主席：繼續請邱委員顯智質詢。
邱委員顯智：（9時35分）院長，我請陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：委員你好！
邱委員顯智：院長早！
陳院長建仁：早！
邱委員顯智：昨天晚上屏東大火造成非常嚴重的傷亡，我們都覺得非常難過，全臺灣的人應該都覺得非常的心痛。院長，不知道現在的狀況如何？
陳院長建仁：昨天我在這裡接受專案報告的質詢回去，一知道這個消息，就馬上跟周春米聯絡，我們一直保持很好的聯繫，我也在了解這個狀況的嚴重性以後，就請衛福部跟內政部馬上要全力支援，內政部部長林右昌跟衛福部次長王必勝都已經到南部幫忙。我們目前的資料是有99位住院，這99位住院者中，有41位已經出院，有3位不幸死亡，現在在加護病房的有16位，我們都把他們分散在不同醫院的加護病房來做最好的照顧。
邱委員顯智：院長，因為這個亡者裡面也包含我們非常英勇的消防弟兄，當然這非常令人難過，就這個部分的話，是不是院長可以承諾全力來撫卹家屬……
陳院長建仁：那當然。
邱委員顯智：並且寬慰他的遺族。
陳院長建仁：我剛才也回答，就是說對於這4位消防弟兄，他們實在是很英勇，在第一時點上就進去，結果很不幸一進去的時候就發生爆炸，有4位我相信是當場就過世了，我們會加強撫卹，然後來好好安慰他們的家人，提供最好的協助，這都遵照你的意見來做。
邱委員顯智：就這部分，因為消防法第二十一條之一其實有規定如果工廠大火的話，要先告知消防弟兄這些化學藥品平面的擺置圖，不知道本案這個部分有沒有告知？
陳院長建仁：這個部分我們正在調查當中，就是為什麼當時沒有提供相關的易燃物質或者化學品的配置地點。
邱委員顯智：所以大家也會關心這到底是怎麼發生的，現在消防法的規定也是一樣應該要啟動災後調查……
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：希望儘速能夠有個調查的結果。院長，最後就是說消防員協會現在正在總統府前舉行記者會，他們訴求的一個是補人力；第二個就是希望能夠組工會，希望能夠聽到他們的聲音；第三個就是適用職安法。院長，不知道對這三點你的態度是什麼？
陳院長建仁：這三點，有關於組工會部分，我曉得我們的消防弟兄都算是在政府工作的公務員，所以這個部分可能我們要來了解、研議，但是我們一定會對於消防弟兄的權益做最好的保障。
邱委員顯智：希望政府能夠真實的聽到他們的聲音。
陳院長建仁：對，我們珍惜每一位消防弟兄的勇敢還有投入，特別是當他們犧牲奉獻的時候，我們都相當不忍，就像你講的，如同你建議的一樣，我們一定會從優撫卹。
邱委員顯智：好，院長，謝謝。接下來我想請潘部長，其他幾位部長先請回。
針對這個部分，我想請教院長跟教育部潘部長，就是2018年12月5日的時候，NCC附帶了三十多項附款的負擔跟承諾事項，通過所謂的中嘉交易案，當時事實上有非常多的附款跟許可。那我先請教院長，這個是NCC許可的處分，那哪一個機關應該監督這些附負擔跟承諾的事項是否有被執行？比如說它10年要捐40億，前5年捐15億，後5年捐25億給這個基金會做公益事項，院長，你知道嗎？
陳院長建仁：這個如果是NCC核准的案子，我個人的看法應該是NCC要來監督嘛！
邱委員顯智：好，就是說應該是NCC要來監督，因為它通過了許可嘛！
