所需要人力的培訓跟費用，這部分我在前兩天的局處長會議，也跟教育局處長特別提到，除了大學是由學特司增加經費處理外，教育部也會針對……
吳委員思瑤：等於國教的部分，教育部全力來支持。
潘部長文忠：對，我想國教的部分，真的也是因為案件多，在人力方面還有調查的費用方面，也會跟地方政府一起來協助學校。
吳委員思瑤：部長，我在這裡提醒，現在在籌編明年度的預算，如果該新增預算，我們全力加碼支持，而現階段眼下馬上要用的，你們動支所有的預算、員額，立法院絕對支持，好嗎？
潘部長文忠：好，我們一定會把這部分作為重要的配套措施，包含預算的協助。
吳委員思瑤：好，我在這裡會繼續來追蹤。另外有個議題很重要，我再占用一分半的時間請教高教司長。部長，我必須把握這個時間，因為剛好臨時會、這兩個月的時間，是我們來協助大學生可不可以適用租金補貼非常重要的關鍵兩個月，所以我占用一些些時間。
租金補貼2.0，18歲以上的成人就可以申請，換言之大學生在外租屋可以申請，而依行政院消保處的意見，校內住宿的學生只要他能夠獲得租賃契約，並載明是居住在宿舍當中，他也可以請領，這是我們昨天召開記者會的資料。換言之，教育部應當也來協助，讓在校住宿的學生也能夠領得到租金補貼2.0，我想您的態度是這樣吧？
潘部長文忠：謝謝委員，還有幾位委員都關心這個議題啦！昨天我也瞭解了，確實在這方面教育部應該跟大學還有營建署共同往這樣的方向做努力，因為目前申請條件裡面，我們還沒有具足這樣的情況，這個部分教育部會跟大學……
吳委員思瑤：所以態度上，我們是支持協助18歲以上的成人學生，不管住宿校內、校外都可以請領租金補貼2.0。但是我們要克服的是校內跟校外有不同的狀況，校內就是要去啟動跟各大學的協調，因為依內政部的請領資格，他必須要以租賃契約，而且租賃契約上面要看得到租賃期限跟租金，可是現在各校所可能都是非常簡易的入住同意書，所以這樣子的租約文件，基於大學自治原則各校不一樣，請領會造成困難，趕快跟各地大學來協調，好嗎？教育部can help！趕快跟營建署啟動跨部會的協調，不管是用另外一種簡易的方式，也就是造冊提供就可以，或者是真的要回到各大學去溝通，各大學提供一個一致性的租賃契約，這個是我們這兩個月內要趕快處理的事情，是不是趕快帶回去研議、趕快進行？
潘部長文忠：委員，我們會進一步的跟營建署還有大學這邊來做溝通。
吳委員思瑤：至於各校住宿生租金補貼的合理級距是什麼，我也建議你們可以跟內政部討論，畢竟租校外的房子跟學校提供的，它的級距不同，也許針對校內、外租屋有不同租金補貼的一個範圍，這個我支持，但原則上就是幫助大學生依法也能夠請領。而校外就是最困難的問題，學生要跟房東來協調，我這幾天很快速地蒐集到臺北大學的學生在Dcard上面問說：「在北大附近租屋有成功去申請租屋補助嗎？」有七成的學生放棄，因為他會被房東趕，房東不協助他，或者是要其他的稅收轉嫁給學生，國立中興大學的學生也同樣在網路上問，多數的學生說：算了！算了！我們學生還是不要想跟房東來對抗。所以對於校外租賃的這些學生，教育部要協助各大學有輔導的窗口，協助弱勢的學生能夠跟房東順利拿到租賃契約，讓房東不會來阻撓學生請領我們內政部的300億租金補貼2.0，這也是我們必須在兩個月內來建立一個協力機制，好嗎？
潘部長文忠：好。
吳委員思瑤：所以對於校內外，教育部，謝謝你們！我們全力來支持大學生請領租金補貼2.0，我們教文會的委員都會支持，辛苦了！謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝吳委員，就是在兩個月內，謝謝部長。
好，那我們再接著請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（9時51分）部長好。大家在關心#MeToo的同時，教育部順應民意的潮流要推出相關的修法，卻引起更大的爭議，也就是師生戀，我看了昨天最新的受訪內容，教育部在這個已成年的部分還是堅持必須要禁止，就這一點引起社會這麼廣大的討論，難道教育部沒有重新的檢討然後重新的修訂嗎？教育部現在還是堅持對師生戀全面的禁止嗎？請教部長。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好，應該是這樣說，未成年全面禁止，因為這些……
鄭委員麗文：這沒有爭議，那成年的部分呢？
潘部長文忠：關於成人的部分，跟委員報告，其實在我們的修正草案裡面也特別談到，那是因為有權勢型的關係而造成的現象。
鄭委員麗文：所以就是師生戀不行嘛！因為有權勢型的關係指的就是師生關係，是不是？
潘部長文忠：委員，這裡面還有清楚地說他是擔任教學指導，然後甚至是我們說的給予工作機會、推薦等等，用這個……
鄭委員麗文：所以就是師生關係嘛！不是嗎？不是師生關係嗎？
潘部長文忠：委員，這個是……
鄭委員麗文：因為是給他教育、給他指導，所以是老師，而且他如果未來要申請學校、申請職務的時候，請老師寫推薦信，所以是師生關係，是不是？
潘部長文忠：如果老是用這個來造成學生聽從、造成性騷擾甚至嚴重的性行為，這個不可能接受嘛！
鄭委員麗文：戀愛跟性騷擾是兩回事，第一個，我要確認的是，所以有師生關係，即便是成人也不行嘛！因為剛剛您所描述的其實就是一個師生關係嘛！對不對？那您認為師生關係它中間是因為有權勢、有上下的關係，那麼這個是一個非常傳統的性騷擾的定義，大家都很清楚，但是什麼叫做性騷擾？為什麼未成年我們不用討論，未成年的當事人即便是合意的都違法，所以這叫做法定的性侵嘛！所以未成年不需要討論，但是成年的部分，這中間就有一個非常大的差異在於如果是兩個人兩情相悅呢？所謂性騷擾就是說我沒有這樣的意思，可是你因為利用權勢的關係，我怕被當，我怕你不寫推薦信，所以我只好屈服，那你用這樣子的一個權勢關係對我進行言語或肢體上面的性騷擾，甚至於更嚴重的性侵，這個當然是應該要全面禁止的，所以即便在職場中，大家都是成人，像最近司法院鬧出來的事情，都已經這麼嚴重，兩個都是主管級的，它還是成立性騷擾嘛！因為它就是一個傳統性騷擾的定義。
但是什麼叫做戀愛？戀愛是不一樣的，戀愛的意思是說我們是兩情相悅的，所以這才是為什麼會引起高度的爭議，就是說談戀愛不行嗎？那我們看到很多有名的例子，我舉幾個大家熟悉的，像我們的前閣揆林全，他就是有名的師生戀啊！而且還傳為佳話，林全的夫人就是他的學生，這是一個非常有名的師生戀；另外，現在重要的領袖法國總統馬克宏跟他的夫人也是有名的師生戀，而且馬克宏還是學生呢！這也是很有名的師生戀。但是我從來沒有看到大家指責他們、禁止他們或覺得這個東西是很糟糕的。甚至於最近才度過百歲宴的楊振寧，這個也很有名啊！他的年紀比他太太的爸爸還大，但是大家對他們卻認為是一段佳話，為什麼？因為兩情相悅、幸福美滿嘛！所以我們沒有理由去禁止人家，這也是為什麼很多人說你這個有沒有違憲，因為它跟性騷擾是完全不同的兩回事啊！部長，如果我今天本來就跟這個老師是戀人，然後我才來學校念書呢？很多博士班的學生、碩士班的學生都是這樣，難道這些通通都不行嗎？所以我不理解，如果是兩情相悅，為什麼不行呢？
潘部長文忠：委員，我來說明一下好了，委員所舉的例子是大家看到的例子……
鄭委員麗文：對。
潘部長文忠：那教育部現在瞭解到的二十五、二十六件都是悲情，悲情就是老師可能藉由指導就對女學生……
鄭委員麗文：所以我就說那個是性騷擾的定義，那個不是戀愛的定義啊！
潘部長文忠：對，委員，我們現在要處理的，其實師生戀是大家白話的說法，但是在法規所定的是要有比較嚴謹的說明，如果在有權勢關係的情況下發生了性跟性別有關的事件，我們要處理的是這個，至於樣態，我跟委員報告，這個確實我們要再從長計議，也蒐集各界的意見，在把這樣的法規往下落實的時候，成為學校可以參考的指引。
鄭委員麗文：第一個，這個是一個最基本的定義，就是到底是不是兩情相悅，就好像說今天成人有性行為，我們不能夠管嘛！但是問題是如果是性侵，什麼叫做性侵？就是違反其中一方的意願嘛！我都已經清楚say no了，你還要繼續，他可能就造成了對別人身體的侵犯，這個難道教育部不懂嗎？可是如果你今天是兩情相悅，就完全不一樣了，這就是為什麼師生戀造成重大爭議的原因，因為這個恐怕會違憲。那麼剛剛部長講的，其實我認為是擔心本來是兩情相悅，後來分手翻臉了，怎麼辦呢？其中一個人可以去告另外一個人，說你違反了，你是對我做性騷擾，這中間反而會增加更多的困擾。其實對性騷擾的認定本來在實務上就有很多的困難，你要怎麼樣證明是不是兩情相悅？所以我的感覺是行政教育部門有官僚心態，用最簡單的方式，就是通通禁止，在校園就是不可以談戀愛，有所謂的權勢、上下關係，只要是師生，就是不可以談戀愛、不可以牽手、不可以寫情書、不可以喝咖啡，那以後就完全不會有這種情形了！這叫做矯枉過正。
潘部長文忠：我跟委員報告，我們要花時間蒐集各界包含專家學者、相關團體的意見，要看有什麼可能的樣態，所以不是委員所說的像未成年的全面禁止，因為未成年的全面禁止，當然我想委員也說……
鄭委員麗文：所以你現在的意思是說成年的部分不是全面禁止？
潘部長文忠：因為有一些可能的樣態啊！
鄭委員麗文：那是什麼樣的樣態要禁止？因為你剛剛講了半天，就是師生戀要禁止嘛！
潘部長文忠：委員，我一直都沒有講師生戀這個說詞啦！
鄭委員麗文：好，可能是各自在不同的學校當老師、當學生，那不成為一個師生關係，但是如果有直接的，我剛剛聽到您的定義了，就是如果有直接對他教導，譬如說就是他論文的指導教授，譬如說就是要給他打成績的學校老師，不就是這樣嗎？我怎麼會聽不懂你的意思呢？大家都聽懂了啦！那為什麼這樣也不行呢？像我剛剛所說的這種正常師生戀的例子也很多啊！
潘部長文忠：委員，我剛才說為什麼在這一次的修正草案會去提這個……
鄭委員麗文：你這個就是有點管太多，對人家的私領域介入太多了嘛！
潘部長文忠：不是，委員，這個老師跟這個學生，這個學生還有同班同學，我舉一個例子，如果老師跟他發生了這種關係……
鄭委員麗文：性關係。
潘部長文忠：是什麼關係再說啦！
鄭委員麗文：你要講清楚，怎麼可以說「什麼關係再說」？
潘部長文忠：委員，如果這個學生的成績說實在的表現只是到這裡，但是因為他有這份關係，結果把他的成績打到很高，其他同學會認為：這樣公平嗎？如果推薦學生進入研究所，因為他跟老師有這個關係，結果他就突然通過了。委員，這是我們要面對的。老師跟學生自由戀愛是一回事，可是他藉由職務產生了對其他同學有任何不公平的影響，這個我們要重視啊！委員，這個不是只有羅曼蒂克的問題啦！這個還有所謂……
鄭委員麗文：部長，你看看你，這就是我說你管太多，這不是性平要規範的、這不是性騷擾法要規範的，你說的他的給分公不公平，那是另外一個領域要規範的，你怎麼去判斷說他是不是因為喜歡這個學生？我也有可能欣賞一個學生，而沒有像你說的裡面有浪漫的思維或想法，我給分也很可能不公平啊！學生也會覺得老師的眼光有問題啊！他為什麼論文寫得比較好？因為他平常都幫老師倒茶、搥背、喜歡巴結老師，這種你管不完啦！而他給分是否公平，這應該是另外的規範，跟你禁止談戀愛是兩回事啊！法律的規定不能夠管到無限上綱，這個就是跨越了，這個法律考慮的是性別的平等，是身體的自主權，而不是你剛剛講的，這已經超越這個範疇了，部長，那就不該是這個法要管的，而不是說我們趁著修這個法，所有相關的爭議統統都不用吵了，反正就是不准談戀愛就沒有事了，這樣的心態，今天我們鼓勵年輕人談戀愛都來不及了，臺灣已經這麼嚴重的少子化了，然後你還要用這樣的法律說在校園裡師生即便是兩情相悅也不能夠談戀愛，既然是成人，就應該尊重他們自己的選擇嘛！
潘部長文忠：委員提到的自由戀愛等等……
鄭委員麗文：因為您剛剛講的……
潘部長文忠：我從來沒有說反對這個……
鄭委員麗文：這跟性騷擾沒有關係啦！
潘部長文忠：我只有反對一個事情，就是藉由權勢造成性跟性別關係的問題，我覺得這個問題是我們要正視的，目前受理的二十五、二十六件就是這個問題。
鄭委員麗文：我同意，如果即便是成人……
潘部長文忠：所以我們應該再徵詢更多可能的樣態，能夠把這樣的問題不是一刀劃死，我要跟委員報告的是這樣，所以這次母法如果通過……
鄭委員麗文：我希望的就是今天教育部不要歪樓了，不要無限上綱。
潘部長文忠：不會啦！
鄭委員麗文：也不要用一種父權的心態來指正校園的各種歪風，你應該站在一個……就是想清楚我們在這裡性別的平等、身體的自主權，要尊重大家彼此的空間，所以性騷擾應該有其非常清楚的定義，不管是在職場、在校園都是一樣，不要擴張解釋到兩情相悅的也不允許，就是已經太over了，這一點就是希望教育部，即便成人也不可以性騷擾，這個我們大家都知道，所以希望教育部在這個時候應該態度很明確，但不要無限擴張到兩情相悅的師生戀，這個很簡單嘛，所謂的師生戀，我們大家的定義是兩情相悅的，跟權勢關係無關的，這個東西就不應該有公權力介入人家的私領域，否則你就是明顯的違憲，所以我是奉勸教育部，的確是要細緻地去探討，回到初衷，不要歪樓了，也不要模糊了焦點，擴大教育部不該擴大的權力，在這裡面你只要明確地告訴大家，戀愛是好事，兩情相悅、彼此尊重，這個東西教育部管不著，教育部要管的就是你們一直在重申的，利用權勢關係造成對方不管是精神上、身體上的不悅，這才是性騷擾，謝謝部長。
潘部長文忠：委員，我們要努力的也是這個方向，如果……
鄭委員麗文：所以你要講清楚嘛，你講了半天，聽了半天，大家還是覺得你就是不准師生戀……
潘部長文忠：我講的跟你講的差距是委員一直用自由戀愛，我說我們在管的不是自由戀愛，管的是職場上的……
主席：部長，這個下午修法的時候再……
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：接著再請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（10時4分）部長好。我講的大概有幾個重點，第一個就是剛才談的，即增訂第三條第一項第三款第四目「校長或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為：指校長或教職員工於執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會時，在與性或性別有關之人際互動上，發展有違專業倫理之關係」。這一條其實就是我們講的所謂的禁師生戀條款，可是我從剛才部長的答詢來看，似乎是說並沒有這樣的條款，自由戀愛基本上是允許的，但是現在的爭議發生在於，其實如果用18歲這個年齡層，這裡面的專業倫理事項會怎麼訂定？如果剛才大家在詢答的時候都會有一些誤解，可見要訂定這樣的規範就會有相當的危險性。也就是說，如果我們一直在以道德的因素，譬如說在學校裡面，你是老師，你可以對我論文指導，你要打課堂分數，所以如果是一個年輕教授跟一個女研究生，也許年齡差距不大，兩人都未婚，因為在課堂上朝夕相處，或者是在接觸之後也有生活上個性的相處，我覺得兩個人會產生情愫，這個會被禁止嗎？不會吧！部長，我剛才說我們在談師生戀，譬如說，年輕的教授可能三十出頭歲，我的研究生可能到博士班，他可能是研究相同的領域，有指導的關係，有授課的關係，有指導論文，甚至有課程打分數的關係，可是他們在朝夕相處中，因為男未婚女未嫁，如果他們產生了情愫，這個該被禁止嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，如果我們描述過程，我們會比較難判斷，一般會發生的情況，我為什麼說我們會往下去考量、處理有關可能的樣態……
張廖委員萬堅：這個老師有打分數……
潘部長文忠：我是說可能樣態的討論，我想那部分才會比較明確、具體。
張廖委員萬堅：我要提醒部長，這一條是我們新增的，這一條就是被外界拿來放大說，這是不是禁止師生戀？高中以下、18歲那個很好定義，就是禁止，因為刑法、民法裡面其實都有一些問題，所以我們就直接禁止，可是你說專業倫理事項要怎麼訂定？如果你過度強制，像我剛才講的那些，甚至之前有委員提到有些助教，像我的助理也當過助教，他在研究生的時候也當過助教，他的女朋友就是大學生，他也教他排球、訓練，這樣的話，他也要被禁止嗎？大學端應該不會被禁止，如果禁止的話，現在他不會結婚、不會有孩子了。
也就是說，這種東西，坦白講，我們要規範的是兩個事情，自由戀愛是一個事情，權勢性騷、權勢性侵，這是兩回事。基本上，兩情相悅不會犯罪也沒有罪，所以專業倫理事項在訂定的時候一定要注意過度的強制會淪為無限的道德上綱，會變成一種道德綁架，這樣變成我可不可以談戀愛還要先去看一下我們的規範，才會知道我可不可以跟你談戀愛，坦白講，感情是自然就產生的東西，這怎麼去禁止？所以這個部分，我先從這一條開始講，我們在審第三條的時候一定會有很多意見，部長你剛才提的，我很瞭解這不是所謂的禁止師生戀條款，這是禁止權勢性騷、利用權勢性侵，或是利用權勢來性霸凌，這樣子就違反性平教育、性平法的相關規定，這個我絕對支持，但你們訂定這個專業倫理事項的時候要很小心，部長，你覺得呢？
潘部長文忠：跟委員報告，其實在原來的防治準則裡面也有談到這一段。
張廖委員萬堅：對。
潘部長文忠：本來就有這樣的描述。
張廖委員萬堅：為什麼要特別把它增訂？我再提醒一下好了，請看這個調查，109年度到111年度，大學校園裡面的性侵、性騷一共發生1,139件，整個性騷是5,974件，是3年度，可是大專職員工對生的性侵是0件，性騷是35件，性霸凌是0件。也就是說，這些職員很多是類似助教之類的，其實他們都很年輕，跟研究生、跟學生也都差不多，大概是同儕，他們會產生感情是很自然的，你過度強制的時候，將來萬一兩個人不歡而散，這個學生可不可以去提申訴？如果你過度強制、過度的做所謂的規範，會不會造成校園反而變成性騷擾案件的爭議？這個也要小心。
潘部長文忠：是，文字部分我們會審慎，包括可能樣態的討論以及一些事項，會再詳細地來徵詢各界的意見，我想包含委員所提醒的這一些，在後續有關準則對於這個事項的討論的時候，我們會一併來……
張廖委員萬堅：坦白講，假如說我們自己就認為增訂這一條很難去做規範，我不認為有增訂的必要，這是第一個。為什麼呢？因為如果說是校園的教授，或者是助教，或者是教職員，他利用權勢對學生有性騷甚至性侵，那都直接就可以、大概不用這個就可以處理了啦！就是說你可以考慮一下、就是說我講這個東西。
好，再過來就是剛才部長也有回應，就是我們這次修這個性平教育法，有關性平教育，它的發生大概生對生是最多。我們講到權勢性騷、權勢性侵，大概發生在國中小會特別多，譬如說我們調查了109年度到111年度，師對生性騷部分大概有近六成是發生在國中小，師對生性侵案的部分甚至高達八成是發生在國中小。國中小這些所謂的「狼師」也都非個案，在跟人本教育基金會及很多家長團體開記者會的時候，我們都發現有些個案、有些縣市，像臺南市發生的「張男」、「尚男」這個老師性侵案的時候，其實臺南市政府是有擴大調查的，後來這個「張男」被判了4年10個月，尚姓老師後來被發現他早期有在臺中任教過，可是我們呼籲它擴大調查，接住那些受害人的時候，臺中市政府說年代久遠，它就不做。
所以這個部分其實我們有必要談到擴大調查的條款，它必須強制入法。我們這次沒有強制入法，司長到我辦公室溝通的時候是說細則、準則裡面會做，可是我認為準則做，有些縣市會依循，有些縣市還是不會依循，所以對於部長剛才的回應，我希望在提案討論的時候能把它納入母法。
潘部長文忠：跟委員報告，這個確實在部裡頭、當然準則也研擬到一個已經相當周延。因為最近的幾個事件，都發現到有這個現象，所以我想在條文審議的時候，我們再跟委員……
張廖委員萬堅：我是認為用母法強制會比較有處理的……
潘部長文忠：因為這些相關的文字敘述等，我們大概也做過周延的討論，如果以最近的這幾起事件來看，確實擴大跟這種併案的必要性……
張廖委員萬堅：它不會是單一個案。
潘部長文忠：只是這個方式，我想我們就再斟酌是放在母法，還是在原來的準則。
張廖委員萬堅：我是主張放在母法。
潘部長文忠：我想在條文審查的時候……
張廖委員萬堅：最後一個，就是剛好我們的版本裡面在第三十二條到第三十四條有提到要簡化救濟管道。我們發現很多個案的申訴在校園裡面繞來繞去，繞了兩年繞不出來，然後甚至繞到法院去了，還在校園裡面繞！這對於受害人就非常不公平。所以其實現在的性別工作平等法也在修，就是他其實可以直接向主管機關來申訴、能夠簡化。今天剛好我也看到媒體裡面有一篇投書，剛剛好！他就講到改革不友善的校園性別事件救濟管道。所以像這一條，我看到教育部的版本也沒有，我有提，我是真的希望能夠來……
我可以問一下司長，現在到底有多少案件提出申復？校園裡面的性騷？一萬多件嘛！對不對？一年。
主席：請教育部學特司吳司長說明。
吳司長林輝：調查處理的結果公布之後來申復的大概占一成左右。
張廖委員萬堅：一成左右嘛！就是一萬多件裡面大概1,000件左右嘛！
吳司長林輝：對。
張廖委員萬堅：好，您跟我們辦公室溝通的時候有講到，如果馬上就向主管機關，主管機關人力不足、行政量能不足，可是我覺得行政量能不足是要補行政量能的不足，而不是去把這個應該要更友善的救濟制度封殺掉！我的看法……
吳司長林輝：跟委員報告，因為我們在實務上有統計，發現……
張廖委員萬堅：其實剛才吳思瑤委員也有提到，現在可以做這個委員的不多，1,800人，對不對？
吳司長林輝：申復案件其實從學校申復，申復成功的比例還滿高的。
張廖委員萬堅：三成啦！
吳司長林輝：接近三成，所以……
張廖委員萬堅：對啦，接近三成啦！那七成的人才是多數啊！他不滿意的時候還是在學校裡面繞、繼續繞！
吳司長林輝：如果學生，不一定是學生啦！受害人如果覺得整個學校處理的過程有違性平法的規定，其實他也可以直接跟主管機關來檢舉，主管機關查證屬實、主管機關的性平會發現有違法或不當……
張廖委員萬堅：我知道、我知道。如果是這樣的制度，就是比方我是主管機關，我願意調查就調查，我不願意調查，「歹勢」，你繼續調查。所以我覺得這個也不對，也不對啦！我是覺得說，利用這一次，既然大家要來解決校園的案件，民氣可用，這個申訴、救濟的管道也應該更友善，而且很多有經驗的人在提這個問題，所以我也認為這個部分，請部長在我們有時間討論到第三十二條、第三十四條的時候，也把它納入提會版本來討論，好不好？
潘部長文忠：好。
張廖委員萬堅：謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（10時15分）謝謝主席。部長早！今天主要是要審查性別平等教育法，首先對這次修法的幾個相關問題來就教部長。在性別平等教育委員會及調查小組的成員資格限制的部分，院版的條文是授權由各主管機關，也就是教育部、地方教育局及學校去訂定成員的資格，但是我們參考其他有消極資格限制的法律，其實會在法律中直接以法律來明定相關的資格限制。例如會計師法第六條就明定，曾犯詐欺、侵占、背信等罪，經判決確定不得擔任會計師；前段時間我們剛剛三讀過的選罷法，也規定曾犯黑、金、槍、毒相關罪責，不得登記為候選人。因此我也提案修正，希望在性別平等教育法裡面可以明定性平委員會及調查小組的消極資格限制，例如曾犯性侵害犯罪防治法，經判決有罪，或構成性騷、性侵或性霸凌屬實者，這些人應該都不可以成為性平委員會或是調查小組的成員。性平委員會以及調查小組本身就是要來處理相關的這些事務，以及調查相關的校園性平事件，如果成員本身曾經有這樣的前例、相關的犯罪，來處理這樣的性平事件，會顯得非常諷刺。所以這個部分，部長你們是不是可以納入考慮，將消極資格明定於法條中？部長覺得呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，委員所提的這些相關消極資格的事項，我們都非常的認同，可是目前是在這個性平法授權的性平委員會設置辦法當中來明列，所以是否要把這個部分提到母法？當然，母法原本就是比較以簡潔的方式來呈現，授權的子法裡面所訂定的也就是比較可以與時俱進去做調整的一些彈性。所以我想這個當然到下午或明天的條文審查，我們再來跟委員請教，也請委員會這邊我們大家來討論。
陳委員秀寳：當然這個到下午我們可以再詳細地來討論，但是我這邊還是要呼籲，請教育部能夠支持。我們將消極資格明定於法條中，是我們對性騷零容忍的積極態度！
接下來是關於保障受害人權益的部分。在受害人遭受性平事件後，他會有創傷反應，可能需要過一段時間才能鼓起勇氣去回想或拼湊事件發生當下的情形，來回憶相關的事實或是相關的證據，因此我也要建議教育部，在院版第三十七條第二項應該要增訂申請人，也就是受害人或者是他的法定代理人，如果發現調查處理程序之中有重大瑕疵，或是足以影響原調查認定的新事實或是新證據的時候，可以申請重新調查。再來是第三十八條也應該配合增訂發現新事實及新證據，有調整調查小組成員的必要。部長，您覺得呢？
潘部長文忠：跟委員報告，委員是在我們修正草案當中希望能夠再增加，應該說實務上，現在學校或主管機關會發現，通常也就是申請人應該對於這方面有提出申復或相關的內容，他們這些會去啟動，至於說條文是不是要把這樣的人員、就是說這個申請人等的文字放上來，我想還是在條文審查的時候我們再討論。就是說，學校會發現，一定是有被申請人覺得說你這個結果我不能接受，我……
陳委員秀寳：因為其實我們要給受害人這個時間，因為也許性別調查是有一個時間限制的，但是他在回想之後發現有重大的證據，或是他就想起了某一些比較重要的事實，他可以有這樣子的機會，因為其實真正經歷過性平事件的人，可能會比學校或是主管機關或是這些小組的委員，更能夠去想到當時有怎樣的證據可能是遺漏了，所以讓申請人可以提出重新調查的權利，也是更能保障受害人的權益，真正的落實程序正義，所以這個部分也請教育部能夠為性平受害人來設想。
接下來，我在性騷防治法也有提案，要求各政府機關制定，如果受政府獎補助的自然人，經調查確有校園性侵害或是性騷擾或是性霸凌的事件，應該要撤銷、廢止獎補助，並追回獎補助的金額。文化部也率先在7月17日就提出要檢討所屬單位的130項獎補助要點，並且也增訂獎補助撤回的機制，要求主動去盤點獎補助對象是否有涉及性平事件，所以我也希望教育部能在性別平等教育法裡面明定，如果有獎補助的撤回機制，讓受有教育部甚至體育署補助的教師、教練，如果有涉入性平事件經調查屬實，不能再領有國家的補助。政府編列預算來獎勵優秀的人才是美意，但不應該淪為這些不肖分子覺得這是他自身的優渥條件，以這樣的手段來矇騙學生，試圖跟學生發生不正當關係的這種下流手段，所以這個部分教育部是不是能跟文化部來看齊，來盤點我們獎補助的要點，並增加獎補助撤回的機制？
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，如果涉及到校園性別事件，經查證屬實，我想委員的這個建議我們會來參酌。
陳委員秀寳：好，謝謝部長。
接下來，部長，您有沒有網路交友的經驗？還是有沒有在網路上匿名跟對象聊天的經驗？
潘部長文忠：沒有。
陳委員秀寳：好，本席跟部長都沒有，所以我們看到這個報導應該都會滿震驚的，我看到這個報導的數據，我也覺得很驚訝，因為現在的孩子大部分都有這樣子匿名在網路上跟陌生人聊天的經驗，甚至根據報導指出，現在的調查發現有39.4%的孩子認為在網路上跟陌生人聊天很愉快，只要聊過幾次天就是朋友，沒有負擔的。再來甚至有五成九的孩子被網友要求要交往、視訊通話、傳照片，這也是常態，部長，您覺得這樣的消息對您來講會不會覺得非常驚訝？
潘部長文忠：跟委員報告，確實這個議題一直都在被關心，因為網路不只是資安的問題，網路也產生很多跟性平有關的，為數也不少。
陳委員秀寳：部長，我這邊要表達的是，其實孩子他剛認識網路上的陌生人，他剛開始跟他聊天的時候，往往沒有戒心，因為他覺得那是一個陌生人，你不知道我是誰，我可以跟你抱怨我的課業、抱怨我的同學、抱怨同儕、抱怨我的父母、抱怨任何一件事情，因為你是陌生人，他覺得沒有戒心、沒有負擔，所以甚至於被要求傳一些奇怪的照片他也覺得沒有關係，反正你不認識我、我不認識你，但是越聊越熟，可能就覺得越來越親近，然後種種的訊息可能也讓對方知道我們是誰，甚至我們也知道對方是誰，但是這個時候你傳出去的照片收不回來，你給他的訊息也收不回來的時候，這是不是會淪為孩子被威脅的工具？
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：在剛才的數據裡面有高達一成的兒少表示，身邊的同學或朋友都有被散布裸露照片的事件，包括照片或影片，這些種種的惡意，其實我們無法想像，甚至我們也擔心我們的孩子被惡意對待了，他不知道如何面對，可能他甚至不知道怎麼求助，那這些延伸出來的狀況，也許就是會演變成霸凌性平事件，甚至違法事件。本席要提醒的是，我們的網路安全教育以及網路識讀應該要重新來檢討，本席建議我們應該在相關的性平教育中要加入宣導，讓我們的孩子有自我保護的意識，即便你在網路上很愉快地跟陌生人聊天，交換各種心得，但是要保護自己，不要隨便將自身的裸露照片或是影片透過網路來傳給不認識的人或是未知對象。甚至在年紀比較小的學生之間會流傳一種方法，就是如果別人要你的裸照，你就先要到他的裸照，但是對方給你的根本是假的，你給他的是真的，這些孩子們不懂保護自己，他以為有這樣子對等的要求，跟對方是握有相對等的訊息，他會在這樣子的不自覺之中，就把自己暴露在陌生人的面前，所以這個部分也請教育部你們要正視。
潘部長文忠：我跟委員報告，謝謝委員的提醒，教育部其實持續一直在推動有關資訊素養跟倫理教育，因為這個議題確實是在網路數位發達後，我們的內容就包含網路沉迷認知、網路禮儀、網路交友，就是剛才委員提醒的這個事情，還有相關的個資保護，這部分我想我們還會再加大來傳達，因為這個一定要從孩子的基礎……
陳委員秀寳：其實很小很小的孩子他就會上網，我們以前可能會設定在國高中，其實在我們高年級、中年級，他們上網的頻率就非常高了。
潘部長文忠：對。
陳委員秀寳：甚至我們可能再往下……
潘部長文忠：委員，學生或成人都一樣，我想上網他們大概基本上都會去做，所以我們為什麼要去加強這些資訊跟網路的倫理教育，就是還是要不斷提醒他們啦！因為就像剛剛委員提到的，一個互動的過程，人家給你的是假照片，你給人家的是真實的照片。
陳委員秀寳：因為孩子們在網路上，他們往往沒有戒心。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：他也不會想到這麼多，所以我們如何來加強孩子自我保護的意識……
潘部長文忠：委員，這個我們持續來推。
陳委員秀寳：我相信教育部你們應該也瞭解到這個的嚴重性。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：希望你們可以儘快研議，以上，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（10時27分）部長好。我想#MeToo運動以來，其實我們跟婦女團體都一直覺得教育部跟性別平等教育法相對來講是做得比較好的，一方面就是教育部非常重視性別平等，二方面是相關的法也做得比較細緻，是性騷跟性工法應該要學習的。但是我也要跟部長講，從#MeToo運動掀起之後，我的辦公室收到40個相關的陳情，其中有四分之一都是校園性平事件，陸續我會再跟教育部討論。這代表雖然性平法在實務中已經比其他兩個法好，但還是沒有接住所有校園受害的學生，所以今天我一方面要肯定教育部的版本，已經把我們跟婦女團體之前表達的意見有納入滿多的內容，但還是有一些希望再補強的，希望跟部長溝通。以上這兩點是教育部已經有納入的，細節我就不講，就是有接住主要過去不被性平法保障的，包含軍警、矯正學校，還有不受歡迎的性言行的定義有納入，還有也有把資源給不是校園的性平事件的受害學生。申訴機制教育部也有改得更公正友善，主要就是師對生全部外聘，也有規範學校與主管機關不得影響被害學生撤案等等。
