時 間 中華民國112年7月20日（星期四）9時2分至12時6分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 劉委員建國
主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
繼續併案審查：
(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」案。
(二)委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」案。
(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。
(六)國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。
(九)時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(十)委員游毓蘭等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第二十一條條文修正草案」案。
(十一)委員張育美等18人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(十二)委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(十三)委員楊瓊瓔等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(十四)委員賴瑞隆等22人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
(十五)委員羅致政等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(十六)委員林宜瑾等18人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」案。
(十七)委員莊瑞雄等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
(十八)委員陳秀寳等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(十九)委員黃國書等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(二十)委員湯蕙禎等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
(二十一)委員江永昌等17人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」案。
(二十二)委員林昶佐等16人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。
(二十三)委員王定宇等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(二十四)委員王美惠等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。
(二十五)委員李貴敏等24人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
主席：本次議程排定繼續併案審查外役監條例部分條文修正草案。其中第(一)案至第(二十三)案先前分別於111年10月6日、12月29日經本會第6會期第4次及第30次全體委員會議併案審查，另於12月14日舉行公聽會聽取各界意見；有關於行政院版等23案業經報告及詢答完畢，並決議另定期繼續審查。本次會議再併入委員王美惠等16人、委員李貴敏等24人所提兩案，爰於今日將先後共計25案繼續併案審查，由於相關併案之議事程序已經報告及詢答完畢，因此在接下來進行新增提案說明後，即進入法案審查。
現在進行新增併案之委員提案說明，發言時間為3分鐘。兩位委員都沒有到場。
曾委員銘宗：3分鐘也可以講，對不對？
主席：現在是提案委員……
曾委員銘宗：我問一個程序問題，因為案子這麼多，總共25案，又有相關修正動議會進來，上次審查是陳歐珀，上個會期也沒有討論，我的意思是能不能先進行大體討論，再來逐條？在程序上我是做這樣的建議，謝謝。
主席：曾委員這樣提議，各位委員有沒有其他意見？
邱委員顯智：贊成。
鄭委員運鵬：其實不管有沒有大體討論都是大體討論，對不對？都一樣意思，看你們的程序上可不可以全案討論後再回來逐條？
曾委員銘宗：可以啦！沒問題，你同意就可以了。
主席：今日司法院所提書面報告資料請各位參閱，並列入紀錄、刊登公報。
司法院書面資料：
主席、各位委員、各位先進：
今天奉邀列席貴委員會，就繼續併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」案。(二)委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」案。(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。(六)國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。(九)時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(十)委員游毓蘭等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第二十一條條文修正草案」案。(十一)委員張育美等18人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(十二)委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(十三)委員楊瓊瓔等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(十四)委員賴瑞隆等22人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。(十五)委員羅致政等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(十六)委員林宜瑾等18人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」案。(十七)委員莊瑞雄等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。(十八)委員陳秀寳等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(十九)委員黃國書等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(二十)委員湯蕙禎等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。(二十一)委員江永昌等17人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」案。(二十二)委員林昶佐等16人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。(二十三)委員王定宇等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(二十四)委員王美惠等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。(二十五)委員李貴敏等24人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」等案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
壹、關於外役監受刑人資格要件之整體意見
一、關於遴選外役監受刑人之積極條件，取決於外役監制度之目的與定位，究係優先重視「個別化最佳處遇」（審查個別受刑人之犯罪類型及特質，篩選出無須或不宜施以封閉式矯正處遇者），抑或「釋放前之中間處遇」（主要在使長期在監而與社會隔離之受刑人，於即將釋放出獄前，有逐步適應社會生活之機會），或兼具二者性質，而有不同之限制及審查機制。例如：是否必須先監禁相當期間，或限於即將出獄者，始具遴選資格？是否應將受刑人之犯罪類型、身心狀況及家庭生活等，列為其資格之評估因素？相關審查機制及配套措施為何？事涉政策決定及國家資源分配，於不違背比例原則、法律明確性原則之下，本院尊重主責機關及 貴院之職權。
二、至於遴選外役監受刑人之消極條件，主要鑒於外役監採取較為寬鬆之管理，為防止受刑人伺機脫逃後再犯罪，致危害公共秩序與社會安全，且考量社會觀感，故針對若干犯罪類型或特殊情事，認受刑人有高度脫逃、再犯之風險，或倘准予進入外役監有違公平正義者，另設之資格限制，亦涉刑事政策決定，於不違背比例原則、不當聯結禁止原則之下，本院尊重主責機關及貴院之職權。
貳、行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」部分（院總第597號政府提案第18012號）
一、關於外役監遴選條件、解送監獄條件與返家探視要件等規定，使用諸多不確定法律概念，應適度強化法明確性：
(一)草案第4條第1項第3款「在監行狀善良、適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞」之遴選條件、第18條第1項第1款「有妨害外役監安全或秩序之行為」與同項第4款「其他重大事由」之解送其他監獄要件，以及第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」之返家探親要件。
(二)上開立法模式，或係鑒於受刑人在監所內所為之行為態樣與情狀多端，且涉及較長時間歷程的評價，難免須統括式地予以包攝涵蓋。但仍建議所用法文應提升明確性要求，俾使獄政機關能準確依照立法意旨適用法律，確保其決定之正確性。且更為清晰明確的法律文字，亦可使司法在後續爭訟程序中，建立一致與可預測的審查基準。
(三)因此，建請適度提升法條文義的明確程度，在立法理由中以例示方式，表明所欲規範的主要行為態樣與情狀（譬如：何謂行狀善良或誠心悔過、何屬妨害外役監安全或秩序等等），且於本法所定之授權辦法（即草案第4條第3項遴選辦法、第21條第4項返家探視辦法），將審查基準明確化、類型化，除使遴選決定有所依循外，並使受刑人可得預見，進而使司法審查得予判斷。如此，當可透過法律本文、立法理由以及授權辦法的規定，交相形塑出較為明確的外役監條例適用基準，貫徹憲法上法律明確性原則的要求。
二、草案第4條第2項第8款將「犯人口販運防制法之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟人口販運防制法第2條第2款所稱「人口販運罪」，除人口販運防制法第31條至第34條所定之罪外，尚包括其他法律如刑法第296條（使人為奴隸罪）、第296條之1（買賣質押人口罪）、第297條（意圖營利以詐術使人出國罪）、第299條（移送被略誘人出國罪）、勞動基準法第75條（強制勞工從事勞動罪）等罪（最高法院102年度台上字第2641號判決意旨參照）。上開「犯人口販運防制法之罪」，係專指人口販運防制法第31條至第34條所定之罪，抑或包括其他法律所定之人口販運罪？倘係前者，其他法律所定之人口販運罪，其法定刑不乏有較諸人口販運防制法第31條至第33條所定為重者，是否應予整體考量，以避免輕重失衡？建請再酌。
參、委員所提「外役監條例部分條文修正草案」部分
一、委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第24421號）
草案第4條第2項規定遴選外役監受刑人之消極要件，其第3款規定：「累犯。但前案係第一次犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪，而受六月以下有期徒刑、拘役或科或併科罰金之宣告者，不在此限。」並於說明欄記載「將本條文第二項第三款（誤載為「條」）累犯受刑人不得遴選之規定適度放寬」等語。惟外役監條例第4條第2項第3款已於109年6月12日修正生效為現行規定：「累犯。但已執行完畢之前案均為受六月以下有期徒刑之宣告者，不在此限。」草案但書所定要件，似較現行但書規定為嚴格，與修法說明所指「適度放寬」意旨是否契合，建請再酌。
二、委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」（院總第597號委員提案第28905號）
(一)草案第4條第1項第3款「有具體事實足已承認犯行並誠心悔過」之遴選條件、第18條第1項第2款「難於外役監執行特定作業並繼續受階段性處遇實施之傷病」之解送其他監獄要件，建議強化法律明確性，使獄政機關易於適用，並利於後續司法審查，同貳、一、所示意見。
(二)草案第4條第1項第3款所訂「有具體事實足已承認犯行並誠心悔過」，是否係指有具體事實足「認」已承認犯行並誠心悔過？建請釐清。
(三)草案第4條第2項第1款將犯刑法「第三百三十九條」列為遴選外役監受刑人之消極要件，其說明欄第二項記載：「增加列舉不得接受外役監受刑人之情形，包含……第三百三十九條（加重詐欺）」等語，惟刑法第339條所定為普通詐欺罪，說明欄之記載似有誤，且其將普通詐欺罪列為消極要件，未將同法第339條之4加重詐欺罪一併列入，似有輕重失衡之情形。又同款將刑法第235條（公然散布猥褻物品罪）、第315條之1及第315條之2（妨害秘密罪）亦列為消極要件之理由為何？建請敘明釐清。
(四)草案第4條第2項第8款將「違反人口販運防制法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項至第三項等所稱之人口販運罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟人口販運防制法第2條第2款所稱「人口販運罪」，除人口販運防制法第31條至第34條所定之罪外，尚包括其他法律如刑法第296條（使人為奴隸罪）、第296條之1（買賣質押人口罪）、第297條（意圖營利以詐術使人出國罪）、第299條（移送被略誘人出國罪）、勞動基準法第75條（強制勞工從事勞動罪）等罪。且其他法律所定之人口販運罪，其法定刑不乏有較諸人口販運防制法第31條至第33條所定為重者，是否應予整體考量，以避免輕重失衡？建請再酌。
三、委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」（院總第597號委員提案第28942號）
草案第4條第2項第9款將「犯刑法第二百九十六條之一之買賣人口罪、第二百九十九條之移送被略詐誘人出國罪、第三百零二條之妨害自由罪」、第13款將「犯人口販運防制法第三十四條之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟其中關於刑法第302條之妨害自由罪部分，相較於其他法定刑明顯較重之人口販運罪（如刑法第296條之使人為奴隸罪、第297條之意圖營利以詐術使人出國罪、勞動基準法第75條之強制勞工從事勞動等罪）均未列入消極要件，有無輕重失衡之虞，建請斟酌。
四、委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」（院總第597號委員提案第28931號）
(一)草案第4條第1項第3款「有具體事實足認已承認犯行並誠心悔過」之遴選條件，建議強化法律明確性，使獄政機關易於適用，並利於後續司法審查，同貳、一、所示意見。
(二)草案第4條第2項第4款將「累犯」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟參照司法院釋字第775號解釋意旨，似可按其情節，適度放寬較不具特別惡性之累犯仍具備遴選為外役監受刑人之資格，以免過苛。