院長，你可以看到上周五我揭發宏泰公益信託即將違背這些附款的承諾，也就是說，它五年要捐15億，但其實它只有捐一點點，就這樣一年一年的過。NCC卻發新聞稿說該基金整體支出的狀況是否達十年至少40億，前五年不得低於15億，後五年不得低於25億，非屬NCC的監理範圍。院長，剛剛就是說基本常識啦，請你用你的常識告訴我，你認不認同NCC這樣的看法？
陳院長建仁：我會來深入的瞭解，用很嚴謹的態度來瞭解這個案子，然後應該要依法處理的我們就依法來處理。
邱委員顯智：好。院長，我給你看一下，NCC把它踢給教育部，之前我就已經發函給教育部，因為我覺得這是一個非常嚴重的問題，既然給它許可之後有附款，結果竟然都沒去監督，根本都沒在做！教育部怎麼說？部長你可以看一下對不對，我問教育部說到底這個附款、中嘉交易案的監理到底是哪一個機關來做監理和監督？教育部的回復是說，因通傳會為本案附負擔及承諾事項處分機關，爰係由通傳會檢視本案申請人及利害關係人有無依附負擔及承諾事項辦理。所以教育部的立場是認為NCC應該要來監督這些承諾事項嗎？部長，沒有錯吧？
潘部長文忠：跟委員報告，確實當時這個決議和通過的附帶條件，教育部並不是一個參與的單位。
邱委員顯智：所以你的見解跟你的函文是一樣的，沒錯嘛！
潘部長文忠：是。
邱委員顯智：這和院長的立場應該也是一致，剛剛院長也這樣說，很明確就是說你通過應該是你來監理。
第二個就是我也詢問教育部，過去五年來NCC有沒有去問過教育部，因為公益信託教育部有資料，到底宏泰信託有沒有捐贈之類的？教育部的回答很清楚，教育部怎麼說的？教育部說NCC五年來，到目前為止從未請本部提供公益信託林堉璘宏泰教育文化基金會的相關資料，也就是NCC從來沒有函詢過教育部，也沒有邀請本部釐清該公益信託是否履行中嘉交易案利害關係人的承諾，統統都沒有。意思是什麼呢？過去五年來NCC從來就沒有監理過這樣的案件，現在我們要求它要去處理這個問題，結果它說：這不是我監理的範圍。院長，NCC這種推托責任的態度你能接受嗎？面對自己做出的行政處分不負任何監理的責任，這不是失職嗎？院長。
陳院長建仁：我覺得NCC應該要跟教育部這邊索取公益基金捐贈的相關資料，然後來看看有沒有符合當初它核准時的規定，如果沒有的話，那就很顯然的……
邱委員顯智：院長，會後也請你一定要去追蹤這件事情，因為這是很嚴重的事情。
為什麼我會注意這個事情？更嚴重的是中嘉是一個系統業者，最近我開了一個記者會……
部長請回，我想請經濟部王部長。
我開了一個記者會，揭露說有一百多萬有線電視用戶的中嘉在2018年年底核准交易之後，有將近40%的上層股權轉手他人，而且市場盛傳有新聞頻道業者買走了股份，所以這是一個非常嚴重的事情。它是系統業者，竟有40%的股權可能轉手給新聞頻道業者，已經違反了當時附加的附負擔，這很清楚，因為就是反媒體壟斷，所以不能既是系統業者又是頻道業者，這是很基本的ABC。我們知道這個事情之後，就去要求NCC要去查它的上層公司股東的名簿等等之類的。所以在9月8號的時候，NCC就發函給它的直接上層股東叫做泓順；過了兩天之後，它才又發函給泓順以外，包括泓勝等等投資的11家公司，要求說要提供它的股東名冊。它也在9月8號發函給經濟部，經濟部9月14號只回復那1家，但是至於說其他那11家，NCC有沒有發函給經濟部，我們不知道。在9月11號的時候，它又再度發函給11家的時候，院長，這11家到現在為止，現在已經9月23號了，這些公司完全沒有回復，完全不把政府放在眼裡，也完全不把NCC放在眼裡，是這樣的狀況。NCC是說它9月8號的時候發函給經濟部，但是看起來這個可能要請部長確認，可能只有發函給唯一1家上層的公司，但是其實它有12家，所以還有11家。所以就這個部分的話，王部長，經濟部在這部分是不是可以全力協助NCC，提供相關公司大股東的資料？應該是沒有遇到什麼困難，或者是壓力嘛？