但還是有一些部分我想跟教育部溝通，我想我用一個例子來跟教育部溝通，其實目前行政院的版本還是有不足的部分，不知道部長有沒有注意到，這兩天有一個滿嚴重的臺大公衛學院教授對多個學生性騷的事件，它嚴重是因為不是對一個，而是對多個學生，總共有6個性騷的學生出面，調查成立，而且這些是研究生喔！被指導的研究生長期受到指導教授肢體跟語言的性騷擾，包含摸胸部、摸屁股，然後利用權勢控制他的工作跟生活。我要講的事情是，調查之後，其實性平委員要求，因為是嚴重的，而且考量指導老師跟學生的不對等關係，建議停聘3年，就是最嚴重的，可是學校的校評會決定停聘1年，使得研究生非常擔心教授回來之後會對自己不利，所以他還換了指導教授，重新寫了一本論文，最後才順利畢業。你知道換一個指導教授、重寫論文，對學生來講是多麼大的權利受損？他已經是受害者了，卻還要有這樣的待遇。這個例子讓我們看到幾件事情，第一個，性平會明明已經考量教授跟學生，而且是一對多，他建議停聘3年，學校的校平會審議停聘1年，然後他跟學校提起申復，臺大給的回應是13頁申復審議決定書，裡面很多內容學生無法接受，我的辦公室看過之後也覺得很不合理。學校居然說他不說理由沒有關係，就是不符合性平會的決議居然沒關係。教育部的確有表達過，當教評會改變性平會決議的時候要敘明理由，結果學校居然說不講理由沒有違法，這是第一個。第二個，學生申復的時候說，教評會沒有考慮到師生之間的權力關係，也忽略這個案子是複數受害人，申復的結果居然說這是空話。當他申復之後，如果這個時候依照性平法，他要繼續救濟的話，部長知不知道這個學生要跟誰提救濟？部長知道嗎？當走到這個時候，這位學生要再申復的話、要救濟的話，部長知不知道他應該跟誰提救濟？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：如果以目前的程序會跟學校申請。
范委員雲：對，的確是，部長沒有說錯。可是我們看上面，這是目前的制度，他提出來第一次救濟申復是學校，他如果要再提第二次救濟，即提出學生申訴，回到一般申訴管道還是學校，而且那個委員會還更沒有性別平等的意識。他只有再做第三次的時候，才會到主管機關，就是教育部，所以這個學生等於已經受創於身，他如果要再提救濟會反覆在學校的救濟制度，這基本上等於是阻斷被害人尋求真正的正義。潘部長在這邊有看到，所以我的版本希望應該要合理簡化救濟程序，第一個，性平申訴是學校，如果提出申復是學校之後，以臺大這個例子就應該讓他可以直接跟主管機關提出陳情了，這才是合理的。否則在現在的學校程序裡面，至少三次，以這個臺大的案例來講，都已經是研究生了，他的論文都已經換指導教授了，他怎麼可能在那邊糾纏？他的研究生生涯都結束了。這是目前的教育部版本，我覺得非常不足、要補上的。
我認為教育部版本還有三個東西要補：第一個，師對多生，目前沒有要求擴大調查。第二個，多起事件如果是同一個行為人，也沒有要求併案調查。第三個，目前只有要求學校跟主管機關不得影響申訴，沒有納入包含像實質上會影響的家長會，目前並沒有規範在裡面，所以應該要擴大。第四個，如果學校違反申訴流程，以臺大這個例子，教育部明明規定要敘明理由，他不敘明在這裡面也沒有罰則，所以這是第一個我認為要再補強的部分。我的版本有把如何補列在我的條文中。
第二、他也沒辦法、無法有效處理不適任性平委員跟調查小組的成員，目前不適任的調查小組成員難以淘汰，尤其是非專家學者的部分。第二個，那在教育部的版本中，性平委員的資格是給地方主管機關跟學校自訂，如果地方主管機關跟學校訂出不符合的，教育部幾乎無法處理，所以我覺得這個部分也應該要修正、要明定，我的版本是明定資格。第三個，調查小組成員沒有條件限制，尤其是非專家學者的部分，因為未來在教育部的版本跟我們的版本中，只要是師對生都是外部委員，對不對？這部分會變得更重要，所以我希望調查小組人才訓練過，應該要擴大到專家跟民間團體，目前都是以教師資格為主。
最後，我覺得學生權益在目前的制度中還是不夠保障。第一點，就像剛剛給您看臺大的例子，不符申訴的救濟程序過於繁瑣冗長，應該要縮短，這是第一點。第二點，沒有明定調查期間，學校應該要提供被害人保護處置。調查期間如果是4、5個月，因為最高可能可以到4個月，就應該要直接保護被害人了。最後一點，我認為各部會、所有的學校都應該適用性平法，目前觀護所沒有納入，我也希望教育部可以包含進去。最後學校也應該針對性暴力受害者提供特別的醫療及輔助，主要就是性暴力對受害者影響很大，目前衛福部給的資源還不足，我想體會他們是學生的身分，希望教育部可以補充。以上這幾點希望潘部長跟各司能夠充分討論，我們在委員會討論的時候，能夠繼續修正，好不好？
潘部長文忠：好。謝謝召委。我想這一次在修法過程提供了很多非常具體寶貴的意見，我們在整個條文討論的時候，曾經也有很多的思考。至於委員剛才再提的這幾個事項，我想在條文審議的時候，我們再來……
范委員雲：再來討論。
潘部長文忠：跟委員一起請益。
范委員雲：希望教育部能夠參考、接受，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請陳委員培瑜發言。
陳委員培瑜：（10時36分）部長好。時間有限，我們直接進入。今天我們其實比較想要站在被害人的角度來看性別平等教育法的修法，主要是我們手上有非常非常多的故事，其中有一個案例我們辦公室的同仁有相關的資料，讀完之後我們都覺得非常的心痛，怎麼說呢？我簡單向部長陳述這個實際的案例，這是一個近幾年發生在校園裡面師對生的性騷擾案件，落在國中端，被害的學生向師長求救以後，當時承辦的老師直接向行為人確定他有這個騷擾的行為之後，在學校性平會尚未召開會議的情況之下，就直接將行為人解聘。校方本來打算就這樣結案了，可是有學校的輔導人員認為事情不能就這樣算了，所以當時的老師就覺得好，那就開相關的學校性平會，可是他還做了一件不應該做的事情，就是虛偽記載學校性平會開會的時間，以及把行為人已經解聘的事項就直接寫進去了。後來學校正式召開性平會，然後學校當時說，對話的截圖已經完整清楚、無疑的展現這個老師對學生確實作出性騷擾。因為罪證確鑿，所以不予以成立調查小組。我刻意在這裡放慢速度是要提醒部長，從剛開始我們說的故事到目前為止已經出現的非常非常多漏洞，這一次性平法修法完全沒有辦法照顧到這個部分。我接下來往下說，後來學校就因此有了罪證確鑿的證據，但是學校卻說校園性騷擾不成立，而且校方還沒有把這個結果告知當時的被害學生。學生是自己去問學校，到底我的案子結果是什麼，學校才告知他性平會決議的成果，同時校方也沒有積極告知受害的學生以及家長，後續可以再申請調查，一切都等到學生跟他的家長填完調查申請，學校決議重新調查成立調查小組之後，這件事情才告一個段落。
我們來看一下後續的發展。後來縣市政府召開性平會直接指出當時的案件有非常多缺失：一、學校沒有第一時間召開性平會直接解聘行為人的行為，直接就規避了現行的性別平等教育法第二十七條跟第二十七條之一，還有學校當時人員確實就是想要吃案，要不是當時有一個有良心的輔導老師堅持，這個案子可能就沒有了。這孩子的狀況非常糟，等一下再跟部長報告。接下來校方人員們也沒有告知學生跟他的家長可以申請調查，而且學校性平會剛開始還決定不要成立調查小組，理由是因為事證明確，所以不需要調查，這件事情到目前為止，部長有沒有覺得聽起來非常荒謬？好，接下來學校虛偽記載性平會的會議時間，同時會議紀錄也沒有依照法定的內容填寫，調查證據的過程只調查了節錄的部分內容，也沒有提供被害學生陳述意見的機會，就直接認定因為罪證確鑿，可是校園性騷擾不成立。整個過程充滿瑕疵，我們看起來就是認為他想要吃案。同時這個縣市性平會裡面，除了有一名輔導人員，其他人完全欠缺性平意識，這裡面甚至包含了當時性平事件調查人員人才庫裡面的高階人才。部長，我想你已經說不出話了。後續這個事情的結果其實更令人擔心，因為這個老師第一時間就已經被解僱了，他直接到補習班去教書，所以這個孩子後來才非常的焦慮，他不知道會有多少其他的孩子跟他一樣受到傷害。因為第一時間沒有召開任何該有的程序會議，所以這個人現在依然在補習班教書。部長，我們想要請問後續這些事情。還有，當時被害的學生身心受到極大的折磨，當時協助這個孩子把案子說出來的輔導老師被迫調校，那個人才庫的那個人目前依然在。針對相關的這些事情，我想要問部長、我想要問教育部，我們到底打算怎麼樣好好接觸每一個被害人？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員提供……
陳委員培瑜：沒關係，部長，時間有限，我們很多可以下午討論。我想要告訴部長的是，生對生的性騷擾還有師對生的性騷擾本質上真的是有很大的不一樣，當行為人不是學生的時候，彼此權力、地位失衡，真的有太多的因素可能導致學校選擇消極處理，甚至不處理。那學校違法拖延怠惰對於學生的傷害已經造成了，為什麼我們要就現在的框架、在這個框架裡面，明明我們知道被害人會傷痕累累，卻還要讓學生跟孩子持續相信我們大人嗎？還是我們決定一剛開始就提供一個夠好的外部申訴調查機制，不要讓學校可以這麼快地就迴避這個部分？
最後，我們也想要提醒部長、想要提醒教育部，我們下午也想要積極跟教育部討論這件事情。遲來的正義真的不是正義。如同剛剛范委員已經說了，所有這些一再、一再申復回去的流程會多麼折磨我們的孩子！
我去識別化地念一段話給部長聽，這個孩子寫一封信給他的同學說：我覺得心裡很不平衡，最讓我受傷的是那些視自己利益為重的老師們在處理我這件事情的態度十分地草率，當我知道學校是怎麼處理這件事情的時候，我直接跌入谷底，更加深了我對大人的失望。我拿到重啟調查的結果的時候，我所感受到的是學校只是不想把事情鬧大，所以只好按程序處理。那些自私的大人依舊沒有學到教訓。這間學校外表光鮮亮麗，內部卻充滿了大人的自私和無知，視自己利益為重的人，又怎麼能夠成為一位令人敬重的師長？給孩子的教育又是什麼？是大人永遠看不到的嗎？
他就寫信給他的同學。他為什麼要寫信給他的同學？如同我剛剛說的，因為這個人後來在補習班教書，那個整個社區裡面的孩子非常有機會會再接觸到這個老師，所以這個學生非常、非常地焦慮。
所以我們辦公室的版本其實已經也跟教育部事先討論過了，我們希望在中央跟地方的性平會要納入學生代表，這個部分我們已經討論過，也許有很多部分我們下午還要再積極討論。同時，我們積極地要求，各級性平會的性平委員要具有性別平等意識，而且我們強烈要求要建置不適任性平委員的淘汰機制。如果沒有好的淘汰機制、沒有好的審核機制，我們怎麼能夠確保在裡面的成員會不會又再度官官相護？
還有，我們希望建置師對生性騷擾第三方的申訴調查機制，如果剛剛范委員也提到的。當學生必須要透過一再、一再的申訴、申復，這個流程難道沒有一再地傷害學生嗎？不管他落在大學端、國中端、高中端、甚至小學端？我們完全不希望看到這樣的事情一再地發生。
再來性平事件發生的時候，學校應採必要的處置，而且不得影響學生撤案的意願及權益。還有，各級性平會受理案件的時候，應該要通知並且教示當事人的申請調查。在這個案件當中，這個孩子的母親他只是簡單、而且非常草率地被告知到底發生了什麼事情，我們必須要可以想像有非常多的孩子原生家庭的家長他們是不瞭解相關法令、不瞭解相關程序，但是我們卻沒有達到告知的義務，然後案子就這樣子結束了，他大可以說一聲「我已經告訴孩子家長」，可是事實上並不是這樣。
最後，師對生性騷擾案件應該成立調查小組，而且我們主張要全員外聘，是「應」調查、「應」成立調查小組，因為目前教育部的版本是「得」成立調查小組，這個部分我們可以下午再跟部長討論。
最後，我們希望完善性平事件調查人才庫的制度，落實汰除不適任人才的機制。還有，我們強烈要求只要有偽造、變造、湮滅、隱匿他人所犯校園性騷擾的證據，應依法解聘跟免職，這個部分我們也強烈要求，希望下午的時間跟教育部繼續討論。以上。
我沒有留時間給部長，但是我相信我們下午有非常多討論時間，我只是要再次告訴部長，我們這次有這麼多強硬立場的原因，就是因為有非常多校園的個案，這只是其中一個案子。我想身為家長、身為部長，你一定有非常多對這個版本的期待。好，以上，謝謝部長，謝謝主席。
潘部長文忠：好，謝謝委員，還有剛才修法的一些建議，我們下午審條文，我想我們會來考量。
主席：好，教育部請把陳委員的都仔細地考慮一下，謝謝。
好，等一下本席這邊發言完畢後，我們會休息5分鐘。
主席（陳委員培瑜代）：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（10時45分）部長好。部長，今天這是重頭戲，就是我們今天進行這次的性別平等教育法的修法，事實上這個修法是需要一個比較系統性的，就是說它也是跟性騷、性工這些整體都要一起來看，是這樣子，所以這也非常重要。當然，我還是想先請教一下，就是說其實這三法，我想陳院長也講了，必須是一個聯防。當然，在這個身分認定上、現在概念上是希望說，比如他是學生身分，就先性平；如果有涉及他已經不是在校園內等等，他就性工、性騷等等，就是有這樣的次序。但是現在就是說，如果這個學生的身分是重疊的，或者是它有一些樣態，坦白講，他就是工讀或者是什麼，他那個是一個工作的關係等等，就是說這樣子的認定上、未來在我們的指引上會不會很清楚？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。是，跟召委報告，因為確實在條文的第一條是有把……，因為總共有三個法，有討論身分跟……
張委員其祿：對，不適用這個，就按照別的。
潘部長文忠：對，就是希望這個能夠達到院長提到的，總是能夠整個把它聯防起來，不要去漏接了。至於剛才召委特別提醒到的，如果有身分重疊，比如去實習這樣的，我們也在考量，因為實習跟一般工作又不太一樣，比如打工，我覺得不太一樣，因為實習他所面對的這些指導的人員，我們也正在評估說這些是不是也要一併地納為我們說比較擴展的範圍，就是說我們說比如教師……
張委員其祿：部長，為什麼我要這樣問？我直接進入簡報下一頁好了，為了節省時間。問題是到時候這個身分不太一樣，他有時候適用的法律，你看像比如我們的性別平等教育法這邊，我們大概只有民事上的做這些處罰；如果到性工或者是性騷的話，那就是還有更嚴重的了。所以事實上就是說，等於說這個當事人比如說擁有雙重身分，他能不能就主張對他更有利的，或者他要求這個？那這樣的指引在我們內部是怎麼看？
潘部長文忠：當然我想在條文討論的時候大家可以再討論，我是舉個例子，因為以目前性平法相關的調查等等各方面，事實上我們有一些比較嚴謹的、大家在討論的，是比較不接受像性騷，因為性騷可能處理的是另外一個，所謂在居間有一個可以作為類似仲裁、調解的那個機制，因為我們也考慮到這些對於尤其學生身分、還有他的家庭等等的因素，很可能會在這樣的過程當中如果直接就用性騷跟性平在處理上會有一個差異……
張委員其祿：是，差異還滿大的，應該是這樣。
潘部長文忠：因為在過程當中如果因為一些不對等的條件，結果就這樣好像就被調解成了，這個可能也會再出現學生有一個更可能受害，但在過程中又被……，外界常常講的，就是把它「好勢」去了，這個是我們在這個立場上比較堅持的地方。
張委員其祿：這個當然還是要部裡面，我覺得說這個怎麼轉換、或是他們怎麼認定，我是認為說是我們在執行中要比較明確。另外就是說因為我們也比較重點是在處理權勢性侵這邊，當然，其實這邊還有一個剛才好幾位委員指出比較早一點的師生戀的問題，其實也說實話，這個在態樣上確實它有它的一些困境，所以我會覺得說下午可能部裡面還是把它說清楚，其實這個也不是……，就是自由戀愛並沒有問題，應該是說自由戀愛是沒有任何問題的，重點是說如果是發生權勢性的這種狀況下，那才是可能是要被規範的，就是說他如果真的單純談個戀愛，他們成年人，其實我們本來就沒有要管他們，我覺得這個反而要說清楚，不然的話，一直好像覺得說我們禁的是師生戀，其實我覺得條文裡也不是說用師生戀這個字眼嘛。
潘部長文忠：是。
張委員其祿：所以我覺得說這個反而應該把它講清楚，就是說它是跟性跟性別有關的這種人際互動，做了這些事，但是他是因為權勢性的這種性侵、權勢性的這種性騷存在，那才是被規範的。所以我覺得說這個東西有的時候我們自己寫這個法條的時候，讓外界也滿模糊的，所以我覺得這個可能我們下午再溝通一下，看看怎麼把它寫得更好一點、清楚一點。當然這個也衍生我這邊的一個問題，就是因為這些不對等的關係其實層級還是不一樣，比如上到校長、主任、組長，甚至下面的教師，這個影響的程度，甚至關於他們相關的懲罰，在倍數、級距的地方是不是要更細一點？因為你的對象是很不同的，這個是不是也可以考慮一下？因為原來院版這邊……
潘部長文忠：目前是兩級。
張委員其祿：對。
潘部長文忠：我也跟召委報告，這個跟我們其他兩法在討論的時候，其實是有它的一致性，一般比如性工法裡面有雇主，有其他的相關員工等等，學校當然校長是首長，就相當於雇主，其餘的教職員工就比較屬於一般員工，所以在整個討論三法是有考量它的衡平。
張委員其祿：部長，是這樣的，因為我們民眾黨黨版是把它分得再細一點，比如我們是用三到五倍、五到十倍，但這個等一下下午也是可以大家一起綜合討論一下。
潘部長文忠：我想在條文審查時，再一起請委員指教。
張委員其祿：另外一個就是性別平等委員會的組成，因為有些小校、偏鄉，這個是不是也有考慮過？因為他們搞不好很難組成，甚至我們訂法的時候也說他們每學期都要開一次，那有些交通不便的偏鄉呢？就是特定的小校、偏鄉，這個問題有沒有辦法解決？會不會造成到時候很難組成？
潘部長文忠：因為在現行條文裡面已經就要求各校一定要成立性別平等委員會，這個也行之多年。
張委員其祿：是啊！我這邊調了一個學校，你看比如臺南市偏鄉南化區的這個學校，其實全校老師只有8個，要是剛好這裡面又有涉案人，我是說萬一，那它要組成都可能有困難。所以其實這也就是剛才陳培瑜委員也有建議的，這種是不是外部的參與要更多？其實這也是可以考慮，這我們下午一併來談好不好？
另外一個，我們還有「知悉」的問題及落差，就申訴時效，這個知悉到底是誰知悉？到底是調查小組、警察機關、司法機關還是當事人自己來判定？這個到時候會不會造成我們在法律適用上出現各說各話，有沒有這個可能？部裡面有沒有先想到？
潘部長文忠：因為這個部分也是現行條文，對於知悉通報應該也行之一段時間了，所以目前我們對於這方面的運作，當然召委提醒的，我們再蒐集一下相關資訊。對於一般學校或相關人員，因為有相關罰則，而且我們是限時間，所以從過去我主持教育部的性別平等教育委員會，這樣的案例有，但並不多，就是說應該大家對這個的警覺性比較高，因為我們就是鼓勵通報。
張委員其祿：對，因為這個東西的算法，有時候也真的會影響被害人救濟的權利，所以也有人建議乾脆就採更固定或更長一點的時間，用這樣的概念。我覺得這個當然也是可以思考一下的，因為有時候真的被揭露的時間可能已經是非常久之後，而且過了他可以主張的時間，其實這也是有問題。我覺得這種權利是不是直接訂個更長一點的固定申訴期，到時候下午也可以討論一下，好不好？就是順便，雖然這可能也是一個權利很重要的保障。
潘部長文忠：好。關於討論條文，我們也會把過往，因為性平教育法到明年實施已經20年了。
張委員其祿：對，剛好要檢討一下。
潘部長文忠：這之間確實我們也有從過程當中做一些滾動修正，這一次全條文的修正，我想委員都關心，下午在條文審查的時候，我們也把這些做討論，當然也考慮它的可行性。
張委員其祿：好的，謝謝部長。總之我們希望這次整個三法的修正都能夠順利，然後廣納所有的建言，真的把被害人接住，以上。
潘部長文忠：好，謝謝召委。
主席：謝謝張委員，謝謝部長。
接下來休息5分鐘。
休息（10時54分）
繼續開會（10時59分）
主席（張委員其祿）：接著請王委員婉諭發言，列席委員時間5分鐘。
王委員婉諭：（11時）部長好。我想當性平事件發生在校園當中的時候，更需要很多細緻的措施來協助，除了在調查程序當中，我們也認為後續心理資源的部分，其實也應該要一起來努力。我們看到在性別平等教育法第二十五條，現在是規定校園性平事件的行為人，應該要接受心理輔導的處置，但是心理輔導的範圍非常的廣泛，包括是否為專業人員等等，其實有一個滿大的空間做處理。可是我們認為在收到性侵害或性騷擾案件後，應該依照當事人的需求來給予不同程度的協助，但我們現在看到的以實務上的經驗來說，性騷擾屬實的案件，每年的情況基本上都是百分之百協助到心理輔導而已。如果要更進一步的協助，比如說心理諮商等等這些部分，目前其實並沒有這樣子的條文在裡面，實際也沒有辦法讓他們接受像是治療或者諮商更高程度的協助。
在第二十五條的部分，我們看到院版仍然是維持「命行為人接受心理輔導」的情況之下，我們希望範圍能夠涵蓋比較多不同程度，包括心理治療或諮商又或者是輔導，是不是能夠在條文當中，有這樣子層次的差異？想請教部長您的意見。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，當時我們可能是以比較原則性、概括的方面考量，但是這一次修法的重心，是從保護、支持受害者為中心。當然委員在條文審查的時候，如果覺得在哪一部分可以更具體，譬如像剛才講諮商等等的，或許在條文審查的時候我們來考量。
王委員婉諭：所以我想請教，這個方向是不是教育部也覺得可以持續來努力，且應該要朝這個方向來處理？雖然現在並沒有只限定在心理輔導，但實務上卻只寫了心理輔導，所以我剛剛提到，案件數上可以很清楚地看到，基本上全部都是心理輔導，並沒有諮商或者就診等等這樣的可能性。所以想請教部長的意見，以你的角度，是不是能夠是能夠支持涵蓋更多的內容以及提供不同層次，視其需要協助的部分及內容有所調整，並且能夠依照實際需求和狀況，從心理輔導、心理諮商到心理治療，都能夠給予相對應的處理。
潘部長文忠：確實在大方向，就跟委員所提的這個是一致的，至於當時在討論條文的時候，也許沒有寫到這麼的細緻，因為母法總不適合寫得太繁複，但是委員剛才具體的提出諮商等等的，確實這也是受害者在過程當中所需要的協助之一。所以如果在委員會條文審查、交換意見的時候，認為有必要……
王委員婉諭：教育部不會反對，就依照大院，我們大家討論的結果？
潘部長文忠：對，教育部會支持。
王委員婉諭：好，瞭解。接下來看到的同樣也是類似的狀況，就是我們希望能夠周全校園性平事件被害人的保護措施、給予適切的協助，所以我們在第二十四條的部分，除了剛才提到的心理輔導之外，應該要涵蓋不同層次和不同方式的協助，也希望實際上應該要依照被害人身心狀況以及需求，來給他適當心理協助的方案或計畫，不是依照我們可以提供資源，而是依照當事人所需要協助的程度及輔導的部分，來給他適切的專業協助。是不是第二十四條的部分，也能夠朝著這個方向來做努力？
潘部長文忠：我剛才跟委員回報原則就是這個方向，如果條文的整理能更適切、更具象的去呈現，只要不要過於繁瑣的話，我想教育部的態度應該跟委員目前建議的方向是一致。
王委員婉諭：都是朝著支持並往這個部分來做推進。
潘部長文忠：是。
王委員婉諭：好。接下來也是一樣，就一個比較細緻的部分來請教，我們看到在這部分請求心理諮商的時候，假設我們未來有朝這方向來努力，其實這個心理諮商很重要的是當事人，也就是受害者跟諮商師之間的適配的程度，需要有一些默契及共同想法，才有辦法繼續的往前。所以學校如果沒有辦法適切提供資源，讓被害人得到協助的情況之下，當事人是不是能夠依照他的需求，然後申請之後給予相對應的、一定程度的補助，這是我們希望能夠推動的。原因在於我們剛剛提到的，學校雖然有三級的制度，但是可以提供的資源可能有限，或者並沒有辦法跟當事人產生一個適切的配合，在這樣的情況之下，他能不能依照自己的需求，提出申請並給予相對應的協助，包括輔導的費用等等的部分？
潘部長文忠：如果就剛才委員前面所提的這幾個面向，都是擴大來因應當事者的需求，我覺得這個方向、這個概念比較能夠去處理及因應受害者的協助跟保障。但是委員提到，如果他自行去尋求幫忙然後再補助他，這個我們可能還要……
王委員婉諭：當然要先提出申請啦！
潘部長文忠：還要再審酌，我覺得應該是強化前面那一段，但是如果變成自行去處理然後再申請經費，這個執行的方式可能要再斟酌。
王委員婉諭：跟部長報告一下，原因就在於我們看到在教育體系當中的心理諮商或心理治療的部分，其實並沒有這麼多的專業人員，或者是有這麼多的可能性來做……
潘部長文忠：我跟您補充報告，以現行的學校不是因為這個性平事件受害的……其實我們也都瞭解學校不可能把所有的專業人員都……
王委員婉諭：都涵蓋進來，是，沒錯。
潘部長文忠：都涵蓋進來，但是學校會媒介相關的，包含剛才講到的一些專業人員，甚至跟一些醫院合作，現行的輔導的機制是以這個為基準，因為不可能聘心理師或將各種人員都專聘到學校來，所以剛才談到的是透過學校來協助，但是他未必是學校現有的人。剛才委員提到前兩個方式，我覺得這個方式應該是更可以來擴展，但還是透過學校來媒介專業協助當事人的這個方法，在整個執行各方面會比較可行。
王委員婉諭：好，同時我們希望，假設本來他可能有相對比較信任的或是比較適配的專業人員，是不是也可能透過申請的方式，繼續由他來協助，然後我們來思考可能補助的方向？
潘部長文忠：我覺得這種媒介會比較OK啦！
王委員婉諭：好，我們一起來思考這個方向，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：好，謝謝王委員，我們下午修法時一起思考。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（11時6分）部長，我們近期看到很多＃MeToo運動，很多加害者是以師長身分向學生伸出狼爪，在這次＃MeToo運動中，其實許多受害者揭露自己被學校師長騷擾或侵犯的經驗，更有很多師長是跟未成年的學生發展所謂的親密關係，這樣的老師，他透過自身的權力跟優勢的地位行騷擾跟侵害之實。部長你自己也當過小學老師，以潘老師的經驗來看，你認為老師利用職權跟未成年的學生發展師生戀，是不是一位失格的老師？如果潘老師在學校的場域中，發現有同事跟未成年的小學生有師生戀，您會採取什麼樣的作為？您現在是潘老師。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是，我跟委員報告，當然依我個人的認知，我一向對於處理校園性平事件是很堅持的。包含我之前在地方服務的時候，我也都會採取比較想瞭解真相的態度，所以當時我在臺北縣服務，曾經學校調查後覺得沒有什麼，但我就請3個督學去組成一個事件的調查小組。我總覺得這種事情是應該要有嚴正的態度。如果就現行條文與同儕之間的瞭解，因為我們對於這方面，即使現行制度都有知悉通報的責任，所以老師對未成年的這種情形，我總覺得這絕對是一個不對等的，而且應該是要從保障、保護年少孩子的立場來……
林委員宜瑾：對，確實，因為學校有它的特殊的場域性，是由絕大多數的未成年人以及少數成年管理的階級而組成的，老師跟學生長時間的互動，且學校自成一套半封閉的生態系統，如果師生發展親密關係，我覺得是嚴重違反所謂的教師倫理以及教育的專業，當然它也沒有辦法達成所謂平等的教育原則。
從教育部的官網數據來看，教育部校園性侵害、性騷擾或性霸凌的性別統計，過去5年在各級學校校園的性騷擾事件，生對生的比例大約是八成，師對生大約是一成四、一成五左右；在性侵害的部分，師對生約落在百分之七到百分之十；如果性霸凌的事件，師對於生去年的占比是來到將近二成。所以以老師對學生本來就不該有所謂的性別事件的前提來看，師對生的性別事件比例其實並不算少，大約十起事件中，差不多就有一件至二件是師對生。值得注意的是，師對生的性別事件有很大部分是發生在國小、國中跟高中，就是所謂未成年的族群，所以不曉得部長您看過這個數字嗎？不曉得您怎麼解讀這樣的數字？
潘部長文忠：跟委員報告，確實之前委員在院會也跟院長及我這邊提出質詢，也提了一個很重要的建議，因為未成年其實就是孩子還在身心發展階段，對很多的認知其實還不夠成熟。
林委員宜瑾：對！
潘部長文忠：所以教職員工或是校長應該很清楚的知道，在這樣的情況之下，對一個心智還在發展的對象，如果用各種的理由而產生性跟性別的事件，我覺得在這個原則上面，應該很清楚是要禁止的。
林委員宜瑾：對，因為我們過去定義所謂的性侵害、性騷擾或性霸凌，像這次的#MeToo運動中有案例就是已經畢業的高中女學生，在過了好幾年之後，控訴當時的高中老師，就是利用學生對他的信任跟仰慕，跟他發生師生戀，並且向女學生索取未成年時所拍的正面全裸照片、談論性愛、肢體接觸等等，當時女學生害怕老師生氣，所以也不敢跟老師說什麼，這個案例很明顯就是老師利用專業之便來逞私慾、用戀愛來包裝所謂違反專業倫理的行為。
為什麼本席要全面禁止未成年的師生戀？部長也清楚，我前天在院會質詢的時候有提到五大理由，就是學校場域的特殊性、多重權利的不對等、違反平等原則、有違教育專業跟專業關係的界線等等。放長遠來看，學生未成年時期的際遇，會影響他接下來的人生道路，校園生活其實幾乎占了未成年學生的全部、絕大部分，所以如果讓應該要給予輔導教育的老師，藉著專業之便跟學生發生了所謂的親密關係，首先毀的就是教育專業，接著被毀的很可能就是所謂學生的青春，當然這要看運氣，可是我們允許孩子的成長是靠運氣嗎？
所以部長前天在院會答詢跟昨天受訪時都有提到，師生戀一事，成年跟未成年的確是需要審慎思考其分際；陳院長也說，規範師生戀應該要往禁止未成年師生戀的方向走；部長您受訪的時候也有說，教育部會邀集所謂的學者專家來會診行為樣態，來訂定所謂的參考指引。我想要瞭解大概會有哪幾個樣態？沒關係，下午我們再來好好的討論。
接下來要跟部長討論的是，現行的校園性侵害性騷擾或性霸凌防治準則第七條，如果按照字面上的解讀，就很容易讓人家認為，好像教師只要在校園內不要逾矩，出了校園就沒事。也就是說他在校園內都按照所謂的專業準則、專業倫理來看，可是下了班跟學生私LINE、談感情，在這個準則裡頭，好像沒有被規範到，出了校園就沒事，我們怕讓師生戀有私領域化的問題。所以請問部長，除此之外，配合此次的修法，這個防治準則是否也該進一步來區分未成年跟成年，來適用所謂不同的倫理規範？這個部分請部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝委員，委員對這個議題很關心也很深入。跟委員報告，目前準則其實有把這方面做了規範，當然我看到也聽到很多委員有考慮，要不要把這個授權的準則再提升到母法的層次，當然那條界線在法條上面是不是也把它明確做一個區分，就是未成年或這些現象。
林委員宜瑾：對！
潘部長文忠：至於未來對於即使是成年的師生，在有一些我們所說的樣態的部分，確實我們再來做一個比較詳細的審酌，包含剛才委員特別提醒，如果師生的關係不是你在白天上課、校園活動，如果有一些情況……因為現在網路社群太方便了，所以關於這些我想我們應該在後續有關行為樣態的部分把它訂得更明確。
林委員宜瑾：要不要提升到母法或者說用準則的方式，我覺得都OK，可是就是要讓它明確化。
潘部長文忠：是。
林委員宜瑾：最後我想請教的是，在我的提案版本有一個很重要的精神，這個精神是延伸至所謂的臺灣諮商心理學會諮商心理專業倫理守則第二十一條，它就是永遠以所謂受服務的當事人利益為首要考量，尤其對未成年的學生更是如此，我是認為基於所謂學校場域特殊性以及學生身心發展健全性，針對教師與未成年學生這個所謂的互動界限，應該比現行規範要有更加嚴謹的定義。昨天吳林輝司長也有把這個觀點帶回部裡，期待下午進行逐條討論的時候，教育部有會有進一步的論述。
潘部長文忠：好。
林委員宜瑾：OK，謝謝部長，謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝林委員。
接著請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：（11時16分）謝謝召委，麻煩請部長。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。
蔡委員培慧：幾年前我們在這裡處理教師法，也針對性平的機制有一個處理的規範，但是我覺得在這裡頭還是有一些疏漏的地方。我舉一個例子，大概在一、二個月前，我收到兩位在南投受到侵害的受害者的陳情，他們願意站出來，我們之前也做了很多討論，前幾天我也遇到了其中一位受害者的家屬，他說他的孩子受侵害的時間是小學3年級，有跟爸爸、媽媽講這個老師不當的行為，可是只是初步的講，因為他才小學3年級嘛！然後過了一段時間，他才跟他的朋友在討論的時候，再很具體的去講這個老師對他們在家教的時候做出侵犯的動作。坦白講，這個已經是強勢的壓迫了，而不是只是一般的言語或者是輕微的肢體碰觸。我講這個過程是我必須要說，在教育的過程中，很多的孩子都是在未成年的階段受到性侵害、受到性騷擾，如果我們沒有一個足夠的保護的話，孩子們不見得能夠完整地講出來，這是第一點。
第二點，這些老師很可能在這個性侵害的過程中，家長也覺得惱怒，但是大部分的人都是息事寧人，我以我們南投竹山這個案子為例，他在A學校，息事寧人後就到B學校，再到C學校，甚至還當了一個體育運動項目的教練，這個我就不細講了，最後他還變成校長，然後在擔任校長的學校中，也屢屢傳出性騷擾的事件，他的性騷擾期間非常漫長耶！