(三)草案第4條第2項第7款將「犯刑法第二百三十五條、第三百十五條之一、第三百十五條之二」列為遴選外役監受刑人之消極要件。其中刑法第235條（公然散布猥褻物品罪）部分，其理由為何？至第315條之1及第315條之2（妨害秘密罪）部分，其說明欄第六項記載「為保護受害者避免為受刑人脅迫」等語，與外役監制度係為使受刑人逐步適應社會生活，俾利復歸社會之立法目的是否契合，建請再酌。
(四)草案第4條第2項第8款所訂「犯刑事訴訟法第八十四條遭通緝者」，是否係指「依刑事訴訟法第八十四條通緝者」？其係專就本案而言，抑或包括另案曾經通緝？又實務上有因遷移住居或其他送達問題而衍生之通緝案件，或受刑人於發布通緝後不久隨即到案者，是否應予適度放寬，以免過苛，亦請斟酌。
五、國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」（院總第597號委員提案第29010號）
草案第4條第2項第4款將「累犯」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟參照司法院釋字第775號解釋意旨，似可按其情節，適度放寬較不具特別惡性之累犯仍具備遴選為外役監受刑人之資格，以免過苛。
六、委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」（院總第597號委員提案第28997號）
(一)草案第4條第1項第3款「有具體事實足認已承認犯行且誠心悔過」之遴選條件，建議強化法律明確性，使獄政機關易於適用，並利於後續司法審查，同貳、一、所示意見。
(二)草案第4條第2項第1款增列犯刑法第173條（放火罪）、第185條之1（傾覆交通工具罪）、第271條（殺人罪）、第278條（重傷罪）、第328條（強盜罪）等罪為遴選外役監受刑人之消極要件，事涉立法政策，尊重主責機關及 貴院之職權。
七、台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」（院總第597號委員提案第28965號）
(一)草案第4條第2項第1款增列犯刑法第221條（強制性交罪）、第277條（傷害罪）、第278條（重傷罪）、第325條（搶奪罪）、第328條（強盜罪）、第347條（擄人勒贖罪）等罪為遴選外役監受刑人之消極要件，事涉立法政策，尊重主責機關及貴院之職權。
(二)草案第4條第2項第3款將「累犯」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟參照司法院釋字第775號解釋意旨，似可按其情節，適度放寬較不具特別惡性之累犯仍具備遴選為外役監受刑人之資格，以免過苛。
八、時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29017號）
(一)草案第4條第1項本文「經評估無高度社會安全風險」之遴選條件，建議強化法律明確性，使獄政機關易於適用，並利於後續司法審查，同貳、一、所示意見。
(二)草案第4條以「中間處遇為主，個人化處遇為輔」及「釋放準備」為考量核心，修正外役監受刑人之遴選條件，設置風險評估機制，優先就本較無再犯風險，或有與社會維持較密切關聯之必要，或監禁措施顯無助甚至有害於受刑人再犯預防或身心健康者，儘速提供開放處遇，並增訂第4條之1，籌設「外役監遴選審查會」，事涉立法政策及國家資源分配，尊重主責機關及 貴院之職權。
九、委員游毓蘭等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第二十一條條文修正草案」（院總第597號委員提案第29044號）
(一)草案第4條第2項第1款將犯刑法第339條至第339條之4之罪列為遴選外役監受刑人之消極要件，其說明欄記載「詐騙之犯罪型態，層出不窮，而集團性、利用網際網路或電子（誤植為「通子」）通訊等加重詐騙型態，對財產危害更鉅」等語。惟刑法第339條至第339條之4之罪，非必定與集團性、利用網際網路或電子通訊犯罪有關，將之全部列入排除為外役監受刑人之消極要件，是否有打擊面過廣之虞？建請再酌。
(二)草案第4條第2項第9款將「犯人口販運防制法第三十一條至第三十六條之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟其中人口販運防制法第35條，是規範犯罪所得之沒收、追徵、抵償及保全扣押等事項，非屬罪刑條文。又該法第2條第2款所稱「人口販運罪」，除第31條至第34條所定之罪外，尚包括其他法律如刑法第296條（使人為奴隸罪）、第296條之1（買賣質押人口罪）、第297條（意圖營利以詐術使人出國罪）、第299條（移送被略誘人出國罪）、勞動基準法第75條（強制勞工從事勞動罪）等罪（最高法院102年度台上字第2641號判決意旨參照），其法定刑不乏有較諸人口販運防制法第31條至第33條所定為重者，是否應予整體考量，以避免輕重失衡？亦請斟酌。
十、委員張育美等18人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29049號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款，與行政院版相同，將「故意犯罪因而致人於死者」、「所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件，其說明欄二、(一)記載「為降低受刑人伺機脫逃或逾期未歸，而有影響社會安全之風險，自應排除重大犯罪行為人」等語。惟重罪伴隨逃亡之風險，通常係因該受刑人不願面對重刑，倘已入監多年，執行大部分的刑期，於即將獲釋出獄之際，是否仍有較諸一般受刑人為高之逃亡風險？僅因受刑人曾犯重罪，一律排除其遴選為外役監受刑人之資格，是否具備合理正當性？有無牴觸使長期在監而與社會隔離之受刑人逐步適應社會生活，俾利復歸社會之制度本旨？敬請再酌。
(二)草案第4條第1項第3款「在監行狀善良、適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞」、草案第18條第1項第1款「有妨害外役監秩序或安全之行為」、同條第2款「違反返家探視規定，情節重大」與同條第4款「其他重大事由」及草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
(三)草案第4條第2項第8款將「犯人口販運防制法之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟人口販運防制法第2條第2款所稱「人口販運罪」，除人口販運防制法第31條至第34條所定之罪外，尚包括其他法律如刑法第296條（使人為奴隸罪）、第296條之1（買賣質押人口罪）、第297條（意圖營利以詐術使人出國罪）、第299條（移送被略誘人出國罪）、勞動基準法第75條（強制勞工從事勞動罪）等罪。上開「犯人口販運防制法之罪」，係專指人口販運防制法第31條至第34條所定之罪，抑或包括其他法律所定之人口販運罪？倘係前者，其他法律所定之人口販運罪，其法定刑不乏有較諸人口販運防制法第31條至第33條所定為重者，是否應予整體考量，以避免輕重失衡？亦請斟酌。
十一、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29056號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款及第8款部分，同参、十所示之意見。
(二)草案第4條第1項第3款「在監行狀善良、適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞。」、草案第18條第1項第1款「有妨害外役監秩序或安全之行為」、同條第2款「違反返家探視規定，情節重大」與同條第4款「其他重大事由」及草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
(三)基於考量原住民使用獵槍有其生活上之需要，槍砲彈藥刀械管制條例（以下簡稱槍砲條例）於90年11月14日修正第20條，將原住民未經許可，製造、運輸或持有自製獵槍予以除罪化，改科以行政罰。草案第4條第2項第5款但書，將原住民因自製獵槍受槍砲條例第8條第1項判刑者，設為消極要件之除外規定，仍具遴選為外役監受刑人之資格。依其說明欄所載，係在處理「原住民使用之自製獵槍因不符內政部所訂之規格，致法院未依同條例第20條第1項之規定除罪而受同條例第8條第1項判刑」之情形，事涉刑事政策決定，本院尊重主責機關及 貴院之職權。
十二、委員楊瓊瓔等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29066號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款及第8款部分，同参、十所示之意見。
(二)草案第4條第1項第3款「在監行狀善良、適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞」、草案第18條第1項第1款「有妨害外役監秩序或安全之行為」、同條第2款「違反返家探視規定，情節重大」與同條第4款「其他重大事由」、草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
十三、委員賴瑞隆等22人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」（院總第597號委員提案第29081號）
(一)草案第4條第1項第4款將「有事實足認已承認罪行並積極修復犯罪損害」列為遴選外役監受刑人之資格要件。按行為人是否認罪及修復犯罪損害，為法院量刑審酌因素，採為外役監受刑人之資格要件，其與外役監制度之目的與定位是否相契？所指積極修復犯罪損害之具體內涵為何？倘涉及賠償，對於欠缺資力之受刑人是否過苛？建請斟酌。
(二)草案第4條第1項第3款「在監表現良好且無危害公共秩序、社會安全之虞」、同項第4款「有事實足認已承認罪行並積極修復犯罪損害，身心健康適於外役作業」部分，同貳、一、所示意見。
十四、委員羅致政等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29104號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款及第8款部分，同参、十所示之意見。
(二)草案第4條第1項第3款「在監行狀良好、適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞」及草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
十五、委員林宜瑾等18人擬具「外役監條例第二十一條文修正草案」（院總第597號委員提案第29117號）
(一)草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
(二)本院無意見，尊重主責機關及貴院之刑事政策決定。
十六、委員莊瑞雄等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」（院總第597號委員提案第29119號）
(一)草案第4條第1項第3款將「鑑定後，有事實足認在監表現良好且有悔悟」列為遴選外役監受刑人之積極要件，惟受刑人在監表現情形及有無悔悟，是否適合作為鑑定之項目？條文所稱「有事實足認」，一般係由權責機關根據相關事實予以認定，與鑑定性質有別；又本款所指鑑定，其鑑定機關、成員、程序為何，似有不明，建請再酌。
(二)草案第4條第1項第3款「鑑定後，有事實足認在監表現良好且有悔悟」部分，同貳、一、所示意見。
(三)草案第4條第2項第4款將「累犯達三次以上者」列為遴選外役監受刑人之消極要件，其說明欄三記載「……希望比照美國的三振條款。對於累犯次數達三次的受刑人，不論其所受刑度為何，禁止其獲得遴選進入外役監的資格」等語，事涉刑事政策決定，本院尊重主責機關及 貴院之職權。又對照同項第3款「累犯。但……」，其只要成立1次累犯且不符但書規定者，即喪失遴選為外役監受刑人之資格。倘認確有規範「三振條款」之必要，建議將第3款、第4款合併定為：「累犯。但已執行完畢之前案均為受六月以下有期徒刑之宣告，且累犯未達三次以上者，不在此限」。
(四)草案第4條第2項第8款將「犯性騷擾防治法第二十五條、跟蹤騷擾防治法第十八條、第十九條之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件，其說明欄四記載「……係為使此類犯罪之加害人對其達到威嚇之效果，而對被害人和社會而言，係為達到預防和撫平傷痛之效果……以補足對性犯罪者之預防漏洞」等語，事涉刑事政策決定，本院尊重主責機關及貴院之職權。
十七、委員陳秀寳等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29130號）
(一)草案第18條第1項第1款「有妨害外役監秩序或安全之行為」、同條第3款「違反返家探視規定，情節重大」與同條第5款「其他重大事由」及草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
(二)其餘部分本院無意見，尊重主責機關及 貴院之刑事政策決定。
十八、委員黃國書等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29131號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款及第8款部分，同参、十所示之意見。
(二)草案第4條第1項第3款「在監行狀善良、適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞」、草案第18條第1項第1款「有妨害外役監秩序或安全之行為」、同條第2款「違反返家探視規定，情節重大」、同條第3款「危害公共秩序、社會安全」與同條第5款「其他重大事由」、草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
十九、委員湯蕙禎等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」（院總第597號委員提案第29157號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款及第8款部分，参、十所示之意見。
(二)草案第4條第1項第3款「在監行狀善良、適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞。」部分，同貳、一、所示意見。
二十、委員江永昌等17人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」（院總第597號委員提案第29163號）
(一)本院無意見，尊重主責機關及 貴院之刑事政策決定。
(二)草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
二十一、委員林昶佐等16人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」（院總第597號委員提案第29274號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款及第8款部分，同参、十所示之意見。
(二)草案第4條第1項第3款「在監行狀善良，經評估有悔悟且無危害公共秩序、社會安全之虞」及草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
二十二、委員王定宇等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第597號委員提案第29327號）
(一)草案第4條第2項第1款、第2款及第8款部分，同参、十所示之意見。
(二)草案第4條第1項第3款「在監表現良好且無危害公共秩序、社會安全之虞……。」、草案第18條第1項第2款「違反返家探視規定，情節重大」與同條第4款「其他重大事由」及草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