王部長美花：沒有，我馬上來瞭解一下，看NCC要什麼，我們來配合辦理。
邱委員顯智：好。院長，就這部分的話，是不是可以責成經濟部或相關的單位來做瞭解？
陳院長建仁：我會請NCC跟經濟部好好地溝通協調，把相關的資料能夠送給他們，然後來對這個案子有所處理。
邱委員顯智：來做釐清嘛。
陳院長建仁：對，來做釐清。
邱委員顯智：我為什麼請王部長要去了解，是因為依照現行的公司法第二十二條之一的規定，其實部長也非常清楚，經理人或是董監持有已發行股份總數、資本額總額達10%的股東的話，他基本上是要到經濟部指定的資訊平臺去做申報，所以經濟部一定有這樣的資料。
我們看一下這一張圖，你就可以看到說，這個紅色框框的部分，榮盛投資第一層的上層股東這個A、B、C，其實就像我講的，經濟部有明確的資料，請經濟部可以協助，趕快告訴NCC。第二個部分其實是我覺得更嚴重的，就是說，右邊這個部分，請院長看一下，綠色框框的部分，A公司它是採用股權代持的部分，就是有點像是私底下又做一個協議，但是表面顯名的人不是他這樣子，來隱藏自己股東的身分。如果公司不告訴你的話，透過稅務機關來釐清股權代持的狀況，也可以來釐清。不瞞院長講，有吹哨者已經告訴我說，其實我們的稅務機關已經掌握相關的資料，所以其實只要院長責成財政部相關的稅務機關，把這樣的資訊告訴NCC，就可以釐清這個代持、右邊這個代持的公司A後面的股東到底是何人，這並不困難，院長，這樣應該是可以來處理嘛？
陳院長建仁：好，我們請財政部來查。
邱委員顯智：對，好。最重要的是說，A、B、C這3家，我剛剛講了，就是說2018年的時候這個許可後面有負擔跟附款，很明顯地，A、B、C這3家，據大家的瞭解，基本上都是某個新聞頻道的相關公司，這個已經違反了當初的附款，也就是說，參與投資受讓事業關係企業或自然人股東不得直接或間接經營控制新聞頻道，它就是不能參與跟控制這些新聞頻道，這個附負擔就是這樣子，這是非常清楚的。
結論就是說，院長，這個其實應該並不困難才對。第一個就是說，NCC應該要落實監理自己作出的行政處分，剛剛院長的回答也是如此，不是說再推給教育部，潘部長剛剛的回答也非常清楚了。自己做的行政處分，然後說不屬於自己監理的範圍，完全不能接受啊！院長。第二個就是請院長責成教育部、經濟部、財政部、金管會積極提供資料，協助NCC調查，釐清中嘉新聞背後的新聞頻道業者股東。第三個就是呼籲NCC在最短時間內向外界報告中嘉現行的上層股東架構。院長，這部分應該沒有問題。
陳院長建仁：好，NCC它本身就是一個獨立的機關，有委員會在監督它的職權，對於教育部、經濟部、財政部、金管會怎麼幫助NCC這個部分，我們會請他們來協助。
邱委員顯智：是，謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝。
主席：好，謝謝邱委員。
接下來請張委員其祿質詢。
張委員其祿：（9時50分）院長好，我們也是有請行政院陳院長，謝謝。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：張委員早。
張委員其祿：院長好。院長，我想一開始我們還是比較關切一下昨天最大的時事議題，我想這個屏東大火其實是兩個層次的問題，先向院長就教一下。因為屏東科技產業園區是屬於跟經濟部直接有關係，而且它也是只租不賣，反正等於管理的大的單位還是在經濟部這邊，我也想請教一下院長，等一下還有王部長，就是說現在這樣子的產業園區的管理，在這種比較災防的部分或者是消防這個部分，我們過去是怎麼樣跟這些廠商做一個比較有制度性的或者是SOP？請部長簡單回答。