所以我要說的是，提報除了受害者提報之外，我們是不是可以有一個家長提報的可能性？或者是其他師長提報的可能性？但是要保密，因為您在地方待過大概也知道，一個學校就如同一個小型的社會，甚至於講好聽一點，是一個小型的家庭，大家都會互相照顧，所以真正受害的孩子並沒有受到足夠的保護。第二個，我要講的是，他今天已經擔任校長了，然後校長是地方政府聘任的，可是我們的教師法都是以教師的身分，那這個落差該怎麼解決呢？我們先請部長回答，我也想要請林騰蛟次長回應，請說。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝委員。對於委員尤其是日前接受這樣一個受害人的陳情，我有詳細的瞭解那個過程，確實就如剛才委員再重申的，真的是一段很長的時間，但是因為在過程當中少了一個比較積極的處置，結果他一再一再……甚至到最後還當了校長，我想這個也是在這次修法裡面應該要做進一步的處理，就是碰到這種現象該如何去處理，所以這次修正條文也特別考慮到，包含委員也都提到，因為學生有時候感覺跟表達……所以對於提出申訴這方面，這次我們也特別去強調，有些比較實際照顧者等等的成人也成為可以提……
事實上，我跟委員報告，以現在臺灣社會，我們對於性平事件，尤其是在校園，即使是一個訊息出來、一個新聞事件，都可以當成我們可以去做後續的要求。
蔡委員培慧：既然一個新聞事件、一個可能關係或者是照顧者都可以提的話，可是你要知道，在審議的過程都被息事寧人耶！因為我剛剛講的這個案例，過去並不是沒有提案哦！
潘部長文忠：我再跟委員報告，也在委員所提的這個主張之一，也是在這次修正條文裡面會提到的，在校園內，如果不是生對生……
蔡委員培慧：這個我知道，如果不是生對生，所有的調查成員都外聘……
潘部長文忠：我想這個也是比較……
蔡委員培慧：但是外聘是誰決定的？往往也是……
所以我認為還好你們在外聘的時候也注意了一些專業的要求。
潘部長文忠：我們會有人才庫的……
蔡委員培慧：第二個我要講的是，我們在目前的法案裡頭沒有擴大調查，什麼叫做擴大調查？你在A學校發生了性騷擾事件，可是你過去在B學校、C學校任教過，我們不會去回推，以我目前接觸的案例來看，坦白講，願意站出來的不只在媒體上的這兩位，陸續有數十件耶！
潘部長文忠：委員提到這個部分……
蔡委員培慧：但是他們能不能每個人都站出來……
潘部長文忠：就是說併案和擴大調查，在行政上，就近期的幾件事情來看，我們有做這個部分，所以我也可能評估，在進行條文審查的時候，事實上，這部分也確實會發生連續犯的概念。
蔡委員培慧：對。
潘部長文忠：他可能轉換好幾個職場，在下午審查條文時，我覺得這個部分我們可以審慎來考量。
蔡委員培慧：好，擴大調查，謝謝您採納這個意見。對不起，請給我30秒的時間，我請次長來回應有關校長的解聘，我們現在調查程序很完整，但是解聘就牽涉到校長、教師的位階跟聘任的對象不同，還是有落差，請您回應。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，有關校長涉及到性平事件的部分，校長包含有教育人員任用條例的適用，基本上，他也是有公務人員相關的適用，在我們現在新的條文裡面，校長如果有涉及到性平事件，情節嚴重的話，經過主管機關的同意，基本上可以調離現職，或者是停止職務來接受這個調查。同時也可以依照剛剛提到的公務人員相關法規的規定，除了停職、調整職務的部分，包含國民教育法、高級中等教育法，都有停止職務相關的處理。
蔡委員培慧：OK。既然可以調離現職，這個明確的部分，我希望你可以讓所有的主管機關都知道，因為非常多的主管機關是這樣「無要無緊」，所以我覺得這件事情要擴大調查，這件事情要讓所有教育人員的任用的型態，我們應該給予足夠的規範，謝謝。
林次長騰蛟：謝謝。
主席：謝謝蔡委員。
接著請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：（11時23分）部長好。禮拜二質詢院長的時候……
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是的，委員在院會很關心。
陳委員靜敏：來不及跟部長做相關的說明，其實那天也有相關的內容還來不及做我在提案上面的分享，今天特別有機會來跟大家說明這件事情。我們看到這次院版的修正已經比之前完善，像剛剛提到的校長是加害人這一塊已經放進來了，但是我想要提醒部裡面，除了校長以外，還有很多權勢性騷的部分，譬如說引起軒然大波的豐原高中案，我想在上個會期的時候，我們已經有討論很多，可是這個案子除了我們提到的師生霸凌，讓輕生的同學引起報章雜誌的關注以外，部長應該記得這個案子吧！他的加害人是誰？部長記得這個案子嗎？我們現在看到的這個案子，這個女學生的加害人是誰？是主任教官。
在我們現在的法條裡面，針對持續在校園內可能會加害的人的部分，並沒有做很好的保護，對不對？這個案子要不是因為豐原高中案引起軒然大波，張廖委員萬堅提出來的引起報章雜誌的注意外，針對這個主任教官的部分，在現在的法規裡面並沒有做很好的保護。其實這個學生已經在校園裡面提出申請調查了，因為沒有接受到好的回應，他也跟地方教育局提出申訴，但是法規是告訴他，在校內再重提申訴委員會來做調查，調查的狀況又是怎麼樣呢？是誰讓這個案子隻手遮天？這個學生後來有陸續申訴以後，對這個學生造成多大的心理傷害？所以如果我們一直在說我們要接住被害人，現在我們的法規，除了在第三十一條對於校長有相關的調離現職，然後透過我們的教育局來做調查以外，對於主任教官並沒有做這個部分的保護耶！
潘部長文忠：跟委員報告，當然這次修正條文也確實有針對……
陳委員靜敏：校長的部分？
潘部長文忠：校長又是另外一個。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：對於教職員工，剛才有講到主任教官、教官這些也都涵蓋在這個範圍內，而這個範圍在這次的修正草案裡面特別談到，只要加害人是屬於這個對象，啟動的調查是要全部外聘，如果以目前的相關法規，經過初步的瞭解，有必要去調離現行職務等等，這是有規範的。
陳委員靜敏：現在對於主任教官並沒有規範，對不對？
潘部長文忠：他不是在這個法來規範，他是適用到什麼樣的法規……
陳委員靜敏：並沒有。
潘部長文忠：跟委員報告，這次我們除了校長，當然這個有各自不同層次……
陳委員靜敏：明確在第三十一條寫出來……
潘部長文忠：如果在調查期間評估，當然這有一個審議過程。
陳委員靜敏：所以還是回到學校這邊來做審議，對不對？現在最大的問題就是，如果這個審議還是在學校內，通常我們現在看到很多案例，這些加害人看起來就是文質彬彬，在學校裡面人緣非常好，所以如果是在校內的審查程序的時候，很多時候就會變成淪落到所謂的大局為重或者是怎麼樣的狀況。
潘部長文忠：這部分現行條文確實有不足的地方，在修正條文當中，我也詳細參閱委員一些相關的提醒，我們還是要有一個比較嚴格的規範，這個嚴格的規範，尤其是在修正條文，後續我們在第四十條或第四十四條，我覺得確實要再討論。跟委員報告，因為確實有一些個案都是我們事後瞭解發現……
陳委員靜敏：校內自己的人嘛！
潘部長文忠：確實是委員講的那個文化的問題，包含同儕之間，所以未來對於有關性平事件的幾個樣態，如果有湮滅或隱匿等等情況，未來在後續的條文裡面是要有比較嚴峻、嚴格的處分。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：不只是罰款，甚至有一些嚴重的處分是改變身分，改變身分的意思就是可以走解聘等等，我覺得要用一個比較嚴峻的立場去處理這個問題。
陳委員靜敏：好，這個部分在逐條的時候我們再討論，看起來就是我們怎麼樣能夠接住被害人是主要想討論的。
另外，那天我在質詢行政院院長的時候有跟部長提到這一塊，如果在醫療照護場域，我們已經知道他是被性騷的高風險群，在學校教育上面有沒有辦法做更好的保護？這裡看到護理師被性騷擾的比例高達42%至57%，我在召開公聽會的過程裡面，其實也有老師實際講到，其實我們的課程有提到很多倫理、照顧個案、很重要的職責，所以對於他們性騷的相關保護上面是不是可以做更好的保護？特別是我們也看到在學校階段，很多同學去實習的時候，現在的實習的確是把它放在性工法，第二條有在介紹，可是在性工法裡面，它其實保障的是勞基法所保障的健教合作的學生，所以對於其他像我們特別看到的護理系、護理科的學生在實習場域上面的保障，其實我們是不是應該在性平教育這邊有所保障？
潘部長文忠：是，謝謝委員那天在院會的提醒，那時候我也跟同仁就委員所提的做個研議，因為雖然他不是在學校，是在一個實習的場域，跟參與實習的這些學生，尤其是跟他互動比較密切的，比如指導等等人員，評估是不是可以列為相關的適用對象，這一部分也許在條文審查的時候可以再讓委員瞭解。
陳委員靜敏：所以部長覺得也是需要保護他們？
潘部長文忠：因為學生實習應該算是學校的常態之一。
陳委員靜敏：就學期間嘛！
潘部長文忠：對。所以對這一段，我們有認真在評估怎麼樣考量文字在條文裡面入法。
陳委員靜敏：非常好、非常好。
潘部長文忠：這在審查的時候再請委員指教。
陳委員靜敏：太棒了、太棒了，所以我大概整個比較想要提醒部會的就是在強化防治，怎麼樣確實接住我們的被害人，然後完善權益救濟的一個程序，那我們就到逐條的時候再跟部長討論，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。鄭正鈐委員提出書面質詢。
接著請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時31分）部長好。我想性平教育是我一直非常關心的主題，過去這幾年、這幾個會期其實也跟部長討論過非常多次，不管是在質詢台上或者是線下的討論。今天這個性平法修法的詢答，首先我要先肯定跟謝謝教育部，這段時間跟我的辦公室來來回回的討論很多次，其實在這個法案上也納入了很多我的建議。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。也要謝謝委員提供很多很寶貴的建議在條文裡面。
賴委員品妤：謝謝部長。今天想跟部長討論的是現行條文第四條到第十條的問題，有關各級性平會的部分。我想這些狀況，部長你一定不是第一次聽到，因為這些年來持續有不管是學生、老師或是家長反映，性平法實施到現在快要20年了，確實啦！在這個法規上面確實有帶動臺灣性別平等往前邁進，這個是不爭的事實，包含這次許多性平事件當事人終於可能因為法規的關係，因為這個社會整個氛圍量能的關係，有些空間跟支持可以站出來去訴說。但是其實我們也可以看到或是聽聞到，有些性平會在處理性平案件的時候還是有所疏失，甚至是缺乏性平意識，導致當事人因此不舒服，甚至是非常的受創，我簡報上所放的這個只是其中幾例。
另外，部長可以看到最下面這個，這其實是2015年的東西，這是2015年的時候臺大學生團體的聯合聲明，其實到現在我自己也收到不少學生、老師、家長反映不清楚學校性平會有在推動性平教育，他們實際上在實務上接觸到、瞭解到的是什麼？這些性平會基本上都是在處理性別事件，但是對於跟我陳情的人來說，包含學生、老師、家長，更重要的是教育的部分，他們其實常常是沒有感受到性平會有在關心或推動，好像都只有在處理個案。更令人遺憾的是，我剛才有講了，這一篇聲明是8年前也就是2015年寫的，但是直到去年都還是有就讀臺大的學生提到，這個聲明的內容過半數都還是適用，這也是顯示推動性平教育不足，近期其實也可以看到很多專題報導也有驗證此事。
近年來，校園性騷擾事件通報的數量增加4倍，當然過去不管是跟部長、處長或是各個層級、教育部這邊來討論，我都有表達，就是案量增加不一定就表示我們的性平崩壞，其實我們通常會解讀成是因為顯示吃案、隱匿的狀況減少，大家性別意識提升。但是案量增加同時也會造成學校性平會負擔增加許多。就像這些性平會學生委員提到的，性平會行政幹事跟委員其實都為了這些提升的案量心力交瘁，預算跟能量其實都是消耗在案件上，後續的處理、輔導，還有前端的教育工作，也因為這樣子都難以達成。即使本法第十條都已經規定，主管機關和學校每年都應該要去參考性平會所擬定的各項方案編列預算經費，但是實務上，不管是預算或是人力都是一個問題，包含我自己的選區─汐止的學校也都常跟我提到類似的問題。
講了這麼多的現況，接下來我要請問部長，第一個，全國縣市還有各學校的性平會，委員全部都具備性別意識或是相關訓練的比例多少？你們有沒有統計？第二個，這些性平會每年確實完成本法第五條、第六條規定應該進行的8項任務的比例有多少？你們有沒有統計？再來就是處理案件外，這些性平會平常放在其他教育事務的人力、經費占比平均是多少？教育部有沒有統計？因為時間有限，部長只要簡單回應我這些狀況跟數據，還有教育部是不是有統計，現場有沒有辦法提供給我？是Yes還是No？
潘部長文忠：好。跟委員報告，詳細的數據我可能要整理一下，因為有一些確實以目前現行法規，可能還沒那麼明確，像委員最關切的性平意識這個部分，這一次在修正草案裡面，我們覺得應該要正式列入，我是以這個為例，所以有一些統計可能比較沒辦法那麼明確。但是委員在關注的，因為這一次修正條文裡面也特別去提到，要擴大有些對象是一律要外聘的調查人員，經過訓練的，這一些未來所要增加的培訓，還有調查事件一定會增加，就是說費用也會增加。這部分我也跟委員報告，就如同委員得到學校的一些反映，後續的案量跟調查的程序，各方面會再增加經費跟人力上的負擔，我想教育部會在這方面協助縣市政府跟學校。
賴委員品妤：好，因為時間到了，不好意思，我就直接請教育部做到幾件事，因為剛才我問的這些其實事前有要過資料，我知道是都沒有的，這個部分也要趕快去統計。
最後我對教育部有幾個要求，第一個就是參考本席提出的條文，這次的修法應該要規定中央、縣市跟學校的性平會委員都應該要具備性別平等意識，而且重點是不得有違反性別平等的行為，然後用這個去訂定委員的資格，還有退場機制，非常的重要。因為行政院版已經有此部分依此調整，但是剛才其實有提到可能不夠明確，而且學校性平會還被漏掉，所以希望下午審查的時候，教育部能夠提出完善的修正版本，這是第一個。第二個就是要針對縣市、學校性平會任務完成的成效，去建立一個定期檢核的機制，並且透過我們的政策工具，譬如說經費補助，剛才您自己也有講到督促去改善。第三個就是上面我提到性平會的檢核機制，應該是要搭配針對學校師生的問卷調查，藉此我們才能夠去瞭解實際的狀況成效，還有跟學校回報的差距，如此一來才能夠知道我們不足之處在哪裡，確實改善。這三點的第一點我們下午就會遇到，所以第一點先趕快處理，第二、三點是不是能夠在本法修正通過後3個月內提出相關的報告，可以嗎？
潘部長文忠：好，可以。
賴委員品妤：好，那就下午見。謝謝部長，謝謝主席。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝賴委員。
接下來登記發言的陳委員椒華及林委員德福均不在場。
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（11時39分）部長早。我相信我們很肯定這次我們真的要在性別平等教育法再加強，雖然我一直跟國外很多朋友強調，臺灣到現在整個社會的性別平等氛圍，甚至包含我們有這麼多女性從政被肯定，其實跟我們推動了這麼長一段時間的性別平等教育法，讓年輕人在性別平等概念上面更廣泛，我還是認為它很重要，而且是好的。不過我們接下來要修的第三條校園性別事件，也就是我們所擔心的權勢性侵，甚至所謂師生戀，很多人把它解釋成師生戀條款。這裡面第一個事情我先請問，所謂師生之間在我們這個條款下去之後，當然未成年基本上我們都是反對的，成年之間我們也是反對的，是這樣嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，未成年就很明確。
林委員靜儀：對，未成年很明確。
潘部長文忠：因為對象的學生根本就還是身心發展狀態。
林委員靜儀：沒有錯。
潘部長文忠：對於成年後……
林委員靜儀：三十幾歲博士生這一類的。
潘部長文忠：目前初步的界定，因為這個在原來的準則其實有律定，只是過去在執行這方面可能沒有那麼明確，所以這一次特別把這個……因為過去校園性別事件確實有發生，因為權勢的關係、不對等的關係……
林委員靜儀：即使他是成年。
潘部長文忠：真的造成了性別事件，不管性騷等等的，所以這一次特別考量，把這個從準則提升到法的層次，當然社會各界也關注。但跟委員報告，這個並不是一律禁止的那個概念，所謂權勢型的校園事件，表達的是不對等之下發生的，我們需要再審慎跟蒐集各界的是那一種可能的行為樣態，這個我們應該來審酌，這倒不是說……
林委員靜儀：也就是說，現在我們在第三條的修法裡面，直接寫定了校園或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為，發展有違專業倫理之關係，之後你們還會有一般的準則說明？
潘部長文忠：它就會在準則裡面詳細的探討可能的行為樣態，之後我們也會發展出一個指引來給學校做後續訂定的參考。
林委員靜儀：好，也就是說，你們後續針對這個部分會有一些比較明確的指引？
潘部長文忠：一定要，這個我想要更嚴謹、細緻地去把這部分再蒐集各界……
林委員靜儀：我真的覺得這個指引是需要的，而且要有一個比較明確的說法。
潘部長文忠：是。
林委員靜儀：說實在話，我認為學生這一邊，畢竟在我們所謂權勢上面來講，學生的權力還是比較低，所以主要的責任還是會回到師長這裡，也就是師長有沒有辦法很明確知道哪些行為是不被允許的。其實我們辦公室有幫忙找了一下，在心理學專業人員倫理準則，因為在醫療領域裡面的心理學、精神醫學，他們事實上接觸的個案，醫療人員跟個案之間也會有情感依附甚至定義上的問題，也就是說他搞不好會把他的認知全部轉變，而遂行他不應該執行的業務，而影響他原來的專業。所以我也提出來，在心理學專業人員倫理準則的第五條就有寫到，如果專業人員因為他的行政、督導、評鑑跟他的角色發生衝突的時候，他應該要建立關係甚至轉介。所以我也建議，如果接下來我們在性別平等教育法的第三條，未來要對師生之間，擔心因為權勢的關係，他現在可能覺得他在談戀愛，結果後來他要分手的時候，不敢跟教授分手，因為教授決定他能不能畢業，對於這些影響，我建議我們可以參考像這一類心理學專業人員的準則，直接明定當可能會出現不能畢業、可能受指導權益會受影響的時候，這個所謂的師長必須要主動地來進行轉介，或者是要求停止指導等等的行為，這個部分我直接給你們這樣的建議，也希望有更明確的一些能夠讓師長跟學生之間明確地知道這條線就在那裡。
其實剛剛有很多委員也都提到了，我們的法都有，可是很多人不理解他可以使用，所以我還是要再一次地強調，請教育部這邊對於學校，不只是老師，包含現在我們有很多是校外的專業人士進來進行教學，包含我們有一些教練，他們性別平等教育這一塊的課程事實上還是缺乏的。最後我要講一下，我們臺中有一個個案，那個女孩子、那個學生就是同學之間的性騷擾跟霸凌，因為同學之間的性騷擾跟霸凌，這個女學生屢屢跟教授反映他被騷擾、他被霸凌，教練就說「我不知道，這個還好啦！只是開玩笑」。教練完全缺乏了第一個動作，應該要幫他往性平的方向去做處理。這個個案跟他的家長他們很堅持，所以後來花了很長時間，終於學校也真的依法開了性平會，開了會之後，也認為男學生這邊是有性騷擾跟霸凌行為，結案了，可是女學生的家長這邊認為說，他們希望男學生可以好好的道個歉。這一次的#MeToo事件很多受害者的想法就是：即使我後來法律上對你沒有實質的懲罰，我也希望你道歉。那個案子的家長也希望男學生道歉，跟學校這邊做溝通，學校說「我們的性平已經開完了，走完流程了，如果你還要別的，你們自己去溝通，你自己去找男學生來跟你道歉，家長的電話我給你，你自己打」。所以我想這邊包含了教師之外的其他在學校場域的人員，性別平等該有的這些概念，性平流程怎麼走，麻煩教育部能夠落實。像剛剛提到的，不是走完流程就結束了，對於受害者身心應該要進行的責任，或者是學校相關的人應該要再協助的部分，也要麻煩學校、教育人員要繼續往下去處理，不然的話我們那個個案真的是帶著傷心就離開那個學校，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員，這個我想後續在推動上，我們會特別再留意。謝謝。
林委員靜儀：好，謝謝部長，謝謝召委。
主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、邱委員議瑩、張委員宏陸、莊委員競程、楊委員瓊瓔、賴委員香伶、呂委員玉玲、林委員楚茵、翁委員重鈞、王委員美惠、廖委員國棟、謝委員衣鳯、邱委員臣遠、高委員嘉瑜、羅委員美玲、劉委員建國、何委員欣純、蔡委員易餘及劉委員世芳均不在場。
我們今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另外有鄭委員正鈐及楊委員瓊瓔提出書面質詢。
委員鄭正鈐書面質詢：
性別平等教育法的目的是推動性別平等的理念和價值觀，以消除性別歧視和不平等待遇。發生在校園裡的性騷行為屬《性別平等教育法》的管轄範圍，儘管性別平等教育法在推動性別平等方面有一定的效果，但也存在一些不足之處，這些不足可能會影響預期的目標。
應用和執行不足：性別平等教育法可能存在應用和執行方面的困難。教育機構、教師和相關工作人員可能缺乏對性別平等教育的深入了解和培訓，使得法律的執行和應用受到限制。此外，執行該法律的監督和督促機構可能不足，導致法律未能得到有效實施。請問教育部在此次修法中如何改善不足？原有編列預算多少？是否足夠？運用情況如何？請說明執行情況。
與社會觀念的衝突：性別平等教育法可能與一些社會觀念和價值觀存在衝突。例如近年熱議的師生戀，性別平等的理念受到質疑或挑戰，請問教育部該如何宣導？該項目原有是否編列預算？
知識和資源不足：性別平等教育法可能缺乏必要的知識和資源支持。這包括學校教材、培訓課程和支援資源等。缺乏性別平等教育的相關知識和資源可能使教師和教育機構難以有效地實施性別平等教育，尤其是偏鄉地區，請問教育部是否在年度預算中加強？
缺乏持久性和持續性：性別平等教育法可能在實施的持久性和持續性方面存在問題。這項工作需要長期的承諾和持續的投入，如果性別平等教育法只是表面上的行動而缺乏持久的政策和措施，那麼法律的效果可能會有限。而政府和教育機構是否在這方面缺乏長期持久的關注和支持？該如何改善？新年度預算將如何呈現？
性別平等教育法的不足之處，可能包括應用和執行不足、與社會觀念的衝突、知識和資源不足以及缺乏持久性和持續性。克服這些不足需要加強教師訓練、提供相關資源支持、促進社會共識和改變觀念，以及確保政府和教育機構的長期承諾和支持。請問教育部明年度預算，對此是否有著重編列？編列在哪些方面？
委員楊瓊瓔書面質詢：
0720教育委員會
一、邀請教育部。因性騷擾事件頻傳，近期以揭示和抗議性暴力為訴求的#MeToo運動持續延燒。根據最新網路投票顯示，有56.1%網友認為台灣的性平教育不足，顯見《性別平等教育法》實有檢討之必要。因現行《性別平等教育法》適用範圍於立法時即已指明對象限於教育部主管之公私立各級學校，不包括內政部主管之警察學校、國防部主管之軍事學校、法務部主管之矯正學校，致使前述學校學生遇有校園性別事件時，無法依循《性別平等教育法》尋求救濟，產生規範漏洞，顯有違該法建立性別平等之教育資源與環境之立法目的。請問部長，您是否認同應將《性別平等教育法》學校之適用範圍予以擴大，以通盤性規範校園性別事件，有效根除前述學校性別平等教育未能落實之問題？
二、2022年宜蘭縣某國中教師遭指控對多位學生性騷擾，家長會代表更北上到立法院開記者會，監委也主動申請調查。監察院於今年7月14日公布該案校園性平事件調查報告，不僅糾正當事國中及宜蘭縣政府，也提出教師專業倫理規範議題，故建議教育部就師生性別互動，研擬教學現場指引。請問部長，您是否贊成監察院建議，就校園性別互動研議教學現場指引，讓師生相處更能拿捏分際？
三、據媒體7月15日報導：「國立台灣海洋大學教授長期霸凌學生，學校二度涉有通報違失，教評會以沒有關聯之理由，逐級將解聘減輕為停聘，未依法考量學生身心嚴重侵害之程度，教評會功能不彰；且教育部整體監督作為不周，均核有重大疏失，監察院通過糾正台灣海洋大學及教育部」。另據監察院報告，內容提到：「教育部在本案訴願決定前，未即時依法查明，逕採海大之說法，直至本院調查，迄未積極研議正當程序及要件，罔顧主管機關職權，均核有怠失」。請問部長，教育部在處理學校嚴重損及學生重大基本人權一事，未依法定權責積極查明，且監督作為不周，是否有進行檢討究責，以避免此類重大疏失再次發生？
主席：我們現在休息，下午13時繼續開會。
休息（11時47分）
繼續開會（13時1分）
主席：現在繼續開會。
接下來要審查性別平等教育法相關修正草案，現在開始進行逐條審查，先請議事人員宣讀條文內容，並進行討論跟協商，如果討論的時候有新增修正動議，也請議事人員一併宣讀。
二、修正動議：
四、臨時提案：
主席：現在請各位委員看最大本的資料，我們就從第一章開始，第一章章名有院版跟民眾黨版的提案條文，民眾黨版本跟院版是一樣的，對於第一章章名「總則」，各位委員有沒有什麼相關意見？因為只是名稱而已，如果沒有意見的話，我們就採院版。
再來是第一條，也是有院版跟民眾黨版，看看各位委員有沒有什麼意見要發言？第一條只有民眾黨黨版跟行政院院版，民眾黨黨版跟院版的概念是一致的、一樣的，我們是不是照院版通過？好，各位委員沒有意見。
再來是第二條，第二條有院版、民眾黨黨版、游毓蘭委員等20人版，各位委員可以發言討論。第二條如果沒有意見的話，我們也照院版通過。
第三條比較複雜一點，第三條有院版、民眾黨黨版，還有游毓蘭委員等20人版、趙天麟委員等20人版、陳靜敏委員等18人版、陳培瑜委員等17人版、莊競程委員等20人版、楊瓊瓔委員等16人版、賴品妤委員等16人版、張廖萬堅委員等19人版、游毓蘭委員等20人版、林宜瑾委員等23人版、吳思瑤委員等22人版、蔡培慧委員等25人版、范雲委員等24人版、陳靜敏委員等19人版、劉世芳委員等16人版、陳亭妃委員等17人版、時代力量黨團版、劉建國委員等25人版、國民黨黨團版、郭國文委員等20人版，另外還有陳秀寳委員的修正動議。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：第三條我有提出一個修正動議，是針對學校的名詞定義，當然這一次修法有把軍警學校等都納進來，還有法務部管的少年矯正學校，針對學校定義的部分我自己的提案是在第9頁，學校的定義是「指隸屬於各級政府機關之公立各級學校及私立各級學校」。我為什麼把它放大成為各級政府機關之公立學校呢？我的論點在這裡，要跟部長及大家做個商議，也跟委員同仁來做個報告。
其實現在還有很多部分沒有被納進來，我舉二個例子，譬如在中央政府，我們雖然把國防部的軍事學校、內政部的警察學校跟法務部的矯正學校放進來，可是像國科會他們有竹科、中科、南科的實驗中學，有的是從幼兒園到高中，有的可能是國小到高中，所以你們的規定就漏掉了國科會管的竹科的這類學校。又譬如說臺北市政府自己有一個影視音實驗學校，在寶藏巖那個地方，在臺北市政府自辦的這個實驗學校裡頭，難道法律就規範不到了嗎？
所以我舉這二個簡單的例子就是要說明我為什麼把它擴大為各級政府機關所隸屬的公立各級學校，這樣就可以把除了國防部、內政部及法務部現在加進來的這三個之外，還可以含括我剛剛舉例的，包括中央政府譬如國科會的竹科學校，或者是地方政府縣市級別的實驗學校。我用這樣子的定義就是希望不要掛一漏萬，所以把這個range訂得大一點，與其大一點，然後後續再做處理。當然事實上還有其他的樣態啦，譬如說幼兒園分公立的、非營利的、準公共的，這個我就不在這裡處理，但是至少在學校類，我希望能夠放寬成為隸屬於各級政府機關之公立各級學校及私立各級學校，這樣就可以把中央跟地方目前沒有被納進來的這些學校放進來。謝謝。
主席：我們先把問題統一收一下之後，最後再請教育部一起說明。
請范委員雲發言。
范委員雲：對於現在所討論的院版第三條，我在這邊有二個意見，第一個是跟吳思瑤委員的很像，我的版本對於學校的定義文字是「指隸屬於各部會機關之公私立各級學校」。這樣比較能夠包括到各種學校，因為教育部的版本不大一樣，是不是可以說明一下，為什麼不能夠含括指隸屬於各部會機關之公私立各級學校？這是第一個關於涵蓋的範圍。
第二個是關於性騷擾的定義，這個部分我的重點是希望更完善一點，加入不特定對象之不受歡迎且與性或性別的相關言行，這部分也請教育部說明一下能不能接受，如果不能接受，原因是什麼？以上，謝謝。
主席：請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：謝謝主席。我這個也是呼應早上我跟部長的對話有提到要把實習場域放入性平教育法裡面來，不過現在看到第三條的用詞這一塊，如果如說明這裡提到的，可以把實習的老師也放進來的話，我們是不是在定義上面也要把教師、實習的老師放進來？除了這個以外，我們當然也期待如果這些學生同時有學習的需求跟工作場域的需求，具備雙重身分的時候，未來如果真的有發生性騷事件時，要怎麼樣接住受害者的部分，我覺得學校應該要負起相當的責任，所以在這裡我也會提一個附帶決議，是不是在子法裡面訂定學校對實習場域的性騷擾防治的責任，以及對性騷擾的學生有落實事後諮商輔導的義務，大概就是在這一塊希望能夠接住被害人的部分。
另外，因為現在科技的發達，對於相關3C載體的部分，我們這裡只是提到以明示或暗示的方式來統包括可能有這些不同型態的，這個在定義上面是不是也會再做後續的說明？以上。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。在第二條第二項的部分，我是有提修正動議，其實也是呼應剛才吳思瑤委員跟范雲委員所提到的，把隸屬各級政府機關的公私立學校都納入，避免掛一漏萬，所以在這邊我的修正動議的學校就是「指隸屬各級政府機關之公私立學校」。這樣的範圍比較完整，因為剛才范雲委員跟吳思瑤委員都有說明了，我就不再贅言。
另外，在第四項第一款的部分是參考性騷擾防治法對於性騷擾的定義，把這個部分補充進來放入教育法這邊，讓性騷擾的定義及樣態更完善，這個部分在第四項第一款(一)以明示或暗示之方式，從事不受歡迎且具有性意味或性別歧視之言詞或行為，包括展示或播送文字、圖畫、聲音、影像或其他物品之方式，或以歧視、侮辱之言行，或以他法，使人心生畏怖、感受敵意或冒犯之情境，致影響他人之人格尊嚴、學習、或工作機會之表現者。這個部分希望可以參考性騷擾防治法對性騷擾的定義，讓整個樣態可以更完善，這部分請教育部可以參考。以上。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：有關院版條文第三條第一項第二款，我的提案版本是第二條，針對軍事學校、警察學校、矯正學校等非屬教育部管轄範疇的校園是否也該一併納入適用本法的問題，本席也有相近的提案。
本法立法之初，其實是以教育部主管的各級學校為限，然而本來校園就是一個跟外界不同的特殊場域，所以用少數成年人來管理占多數的年輕學生又或者是未成年學生，不管是教育部主管的各級學校，或是軍事學校、警察學校以及矯正學校，學生的處境並不會因為學校類別而有所改變或有根本上的差異，所以任何學校都有可能會有不友善的老師跟環境，造成未成年學生一輩子的陰影。所以我覺得除了本法原本包含的公私立各級學校之外，本法適用的學校也真的必須要包含軍事學校、警察學校、矯正學校、預備學校，因為院版跟我的立場是一致的，所以本席支持院版條文。
院版第三條第三款第四目提到的內容跟本席所提出版本的第十四條之二是相似的，不同之處在於本席特別規範全面禁止學校校長、教職員工與未成年學生發展任何親密關係，可是院版的條文最初並沒有劃分成年或未成年的差別。前天院會質詢的時候本席有特別針對這一點跟陳建仁院長及潘文忠部長進行討論，當時潘部長和陳院長都表示應該要朝向禁止未成年師生戀的方向來修法，後來教育部吳林輝司長有跟我們辦公室討論到這一點，所以今天看到教育部的提會版本有把成年跟未成年分開進行規範，我很高興看到這樣的修正方向跟本席的提案是一致的，也認知到未成年學生處境的特殊性，我想這一點是值得肯定。
另外想請教潘部長的是，本席版本所定義的親密關係是來自於家庭暴力防治法第六十三條之一第二項的親密關係定義，不曉得教育部是怎麼樣定義這個親密關係啦？既然目前教育部已經認同把未成年跟成年分開範圍的立法方向，那麼我們就要進一步探討，在存在成年跟未成年的高中端，一校兩制的情形該如何處置？可能要請教育部針對以上問題做一些回應。謝謝。
主席：我這邊補充一下，我們有收到陳培瑜委員跟陳靜敏委員所提出的二個修正動議，也一併納入討論。