二十三、委員王美惠等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」（院總第20號委員提案第10031379號）
(一)草案第4條第1項第1款「受有期徒刑之執行宣告滿三分之一之刑期」，是否為「受有期徒刑之執行滿三分之一」？建請釐清。
(二)草案第4條第1項第3款「有悛悔實據，且在監行狀良好、適於外役作業並無危害公共秩序、社會安全之虞」、草案第18條第1項第1款「有妨害外役監秩序或安全之行為」、同條第2款「違反返家探視規定，情節重大」與同條第4款「其他重大事由」及草案第21條第1項「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」部分，同貳、一、所示意見。
(三)草案第4條第2項第3款將「累犯」列為遴選外役監受刑人之消極要件（刪除現行條文之但書）。惟參照司法院釋字第775號解釋意旨，似可按其情節，適度放寬較不具特別惡性之累犯仍具備遴選為外役監受刑人之資格，以免過苛。
(四)草案第4條第2項第9款將「犯刑法第二百九十六條之一之買賣人口罪、第三百零二條之妨害自由罪」、第13款將「犯人口販運防制法第三十四條之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟其中關於刑法第302條部分，相較於刑法第302條之1之加重剝奪行動自由罪、第303條之對直系血親犯剝奪行動自由罪，及其他法定刑明顯較刑法第302條為重之人口販運罪（如刑法第296條之使人為奴隸罪、第297條之意圖營利以詐術使人出國罪、第299條之移送被略詐誘人出國罪、勞動基準法第75條之強制勞工從事勞動等罪）均未列入消極要件，其有無輕重失衡之虞，建請斟酌。
二十四、委員李貴敏等24人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」（院總第20號委員提案第10031875號）
(一)草案第4條第2項第2款將「犯刑法第一百七十三條、第一百八十五條之四之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟刑法第173條第2項之失火罪，僅屬過失犯；另依刑法第185條之4第2項規定，駕駛人犯同條第1項之罪，於發生交通事故致人死傷係無過失者，減輕或免除其刑，其一律排除遴選外役監受刑人之資格，是否過苛，建請斟酌。
(二)草案第4條第2項第5款將「犯刑法第二百九十六條、第二百九十六條之一、第三百零二條之罪」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟其中關於刑法第302條部分，相較於刑法第302條之1之加重剝奪行動自由罪、第303條之對直系血親犯剝奪行動自由罪，均未列入消極要件，其有無輕重失衡之虞，建請斟酌。
(三)草案第4條第2項第9款將「犯貪污治罪條例之罪或重大經濟犯罪，其依法應沒收或追徵之犯罪所得，尚未追回者」列為遴選外役監受刑人之消極要件。惟所稱「重大經濟犯罪」之內涵為何？建請具體定明，以資明確。
以上報告，敬請指教。謝謝！
主席：現在進行討論事項：繼續併案審查外役監條例部分條文修正草案。因為併案的第(一)案至第(二十三)案提案條文先前均已宣讀完畢，接續請議事人員宣讀議程中新併入兩案之提案條文，現場如有收到修正動議請一併宣讀。
一、提案條文：
(一)委員王美惠等提案：
主席：謝謝，條文均已宣讀完畢。
進行討論之前，因為新增提案之提案人李貴敏委員請求再做提案說明，在場委員如果無異議，請提案人李委員貴敏進行提案說明。
李委員貴敏：謝謝主席以及與會的委員跟官員們。我補充說明一下這個提案的緣由，最重要的原因，其實外役監條例我們在110年的時候就已經提出來了，當時提出來的時候我記得坐在主席臺的是周春米召委，那時我們提出來之後，很不幸地，雖然出了委員會、之後經過黨團協商、然後再經過院長召集朝野協商，可是我們當時修正的條文一樣被封殺。
今天為什麼在臨時會裡面排了一個外役監的條文修正？我相信這是因為本於民意、全民都感到憤怒！也就是說，針對這一些特權分子，外役監的設立有它的目的，它不應該成為特權分子的一個巧門、不應該作為他能夠實質上面縮短刑責的一個漏洞。在110年當時我們的外役監條例修正沒有辦法通過之後，今天還好有全民民意的壓力，讓我們今天有一個重新再討論外役監修正條文的機會。
在這裡面，我提出來的版本其實就是呼應民意，這次為什麼民意沸騰的原因？就是我們看到外界居然對一些殘暴的行為，我們並不是講說他不可能更生，我們提到的是說，我們絕對不容許對社會有害的未爆彈在社會上面行走，也就是說，在他犯完罪之後，他認為他可以透過這個巧門繼續對於我們這個社會造成危害。
我再舉例講，前一陣子我們看到擄人勒贖的案件非常多，也包括我們看到「青埔寨」等這些因為詐騙的關係、因為臺灣整個經濟不景氣的關係，我們很多的年輕朋友們，甚至於有一些媽媽們為了要尋找他的子女，然後落入到這一些販賣人口者的手中。我們看到林林總總的這些治安亂象，如果我們今天不把這個巧門封住的話，臺灣真的就是愧對我們的全民，也不能夠再成為一個民主自由國家！
所以在這裡呢，我真的很懇求行政單位能夠真正地把民眾的心聲，今天不應該只是一個過場，我們希望今天是真正能夠把這一些作姦犯科者，甚至我講的作姦犯科者並不是一般的平民百姓，他其實也包括權貴！當這些權貴有不符合外役監條例的情形，千萬不要再讓這成為一個他可以減輕罪責的巧門。在這裡很懇切地懇託我們行政單位以及本院的委員能夠參考、指教，謝謝。
主席：好，謝謝，現在進行討論，為求審慎周延，先進行大體討論，待大體討論告一段落後再進行逐條審查。
現在進行大體討論，依委員舉手的先後依序進行發言。
第一位請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：謝謝主席、謝謝召委、部長以及各位黨團的同事。事實上，這個外役監條例上一次我們就已經坐在這邊討論，我是覺得真的要當真來面對這個事情，否則的話，你看這樣又過了2年之後我們還是坐在這裡，現在又沒有進一步的改革，社會看不到你要改革的決心的時候，這一題完全沒有辦法說這樣就算了，這是不可能，不可能就這樣算了，為什麼？因為這就是不公平嘛！
基本上外役監在國外，為什麼從一般監獄的這種中高度戒護管理要到外役監這種比較低度管理或是開放式的管理？無非就是說，因為長時間禁絕於社會對於收容人要復歸社會來講不是一個正面的發展，所以才會有外役監的存在，這個制度的實證研究也覺得對收容人復歸社會有非常大的幫助。
可是現在的問題就是說，這個外役的制度變成是一個充滿階級式的權貴，尤其是高度地跟有權有勢相關，這是大家沒辦法接受的！大家可以看到實證的法務部統計，現在重大經濟犯罪的犯罪所得超過5,000萬以上的有33位在外役監裡面，其中只有9位繳回犯罪所得，有23位根本一毛錢都沒繳！他詐騙了或者是重大經濟犯罪可能上億、數十億，結果到最後法院好不容易判刑定讞了，然後到監獄裡面的時候，哇！不到幾年就可以到外役監去，而且他一毛錢都沒有繳，這樣怎麼能夠叫做悛悔實據？
所以上一次我在這個委員會裡面就一直主張，重大經濟犯罪跟貪污的所得，不管是民代、不管是官員、甚至是法官，法官貪污這是駭人聽聞的事情，在國外、歐洲國家幾乎是不可能發生的，結果法官貪污3億之後一毛錢都沒有繳回來，判了之後到監獄裡面去，很快就到外役監了，外役監是關一天等於關兩天的縮刑制度，這個我們也有提出改革，應該是要回歸到一般的累進處遇，因為一般的累進處遇就有縮刑了，不需要像外役監這樣關一天等於抵兩天，然後還可以放假，所以這個是大家沒辦法接受的嘛！
法官貪污不只是貪污而已，他冤枉了多少人啊！多少被他經手的案件本來應該判對的，結果都因為錢的關係把它扭曲掉，這開玩笑！所以我覺得法務部也應該要去正視這個問題，如果今天一個司法人員、法官貪污，結果能夠到外役監去，然後一毛錢都沒有繳回來，這是大家完全沒辦法接受的。立委坐牢一樣！立委坐牢竟然也一下子就到外役監去了，行政院秘書長判刑之後也到外役監去，這是完全沒辦法接受，然後一毛錢都沒有繳。
就這個部分，大體討論不要占用太多的時間，其實重點非常清楚，是有權有勢！你要解決的是這個問題。外役監是個好的制度，但是在臺灣跟歐洲為什麼會不一樣？就是因為你讓有權有勢的人在根本就沒有悛悔實據的情況之下，你竟然讓他到外役監去，這是大家所不能接受的！
我必須要講，對於其他黨團提出的這一些修法我是尊重，但是我覺得，因為我自己服兵役的時候在國防部臺南監獄擔任監獄官，我必須要講，今天一個無權無勢的人哪怕他犯了一個重大的犯罪，他要去外役監比登天還要難！法務部部長在這邊很清楚有六萬多名收容人，現在有六萬多人嘛─是五萬多人！在五萬多人裡面能夠去外役監，包括我們的明德外役、八德外役、自強外役等等這些外役監的人是少之又少，除下去的比例不知道有沒有1%呀。所以一個無權無勢的人即便他犯了重大犯罪，他要去外役監的話，雖然你這樣將他限制，但是實務上來講，他本來就很難去了，我們現在要解決的是有權有勢的、貪污的、重大經濟犯罪的，這一些人到底要怎麼透過一個公平的方式，然後不是透過特權的方式進去？
所以講回來最後一點，其實有的黨團也有提出來，就是在這個遴選的過程裡面應該要錄音錄影，這個我也支持，就是你遴選的過程，大家就是認為你是充滿了黑箱嘛！那你要怎麼讓它進一步公開透明，這應該是一個討論的重中之重。謝謝主席。
主席：好，謝謝邱委員，我想邱委員講的這些重點，部長等一下可能要回應清楚。
接下來請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：好，謝謝。今天我們所有與會的委員以及我們法務部所有相關部會首長，在這裡我們要討論目前社會關注的重大外役監議題，的確就如同剛才時代力量黨團邱召委所說的，如果外役監是一個我們臺灣受刑人在教化、矯正的制度裡面，當他要回歸社會的中介機構的時候，那我們應該要討論的是，到底是什麼樣子的人可以進到外役監？到底外役監制度對於所有臺灣重大犯行的人，他們是否能夠順利地回歸到社會，以及不會對社會造成更大、其他相關犯罪影響的時候，怎麼樣讓這個矯正及教化的制度能夠得到所有人的支持，這是我們今天討論的重點。
從過去以來，其實已經屢次地發生在外役監有所謂這樣一個重大的情況，不管是受刑人沒有辦法順利地回歸，或者是在外役監的過程當中再次危害社會治安的時候，在這樣子的情況下，我們怎麼樣讓這個制度是一個好的制度、是一個良善的制度，讓它的正效益是大於負效益，而不是目前這樣子被大家在關注的？就如同我們過去一直在討論的，怎麼樣讓這個制度公開透明，是不是在這個遴選的制度上面、在遴選的過程上面，能夠全程的錄音錄影，讓我們知道是怎麼樣來遴選這些重大犯行的人可以到外役監，讓這個制度能夠普遍地讓全民可以接受？
所以我們國民黨團主張，在這個遴選過程當中，一定要全程的錄音錄影、公開，最好就是直接線上直播嘛！那天在院長協商的時候，有一、二位民進黨委員認為，如果線上直播、公開錄影，可能不利於外部委員參與整個外役監的遴選過程，我認為，如果可以直接的線上直播，讓大家可以共同參與，只要能夠說理，讓全民可以瞭解，我相信大家還是會願意來參與外役監的遴選過程，就是看制度怎麼設定。
所以在這裡，國民黨黨團除了原本我們黨版的版本以外，我們也加入了希望可以在外役監的遴選過程中全程的公開錄影錄音，讓全民知道防止外役監變成權貴、變成一些重大經濟犯的一個天堂，也要讓外役監原本是讓那些重大犯行的人能夠回歸社會這樣一個良善的、好的制度可以維持，這是我們的堅持，在這裡也希望各黨團都可以共同來支持。謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：好，謝謝。我就國民黨版做幾點補充，關於現在外役監條例的規定，其實外役監條例的立法意旨、立法用意非常好，就是讓受刑人在離開之後有一個接軌的制度，基本上我非常肯定外役監條例這種制度的設計。
但現行的規定有一些真的不太合理，比如說受有期徒刑之執行逾二個月，依照外役監條例就可以到外役監去，所以會衍生一些重大的爭議問題，所以國民黨團提出相關的修正。比如說，我們現在修正為受有期徒刑之執行逾刑期二分之一以上，我覺得這相對合理；另外，所犯最輕本刑七年以上的，這個也不可以；累犯也是不可以的；酒駕致死或者是毒駕都不可以；另外，犯貪污治罪條例或重大經濟犯罪者，他的所得還沒有追回來的也不可以，這是國民黨團提案的一個主要方向，利用這個機會提出來說明。
另外，我跟各位報告，現在外役監的額度、容量、能量是2,095，就是現在外役監的容量是2,095人，但是目前的容量是1,859人，所以能夠增加的額度其實不多。但是我跟各位報告，現在整個受刑人有5萬5,000人，在這5萬5,000人裡面，真正符合現行的規定可以到外役監去的有2,268人，那你怎麼去選出這2,268人？當然現在有一個遴選委員會，但是這個東西就是外界會質疑，你怎麼從這2,268人去選出來？比如說你現在大概只有二百多人，你怎麼去選出來呢？這個中間到底有沒有……。當然這有算積分，法務部也會講會有一些專家學者參與，但我相信整個這些委員基本上政府機關是可以主導的。所以我們國民黨黨團如同剛剛謝書記長提到的，因為要杜絕可能會有外力的介入、會產生不公平、會產生重大爭議事件，所以我們贊成也提案，在審查的過程當中必須錄音錄影。我們本來還講是不是也要直播，但是也怕直播會有後遺症，所以我們只提到錄音錄影，至少有存檔，將來有爭議的時候，再調出來供大家檢視。謝謝。
主席：好，謝謝曾總召。
接下來請鄭委員運鵬發言，再來是湯蕙禎委員，再來是陳椒華委員。謝謝。
鄭委員運鵬：謝謝召委。立法院當然有回應社會時事的修法必要，所以在臨時會裡面加了外役監條例的修正，我覺得這是符合現在社會的要求，但也不要因為我們是為了要符合社會時事的需求，對於每一個修正的法案，都忽略了它的本意。
外役監的設置在法理上也好，在實務上也好，有幾個功能，剛才我們邱顯智委員也有講到，第一個，這些受刑人可能即將回歸到社會，因為總不是關到死嘛！他總是有刑期到了、要回到社會的時候，在他回到社會之前，除了假釋以外，有機會可以在外役監裡面提前適應社會，是有這樣的功能，其他國家做得不錯，我相信臺灣大部分的外役監或即將要回到社會的受刑人的狀況也不錯，這一次是因為有人跑掉，新聞出來大家注意到，所以我們回過頭來修正。
第二個，法務部也有講，如果沒有現行的外役監制度，就貿然把它取消掉，有可能對於裡面的受刑人來說，心情就會浮動，本來達一定程度後就可以申請外役監，然後會有期待；甚至是後面累進處遇上面，還有縮刑的制度，他會有期待，可以減少一點刑，好比他為了這個而努力表現，希望趕快到外役監或獲得假釋或回到社會，即使提早幾天也好，這跟我們當兵到最後數饅頭的心情一樣，像我當時在金門，船期如果提早個2天就算賺到，那種心情是可以體會的，所以如果把外役監限縮到幾乎不可能，那監獄裡面五萬多名受刑人有可能心情浮動而造成獄政管理的問題，這點也要考慮。再者，我知道你們都有照著他以前的職業或專業上的需要去安排一些外役監可能的工作，所以也具有職能訓練的功能。
其實就我來看，外役監屢次因為裡面有那種真正不乖的，不管任何因素後來跑掉的，引發社會很大的反彈，認為他們過得太爽，給他們坐外役監，他們還「落跑」，乾脆把外役監廢掉。其實以我的角度、以現在的獄政來看的話，其實也不太可能有過去那種虐待或出現什麼狀況，我認為外役監整個可以廢掉，能假釋就假釋，不管什麼時候假釋，這就讓法務部來決定，讓他們去判斷，因為你加了一個外役監，好像是在假釋之外，又有一項特權，那就變成問題會層出不窮。其實我跟大家保證這些外役監「落跑」回去的，最後被抓回來關的，他就不能去外役監，他回到監獄裡面，一樣的受刑人對他就會有差別待遇，他必須要承受這種壓力，不過這都沒有關係。其實對我來說，現在在監獄裡面也有職能訓練，也有進工廠去服勞作，這樣就足夠了，還需要外役監幹嘛？但是現在如果貿然廢掉，可能你們獄政面對這五萬多人就管不動，我們現在遇到會有這樣選擇上的困難。
不過我今天要講的是我剛剛聽了很多委員的討論，有幾件事情等一下要請部長釐清。第一個，這些從外役監跑掉的、被社會質疑的，是不是所謂的權貴？就是那種貪污犯、法官等等進去外役監之後跑掉的，其實就我看起來跑掉的並不是那種大家認識的權貴，而是在他「落跑」之後大家才認識他。所以如果以後遴選制度改變，甚至我也贊成直播好了，這樣會不會造成有名的人，他可能犯了微罪，結果因為他很有名，以後這些遴選委員因為擔心會留下紀錄，萬一被人家知道說他們很有名，以前他們都是當大官、做明星的，他們可能也不是暴力犯罪嘛，所以是符合資格的，但是如果讓他通過之後，以後這些委員就不敢承擔這個責任，好像他們為了特權而給予他們這樣的權利，讓他進去，這樣就會變成有名的人反而受到差別待遇、受到外役監審核的歧視，這點我覺得必須要說明，第一項就是現在這些跑掉犯規的人是不是這些有權有勢的人？