王部長美花：我初步瞭解一下，這個確實在我們的科技產業園區裡面，科技產業園區裡面也有配一些基本的消防人力，但是對於相關大的事故的時候，一定是要跟地方政府，還有消防單位配合，這個能量才會夠大。
張委員其祿：這個我們當然瞭解，因為現在事情發生，第一線當然是地方政府一定先去。
王部長美花：是。
張委員其祿：我的問題就是說，當我們規劃這些廠商進去的時候，有沒有要求或者是對於這些廠商有一個這種比較制度性的規範？因為就是符合哪些條件，它才整個進駐？或者我們是多定期能夠進行檢查？這在我們主管的單位有沒有這個責任？
王部長美花：其實都有，包括它裡面擺放的是什麼樣的物質，有沒有特定比較危險的物質，如果有，那就一定要有相關的……
張委員其祿：那個列管……
王部長美花：對，都會列管等等。
張委員其祿：多久可以知道一次？比如在部裡面，或者是說我們這個產業園區這個主管機關？
王部長美花：昨天初步看起來，它其實都是按照相關規定設立，相關的業務也是跟它設立的一樣。
張委員其祿：你們內部現在是可以對全國這些重大的、也有這種比較高危險物質的這些廠都有一個盤點，或者是說你們有資料庫嗎？
王部長美花：有，其實都有，這個其實不是危險物質的廠，它是做高爾夫球和球頭的部分。
張委員其祿：對，我知道。
王部長美花：它裡面確實會有一些橡膠，還有一些黏著劑等等，所以這個部分等火場比較確定，後續會配合內政部消防單位來做這個火場的調查。
陳院長建仁：這個部分的話，環境部化學署也有一些資料。
張委員其祿：要補充嗎？
薛部長富盛：張委員好。我是環境部薛富盛，我稍微補充報告一下，在105年發生食安危機之後，事實上蔡總統就指示當初的環保署要成立全國化學物質的源頭管理。
張委員其祿：是。
薛部長富盛：所以事實上明揚公司並非我們毒物和關注化學物質列管名單。
張委員其祿：它不算是那種，我們知道。
薛部長富盛：但是它裡面的確有一些化學物質，都可以從化學雲上面去找到它到底有哪些化學物質，所以這部分……
張委員其祿：我的重點只是說希望這個是有盤點的、有資料的。
薛部長富盛：有。
張委員其祿：為什麼我要講這個也是跟院長說明一件事，因為像我們這次的不幸主要就是因為其實我們的救火弟兄還是循比較傳統的SOP，反正他就覺得冒白煙了，他就進去嘛！然後他就覺得這個可能可以直接灑水，看起來是這樣子的一個反應造成爆炸，所以等於這也是說，坦白講，因為我們可能不太清楚先前的一些資訊端，如果這個東西掌握比較清楚，我們的弟兄也許不用那麼緊急地就馬上就灑了水。
陳院長建仁：對。
張委員其祿：這個可能是關鍵。
陳院長建仁：我跟委員再做一個補充的報告……
張委員其祿：是，請院長。
陳院長建仁：因為現場的狀況一直在改變，我們根據現場指揮官再一次地確認，當4位消防弟兄進入到現場的第一時間點並沒有噴水就發生爆炸了，所以這跟我們原先報紙所登的、我們想像的狀況又不太一樣。所以現場到底為什麼會失事，然後爆炸的情形、原因是什麼，我想還需要再進一步地去了解。
張委員其祿：好，那這個到時候我們可能在火場釐清的時候把它弄清楚。
陳院長建仁：不過委員所講的是很對的，我們需要知道這個現場裡面有哪一些化學物質、擺放在什麼地方，然後為什麼會在瞬間就發生爆炸，這個需要再深入地調查。
張委員其祿：謝謝院長，那這個火場釐清的時候我們把資訊弄清楚。