接著請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我看到教育部提會版本的第三條第一項第二款學校的定義，我們適用的對象是指公私立各級學校，我想問一下，其實我覺得剛才吳思瑤委員講的對嘛，譬如說國科會所屬的中科實驗小學或是幼兒園，這個算不算在公私立各級學校？算嘛，所以這個就是涵蓋了嘛，如果算的話，國防部的軍事學校為什麼要再另外列出來？或是內政部的警察各級學校為什麼要列出來？
吳司長林輝：因為設立的法源不一樣。
張廖委員萬堅：什麼法源？
吳司長林輝：我說明一下，軍事學校有軍事學校的條例，是依條例設立的，警察學校也有一個警察學校條例，都有特別的條例，矯正學校也是依照監獄行刑法什麼的，都有不同的法源……
張廖委員萬堅：那國科會的那個法源呢？
吳司長林輝：國科會是完全依照我們的法令進行的，所以管得到。
張廖委員萬堅：所以第二款「指公私立各級學校」其實涵蓋了所謂軍事學校、預備學校、警察以外的所有各級學校都算？OK，好，包括地方政府的學校都算？
吳司長林輝：是。
張廖委員萬堅：所以這就符合剛才講的各級政府所設的？好，那我了解這個意思。
另外一個就是我們今天討論比較多的第三款第四目，我還是覺得你們在列這個的時候真的要很小心，早上我們有提到，其實用成年跟非成年是OK的，沒有問題，但是大學的部分、大專以上的部分，事實上他們都已經成年了，我早上也問過部長、司長，其實這個是指有用權勢，譬如說你上我的課，我利用權勢請你來跟我喝咖啡或是到我的臥室來討論課程，這當然就有涉及到不當的要求，這個如果沒有這一條的規定能不能提出申訴？
吳司長林輝：可以。
張廖委員萬堅：也是可以提出申訴嘛，那麼有了這一條會不會變成你要去訂定所謂的專業倫理行為？我提的是譬如助教或者是留在學校的博士後研究，這個年紀可能都不大，他如果跟他的助理也有類似的自然產生情愫，他們之間到底有沒有權勢關係？我們要不要特別去禁止？這個部分我覺得會有很大的爭議，所以我會認為這種規範應該就是泛指這種利用權勢來做，兩情相悅其實是沒有錯的啦，就產生情愫來說，你怎麼可以用規範來禁止我跟他產生情愫，我們要禁止的是你利用你的權勢，例如我對我的助理、對我的學生做一些不當的要求，造成了性騷擾，甚至利用權勢性侵，這個本來就可以規範了嘛，所以你在第四目在做所謂的專業倫理行為的時候，我覺得將來一定要非常小心，否則會講不清楚，會變成大家認為這是禁止師生戀條款。
我覺得高中以下未成年禁止是OK的，這個可以明確規範，但是大專的部分，不要讓大家覺得你在做一些道德綁架，好像當老師指導學生論文就不可以跟他談戀愛，明明我們就朝夕相處已經有感情了，但我們還是不能談戀愛，這樣是很奇怪的禁止條款，也就是說，我也認為這個條文應該不是要禁止這個東西，所以一定要講清楚。這個倫理規範不要讓外界覺得你管太多了，變成一種道德性的勒索或綁架，我覺得這樣就不好，為了要滿足外界關心學校的這些案件，所以就一律禁止，有可能發生什麼狀況都一律禁止，那是不對的啦，我的意思是這樣。謝謝。
主席：抱歉，我再補充一下，剛才有提出修正動議的是陳培瑜委員，現在再多加林宜瑾委員的修正動議，至於陳靜敏委員提出的是附帶決議，不是修正動議。
接著請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：我一樣提一下這一條的第一項第三款第四目，早上其實我們在質詢的時候提到針對所謂禁止師生戀，在未成年的部分大家沒有意見，也就是說，未成年學生我們一致認為是要完全禁止，這個是大家都有共識的。但是在成年的部分，尤其在大學裡面，早上其實談了很多的樣態，可是這個樣態其實很難去做一個規劃，也引發了很大的爭議。其實我們如果以憲法的規定來看，憲法第二十二條規定「凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。」所以將來如果在大學端，我們很強制的限制師生戀，但是在樣態方面又沒有辦法把它規範清楚，學校端在執行的時候如果又有很多的問題，我想不免將來爭議就非常大。
所以本席建議是不是在本條第一項第三款第四目有關師生戀的條文部分，我們就明確地把它區分為成年跟未成年，以不同的處理方式來做？在未成年的部分完全禁止，按照院版的做；但如果今天是成年人，老師跟成年的學生交往，我想我們是不是能夠在第四目的最後面把它加上如果有「執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會時，在與性或性別有關之人際互動上，發展有違專業倫理之關係並損害他人權益者」，我希望是不是能加上這一句，或許可以比較減少這樣的爭議，以上。
主席：謝謝萬委員。好像各位委員都發言完了，我也補充一下，剛才多數委員主要針對第一項第二款，還有第三項第四款的兩個問題，等一下可能要請教育部統一說明。關於學校的部分，我這邊發言一下，因為現在好像掛一漏萬，就是寫了這個好像就沒寫那個，其實一開始不管是范雲委員或者吳思瑤委員的建議，我是滿同意的，它比較單純化，反正就是隸屬於各部會機關的這些公私立學校全部含括，免得到時候我們逐一在找它到底歸屬哪一個，或是有沒有被規範到。
第二個就是關於師生戀這件事，我覺得這個真的教育部要說清楚一點，應該是這樣講，概念上師生戀是沒有問題的，如果他是成年人，他們是可以師生戀的，但如果師生戀是因為基於權勢關係所造成的，或者是被強迫的，那才是問題，所以這可能要把它講清楚，否則教育部這樣的條文一出去，好像大家就認為你們是在禁師生戀，其實應該不能說禁師生戀，當然未成年是絕對不可以，對於成年人所謂的師生戀，可能不能這樣禁止，等於只有這種因權勢所造成強迫談戀愛，當然絕對要被禁，它也屬於性騷的一個態樣，應該是這樣的概念，我想其實所有委員的見解都接近，而且也提供了很多建議，看看教育部這邊，部長或司長是不是統一回答一下？
吳司長林輝：首先第一個，關於第二款學校定義的部分，其實幾位委員指涉的實質內涵是一致的，不過就是敘寫的方式不一樣，以後確實會有所影響，所以等一下這個文字可以跟大家討論、斟酌，是不是就採用「各相關部會」這塊會清楚？因為它有跨部會的部分，這是第一個。
第二個是有關性騷擾定義的部分，不管范委員也好，或者其他幾位委員有寫出更完整敘述的文字，那個文字可能是參考目前性騷法的文字，裡面多了很多的文字描述，使其更具體，包括冒犯或者是敵意的情境，不過先說明一下，當描述得越具體、描述越多時，在認定上想要的構成要件門檻就會墊高。原本的文字是「以性或具有性或性意味有關的言詞或行為」，目前我們只改成「與性跟性別有關」，改了一點點文字，這是參考跟騷法的文字來做修正的；但後面的文字，基本上只要影響他人的人格尊嚴、學習或工作表現都算，目前這個法已經執行若干年了，其實在現場執行是沒有問題的，而且標準門檻比較低，是比較容易構成的，為什麼？因為它是性別平等教育法，對於生對生的這一塊要用相對門檻比較低的一個方式來引導、認定，再去做輔導工作，所以我們會建議性騷擾的定義還是可以維持院版的文字，可能比較更適合性別平等教育這樣的意涵。
再來是有關於專業倫理的部分，我先說明，大家目前看到的只有第三條的條文，不過我們有配套在第二十一條，各位可以看一下第24頁第二十一條的第一項，我們有說了，在將來的防治準則裡頭，對於專業倫理的事項要納入準則規範，換句話說，會有比現在母法條文更細緻的規範放在準則中。在第二項就談到高中以上的學校，要依照準則的規定訂定屬於各校的相關規定或倫理準則，注意！我們是針對高中以上，因為高中以上就開始有成年的學生了，我們有做這樣的設計。
當然大家會擔心讓各校自己訂定會有點困難，因為很多學校還沒有著手訂這個東西，今天與會的很多委員已經提供很多範例，包括心理師、心理諮商學會都有，其實我們也在網路上找到很多可以參考的，包括有些學校也已經訂定了，只是訂得很粗略，這部分我們會蒐集大家的案例，然後找我們的性平委員及各級學校實務的委員，將屬於學校該訂的準則做處理，我們先訂完準則之後訂定適合大學的、高中的參考範例，讓學校可以參考我們的範例，在校內做檢討。
為什麼需要校內自己訂？因為剛才舉了很多案例，包括倫理守則，這些民間團體、專業團體的守則都著重在自律，是以團體討論形成共識、自我約束，我們的意思也是一樣，希望由各校自己討論出來，我們會訂準則，會有一些共通性的……
主席：稍微簡短一點，好不好？主要把你們可以接受和建議的文字秀出來……
吳司長林輝：抱歉，我們建議第四條，關於學校的定義是……
主席：我們先看學校那裡好不好？
吳司長林輝：學校的定義是……
主席：這是你們可以接受的文字，是不是？
吳司長林輝：剛才范雲委員有一個隸屬於各部會機關之公私立各級學校，因為它有跨部會，文字很明顯在這裡面，我覺得這個更清楚啦！
吳委員思瑤：指隸屬於各部會機關之公私立各級學校。
吳司長林輝：是。
主席：這樣可以。
吳委員思瑤：指隸屬於各部會……
主席：這就是范雲委員的那個……
吳委員思瑤：那我說的各級政府不是更寬嗎？
吳司長林輝：抱歉，這是我個人的見解，尊重大家的討論。
吳委員思瑤：因為我的範圍是最大的「各級政府」，包括部會和地方。
主席：請教育部法制處處長說明。
李處長嵩茂：我們在立法技術上，特徵描寫的越少，適用的範圍越大，所以院版的是「公私立」，不管是中央或地方，如果寫各部會的話就排除掉地方了，所以我們建議還是用院版，就是公私立各級學校的範圍是最大的，所有體制內的學校全部包括在裡面，如果我們加了其他特徵的話，就怕掛一漏萬了，以上。
主席：這樣子的話，所謂「公私立各級」就可以涵納范雲委員或吳思瑤委員的……
李處長嵩茂：因為各部會一定是公立的。
陳委員秀寳：我跟吳思瑤委員的版本是「隸屬各級政府機關之公私立學校」。
吳委員思瑤：「各級」是包括中央跟地方。
潘部長文忠：我跟主席及各位委員報告，因為現在已經到法的文字了，我想如果能含括也不會誤解「不隸屬」，我們大概就是用那個原則，「各級」當然包含了中央、地方的概念，學校目前就只分公立跟私立，幼兒園、補習班不是學校，當然它們不隸屬在這邊。這次為什麼院版要特別提出這幾所學校，因為這幾所學校在設置的法源不一樣，剛才吳思瑤委員特別提到，實驗中學、科學實中等等，其實還是用我們的設立辦法，教育部是主管機關，只是他們是國科會主管，但設校的根源還是只有這幾個類型的學校不涵蓋在裡面，所以我想原來院版的文字有「公私立」、「各級」加上後面這幾個軍事等等學校應該就涵蓋了所有的學校類型。
主席：好，請邱委員發言。
邱委員顯智：確實，如果它構成要件不要加這麼多限制，可能比較清楚啦！但是我的疑問是說，那麼你這個預備學校要特別寫嗎？
主席：法源不一樣。
邱委員顯智：法源不一樣？
主席：對。就是我們現在確定教育部，等於有把所有學校只要叫做學校，現在都包含進去了。各位委員，我們就按照院版這邊的學校定義，這樣好不好？
吳委員思瑤：可以，支持。
主席：謝謝！因為它看起來確實是比較有涵蓋大家所有想要的。
張廖委員萬堅：包括實驗教育的？
主席：對，全部都在學校這邊。
吳委員思瑤：文字就是最簡單，然後包含最大，是不是大家同意你在立法說明裡面寫一下中央、地方政府的一些樣態，包括實驗中學、地方政府的還有像國科會及竹科這些，好不好？就在立法說明補充一下。謝謝！
主席：這個就是按照吳思瑤委員的建議，請教育部把它寫在立法說明，那麼學校這部分我們就把它處理好了；再過來就是專業倫理這邊，請部長或者是司長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。因為早上很多委員在詢問，應該以目前來講，第四款從準則提高到母法是在強調，也更希望這個真的會在校園發生的這一些事項應該一下子就被看到，不用說要看到準則啦！所以這個本來就是從準則到母法的相關文字。
在這方面我比較建議，因為確實目前所整理的這一些，在過往準則已經都是以這個文字來呈現，現在委員還有各界所關心的是，會不會這些可能的樣態應該要再更細膩、更清楚，不要去干擾到譬如一般成人之間的感情等等的這種問題，這個確實應該是在準則，剛才司長也有補充嘛！那個本來就會有後面的條文來詳述這一段，這一段我覺得目前的文字應該是可以作為母法的一個基礎啦！那麼後面所關心這些樣態行為，我想這個還有一段時間，我們再把委員今天提供好多諮商、心理師等等的這一些建議，我想那些都可以成為我們參考的基礎，然後再來邀請相關的學者專家來討論這一段，包含剛才萬委員提到「不能妨礙的」，也許我們可以在那個部分，把它再釐清一下。
吳委員思瑤：好，方向原則大家都同意，第一個，未成年的就是不行；第二個，基於指導、評鑑這種權力上的東西，就是儘可能把它明確化，我認為明確化是什麼？你現在後面的這一段文字是直接講說，有這些指導、訓練、評鑑、管理與輔導學生或提供學生工作機會的這些situation，只要在這種狀態之下，有性或性別有關之人際互動上發展出的專業倫理關係，我覺得這個範圍很大。我的認知是在這些situation上發展出非自願性的專業倫理關係，因為你基於這樣……
就是說非自願啊！我是因為權勢要求啊！老師因為打我成績、指導我論文，有這種權勢壓力的。如果你看現在後半段的文字，上面這段文字指校長或教職員工與未成年學生發展親密關係，這個OK，你的第二項就是我後面那一項，或是指成年的狀況對不對？那麼成年的狀況，我個人在文字上認為，你現在這樣寫是覺得全部打死都不行啊！只要是師生戀都不行，我在文字上的理解是這樣，這也是外界的質疑，雖然你們一直在說明說不會、不會，可是這樣的文字是range太大；所以我是左思右想覺得說，要不要在你最後一句話「發展有違專業倫理之關係」裡頭，在法律用語上就是修正成為「你是非自願的」，I don't know可不可以？因為這樣就是比較限縮了。剛剛萬美玲委員的意思是，在最後一句說「發展出有違專業倫理之關係，並損害他人權益者」，這是萬委員在文字上的解方，只是我不曉得產生損害他人權益者是什麼的權益？
萬委員美玲：我補充一下，其實可能我的想法跟思瑤委員有一點類似。
吳委員思瑤：就是非自願嘛！對不對？
萬委員美玲：對，但是因為非志願它又會有一個問題你知道嗎？跟情感那種東西在當下的自願跟過幾天的自願跟非自願，然後那個樣態其實有時候很難去說明，就是你今天的感受、明天的心情、後天的狀態，我覺得其實還是會有一些困擾在，所以我想當初最早教育部的想法，為什麼我們說用權勢？就是我們不希望這當中有人受到傷害，還有要公平嘛！所以我想是不是如果我們可以在最後寫上說「並損害他人權益者」，我覺得它包含的範圍其實是比較大的，用這樣的方式比較不會有違憲的問題，我認為這其實剛剛跟我們在解釋法的講法一樣，如果我們不要琢磨得這麼細，我覺得運用起來應該會比較妥適一點。所以我想就加這一句「並損害他人權益者」，這是我提出來的解方啦！可能會比自願、非自願好一點點，看看思瑤覺得？
主席：我想兩位委員剛好這個建議算是可以中和，讓教育部來思考。
吳司長林輝：我說明一下，要先講清楚這件事情用在什麼地方？原本這個東西的設計它是用在預防、防治，希望老師藉由討論訂定你們的自律規約，某種概念是這樣做，所以你要自我約束、自我克制你的權勢運用，不要濫用，目的在這個地方。可是如果你把它加上損害的，它會變成是跑到後端去了，就是在違反之後，你有損害就去告我嘛！就是它會跑到那個事件的處理，其實我們想要做的是前面那一塊，後面那一塊應該是不得已的，因為一定是當事人最後事後反悔才會來告你嘛！如果沒有違反意願誰來告你呢？
萬委員美玲：怪怪的說法耶！這邊的說法很怪。
主席：司長，這個文字你們概念上就是，我懂你們想要傳達的那個意思，你們意思是說──用權勢去談師生戀是不可以的，這就是你們原來想要達成的，所以這個文字要怎麼精準地描述出？用權勢這件事去談師生戀就是不可以的，但是如果它是兩情相悅你們管得著嗎？這就不關於你們的事了，這個文字你們能不能再修改？請我們法制處說明。
李處長嵩茂：這個問題限制到人格權裡面的親密關係發展，那是不是不當限制？第二十二條是說要受憲法保障，但是第二十三條的立法比例原則說，為了維護社會秩序、公共利益，用法律就可以限制。回過頭來我們來看，所謂的有指導或教學評量關係，就是我們講的地位不平等關係，我們一直在談的都是他們兩廂情願地，但是我們從個案的救濟裡面來看，常常發現到就像豐原高中那位主任教官那個案子一樣，它因為權勢地位不平等，即便外觀看起來是學生接受老師的追求，是真心接受嗎？還是擔心拒絕以後被報復呢？
第二個，還有那種是學生為了學位要通過，主動來尋求跟老師發生親密關係的，像這兩種都會是使得教學關係以及他的同儕，就是如早上部長在詢答時有提到，即使你的實力很高、成績得到第一名，然後可以直升研究所，可是因為你跟老師有師生戀的關係，其他同儕是不會服氣的。所以我們從制度上看起來會認為，如果在教學評量的關係裡頭允許發生親密關係的話，是會嚴重影響教學活動的運作、也會影響到學生的受教權。
第三個，他的教學關係存在時間並不長，我們常常講馬克宏案例是高中的老師，如果他高中未成年的時候去交往，跟我們現在一樣都不見容於社會的，他是畢業了以後回過頭來再有一個健康的親密關係，我們都祝福跟支持的。所以我們現在立法政策必須有一個選擇跟考量，就是在這個短暫權力地位不平等的關係上，如果還要去界定他是不是真心的，其實是非常的困難。
所以會採取一個限制，國外的知名大學也會去限制說，如果你有指導的關係、評量的關係，就要避免這種親密的關係，等你這個關係結束之後，你要再去發展你的親密關係，這是可以的。所以我們現在只是在有這種權勢關係的過程短暫的限制，所以我們的評量、評估是不會違反憲法的保障，因為它是符合第二十三條的比例原則，以上。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：聽起來其實應該是說臺灣是一個自由的國家，然後走到同婚，你在對第二十二條的一般人格權或者是行動自由權做限制的時候，就像處長講的，當然是可以用第二十三條做限制，但是就是說，你還是要非常地謹慎。
當然剛剛講的那個是一個狀況，就是老師他握有評分的權力，他因為這個權勢的關係，然後去追求學生等等之類的，院版要處理的是這個部分。但問題是法律是針對一般的人跟抽象的事務，所以法律的特性就是一般抽象，所以這個法定了之後，但是它的態樣可能是多端，比如剛剛舉的馬克宏那個例子，他是學生，後來成為他太太的是他的老師，所以也有可能是倒過來，學生想要跟老師去發展一個關係，當然這個也是出於他真摯的感情，所以就這部分的話，我的擔憂只是說這個態樣是多端的，所以你今天預設了一個想法是老師利用權勢、評分的這種上對下的關係去發展這個關係，但是也有可能會有倒過來的狀況。
主席：請吳委員發言。
吳委員思瑤：處長剛剛所說的，您剛剛的說法等於是什麼你知道嗎？您剛剛的說法是只要是老師跟學生的關係就不行喔！因為你認為他有這些指導的關係，也許時間很短，你會期待說你把這些指導的上對下關係結束之後再去發展，你的講法就是限制師生戀喔！我並不支持你的說法，而且我認為你的說法也跟部長所說的政策立場是不一樣喔！
所以我建議這樣子，這一條的前端在講未成年的親密關係，OK，這個大家有共識；第二端，因為你針對這些教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生、提供學生工作機會，這些是一般在教育現場都有的常態，但是你要強調的是利用不對等的權勢關係，你應當加註這個前提，因為這些都是平常老師在執行教育現場所承擔的責任，所以你要強調有這些狀況，但他是利用不對等的權勢關係，然後發展出有違專業倫理的行為，要把這個東西點清楚。
剛剛我的文字是說非自願什麼的，但大家可能覺得有的時候自願、有時候不自願，可能太抽象，所以是不是把你這些樣態裡頭很清楚的再加一個文字「利用不對等的權力關係」，就泛指在上面那些當中惡意利用不對等的關係發展出來，加一個這個才是很明確地去限縮他是利用權勢的關係；否則你沒有這句話的話，你就是把老師平常指導學生的所有東西都放進來，就是告訴大家，老師你就是不可以，你真的就是違反了戀愛自由，成年的老師跟同學大家兩情相悅，對不對？所以我真的覺得文字上需要再加註這個。
主席：請張廖委員發言。
張廖委員萬堅：我很贊成剛才吳思瑤委員講的，早上我問了很多，其實就是說要規範這個真的很不容易，所以我認為如果加一句，把它負面表列舉出來說你不能利用權勢，然後進行以下這些執行教學的關係，我是覺得排除這個樣態就可以了。
其他我是覺得，譬如我們早上講說，如果是助教跟學生、研究生年齡很近、兩情相悅，你憑什麼說他們之間有一些指導關係、有打分數的關係，他們就不能戀愛？我覺得愛情無罪，尤其是成年人，我是覺得不要亂扣帽子，定這一條很容易在建立所謂專業倫理的一些規範的時候，你去扣人家帽子，會變成有些道德無限上綱，然後去綁架人家。愛情的產生是很自然的，它怎麼可能因為你有這些規範，然後我說我們兩個不行，這個是很奇怪的講法，也很不自然、也違反人性。
但是我們要避免的是，如果你們之間有權勢關係、有不對等的關係，那用這個來要求你、單方面要求，那當然就是違反意願，本來就應該禁止；如果他們沒有違反意願，無論在任何場址，我是覺得我們沒有干涉的必要。
主席：請萬委員發言。
萬委員美玲：對於剛剛處長的解釋，其實我是滿驚訝的，你是全盤打翻在學校裡面的師生戀，聽起來其實就是完全去禁止，但是我想今天我從媒體上面也看到，潘部長其實也解釋得很清楚，大學師生戀會考慮是否有權勢關係，是因為造成評分、考試甚至是入學機會不公平等等的情形，所以如果將來有這樣的情況、有人檢舉等等就會進入調查。所以其實還是在於我們會不會因為這個師生戀是有權勢的問題在裡面，然後造成對別人的傷害或者有不公平的情形產生。
所以是不是請各位同仁其實真的可以參考看看？我覺得我也是費盡心思去想一想怎麼樣去做解套，也就是說在這些權勢的關係底下，我們當然是要去預防，可是如果他們真的是兩情相悅，而且沒有以上我們去揣測的這些狀況，我們是不是加上「並損害他人權益者」？我覺得其實很簡單，它就是解套了，是不是請各位同仁可以參考看看？
主席：我想各位委員講得已經非常清楚，而且很有建設性，是不是請部長最終回應一下？
吳司長林輝：我的建議唸一下「於執行教學指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會，有權力不對等之情形時……」大家看這樣可以嗎？
吳委員思瑤：有權力不對等？它一直就是權力不對等啊！應當是惡意利用權力不對等的權勢關係，因為坦白講，老師本身跟學生在指導的關係上，就是有權力不對等嘛！
主席：師生就是不對等。
吳委員思瑤：對啊！所以是惡意利用，這個文字考慮一下。
張廖委員萬堅：對啦！放在前面比較好。
吳委員思瑤：等一下，變成「或利用不對等之權勢關係，於執行……」這個是援用性騷的文字嘛！後面是「在與性或性別有關之人際互動上，發展……」這樣好不好？是不是比較周延一點點？重點是這個事情，而不是這些全部都被管制，好嗎？
主席：這是文字的修正，就是把這個前提放在那裡，你有了這個前提，你弄師生戀你就不行。
請萬委員發言。
萬委員美玲：我再請問一下，所以這樣的意思是說，只要有不對等的權勢就不可以，是這樣嗎？
張廖委員萬堅：沒有……
吳委員思瑤：利用，你利用……
張廖委員萬堅：兩情相悅排除。
吳委員思瑤：對，排除了兩情相悅。
主席：「或」前面再加個逗號。
吳委員思瑤：好，對。
張廖委員萬堅：你講的兩情相悅已經排除了。
吳委員思瑤：對，美玲，我們講的是一樣的。
主席：好，各位委員看看這個文字能不能接受？
林委員宜瑾：OK。
主席：好，那我們就宣讀一下，第四款這裡就是「校長或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為：指校長或教職員工與未成年學生發展親密關係，或利用不對等之權勢關係，於執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會時，在與性或性別有關之人際互動上，發展有違專業倫理之關係。」。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員們大家集思廣益，因為我想在表達方面大家都知道，那個樣態要怎麼樣才不會好像又把它整個放進去了。
我跟主席以及各位委員報告，因為之前部裡頭在跟委員請教的過程，包含范委員也都提到，我們對教師、學生、教職員工等的範圍，其實在現行的準則不是只有單純的教師，後面是因為歷年來大家發現有一些人都會跟學生有密集接觸，也產生影響的、產生成為加害人的。所以這次我看到陳培瑜委員、吳思瑤委員、張廖萬堅委員及林宜瑾委員的修正動議裡面，是有把準則原來寫的內容提高到母法的層次，因為這個部分教育部評估也覺得如果在這裡把它定義清楚、跟準則一致，在後面幾個條文的處理上也會更加的順利、更加明確。所以這個部分跟主席報告及委員報告，這個臨時修正動議的前面幾個範圍定義，部裡頭從整體來看是可以更明確。
主席：好。我這邊就宣告一下，第三條按照綜合版，這邊有個綜合版，不是院版，照綜合版再修正通過，主要是包括剛才學校的部分跟第四款專業倫理的部分。還有一個學校的立法說明，請在今天之前就補充出來給我們。另外還有陳靜敏委員這一條的附帶決議能不能接受？
吳委員思瑤：但是那個……
主席：已經宣讀過了。
吳委員思瑤：對不起！主席，剛剛部長所補充的是院版希望可以含納剛剛培瑜委員、思瑤我們幾位委員共同提的修正動議，針對教師的定義，職員、工友的定義跟學生的定義，把它明確化、放到母法，所以剛剛部長講的是不是可以請工作同仁show出來？針對學校、教師、職員、工友及學生更清楚的定義。
主席：這地方……
吳委員思瑤：是整個參照培瑜委員的這個嗎？
主席：好，按照陳培瑜委員的修正動議……
陳委員靜敏：這一塊我剛剛有跟部內的同仁討論，因為我本來以為這裡面有提到的實際執行教學之教育實習人員是我想要含括的帶實習老師，結果後來覺得不是，因為這一塊指的是我們師專畢業的同學到學校去實習的那塊，所以它並不是帶實習老師，所以我可不可以在後面請大家再加一個，就是「及其他執行教學、實習教學或研究之人員」？這樣就把我要的那一塊放進來了，可以嗎？就是「教學、實習教學」。
主席：文字再出來一下。
吳司長林輝：我說明一下，因為這個修正動議，大家對這裡面的文字有一些可能需要調整的部分，我怕大家可能有不同的意見，所以我們特別是先從目前的準則，完全文字……
陳委員靜敏：把它提過來的？
吳司長林輝：對，完全不敢動，但是大家有提到一些修改的部分，我們最後透過討論形成共識的時候加進去，其中包括就是有實習場域的實習指導人員。
陳委員靜敏：是啊！所以要加進來嘛？
吳司長林輝：是。
陳委員靜敏：那要怎麼改？要不要直接改？
主席：現在把那些文字告訴我們。
吳司長林輝：請移到教師的第六行，就是在「執行教學之教育實習人員、」……
陳委員靜敏：對。
吳司長林輝：往前的「教育實習人員」，後面是「、實習場域之實習指導人員」。
陳委員靜敏：好，謝謝，那我的概念就有了。
主席：那幾個字把它用紅色的或者是highlight起來。
吳委員思瑤：實習場域之實習指導……
吳司長林輝：實習指導人員。
吳委員思瑤：指導人員。
吳司長林輝：後面是「及」。
吳委員思瑤：好，你這邊有改的都要改紅字，剛剛培瑜委員的這些都要改紅字。等一下，你這個也都是紅字，對不對？這是紅字嘛！這整個教師……
在場人員：這裡都是紅字？
吳委員思瑤：對，這裡都紅字，從這裡到學生都紅字。對不對？再下來，我們來看剛剛專業倫理的部分，你有沒有剪我們剛剛那裡？要把我們剛剛改的弄回來。
主席：等一下寫好了，整個印一下給我們，我們印一下也發給各位委員，大家最後校正看一下。
吳委員思瑤：應當就是這樣吧？
主席：附帶決議的部分，部裡面先處理一下。
吳委員思瑤：法制，大概是這樣，我剛剛對了，你往上面把完整的第三條看一次。
主席：陳靜敏委員的附帶決議可不可以先……
吳委員思瑤：主席，我建議我們順一下好了，本法用詞定義如下：第一款沒改；再來第二款就是把學校、教師、職員、工友及學生，依教育部的建議，學校是這個，剛剛大家看過了，對不對？再來教師，就是培瑜委員的修正動議，加上靜敏委員的「實習場域之實習指導人員」，這放進來了？OK！再來職員、工友是教育部建議的文字，然後學生是教育部建議的文字，對不對？然後再下來沒有動，一直到專業倫理的部分，「與未成年學生發展親密關係或利用不對等之權勢關係於……」。
主席：好，工作人員能不能幫我們印出來發給每一位委員？
吳委員思瑤：應當是OK了。法制確認一下，我們看應該是OK了。
主席：部裡面能不能接受？如果可以，這一條我們就要……
吳司長林輝：附帶決議因為要配合修防治準則、施行細則，兩個月可能會出不來。
主席：好，那多一點嘛！
吳司長林輝：可不可以給我們六個月？因為……
陳委員靜敏：3月8日就要……
吳司長林輝：3月8日一定可以！因為這個公布半年內一定完成。
陳委員靜敏：3月8日就要……
吳司長林輝：可以！一定可以。
主席：好，我這邊宣告一下，附帶決議修正為「六個月內完成子法相關修訂」，附帶決議就修正通過。
好，我們這個條文最後發出來……
吳委員思瑤：等一下，法制還想再修正是不是？
李處長嵩茂：是。
吳委員思瑤：在對象的……
潘部長文忠：剛剛的教職員工。
吳委員思瑤：教職員工，往上……
李處長嵩茂：跟各位委員報告，本次的教師、職員跟學生都是從法規命令位階拉到法律來，未來如果有新增的人員要放進去就要修法，考量這樣的問題，我們在學生的部分最後面有一個概括條款，最後一個概括條款是「其他經中央主管機關指定者」，未來在教學現場如果有發生需要指定進去就放進去，這樣的話，職員的部分是不是也給它……
吳委員思瑤：職員也是。
李處長嵩茂：對，所以我們建議第三款職員、工友的部分會修正成「執行學校事務人員」，這是第一類人員，然後接頓號，將「，或」刪掉。
吳委員思瑤：什麼逗號？
李處長嵩茂：「，或」刪掉。
吳委員思瑤：「或」刪掉？
李處長嵩茂：對。然後改為「運用於……志願人員、學生事務創新人員及其他中央主管機關指定者。」這樣就不用以後有新增人員都要修法。
吳委員思瑤：老師不會嗎？老師有沒有？
李處長嵩茂：它有個「經」字，就是配合學生那個「經」……
吳司長林輝：「其他」前面加個「經」。
吳委員思瑤：「及其他經中央主管機關指定者」。
李處長嵩茂：老師的部分，因為它本來就有一個「及其他執行教學或研究之人員」，那個未來可以透過二類行政規則來指定、來解釋。
吳委員思瑤：好。
主席：文字就是這樣子定了，我們先把文字整個印出來，因為這次修比較多，我們最後再看一下。
我們先往下到第四條，等到文字過來我們再補充宣告，先暫時保留，把文字印出來後大家最後再校正、對一下。
現在到第四條。第四條沒有修，第四條有院版、有民眾黨黨版，因為第四條完全都沒有修，我們是不是就照院版通過？好。
第五條也是有院版跟民眾黨黨版。各位委員，第五條院版和民眾黨黨版幾乎是一致，所以我們就沒意見。如果沒有意見，我們就通過。
現在第六條有院版、有民眾黨黨版還有陳靜敏委員等19人版。針對實習場域的部分，陳委員有沒有意見？
陳委員靜敏：有關這一塊，我還是強調實習場域，所以只是把這個東西加進來而已，看部裡可不可以接受？
主席：教育部能不能接受？
林次長騰蛟：有關這個文字，因為它已經是「統整學校各單位相關資源」，範圍已經很大了，如果特別去把「實習場域」再標示出來一個小領域，會有一點怪，所以我們建議用院版。
陳委員靜敏：剛剛那個定義只有在教師，並沒有定義實習場域，剛剛學校的那個沒有。
林次長騰蛟：統整學校各單位相關資源……
陳委員靜敏：所以包括在裡面，會嗎？這樣有包括在理由嗎？
主席：有。
潘部長文忠：委員這樣好了，如果有必要，我們就在立法說明裡面特別再強調這部分。
陳委員靜敏：在立法說明裡面再強調？
潘部長文忠：對，在立法說明裡面強調這個。
陳委員靜敏：好，謝謝部長。
潘部長文忠：這樣子母法就保持原來最大範圍。
陳委員靜敏：瞭解。
主席：部長，這一條我們就在立法說明裡面把陳委員關注的那個放進去，今天也給我們一下文字。第六條就按照院版通過。
再來是第七條。有院版、賴品妤委員等16人版、吳思瑤等22人版、范雲委員等24人版、陳培瑜委員等23人版、時代力量黨團版、民眾黨黨團版，還有陳秀寳委員的修正動議跟鄭麗文委員的修正動議。
請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：第七條等一下會連帶第八條、第九條。第七條是處理中央主管機關的性平會；第八條是直轄市、縣市的性平會；第九條是學校的，所以是連帶一起看。
我的第七條版本在第14頁，我很具體的在母法的條文當中，在第二項裡頭很清楚的說，中央的性平委員有下列各款情事之一就應予解聘。我是把它的消極資格也放在這裡，我其實不堅持，因為你們是說要有另外的，譬如說組織、會議、委員資格、任期、解聘事宜、解聘程序由另外的辦法來訂，這也許大家可以討論看看，我是把它放在法裡面；如果不放在法裡頭，請參照我的這些消極資格，把這些應予解聘的放到你的子法裡頭。