第二項，這種眾人皆曰可殺，利用特權、利用專長騙財、騙色的人，他們在外役監遴選時，是不是曾經有送過紅包？或給予他什麼特權，讓他能進入外役監？關於這點等一下請法務部長說明，過去這些遴選委員裡面，有沒有因為收受紅包而被抓到的？這是第二項。
第三項，剛才邱委員所講的，這些詐騙或收賄沒有繳回犯罪所得者，剛剛邱委員所舉例的犯罪所得是不是都是他得的？譬如現在的詐騙是集團化的，有很多人是因為詐騙案被抓進去沒有錯，但他有可能只是車手，他根本不是分到那幾億、幾千萬元的人，如果以幾千萬元下去論，事實上這些車手、這些年輕人，某種程度他們既是也是加害人同時也可能是被騙進去的人，他不可能有辦法繳回那幾千萬元去換外役監嘛！所以那樣認定犯罪所得，以邱委員的講法是不是合理？而你是說全案如果要申請外役監，他就必須負擔全部的犯罪所得，是不是這樣？
第四項，外役監遴選委員的組成，照外役監受刑人遴選實施辦法，我唸一下其所規定的內容給大家聽，看看到底法務部遴選小組的組成是不是有違反辦法。照規定，遴選小組置委員七至十一人，其中一人為召集人，由法務部矯正署副署長兼任；其餘委員由法務部矯正署就相關業務單位主管、各外役監業務主管及專家學者派任之，其中單一性別委員不得少於三分之一；外聘委員不得少於三分之一。請部長說明，有關委員的遴選你們是不是照這個規定走？或者沒有外聘委員，其規定根本就是騙人的，你設置的七個委員裡面，由相關業務主管加一加就結束了，我認為應該不可能嘛！所以我們照這樣遴選外聘委員，理論上來說，他們應該不會偏袒任何一個人，我是相信這些外聘的人，那有沒有辦法透過錄音錄影的方式來杜絕外聘委員反而變成這些特權的贊成票？最後會不會變這個樣子？
所以這幾個問題請部長等一下一併說明，但我要先跟部長確認一件事情，被遴選去外役監，不是部長說了算，對不對？你有沒有指示過哪一個人一定要讓他去外役監？沒有嘛！所以是遴選小組遴選的，這點沒有錯，但你們現在有沒有做成誰贊成、誰反對的紀錄，亦即讓他們具名做成紀錄，不講錄音錄影，單就會議紀錄，這部分有沒有？我相信有嘛！所以針對現在會逃跑的人，我也很好奇他的心態，既然可以縮刑、可以去外役監了，那他幹嘛還要「落跑」？在這些小組的成員裡面有沒有心理專家，可以確認只要讓他出去之後，這個人在任何狀況下絕對不會「落跑」，有辦法嗎？其實逃跑的人應該跟他本來犯的刑是兩回事，因為他根本沒有必要逃跑。所以如果這個小組沒有辦法確認這個人絕對不會逃跑，那是不是在他出去時，就讓他帶電子腳鐐或採取什麼形式？不要因為逃跑又回來，大家就去質疑外役監的本質。我們現在一直質疑外役監到底要幹嘛？有人逃跑之後是不是要再增加刑責？我們一直在這邊循環，這並不是誰執政、誰修不修法的問題，而是我們為了這個事件進行處理的時候，這些條文裡面到底有沒有處理逃跑的那個人？我相信是沒有的，這才是我們在委員會審查時要注意的，好不好？以上報告。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：謝謝召委。請教部長，因為我們這次修法原來是規定受有期徒刑之執行逾二個月就可以符合條件，當然主觀上有悛悔實據或是在監行狀善良，這讓我們看到他的考察分數，最主要是他們受有期徒刑之執行逾兩個月就可以符合條件，所以很容易，剛剛也講特權很容易鑽這條路以取得外役監的機會，當然外役監是一個中間處遇、對開放性犯罪的矯正機構，其實我們也覺得要給受刑人一些榮譽感，讓他在執刑的時候會很期待能夠到外役監，然後他開始有一個從善、從良的心態，鼓勵他有機會到外役監，其實是不錯的，所以這次能夠把逾二個月這樣的規範加以修正，我覺得至少這次讓我們覺得開方便之門不會開得太離譜，這在上次我們在討論時就曾經提過。
其次，我想請教一下，修正條文第二款規定，有悛悔實據且一年內符合陳報假釋法定刑期，其實刑法第七十七條也規範了陳報假釋的條件，那當然第一個條件也是悛悔實據、行狀良好，這樣的規範還蠻嚴謹的，但是我不曉得這一年的規定是基於什麼？為什麼要寫一年內符合？因為我覺得能夠申請陳報獲得假釋的規定還滿嚴格的，現在又為什麼要寫一年內符合陳報，這在條件上不太一樣。比如說，受有期徒刑之執行要逾三分之一、累犯逾二分之一，但是這邊並不是那樣的規範，可能他的規定是受有期徒刑二分之一，累犯要逾三分之二，我想這部分的規定比較嚴謹，不曉得一年內是基於什麼樣的規範，兩者會不會有點衝突？
第三個問題就是所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪，我們在猜想可能當時在評審他所犯的刑度是最輕本刑十年以上的，可能你的規範都要很清楚的是哪幾個犯罪類型，有最輕本刑是十年以上的那些罪，可能那個規範都要先列出來，讓你們在評審的時候很容易發現這個不行、這個犯罪類型是不可以、不符合外役監的。
第四個部分，當然我們看到不得遴選為外役監的第一個就是「故意犯罪因而發生死亡結果」，第二款、第三款，我看好幾個條文也有犯罪發生死亡的，等於是第一個先把發生死亡的放在第一款，剩下的還要特別寫「致重傷」，後段寫得滿辛苦的，其實前面一個「故意犯罪因而發生死亡結果」放在第一個沒有關係，後面的寫，我們都會特別想為什麼要特別寫後段的「致重傷」，特別又把它摘錄出來，先把死亡的結果還特別排除掉，我是覺得有沒有必要這樣寫，有點小複雜。
然後是第九款「犯前八款以外，屬性侵害犯罪防治法第二條第一項……」，其實我們原來的現行法第六款條文是沒有特別寫犯前幾款以外，沒有特別這樣寫，不曉得為什麼要這樣寫，我不太懂。還有第六十一條違反保護令的，當然就是不要讓他容易再出去跟家裡的人聚合，我想還是要保護家裡的受害者。
最後一個是「另案經法院宣告合計已逾有期徒刑五年」，這種情形能不能到時候解釋一下是什麼樣情形有這樣一個問題？因為已經在監執行了，是不是在監執行期間另案被爆發以後才開始提審去判刑的？我想這個可能等一下解釋一下是不是有什麼樣的案例。
以上就是對於新修正的法令有一些疑問的地方，請法務部做一個解釋，謝謝。
主席（鄭委員運鵬代）：好，謝謝湯蕙禎委員。接下來請陳椒華委員。陳椒華委員之後是賴香伶委員，然後兩位我再加進來。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：好，謝謝主席。我想今天我們針對外役監條例的審查，剛剛大家所提出來的就是在遴選的程序，遴選的程序是不是要直播或者是錄音錄影？我想這個部分並不是最關鍵的，最關鍵的大概就是整個遴選，就是各科室承辦人在進行是不是符合外役監去送審的這些資格的審查資料，還有他們所做出來的這些紀錄、評分等等，統整之後他們再送到審查小組去做最後的決定。但是這個資料是不是正確、是不是只是一個可能是有錯的，或者是有被調整過，這個過程基本上都是黑箱，所以如果是有被干預，就是在送到審查小組之前有被做了一些變更等等，讓最後的結果或者是讓社會大眾對這個遴選失去信心，我想這個部分也是我們在修法的部分要去重視，而且要去做一個導正的部分，我想後續在審查我們可能必須要有更好的一個修正，讓這個部分可以受到監督。
另外我要提的，就是剛剛時代力量黨團總召也有提出來，就是包括重大經濟犯罪，或者是在進入外役監之前需要把犯罪所得先沒收這個部分。在違反廢棄物清理法還有水污染防治法、空氣污染防制法這些環保相關的法規也希望能夠納入，就是如果他被遴選進入外役監的時候能夠也把犯罪所得沒收。為什麼？我舉一個例子，就是民進黨前中執委郭再欽在這一次去年11月檢察官起訴書裡就明定，他涉嫌不法掩埋70萬噸廢棄物，犯罪所得高達21億。現在越來越多違反環保法規的其實獲利是非常多，所以並不只是經濟犯罪才會有高的犯罪所得，所以時代力量黨團這邊也有修正動議，希望能夠將違反環保法規的這些部分也能夠納入沒收，以上，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員。接下來我先跟大家宣布一下順序，等一下是賴香伶委員，接下來是李貴敏委員、邱顯智委員，再來是楊瓊瓔委員、湯蕙禎委員。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：謝謝主席。我想臨時會能夠審外役監相關法制性完備，或者是把過去的一些問題一次性地來檢視面對，我想是很難得的機會，未來如果整體的獄政的政策在法務部這邊的概念裡面，如何有效地讓外役監做為中間處遇的一個有效的方式，當然就涉及到今天我們在遴選外役監的對象是否從制度性上面是對的、方向上面是有效的，這個確實是法務部責無旁貸的任務。從你們的版本裡面也可以看出這次希望在遴選的這個部分可以有從嚴的方式來處理，也杜社會悠悠之口。但是不免社會的質疑，就是這幾次的案件裡面，當然有人說是外役監是坐爽監，然後是特權的後花園等等，但是如果從實際上獄政的專業性來看，大家又知道不可能廢除外役監這樣一個中間處遇的方式，在國際上也都是認可的。我過去也去參觀過明德外役監等等的作法，裡面也確實能夠讓受刑人一定程度跟社會重返的接軌過程，也習得一些一技之長，也有部分是他們在裡面成為一個新的走出社會之後能夠有重新面對社會的勇氣跟專業性。
但不可諱言地就是這一次在遴選的對象裡面，是否過去有一些補漏的地方要處理？所以第一個是在符合的要件裡面，法務部這次版本裡面的3款，第一款當然就是有要把有期徒刑逾三分之一，然後累犯逾二分之一等等。但我們看了一下，如果以第一款來看，之前只要是執行二個月好像就可以有資格被遴選，這個現在改成逾三分之一，如果用本刑六個月來看，三分之一也是二個月，所以看起來第一款是有改跟沒有改差不多，就只有多了累犯逾二分之一這個部分。所以我希望大家對於正面表列的第一款，到底概念上是要讓它從嚴還是從寬，還是沒有變？我覺得法務部的修法方式裡面讓大家覺得你沒有改變。
第二個是把過去的累進級數的方式整個改掉了，也就是過去的執行到底發生哪些問題？是不是在積分制跟四級、三級等部分，過去已經疲累到只是制式性的，沒有任何的篩檢或者是沒有辦法達到你們認為選的對象是公允的，這也請法務部要多做說明。
再來是第二款中有關於悛悔實據且一年內符合陳報假釋法定刑期的對象，第二款為什麼會是我們覺得必須要放進來可以合格被遴選的對象？因為大家對於悛悔實據概念的理解，在現有的資料中只有看到法務部有一個外役監受刑人遴選實施辦法中的第二條，大概講到什麼叫悛悔實據的概念，那這樣子是否足夠？是否可以讓大家在遴選上覺得你們已經善盡各種標準來做處理？
至於第三款，我們一共正面表列了三款，這次修法中好像也是針對「在監行狀善良，適於外役作業且無危害公共秩序、社會安全之虞」，這部分應該也都是比照剛剛講的外役監遴選辦法中悛悔實據的第二條所做的認定，可是這樣的認定，當他到外役監之後，我們所認為的「在監行狀善良，適於外役作業且無危害社會秩序、社會安全」，之後到底要用什麼來做評斷？像這次易姓受刑人在外役監出去之後返家所做的一些行狀，那我們有人去追蹤嗎？有人做一定的回報機制嗎？誰來處理？他要到警方那邊去報到嗎？他必須要做一個怎麼樣的自述等等，這些都不知道所謂無危害公共秩序跟社會安全之虞要如何操作，所以這幾點我希望在今天的審議中，第四條當然是關鍵，請法務部能夠做詳盡的說明。
最後，哪些人不得被遴選？這個範圍就涉及到我們的網怎麼張，網要撈到哪一些是絕對不行的，沒有辦法讓他們有任何以外役監作為中間處遇的資格，大家訂定得相當嚴謹，也很多在現在犯行中大家更在意的，比如說累犯是不是要放進去，還有組織犯罪、這些重罪的對象。當然，我想社會的期待是嚴刑峻法一定可以讓受刑人達到一定程度、能夠遏止犯罪的教化性跟宣示性，但是我想獄政也是一個專業，雖然我們委員有各自的觀點，但我還是期待一些專業的代表或者是法務部裡面的同仁在這裡可以明確的說明，為什麼你們覺得像最輕本刑七年以上跟最輕本刑十年以上的罪有這個差別？這還是要請你們多做斟酌及說明，謝謝。
主席：接下來邱顯智委員跟楊瓊瓔委員調換，而楊瓊瓔委員可能要提早離開，所以跟李貴敏委員再換一次。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：謝謝主席，也感謝邱委員以及李貴敏委員，現在是楊瓊瓔發言。部長在這邊，的確目前為止社會大眾對於我們在審查這個法案，他們的概念多數都認為沒有什麼改變，我看部長你眉頭一皺，所以我們應該要對社會大眾說明清楚。現在是廣泛討論，我們希望到實質逐條討論時，能夠將我們及行政部門所提出的差距到底在哪裡好好來討論，讓社會大眾能夠安心，我想這是我們修法最主要的目標。
楊瓊瓔等17人也有鑑於在今年8月份發生了臺南兩名員警追捕通緝犯時，竟遭逃獄一週內的受刑人持刀攻擊致死的憾事，社會大眾當然非常譁然。根據統計，從101年到111年外役監探視未歸的人數高達了54人，比一般的監獄還要多，顯見外役監的條文規範還是未臻完善，實在是有調整的必要，所以我們提出了外役監條例部分條文的修正，目的也就是要均衡維護社會安全以及受刑人復歸的一個需求，我想這不管是朝野或者是行政部門，委員們及行政部門所提出的修法，都希望讓他們能夠回歸，往正面的一個表象。我們也鑑於現在的辦法其訴求範圍不是很明確，在彈性當中似乎衍生出這些問題，所以有修法的必要性，因此要修正、明定受刑人返家探視條件、對象、次數、期間、活動範圍、管控與實施方式，在審查的基準中，更應該要針對它的基準、審核的程序，以及核准後變更或是取消，都應該要有遵行的事項、受刑項目與範圍，讓整個執行過程都能夠更加的明確。這是社會大眾之所以期待修法的一個方向，也期待本席的提案在實質討論時，能夠得到朝野的委員以及行政部門的支持，我們的目標是希望能讓民眾安心，也希望讓受刑人能以正面的方式得到他應有的正面方向去執行之，以上建言，謝謝。
主席（劉委員建國）：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：謝謝主席。有關大體討論，我想特別拜託行政單位，上一次我們在這邊討論外役監條例時，其實陳明堂陳次長有在這裡，黨團協商時，陳次長也在，所以我可能有部分在110年時已經說過了，今天請容我再花一點時間說明一下。
外役監條例的重要性我覺得不容諱言，可是我們在參考國外的情形，或者是在理論基礎上有所堅持的時候，我覺得可能也要看一下我們國內的情形，然後要用我們的實務去驗證、檢討這個制度，而不是單純從理論基礎去考量外役監它的設置是因為怎麼、怎麼樣，所以它應該怎麼樣，我覺得長久以來，理論會有修正就是因為有實務上理論跟實務不符合所造成的，所以第一點我要特別拜託法務部能夠參考。
第二點，從國外的理論基礎驗證到臺灣的情形時，那我就要說了，我們現在受刑人的人數，再考量實際上外役監所能夠容納的容量來講，受刑人能夠到外役監的比率是微乎其微，差不多是0.03%，以現在來講是這麼低的比率，這個教化的原因，我一再強調不能夠只考慮到犯罪的受刑人，我覺得每一個人的人權都是很重要的，包括被害人、包括整個社會大眾。我剛才前面一再提醒的是，我們不能只有考慮到受刑人的人權、受刑人的教化，而完全沒有考慮到對於全民的危害。所以為什麼在排外的條款中我們加進一些重罪的規定，因為這些重罪的規定也是考量到我們現在臺灣的實情，所以我真的很拜託我們的行政單位，不要把國外的理論講成，外役監條例就是特別為了重罪的受刑人所設置的條例；在臺灣，外役監如果把重罪納入除外條款的話，就不符合國外的理論基礎。我覺得千萬不要這樣，始終只把理論拿來當成一個阻礙修法的依據，原因就是我剛才一再強調的，外役監是有對外休假的，我們當然要給他一個能夠更生的機會，但與此同時我們不應該對於社會造成第二次的危害，這一點真的要拜託行政單位特別注意。
我為什麼這樣說，我記得我以前每一次在司法及法制委員會中都提到，當我看到預算時，我很難過，為什麼呢？
我們看到法扶基金會裡面，我們看了它預算的部分，八成是用在犯罪嫌疑人的身上，只有兩成用到被害人身上，當然也感謝法務部，為什麼呢？因為在我們呼籲之後，法務部的確在犯保基金的部分也有擴充。
所以我覺得我們今天臺灣處在一個失衡的情況，也就是我們在講求人權的時候，我們的確考慮到我們要保護這些人，因為我們擔心有冤獄、擔心沒有給改正的人機會；但是與此同時，我也希望行政部門能夠體諒社會裡面的大眾及無辜的百姓，我覺得外役監不可以當成一個可以提供給這些犯罪嫌疑人認為有機可乘的巧門。所以這個地方要特別拜託我們行政單位，不要再以國外的理論為由，理論基礎我們都知道，外役監有設置的必要我們都知道，但是不要再拿這些外役監的理論基礎來妨礙我們建立符合臺灣制度的檢討。