陳院長建仁：一定。
張委員其祿：謝謝2位部長。
我們就回到正題。院長，當然今天的這個專報還是在登革熱這個地方，其實您也是公衛專家，談這個題目是很適合，其實這個例子已經超過9,000了，我們應該還稍微delay了一點，那當然這就是今天這個核心的這個問題我們要談。我們想請問一下，就是院長您看到底有沒有可能有疫苗？當然我們也知道學理上好像就算疫苗也不見得管用啦！但是國衛院當時其實也算是做了到動物實驗，院長是這個專家，您看這個怎麼樣？
陳院長建仁：登革熱的疫苗全世界都積極在研究，現在登革熱疫苗在處理的過程當中，最困擾的原因就是因為它有四型的病毒，這個四型的病毒一旦感染以後，如果有交叉重複感染的時候，有些人會發生免疫風暴，所以在疫苗的製作上就相當地困難，那目前有2個疫苗是已經在做實驗的，那是日本的一個疫苗，還有法國的疫苗，那這些疫苗呢，實際上它的注射的年齡層不一樣，一個是9到16歲是法國的，一個是9到60歲是日本的，但是在目前大家還有爭議，就是說，如果已經打完預防針，他抗體增加了，然後如果再得到感染會不會引起免疫風暴……
張委員其祿：院長，我們國衛院自己、您覺得的方向呢？還要繼續嗎？
陳院長建仁：我覺得國衛院在這方面是需要再繼續地做研發，但是登革熱疫苗不是很容易的事情，我所了解的世界衛生組織補助泰國的Chulalongkorn的大學做研究……
張委員其祿：所以我們大概也不會有規劃買國外的嘛！
陳院長建仁：現在是這樣，如果這個疫苗確實證明有效……
張委員其祿：我們再買？
陳院長建仁：那我們當然就會考慮在高風險群來接種，可是要看它的效果。現在大家都滿清楚，像這一次的案例呢，因為我們老人家得到、長者得到感染的比較多，所以重症的比率跟死亡比率也高，曾經國外有一種講法，就是應該老人疫苗接種可能有它的必要性，但是這目前……
張委員其祿：沒問題，院長，我們只是先知道院裡面這邊政策的方向……
陳院長建仁：對，我們會、一定是……
張委員其祿：我們知道現在還在發展，然後如果有可能的話也有購置的先期的想像，好。
陳院長建仁：委員，我跟委員報告，我們任何疫苗要進來，一定是它的有效性要夠……
張委員其祿：當然啊！
陳院長建仁：安全性要夠，然後……
張委員其祿：不可能跟之前花了錢買了沒有用的疫苗。
陳院長建仁：最後才要考慮到成本效益的部分，謝謝。
張委員其祿：院長，我們再往下，當然這個地方還是這樣講，就是說這次這種疫情，我們當然知道緊接著又有中秋節、又有連假，國外旅遊又開放，所以這個東西，我們是不是在境管的這個部分，要不要有一些加強？有沒有這個想像？
陳院長建仁：目前實際上我們在邊境管控的時候是有體溫的紅外線偵測，但是因為每一個人在機場的時間不見得夠，如果還在潛伏期也偵測不出來，所以在整個病例的偵測這個部分當中呢，我們是這樣做，要出外旅遊的或者是在國內到疫區的人，應該要做好自己防範蚊子的叮咬。
張委員其祿：這個會有一些稍微做好程序，把SOP告訴大家。
陳院長建仁：對，我們會把SOP告訴大家，衛福部實際上已經做了滿好的宣導。
薛部長瑞元：跟委員報告，所謂的登革熱可傳染期，也就是被蚊子叮了之後會傳染給別人的，是在他發病之前的1天跟發病之後的5天。
張委員其祿：是，我們了解。
薛部長瑞元：所以有時候是偵測不出來。
張委員其祿：好，部長是這樣，就是我也直接往下，當然現在以地方為主，我們中央這件事如果真的比較更嚴重一點，有沒有可能也類似有點像COVID-19那種的中央指揮中心？有沒有這種可能性？要是它更嚴重的話。