但我要補充一下，我的有七款，其中有一款比較不一樣的是，因為性騷法已經過了，所以我的第二款是犯性侵害犯罪防治法及跟騷法所定之罪，經有罪判決確定。我補充一下，你們要跟上最近的修法，跟騷法裡頭所犯的犯行也應當在消極資格裡頭把它列出來，所以我的這幾項總共增加了七款資格，如果犯有這些情事應予解聘，如果不提在母法，請納入你們的子法，然後性騷的這個是最新的立法，你們要把它放進來。這是我的建議，再聽聽大家的意見，謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：我的版本是在第七條、第八條、第九條，同時在中央主管機關性別平等教育委員會消極資格、直轄市、縣市主管機關性平教育平等委員會消極資格以及在學校性別平等教育委員會的委員消極資格這個部分。關於性別平等教育委員會的消極資格限制，例如說，他是曾有性侵害相關罪證並判刑確定的，應該就不可以有擔任性平委員會的資格，他不具這樣的專業素養，也會很大的影響到委員會的判斷。
所以我的版本是希望，不管在中央主管機關、縣市主管機關或是學校端的性平委員會，都應該把消極資格的部分納入、清楚的列出來，讓委員會的運作可以更專業化，而且如果有這樣情事的人來擔任性平委員會的委員，其實他們在整個判斷上、討論上可能會偏頗，所以這個部分我希望教育部可以採納。
主席：謝謝。請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：我們第七條的版本有一個優點就是納入學生代表，為了符合兒童權利公約第十二條兒少表意權的意旨，保障學生在性別平等教育議題決策程序的參與權益，所以在第一項的時候，我們是有把學生代表納入。關於這個部分，應該教育部來溝通的時候也有同意，這個部分可能教育部也可以說明。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：關於性平委員的資格，我也是希望能夠明定，我的部分是參考臺北市性平委員的七項滿具體規定，我有跟教育部溝通過，他們建議這是不是能夠訂在準則當中？我是可以接受訂在準則當中。另外，目前關於學生的地位，我也希望能夠規定中央部分跟地方部分都能夠有學生的代表參與，因為性平委員未來決定的權力會滿大的，希望這邊能夠一起訂定，謝謝。
主席：好，謝謝范委員。跟各位報告，因為第七條、第八條、第九條基本上概念都是在性平委員會，我這邊一起宣告，把這三條擺在一起討論，因為剛剛很多委員都是這樣建議。
第八條有院版、賴品妤委員等16人、吳思瑤委員等22人版、范雲委員等24人版、陳培瑜委員等23人版、時代力量黨團版、民眾黨黨團版，還有陳秀寳委員修正動議及鄭麗文委員修正動議。
第九條有院版、賴品妤委員等16人、吳思瑤委員等22人版、范雲委員等24人版、劉世芳委員等16人版、陳培瑜委員等23人版、國民黨黨團版、民眾黨黨團版，還有陳秀寳委員修正動議、鄭麗文委員修正動議、范雲委員修正動議及陳培瑜委員的附帶決議。
針對第七條、第八條、第九條，剛才各位委員的建議是一起放在裡面。
請陳委員培瑜發言。
陳委員培瑜：我們就一併討論第七條、第八條、第九條，我就針對我們附帶決議的部分再提出說明。很感謝教育部把相關的學生代表部分都納入，還有相關的規定都從「得」改成「應」；可是另外一個部分，我們發現其實各地方具有性別平等意識的性平會委員可能還不夠，所以提出一個附帶決議，要求教育部針對全國各縣市學校多加辦理學校教職員工生的性平知能培訓。以上，謝謝。
主席：再來張廖萬堅委員。
張廖委員萬堅：我問一下，我們有增列學生代表，我想這個很好。可是我們因為有納入軍事學校、警察學校跟矯正學校，這些學生會不會在這個裡面？沒有嘛？有排除？第九條排除掉了？OK，好，我只是詢問一下。
主席：請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：好，第七條、第八條及第九條一起討論，我第二次發言。我原則上同意我的這些消極資格納到你們的子法，所以院版的精神，我基本上都支持。軍事學校、預備學校、警察各級學校及少年矯正學校主管機關之性平會也在第八條，但是大家有沒有發現，只有這幾類學校的性平會我們給他們六個月再開一次會，其他的都是三個月就要開一次會，為什麼這些學校就是六個月呢？差別是什麼？你覺得你可以顯而易見他們的案子一定比較少嗎？我不曉得為什麼，我認為就算沒有這麼多的案子，你也是依routine。因為這些性平會不是只有調查才召開，而是他們針對在學校裡頭推動這些性平的各種教育方針、課程的融入都要來討論。
正因為過去軍警、預備學校、矯正學校都沒有受性平法的規定，換言之，他們對於性平的課程活動相對是沒有經驗的，所以我反而認為他們應當要跟上來。你卻反而給他們六個月再開一次會，我覺得為什麼是一國兩制的規定？我認為應當齊平為三個月，我也相信他們能夠做得到、做得好，這是我的詢問。
主席：好，謝謝吳委員。我們現在是不是就請教育部統一回答？
吳司長林輝：大家如果比較一下第七條的任務跟第八條的任務就可以看到。抱歉，我說錯了，是前面第四條的任務，中央有八款，因為裡面有好多跟全國性的教育政策有關，還有對於地方的督導、補助、協調，還有家庭教育的推動那一塊蠻多的，所以我們的任務比較複雜，會需要三個月是因為很密集，這些事情都要我們做。國防部跟內政部、法務部認為我們都follow全國性教育政策，這些東西你們討論了我們就遵從，所以它的任務會聚焦在對於所屬主管學校的督導跟協助、提供必要的資源。他們覺得這樣的話，他們應該是六個月開一次就好了，因為大多數事情都幫我們討論好了，只要請學校follow教育部的整個政策來執行就好，這是我們的補充說明，謝謝。
另外，我說一下學生代表的部分，中央主管機關有學生代表、地方縣市的部分也有，不過國防部、法務部對於他們主管機關的學生代表有一點點不一樣的顧慮，等一下也許請國防部跟法務部也可以稍微做一下說明。以上報告。
吳委員思瑤：不好意思，再一次發言。我不太能夠接受這些學校認為只要follow教育部政策，就可以比其他人少開會。我真心認為過去他們沒有納入性平教育法的實行經驗，更應當能夠在這個關鍵裡頭跟上過去各級學校都已經有的相對運行經驗。我不是覺得大家想偷懶，不是這個意思，我反而覺得在這個民氣可用的時候，大家一起在一致的開會強度、密度裡頭來做得更好。
是不是可以讓國防部或者內政部警察學校及矯正學校的代表來說明一下？不好意思，我可能會比較擔心，因為他們過去沒有適用性平法，他們需要一些經驗來跟上。第二個，這些學校本身也許在性別上本來就是比較失衡的，他們也許過去有一些性別意識的部分都很需要透過這一波能夠跟上社會更進步的思維。國防部同仁覺得你們六個月再開一次會就好了嗎？內政部的警察學校認為你們就要比別人少開會，這樣好嗎？或者是大家一致三個月開一次會？我們一起跟上這些性平所推動的政策方向。
主席：有沒有國防部？來，回答一下。
吳委員思瑤：是不是說明一下？
主席：你們一致也沒有那麼不行嘛？
吳委員思瑤：三個月開一次會有這麼的壓力龐大嗎？
主席：好，國防部參謀次長室人才培育處的副處長。
吳副處長建昱：召委好、各位委員好。國防部這次配合性別平等教育法，以前沒有納入、這一次能夠納入，我們也是敬表尊重，因為現在性平是普世價值，所以我們各校院都尊重。委員的提議……
吳委員思瑤：三個月開一次會，可以嗎？
吳副處長建昱：好。
吳委員思瑤：謝謝。內政部跟法務部，我們都在這裡獲得大家的……
主席：內政部陳副處長，陳旻副處長……
吳委員思瑤：看有什麼困難，好不好？說明一下，要不然真的大家齊平比較好。
陳副處長旻：報告主席、各位委員，其實我們學校本來就已經有依性別平等教育法在處理性平的這一塊，不是因為剛剛才適用這個法。其實在適用上，因為我們主管機關自己也有性平專案小組，這一次把我們納入主管機關，我們在推行上沒有問題。
如果我們三個月就開一次會，因為我們的角色跟教育部不一樣，我們還是有區別，我們主要是督導的職責。如果是校長有問題的時候、校長出了一些性平案件，才需要送到主管機關的性別平等教育委員會來處理；如果學校有事件的時候，跟我們報備就可以了。我們是遵照教育部的指示，我們全部都依照教育部的政策方針，所以建議我們還是維持六個月開會一次。
吳委員思瑤：教育部其實也希望你們三個月，只是透過我的嘴巴來講，連國防部都願意從善如流了。警察學校未來訓練出來的學生在第一線就是要執行性騷、性工、性平相關的，他們其實是非常重要的執法人員，包括現在越修越多的跟騷法及越來越多的性犯罪防治，讓這些學校的學生三個月、六個月開一次會，連國防部都覺得他們願意一致，為什麼內政部覺得有困難呢？
陳副處長旻：不是。報告委員，我們剛剛問過我們的學校，包括中央警察大學及警察專科學校，他們說所有的學校目前為止，學校的性平教育委員會是一個學期開一次會，現在的體制是這樣。我們現在是內政部裡面另外再新增一個性平教育委員會，如果這個委員會六個月開會一次，跟學校並沒有衝突，我們還是可以把業務執行得很好；如果我們三個月開一次會，會覺得好像有一點太頻繁。
吳委員思瑤：好，請委員共同來公決吧！因為我認為國防大學都願意來做，我不曉得……
主席：中央警察大學不是有粘學務長，在嗎？
陳委員靜敏：我想呼籲剛剛的問題，如果一學期開一次，只有上下學期各一次而已。
陳副處長旻：對，他們目前的執行是這樣。
陳委員靜敏：對，我echo剛剛吳思瑤委員提到的，因為第一關就是他會去警察局、派出所報案，如果警察同仁沒有很好的性別意識的話，會讓受害者真的是求助無門。
主席：好不好？警政署不是也有教育組副組長？還有中央警察大學粘學務長，是不是也表示一下意見？真的做不到嗎？
吳委員思瑤：我真的覺得沒有做不到的問題！
主席：連一般大學都能做得到。
吳委員思瑤：一般大學是三個月、四個月就要開一次會。
陳副處長旻：我們不是做不到，我們只是這樣建議。
吳委員思瑤：謝謝，我們聽到了，我們會有我們的想法。
粘學務長慧珍：其實我們現在討論的是第八條主管機關，警察大學是在第九條各縣市學校的性別平等委員會，第九條本身就已經說，前項性別平等委員會是每學期至少應召開一次，所以警大沒有問題，我們是按照每學期，學校的性平會是每學期召開一次。我們現在講的是第八條主管機關。
吳委員思瑤：國防部OK，內政部應該也OK。
主席：就剩內政部，不行的話，我們就幫它決定。我們來幫忙決定好了，好不好？就一致，其實我覺得這個條文所有機關都一致就行了。
部長這邊有沒有最後說明？可以喔！那文字的部分怎麼修，整個第七條、第八條、第九條所有綜合版本的條文請把它打出來，大家再看一下。
先看第七條，第七條如果大家沒有意見，是不是就按照綜合版通過？好。
再來是第八條，第八條這邊是不是跟第七條那邊的時間是一致的？在下面這個地方，每六個月改每三個月，用紅字把它highlight起來。各位委員有沒有意見？沒有的話，這一條就按照這邊的綜合版再修正通過。
再來是第九條，請問各位委員有沒有意見？綜合版這邊的第九條，沒有的話，就按照綜合版這邊……
吳司長林輝：我表述一下，可不可以稍微倒帶到第八條的第二項和第四項？因為原本院版的部分，主管機關性平會的組織辦法、自治法規是由各主管機關訂定，不過大家會有一點點不放心，因為條文是授權他們訂，能不能夠訂得清楚不敢保證，所以我們提一個修正建議是主管機關的性平會組織自治規則是不是可以由中央主管機關來訂基準，然後由各主管機關依照我們所訂的基準來訂定他們的自治法規？
請把第八條第二項文字貼出來給大家看，就是我們建議的文字，等等，這個是原來的文字，不是新的文字，有建議修正的文字，這是原來院版文字，我有一個建議文字。
主席：司長剛才講的，直接打上去好了。
吳司長林輝：我唸一下，你們貼錯了。
主席：直接打上去。
吳司長林輝：第二項：其組織、會議及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；直轄市、縣（市）政府應依準則，訂定所設性別平等教育委員相關自治法規。
主席：這是教育部的人員是不是？能不能？
吳司長林輝：我口述，你們寫，「其組織及相關事項之基準」，說錯了，是「準則」，第八條第二項「其他相關事項」從這裡……
主席：司長，後面再給我們，這邊先保留一下好了。
第九條有附帶決議，陳培瑜委員的附帶決議。
陳委員培瑜：我剛剛有說明，也跟部裡面討論過了，我們沒有要押期限，但是我們還是希望所有的校長在任內必須要完成這個相關的課程，剛剛國教署這邊也已經同意我們的附帶決議了，請國教署說明一下，謝謝。
主席：請問部裡面，這個附帶決議可不可以？照案通過嗎？
彭署長富源：說明一下，剛剛委員所指導的附帶決議，如果沒有押一定要上任前，剛才有講到是在他擔任校長任內，如果是這樣的話，初階、進階、高階這三種加起來約略要十天，如果是分開來辦、也沒有押一定期間，比如一年、幾年、半年，這在任內有一定期間，還是夠時間，我們來執行看看。
主席：署長有修正文字嗎？
彭署長富源：委員已經把它的意義講得很清楚，而不是在特定的、一定的時間，所以不用修。
主席：你文字要不要修？
彭署長富源：不用修。
主席：就照案通過？
彭署長富源：可以通過。
主席：就照案通過，陳培瑜委員的附帶決議照案通過。第七條、第八條、第九條的文字，我們等一下回來再處理。
我們先報告一下第三條這邊，各位委員看到紅字的修正，請問各位委員有沒有任何再指教？我現在要確認文字。各位委員如果文字確認沒有問題，第三條就按照綜合版再修正這一次的文字修正通過。
進入第十條，等一下回來再最後確認第七條、第八條、第九條的文字。第十條有院版、民眾黨黨版，請問有沒有意見？如果沒有意見，是不是按照院版通過？好，謝謝。
再來是第十一條，有院版、民眾黨黨版，還有鄭麗文委員的修正動議，如果各位委員沒有意見，是不是按照院版來通過？好，謝謝。
第二章的章名有修正，變成「學習環境及資源」，這個地方有院版和民眾黨黨版，請問各位委員有沒有什麼建議？如果沒有建議，是不是就按照新的院版來通過？好。
第十二條沒有修，有院版和民眾黨，第十二條未修，就直接照院版。
第十三條也是院版和民眾黨黨版，它也沒有修，我們就按照院版通過。
第十四條也沒有修，有院版和民眾黨黨版，我們也照院版就通過。
第十五條內容沒有修，只有修條次，有院版和民眾黨黨版，沒有意見的話，條次照院版通過。
第十六條有修條次。
抱歉，剛才有第十四條之二，是林宜瑾委員等23人版，這邊林委員有沒有什麼意見？都沒有，那就不予採納。
第十六條有修條次，有院版和民眾黨黨版，還有另一版本的第十五條，其實只是條次不同，是林宜瑾委員等23人版，這部分各位委員有沒有建議？如果沒有，是不是按照院版通過？謝謝。
第十七條有院版、民眾黨黨版及范雲委員等24人版，跟賴委員品妤的附帶決議，這部分請問有無意見？請范雲委員發言。
范委員雲：第十七條我修正的部分是希望被害人在教評會和考績會應該要有當事人地位，主要其實性別事件調查是一回事，教評會和考績會才是實質做獎懲，我們認為如果做出不適當決議，假設學生能夠在這個過程中有一個發言機會的話，比較能夠保障他的權益，這部分我知道教育部覺得有他的困難，但是我還是希望在這邊提一下，是不是教育部能夠考慮這部分？
主席：請部裡面回答一下，順便也回應一下賴品妤委員的附帶決議，她不在，順便一起講。
吳司長林輝：我說明一下，目前整套性平會在事件處理機制上面的設計是這樣，為了避免被害人被重複詢問，最怕最怕這件事，所以在性平法的第二十一條有規定，要由性平會來調查處理，任何人不能另設調查機制，違反者其調查無效，它有一個這樣的前提在。
基本上是希望減少被害人跟其他人的接觸，會希望儘量由調查小組──經過專業訓練且具有性平專業的人做訊問，不然怕他會受傷，會讓被害人感覺心理受傷。依性平法第二十二條規定，學校在調查處理的時候會給雙方當事人充分陳述意見和答辯的機會，但是應該避免重複訊問。最後，第三十五條規定，對於事實的認定會依據性平會的調查報告。
換句話說，陳述的意見在報告當中，經由調查小組訪談之後會載入調查報告，受害人期待或希望怎麼被平復，在調查報告中也會納入，調查報告最後會由調查小組提出處理的建議，經過性平會討論通過之後，對於後續不管教評會或考績會等等，這份調查報告其實有相當程度的約束力。尤其如果是情況嚴重直接解聘、停聘不續聘，終身不能任用的這群人，基本上是性平會討論完就算數了，連教評會都不用提；如果是性平會建議要解聘，但是你是1年到4年去衡量的時候，只有這個1年到4年的衡量是到教評會去討論做決定，大概是這樣的狀況。
在過程當中，其實這個議題反覆討論了很多次，跟我們部裡的性平委員也做了很多溝通，他們有說你確定……
主席：請司長簡短一點。
吳司長林輝：因為他們怕陳述意見會受傷，萬一與會列席的委員問了問題會不會感覺受傷；或是當你在通知受害人的時候，受害人會不會感覺到不舒服，因為他不想一直被打擾，他只想趕快知道你們最後處理結果是怎麼樣。所以他很期待不要加這一塊，因為怕會造成負面的影響。
主席：我瞭解你的意見。
請范雲委員發言。
范委員雲：我有兩個意見，針對受害人陳述意見會不會再度受傷，我覺得這應該當成是一個知情及提供意見的權利，所以如果你擔心發生這個事情，他也可以放棄，讓他有出席的權利。你剛剛說假設教評會和考績會都尊重性平會的決議，我今天質詢的時候也有跟潘部長提到臺大公衛學院的副教授，他一個人性騷多名學生，學生都站出來了，性平會建議停職3年，結果最後教評會只停職1年，學生去申復居然沒有給任何的意見，為什麼不接受性平會的決議？
所以我覺得這個時候學生也可以表達意見完之後就離席，他不需要留在那裡，這邊沒有規定審查就是要詢問他的意見，只是他能不能表達意見，而且知情、知道結果。所以這個部分教育部是不是可以再考慮，讓他「得」有知情和提供意見的權利？如果受害者放棄這個權利不想去的話，當然就沒有問題，好不好？我還是希望教育部能夠考慮，謝謝。
主席：請問部長對於范委員的建議？
吳司長林輝：我先說明，為了要讓范委員知道其實我們確實很重視這件事情，在討論過程當中，我們連那個條文該怎麼擬都擬好了。但是在徵詢性平委員的過程當中，我們反覆聽是幾乎沒有人贊成；即使有性平委員覺得好吧，如果非要這樣訂那就這樣吧！他是表達有條件的支持之後，又說你們確定真的要這樣做嗎？後面可能帶來負面作用的影響滿大的，因為只要操作不慎真的就會有人受傷，以上報告。
主席：請范雲委員發言。
范委員雲：我希望能夠說服，因為這也涉及到救濟管道太冗長的問題，除非在第三十九條或第四十條的救濟管道能夠有一些修正，不會讓他完全沒有表達的權利，這一條是不是可以先保留？
主席：好，這一條先保留。
我們再往第三章走。抱歉、不好意思，再倒回來，剛才賴品妤委員的附帶決議整個都保留。
我們看第三章章名「課程、教材及教學」，請問各位委員有沒有什麼建議？或者按照綜合版？好，我們就按照院版通過。
再來第十八條是條次修正而已，有院版、民眾黨黨版及賴品妤委員等16人版，還有賴品妤委員有一個附帶決議。對於第十八條，部裡面有什麼意見？特別是針對賴委員的附帶決議。條文按照院版通過，針對賴委員的附帶決議，請部裡面表示一下意見，部長，可不可以接受？
吳司長林輝：應該可以，就是做教材的檢視。
主席：好，那就照案通過，賴品妤委員的附帶決議照案通過。
再來看第十九條。第十九條也是條次修正而已，有院版、民眾黨黨版以及賴品妤委員等16人版，請問各位委員有沒有意見？好，沒有意見，我們就按院版通過。
還有獨立的范雲委員等24人所提的第十八條之一。
請范雲委員發言。
范委員雲：主要是希望學校能夠每年定期舉辦關於校園性侵害、性騷擾、性霸凌的防治評鑑項目，因為這部分教育部沒有納入，請教育部說明一下是不是能夠放在法條中？
吳司長林輝：我說明一下，我們在第二十一條第三項已經有增列相關的文字。
范委員雲：這樣我們到第二十一條第三項再來討論好了，謝謝。
主席：范雲委員等24人所提的第十八條之一先不予採納。
第二十條只有條次修正，還有院版、民眾黨黨版。我們是不是就按照院版通過？好。
再來是第四章章名「校園性別事件之防治」，這是院版的修正，各位委員是不是沒有意見？好，沒有意見，我們就按照院版通過。
再來第二十一條就有比較多的修正，有院版、民眾黨黨版、陳靜敏委員等19人版及萬美玲委員所提之修正動議。
請張廖委員發言。
張廖委員萬堅：我的第二十一條其實也有，我本來有新增第四項，我們剛才討論的學校適用對象其實涵蓋實驗教育機構及團體，但是在發生性侵害、性騷擾或性霸凌事件之後，後續要怎麼處理的機制似乎沒有明定。因為很多非學型態的實驗教育，有的學生是有學籍的，掛在學校裡面就比較好處理；但有些是沒有的，尤其是高中以上，目前會按照性騷擾或性別工作平等法處理。
所以我才會說以後如果這些實驗教育機構或團體發生類似這樣狀況的時候，是不是應該直接交由主管機關所設的性平會依法處理，教育部給我說明是因為有學籍的機構、團體的生對生性平案，會由掛學校籍的學校來處理；高中階段部分無學籍就適用性騷法；師對生也適用性騷法，因為這些實驗教育機構或團體的老師不是學校員工，所以也懲處不到。
教育部跟我說他們希望非學型態的實驗教育實施條例能夠在裡面做修正，去做更細緻的規定，所以我提了一個附帶決議，希望教育部六個月內研議更細緻的規定並納入性平法，以確保各種不同教育型態的學生都能夠因為這次修法一樣受到保障而沒有死角，以上，謝謝。
主席：謝謝張廖委員。請林宜瑾委員發言。
林委員宜瑾：針對院版條文第二十一條，昨天司長來我的辦公室有提到，第二十一條提會討論版本有參考本席提案精神來做修正，我看了一下對照條文，就是本席的第十四條之二和第二十條之一。由於針對教師和未成年學生發展親密關係採取全面禁止的立場，本席的版本有寫到「行為人如自覺與學生之關係有違反專業倫理之虞，應主動迴避並陳報學校處理」。這段內容其實主要是規範老師跟成年學生的關係，也就是大部分大專院校以上的學生。
本席認為成年的學生適用的範圍跟未成年學生有別的原因在於，第一個，因為大專院校的場域跟國中小的校園不同；第二個，成年的學生更具社會經驗，他們也比較有主張自身權益的能動性；第三個，在大學極有可能先在校外認識，結果在學校發現對方原來是自己的老師或學生之類的，這就是所謂的戀愛關係、戀愛無罪，但其中一方進入學校就讀後成為師生，反正就是這些關係重疊，因為某個程度上跟社會關係已經比較相對一致。
由於教育部提出討論的版本第三條已經將未成年學生發展親密關係納入違反專業倫理的範疇，所以在這裡呈現出來的結果就跟本席提案的方向是一致的，也就是將成年跟未成年的學生分開處理，所以本席非常支持我們院版的修法。
主席：謝謝林委員，我這邊也發言一下，幫萬美玲委員講一下第二十一條的修正，他主要是希望在第一項的一開始有一個「校內外教學」，原來你們只有「校內外教學」，他再加上「或活動」這三個字，他今天早上質詢的時候有特別提到，因為有一些狀況不只是在教學，可能參與了那個活動，而在活動的時候被性騷，所以就是加「或活動」，這個也提供給教育部看看、參酌可不可以放進去。現在請教育部直接回答一下剛才幾位委員的建議。
吳司長林輝：因為剛才在前面第三條已經就專業倫理的文字有定調了，我們接下來就是在第二十一條第一項授權訂定的防治準則裡面，對於有關專業倫理的事項要做更具體的規範，當中也有談到主動迴避、陳報的部分，都有！只是剛才林宜瑾委員有提到一些細節的文字，包括要不要加「成年」、要不要加「自覺」，我們的準則用的是「發現」，我想那個部分將來可能還是在準則內涵的部分做處理，我們會慎重參考委員所提的建議，我們建議母法還是採用院版的文字，以上報告。
主席：已經在……
吳司長林輝：提會版本，說錯了！是提會版本。
主席：好，那這一條……
吳司長林輝：另外就是萬委員所說的「校內外教學」加上「或活動」，我覺得是可以的，因為教學比較像正式課程，活動有包含非正式課程。
主席：是，這個地方我們就補充加上。
請范雲委員發言。
范委員雲：有關第二十一條，剛剛教育部說每年定期舉辦相關的評鑑部分有納到你們最後的條文嗎？謝謝納入。可是可不可以把我的第十八條之一針對校園性侵害、性騷擾及性霸凌防治評鑑部分放到說明文字中？如果沒有放進去的話，第二十一條這邊好像有點感覺只限於第二十一條的內容，我想在說明文字可以讓它更完整一點，好不好？
主席：在立法說明那邊。
范委員雲：對、對、對，立法說明，謝謝。
主席：好，部裡面可以接受加進去。我們這樣好不好？第二十一條我們按照提會版本的修正；再加上剛才有「或活動」三個字，修正後通過；還有剛才范雲委員在立法說明中的相關文字補入。
請處長發言。
李處長嵩茂：有一個用語的問題，剛剛萬美玲委員的意見要加「或活動」，一般是用教學與活動及人際關係互動事項，這三個連起來是一個概念。
主席：好的，我們就把它修成「與活動及人際」，這就是按照提會修正版本再修正幾個文字之後通過。
再來是獨立的第二十條之一，是委員賴品妤等16人版、委員林宜瑾等23人版。請林委員宜瑾發言，您剛剛已經有表述了，部裡面剛剛也回答了，所以我們暫時這一條就先不予採納，謝謝。
再來進入第二十二條，有院版、民眾黨版本、委員張廖萬堅等19人版、委員蔡培慧等25人版、委員陳靜敏等19人版、委員陳培瑜等23人版，還有張廖萬堅委員的附帶決議。剛才張廖委員已經先表述意見了。
張廖委員萬堅：我剛才在第二十一條已經提到了，所以我那個附帶決議就在第二十二條。
主席：是，部裡面都可以嗎？請國教署說明。
彭署長富源：有關附帶決議的部分，剛才張廖委員指導後，他覺得要讓我們有更周延的時間及更周延的法制能解決這個問題，所以他同意在性別平等教育法的後面再加「或其他相關法令」，讓它更完整、更周延，謝謝。
張廖委員萬堅：同意修正。
主席：好，張廖委員可以。陳培瑜委員呢？
陳委員培瑜：我們還是想再次請教育部慎重考慮，也許現階段很難做到，就是所謂的第三方單位來調查，尤其是師對生案件的部分，其實早上也跟部長分享過很多相關個案的困境，尤其是師對生的這個部分，我們目前真的覺得有很大的困境，我們也很難期待在學校裡面的人員現在不是普遍都具有好的性平意識的情況下，會不會又再次傷害學生？我們其實在會前已經跟教育部討論過，我們知道現行是有困難的，可是我們還是希望可不可以納入相關文字？也許是用附帶決議或是相關的說明，讓未來可以往這個部分去討論跟發展，然後在這個部分協助學生，以上，謝謝。
主席：請陳靜敏委員發言。
陳委員靜敏：我想要echo培瑜委員剛剛提到的，因為我早上在質詢部長的時候，我發覺部長完全沒有發現豐原高中那個案子，因為那個案子的確就是學輔人員怠惰沒有處理，他的確是到地方教育局申訴以後再回到學校，教育局只能跟學校說要重啟，但是重啟的時候，學輔人員如果怠惰不做就會造成這個學生求助無門啊！所以真的也是今天質詢完了以後，我覺得我想echo培瑜委員講的，需要有外部的人來參與，以上。
主席：好，謝謝。
陳委員培瑜：所以是不是可以請教育部討論有沒有機會放進附帶決議或者相關的落日條款？也echo一下剛剛靜敏委員說的這個部分，謝謝。
吳司長林輝：我先補充一下，等一下會到第四十條，我們這次有增列第四十條，也就是剛剛講的，主管機關要提供諮詢服務、協助跟適法監督的部分，以及當他發現學校的性平會有違法或不當的時候，他可以敘明理由並提到主管機關的性平會直接代為決議，這個決議就視同學校性平會的決議。我們已經放條文進去了，就是賦予主管機關這個工具跟權力可以處理，一樣地，如果被害人發現學校處理上有違法或不當，也很簡單啊！就跟主管機關告就好了，主管機關經過處理、認定是這樣，主管機關的性平會就會介入處理，以上報告。
潘部長文忠：主席、各位委員。在這個條文裡面，確實非學的教育實驗型態機構的狀況真的比較繁複，所以這部分以剛才張廖委員的附帶決議，我們在文字上略整，我們就支持，後續讓我們在相關的法裡面處理這一塊。至於等一下進行到第四十條，如果委員對於剛才談到第三方以及課責直轄市、縣市政府等等覺得還不足，我們在那個地方再來考慮是不是用附帶決議或其他方式來處理。
主席：好，我想各位委員都表述完了。是不是這樣？第二十二條就按照院版來通過，還有張廖萬堅委員的附帶決議修正文字後通過。修正文字請署長講一下好了。
彭署長富源：我再唸一次，在性別平等教育法的後面加幾個字，「或其他相關法令」七個字，謝謝。
主席：好，謝謝。我們這個就是這樣通過。
我們現在處理第二十三條，有院版、民眾黨黨版跟委員陳靜敏等19人版，陳靜敏委員要不要說明一下？您的第二十三條。
陳委員靜敏：沒有，這個已經跟實習場域……
主席：好的，我們這一條就照院版文字來通過。
再來是第二十四條，有院版、民眾黨黨版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員陳培瑜等23人版跟陳秀寳委員、鄭麗文委員的修正動議。先請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。有關院版第二十四條，我的版本是在第二十三條第二項，我有明定學校或主管機關在調查處理校園性平案件的時候，相關人員不可以用不對等的權力關係來影響被害人的受教權、工作權或是申請調查的行為，比如說相關人員，我們可能現在是調查老師，他的同事是其他的老師，也許可能會用不對等的權力關係對這個孩子、學生影響其受教的權利，為了有效保障被害人的權益，我有在第三十六條第一項第三款增訂運用不對等權力去影響被害人相關權益的罰則，但我看院版並沒有針對違反本條有罰則的規定，是不是會讓這次的修法美意變成具文？所以這個部分我建議教育部，你們的院版是第四十三條、在我的版本是第三十六條要訂一個罰則的規定，也就是相關的調查人員、處理人員不得運用不對等的權力與地位，對被害人有足以影響其受教權、工作權或申請調查之行為；在院版是第四十三條，我的版本是第三十六條有寫「違反第二十三條第二項規定，運用不對等之權力與地位，對被害人有足以影響其受教權、工作權或申請調查之行為」的時候，這樣子是把它明定在這個罰則裡面，如果違反這樣是有罰則的，希望我們教育部這邊可以採納，謝謝。
主席：接著請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：這部分我們還是想要求教育部把「得」的部分改為「應」，主要是文字上使用的意見，不管是現行的版本或是出院的草案版本所寫的「得」的部分，我們認為問題是法條用語已經是必要的處置，是不是應該限縮學校或主管機關的裁量空間，直接使用「應」採取必要之處置？比較符合文字上的邏輯，同時對於當事人的權益更為保障，以上，謝謝。
主席：請范雲委員發言。
范委員雲：針對第二十四條，我的意見是希望學校或主管機關在這部分能夠保障被害人，我的版本是「前項調查處理期間，學校聘任、任用之教育人員或進用、運用之其他人員不得運用不對等之權力與地位對當事人做出足以影響其受教權、工作權或撤案判斷之行為」。等於是把教育部的版本又更擴大一些，因為事實上可能涉及影響的人的範圍是比較廣的，以上。
主席：司長是不是回應一下？
吳司長林輝：好，首先談到第一項「得」採取必要之處置，我想改成「應」的意思也是一樣的，但是可能更積極一點，因為它是必要嘛，其實必要就是有一個評估的基準在裡面，所以「得」改成「應」。剛才陳委員提到不得運用不對等之權力與地位，前面會有一個特別凸顯的部分，就跟前面專業倫理的概念有點像，我想這個應該也符合我們原本想要表達的意見，這個文字應該也是可以來參採。
另外，剛剛談到第二段的序言部分，因為大家的用詞不太一樣，范委員的用詞是最廣的那一塊，我們現在已經修改定義，教職員工全部包括了；秀寳委員提的是調查處理相關的，我覺得範圍相對較窄，我們主張應該是全部，不但是全部，而且應該不只是學校相關人員，因為學校第一項的責任是義務、要保護他嘛，所以其他的人其實也不行，不是只有學校的人不行。所以我們在第二十四條的提會版本文字是「應採取必要之處置，以保障當事人之受教權或工作權，且不得運用不對等之權力與地位，對被害人有足以影響……」。所以我覺得連貫在一起了，不用分成兩段，因為所涵蓋的不只有調查人員，也不是只有學校的人員，而是包含所有的人員；這一塊在後面的罰則，我們已經訂定進去了，等一下大家可以看一下第四十三條，不只可以罰得到學校，也可以罰得到相關人員。
主席：好，謝謝司長。各位委員，是不是就按照教育部的提會版本再修正這幾個文字？我這邊唸一下好了，「學校或主管機關於調查處理校園性別事件期間，應採取必要之處置，以保障當事人之受教權或工作權，且不得運用不對等之權力與地位，對被害人有足以影響其受教權、工作權或申請調查之行為」。各位委員，這個文字可以的話，我們就按照提會版本再修正文字通過這條……
請范雲委員發言。
范委員雲：不好意思，因為我剛剛有點漏掉，第二十四條如果像是教師、工友或是家長會的人，有包含在你們這個學校或主管機關裡頭嗎？