所以這地方我也特別拜託法務部長在待會能夠直接說明，就是為什麼你把我們所修正的，對於臺灣目前看到非常嚴重的案件，包括殺警、包括擄人勒贖、包括奴役、包括強制監禁、包括性侵影片散播的這一些東西，我們希望把它納入到外役監條例，不要讓其他的老百姓、甚至還沒有觸犯法律規定的人認為，只要他有特權、只要他政商關係良好、只要他有一些一般民眾所沒有的權力時，他所得到的處遇是不一樣的。因為在今天我們看到毒品氾濫、我們看到這一些強制的行為，甚至在網路上面詐騙的行為，林林總總，如果我們今天再給這些人有一個拿著長期的外役監這個機制來當成藉口，認為他觸犯了之後，只要他政商關係良好，他就可以進到外役監，他就等同於不要服刑的情形，我覺得這也是一個錯誤的示範。所以也拜託部長給我們一些回應，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席，謝謝。我最後補充一點，剛剛提到外役監制度的精神，其實在教科書裡面都會提到，有關於外役監，我剛剛就講了，就是人長期在一個中高度戒護的狀況之下，他跟社會是隔絕的，他不利於再社會化，所以透過外役監，有放假等等之類的，給予他一個中間處遇，為釋放後再社會化做準備。現在問題來了，這個跟在國外、在其他國家都沒有什麼不同，為什麼大家對這議題會這麼憤怒？
我先請教部長，人在中長期的高度戒護下是不利再社會化，所以我們才需要外役監，有一個中間處遇嘛！我現在請教你，易寶宏判多久？好，我自己回答，是判9年，殺警的這個案件判9年。他什麼時候去外役監的？他關多久？他關兩年半就去外役監了，所以現在這些基層員警為什麼沒辦法接受、為什麼會這麼憤怒？很簡單的道理，我們把教科書上面的文字套用進去，請問一個判9年的人，他關兩年半，這樣叫做長期的被中高度戒護，現在已經準備要社會化、已經準備要釋放前做準備嗎？不是啊！這樣叫做中間嗎？不是嘛！都還沒走到一半啊！我們要問的是，為什麼一個殺警的人，刑期都還沒有走到一半，臺灣五萬五千多名收容人，有多少人是即將要釋放、即將要刑滿，但是他還沒有辦法到外役監去？
我們要問的是，這個人殺了警察，好不容易判刑了之後，為什麼刑期都還沒關一半，他卻到外役監去？我可以舉很多例子，林益世關多久時間去外役監？他關1年，其實還有更多的達官貴人、重大經濟犯罪，所以我們才一直在講，為什麼這些貪污的人，例如貪污法官胡景彬，他關多久去外役監？一樣！都是刑期非常短的。這給社會什麼訊息？給社會的訊息就是這些達官貴人被關很痛苦嘛！所以不知道透過什麼樣的方法，他就可以到外役監去，所以其實法務部也應該要說明，為什麼易寶宏在服刑兩年半的時候，你是怎麼通過遴選的，所以可以到外役監去？對不對？所以我們的提案是你應該要在殘餘刑期兩年才可以報，關到刑期快要結束了，這個制度的意思是這樣，關到刑期將要結束的人，然後再讓他去，因為他長期隔絕、中高度戒護，不利於他再社會化，所以關到快要期滿了，讓他去外役監，而不是他是達官貴人，關個1年而已，關不住了，他就到外役監去了，我覺得部長應該要能夠理解為什麼這些基層員警會這麼憤怒？這是不公平的嘛！
講回來臺南殺警案的問題，他從外役監脫逃，造成兩個員警殉職、白髮人送黑髮人這樣的情況，所以這個問題在哪裡？這個問題是你的標準有問題，因為我兩年前在這個委員會同樣講過一樣的話，叫做悛悔實據，其實剛剛賴委員也有講，你們對於悛悔實據的標準是什麼？你們的標準都側重在他在監獄時是不是非常服從監獄的管理，但是這是不對的，因為依照德國的監獄行刑法第十條第一項規定，其實你們應該考量的是他的社會安全風險嘛！臺南這個問題在哪裡？就是他的社會安全風險沒有再經過你的遴選機制裡面被鑑別出來，其實他是一個有社會安全風險的人。所以就這個部分，這個部分應該是制定一個高度社會安全風險的遴選敏感，去取代你這個含義不明確、實務上非常強調監獄管理的這個悛悔實據的概念。其實問過很多次，什麼叫做悛悔實據？貪污的法官沒有把犯罪所得繳回去，也算悛悔了嗎？重大經濟犯罪5,000萬元以上，你可以再把那23個人再翻出來。剛剛鄭委員有疑慮，其實法務部可以告訴大家，你這23個重大經濟犯罪5,000萬以上，真的是車手嗎？這23個人是誰？你可以跟社會大眾說啊！一毛錢都沒有繳的，這23個是一毛錢都沒有繳的，依照法務部調查局的標準是重大經濟犯罪的，為什麼關不到多久，也還關不到一半，也還沒有關到刑期快結束了，他為什麼可以去？
所以這個修法，我希望真的大家認真來面對，針對比如我剛剛提到的，應該是關到刑期快結束了，殘刑兩年才可以報。你們提出了很多的限制，我當然也是尊重，但是我覺得這個才是重點，因為你要讓他的狀況是復歸社會，但是在這個中間處遇時有一段的時間，那就符合外役監這個制度的精神。
主席：湯委員蕙禎發言完畢後，再請王委員鴻薇發言，最後請部長一併答復。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：謝謝召委。其實剛才邱顯智委員提的，也是我準備要提的，因為我這次也提到修法的部分，也針對犯貪污治罪條例之罪或重大經濟犯罪，應該也要列到他不得遴選為外役監這樣一個消極條件。其實我們看到你們已經準備要在遴選實施辦法裡面做一些基準表的規範，其實我是覺得應該在這個法第四條消極條件的條文上就要寫出來，讓我們看到說你是犯貪污治罪條例的、犯貪污罪或者犯重大經濟犯罪，原則上你應該要……，可能沒有辦法，看看你現在是不是針對你的這個，是不是應該沒收或追徵的犯罪所得是不是還有一部分沒有，或一部分或全部還沒有追回的，那我覺得這個應該要規範在我們的條文裡面。未來這個基準法是追徵多少，你才可以說什麼時候才可以到外役監，我想這個應該主條文上要寫，在你的基準法裡面才可以依據這個條文再作處分。
第二個部分，當然這次是因為有外役監的受刑人到外面，就像易姓的受刑人他殺警，那我想這個引起全民共憤的部分，大家都知道，你明明就是一個暴力犯罪，為什麼會……，你是不是真的有讓我們看到他的行狀良好，或者他有悛悔實據？有時候我們都覺得說，本性上我們還是覺得還有待好好地考察，還好我們這次有修法說，你起碼你9年的徒刑你要執行一半，是不是真的有一些改善的一個空間，讓他對於他追求自由有沒有一個榮譽感？我想這個都是認知上要很清楚，而不是說你條件大概符合了，尤其以前那兩個月，這個很容易符合的，一符合以後馬上其他主觀部分的審查就會輕忽掉了，我想這個是很危險的。那我們的講法大致就是在針對這兩項，謝謝。
主席：謝謝湯委員。接下來請王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：好，謝謝主席還有各位委員。我想今天大家討論這個外役監條例，剛才大家都說得很多，而且絕大部分我也都贊成，特別是我們這次外役監條例被大家質疑的部分，就是說是不是有達官貴人或者根本不應該是能夠到外役監的，他到底符不符合資格。那麼除了修法之外，我在這邊要特別提出，事實上在監察院108年對於外役監的遴選辦法及過程、制度，就已經提出了糾正，這裡面包含對於這個遴選的過程、辦法的一個質疑。所以我想待會兒請部長在回答的時候，針對108年監察院所提出來的糾正跟質疑，你們到底有沒有改善？你們改善了什麼？如果你們有相當程度的改善，也許今天我們就不會坐在這裡，針對外役監條例的這些疏失再做修法。
另外，我特別提到，就是有關於外役監，我們這次的修法會對於資格做一些限制、會更嚴格一些，但是我要請問一下，其實我們會有這麼多的不公平，在於整個的遴選的過程裡面，有沒有貓膩？有沒有特殊的關心和壓力？我在這邊直接說，外界也常常會質疑，有一些可以遴選到外役監裡面的，是不是有來自於政治人物的一個關切？我直接說，外界有很多這樣的質疑。好，所以我們面對外界質疑，包含所有立法委員特別的接見也好，或者因為有立法委員的關切，所以本來不應該優先到外役監的可以到外役監，所以我們正本清源的方式，就是我們的遴選應該更公開、更透明，能夠經得起檢驗。
我舉例來講，我們在外役監受刑人遴選實施辦法裡面，第五條是「遴選小組會議應有全體委員二分之一以上出席；其審議之決定應經出席委員二分之一以上之同意行之。」重點來了，「遴選小組之審議，得採舉手、記名或無記名投票之方式表決。」我想請問，我們現在的遴選，大部分是採取記名還是無記名的呢？如果今天我們繼續，即便我們一再修法，但是我們的遴選過程裡面，仍然充斥的是黑箱作業，採取無記名的方式來做表決，我們根本無法一窺整個遴選的過程裡面，他的資格、他的評斷標準是什麼。所以我覺得不只是要修法，而是在我們遴選實施辦法裡面，也應該讓它更加地透明和公開。
你們相關辦法可以採記名、可以採無記名，結果大部分都採無記名，都不要負責任嘛！出事了再說！所以我覺得，今天我們如果外役監現在受到社會大眾這麼多的關切、這麼多的質疑，甚至連政治人物、立法委員都被質疑，外界都說現在出事了，你們立法院才在修啊！那是不是在制度上，我們應該給它公開？
第二點，我剛才有特別提到，108年的監察院的糾正裡面也特別提到，就是在整個遴選辦法裡面，大家都知道，就是我們在遴選的作業，當然監察院也有肯定我們矯正署在一些的這個程序上，比如說用去識別化的方式，讓它變成更客觀、更公正，它也是肯定的。但是在這個過程裡面，其中有備註欄，這個備註欄就是由我們來填寫嘛！我們來填寫是不是應該給他或者是怎麼樣，那在這個過程裡面，事實上就有上下其手的空間，而且也足以會影響審查委員對於這個外役監遴選，他到底可不可以到外役監，所以他在這裡面有特別提到，有關於備註欄的填寫方式。所以這個部分是不是我們也能在過程裡面，能夠讓它更公正一些，而不是試圖因為有一些外部壓力、外部因素，讓他去影響委員？甚至有些委員一看到就知道是什麼意思，這個人就是有特殊的關係，可以讓他到外役監去。
所以在這邊我非常肯定，包含我們雖然是在因為這次轟動全社會的事件裡面，我們再次地對外役監條例去審定、去修法，但是我覺得過程的透明、公開，不要有貓膩、不要有上下其手的可能、不要讓它有政治因素，你認識什麼大的政治人物，他願意幫你去推一把力、加把力，然後你就容易到外役監去，然後只要出事了，沒有人願意擔，對不對？哪裡有這種方式！
所以我在這邊要鄭重地要求，遴選的辦法裡面、過程裡面，不能再有黑箱！無記名投票是什麼意思？是大家都不要負責嗎？所以這一點是我在今天我們修法正式開始之前所提出來的，我也希望法務部矯正署能夠有一個明確的回應，謝謝。
主席：好，謝謝王委員。現在是不是請部長就來做答復？
請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。首先謝謝各位委員的指教，大家也知道外役監存在的目的，就是希望讓這些受刑人在復歸之前有一個中間處遇能夠來教化他，所以它有它存在的這種必要性。當然大家覺得是不是有人認為要廢除，這個都可以再討論。
既然目前仍然有存在的必要的時候，我們就說要看看現在的執行有沒有要檢討的這種可能。事實上我們也提出了一個很完整的修正的草案，那這個草案也透過我11次親自主持會議，聆聽各界的意見，包括專家學者的意見，而擬出來比較全面性、比較完整的一個草案。當然委員還有很多個別的指教，或是要修正的地方，我們都會一併納入考慮。
最主要我們的修法目的，就是要發揮它中間處遇的功能，不讓他現在過於寬的一個條件，很快就進入到外役監，我們希望要達到中間處遇復歸的準備，就是希望在他可以假釋或是期滿之前的一年才可以進入到外役監，這是回應大家的一個看法，所以我們把積極的條件就訂為要回復、復歸社會或是他可以假釋的前一年，就不會像現在那麼寬，只要他服刑兩個月，符合累進處遇就可以去了。同時，也要看他是不是能夠符合社會安全或社會秩序這樣的需求，才能夠有條件可以申請，這是積極條件，必須要服滿有期徒刑三分之一，累犯要二分之一。為什麼要三分之一？因為如果達二分之一，他就可以假釋了，根本就不需要再進到外役監，他有條件可以申請假釋，就失去中間處遇的功能，所以我們當初是讓他可以在假釋之前，有機會到中間處遇來接受一個低度管理的訓練，能夠自我管理。所以我們訂了三個積極條件，而消極條件就很多了，包括造成死亡的結果或是超過十年以上有期徒刑的重刑犯，還有一些社會所關心的，我們集中的重點就是重大暴力犯罪或高逃亡、高再犯，這是我們這次修法的重點。當然還有其他各位認為要把貪污治罪條例或是把重大經濟犯罪再納進來，我們也樂於在大家討論之後，有很大的共識，也可以納進來，我們予以尊重，這是我首先做一個比較整體的說明。
個別委員的指教，包括鄭委員提到跑掉的人是不是都是權貴，事實上我們發覺真正在外役監逃亡的或逾期未歸視為逃亡的是以強盜犯跟詐欺犯為最多，這是第一個。第二個，有沒有特權？經過我們的查證，是沒有遴選委員接受賄賂予以特權可以進入到外役監，並沒有這樣的案例。至於犯罪所得是不是個人要繳還，還是他這個犯罪團體的整個犯罪所得？這部分我想我們會在審核的遴選標準上面再更嚴謹地來考慮。第三個是它的組成，我們遴選小組的成員在矯正署裡面是七到十一位委員，其中只有三位是我們署內的同仁，另外大多數超過一半以上都是外面的，包括法律學者、包括犯罪學者、心理學家等等，都是由矯正署來聘請，就各監所所提出的資料來做這種複審的進行程序，進行當中都是去識別化的，所以不知道這個人是誰，也許有他的罪名、有他的刑期等相關的資料，但是沒有人名，主要也就是排除一些干預的因素。我先做簡單的回應，如果有不足的，我再來補助。
當然我們曾總召提到要不要在遴選的過程來錄音錄影，本來我們的會議都是有紀錄的，但是如果為避免爭議要增加一個錄音錄影的話，我覺得我們也可以來考量接受，但是這個錄音錄影是將來如果有爭議的時候可以來調閱，而不是隨時都公布給大家看，就像我們在偵查中的「偵查不公開」，我們有全程錄音錄影，這個錄音錄影都是將來有爭議的時候可以調閱。有關這個指教，我想我們內部的討論是可以來進行，因為本來會議都是有會議紀錄，你要更進一步全程錄音錄影，我們可以比照偵查庭，那是等到有爭議的時候再調閱出來，這一點我是做這樣的回應。
至於邱委員也給我們很多的指教，包括最後有一些個案是過分的寬鬆，讓他很快速地進入到外役監，我們也認為現行的制度只要兩個月或是符合累進處遇就進去了，這是不符合全民的期待，所以才提出這次的修法，我們要更嚴謹地來過濾哪些人是適合進去的，有積極的條件、有消極的條件，至少要服有期徒刑三分之一、累犯要二分之一才能夠有資格來提出申請，申請當中也要考核他，到底他在監的表現或是說他曾經犯過的罪名是不是適合讓他進入到中間處遇的外役監來。過去最早在民國63年的時候，是至少要服刑一年以上才有資格，後來陸陸續續經過修法，到了83年改為現在的兩個月，所以這都是有一個歷史的過程，但是今天面臨環境必須要改變，我們也完全接受委員的意見，並予以尊重。
還有湯委員的部分，三分之一我剛剛解釋過了，至於十年以上採取列舉的部分，我們列舉出來非常地多，所以我們以重大暴力犯罪優先放進去，當然委員若認為哪些有漏掉，所以除了十年以上的重罪外，還有個別十年以上沒有納進來的，比較輕於十年以上、七年以上、五年以上的犯罪情節，大家要納進來，包括性侵害犯罪，包括組織犯罪，還有包括這次修法的加重詐欺，這些原來沒有在十年以上，我們這次也要把它納進來，所以這個都是大家可以來斟酌考量。
其他如果還有不足的地方，我再另外再補充說明，至於賴委員指教在遴選辦法的悛悔有據，這部分我們在審查時有一個遴選審查基準表，就是遴選委員在考察時，就有那個基準表，其中有很多的細目，他要來考量，所以已經有這樣一個基準表來評量他是不是悛悔有據。這個基準表我們目前也一直在修正，希望能修正地更客觀、更完整，來評估這個人合不合適到外役監去，所以這個基準表如果委員需要的話，我們可以提供。
至於楊委員所指教的為什麼要立這樣的修正草案、其差距在哪裡？我剛剛也說明過了，我們主要就是因為現行真的是兩個月就容許進入到外役監，失去了中間處遇的功能。有些是長期犯，他才兩個月或是累進處遇到半年，甚至有一些個案兩年半，還沒有可以達到假釋或是要期滿前的一年就讓他進去，真的是太早了，所以我們希望大家都有機會，希望在這個機會之下，要回歸社會之前能夠都進入到中間處遇，這是我們最大的目的。
有關返家探視的辦法，我們也做一個修正，在還沒有修正以前，因為返家探視也好、遴選標準也好、遴選的相關辦法也好，這都要配合我們今天所討論的外役監條例修正過以後，它的子法要跟著隨之修正，但是在修正之前，包括遴選的標準、審查基準表也做一個充分的討論再來修正。包括返家探視辦法也是，雖然還沒有明文的修正，不過我們在執行返家探視時，現在也是非常嚴格，包括他要返家探視前給他的教育、給他的訓示、叫他要遵守的規定，如果違反規定以後回來，包括他有沒有喝酒，有一個驗尿的措施，如果違反相關規定，我們可以取消他在外役監服刑這樣的機會，回到他原來的監所，還包括他原來取得的縮刑，這樣的優惠全部取消，所以我們都要很嚴格地來轉達，有機會返家探視要珍惜，給你這個機會是要維持家庭關係、得到家庭的支持，等他復歸社會後能夠重生，這是我們的目標。