吳司長林輝：有包含，因為我們的主體是課予學校跟主管機關這個責任，它要採取必要的措施保護他，所以其實是學校以外的人有這個行為，學校也要採取處置，後面的罰則等一下就會看到，我們後面的罰則會談到學校……
范委員雲：可不可以列入那個說明文字？因為這樣會比較具體。
吳司長林輝：好，謝謝。
主席：好，剛才第二十四條已經按照提會版本修正通過了。
再來處理第二十五條，這邊有修正，有院版、民眾黨黨版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員陳培瑜等23人版、時代力量黨團版、國民黨黨團版，還有萬委員美玲的修正動議跟鄭委員麗文的修正動議。請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：在第二十五條的部分，我們看到綜整的提案內容建議之後，我覺得跟時代力量黨團版本還有三個部分有滿大的差異，第一個是在心理輔導之外增加諮商的部分，我覺得是給予肯定，也願意來一起努力，但是在心理治療的部分也希望能加進去，原因就在於我們希望爭取到的第二個部分，應該要依照當事人以及代理人所爭取的、所表示的身心狀況和需求來做制定，我們希望在治療、諮商到輔導各種專業服務的提供之下，應該要依照當事人的身心狀況需求，這件事情其實滿重要的，所以我們還是希望把這樣的意旨放進去我們的條文當中。
第三個部分，我們知道在心理諮商的時候，其實很重要的是當事人以及諮商師之間的適配程度，如果他自己本來就有一個比較信任的、也能實際協助的心理諮商資源的時候，是不是能考慮透過申請之後，讓他能找到這樣的服務，並且由學校或主管機關提供相對應的補助費用？當然這並不是說完全無償、完全無條件來做補助，所以我們才會在前面訂定有個申請程序，在經過同意之後、你認為這的確是他在過去的考量之下，他是一個信任的、適配的狀態，然後我們給予這樣的可能性。
所以我們爭取的部分是希望大家能夠參酌時代力量黨團的版本，有三個部分：第一個是增加心理治療；第二個是應依照其身心狀況及需求處理；第三個是如果當他透過申請的時候，也同意之下，能不能給予適當的費用補助，謝謝。
主席：請教育部直接回答。
吳司長林輝：首先，因為治療是屬於醫療用詞，這部是教育法規，不是很適合直接把「治療」兩個字放進去，不過請大家放心，在我們學生輔導法的規定就是這樣，它包括輔導，一般輔導老師可以做的就是輔導，如果輔導老師力有未逮，他會轉介給輔諮中心，會有專業的輔導人員，包括心理師、社工師，他們就可以做所謂的心理諮商。然後當專業輔導人員的能力力有未逮，情況更嚴重，他需要轉介醫療資源，我們就會提供轉介的服務。所以包括介紹他跟學校有合作關係、有互相信賴關係的醫療院所去就醫，或者是像教育部大專心理健康促進計畫，有挹注學校補助經費，學校可以跟我們申請經費之後，延聘精神科醫師進到學校駐診，他連醫院都不用去，就直接來做，這是第一個，我們的建議是「心理治療」不要用，因為是醫療用詞，所以還是維持「心理諮商與輔導」。
第二個部分，原則上服務還是必須要在三級輔導的運作之下，以專業輔導老師以及專業輔導人員為主，如果有必要的話，會連結醫療資源，不過要做到讓當事人自己去找醫生或者找診所，然後再來跟學校請求經費補助，這一塊目前在三級輔導運作上是沒有辦法做到、做不到的，這可能我們的經費還是會分配給地方政府、分配給學校，由學校來執行，會邀請適合的醫師進來，先說明到這邊。另外就是補助的部分，其實衛福部對於專業輔導人員到校去提供服務，基本上標準是怎麼樣、費用該付多少錢其實都有規定，我們不能自己訂，因為是專業服務補助標準的部分，作以上說明，所以我們還是建議可以採用我們的提會版本。
另外補充說明就是，其實我們對心理輔導這部分，相對於院版來講，它的作為更積極，本來我們的心理輔導是必要時提供心理輔導，我們已經把心理諮商跟輔導放到前面去了，就是依學生的需求來提供心理諮商與輔導，必要時才做後面的事情，各位可以看到我們有調整，大家最後認同覺得心理輔導是蠻需要的，應該是每一個受害人可能都需要，以上報告。
主席：請王委員發言。
王委員婉諭：我想請教一下，剛才我們提到的第二個部分希望能夠參酌，應該依照其身心狀況及需求來訂定心理協助方案或計畫，原因就在於實際的執行面上，也如同今天早上質詢提到的，目前性騷擾屬實的案件裡，百分之百接觸到的都是心理輔導，但我們希望是依照他的狀況，有必要的時候來提供不同的方案、不同的計畫，因為他可能不會是一次性的，可能不會是幾次性的，而是要能夠看到如何從受到傷害的影響之下，慢慢地走回原來的復原的道路，所以我們希望是能夠在這邊更加清楚、更加理解心理狀況需要如何來協助這樣指標性的意涵在裡面，所以剛才提到，這個部分如果沒有爭議的話，其實應該把它更加地寫清楚，要依照其身心狀況及需求訂定心理協助方案或計畫，來提供諮商或輔導等各類專業，這個方向是不是一個可以參酌的方向？
主席：好，司長。
吳司長林輝：先說明一下，因為對文字的部分，我們事先有諮詢過輔導的學者專家，還有現場的實務人員，他們提到因為學生的需求狀況其實不一樣，有些是先來做初談之後，經過晤談一次、兩次，可能他的狀況就已經被解決了，後續就是回到由他原來的輔導老師去做陪伴而已，所以並不是每一個個案都一定要有什麼身心狀況或者是有方案或計畫，沒有，所以他們經過更務實地討論，覺得是依需求提供心理諮商與輔導，應該是最貼近實際的，如果他是屬於比較嚴重的個案，的確需要方案或計畫，這個部分是不是可以允許我們在立法說明裡把它說清楚就好？
主席：王委員可以嗎？
王委員婉諭：我覺得其實反而是這樣才需要來訂定輔導方案或是計畫，原因就在於我們過去也接觸到很多陳情案件，可能因為沒有個案上的差異，剛剛提到有嚴重、有輕微的，變成是可能某種程度固定6次的輔導方案，如果沒有執行完6次，其實學校也會一直給當事人壓力，所以其實我們反而覺得是應該要依照他的需求來訂定心理協助方案或計畫，不過恢復得比較好，其實就可以少幾次等等，我覺得這才是我們的目標，其實剛才也提到的確就會因為個案上的差異，就因為有個案上的差異，我們才覺得它不能一體適用，應該是要來訂定方案的。
主席：王委員，現在教育部這邊是說放在立法說明裡面，這樣可不可以？
請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我先說，其實這個部分我們辦公室有提版本，然後也跟教育部討論過，我們其實希望有一點像是剛剛婉諭委員提的部分，主要是我們有一些訴求，其實剛剛教育部自己也提到了，大專院校目前是有相關的專案補助，讓心理師進入校園裡，我們其實知道在國中小雖然有現行三級輔導機制，可是我們也知道有很多的問題，其實在國中小這幾年發生的頻率是相對偏高的，甚至相關數字，國中小、國高中的自殺頻率也是偏高的情況下，我們不希望在性平事件上增加學生的負擔，所以如果真的有機會用附帶決議通過，我們當時辦公室也提出了建議的版本，那我覺得對於國中小、國高中學生的保障是更好的，以上，謝謝。
主席：王委員這邊可以同意用附帶決議的方式嗎？
王委員婉諭：我想問的是如果沒有爭議，為什麼不能直接修正就好了？既然大家都覺得是一個對的方向，也應該要依照個案而有所差異，不是聽起來就是有共識，但是卻因為不知道什麼原因，又要變附帶決議或是用立法說明？
吳司長林輝：我剛才前面有說明，大專院校因為有特定的大專心理健康促進計畫，它有資源挹注到各校，所以都是由各校延聘精神科醫師或者臨床心理師進來學校提供這方面的服務，所以其實學生不需要再付費，因為學校直接就做處理，那有部分學校可能甚至會有更大的彈性，說「好啦！醫生，你覺得去找誰就找誰，反正錢我幫你付」確實也有。不過還是要講，因為這部法令適用的是各級學校，在高中以下的輔導系統跟大專運作還是有相當大的差異，我覺得這個訂進去之後，在高中以下在執行上可能會是一個困難，所以我才會建議是不是在立法說明來做處理。
主席：王委員，立法說明？
王委員婉諭：所以國高中小的部分沒有依照他的狀況來決定次數或是決定給予的資源嗎？剛才不是說有嗎？剛才提到的是治療的部分沒有嘛！但是前面諮商輔導的部分，不是高中以下也都會有依照個案的狀況來評估他可能需要什麼樣的輔導或什麼樣的諮詢，以及次數上的差異嗎？越聽越不懂，不好意思。
吳司長林輝：我建議如果還有爭議，這條先擱著好嗎？等一下回頭再來處理。
主席：這樣好了，我們暫時先保留一下，教育部跟王委員這邊先談一下，這個到底是怎麼樣，看看我們是否能用立法說明或者附帶決議，還是就要在條文裡面。第二十五條暫保留。
我這邊宣告一下，賴品妤委員剛才有一個附帶決議有點寫錯，應該是第十八條的附帶決議，他寫成第十七條，當時第十七條被保留，現在這是第十八條的話，教育部對賴品妤委員第十八條的……
潘部長文忠：可以，內容看過，配合辦理。
主席：那就照案通過，賴品妤委員的附帶決議，第十八條有兩個附帶決議都照案通過。
我們先休息10分鐘，今天就儘量整個來處理完畢，麻煩教育部跟王委員好好溝通一下。
休息（15時9分）
繼續開會（15時19分）
主席：現在繼續開會。
我們是整個先走過，一直處理到後面，再回頭處理剛才被保留的部分。
現在處理第二十四條之一，是范雲委員等24人的版本，范委員，是不是？第32頁。
范委員雲：我們現在是進入第二十四條還是第二十五條？
主席：第二十四條之一是您單獨提的。
范委員雲：對。第二十四條之一的部分就是跟我剛才講的有關，我看教育部已經納入條文中，只是我的版本更寬一點，所以我想問教育部，我的版本有包含加害者及被害學生不同學校的情況下，如果他是受害者，學校也要提供相關資源，目前教育部的版本中有包括這種情況嗎？
另外，我原本的條文中有一個疑似性侵、性騷、性霸凌事件，也希望學校能夠提供相關資源，這個部分現在教育部有沒有包含？可不可以請教育部回應一下？
主席：請司長回答。
吳司長林輝：好，先說明我們的案件是這樣，申請調查後，其實在調查完成前都是屬於疑似的狀態，因為要調查後，機構訪談後，才可以確定成立或不成立，所以完成前都是疑似。所以文字不用增列一段「或疑似」，因為本來就是疑似，一直到完成後確定是才確認，這是第一個。
第二個就是剛才談到跨校的部分，我先說明，我們的第二十五條是以學生為主體，他所屬的學校就要告知他各種可以主張的權益、各種救濟途徑，依照他的需求提供心理輔導，必要時提供法律協助、社會福利等等資源轉介。這是以學生為主體，他的學校就要提供給他，所以當他跨校時，當事人就是由不同的人提供輔導，因為學校方便就近輔導他們自己校內的學生，所以是包含委員剛才所講的情況。
范委員雲：這邊我就沒問題，可以接受院版。
主席：好，謝謝范雲委員。第二十四條之一，范雲委員的提案我們先不予採納。
接下來處理另一個第二十四條之一，是國民黨黨團版本，因為在場沒有國民黨籍委員，這一條是不是就不予採納？（好）好，通過。
接下來處理第二十六條，第二十六條有院版、民眾黨黨團版，還有張廖萬堅委員等19人版、游毓蘭委員等20人版、蔡培慧委員等25人版、陳靜敏委員等19人版以及時代力量黨團版。院版也有修正。
請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我的版本已經納入院版參採，所以我可以接受。
主席：好。各位委員如果沒有其他建議，是不是我們就以提會版本通過？好，提會版本修正通過，因為提會版本也有一些修正。
接下來處理第二十七條，第二十七條有院版、民眾黨黨團版，還有陳靜敏委員等19人版。
請陳靜敏委員發言。
陳委員靜敏：這個就是剛剛講的立法說明……
主席：好，那我們是不是就按照院版通過？好，謝謝。
第二十八條也是一樣，我就不唸了，是不是就按照院版直接通過？好，謝謝。
接下來是第二十九條，有院版、民眾黨黨團版，還有游毓蘭委員等20人版、林宜瑾委員等23人版、陳培瑜委員等23人版以及陳亭妃委員等17人版。這一條有沒有委員……
請林宜瑾委員發言。
林委員宜瑾：院版第二十九條，就是我的提案版本第二十七條之一，在我的版本中，我針對教師與未成年學生發展親密關係，採取比院版更強硬的立場，我的主張是只要涉及與未成年學生發展親密關係，不分情節輕重都很失格，所以我有列在條文第一項，算是條文的第二項，我的版本是「有性侵害行為、有情節重大之性騷擾或性霸凌行為，或與未成年學生發展親密關係。」都是屬於要解聘、免職及終止契約關係。為什麼列為只要跟未成年學生發展親密關係就予以免職？我還是覺得未成年的師生戀不分情節輕重都屬於失格的狀態。
我在早上的總質詢也有特別提到，我認為有五大原因，我再簡述一下，第一個，因為未成年的學生在國中、國小、高中的階段，其實學校場域是半封閉的特殊性場域；第二個，我們不是不相信老師，而是不相信權力；第三個，我覺得我們無法期待未成年的學生如果跟老師發展師生戀，老師會公平對待每個學生；第四個，老師因為其教育專業，才有機會置身在一個未成年的環境，所以他如果在行使專業過程中逞私慾的話，當然是非常、非常地失格；最後一個我要提及的也是我的重點，參考臺灣諮商心理學會諮商心理專業倫理守則，就是諮商師還有諮商心理師的專業倫理守則，守則中就有提到專業關係及界線的劃定，它規範得非常嚴格，它永遠將個案即接受諮詢、諮商的當事人利益擺在第一順位來思考，這一條守則提醒專業者即便在雙方合意情況下，也要避免發展出可以影響專業服務損害當事人利益的關係，無論是專業關係還是要繼續存續，或是結束專業關係後五年內都不能跟當事人及當事人親近的人發生性關係或性行為，就算專業關係已經結束，要進一步發展新的朋友關係，也要優先考量是否有違當事人利益。我覺得這樣的守則捍衛專業，永遠將受諮商的當事人擺在第一順位，昨天司長到我們辦公室跟助理討論時也有將相關規範帶回去參考，當然我是想要在這次修法過程中，特別針對未成年師生戀的問題，是否能夠參考諮商倫理守則精神？讓教師的倫理規範更臻完備。所以本席滿堅持主張老師與未成年的學生發生親密關係，這個部分是不是應該要列為予以免職的規範中？以上，謝謝。
主席：請教育部回答。
吳司長林輝：我補充說明，對於林委員的意見，我們表達支持，與未成年的學生發展親密關係，這個絕不允許，所以放在第一項第一款中，我覺得應該是可行的。不過先說一下，我們原本的文字其實也隱含這個意思，因為在前面第三條的定義，即校長或教職員工與學生發展親密關係有違專業倫理的規則，其實就包含兩塊，一塊就是與未成年學生發展親密關係，或運用不對等的權勢關係指導等等。所以我們的範圍比較大，包含林宜瑾委員的意見，因為我們在第三條已經定義，包含兩種樣態，一個是成年的，一個是一般的狀況，只是剛才提到一般的狀況，因為他運用權勢關係去做這件事情，同樣也很要不得，在我們看來一樣要列入，所以就會出現一個狀況就是文字敘述會很冗長，因為我們在前面的定義就有提到專業倫理包含這兩種，現在的文字是這樣。謝謝。
主席：教育部可以接受林委員的文字列入嗎？
吳司長林輝：我先說，因為我們這段已經有含括林宜瑾委員的部分了，只是我們也談到18歲以上運用權勢關係，我也不允許啦！所以它一樣會放在第一項的文字裡面，所以是包含。對，我們是建議按照院版，我們院版也包含、含括、涵蓋！
主席：林委員這樣可以嗎？好，這條我們是不是就按照院版來通過？沒有，就是院版。
林委員宜瑾：不好意思，我再提問一下，第二款是有性騷擾、性霸凌、校長或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為，而有必要予以解聘、免職等等，並經審酌案件情節，議決一年至四年不得聘任等等。我的意思是說，這個就有輕重，也就是有一到四年，那你這一到四年是什麼樣的？有沒有包含這個未成年？你懂我意思嗎？因為你這個還是有重跟輕的，第一款是重的、第二款是輕的，可是假設你這個未成年的部分……
所以我才會主張說，你是不是在第一款就加入一句話「或與未成年學生發展親密關係」？在第一款裡面這都算死刑嘛，你就在第一款加入「與未成年學生發展親密關係」，判死刑就是第一款啊！我們是杜絕他跟學生師生戀、發展親密關係……
吳司長林輝：我先說，因為林委員在第十四條之一對親密行為有文字敘述。
林委員宜瑾：有！
吳司長林輝：現在我們沒有把它入法，我們將來可能是放進準則裡頭規範。
林委員宜瑾：是！
吳司長林輝：如果以林委員的那個定義來講，我看是滿嚴重的啦，它不只是指說有一個親密的稱謂或者不當談到性的言詞而已，不是這麼簡單，它還有……
林委員宜瑾：有性行為。
吳司長林輝：對！
主席：這樣可以接受嗎？
林次長騰蛟：跟林委員報告一下，我建議還是用院版的文字，主要的部分就是說，第一個在第一款的部分，原來叫做情節重大；第二款的部分就是情節非屬重大。我們現在文字的部分就比照教師法，教師法第十四條就是終身不得聘用，這個是情節重大的相關文字；第二款的部分是比照教師法第十五條的情節非屬重大，他只有一到四年而不是終身解聘，所以那個架構的部分大概是連續這樣的架構。
第二個部分的話，因為剛剛在我們第三條的時候，針對校園性別事件大概已經有分類了，一個性侵害、一個性騷擾、一個性霸凌，然後還有我們增加的違反專業倫理關係，我想專業倫理關係是一種樣態，這個樣態裡面當然會包含剛剛提到18歲以下有親密關係、還有18歲以上有利用權勢性不對等這樣子的一個狀況。
基本上不管是親密關係或者是違反專業倫理，都還是有情節輕重的部分，所以必須由學校的性平會依照情節的部分去處理，如果他是屬於情節重大就適用第一款；如果他情節非屬重大就適用第二款。所以這個部分還是要由實際上的個案去做判斷空間，因此我們建議用院版的部分來做處理。
林委員宜瑾：我理解，所以次長的意思就是說，有可能老師跟未成年的學生發展親密關係，可是這或許被論及情節不重大，因為剛開始曖昧所以論為第二款，是這個意思嗎？
林次長騰蛟：可能會有那個邀約，還沒有……
林委員宜瑾：最一開始就被抓到。
林次長騰蛟：最嚴重的部分可能發生性行為。
潘部長文忠：委員，我再補充一下，因為早上我們在討論這個……
林委員宜瑾：好，我們其實……
潘部長文忠：為什麼未成年叫做全面禁止？那就不用再解釋他這個到底可以或不可以，只是說他發生的行為，因為親密關係其實也有可能從傳LINE、開始有這一些了，這件事情就被察覺了、就開始做調查等等的，當然也有嚴重到最嚴重就是性侵。
這個就是我們在表述裡面，這一些行為通通都是禁止的，但它發生的嚴重性確實有輕跟重，委員，如果這裡我們直接進入到解聘，也就是說，他可能跟學生傳一個LINE的稱呼，如果放在這裡就表示解聘了。所以這個應該來講，禁止行為是什麼都不可以、不用再解釋了，因為有時候我們接受當事人都講了一堆N個理由，未成年就是你解釋什麼都不通，只有在判斷情節輕重會來做後續怎麼處理。
林委員宜瑾：我再解釋一下，因為親密關係的定義這個司長清楚，其實我是依據家暴法第六十三條之一，指雙方以情感或性行為為基礎，發展親密之社會互動關係。所以這個其實就已經……
林次長騰蛟：跟委員報告，這個部分剛剛我們在防治準則那邊也會做，我們將來的樣態、指引也會做，提供給……
林委員宜瑾：對、好！
林次長騰蛟：包含剛剛講的，如果跟18歲以下的發生親密行為，如果是屬於比較嚴重性的行為，那在指引裡面就會引導進到終身解聘，所以在樣態跟指引的部分會再來訂定。
林委員宜瑾：好，瞭解，OK！
主席：好，第二十九條就是按照院版通過。
我們現在再來處理第二十七條之二的呂玉玲委員16人版、國民黨黨團版，因為都沒有人，我們就不予處理、不予採納。
處理第三十條，第三十條有院版跟民眾黨黨版，這邊就按照院版直接通過，謝謝。
第五章標題沒有修，它是院版跟民眾黨黨版，第五章章名按照院版通過。
處理第三十一條，有院版、民眾黨黨版，還有賴品妤委員16人版、張廖萬堅委員19人版、游毓蘭委員20人版、吳思瑤委員22人版、蔡培慧委員25人版、范雲委員24人版、陳靜敏委員19人版、陳培瑜委員23人版、陳亭妃委員17人版，還有陳秀寳委員的修正動議。
請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。關於第三十一條部分，我這邊的提案是第二十八條，行為人是現任或曾任學校首長時，應向學校所屬機關來申請調查。這個部分跟院版方向是一致的，所以感謝教育部這邊也有把這個部分納入考量。
我順便講一下第三十三條，因為第三十三條是調查小組成員的消極資格限制，同樣地，我的方向跟院版是一樣的，行為人為校長、教師、職員或工友，其成員應全部外聘，這個部分是大家有這個共識。但是我會比較希望說，這個部分要有一個消極資格的限制，如同我前面在第七條、第八條及第九條講的消極資格限制一樣，希望如果他曾經有一些性平爭議上的情事，這樣的人不適合擔任調查小組的成員。這個部分也希望教育部這邊可以審慎採納，能夠讓更專業的人來調查、處理校園性平事件，我是把第三十三條一起講，謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們再請張廖委員發言。
張廖委員萬堅：第三十一條主要是在講，如果行為加害人或者是發生性侵害、性騷擾或性霸凌的行為人是校長的時候，應該找主管機關來調查會比較妥適。這部分院的提會版已經納入了，所以這部分我可以接受啦，沒有問題，OK。
主席：好的，謝謝。請范雲委員發言。
范委員雲：我這邊有兩個部分，一個就是關於校長的部分，因為教育部的版本比我的還要寬，就是成為校長的都要向主管機關申請，所以可以接受教育部這個更縝密的部分。
另外，如果被害人同時可以適用性別工作平等法或者是我們這個法的時候，應該告知被害人這兩部法的差異，那依其意願使用。這部分教育部可不可以解釋、說明一下你們沒有採納的原因？
主席：好，請教育部解釋。
吳司長林輝：好，剛才前面有談到我們在第二十四條，各位回到第二十四條第一項，其實有講我們是以被害的學生為主題，當我們有學生被害的時候，我不管你是性平法、性騷擾或性工法，只要有學生受害，我就應該告知你可以主張的權益是什麼以及你的救濟途徑是什麼，然後依照他的需要提供心理諮商跟輔導，必要的時候轉介法律協助、社會福利資源轉介等等，所以它是以學生為主，所以第二十四條確實包含剛才委員所說的，抱歉，是第二十五條，因為你告訴他各種救濟的途徑，他就會去選擇，因為他去打工的時候可能就適用性工法，如果他不僅去打工，對方剛好又是同學，生對生這樣又是性平法，兩個都是打工，兩個都是學生，理論上，他如果從性平法處理，他追究的其實就是學校要去管教學生，可能要懲處、道歉要幹嘛的，可如果他是從性工法來處理，就會變成課以打工場所的雇主要有防治的義務，行為人跟雇主會被行政罰，效果不太一樣，我們會讓學生清楚知道走哪條路對他比較有利，他想要哪一種他可以選擇，所以其實第二十五條是有含括的，以上報告。要不要我們在立法說明裡把這塊也說清楚？
范委員雲：好啊！如果要立法說明補充，第二十五條可以處理的話，這個部分我就支持院版的，謝謝。
主席：好，各位委員應該沒有別的意見，這一條要加立法說明，這一條按照院版通過，追加立法說明，等一下也請把立法說明的文字在今天會議結束前送上來。
接著處理第二十八條之一，是委員劉世芳等16人的版本，因為劉世芳委員不在，所以我們就不予處理。
接著處理第三十二條，有修改條次，這邊有院版、民眾黨黨版、委員陳培瑜等23人版及國民黨黨團版，還有鄭麗文委員的修正動議，請問各位委員有沒有建議？如果沒有的話，我們也就是按照院版……
請陳委員培瑜發言。
陳委員培瑜：我們先講一下，就是我們有提一個版本，是希望保障當事人還有相關檢舉人的權益，學校還有主管機關在接獲調查申請或是檢舉的時候，應該通知案件是不是有受理，這是目前制度已經有的部分，可是我們希望站在替當事人著想的觀點，是不是可以請教育部考慮在進行案件時，是不是有受理的通知也要一併告知當事人，他得申請調查相關資訊，以保障當事人的權益，以上，謝謝。
主席：請教育部說明。
吳司長林輝：先說明一下，其實在學校通知調查結果跟處理結果的時候，在通知的同時其實都會提到救濟的途徑，確實我們現在的途徑是這樣的，對於處理結果不服要先提申復，如果對申復不服再提校內的學生申訴委員會，不服再提教育主管機關的再申訴評議委員會，目前流程是這樣，我們都會充分地讓當事人知道這些資訊，這是第一個。
第二個部分，如果是受害學生，我們先談一件事情，因為等一下後面會進行到第四十條，我會再說明，我們也看到實際上的處理狀況，因為法令並沒有訂得很完備，所以主管機關對這種問題很難直接介入，可能有委員主張對結果不服就直接向主管機關申復，我先說明一下，這樣會跳過學校申復這一環，它會縮短路徑、縮短時間，但也會讓學校少了一個重新自我檢視的機會，我們依照實務的狀況來講，提出申復的學生案件中，最後學校因為學生有提出更具體的說明，最後申復成功的比例其實高達將近三成，所以我們部裡頭的性平委員對於這個申復制度其實是覺得非常珍惜的！希望還是可以維持跟學校申復，但對於受害學生、被害人還有另外一個途徑，就是當他……
陳委員培瑜：司長，不好意思！我要打斷你，因為大家時間有限，你剛剛講申訴、申復那一塊已經跳tone了，我們其實是要講當事人那一塊，申訴、申復那一個可能會在其他條文解決，謝謝。
就是你剛剛要講的程序部分，我們會在其他的修正動議的部分再跟您討論，我們現在講當事人的部分，因為你剛剛說有一些部分到第四十條的時候我們再討論，所以那個部分到第四十條會再跟司長討論，謝謝。
主席：好的，第三十二條就是按照院版先通過，等一下再處理後續的部分。
現在進入第三十三條。
陳委員培瑜：召委，現在是新版第三十二條，舊版第二十九條，我們講當事人的部分嘛？謝謝，對嘛？就是新版第三十二條，舊版第二十九條？
主席：對，是的。
陳委員培瑜：好，謝謝。
主席：現在進入第三十三條，第三十三條有院版、有台灣民眾黨黨版、委員范雲等17人版、委員賴品妤等16人版、委員張廖萬堅等19人版、委員林宜瑾等23人版、委員吳思瑤等22人版、委員蔡培慧等25人版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員劉世芳等16人版、委員陳培瑜等23人版、委員陳亭妃等17人版、委員劉建國等25人版、國民黨黨團版、委員郭國文等20人版，還有陳秀寳委員的修正動議，范雲委員、陳培瑜委員的附帶決議……
陳委員培瑜：召委，不好意思，剛剛教育部還沒有回復我們剛剛舊版第二十九條、現行第三十二條關於告知當事人的部分，謝謝。
吳司長林輝：我說明，我聽懂了，因為我們的性平法很特殊，有所謂受理檢舉的制度，並不是被害人才可以申請，其他人知道就可以檢舉，一旦有人檢舉、學校受理之後進入調查程序，被害人直接就轉為當事人，程序上就是這樣在run的。
陳委員培瑜：可是你們現在版本的寫法就是他沒有變成申請人。
吳司長林輝：他是被害人就是當事人，那個當事人包括行為人、包括被害人，所以雖然說是經由檢舉，但是因為他是被害人，他自然就會成為當事人。
陳委員培瑜：所以他到時候可以經由哪個條文去提出申訴？
吳司長林輝：他不用提出了，人家幫他檢舉、受理了就……
陳委員培瑜：那相關的申復跟後續的部分？
吳司長林輝：我們調查結果一定會通知被害學生。
陳委員培瑜：好。
主席：我們回到第三十三條，請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：現在的第三十三條，我早上也有質詢，其實我們在很多個案關心中，尤其是國中小以下，師對生的部分，被害人通常是兩人以上，甚至會因為他服務的場所，有前任學校、有現任學校、現職學校跟過去任職的學校，所以我們在很多個案的關心上都曾經呼籲地方政府在被害人有兩人以上的時候應該要來合併處理。另外，如果有服務其他的學校，除了現職學校，還有之前服務過的學校，應該要擴大清查，要接住每一個被害人，甚至兩個學校以上都有的時候、被點名點到的時候，主管機關就是縣市地方政府更應該要督導所屬學校來做擴大的清查，可是我們在很多個案關心的時候，即使開了記者會，即使用呼籲的，有些縣市政府不見得會接受。
所以我在這一條裡面特別做了文字修正，但目前提會版本並沒有採納，部這邊是跟我說可以用準則來擴大調查，但我認為應該是放在母法裡面，可以併案調查會比較有強制性，所以我強烈建議可以參採我的版本，即被害人有兩人以上的時候，性別平等教育委員會得合併調查處理；另外，性別平等教育委員會發現行為人疑似於現職或其他學校設有調查事件以外之性侵害、性騷擾或性霸凌事件時，其現職學校或其他學校應進行普查。另外，前項有兩校以上應進行普查時，由主管機關性別平等教育委員會督導各校進行普查，這樣子才能夠真正的讓這些案子水落石出，也能夠做出比較合適的處理，否則就是會有各地縣市政府處理不一的情形，你沒有放在母法，效力也不強，放在準則他們也未必會遵循，所以強烈建議應該放入母法，以上。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：關於第三十三條，本席的版本跟院版條文方向一致，如果性平事件的其中一方不是學生的話，當然性平委員會調查小組的成員都要全部外聘，如果性平事件的其中一方是教職員工，當然就會涉及權力不對等的狀態，如果調查小組沒有辦法全部外聘的話，很可能造成對學生的不公平，所以我強烈認為調查小組的成員應該全部外聘，以示公正，所以這個是支持院版的條文，以上。
主席：謝謝。請范雲委員。
范委員雲：第三十三條其實滿重要的，因為它就是在講調查的部分，我這邊有不少就跟教育部版本不同。第一個就是關於調查小組成員的資格，關於性平意識的部分，因為教育部這邊並沒有那麼具體，如果教育部覺得在準則中不要講太細節的話，我會建議至少立法說明中要把性平意識包含三個：第一個就是多元性別敏感度。第二個就是創傷知情，因為問的人不是只有性平意識，如果知道對方有創傷，然後應該怎麼問一點概念都沒有的話，其實就不符合這個資格。還有對於當事人特殊處置跟LGBT的理解，這部分是不是能夠把具有性平意識，如果覺得放在法條中太多了，至少放到立法說明中，這是第一個部分。
另外就是調查小組的成員資格，我們認為教育部也應該要以辦法另定，因為目前太空泛的話，事實上有非常多我們看到的陳情案子，他們在調查到一半的時候就認為調查小組根本上並沒有性別意識，可是在那個時候其實已經太晚了。
另外關於調查小組的費用，我這邊有多了一個條文，就是費用支出應該由主管機關定辦法，為什麼？因為現實上很多學校沒有人願意擔任調查小組，就是那個學校只給出席費用，出席費用算上他調查的時數，連基本工資都不到，就會變成沒有人要擔任，就靠熱情。目前我們這些事件越來越多，所以我認為母法中至少應該訂一個調查小組的費用支出由主管機關定辦法，就是教育部能夠統一定辦法。
另外我的條文中也有針對培訓，包含類似調查小組的培訓應該具社工專業倫理，教育部是認為可以訂在準則當中，我為什麼要強調社工專業倫理跟剛剛所講到的？因為這部分涉及調查小組其實在訓練的時候，是遇到很多具有私密、有創傷的部分，社工的很多課程訓練跟專業倫理其實是有幫助的，所以培訓課程中我會放在這邊，我不堅持放在條文中，但是希望教育部在後續的準則當中能夠訂定。
另外也希望教育部可以實務上擴大調查人才庫的訓練資格，因為目前教育部的培訓課程僅限於學校教師，其實學校教師事實上負擔已經很重，是不是能夠把資格開放給民間團體跟專家學者，以因應日後師對生事件調查小組需要全數外聘的需求？因為現在我們已經擴大到如果是師對生就要全數外聘，如果教師沒有來上這些課的話，你是不是應該擴大這個人才？以上幾個意見。
最後還漏了一個，還有擴大調查跟併案調查。因為這部分我們現在看到非常多的案子，還有包含沒有浮出檯面的，可是我們辦公室有接到陳情的，甚至有一個教師針對到上百個學生，能站出來的人還是非常少，因為涉及那個單一教師還是在那個領域當中非常有權勢，直到現在，即使退休了，他的徒子徒孫還很有權勢。這種事情就算有1、2個站出來，其實受害當事人有針對比如同時不同的兩個大學都要求要擴大調查，可是都沒有，所以我覺得針對這種一對多的，至少母法中應該要有一個擴大調查的文字在裡頭，這部分就是受害者如果有多數的話。為什麼這會有影響？因為你一對多，擴大調查的話，最後懲處會非常不一樣，如果單一的話，可能覺得每一個都是小事件，可是一個人對這麼多的時候，最後懲處會不同。所以關於擴大調查跟併案調查，我的版本中都有文字，這部分是不是教育部也能夠回應一下，就是你們可不可以接受這個部分？謝謝。
主席：再請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：還是想要跟教育部進一步要求，除了剛剛、還有教育部現在已經修的版本是所有調查小組成員都要外聘，但是我們想要進一步要求，只要是師對生的性騷擾案件，就要「應」成立調查小組，而不是「得」成立調查小組。這個部分其實之前也跟司長討論過，之所以有這個考量，就是我們很擔心在原本的機制底下，其實還是有可能師對生的這個部分是會被吃案，或者是沒有好的對待跟處理，所以這個部分我們還是想要強烈要求教育部，是不是可以討論研議這個部分，就是「應」成立調查小組。我們比較希望是站在被害者的角度來想這件事情，而不是只是說現在調查小組都全員外聘這個部分，而是直接應該要成立調查小組。以上，謝謝。