而返家探視有些細節還需要再修正，我們也聆聽大家的意見。我們也要主動採取電子手環的科技設施，即將來返家探視的人都要戴電子手環，就像COVID-19時，這樣可以瞭解他的行蹤，隨時回報他現在的所在是否有違反規定，甚至隨時可以用通訊的方式。所以我想我們一步一步都努力地在做改善。
最後，其實剛才李貴敏委員也建議重罪一定要排除、性侵的一定要排除，事實上，我們在這次的修法就已經排除了，包括有死亡結果的、包括十年以上有期徒刑，還有一些單獨有列舉出來的，當然各位如有覺得還要再列入、再補充的，我們也尊重各位委員的意見。以上做這樣的綜合說明，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：針對部長剛才的回答，我想在遴選及遴選基準表的部分，基準表的部分，目前我們看到的就是沒辦法辨別到底是高風險或是低風險的受刑人，這是一個非常重要讓遴選委員可以判斷的；再來就是有關基準表的審查、進行評選、進行勾選、評量、打分數的部分，事實上目前並沒有監督的機制，也容易被干預。部長剛才在回答時完全沒有提到如何改善資料準備的過程，我們進入遴選時如何讓機制能夠完備，並且是可以被監督的，我們要強調可以被監督是很重要的。這個部分請再具體告訴我們，如何在這次修法版本中將這個漏洞填補好。以上。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：再請教一下部長，剛才有提到第四條第二項第九款，為什麼一定要再寫一個「犯前八款以外，屬」，現行法的「犯性侵害犯罪」起頭不行嗎？為什麼要再加「犯前八款以外」這幾個字？為什麼要這樣寫？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我就陳委員及湯委員的問題補充說明，陳委員提到遴選的審查基準表缺乏監督機制，其實審查基準表都是留有紀錄的，有任何問題都可以調閱出來重新檢視，是有這樣的功能所在。所以不會平白就這樣過去了，都留有紀錄的，如果有任何質疑，隨時都可以調閱出來，做更進一步的審查，就以上這一點跟陳委員說明。
湯委員提到我們現在提出的修正草案中，為什麼第二項第九款要加上「前八款以外」，因為前八款如果已經涵蓋了，包括性侵害、暴力犯罪或其他犯罪已經涵蓋發生死亡結果，或是發生十年以上有期徒刑，或是對公務員的執行有強暴、脅迫等等，如果已經涵蓋了，就不再個別列了；不涵蓋的，在涉及到性侵害犯罪防治法或家庭暴力防治法違反保護令相關罪責的話，也同樣納入給它排除掉了，是這樣的用意，所以要把前面的先剔除，要不然就會重複。所以會有這樣的文字是因為前面已經有訂定的，我們就不訂了。除此之外，還要再加上如果有性侵害犯罪防治法、性侵害犯罪或家庭暴力防治法中有關家庭暴力違反保護令的犯罪，也可以排除他到外役監，是這樣的用意。以上補充說明。
主席：針對條文有意見的部分，是不是我們等一下進到逐條討論時再來做詢答，好不好？
現在請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主要針對部長剛才說明的有三點，第一個是消極資格排除的部分羅列了非常多罪名，有毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、組織犯罪防制條例等等，但獨獨沒有現在社會大眾最關心的，就是貪污及重大經濟犯罪的部分，這就不再贅述。貪污的法官或各種重大經濟犯罪、貪污的官員，在這樣的情況下，好不容易判刑後，我國貪污罪的定罪率是非常困難的，這個部分大家都有很多的研究，好不容易在檢察官、法官的努力下總算定讞了，居然很短的時間就能夠去外役監，並且享受放假及縮刑的待遇，這是大家不能接受的，所以就這個部分應該要相應地去處理，我認為至少要繳回犯罪所得，這是最起碼的要求。
第二個部分，剛才部長沒有談到，其實外役監還有另外一個非常重大的不一樣的處遇，就是第十四條的縮刑制度。剛才其實有提到，你說我們沒辦法在長期中高度的戒護下，讓他刑滿前能夠有一個中間處遇到外役監，以便再社會化、復歸社會等等。但就這個部分，縮刑制度在外役監裡面也是非常奇怪的，其實按照我國監獄行刑法相關累進處遇的制度，早就已經有縮刑制度，為什麼到外役監的人還要享受一個更優惠的縮刑制度？其正當性何在？說實在到現在為止聽不到一個合理的說明。我們必須要承認，事實上外役監的制度本身已經大幅偏離人民對刑法應該有的功能期待，這是法官已經判了，你們就去執行，高度縮刑的優惠更讓人覺得法院判決的執行打了一個很大的折扣，而且實際上是關一天等於關兩天。當然這個部分有它的歷史脈絡，我國最先引進縮刑制度時就是在外役監，這個我們有去做一些研究，但是之所以有特別的優惠，也是在於過去我們的矯正政策太過重視累進處遇，因此我們將外役監看作是一個累進處遇的優惠，且是一個特別優惠，所以在引進一般性的縮刑制度時，連帶地將外役監的縮刑制度，變成改成一個特別優惠的縮刑。
所以要跟部長來討論，現在應該要重新思考，剛才部長其實也有講到，如果外役監的定位應該是中間處遇的話，那麼這樣的特殊縮刑優惠事實上是不必要存在的，因此我們認為應該要刪除第十四條的特殊縮刑制度。
最後一個是重中之重，剛才部長沒有提到，現在的遴選機制本身受到大家許多質疑，就像剛才提到的這些案件，所以我們的版本中有說為了有效進行第四條的各類評估，法務部應該在遴選作業辦法明定具有心理社會工作的專業人員參與。且為了要避免不當干預遴選的決定，確保專業客觀性，應該要在遴選辦法明定外部獨立事前監督的機制，並且每年向立法院提出一個監督報告。也就是說，你修法側重的點應該是在遴選的機制，如何讓國人可以對外役監這個制度、你從這5萬5,000人挑選出的2,000人是公正、客觀、獨立的，然後能夠產生信賴感，這才是修法的重中之重。謝謝。
主席：好，謝謝。
接著請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：部長，看起來這個監督機制大家都很有創意，剛才部長的回答，關於遴選的這些委員裡面，雖然條文上、辦法上是規定三分之一，但是部長好像有說，幾乎是超過二分之一了，是不是這個樣子呢？就是遴聘的這些專家學者、非文官的部分。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：已經超過，目前都是超過二分之一。
鄭委員運鵬：遴選是這樣的，你們受刑人裡面，符合資格的就可以提出來，然後各個獄所再送資料給遴選的委員去審查，並不是他們去挑，對不對？
蔡部長清祥：這一點我先說明一下，就是遴選小組裡面的成員依照規定是7到11位，但是目前在進行的，只有3位是署裡面的，副署長擔任召集人，另外是承辦人跟他的長官，就3位而已，至少7個人裡面有4位是外聘的委員，包括法律、心理、犯罪學的專家學者；如果超過7位的話，也都是這些外聘的委員，所以真正內部的人只有3位，都一定超過一半是由外部的委員來參與。
鄭委員運鵬：所以用遴選委員、遴選小組、外部委員的方式，其實某種程度就是在監督，由外面的人來看你們送的資料到底對不對，然後他們有他們的專業；再來也不是用文官，文官大家可能不太信任，覺得你們一定會受到上級壓力、特權壓力。其實遴選小組有外聘對我來說就是監督機制，至於事後的監督，像遇到跑掉的時候，或者說遇到這個人根本就不應該去，但應不應該不應該是由我們這些人來講，如果他沒有，他就是乖乖的，他就是外役監，我們外部可能就會說，因為這個人有什麼過節，但如果他符合規範上、法律上、辦法上的那個規定的話，他本來就有資格申請，這個小組本來就可以審他可不可以去外役監，沒有錯嘛！
那現在你變成是事後的，我剛剛有講，就算有心理學家，也不能保證這個人不會「落跑」、不會逃獄，又不是算命的，可以算出這個人出去一定是乖乖的。譬如他出去了，在外役監裡面或者他回家、放假的時候，遇到了重大事故，譬如家人怎麼樣了，或是失戀、有感情糾紛，說不定他一時想不開，就跟當兵放假出去遇到事情一樣，有時候也真的想要不回去，這種就沒有辦法透過遴選小組去判斷他未來在這段時間不會發生什麼事情。
對此，我有二個建議提供給部長。第一個，關於遴選小組，譬如說有很特別的狀況，這些外聘的人都不來，那你們就不要開會，即你就訂一個標準，如果只剩下我們自己文官體系裡面的這些主管，那就不要審，一定要外部委員人數來到一個比例以上，這是第一個。
第二個，我認為這個監督機制，因為事後發生事情再來監督、事後再追，他可能會說我怎麼會知道他會跑掉，不如你們就把所有遴選的結論、會議紀錄全部送監察院算了。雖然我很不願意這樣講，我覺得監察院在這個時代根本沒有意義。你就直接送監察院，監察院有興趣就去抽查，我認為對於這些包含司法跟司法行政人員有效的監督，除了媒體以外，就剩下監察院了。有時候我們立法院或媒體去講一些個案，你會覺得我們好像在介入個案，這也不太好，但監察院可以啊，不然你們一律送監察院，該怎麼審監察院自己去處理就好，不然我是真的找不到監察院在這個時代裡面有什麼功能，他們有興趣就來督導一下，他們其實本來就有這個職權，所以就是把資料丟給他們，讓他們當作有一個監督者的功能，不然遴選就是監督了，不然還要怎麼監督呢？判了冤獄的法官，你也不能叫他來再判他刑，如果我們在監督法院的判刑，就是說國家有冤獄賠償是因為你當初判錯了，是不是這幾個法官、檢察官我全部都調回來，我再判他們罪？這也不可能嘛！所以這些委員承受太大的壓力，我認為真的沒有道理啦！你看這個監督機制是不是除了大家要的這些紀錄以外，乾脆全部送監察院算了啦！讓監察院來監督行政部門，好像比較正確一點。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：謝謝主席。部長，你剛剛回答我關於資料準備的那種監督，我不認為是監督，聽起來就是說這個表不會丟掉而已，包括要去提報的這些人選跟他們的資料的這個監督機制，我剛聽你的回答是看不到的。還有這個表到底是不是有沒有風險上的區別，我也沒有聽到你的回答。沒關係，我是覺得這個部分還有問題，謝謝。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：基準表的問題，我想這比較是個別的、比較深入的審查標準，矯正署因為是在執行面，它會比較清楚，到時候我再請他們來跟委員說明。
陳委員椒華：意思是說部長你至少知道這個表如果有問題，你就要交代下去，就是要去檢討嘛！
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：你不能回答我說都沒問題。
蔡部長清祥：我沒有說沒有問題，我說有……
陳委員椒華：你沒有回答有問題的部分……
蔡部長清祥：我說有存在相關的紀錄、書面資料……
陳委員椒華：要如何改進呢？我的意思是這樣。
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：部長、與會同仁。早上我聽到很多我們的委員提出來，針對我們的外役監，因為在監獄的期間，過去是二個月就可以提出申請，現在大家的爭議是，應該都是要超過三分之一，甚至累犯要到二分之一；早上邱委員也提到，針對一些經濟犯罪，連經濟犯罪不法所得的金額都還沒繳清就申請要到外役監。所以針對二分之一或是三分之一，我們要來做一個研究，還有針對經濟犯不法所得的部分，不法所得你都還沒繳清就要申請，這個部分未來我們一定要嚴格一點，絕對不能讓他到外役監。
還有一點，就是有暴力傾向的這種，我們一定要遏止，因為我看那個殺警案真的有點誇張，這一點法務部以及矯正署一定要很嚴格地監控，絕對不能讓這些人去，只要屬於投機的人，他們就會想到外役監，因為會比較輕鬆又可以賺刑期，然後又可以在監獄外。我看到媒體的報導，那個殺警案的易姓受刑人，還能到外面喝花酒、還上網，這對整個社會的觀感真的非常不好，這一點拜託部長再做一個研議。謝謝。
主席：針對大體討論，我想在場委員都已經廣泛地提出各種意見，然後部長也做了答復，接下來我們是不是就實質的進入逐條審查？如果沒有異議，我們現在要結束大體討論，要來進行逐條審查。
在進行逐條審查之前，我們先休息5分鐘。謝謝。
休息（10時52分）
繼續開會（11時2分）
主席：人數已足，我們進行逐條討論。現在處理第一條，這條有行政院的版本以及各位委員的版本，條文已經宣讀過了，就不再宣讀，請問各位，有沒有其他意見？第一條應該比較沒有意見，好，第一條就照行政院提案通過，謝謝。
接下來處理第四條。這條有行政院提案，以及多位委員的提案，還有4個相關修正動議的版本。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：謝謝主席。關於第四條的修正動議，時力黨團這邊有提出來，剛剛在大體討論的時候也有提出，我們希望能夠將貪污治罪條例或法務部調查認定重大經濟犯罪案件，要依法沒收追繳他的犯罪所得，如果沒有追回就不得參與遴選，另外增加第二項第七款，就是有犯廢棄物清理法、水污染防治法、空污法等相關環保法令之罪，依法要沒收、追徵之犯罪所得尚未追回或依法應回復原狀尚未執行者，也在進行遴選時不得遴選，提出以上二個修正，還有在其他條文裡面，我們有做小修正，一併請委員能夠支持，還有希望主管機關法務部能夠採納。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：謝謝召委。部長，我覺得這條因為很多人心裡面都有個案考量，也都有不同的狀況，即使相同罪名，其實都有不同的狀況要考慮，所以我覺得不太容易在這邊就有結論，所以我的建議是請部長再研究一下，好不好？第一個，我的前提是大致上我相信現在的獄政算是現代化的，包含以前可能沒有熱水，現在都有熱水，所以有考量到每一個人的身體狀況跟人道，我是相信獄政，所以我認為第四條如果不要說就個案考量、新聞考量的話，應該要回到我們考慮的刑期，而不是考慮罪名，罪名有時候新聞大時，就眾人皆曰可殺，這個比較麻煩，那就包含累犯再犯的問題，所以我看我們行政院法務部的版本裡面都已經調整到第一款是有期徒刑逾三分之一、累犯逾二分之一，然後是在符合假釋陳報的一年內，我認為這二款是符合大家要求啦，但是後面就會連帶罪名，罪名就是大家加蔥加蒜就開始加東加西，你要說這個不行、那個不行，好像我們在做壞人，好像也沒什麼必要，不過部長這個要請你研究一下，就是說我們是不是調整回他本來應該要在這個中間處遇，他在出獄之前要到外役監去適應一下暫時社會的目的，所以應該是在假釋確定後，譬如他到外役監半年，這是第一個條件。
那第二個就是說短刑期的，因為他可能來關個一年、三年，他就不需要這種待遇，那就把他排除掉，我們反而是排除輕罪、短刑期的，但是在他確認假釋之後才可以去那邊適應社會，或者他服刑已經過了五分之四或三分之二才可以到外役監，應該用這樣去算，不然的話，部長你們的第一、二款裡面的狀況，之前我也私下請教過您，有一個犯人，他已經到了可以申請假釋的期限，開始可以申請外役監，對不對？結果他假釋都過不去，他一直在外役監過，這不是很矛盾嗎？理論上是他可以申請到外役監，他就等假釋的結果，如果他假釋沒過，是不是他在外役監就把他調回去？這樣會造成大家會有這種兩個東西雖然不一樣，外役監跟假釋不一樣，但一般社會印象會覺得假釋過不去，就表示這個人可能犯罪所得沒繳，或他一定在裡面亂來，出社會一定會再犯，然後大家一定會有這樣的印象，反而他可以在外役監過得爽爽的，說不定他哪一天就跑掉了，對不對？那時候如果發生這種事情時，假釋沒過，然後在外役監逃亡逾假未歸，那這些遴選委員跟你們就要負責任，所以是不是可以在這邊研究一下？因為你們一定有算過，現在監獄行刑人數跟它的容量，那如果你把他改成是陳報假釋核准後的一段時間或者服刑到一定滿長的比例之後再去，是不是比較好？然後排除短刑期，好不好？這點請你們研究。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：謝謝主席。剛才我們鄭委員講的是有道理的，譬如說我們的徒刑已經符合假釋，當他在到外役監去適應、去做比較低度的管理，讓他能夠到外面，譬如說返家探親或者去外面工作，我想讓他慢慢去適應社會的一些運作，剛剛講有悛悔實據，而且一年內符合條件，等於說你還有個緩衝，那等於是假釋要嚴格，你如果假釋後才讓他再去做外役監這樣的生活管理，那我覺得剛剛鄭委員講得比較有道理，因為畢竟這邊有規定徒刑之執行，有期徒刑逾三分之一，累犯逾三分之二，你馬上就給他一個空窗期，因為我們的假釋有很多案子，假釋後再撤銷的案子還滿多的，所以可以統計看看，我想他假釋的條件符合，就讓他去過這個外役監的生活，我是覺得讓他去適應、慢慢去接觸社會，這可能會比較符合我們看到讓他改善的一個過程，這點我們贊同鄭委員的意見。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我想在刑期這個部分，也不是說不行，或者是說沒有道理，但是我們知道有很多外役監受大家所批評的就是這些經濟犯罪者的不法利得這麼高，剛剛我也列舉違反廢清法，他們的不法利得動輒千萬元、數千萬元、數億元、數十億元以上，那我們在目前的這個刑期也不一定非常的長，但是他們就可以去外役監，也不需要沒收他的不法利得，就到外役監去過很舒服的坐牢方式，然後也可以抵減刑期，我覺得目前針對只考量刑期真的已經不再只是考量現在的犯罪方式，我們應考量刑期的部分，當然如果如剛剛鄭委員說請法務部再作考量，那時力這邊就建議保留啦，但是我剛剛所說明的，我們很多外役監是包括有特權或者是被收買或者是被利誘，那都是有錢人或者是他犯罪所得很高，你讓他有機會去做這樣的利誘，又不願意修法把犯罪所得沒收，我覺得這是沒有道理的。所以我還是希望這次修法能一併把時力所建議的，讓沒收不法利得高的才有機會進入外役監。
主席：你要回應嗎？
張廳長國勳：針對第四條第一項代表司法院表示一點意見。
主席：請說，之後再請部長。
張廳長國勳：第四條第一項是屬於遴選的積極要件，第三款特別提到行狀善良這樣的用語，這是一個比較不確定的法律概念，在適用上可能會發生疑慮。我們看到法務部有針對受刑人外出實施辦法做過類似的定義，即第三條第二款針對行狀善良做了立法上的定義，這樣的定義有助於外界的檢視與事後審查。所以我們建議在這條規定裡能夠將行狀善良，不管是在將來的遴選辦法當中，或是這次的立法說明裡，將行狀善良的概念做一個相對清楚的說明，以後比較容易能夠理解。
第二個，針對消極要件部分，我請朱法官來補充說明。
朱法官嘉川：另外補充一點，就行政院版本所提出草案第四條第二項第八款，把犯人口販運防制法之罪列為消極條件，字面上的意思看起來同人口販運防制法現行第三十一條到第三十四條，有關性剝削、勞力剝削與器官買賣之罪名。但我國的人口販運罪不限於這些罪名，還包括其他法律，比如刑法第二百九十六條使人為奴隸罪、第二百九十六條之一質押買賣人口罪。這些罪同樣都是人口販運罪，有沒有包括在這一條範圍之內？也請法務部做說明。如果沒有的話，那麼從法定刑看起來，像使人為奴隸、買賣質押人口還比人口販運法裡所規定的罪還重！若比較輕的罪把它列為消極要件，排除外役監遴選的資格，比較重的罪反而沒有，這樣會不會輕重失衡？我們提出這一點，請大家再參酌。
主席：請部長針對委員，還有各單位提出來的問題做回應。
蔡部長清祥：我先就剛剛鄭委員提到的，可不可以假釋確定後再去外役監？如果假釋已經確定了，他根本就不要再去外役監，就在那邊等了！只要假釋已經確定，我只要算到我哪一天可以出去就好，所以發揮不了功能！因此，我們這次的修法是：有這個條件者可以在申請假釋的前一年就要觀察他是不是符合可以假釋條件？這是很好的觀察期間，提早為一年！為什麼要限制為提早一年？也不要像現在現行法是二個月就去？因為二個月就去的話，那麼他到假釋還有一段很長的時間，又占了名額。如果縮短，讓中間處遇的時間、停留的時間不要太多、太長，讓更多打算要出獄、打算要假釋的人能夠進入外役監的話，那才能真正發揮它中間處遇的功能。這是我回應鄭委員的建議。
鄭委員運鵬：部長，那我跟你請教，假設他外役監可以去了，但假釋打回票，那他是不是要回到原來的監獄？這是有矛盾的！我剛剛講，如果他假釋被打回票，而他在外役監，結果放假的時候跑掉了，一旦新聞出來，不是又要背這個責任？所以這個狀況是矛盾的！
蔡部長清祥：我再補充說明。如果他在外役監的行為不良，違反相關的規定，包括返家探視的相關規定的話，就要移回監所，也就是原來的監獄，這是有規定的，所以不會讓他在外役監待到假釋。
鄭委員運鵬：後面要再把他關回去這個沒有問題，因為他已經「落跑」。但會不會因為我在外役監了，可以放假；可是前天我假釋沒通過，我心情不好，我跑掉了，這樣就要回去了，對我們來說這是很不合理的。我剛剛說每一個個案，每個人每天都有故事，但只要他跑了就會變新聞！然後回過頭來，社會上會說這種人會「落跑」，你怎麼可以給他外役監？不管你是不是假釋！而且假釋都不通過的話，又憑什麼到外役監？所以並沒有犯錯，只是假釋不通過的話我覺得就應該抓回去了，這就是我說的問題！你說如果在外役監出狀況就回去了；可是我認為如果是以假釋的前一年為前提，一旦假釋沒有通過，就給我乖乖回去，就這樣！因為你獄政不信任他，他就要回去，對不對？也就是標準要一樣，且假釋直接放回家，它會比外役監嚴一點，我認為是這樣。現在社會認為外役監就是過得爽、縮刑，就會變這樣！如果他是因為假釋沒過，心情不好，跑掉了，如果是這樣呢？那我們又何必下一次又再來這邊再修這個？所以對假釋與外役監的連動，我的看法是這樣。
剛剛部長說如果他可以假釋就不用到外役監，這觀念，你的看法跟我不一樣！我認為他因為要假釋，可能關5年了，可能跟社會脫節，所以等於是進游泳池之前先去那邊洗個腳，大概是這樣的感覺。所以假釋前，監獄的獄政先幫你複習一下社會長什麼樣子，之後你才可以假釋出去，我的觀念是這樣，就跟剛剛部長講的不一樣！如果是這樣，這套你研究把短期刑排除掉，那我也不談你的罪名了，只談你的刑期。也就是在一定刑期以上，沒有申請假釋，因為已經關很久了，不過已經確定半年後要出獄，那麼我半年前就讓你進到外役監。如果已經符合假釋了，假釋也已經通過，那讓你去個幾個月讓你適應一下社會再出去，這樣社會可能會放心一點。部長，對這個部分，我們二個人講的觀念與切入點是不同的，讓你參考一下。
主席：請部長回應剛剛幾個委員及相關單位的問題。
蔡部長清祥：就剛剛陳委員所指教的，也就是貪污治罪條例與重大經濟犯罪到底要不要納入？就貪污治罪條例來說，其實現行法第四條是10年以上，是有納入的；至於貪污治罪條例其他的要不要納入？這可以討論，也尊重委員的決議。經濟犯罪也是一樣，但經濟犯罪的範圍到底要多大？還是該怎麼限縮？這就很難定義了。如果真的要把經濟犯罪納進來的話，就要採取列舉的方式，看哪些犯罪，例如不是10年以上的認為要納進來，也就是跟其他的一樣。若委員的意見認為要納進來，我們也都可以接受，就看怎麼定義它了。
至於犯罪所得一定要繳納，這個觀念我們是同意的，縱使還沒有修法，但現在在做遴選的審查基準表就有考慮這一項！即你有犯罪所得，你有沒有繳納？沒有繳納，就不予考慮，或是分數很低！所以這已經納入我們的基準表裡，已經有考量這一點。當然，要尊重遴選委員的最後決定，以上補充報告。
陳委員椒華：部長同意時力修正動議版本？也就是我們所採納、所送的條文，包括沒收在內？你的意思是……
蔡部長清祥：不是！
陳委員椒華：沒有反對……
蔡部長清祥：如果要把這個觀念納進來，把犯罪所得作為考量……
陳委員椒華：對於納進來這點沒有反對？
蔡部長清祥：我們現在已經在做了！
陳委員椒華：但是入法這部分沒有反對？
蔡部長清祥：入法……我們已經在做了，但法律要怎麼修訂？我們尊重委員的決定。
陳委員椒華：好，我們希望能夠採納進來，謝謝。
主席：這是部長針對委員的回應，但剛才那兩位所提出的問題……
蔡部長清祥：司法院的建議，我們今天才聽到！針對第八款犯人口販運防制法之罪，因為這是特別法的規定，至於是不是牽涉到刑法的相關類型？屬於人口販運的罪則、這樣的型態，我們在人口販運防制法裡的罪就已經納進來了！但如果是刑法裡的單獨條文，有沒有考量再納進來，再更明確一點？我想我們會後再來討論、再來研究。如果已經涵蓋了，當然就不需要，如果不涵蓋，要不要考慮納進來？就像委員的建議，各種條文、犯罪類型，到底要不要納進來排除？我們都尊重。
主席：我剛才聽他講的應該是沒有納進來的那種概念，我的感覺是這樣啦！沒關係，第四條經過大家的討論還有沒有其他意見？不然就先保留，好不好？好，謝謝。接下來進行……
曾委員銘宗：那我們國民黨的修正動議要一起保留。
主席：當然，就全案保留，4個修正動議都保留。
接下來處理增訂第四條之一，是時代力量黨團的提案，還有修正動議一案，請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：時力修正動議中的第四條之一，我們的條文也有再修正，請法務部能夠採納，如果沒辦法的話，等一下再麻煩部長說明，謝謝。
主席：請蔡部長說明。
蔡部長清祥：我說明一下，時代力量所建議的第四條之一，其實已經在外役監條例的授權子法，也就是外役監受刑人遴選實施辦法中有相關的規定，關於怎麼遴選則在授權子法中詳細規定比較妥當，有沒有必要在這邊又單獨列一條？請委員斟酌。
陳委員椒華：請問在子法中，跟我們所提的部分有全部涵蓋到嗎？如果沒有的話，就先保留，請法務部針對這些部分再詳細確認，好嗎？
蔡部長清祥：時代力量的建議是包括組成的人員、人數不同，還有要指派什麼樣的人都比較明確，但是在實施的辦法中也要按照母法的規定，我想如果委員同意讓我們在授權子法訂定時再來討論，也許會加速現在外役監條例的通過。
陳委員椒華：好，謝謝。經過確認後再麻煩跟我們黨團做討論，如果未來子法需要納進哪些，儘量能夠在協商前來做確認，好嗎？
蔡部長清祥：好，我們再討論。
主席：所以就……
陳委員椒華：先保留。
主席：好，先保留，我以為是不予增訂，然後要修辦法時再依照時代力量建議增修的第四條之一……
陳委員椒華：不過剛剛部長回應的好像不是針對我們的修正動議啦！所以也請部長再看清楚，先保留，然後再請部裡面跟我們黨團做討論，謝謝。
主席：好，沒關係，這個我們就先保留啦！OK，謝謝，如果沒有其他意見就先保留。
繼續處理第六條，關於第六條，各位有沒有其他意見？各位委員沒有其他意見，就請法務部部長來表達意見。
蔡部長清祥：這一條時代力量的建議是要免除受刑人的作業，但是不管是在一般監獄或是外役監執刑的受刑人，都希望這些受刑人能夠參與作業，養成一個勤勞的習慣，另外能夠增加他們技藝的能力，為將來復歸做好準備，所以這個放在這裡要免除作業的話，可能這個建議跟我們在教化上是不太符合啦！
主席：好，時代力量的意見呢？
邱委員顯智：這一條主要因為外役監既然是為了要讓他們可以復歸社會的一個中間處遇，所以不希望重點都側重在作業，主要是這個考量，不要把處遇從頭到尾變成都是側重在勞動作業，主要的點在這裡。
主席：所以邱委員要堅持這個案嗎？還是怎樣？
邱委員顯智：這我們先保留。
主席：OK，沒關係。好，那就先保留。
繼續處理刪除現行條文第七條，一樣是時代力量的提案，各位有沒有其他意見？沒有的話，就請部長再回應一下，好不好？謝謝。
蔡部長清祥：這個內容是包括外役作業的組成，要怎麼執行外役的作業，我想這都是太細節的問題，要全盤的考量，如果作業的規定要多少人、要怎麼樣的組成，我想應該留待監所，讓他們有一個彈性的運用，只要能夠達到教化的目的，是不是給他們一些專業的判斷？
主席：好，邱委員要不要回應一下？
邱委員顯智：因為是希望能夠把它訂清楚啦！當然部長覺得這個是太細節性的規範，不然這個就……
主席：不刪除，維持現行條文？
邱委員顯智：好，維持現行條文。
主席：因為你們這個是要刪除，也不是要增訂的。
邱委員顯智：OK，好。
主席：好，刪除現行條文第七條，我們不予刪除，維持現行條文。
繼續處理第十一條，一樣是時代力量黨團的提案，請部長說明，謝謝。
蔡部長清祥：這個立意良好啦！事實上我們也都是這樣在做了，關於橫向的聯繫，矯正機關和當地的警察還有地檢署也都維持很密切的聯繫了，有沒有必要再做這樣的訓示規定放在這個地方？也請斟酌。
邱委員顯智：這部分是因為現在看起來對於收容人返家探視，或是在監外的狀況沒有一個好的掌握，看起來是這樣嘛！不是？但你們卻是一而再、再而三的發生很多的事情嘛！所以才會問你們要不要把這個訂清楚，因為看當時的規定，本來這個法的規定是在民國51年定的，在這種情況之下，你們明定外役監處遇時，可以安排請其他機關行政協助，事實上應該比較能夠協助你們掌握監外的狀況；另外，這本來有一個商請地方軍警協助的部分，我們把它刪除了，因為針對國防機關協助的文字，現在應該沒有什麼必要性，那就把它擴大成其他機關的範圍，因為這個文字是民國51年定的啦！
主席：請說。
蔡部長清祥：不反對啦！這是一個訓示規定而已。
主席：OK，部長不反對，不然就照時代力量黨團提案通過？
邱委員顯智：好。
主席：各位有沒有其他意見？如果沒有，第十一條就照時代力量黨團的提案通過。
接續第十二條。
邱委員顯智：第十二條的狀況也是一樣，這個是民國51年的立法，過去外役監本來設立的目的是徵用勞動力，現在已經轉為就剛剛提到的開放處遇、中間處遇等等，所以就是把它明定，外役監定期訪視並紀錄收容人的外役作業、就業、課程或訓練等等情形。本來那個條文事實上也不符現在的需求了，說實在的。
主席：不過，你要把它修掉像是幫典獄長跟有關主管人員卸了他們的責任，對不對？
邱委員顯智：但是實質上他不太可能這樣做，典獄長及有關人員隨時前往外役作業地區巡視，加強督導，怪怪的。這個看部長，這個我是不堅持，只是覺得這個好像已經不合時宜。
主席：但是它條文在，爾後執行監還是外役監出問題，那我們就查典獄長跟有關主管人員是不是有應隨時前往外役作業地區去巡視，並加以督導，如果沒有，他就違反這一條，法務部就必須要去處理啊！你如果把它修掉，是典獄長跟有關人員這件事情他們都不用做了，會不會這樣？我是善意提醒。
邱委員顯智：對啦！因為這一條的用意現在其實是說外役監要定期派人出去訪視，那他到底在外役作業等等的上課狀況如何，而不是說典獄長去巡視，對啊！因為過去的規定是蔣總統去巡視那種感覺，其實現在意思是說，你要去看那些收容人到底實際上在做什麼，而且你要做一個紀錄瞭解他的狀況這樣，當然是不是典獄長不是重點，重點是說你要有人專責去做這個工作啦！
蔡部長清祥：可以不要定就是不要定，因為事實上他本來就有負監督的責任嘛！
邱委員顯智：對。
蔡部長清祥：但要瞭解外役監的受刑人他在作業的情形，或是他上課的情形，要觀察他受教化的情形，這個都是一併要考慮在內，這本來就是他們的職責啦！
邱委員顯智：我沒意見啦！搞清楚而已。
主席：沒意見，第十二條就不予修正，維持現行條文。各位委員有沒有其他意見？就照這樣通過。
接續處理第十三條。
邱委員顯智：第十三條的狀況就是民國51年去做這個立法的時候，它說受刑人工作時不得施用聯鎖。這文字很怪，現在是不是要稍微修改？因為技術環境變化甚鉅，已經差了60年，當然外役的管理是戒護，我們是認為應該要比封閉監獄還低，但是必要時得施以電子監控設備。
蔡部長清祥：這一點在監獄行刑法第二十四條第二項已經有規定了，我們就可以用電子監控，我剛剛也報告過，將來外役監我們會用電子手環，去瞭解他返家探視的情形，甚至不是返家探視，他在外役監的農場、他在作業的情形，我們都可以有效地控制了。
邱委員顯智：但是這一條這樣子規定「不得施用聯鎖」。但是沒有但書，這樣可以嗎？我不知道。
蔡部長清祥：第十三條？
邱委員顯智：就是你的規定是，受刑人工作時，不得施用聯鎖。因為這一條都沒有一個但書，這樣的話，這一條規定在這裡，而且顯然它是對外役收容人的一個特別規定，這樣可以適用監獄行刑法嗎？對啊！我的問題就是說，你要不要加一個但書啦？
蔡部長清祥：矯正署的官員在執行，我請他們再補充說明一下對外役監的執行，有沒有困難啊？我是看到時代力量黨團所建議的條文「必要時，得施以電子監控設備。」這在監獄行刑法就已經有明文規定了，沒有必要在這個地方又規定。
邱委員顯智：對啦！我的意思是說，監獄行刑法有這樣的規定，但是你在外役這裡直接把它規定這樣子，是不是可以適用？
蔡部長清祥：它本來就可以適用啊！外役監本來就在監獄行刑法適用的範圍嘛！
邱委員顯智：是這樣嗎？
主席：外役監條例本來就是依照監獄行刑法去定的。
邱委員顯智：法律你要講清楚啊！
蔡部長清祥：我請同仁補充一下。
主席：是署長或是誰要來說明？請署長說明。
周署長輝煌：報告，外役監相關的電子監控設備，在監獄行刑法有相關規定是可以適用的，這沒有問題。
邱委員顯智：我沒有意見。
主席：沒有意見，所以就不予修正，維持現行條文？
邱委員顯智：好，只是幫助他啦！
主席：我知道，但是邱委員講的是有道理，因為現行法第十三條規定，受刑人工作時，不得施用聯鎖。是沒有但書，而且現在還有聯鎖嗎？
邱委員顯智：所以這一系列應該都是協助你，那是民國51年的立法，你要不要去做相應的調整啦？這個文字都很奇怪，其實你應該要去看一下，有哪些現在要修改的，你也是要與時俱進。