主席：請教育部統一回答。
吳司長林輝：先倒過來講，就是擴大調查、併案調查的部分。抱歉，因為我們在放的時候選擇把它放在第三十四條，各位可能有發現，因為原本的第三十條文字項次非常多，我們在院版審查時，他們就說你這樣不行啦，很難找，所以我們第三十條已經被拆分成好幾條了，有部分條文就挪到第三十四條去。
各位可以看一下第61頁的第三項、第四項，提會版第三項是擴大調查、第四項是併案調查，需要特別說明的是併案調查因為樣態很多，我們覺得可能需要看實際的狀況來判斷是不是併案調查，所以我們是建議用「得」。學校在處理的過程當中可能會稍微有一點點可以衡量的狀況，因為發現的時候也有可能是在調查後期快結束了，如果併案調查，可能第二個案子加進去之後，會讓整個時間往後拉，對第一個案子的被害人來講是處於不利的狀況，就是時間會往後拉，等於要延遲他知道結果，所以需要一點裁量，這是第一點，有關於擴大跟併案，我們已經有納入第三十四條。
第二個部分是在於調查小組成員的性平專業部分。先說明，第三十三條的第三項有談到，成員中具校園性別事件調查專業素養之學者專家，在學校應占成員總數三分之一，在主管機關應占總數二分之一。其實我必須坦承一件事情，因為我們學校數真的很多，偏遠的學校、小型的學校其實所在都有，如果每一個學校的調查小組成員都全部要從資料庫，在實務運作上會很多學校面臨找不到人願意來的狀況。所以我們認為學校有占三分之一，因為我們的調查委員是三個和五個，至少三分之一就至少有一個，如果五個就至少是兩個，基本上具有人才庫的人進來，他有性平的專業素養，通常整個調查主導就會是由這個人來擔任主問，其他人就從旁補充跟協助而已，其實應該對於他調查結果的專業性仍然可以值得信賴，就先做說明。
然後這個專業素養在我們目前的防治準則第二十二條裡面，對於需要具備哪些培訓、經過性平會審核認可才能放進資料庫，如果有不適當的人員，經過檢舉、經過性平會審核確認，也會從資料庫當中把他移除。這一塊其實在準則第二十二條已經有規範了，不過剛才范委員提醒的那些我覺得滿重要的，包括多元性別敏感度、創傷知情、還有特殊處境的一些受害人可能需要留意的事件，我想這些滿重要的，我們可以在立法說明當中加以補充，同時將來在防治準則把這些重要、要提醒的部分，在培訓的部分也可以納入培訓課程的規劃，作以上報告。
主席：請范雲委員。
范委員雲：我看了你的文字，你們其實對併案有處理，不同學校這邊也有，可是對擴大這個事情沒有，有嗎？
吳司長林輝：第61頁的第三項，就是調查發現行為人於不同學校有發生疑似之虞……
范委員雲：但是你這個叫做併案，擴大的意思就是說還有一些沒有出來的人……
吳司長林輝：有、有、有，因為發現他有疑似之虞的時候，會就他發生疑似的行為樣態通知他現在的學校跟以前服務的學校要配合做普查，而且被通知的學校……
范委員雲：那個文字寫在哪裡？
吳司長林輝：第三項倒數……
范委員雲：普查……
吳司長林輝：對、對、對。
范委員雲：通知其配合進行事件普查，所以這普查是擴大的意思？
吳司長林輝：對、對、對。
范委員雲：了解。
吳司長林輝：然後被通知的學校不能拒絕。
范委員雲：好，那我來研究看看，因為我們原本漏看了這邊。
主席：請陳培瑜委員發言。謝謝。
陳委員培瑜：那剛剛說到應成立調查小組的部分呢？還沒有回應。
吳司長林輝：抱歉，我說明一下。我們來調整一下文字看怎麼調，我們贊成，因為確實有情節的輕重，尤其學生的部分又會更著重於教育跟輔導。師對生是滿嚴重的，會有人提出申訴，我們都要全部外聘了，這個情況應該盡可能朝向應成立調查小組的方式。第三十三條第二項的文字我們來調整，等一下再回頭確認，好不好？
主席：好，那這一條先暫時保留一下，等你們把文字調好，我們再回頭。
吳司長林輝：好，第三十三條保留。
主席：好，這一條就先這樣，我們再往下討論第三十四條。第三十四條已經有談一些了，有院版、有民眾黨黨版，還有范雲委員24人版。范雲委員的那個是第三十條之一。第三十四條，剛才好像范委員已經表述意見，對，那就是提會版本，那這一條就是直接通過了，第三十四條就按提會版本修正通過。
接著再來處理陳培瑜委員的第三十條之一，請陳委員發言。
陳委員培瑜：第三十條之一就是人才庫的部分，對嗎？然後教育部有說要放進那個準則裡面處理，我們有提一個附帶決議，就是不知道教育部這邊是不是可以接受附帶決議這個部分？
主席：好，教育部，陳委員這個已經可以照案通過。對、對，對、對，人才庫那個，對，照案通過，是。對不上嗎？條次的問題嗎？這條不予採納？好，那陳培瑜委員的第三十條之一先不予採納。
我們再來處理時代力量黨團版的第三十條之一，請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我看到院版的回應是說已經放在擴大調查，把它放進第三十四條第三項的規定裡面，我大致上是同意，但是我想請教一下，剛剛在擴大調查，就是說調查發現行為人於不同學校有發生疑似性騷擾事件之虞時，如何通知其他學校？就是整個流程會怎麼樣進行？因為我們在時代力量黨團版本的第三十條之一有提到，應該由調查的學校逕行發函到行為人曾任職的學校，是不是能夠就這個部分稍微了解一下，未來的處理準則或是程序會訂定在哪邊？
主席：請司長說明一下。
吳司長林輝：王委員關心的這一條，其實就是在我們的61頁第三十四條的第三項，我們的用詞是「通知」，我們沒有講到那麼具體用「發函」，那一塊涉及到操作面細節的文字，我們會放在準則裡頭去做說明。
主席：謝謝王委員。時代力量版第三十條之一不予採納。
我們接著處理第三十五條，有院版、民眾黨黨版，還有鄭麗文委員的修正動議，院版有修正的提會版。各位委員有沒有意見？如果沒有的話，我們是不是就按照提會修正版通過？好，謝謝。
再來處理第三十六條，本條只修條次，有院版、民眾黨黨版。各位如果沒有意見，我們就按照院版通過。
第三十七條是修條次，有院版、民眾黨黨版還有張廖萬堅委員19人版，還有陳秀寳委員的修正動議及陳培瑜委員的修正動議。請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：關於新版的第三十七條，我們剛剛提了一個修正動議，這部分我簡單說明。我們希望，目前大部分的案子平均都要花八個月的時間，折磨了被害人，也花費大量的學校行政資源，所以我們提出來的修正動議就是調查違法或者是證據有問題就重新調查；第二個就是，其他不服的就跟主管機關申訴一次，再不服就由法院處理，避免被害人要反覆受傷害。這個部分我們已經有提出修正動議，如果需要更多的說明，或是等一下先讓其他委員發言。以上，謝謝。
主席：請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：謝謝。我的版本跟剛才陳培瑜委員講的都類似，就是原來的條文第三十二條裡面有提到，因為我們的性工法也是一樣，如果第一次向原事業單位申訴，你不服它的處理就可以直接向主管機關提出申訴。因為我們發現很多個案在學校裡面繞來繞去、繞來繞去、繞了很久，然後他已經受到一次傷害、二次傷害，然後才去向主管機關申訴，主管機關現在有的機制是得介入，換言之也得不介入，它沒有強制性，沒有強制性的話就會變成說，我早上大概有問過司長，司長說我們現在其實人力可能也有一點問題，我們1年大概有1萬件左右，如果有一成申復，一成申復裡面大概有三成會成功，可是有七成不會成功，所以其實我是覺得應該要有一個機制可以讓主管機關直接就能夠處理，這樣比較能夠保障原申訴者，不然的話就是師師相護。
而且我們現在性工法的規定就是這樣子，性工法就是你如果對原機關的處理不服就直接向主管機關申復了，那為什麼我們的性平教育，我們在學校裡面，我們對原學校的處理不服，我還要在學校裡面再申復？申復又經過一段時間，可能面臨到的是有七成的人可能還是不滿意，那他就覺得時間太久了，算了，最後就算了。所以，如果是我們的行政量能不足，我覺得我們應該要趕快去補，就是我們怎麼樣去讓申訴案件的人能夠得到比較公平而且比較有效率的處理，所以我的版本會認為應該要讓不服者，如果20天內這個時限過快的話，我覺得我的版本可以修到40日內，然後能夠直接向學校所屬機關或中央機關申復，申復也是一次為限，希望教育部這邊能夠重新思考予以參採。謝謝。
主席：好，再請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。關於第三十七條的部分，其實早上我在就教於部長的時候有做過質詢，就是院版第三十七條第二項有寫「前項申復以一次為限」，之後明定「學校或主管機關發現調查程序有重大瑕疵或有足以影響原調查認定之新事實、新證據時，得要求性別平等教育委員會重新調查」。這個部分我希望可以在學校或主管機關之前再加一個「申請人」，申請人可以是當事人或是他的法定代理人。最近我們臺灣很多事件一直爆發出來，這些受害者能夠勇敢站出來表達自己曾經受過的傷害，這個部分也凸顯出他們在遭受這樣的事件之後會有一些創傷反應，需要一段時間才能夠重新去拼湊當下發生的情形，然後去回憶相關的事實跟證據。為了保障被害者的權益，希望在第二項裡面可以增訂，事件申請人就是被害人或是被害人的法定代理人，他發現足以影響原調查認定的新事實或新證據的時候，也可以向性平委員會來申請重新調查，這個部分真的希望教育部可以採納我的版本。以上。
主席：好，教育部統一回答一下。
吳司長林輝：對不起，我倒過來說。剛才秀寳委員提到在第三項「學校或主管機關」前面要不要加一個「申請人」，我先說明，如果是他發現調查程序有重大瑕疵或足以影響調查，他本來就可以，它的程序是透過申復的方式處理，如果申復審議小組認為你說得有道理，它直接就會發回性平會的調查小組重新來過。會的，目前的申復，剛才講會有三成成功，就是這種情況，所以它可能不適合放在第三項的開頭，因為他根據第一項的申復就可以達到一樣的效果了，這是第一個。
第二個就是剛才講的，剛才有提到說以書面敘明理由向學校或主管機關申復，先說明，我們後面第四十條就有談到，如果學校性平會的調查處理有違法或不當。我帶大家看一下，對不起，在後面而已，第四十條在第66頁，請大家看第66頁的第四十條第三項，如果性平會經過限期改正，屆期仍未依法審議，或者審議的結果仍有違法或不當，主管機關得敘明理由逕行提交所設性平會審議，其決議視同學校性平委員會之決議，意思是什麼呢？就是主管機關、性平會說了就算，因為學校怠不執行，對不對？主管機關要介入調查出來。我們後面還有加一段，請大家注意看，就是下面一項「有前項情事之學校，經主管機關審議認有違失者，主管機關應納入學校評鑑、扣減獎（補）助或行政考核之依據，並追究相關人員責任」，理解嗎？目前的制度設計在第四十條就有這個機制在，他不用等學校的申復結果出來，我認為你的調查過程有違法或不當，就可以直接跟主管機關提，主管機關就可以用第四十條所設計的法條跟工具來介入處理，以上報告。
主席：請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：我請問一下，剛才我們在討論的這個條文「前項申復以一次為限。」是在二十日之內提申復嗎？
吳司長林輝：是。
陳委員秀寳：好，第三項「學校或主管機關發現調查程序有重大瑕疵或有足以影響原調查認定之新事實、新證據時」這個包含在申復裡面嗎？
吳司長林輝：先說明，在第四十條一樣有敘述，請大家看66頁的第四十條第二項，學校主管機關認為學校性平會未依法召開會議、召開後應審議而未審議、調查有程序或實體瑕疵，或調查處理結果有適法疑義時，如果是在申復走完前發現，主管機關就應敘明理由，請學校在申復程序當中合併處理；如果申復已經結束了，來不及一併提，他一樣可以敘明理由交回學校性平會來審議。
陳委員秀寳：對，申復之後他還有這樣子的機會，如果他發現新證據的話，但如果是申請人自己發現呢？他有這個機制可以這樣子重新提嗎？
吳司長林輝：可以，即使過了二十天，他發現有違法或不當，他就可以跟主管機關檢舉，主管機關會審查你的結果。
陳委員秀寳：為什麼不可以把申請人放在這裡呢？
吳司長林輝：因為我們目前的規畫從申復、申訴、再申訴、訴願、行政訴訟，它的整個流程學校是很清楚的，如果改變了，可以直接向主管機關申復，它跟後面的整個處理機制就會亂套了。
陳委員培瑜：我想要幫秀寳委員補充。你剛剛說的那個，二十天之後他可以陳情，可是我們覺得那個比較是屬於陳情的部分，它沒有拘束主管機關，而且如果是以主管機關為主體，就如同司長剛剛說的。可是如果我們以申請人為主體的話，譬如我們整理了這個流程，大家聽聽看，如果你是被害人，聽起來感覺如何？第一步，性平會完成調查報告及處理建議交學校處理。第二步，學校依性平會調查結果依法處理，一樣是學校。第三步，申請人及行為人不服提出申訴，一樣是學校。對申復結果不服，提出申訴，一樣是學校。我還沒有講完，後面還有一大串，也就是剛剛張廖萬堅委員還有秀寳委員都提到的，這個相關流程的不友善，一再一再一再消耗了被害人的身心狀況，這樣的流程真的是我們現在沒有辦法透過這個機會調整的嗎？拜託教育部再考慮、再想一想還有沒有什麼進度，我們都還沒有提到還有教師的部分，以上，謝謝。
張廖委員萬堅：我也有一個質疑，就是現在雖然第四十條有提到主管機關依前項規定交回學校，它如果發現有問題，學校不處理的時候，得敘明理由逕行提交主管機關的性平委員會來審議，對不對？其審議視同學校性平會的決議。再過來如果我是當事人，學校沒有做，現在這個視同學校的決議，如果我不服呢？是可以逕行提法律救濟，還是還要再跟學校提申訴？程序上。
吳司長林輝：這就是我剛才講的，會混亂的原因在這個地方，如果他跟主管機關提申復，按理講他針對的結果是主管機關做的這個決定。
張廖委員萬堅：對。
吳司長林輝：他理論上就應該要針對主管機關的決定來循……
張廖委員萬堅：法律救濟，對不對？
吳司長林輝：對，我想跟李處長求救一下……
張廖委員萬堅：李處長……
吳司長林輝：因為按理講它可能就會進入，也就是教職員工對生的案件，如果他不服最後的結果，直接向主管機關申復，如果又對主管機關申復的決定不服，他下一關的救濟程序是不是就跑到訴願去了？照我的想像，應該是這樣。
張廖委員萬堅：所以我覺得性工法如果已經是這樣子了，對原機關不服就是往上到主管機關，然後再過來就是法律救濟、訴訟救濟，這樣子就很清楚。過去學校的案件會讓人家覺得不友善，就是因為對學校做的不服了，你還是跟學校申訴。跟學校申訴如果學校的老師師師相護，或者大家有人情的壓力，還是做原決定，然後他才又去跟主管機關申復，主管機關成立調查小組之後又在那邊繞來繞去，然後又做了一個決定，才去做法律的行政訴訟，我覺得這個是非常不友善。所以我認為就是按照性工法，既然有性騷、性工、性平教育法，那你就應該要有一致性。
第二個，我覺得二十天要改成四十天，現在所有學校學生權益的申訴都是四十天，那為什麼要限制人家在二十天內就要提起？我覺得四十天是OK的，謝謝。
主席：請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：我先問一下，「學校或主管機關發現調查程序有重大瑕疵或有足以……」這個部分，他可以要求委員會重新調查。為什麼申請人不可以？當事人不可以？為什麼一定要到學校或主管機關？為什麼他自己發現的話，他不可以提？
主席：請范雲委員發言。
吳司長林輝：我先說……
主席：等一下，先讓范雲委員發言完再說明。
范委員雲：我的意見也是覺得我們應該要能夠更快讓當事人向主管機關對於申復的結果不同意的時候，就要能夠出來了，因為你不出來，在同樣的一個過程裡面繞的話，其實受的傷更深。所以我的部分，因為我想我們現在討論的是一起的，我是從第三十九條去修正，就是學校或學生，三十天的那個部分，張廖萬堅委員說四十天，我也覺得滿好的，如果能夠增加的話，雖然我的法規沒有。
張廖委員萬堅：對。
范委員雲：就是不服的時候，能夠以書面或電子通訊向主管機關陳情，主管機關得敘明理由逕行提交所設的性別平等教育委員會審議，其決議視同學校申復審議小組之決定，前項救濟待申復決定完成後始得提起，所以這樣子是不是能夠有效地加速他的事情被處理？以上。
主席：請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：順著剛剛第三十七條的討論，我個人的認知是對於申請人或行為人，他想要申復的權限，基本上時限可以拉長一點、寬裕一點，我樂觀其成。現在就針對第二次他如果不服，他到底是直接在原校申請重新調查，或者是直接往外向主管機關提出？其實我覺得這個正反是兩面刃，也就是說有可能你逕行、直接一次申復，就往外、往上移的話，其實有的時候學校的性平會反而就會心存僥倖，覺得我就是過個水，反正大家未來都會往上走，所以它本身對於自己的性平調查不會那麼嚴謹，因為它可能就會期待說我給了你這扇門、這扇窗，它也心知肚明，這不會是最終想要認真去做出好的處置的一個最終局，所以我覺得有一種思考是這樣。
如果制度上你要讓它回到原學校重新調查不是不可以，某種程度是課予學校「你不認真查，你還有義務再來一次」。但是我認為這個時候它的性平會就要某種程度的改組，或者是找一些外聘的委員，因為你沒有道理讓同一群人再進入同樣的一個狀況，所以我覺得大家在思考這個問題的時候其實有點兩難。如果如張廖萬堅委員所說的，第二次申復就直接往上送了，確實會弱化學校的委員會的調查，它就會覺得我就過個水，這個東西也許會產生一些讓學校不會很嚴肅去面對自己調查義務的這個部分。所以如果回到學校的話，我沒有反對學校應當再嚴格調查一次，因為它畢竟是第一線，這些人證、物證都是在學校的場域，但是是不是某種程度也需要去重行改組或是納入一些外聘委員？我覺得這樣比較合理，否則都直接往外拉。往比較壞的方向想，也許有些學校覺得就是過個水，以後大家都往外送，那是不是削弱了它的調查義務？這是我提出來的提醒。
主席：好，那是不是……
張廖委員萬堅：我再補充一下，好不好？那如果一般的職場，像性工法為什麼……
如果這個邏輯成立的話，那性工法也成立才對啊！
吳司長林輝：因為雇主沒有性平會，他們沒有像我們調查小組外聘，沒有，因為我們學校有這個機制在。
張廖委員萬堅：學校有外聘的。
吳司長林輝：對，我們有性平會，調查小組是要全部外聘，而且小組的委員在學校有三分之一以上是要人才庫，主管機關二分之一，這些雇主都做不到啦！
張廖委員萬堅：雇主的成立是……
吳司長林輝：他做不到性工法這樣的程度。
主席：等陳秀寳委員講完，最後統一回答好了。
張廖委員萬堅：好，把它釐清。
陳委員靜敏：現在只有校長那些才是全部外聘喔！
陳委員秀寳：在第三十七條的部分，其實我會希望給申請人自己發現有新的事證、新的證據，或是他想起來一個很重要的事實還原的時候，有這樣的機制。不一定是學校或主管機關發現，他自己發現的時候，也有這個途徑可以為自己取得公道。
很感謝剛才思瑤委員的發言，其實我在第三十八條裡面有提，重新調查後應衡酌調整調查小組成員的必要，因為讓同樣的一組人再調查同樣的事情，也許在事件上就沒有那麼客觀，也會比較偏頗。所以我在第三十八條有提，如果接獲申請人、學校、主管機關重新調查要求的時候，應該另組調查小組，調查程序也依規範，性別平等教育委員會也應該視前條的新事實、新事證，來衡酌調查小組成員調整名單的必要。以上。
主席：請范雲委員。
范委員雲：我想釐清一下，因為每個人想的幾次好像不完全一樣，現在教育部、行政院的版本是第一次是申訴，是校內；第二次是申復，也是校內；第三次在第三十九條中，申訴還是校內，只是變成是非性平；申訴不滿才能再到主管機關，等於是第四次。
我的版本是第一次申訴，剛剛思瑤委員講的對申訴不滿的申復還是在校內，可是不要讓他到第三次還在申訴，第三次就可以到主管機關了，因為第三次到校內的話，而且那個是一般的申訴、非性平委員，其實是更不合理。所以這個部分我的版本是第一次跟第二次都是在校內，第三次的時候再到主管機關。
但是因為教育部目前還不是這樣的版本，我是覺得這幾個還滿重要的，我建議今天如果時間不夠的話，我們是不是先保留？也讓教育部再想一想，因為這是還滿重要的申訴。
主席：這邊到第三十九條……
張廖委員萬堅：我是覺得可以啦！可以討論一下。
范委員雲：對，教育部也想一想，因為這個滿重要的。
張廖委員萬堅：這一條其實今天很多現場的個案都有這個問題。
主席：請教育部統一回答。
李處長嵩茂：法制處處長針對制度的形成跟救濟案件的實務來跟各位委員報告，如同剛剛思瑤委員所提到的，我們現在在校園裡面有一個性平會，按照現行的規定，性平會裡面的委員就有內部跟外部，學者專家都進來了，所以以性平會為主的，它調查認定的事實，依照現行第三十五條，也就是修正之後的第四十一條，是拘束機關跟學校，而且禁止第二軌的調查，是有這樣的嚴肅性，所以性工就沒有性平會，在校園內如果對於性平會調查出來的結果跟終局處置不服的話，是提校內申復。各位委員非常關切一樣是校內，會不會是同一批人？不行，申復的所有人都不可以跟性平會重疊，我們在救濟關係裡面就會直接檢視，如果有一個人重疊，就是組織不合法，就撤銷重來了。這是校內做的申復。
我們有一個機制就是現在的第四十條，就是配套的，如果在校內申復的程序中，發現它其實有重大的違失，或是申復之後有重大的違失，在通常的申復救濟程序裡面，多了一個上級機關的陳情處理的機制。事實上現行的規定運作多年、行之多年，是非常穩定的，所以為什麼在院裡面提到要縮短校內處理程序、要把申復拿掉的時候，性平的委員都非常非常保留，因為它是穩定的法律關係，所以現在大家可能會有一點爭議，確實第三十七條第三項的寫法會讓人家誤解，其實第三十七條跟後面第四十條第二項最大的差別，第三十七條第二項前面可能要加幾個字，它是在申復的結果，如果是學校調查的就是學校接受申復，主管機關調查的就是主管機關接受申復，這個是在申復結果的處理。
這也回應剛剛秀寳委員提到的，就沒有所謂當事人再來申請交回重新調查的問題，因為它的調查是非常嚴肅的，只要它通過性平會決議的調查報告，除非透過申復、學生申訴等行政救濟，或是第四十條上級機關交回來，不然就會出現迴圈，就是你調查了半天，當事人覺得不滿意，就用這個又交回去要求你重新調查。所以為了維持現行性平會調查實務運作的穩定性，懇請支持提會的版本，可能可以在第三項裡面加「申復結果」4個字，用來跟第四十條第二項做區分。
張廖委員萬堅：我想請問一下，第三十七條這個制度其實就是大家覺得一直在重複，你現在說申復一次為限嘛！對不對？申復的委員其實跟第一次都不一樣。
李處長嵩茂：對。
張廖委員萬堅：事實上選出來的代表性是不同人，譬如可能有教師會代表，也有其他代表，其實都還是一樣，可能做出來的結果有一些又是跟第一次一樣的瑕疵。我曾經遇過這樣的個案，主管機關教育局發現有問題，又發回去學校重新再審查，所以才會一直在學校繞，有這樣的個案。
就是我發現第一次、第二次有重大瑕疵，所以你應該要重新再調查，可是也是要求學校性平會再重新調查，不是到教育局耶！就是因為這樣，所以當事人會覺得怎麼學校第一軌不行，其實申復換了一批人的結果都還是一樣。然後不服就透過外面的關係請議員、民意代表去跟教育局講，教育局回去看發現確實問題，然後又發回去重審，我講的是一個學校的個案，真的就這樣繞了兩、三年，最後才打訴訟。
李處長嵩茂：好，我最後再說明一下，原來的層次是很分明的……
張廖委員萬堅：是啊！
李處長嵩茂：向學校申請以後，申復駁回了，如果是老師的話，這個案子就會進入教師申訴；學生就進入學生申訴；公務人員就進入不同的管道。如果我們在申復程序的時候，就跳到主管機關來處理，跟終局處理結果真正的行政救濟，也就是訴願或教師申訴的話，就會有一個主管機關審自己主管機關學校的案子，會有這樣的遞迴關係。
所以我們為什麼提到固然它還是校內的申復程序，但是行之多年的運作，偶然會有少數的案子像剛剛委員所提到的它有瑕疵，就是申復沒有功能，沒有功能有兩個程序可以來矯正它，一個是行政救濟程序；另一個就是我們這次新增的第四十條，第四十條講得非常清楚，如果這個瑕疵是發生在還在申復審議程序中，就會去通知申復程序說這個有重大瑕疵，要特別處理喔！如果是申復之後才發現的，主管機關還有可能叫它重啟調查，如果還是不行的話，就仿教師法第二十六條專審會，就拉回來了，剝奪學校性平會的權責，由主管機關申評會來替代。
張廖委員萬堅：第四十條是現在新增的東西？
李處長嵩茂：是，它是搭配的。謝謝。
陳委員秀寳：我問一個問題，如果在20天的申訴期之後，申請人發現新證據，他可以要求重新調查嗎？學校可以，主管機關可以，申請人可以嗎？
林委員宜瑾：可以，剛剛就回答可以了。
彭署長富源：委員講的是申復，不是申訴？
陳委員秀寳：不是，你們是規定在20天之內提申復，假設時間過了，譬如說我在30天、50天之後找到新證據，當時沒有找到但後來找到了，這樣申請人可以要求重新調查嗎？
主席：請范雲委員發言。
范委員雲：我覺得第四十條的確是給主管機關一個尚方寶劍可以介入，不管是調查到一半或者是之後，對不對？但是如果我們講主管機關教育局或教育部為什麼會介入？一定是新聞鬧得更大，或是民意代表來關切，這個他等於已經對外求援了嘛，可是有些人沒有能力對外求援的話，如果照這個制度講，你們剛剛一直沒有講第三十九條，我們先不管教師跟公務人員，因為大宗是學生，學生前面還要再經過申訴一次的流程耶！就像我剛剛講的，第一次是申訴、第二次是在性平會申復，申復做完後還要再去學校裡頭申訴，他就一次、二次、三次在學校裡巡迴耶！第四十條的主體是主管機關，主管機關不是看新聞就是透過民代，不然它怎麼會知道？可是你沒有給受害當事學生一個機會，他要三次跑完之後才會到主管機關，那個已經是第四層了，我們剛剛講是那個循環還是太多了，我是覺得應該把第三層申訴拿掉，申訴、申復之後，就應該到主管機關了，他不用找民代跟媒體，主管機關就可以去處理啦！
主席：各位委員，因為我看救濟程序這邊其實大概涵蓋了好幾條，從第三十七條、第三十八條、第三十九條及第四十條，看起來教育部這邊也沒有很清楚，是不是我們這四條全部先保留，教育部跟各位委員再溝通一下，你們思考清楚整個救濟程序到底是怎麼弄？好多位委員已經把他們的疑惑都講了，這邊我們先暫時保留、就先不處理。
往下，我們從第四十一條開始，這條是修正條次，有院版、有民眾黨黨版、有陳培瑜委員23人版，是不是陳培瑜委員要說明？沒有，好，這邊我們就按照院版通過。
再來是第四十二條，有院版、有民眾黨黨版，還有萬美玲委員的修正動議、鄭麗文委員的修正動議。我代表鄭麗文委員說明一下所提的修正動議，他希望審酌被害人精神上不利益之影響、侵害行為之輕重、對被害人工作及生活之影響、行為人再犯之可能性這個事項，他增加這個地方，教育部看一下，是不是有什麼問題？可不可以這樣子？
吳委員思瑤：我一併講，第四十二條，其實就是懲罰性賠償金怎麼定，因為這是一個新的東西，我們認為可以更加重這樣子的裁罰，但是你依情節酌定賠償損害額1倍至3倍，這是一類，如果行為人是校長是3倍至5倍，我覺得你們還是說明一下，這1倍至3倍、3倍至5倍是參酌什麼樣子的法律見解？是不是符合一個合宜的標準，也說明一下好不好？
吳司長林輝：先說明一下，因為這次性平三法整體在規劃的時候，要一致檢視三法的運作狀況，所以這一條當初是性騷法、性工法經過討論後，他們就定這樣的東西，我們是參採它的公版文字。所以這條文字應該在三法裡頭敘寫的方式是一樣，只是對象不一樣，我們把它分成是一般的狀況跟校長，而他們的狀況是一般跟雇主，就是在「雇主」跟「校長」的差別。對，對，對，一樣也都是1倍至3倍、3倍至5倍，三個法的做法都是一樣的，性騷法是裁罰場所的主人；性工法是罰雇主；性平法是罰校長。
吳委員思瑤：這裡有法務部的代表嗎？就法律的實務上，因為現在同步在審嘛，現在衛環委員會在審，假設他們要提升，我們是不是要一起提升？我只是對1倍至3倍、3倍至5倍，想要有一個參照的基準。
主席：法務部的汪參事在嗎？
吳委員思瑤：可以說明一下嗎？
主席：說明一下。
吳委員思瑤：是不是一個合宜的基準？或是有什麼樣援引的案情？當然這三法一起來思考，如果衛環委員會提升，我們是不是要……
林次長騰蛟：我稍微報告一下……
吳委員思瑤：好，請次長。
林次長騰蛟：行政院開會的時候，包含法務部陳政次有到、法務部代表也有到、司法院也有廳長到，所以就這個條文的部分，是三法一致去做處理了。
主席：法務部先講一下。
汪參事南均：召委跟各位委員大家好。目前我們現行懲罰性賠償的規定，通常是規定在特別法，至於我國法制上懲罰性賠償，規範對象大多是事業經營者，而且是針對特別領域的，大致可歸三類，就是市場交易秩序的維護，像公平交易法、證券交易法、證券投資信託及顧問法，還有智慧財產保護的，就是智財法、專利法這些，還有消費者保護法。這個懲罰性賠償通常條文裡面，其實它處罰主要是針對侵害行為本身的特殊危險性和侵害行為人的特殊可歸責性，所做的一個額外的處罰，通常我們的級距是1倍至3倍，沒有看到更高的級距這樣子。
吳委員思瑤：雇主類是3倍至5倍？
汪參事南均：對，我們現在的條文裡面，大概都是1倍至3倍，要不然就是定3倍以下的懲罰性賠償，我們的條文通常都是建議3倍以下。
吳委員思瑤：所以就是要改3倍至5倍？
汪參事南均：這個可能就是要尊重政策的決定啦，目前看起來我們過去都沒有使用級距特別高的，我們過去的條例大概都是1倍至3倍，或者是3倍以下。
主席：處長請說明。
李處長嵩茂：報告主席、各位委員，消保法的規定，消費者得請求損害額5倍以下的懲罰性賠償金；因重大過失所致的損害，得請求3倍以下的懲罰性賠償金；因過失所致的損害，得請求1倍以下的懲罰性賠償金，所以1倍、3倍、5倍，這是立法裁量的空間。這一次特別提到，那一種特別嚴重的、權勢的行為，才會拉高到5倍，所以這個是有立法體例的，以上。
林次長騰蛟：我補充一下，這個1倍至3倍跟3倍至5倍，因為這一次的性平三法，主要一方面是解決職場性騷擾的問題，第二個是希望針對權勢性性騷擾的部分去做個處理。所以包含在性工法跟性騷法裡面，有去界定一般權勢性還有特別權勢性，特別權勢性指的包含首長或者是企業負責人，這個部分就加重他的罰則變成3倍至5倍，以上說明。
主席：請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我要提另外一個部分，其實之前已經跟教育部討論過了，我們看到教育部有稍微改動一下，就是關於第四十三條跟第四十四條，偽造、變造、湮滅或隱匿他人犯罪證據的部分。教育部在第四十四條第一項第三款的部分，我們認為一旦有違反相關的專業倫理的時候，就要直接予以解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係，但是教育部加了一個寫法，叫做「而有必要」。我們跟教育部討論的時候有提到這個部分，我們認為如果以刑法這個部分來考慮，在刑法第一百六十五條裡面，偽造、變造、湮滅或隱匿關係他人刑事被告案件之證據，或使用相關證據的罰金，其實刑度是一樣的、是統一的，所以我們實在沒有辦法接受，就是性侵、性騷擾、性霸凌相關案件發生的時候，為什麼不能用同樣的標準來看待？以上，謝謝。
主席：好，請陳秀寳委員發言。再來是陳靜敏委員。
陳委員秀寳：現在第四十三條及第四十四條可以一起發言嗎？這個部分我早上也有提到，我在7月11日的時候有跟黃秀芳委員召開一場記者會，其中一個重點就是於性騷法中增訂各政府機關應該要制定若性平事件行為人領有政府的獎補助，經調查確定有性騷擾、性侵害或是性霸凌的情事，政府的獎補助應該要全部的撤銷、廢止，並追回獎補助金，而且應該視情節輕重將行為人列為拒絕受理獎補助的名單。文化部已經率先在7月17日已經全面檢討他們130項獎補助的要點，也要求所屬單位要主動去檢視已經有受獎補助的對象是否有涉及性平事件，對於這個部分，我也希望教育部有這樣的條款，儘快去盤點所有獎補助的要點，針對有涉及性平事件屬實的行為人訂定追回獎補助金的機制。以上。
主席：請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：我其實是呼應剛剛陳培瑜委員所提到的，所謂有必要予以解聘，如果是偽造、變造、湮滅證據，這個叫做情節重大吧？特別是在學校的話，這裡還特別只提到予以解聘、免職，我特別在我的版本裡面提到，甚至更嚴重的希望是不是可以加入終身不得再聘任為教師的規定？
主席：請范委員雲發言。
范雲委員：我的部分是跟第四十三條有關，我是強烈建議針對學校延誤或是吃案，一定要在母法中訂定罰則，事實上學校可能會因為經費不足而吃案，所以針對流程的部分，也就是目前第三十三條第一項跟第三十六條第一項的規定，應該要訂定罰則，讓學校不會為了節省經費就搓掉案子。當然教育部也應該配合編列足夠的經費，另一方面就是如果延誤或吃案沒有罰則的話，到時候教育部要用什麼方式來懲處他們？這是罰則的部分，希望能夠予以訂定。謝謝。
主席：我們還是回到第四十二條，因為現在連第四十二條都還沒有確認，第四十二條我們就照院版通過。
再來是第六章章名，院版跟民眾黨黨版都沒有修正，我們就直接照院版通過。
現在再來處理第四十三條及第四十四條，還有陳秀寳委員所提修正動議，我們一起討論。第四十三條有院版、民眾黨黨版、莊競程委員等20人版、賴品妤委員等16人版、張廖萬堅委員等19人版、林宜瑾委員等23人版、蔡培慧委員等25人版、范雲委員等24人版、劉世芳委員等16人版、呂玉玲委員等16人版、國民黨黨團版，還有陳秀寳委員等所提修正動議、萬美玲委員等所提修正動議及賴品妤委員等所提附帶決議。
第四十四條有院版、民眾黨黨版、陳靜敏委員等19人版、陳培瑜委員等23人版，還有陳秀寳委員等所提第三十六條之二的修正動議，我們一起討論。
請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。針對第四十三條的部分，因為我在討論第二十四條的時候有發言提到增訂罰則的部分應該在第四十三條裡面要訂進去，現在第四十三條關於罰則的部分，你們應該要把它修進去，這個部分等一下你們在法條上會處理。
主席：這幾條還有沒有其他委員有意見要表達？好，那就請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：剛才陳秀寳委員所提到的，在第四十三條的提會版本中，第二項有特別把第二十四條後段，就是剛才講到不得怎麼樣的那個部分訂在這個罰則裡面，所以委員的建議在這裡已經把它補充上來了，請委員參看提會版本的第二項，裡面就有這個文字。
主席：各位委員對於這幾條還有沒有其他建議？好，這樣子的話，第四十三條及第四十四條就按照提會版本修正通過。
陳委員培瑜：沒有、沒有！剛剛對於第四十四條我有講到，就是第四十四條第三款偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性騷擾、性霸凌相關部分，應該要直接參考上面的條文，而不是加了一個叫做「而有必要」，這個部分其實已經有跟教育部討論過了，所以教育部是不是可以再說明一下？
主席：好，針對第四十四條的部分請說明。
吳司長林輝：我先說明一下，因為偽造、變造、湮滅或隱匿證據很嚴重啦，確實很嚴重，原本我們只有在第四十三條第一項第二款用罰款的方式罰3萬元到15萬元，我們覺得這個太輕，所以才會把它拉到第四十四條來處理，但是又考慮到確實性騷擾、性霸凌，還有包括專業倫理，那樣的行為確實可能會有情節輕重的問題，所以我們覺得好像還是需要經過一個裁量比較好，不然會不會太嚴重了，我們也會怕太嚴重了，所以才會規定「而有必要予以解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係」，還是讓性平會或者學校有一個判斷，這樣會比較保險啦。當然我剛剛有講到，這一塊跟罰款仍然存在，仍然存在，因為也有可能最後考慮的結果是覺得還沒有到要解聘、停聘的狀況，所以該罰的還是要罰。
陳委員培瑜：司長，不好意思，我覺得還是有必要再討論的原因真的是因為我剛剛已經舉刑法的例子跟司長討論過了，還有就是早上跟部長提到的那個個案的故事，他的部分就是只有性騷擾，但是他相關證據的隱匿或者是老師的積極不作為，一連串的錯誤，把所有錯誤示範到超好超滿，所以我們當時在跟司長討論的時候，為什麼我們要堅持這個部分，他不應該有您剛剛提到的情節輕重考量的部分。以上，謝謝。
主席：請教育部針對陳委員提出的這個問題作說明。
吳司長林輝：我還是覺得這個樣態真的非常的多，它是一個光譜。
吳委員思瑤：我發表一下我的意見，我都非常理解大家的希望，我們都深惡痛絕有這樣子的行為，但是在教育現場，我覺得還是要比較清楚，在層次上有不同的界定啦。第一個當然是涉及他致使再發生，這當然是一種，因為你的疏失致使他再發生，這是一種狀況。第二種就是到性侵害這類非常嚴重的，當然就給予解聘、免職這一類的處置。第三，我也傾向認為他需要一個committee的認定，要有一定的程序，否則我覺得教育現場有時候做這些行政調查的人，真的壓力會非常大，有的時候他真的是無心，或者是說他真的在那個當下的判斷或是資訊的掌握並不全面的時候，我覺得也不要就把這些人好像一味的認為一定是出於一個惡質想要去隱匿的方向。當然在制度上我們要處理，情節嚴重的一定要處理到免職的這個層次，然後性侵害這類的一定要處理，但是我同意它要有一個機制，只是你們的文字上是寫「而有必要予以解聘」，這個當然讓人家看起來不太舒服，什麼叫做「而有必要」？所以我覺得應該是要有一個程序去判定這些事實是否屬實，所以它還是要有一個裁定，否則很容易讓這些行政或調查人員真的承受很大的壓力，其實現在教育現場很多人都不願意做這些工作，現在去調查這些性平事件，除了外聘有錢領，學校的人是沒有被給予任何額外的助力，所以他必須額外花時間，然後陷入非常辛苦的人際調查的關係，然後可能動輒得咎，我比較擔心的是這樣，所以這個大家可能要思考一下。
主席：教育部對於第四十四條這邊的程序上或者文字上有沒有機會做什麼修正？
請范委員雲發言。
范委員雲：不好意思，因為我們幾個條文一起討論，我有點不確定，第四十三條應該還沒通過吧？
主席：對。
范委員雲：針對第四十三條罰則的部分，剛剛教育部好像沒有回應到，我希望罰則的部分要有針對院版第三十三條第一項至第四項及第三十六條第一項，這些要有罰則，因為目前你們是沒有的，那個主要就是針對流程，譬如兩個月，然後延長一次，最多兩次，然後就要去做通知，因為這樣可以避免學校的延誤及吃案，這是第三十六條為什麼訂定罰則。第三十三條第一項至第四項及第三十六條，另外一個是調查小組成員的組成應該要依照我們的法條跟相關的規定，這邊如果沒有罰則的話，到時候教育部怎麼去懲處這些違反的學校？就是吃案、延誤的這些部分。
陳委員培瑜：司長，我再跟您請教，謝謝剛剛思瑤委員的提醒，其實我們要談的是證據的部分，不是指行為的部分，我相信司長或者是剛剛法制單位有講到，會不會只懲罰了旁邊的人而沒有懲罰到事件的行為人？我們的確理解可能會有這個顧慮，但是我們要講的是，一旦我在學校裡頭，我知道有這樣的事情，而我卻做了偽造、變造、湮滅或隱匿相關證據的這個動作，基本上我們就不禁要問他的動機到底是什麼，什麼樣的原因會讓旁邊的老師或是旁邊的教職員工想要協助偽造、變造、湮滅或隱匿證據？是隱匿證據這件事情讓我們覺得非常的疑惑，所以我們才會提出這麼強烈的要求，請教育部再三考慮。謝謝。
主席：不好意思，第四十三條剛才已經按照提會版本修正通過了，現在就只是討論第四十四條的部分。
范委員雲：教育部不處理嗎？
主席：請處長說明。
李處長嵩茂：報告各位委員，我們在第四十四條第二款規定的是偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害的證據，性侵害是最嚴重的，當事人會被解聘且終身不得聘任，而幫他隱匿的人惡性相同、一樣大。至於後面第三款是屬於性騷擾、性霸凌或違反專業倫理，性騷擾的部分，講個黃色笑話就是性騷擾，有些學校就是囿於性騷擾只是講個黃色笑話就不要通報了，就把這個資料給隱匿起來了，所以如果我們訂定的第三款跟第二款一樣，只要隱匿任何性騷擾都要解聘終身的話，這會跟當初行為不檢有損師道就一律解聘且終身不得聘任一樣會有違憲的問題，當時為什麼會把解聘終身改成解聘終身跟1年到4年或以下停聘，就是因為有光譜的問題，所以如果第三款跟第二款一樣要解聘終身，就會出現真正行為的人可能頂多只是被申誡或是記過，可是隱匿他的人全部都要解聘終身，所以我們才會在第三款留有一個裁量空間，確實樣態非常多，要經過裁量才能夠決定。以上。
主席：各位委員對於教育部的說明可以接受嗎？
陳委員靜敏：現在比較大的問題是這幾個字吧，「而有必要」是誰決定？
主席：對，就是剛才思瑤委員講的那個機制嘛，這個地方教育部能不能有一個……
陳委員培瑜：法制這邊有什麼方法可以協助學校端在處理相關事情的時候，如同剛剛思瑤委員說的，他可能不是刻意隱匿，可能就是一個不經意，因為性平意識還不夠，這個我可以理解，所以他不是惡意也不是刻意的隱匿，這個「而有必要」我們就可以理解。但是我們如果要協助不管是之後的地方主管機關或者是學校在處理相關業務的時候，這個「而有必要」他們要怎麼解讀跟解釋？是要透過立法說明還是有什麼相關的機制協助把這個部分處理一下？謝謝。
主席：這樣好不好，這一條我們先保留一下，教育部去想一下，這個到底是不是要在文字裡面說清楚，因為「而有必要」這個說法實在是……
吳司長林輝：我說明一下，是不是將「而有必要」修正為「經所設性別平等教育委員會認有必要予以解聘、免職……」？這樣就好，把它機制化，不是誰要放或不放，因為它是要經過專業的討論。
主席：那就把這個文字先放上去。
吳司長林輝：對，請大家看一下行不行。
吳委員思瑤：對不起，第四十四條有三種樣態，其實這三種樣態是不是都有必要要有這個認定呢？第一個是沒有通報造成他再犯嘛，第二個是變造、隱匿性侵害的證據，但你現在是只針對第三款要有一個認定……
林委員宜瑾：因為是性霸凌跟性騷擾。
吳司長林輝：因為第一款跟第二款在現行條文就是這樣規定的，因為它是嚴重的，第三款的部分是因為有裁量的必要不必要，所以我們設了這個機制。
主席：好，請各位委員看一下第三款加上這些文字可不可以？如果這樣可以的話，是不是對於剛才陳培瑜委員所談的那個部分，請你們在立法說明裡面再把文字寫清楚？
吳委員思瑤：我是建議這一條保留一下，因為我認為你的ABC三種樣態都還是要經過一個機制去認定，第一款是因為沒有通報造成他再犯、第二款是偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯的性侵害事件，第三款才是你剛剛說的，就是違反倫理這件事情。其實我真的認為ABC三項都應當要有認定的機制，然後來決定他是否被解聘，因為這個茲事體大，不是只有第三款需要經過性平委員會的認定，我覺得一併思考一下，好不好？
陳委員培瑜：謝謝思瑤委員，因為我們要處罰的那個主體是偽造、變造、湮滅跟隱匿這個動作，而不是指那個情節的輕微到底是性騷擾、性霸凌還是性侵害，所以如果真的如同思瑤委員說的可以保留，再討論相關的確定，麻煩教育部再往下思考一下。
吳司長林輝：我先說一下，因為過去的現行條文是這樣規定，不過剛才吳委員講得沒有錯，這件事情是要讓人家走路的事情，理論上是包括湮滅事件的調查處理、認定有沒有事實，還是要有一個比較審慎的機制，所以是不是把剛才那個「經所設……」加到序言前面？也就是加在第一項，修正為「學校校長、教師、職員或工友，經學校或主管機關所設性別平等教育委員會認有下列情形之一者……」，應該這樣子，因為如果是校長的話就主管機關處理，如果是教職員工就是學校性平會處理，後面這一段就不用了。
主席：那你們第三款的「而有必要」這邊就不可以這樣寫。
吳委員思瑤：就拿掉了，「而有必要」要拿掉對不對？「而有必要」這四個字在第三款要拿掉，對不對？或者你把「而有必要」改「情節重大」好不好？
陳委員靜敏：對啊，我也覺得情節重大……
吳委員思瑤：因為「而有必要」這實在是，修改為「情節重大應予以解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係者」好不好？就是情節重大應怎樣怎樣怎樣，可以嗎？會不會好一點？
陳委員培瑜：請問一下法制單位，剛剛思瑤委員說要一致耶！
吳委員思瑤：沒有、沒有，那是在前面，是在第一項，就是認定有下列情形之一修正為「經學校或主管機關所設性別平等教育委員會認有下列情形之一」，就進行解聘等等這些，然後下面的ABC都要經過這個機制。
陳委員培瑜：那這樣第三款是不是要改一下？
吳委員思瑤：第三款有改，第三款就是剛剛我建議要改為情節重大，本來他們要把經委員會的那一段文字放在這裡，後來把它拿掉改放在第一項了，所以……
林委員宜瑾：老師如果性侵是經過教平會……
吳委員思瑤：是啊、是啊！這三項都不是在講那個行為人啊，都是講調查的過程當中發生的事情，隱匿或該通報而未通報等等這些事情。
陳委員培瑜：是啊，就是旁邊的，不是行為人本人，思瑤委員有提醒你們。
吳司長林輝：剛才處長的意思是說，因為這個行為人，也就是湮滅、隱匿的人有可能是教職員工，所以序言是依法予以解聘、免職，就是因為它的對象有複雜性，所以我們覺得好像如果把性平會放在前面是不太……
吳委員思瑤：所以我說保留嘛！
李處長嵩茂：各位可以看到第一款「違反第二十二條第一項所定疑似……」，他只是違反通報的義務喔！他只是發現別人有性侵害，他沒有去通報，可是因為他沒有去通報，那個加害人沒有及時被處理，他又加害第二個人，所以光這樣，現行的規定就說要給他解聘，終身不得聘任，這是教師法的規定。第二個，也就是偽變造、湮滅他人性侵害的證據，我們提到行為人性侵害都不用再經過教評會了，事實查清楚他就是解聘，終身不得聘任，沒有任何裁量空間，所以現行的規定提到，如果偽變造這類證據的話，與行為人同樣，會有解聘的問題。但是這一次我們新增的第三款，性騷擾、性霸凌、性侵害都有光譜的問題，他會從很輕地說一個黃色笑話，通常會偽變造或湮滅都是怎樣？黃色笑話我們不要通報啦！避免為難，是不是？當這種情形的時候，即便是行為人被查到，頂多也是記過而已喔！可能都不會解聘喔！可是如果我們把第三款的這一種，一律都給他解聘的話，就會出現真正行為的那個人只有記過而已，後面的人就沒有。
吳委員思瑤：所以我才說第一個要有認定的機制，而且要情節重大啊！
李處長嵩茂：所以它就有裁量的空間。
吳委員思瑤：對啊！
主席：沒有，只有第三款要裁量，第一、第二款都不用。
李處長嵩茂：就是有一個情節重大，原來的是什麼？有解聘的必要。
吳委員思瑤：好，那我想問一下，第一、第二項到目前為止依教師法因此而被解聘的有多少人？它是非常嚴格的事情，他造成的傷害，他該通報沒通報，造成再發生……
李處長嵩茂：所以不用再認定了啊！
吳委員思瑤：該通報而未通報，他可能只是一個職員，他就要因此被解聘，可能那個加害者沒有這麼重的……當然會啦！當然會啦！但我覺得比例原則或是怎麼去形容……
李處長嵩茂：這是教師法現行的規定啊！
吳委員思瑤：我知道啦！現行法，但是我們現在再思考回來，有沒有覺得too heavy？因為他應通報……
陳委員靜敏：可是因為這樣，致使他再去加害別人啊！
林委員宜瑾：對啊！我看到他在性侵他，我沒有講，那下次他又再性侵他。
吳委員思瑤：不、不、不，不是看到，沒有、沒有，我同意，但是大家想到的是很極端的狀況，大家想一下，在教育現場，有些他應通報未通報，不是他惡意看到當作沒看到，他可能是沒有足夠的資訊去……
范委員雲：舉個例子，比較可能是當事人並不想要申訴這一種，其實校園滿多的，他告訴其中一個老師，老師會有一點為難，可是當事人沒有意願要申訴，這樣是知悉啊！
吳委員思瑤：對，當事人不出來，就像我現在腦子一直在想的是，現在我們看到的很多案子，他可能只是聽到匿名的消息，而他沒有清楚的判斷，我們現在在很多案子的調查上就是碰到這樣，所以我為什麼去提醒每一個學校，不管有沒有當事人出來，你一定趕快就去通報？也許只是聽到風吹草動，你就要去通報，因為你要自保，可是……
李處長嵩茂：也唯有這樣才能夠避免。
吳委員思瑤：我覺得這樣思考清楚，我覺得這真的是對於這種行政、對於性平工作承辦的人，他的壓力真的是非常大。
李處長嵩茂：對，除非要給它放寬。
陳委員培瑜：謝謝思瑤委員，我想要請問法制有什麼方法可以協助解決，當然剛剛有講，就是可能當事人不想通報，所以我就算知道了也沒有講，可能會被誤會以為我是湮滅或者是隱匿之類。那有沒有什麼方法可以解決另外一種狀況，就是他是刻意的或者是惡意的隱匿、變造、偽造證據的這個部分。
吳司長林輝：我說明一下，因為我們在逾期通報部分，大家看第四十三條的第一項第一款，有關於逾時通報或者是逾時未通報，我們前面加了「無正當理由」，有看到嗎？就是剛才范雲委員講的這種情況，就是老師在無意當中知道學生的狀況，但是學生告訴老師不要讓別人知道，他很怕暴露，所以老師是在被害人的要求之下不能去跟別人講，這種他有基於師生倫理而互相守諾，是基於保護學生的心態，可是最後加害人又犯了，這真的不是他的原意啊！所以確實第一款的情況是有需要衡量的啦！因此在第四十四條的部分我們建議調整一下，就是以原來第四十四條院版的條文來講，我們就保留偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯性侵害的證據，依法予以解聘或免職，就是維持，他沒有經過任何認定，沒有，就維持。然後我們另新增一項，就是以目前的第四十四條，現在提會版的這個版本，我們把經所設性平會認定怎樣，這個放在序言的地方，然後含括目前的第一款以及第三款。第一款就是要經過認定啊！就是逾時通報而導致再犯，這個情況的確可能有需要裁量的問題。
主席：我建議一下，第四十四條你們不要把它混在一起，你們就把它區分成兩個項也可以。
吳司長林輝：好、好。
主席：就是兩項，一項就是反正是這樣子，你就直接結束了嘛！另外就是性騷跟性霸凌才有……那是應該開成第二項，而不是擺在第三款的那種概念。你們文字調一下，好不好？我們第四十四條保留，好不好？教育部你們先調文字，我們再……
陳委員秀寳：獎補助的撤回機制呢？
主席：哪一條？還沒有到那邊。再來是陳秀寳委員的修正動議，但是我們第四十四條都還沒有處理，那就先暫時先弄完……
陳委員秀寳：我可以先知道一下教育部的態度嗎？
主席：教育部，你們可以接受嗎？
吳司長林輝：對不起，我沒有聽到陳秀寳委員……
主席：陳秀寳委員的附帶決議。
吳司長林輝：獎補助的部分，我先說明，這個條文這樣看，我們有一點擔心的問題是在於什麼地方？是因為我們性平案件的申請調查或者檢舉沒有任何時限，有可能是事隔多年，10年、20年之後調查屬實的，那就要談一個問題，那個行為人的獎補助要從什麼時候開始追？是調查完畢的當年開始？
主席：我瞭解你的意思了，沒關係，這樣的話，反正你們跟陳秀寳委員溝通一下，因為你們這樣子……
吳司長林輝：我立一個附帶決議，好不好？就是我們去思考一下那個細節，怎麼樣可以……
主席：我們這兩版先保留了，這一條先……
陳委員秀寳：因為文化部已經在做，他們也願意做，我也希望教育部你們也可以有這樣的機制，就是如果有這樣子的人，他根本不可以有這樣的資格請領我們政府的獎補助。
吳司長林輝：陳秀寳委員，我們用附帶決議的方式處理，好嗎？我把它設想得周到一點，因為態度上我們是支持的，但是對於從調查完成之後，認定開始當年度的追回全部或部分……
潘部長文忠：我說明一下好了，我想在教育部的態度立場上是支持；但是在執行方式，這個就跟我們當時在討論的非學校型態一樣，真的有點繁複，所以我比較建議……
陳委員秀寳：這個我會給你們空間，你們自己去討論。
潘部長文忠：對、對，我建議我們可以用一個原則性的附帶決議。
陳委員秀寳：但是我會希望你們是有這樣子的方案、有這樣子的機制。
潘部長文忠：對，也謝謝吳委員的提醒，因為這個會涉及比如說往前追、比如說是跟人家共同申請補助的，你扣也可能會影響，所以細節是不是我們用附帶決議的方式？
陳委員秀寳：可以，這個給你們空間去訂定。
潘部長文忠：方向我是支持。
主席：不好意思，我剛才稍微有點講錯，就是陳秀寳委員的是第三十六條之二，這個部分我們先不予採納，用第四十四條的附帶決議來處理，但第四十四條也還是保留，等於說還沒有。
再來是第七章的標題，院版跟民眾黨黨版，如果沒有意見，我們就按照院版。
接著是第四十五條，也是院版跟民眾黨黨版，如果沒有意見，我們就按照院版通過。
第四十六條也是院版跟民眾黨黨版，如果沒有意見，我們就通過。
第四十七條是修正條次而已，它有院版跟民眾黨黨版，如果沒有意見，我們也通過。
第四十八條有院版跟民眾黨黨版，有提會的修正，各位有沒有意見？如果沒有的話，就按提會版本通過。
好，那我們現在就先走完一輪。
陳委員培瑜：主席，不好意思。報告主席，因為剛剛法制有來跟我們確認，就是在第三十二條跟第三十六條我們提到申請人的部分，確實在現行的條文裡面沒有明確涵蓋檢舉案件未主動申請的被害人，所以這兩條我們剛剛跟法制討論是不是要回去調整相關文字。
主席：哪一條？
陳委員培瑜：第三十二條跟第三十六條關於提到申請人的部分。
主席：剛才都按照院版通過了……
陳委員培瑜：可是剛剛司長在跟我們討論的時候，其實司長誤會了我們在談的那個申請人，就是檢舉案件未主動申請的被害人這個部分。
主席：教育部要不要再看一下陳委員講的第三十二條跟第三十六條？
陳委員培瑜：對，第三十六條、第三十七條、第三十九條，新版的第三十六條、第三十七條，新版的第三十六條。在剛剛休息時間法制有來跟我們討論，其實就是只要把那個用字加上去就可以了，謝謝。
主席：第三十七條、第三十八條、第三十九條都是保留，全部都是保留，還沒有再處理。
陳委員培瑜：好，那就第三十六條，謝謝。
主席：陳委員，你們有沒有哪一條？你們是講哪一條？
陳委員培瑜：還有第三十二條，新版的第三十二條也少了那個被害人的部分。
主席：第三十二條？可是這個都通過了！
陳委員培瑜：好，沒問題，那就第三十六條。
主席：第三十六條也是通過了。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：主席，我還是做一個提問，就是在剛剛一開始談第三條的時候，在條文裡頭有親密關係，可是我一直詢問教育部，教育部也都沒有正面回答我，你們對親密關係是什麼樣的定義？像我版本的親密關係是依照家暴法的定義，它裡頭有定義親密關係，所以到底你們對親密關係是怎麼定義？是按照家暴法嗎？還是你們有你們自己的定義？如果你們有你們自己的定義，是不是可以在立法說明裡面稍微說明一下？要不然我怕到時候執行下去，對親密關係很難解釋、很難定義。
吳司長林輝：我先說明，不管是放在法條或立法說明，我其實都會有一點擔心不夠周延，我剛才的回答是說對那個親密關係的部分將來我們再訂定防治準則，因為會談到倫理事項，應該在那個準則裡頭的事項再做細膩的規範，對那一塊我們一定會邀性平委員跟實務，尤其在不同階段可能在處理上會有一些不同的生活經驗跟要規範的行為樣態，請容許我們在訂定防治準則時仔細的斟酌，對於委員的提案文字，我們一定會列入參酌。
主席：好，這個麻煩按照林宜瑾委員的建議。
林委員宜瑾：好，謝謝。
主席：關於第四十三條，賴品妤委員的附帶決議寫錯條次，它是第四十三條的附帶決議，但是寫成第三十六條，教育部對這個部分可不可以接受？
潘部長文忠：這個部分我們配合辦理。
主席：好，賴品妤委員第四十三條的附帶決議照案通過。附帶決議中是「六個月內制定」，這邊也有寫錯文字，是「六個月內訂定完成」。
好，那我們從前面保留的條文整個先掃過一遍，第三條學校這個立法說明的文字有出來了嗎？
吳司長林輝：關於第三條的立法說明，請稍等。
主席：好，我們就來確認第七條、第八條、第九條的文字，一條一條慢慢來，我們先看一下第七條、第八條、第九條的文字，還有范雲委員所提第八條、第九條的修正動議。
請范委員雲發言。
范委員雲：關於修正動議的部分，其實我的部分蠻單純的，就是第八條關於直轄市、縣（市）這些主管機關的性別平等教育委員會，那最後相關的條文原本是規定由直轄市、縣（市）主管機關定之，我都把它改成中央主管機關，因為這樣教育部才能真正落實性別平等教育法。另外，第九條是關於學校的性別平等教育委員會，最後一句話也是一樣，相關條文原本都是規定由學校定之，那我這邊把學校改成中央主管機關，因為這樣才能夠全國標準一致，謝謝。
主席：教育部可以接受嗎？
吳司長林輝：我先說明，我們建議折衷一下好不好？就是由中央主管機關定準則，然後由直轄市跟學校依我們的準則訂他們的自治法規跟學校章則。
范委員雲：好，這個我可以接受。
主席：那文字呢？
吳司長林輝：各位可以看一下第八條，就是準則由中央主管機關定之，直轄市跟縣（市）主管機關依準則訂定所設性平會的相關自治法規。
范委員雲：這個我可以接受，這樣才能夠落實。
吳司長林輝：再來第九條學校的部分其實也是一樣，第九條跟前面第八條的文字是一樣的，只是把直轄市、縣（市）主管機關改成學校而已。
主席：好，那這樣子的話，第七條、第八條、第九條就照提會版本再加上范雲委員剛才再次的修正建議。
吳司長林輝：是。
主席：我看教育部還是今晚回去再調一下文字好了，看起來今天沒辦法完全確認，因為救濟程序那邊還沒有共識，尤其那個地方更困難。
范委員雲：是不是保留協商？
主席：明天早上再來討論。
我在這邊先把我們今天比較有疑義的部分跟各位說明一下。第三條關於學校立法說明確認文字；第六條也是立法說明，關於實習場域的立法說明；第七、八、九條的文字，等一下要把它調精準；第十、十一條范雲委員有建議；第二十一條還有范雲委員第十八條之一的立法說明要加進去；第二十五條王婉諭委員的個別化差異，這個地方也要處理一下；再來是第三十一條立法說明，對應第二十五條的立法說明；第三十三條第二項的確認文字；第三十七條一直到第三十八條、第三十九條、第四十條，關於整個救濟程序，然後整體的調整；第四十四條要確認文字；還有陳委員秀寳第三十六條之二的附帶決議，要附在第四十四條這個部分。
臨時提案我們今天先處理一下好不好？只有1案，是吳思瑤委員的臨時提案，教育部可不可以接受？吳委員要說明一下？就是大學生租金的部分。好，吳委員思瑤的臨時提案我們就照案通過。
林委員宜瑾：主席，我看今天是不是可以把它處理完畢？我們都已經留那麼晚了。
主席：可是救濟程序的部分剛才意見非常分歧，部長……
吳司長林輝：我們有增列一項，讓我說明一下可以嗎？徵求主席同意。陳秀寳委員還有各位委員，我增加一項文字，請大家聽聽看可不可以。第三十九條第三項，請看第66頁，第三十九條目前只有二項，我們建議增加第三項，文字如下：被害人或行為人於法定救濟期間經過後，發生新事實或發現新證據者，得向學校或主管機關申請撤銷、廢止或變更原決定。
陳委員秀寳：你把它放第三十九條……
吳司長林輝：對，第三十九條第三項。
陳委員秀寳：因為我本來是在第三十七條加個申請人，你現在把它放在第三十九條，然後加這樣的文字……
吳司長林輝：對，因為把這個當作是救濟程序，所以就是放在第三十九條。
陳委員靜敏：第三十九條在講救濟……
吳委員思瑤：但也不是他說了算啊！還是要誰去針對新證據或新事實再去肯認……
吳司長林輝：是，所以我們這裡是賦予被害人或行為人可以這樣主張，後續的處理一定是主管機關提經性平會去認定。
范委員雲：請問一下，這個就是申復之後的救濟管道，是不是？可是現在有個問題，如果他沒有新事實或者是新證據，他就是覺得原來不公，他就不能夠向主管機關提出嗎？
陳委員靜敏：不是在這一條，這一條是在講救濟……
吳司長林輝：對。
陳委員靜敏：有一條在講說他可以申復、申訴，那是哪一條？
陳委員秀寳：第三十七條。
陳委員靜敏：那是第三十七條？
范委員雲：第三十九條是申復之後的，對不對？就是原本的那個救濟……
林委員宜瑾：對。
主席：有關整個救濟機制，教育部是不是今天要想一下，你們整套可能要從頭……
林委員宜瑾：那明天還要再來？明天人會不夠……
主席：我非常希望今天能夠……可是教育部必須想出來，他們打字打太慢。教育部能嗎？我們當然不希望……
吳司長林輝：因為前面有談到，我們剛才是說20天想改成30天，因為其他的申訴期限也都是30天，所以我們就把20天改30天。可是剛才有提到，萬一過了之後，真的發現還是有問題，讓他可以直接跟主管機關要求，我們在這裡增列就是要讓他可以跟學校或主管機關發動。
范委員雲：這個是好的，但是你就是限定變成要有新事實或發現新證據，可是他如果只是覺得學校不公呢？對不對？
吳司長林輝：就是他也可以直接跟主管機關主張，主管機關就會依照第四十條來處理。
陳委員秀寳：撤銷、廢止或變更原決定之後，誰調查？
主席：各位委員，不好意思，打斷大家一下，我們還是取得共識決，今天要不要處理完？因為快要五點半了，就是明天早上……
林委員宜瑾：明天早上還要再來？
主席：當然是明天早上，大概再一至二小時吧！教育部動作要快一點。各位委員，我們配合大家，還是大家要……
林委員宜瑾：就是保留協商，然後委員會會協商，你要召集協商會議，那時候再來確認版本。
主席：聽起來各位委員好像有點共識，我們今天就處理到這樣子，反正我們還是要送協商嘛。
林委員宜瑾：對。
主席：對，委員會協商，那我們今天儘量先把幾個……第三條立法說明就不用了，到時候補過來，第三條、第六條等於說都已經照通過了，第七、八、九條我們是不是也讓它能夠先通過？就是原則上先用這個文字……
吳司長林輝：再確認一下文字……
主席：對，就修正後通過，好不好？第七、八、九條，因為這個其實只是文字的部分，大家比較有共識。
林委員宜瑾：OK，第七、八、九條可以哦！
范委員雲：第七、八、九條可以了，現在是第十七條還不行……
主席：第七條的文字請看一下，如果可以，我們就通過了好不好？
范委員雲：主要是申訴、申復那些……
林委員宜瑾：第七、八、九條他們都沒問題。
主席：好，第七條沒有問題的話，我們就按照這個修正版通過。
第八條也請看一下……
范委員雲：怕地方亂搞一通，所以希望相關的規定要……
陳委員靜敏：由中央來……
范委員雲：像之前臺中市那個就亂七八糟。
主席：好，第八條如果沒有問題，我們也就按照這個修正版通過。
再來第九條。
吳司長林輝：第九條我們也是定準則。
主席：也是一樣。
范委員雲：第九條也OK了。
主席：好，OK，第九條也就是按照這樣通過。
第十七條是范雲委員有意見，您這邊最後……
范委員雲：我第十七條是跟剛剛那個申訴、申復綁在一起，如果那邊都改好了，我這邊第十七條就可以支持院版，所以跟剛剛那整個申訴制度是一起的。如果申訴改得好，我這邊第十七條就可以支持院版了。
主席：好，我們第十七條就保留。
不好意思，我這邊也宣告一下，因為五點半了，那我們這邊就再延長一下，處理完。
第十七條保留。
再來是第二十一條，立法說明就直接通過了。
接下來是第二十五條，王婉諭委員的兩個附帶決議通過，然後第二十五條按照院版通過。
第三十一條缺立法說明，但補上就好。
第三十三條第二項確認一下文字，把文字打出來。
吳司長林輝：就是說生對生得設調查小組，師對生應設調查小組。
范委員雲：對。
主席：把文字列出來。
吳司長林輝：就是「但行為人為校長、教師、職員或工友者，應成立調查小組」。
主席：好，這樣子，這個文字修正，好不好？第三十三條我們就按照這個文字修正通過。
第三十三條還有兩個附帶決議，就是陳培瑜委員跟范雲委員的，都是照案通過。
第九條有一個附帶決議是陳培瑜委員的，可以照案通過嗎？好，那就照案通過。
第三十七條、第三十八條、第三十九條及第四十條都保留，好不好？
第四十四條我們來確認一下文字，這個地方要保留，因為還不清楚。好，那就是第四十四條保留。
總共就是第十七條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條、第四十四條……
范委員雲：抱歉、抱歉，我剛剛第三十三條漏聽一個，因為我那邊有好幾個，有個調查小組的資格希望中央另定辦法的部分有沒有放進去？我有一個修正動議，剛剛好像漏了，第三十三條有關調查小組的資格由中央另定有沒有放進去？
林委員宜瑾：資格喔？
范委員雲：調查小組的資格。這邊可不可以加一句話？不好意思，因為我有個修正動議好像沒被處理，教育部可不可以接受？因為這樣比較好啊！
主席：部裡面要加在哪邊？
吳司長林輝：就是第三項。
范委員雲：就是加一句話，資格由中央另定之，好不好？
主席：補上范雲委員的建議好不好？現在就把文字打出來，好不好？可能是多最後一項對不對？
范委員雲：對。
吳司長林輝：第三項。
范委員雲：應具性別平等意識，資格由中央另定之，女性成員……
林次長騰蛟：加進去的話就會影響其他……
吳司長林輝：沒有動，只是加文字而已。
范委員雲：就是加一句話而已，成員資格由中央主管機關另定之，這樣就好了。
主席：這個地方文字照范雲委員的建議進行這一條的修正，第三十三條我們就再修正通過。
臨時提案過了，謝謝各位委員。
性別平等教育法相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。
今天會議作如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。四、性別平等教育法相關修正草案已審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論時，由張召集委員其祿補充說明。本次會議議事錄授權主席確認後，即上傳立法院全球資訊網公開。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。
散會（17時37分）