主席：對，部長如果覺得邱委員的建議是OK的，是不是保留？到時候文字去修得更精準一些，對你們也好。
邱委員顯智：看你要怎麼改成一個比較妥當的。
蔡部長清祥：我們再研究條文怎麼修改比較好，因為這個條文用「聯鎖」確實是不合時宜的。
主席：對啊！
邱委員顯智：看不懂。
主席：先保留好不好？
蔡部長清祥：好。
主席：第十三條就保留。
繼續處理第十四條，一樣是時代力量黨團的提案。
邱委員顯智：第十四條跟主席報告，第十四條就是我剛剛講的，其實真的沒有必要在第十四條又用一個特殊的「縮刑」，這個是很久以前不知道是民國51年或是民國幾年定的，它會導致說，其實本來的累進處遇條例也好，你本來的制度裡面就有縮刑了，那麼去外役監的人為什麼還要有一個特殊的縮刑，而且那個縮刑幅度更大？現在其實社會各界覺得不公平或是覺得不滿的，就是因為有許多人他有一些特殊的政治、社會地位，然後獲選到外役監之後，他又享受外役監大幅度縮刑的恩典嘛！因為像剛剛提到的，你縮刑速度很快的話，又更容易達到假釋的門檻就假釋，所以為什麼到最後媒體報導出來的時候，你很難去回應啊！因為犯了貪污或者是重大經濟犯罪的人，為什麼可以比一般人還更早假釋呢？它到最後結果會變成這樣，追根究底就是因為你先把他關了很短時間之後，到外役監去，外役監之後縮刑，他很快就達到假釋的門檻，然後他就假釋。所以我認為第十四條縮刑這個制度特殊，就是刪除，但是刪除之後是不是沒有縮刑？不是，刪除之後回歸到跟其他五萬多名收容人一樣縮刑的制度，這樣也可以達到矯正的目的，一方面也兼顧到社會公平。
主席：請部長說明。
蔡部長清祥：有關縮刑的問題，我們內部也有做全盤地檢討，不只是外役監，還包括現行的縮刑，所以是不是給我們一個時間再全盤來考量？看不要差距那麼大，確實……
邱委員顯智：真的，部長……
蔡部長清祥：但是縮刑有存在的必要。
邱委員顯智：同意。
蔡部長清祥：甚至累進處遇條例，我們也認為不太合時宜，我們也曾經做外部的研究，給學者去做專題研究，也曾經做過報告，他建議我們長期、中期還有短期內怎麼樣對於累進處遇條例作修正，所以我想我們會一併就縮刑跟累進處遇條例來考量。
邱委員顯智：對，但是至少在外役監裡面，不要有幅度這麼大的縮刑，因為我覺得這樣就變成是你的外役監跟你一般的監獄又一國二制了，這樣當然會有很大的問題啊！部長，我是覺得這真的可以嚴肅思考，可以先保留，但是大家集思廣益。
主席：好。各位委員，針對本案先保留有沒有其他意見？如果沒有，我們就保留。
接續處理刪除現行條文第十七條，一樣是時代力量黨團提案。
邱委員顯智：這一條，我認為它這個是細節性、技術性規定，這是民國51年的，是不是要去做這樣的規定？因為它說「外役監每日工作八小時，必要時，典獄長得令於例假日及紀念日照常工作。」我是覺得應該是不用這個規定，而且以現在來講，典獄長應該也不會這樣做吧！
蔡部長清祥：沒有意見啦！要刪除，這個沒有意見。
邱委員顯智：過去的年代嘛！
主席：對啦！好，部長沒有意見。各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就照時代力量黨團的提案，本條刪除，通過。
接續處理第十八條，有行政院的提案、各位委員提案，還有委員賴香伶等修正動議。
請賴委員發言。
賴委員香伶：請教部長，現在第十八條提到外役監的一些受刑人經過這四款的行為之後，可以返回原來的監獄服役，沒有要再繼續來外役監。在現實的數字或者是相關統計裡面，有沒有一到四款基本上哪一個部分比較是你們常見的部分？你們有用審酌的方式，還是交由矯正署就可以做核定？我不確認在這樣一個開放空間服刑的狀況下，當然也可能有管理上面的問題，或者是有一些狀況，所以第一款的部分，可以請你們做一些說明嗎？因為基本上這是在所謂的中間處遇，他已經到那邊去了，你們也是精挑萬選之後，讓他知悉他在這邊的過渡要有一個良好的秩序，或者是安全的行為，但是會有這樣的狀況是什麼情況？這是第一款的部分，因為你們的修法裡面看起來也就是加幾個字，並沒有太大問題。
第二款比較是這次大家很在意的，就是像易姓這四個受刑人的犯行，他好像返家之後，他情節重大的概念是什麼？這次是你們主動把他取消，他好像是上網去張貼一些訊息，然後他又到了一些場所做了一些事，可能跟你們認知上面落差太大，但是如果沒有人去檢舉，或者是你們都不曉得，這個情節重大怎麼樣認定？誰來舉發或者是誰來做處理？所以我想這個修法，大家是贊成方向，但是比較是細節、內容跟現實上的執行，你們有辦法做到嗎？還是你們是委由地方，我剛剛問了一下，比如他返家探視的規定，他情節重大是地方的警方會知悉他返家，然後就會有通報，通報之後，他們就會有聯繫的網絡還是如何？關於這部分，請法務部或矯正署做說明。
主席：請署長說明。
周署長輝煌：報告委員，有關第一款「有妨害外役監秩序或安全之行為」這是指有一些違規，我們會針對他的違規來處理。至於「違反返家探視規定，情節重大」這個部分，比如他回去有一些打架、傷害的犯罪行為，當然是違反他返家探視的規定，事實上我們實務上都會規定，比如外役監是四十個小時，原則上是禮拜六的下午開始放假，然後禮拜一的上午開始收假，相關規定就是我規定他這個時間要返監報到，而他沒有正當理由來報到，那就會撤銷他這個資格，但是他如果是有故意的這種意圖，我們會把他送地檢，算是準脫逃罪，以上。
主席：第十八條行政院的提案跟賴香伶委員所提修正動議的內容是一樣的、是一致的，各位委員如果沒有其他意見，我們就照行政院版本的提案通過？
請邱委員發言。
邱委員顯智：主席，我簡單講一下意見，第三款因為「受傷或罹患疾病，致不適於外役監繼續執行。」這個問題就是預設外役監要從事勞動，否則為什麼要做這樣的限制？假使他受傷或是罹患疾病等等這樣的狀況，你是不是要這樣的預設為重度勞動？如果是這樣，這會有一個問題，身心障礙者就沒有機會去外役監，所以這可能要思考，這樣是對的嗎？因為這也跟外役監設立的本旨不相符合。部長瞭解我的意思吧？可能有些人是身心障礙者，身心障礙者在我國中高戒護的監獄服刑，他同樣也會有中間處遇，刑滿之前，可能會需要中間處遇，以便再社會化的這個狀況，所以你這個會限制到身心障礙者，我的concern在這裡。所以我是覺得第三款應該是沒有必要性的，這跟其他款是不一樣的。
蔡部長清祥：當然，這是現行的制度，我們是有這樣的考量，他如果不適合外役監，要有一個規定能夠讓他返回到原來的監獄，如果你不留著這個規定，到時候你又占了一個外役監的名額，讓別人又不能進來，他如果故意怠於工作、不去工作或是自己又製造一個受傷的機會，又留在那裡，恐怕也不太適宜。
邱委員顯智：不是啦！因為這個部分，你這個規定會變成他很功能性，因為外役監主要不是在做重度勞動，而且我們也不應該有這樣的預設，所以在這種情況之下，他不應該因為這樣，你預設他受傷了、他有罹患疾病，因為外役監是要重度勞動，所以他就不適合，這個是不對的，所以這個是不是可以再思考？可以再想一下這要怎麼去處理，而且應該回歸到外役監這個制度的精神，身心障礙者當然也有機會可以到外役去，因為他也需要有一個中間處遇，以便他可以回歸社會。
蔡部長清祥：我說明一下……
邱委員顯智：對啦！你提到那個受傷有沒有故意的那個部分有其他解決的方式，當然我知道你的concern，但是那個應該是有其他解決的方式，但是你條文訂下去會綁到其他的人。
蔡部長清祥：不可否認，我們有些外役監他是需要比較繁重的工作，所以要身體健康的人去擔任，譬如自強外役監有農場、明德外役監有養雞場，這個都需要比較身體可以負擔的人來擔任這個外役監的工作，所以如果他不適合也應該留個彈性讓這個監所來做選擇。何況他如果真的受傷了或是已經生病了，是不是讓他回到監獄或回到病監去養病、去治療，而不是留在外役監，好像反而對他不利，所以是不是還是留著？因為這個是實務操作的問題，他們有他們的考量，既然現行的制度下沒有什麼問題，留在這邊最後要不要讓他回去，是由各監所、各外役監報請這個矯正署來核准的，還有一個監督的機制、審核的機制在那邊，所以你完全把它刪除掉，那可能就沒有這個機制可以來運用。
邱委員顯智：應該是說，你後面第四款還是有一個概括條款，那我的concern是在於說，你用受傷或是這個所謂的現罹疾病，然後把它匡在這個地方的時候，有一些本來他就是這個身心障礙者，或是怎麼樣的狀況，或許是說……
蔡部長清祥：排除身心障者？
邱委員顯智：對啦！
蔡部長清祥：沒有排除呀！
主席：沒有耶。
邱委員顯智：我知道，我是說你如果匡在這裡的話，那會不會現在這個罹患疾病或是受傷的人，你的觀察就會側重在說他是不是能夠工作嘛！也許他有其他的安排，這也說不定，所以應該是不用這麼硬性地去把它框在這個地方。我自己會很有疑慮是因為我真的是不會認為說，你說明德外役監有這些農場或什麼的，但是我基本上我不會認為說外役監就是一個重度的勞動之處，那一定要健康之人才可以去嘛！因為本來這個制度的目的就是一個中間處遇，它不應該跟中高度戒護的監獄，在人的身體這方面有何不同，考量只是說它是低度戒護跟中高度戒護。
主席：身心障礙者的受刑人，他如果符合可以到外役監一樣是可以過去對不對？
邱委員顯智：也可以嘛！
主席：對啊，這沒問題呀！
邱委員顯智：他們也應該要有這樣的機會，所以你們不用去講……
主席：邱委員，你擔心的是另一個層次的問題，只要是在外役監執行完畢，因受傷、罹患疾病，他不適合在外役監，所以你現在說的應該是兩件事情，我的看法是這樣，「歹勢」。
邱委員顯智：現在就是說，他已經去了，去了他現在有受傷，或者是說他現在罹患疾病，但是我的想法是說，因為這個因素，他是不是就不適合繼續留在外役監？因為身心障礙者，你也沒有把他排除對不對？那他也有這個機會嘛！那同樣地，有一個人有受傷，或是有罹患疾病，你也不用硬就是把它規範在這個地方，我的意思是這樣。
蔡部長清祥：沒有「硬」，它本來就是一個彈性，然後由各個監所去考量。
邱委員顯智：因為第四款的「其他重大事由，不宜於外役監繼續執行。」你還有一個第四款可用嘛！
蔡部長清祥：沒有，受傷也許他不是重大的，所以這是實務上運作一段時間，已經有留著，也沒有說一定要刪除的必要，讓他們考量，多一個因素的考量而已。
周署長輝煌：跟委員報告，因為我曾經在屏東監獄服務過，屏東監獄有附設外役分監，我們有實例，所以一般的受傷，或是一般的罹患疾病，現在我們都會跟鄰近醫院給他治療。但是有一種情況，他不能自理生活，可能他本身都要看護員去照顧他。我們就碰到一個，他來的時候因為糖尿病控制不好，慢慢地他的腳、膝蓋變成腫起來、蜂窩性組織炎，變成他不良於行，然後也要我們的看護員去照顧他，但是我們的外役分監也都是有內農場、外農場，每個農場都必須由外役分監的受刑人去作業。
你今天一個受刑人，我就一直在作業，每天要做個6個小時，而他都是別人在照顧他，然後他一樣也是在外役分監、也可以有縮刑等一樣的待遇，這會導致其他受刑人覺得說這樣子好像也不是很公平。所以我們這個並不是說一有受傷或是罹患疾病就要把他移回去，不是這個意思。而是要看實際的情況，像他這種不能自理生活的，你沒有留一個彈性，我們實務上會造成很多困擾，以上。
主席：我之前聽的時候還OK，但是署長用這樣的比喻，我反而就覺得不OK，你這樣愈講就是愈亂……
邱委員顯智：毛毛的。
主席：他得到那個病也不是心甘情願，他得那個病也不是他到那個所在才得到的，應該是這樣嘛！如果他就已經有那個資格去外役監的話，像這款受刑人基本上就是要戒護就醫嘛！你回到他原有的監獄，難道就可以在原有的獄所裡面去執行、去接受治療？他還是一樣要到……
周署長輝煌：去療養中心、去病舍。
主席：對，去病舍嘛！他如果症狀比較嚴重的話，基本上他在外役監執行的過程，應該是要到附近的醫院去治療，讓他可以趕快恢復比較好的這個狀態嘛！
周署長輝煌：到外面去戒護就醫，但是事實上病情到底……
主席：不是啦！我講的是戒護就醫，你們是有這樣的一個處置的方式，對不對？不應該讓他在戒護就醫的時候，就說這樣對其他受刑人，對要去工作的大家不公平，但他就是生病了，他也不是故意要生病的……
周署長輝煌：所以戒護就醫的時候，我們會給他去治病，但是我們善盡我們的責任之後，他還是不能自理生活的時候，可能要有一個彈性比較好處理。
主席：請賴委員。
賴委員香伶：我是建議也要尊重執行面，因為他們在人選上面的這種處理，各種狀況都遇過，那如果他必須要在這裡取得一個比較法律上面認定權的範疇，那我覺得是可以放入。至於說他的受傷是因執行職務受傷，還是他本身的狀況惡化之後的受傷，還是自己在打架的時候受傷，其實他們會去評估，也會有一個剛剛講到的什麼表格的狀況，是不是就是尊重，讓他們可以取得，儘速把這個法制健全起來好不好？那個邱委員。
邱委員顯智：這個我沒有堅持，只是說剛剛署長提到的那個，好像是一個重大事由的話，第四款你也可以處理，但是當然我也沒有很堅持。
主席：你沒有堅持？
邱委員顯智：沒有堅持。
主席：好，那我就要處理了。好，我們第十八條就照行政院的提案通過，謝謝。
我先處理這個會議時間，中午不休息，上午會議的時間繼續進行至本日議程所列事項均處理完畢為止，謝謝。
現在來處理刪除現行條文第十九條，有行政院的提案，還有很多個別委員的提案，都是主張刪除。各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就照行政院提案，本條刪除，通過。
接續處理第二十一條，有行政院提案，還有多位委員的提案，還有委員賴香伶所提的修正動議。
邱委員顯智：第二十一條？
主席：賴委員要先表達還是請法務部？
賴委員香伶：請法務部好了，因為早上我也問過，當然我們條文跟法務部是一樣的。
主席：一樣的。
賴委員香伶：比較涉及到的，就是他返家探視等等的這個前提，大家對於說他有無危害公共秩序、社會安全之虞的認定，基本上也是一個比較空泛的概念，所以如何在執行面上可以做到讓大家信任，這部分還是請法務部說明。
主席：請部長說明。
蔡部長清祥：具體執行的時候，我們會慎重、周延的考慮，這邊是一個母法，母法規定在這裡，我們將來在返家探視的相關辦法也會更明確的規定，尤其是要遵守的事項，如果違反的話，要採取什麼樣的措施，都會有明確的規定。
賴委員香伶：對，但什麼是所謂違反的部分？剛署長也有談到第十八條說違反返家探視規定好像有一些細項內容，是不是可以簡單說一下？剛剛只有講到什麼打架等等，除了這些之外，有沒有什麼基本的？
蔡部長清祥：不只如此，他返家探視都會有應遵循事項，這會發給返家探視的人，他要遵守這每一點，如果違反的話會產生什麼後果，返家探視的受刑人都會在上面清清楚楚的簽名表示他知道這些事項，我們才會讓他回去，回去以後如果他違規了，我們就依法處理，所以這個都很明確的。
賴委員香伶：對，所以第二十一條是說他在監行狀善良、無危害，我剛剛在問的是，他行狀善良就是他做得不錯，可是且無危害那個部分的背後是怎麼考量的？所以剛才倒過來問返家探視有一些基本規定，一定要做到什麼、什麼、什麼，對不對？那他們可能是多久可以有一次回去的機會，是不是因為之前的紀錄都不錯，所以受刑人就可以得到你們講的在監行狀善良，且無危害公共秩序、社會安全之虞?我在問的是這個關聯性，你懂我意思嗎？
周署長輝煌：我們返家探視辦法第四條，剛剛委員問到次數的問題，未滿3年的話是每個月有1次的返家探視，如果是6年未滿的話是每2個月1次，12年未滿的話是每3個月1次，最後，12年以上無期徒刑的是每4個月1次，至於返家探視的遵守事項，這是各個監獄會去訂定的，但是大部分都是大同小異，譬如他的戶籍在基隆，它會規定他返家探視不能跨區，因為我們隨時要監控，第二，不能出入不正當場所還有不能喝酒，我們怕他喝酒以後酒後亂性，會衍生一些不必要的問題等等，如果像是易寶宏的事件，他不僅喝酒又跟等於是八大行業做了一些業務宣傳，還有很高調的LINE什麼東西的，所以他本身就違反我們的相關規定，我們就依照違反規定去處理，監獄也有很快地報上來到署裡，我們很明快把他移回一般監獄。
主席：是不是就按照行政院版通過？各位沒有意見的話，就照行政院提案通過，謝謝。
繼續處理刪除現行條文第二十三條。行政院提案還有各位委員都是主張要本條刪除，大家應該沒有意見，我們就照行政院提案通過，本條刪除。
接續處理第二十五條。有行政院提案還有幾位委員的提案版本，內容都一致，所以是不是照行政院的提案通過？各位委員有沒有其他意見？好，謝謝，第二十五條就照行政院提案通過。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員劉建國出席說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員來做整理。
議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時6分）