陳院長建仁：目前是還沒有到這個階段。
張委員其祿：是。
陳院長建仁：如果按照現在病例的增加情形，最近……
張委員其祿：如果可內控，當然就不用了。
陳院長建仁：已經有很好的掌控，而且臺南市政府也已經開始讓各個區域、各個里都成立了防疫的志工隊，疾管署也有應變的小隊在那邊幫忙。
張委員其祿：了解。
陳院長建仁：而且我們也去盤點了臺南的醫療量能，到目前為止因為病例數已經在下降，而且未來的兩、三個禮拜我們預期，按照這個氣候的預測……
張委員其祿：好，謝謝院長，沒有問題！如果說當然要是嚴峻……
陳院長建仁：有必要的時候，我們當然會升級。
張委員其祿：院長，我現在還剩一點時間，我進入一個重點，我們說實話，當然我們瞭解一些過程，過去也都是以噴藥為主，其實我們還是要問一個問題就是說，這個有沒有根本？就是怎麼治這個根本？這件事我就跟院長來說明一下，我們一個很重要的觀察是這樣，其實很多的根本都在哪裡？院長，我們很多的建案、空污、國有地，這些其實常常都是荒廢在那邊的，今天我這邊的一個大重點就在談這件事，我們國有土地有181萬筆，事實上高達21.8萬公頃，當然這些閒置的土地常常反而是重點的問題所在，因為沒有人清它。而且這些國有土地，我以北市文山區當個例子，其實這邊很多那種雜草叢生的地方，我們都實際拍回來，這些地方就變成一個問題，其實社區也有問題，因為它又是國有地，可能屬於軍方的、可能國有財產署的，然後誰來清這些雜草？其實常常是真正的問題。我們自家的我們知道嘛！它有危險，可是這些就常常三不管，而且當然有時候國有財產署、軍方，有時候也說實話，我也沒錢做這些事情，等一下我們馬上就看到。這些方法甚至我們就……
剛好財政部長也上來了，我們看到國有財產署其實它也不是完全不重視這件事，我們也謝謝部長，其實也有關切到這個事，已經有編6年期8億2,000萬，但是坦白說，這要從113年開始做，113還沒有開始啊！所以現在的問題就是說，光這些國有土地雜亂，其實我們每次到地區去，很多里長反映的都是這個，明明有一塊地在那裡，也可以用，但是雜草叢生，又是病媒源孳生地，所以這個地方是不是我們有機會、有資源要挹注？或者怎麼做？院長。
陳院長建仁：這個部分跟委員報告，確實在我的專案報告裡面已經有提到，環境部實際上也去盤點了，目前在臺南市有哪一些中央機關所屬的空地、空屋等等來加強防制。
張委員其祿：是、是、是。
陳院長建仁：我曉得像有個海砂屋，因為本來也是草地，他們就完全給它清除乾淨以後、鋪水泥以後，那個地方就減少了。您提的問題確實很重要，目前就臺南市這個區塊，我們是有編列，他們有提出一個預算，希望我們中央可以跟地方一起來清除。
張委員其祿：謝謝院長，我們當然希望要有個大的盤點。其實我有個直接的建議，就是說這些真的該被活化，這邊這個例子就是我舉我自己在木柵里的一個選服案，其實很簡單，這一塊就是一個空地，後來也是經過這樣子整理，我們去協調，現在把它清出來之後，一來你看剛才那些雜草叢生也沒了，二來其實這個地方，有時候剛好里民的交通也很有問題，就暫時借他們停停車也不錯，所以這些事情就是有個活化的概念，做好這些事情一舉數得啦！就是說同時解決很多根本性的問題，所以我們是強烈的建議，這些事情可能要挹注資源、要有盤點，現在根據審計部自己的報告，我們還有2萬4,000公頃的國有土地未活化利用，所以這個真的是可以好好想一下的事情。因為實際上，有很多真的那個根源反而是出在這裡，這些解決了，其實社區也喜歡，因為社區有時候……
陳院長建仁：有空地。
張委員其祿：像我們臺北很多的，他就是連鄰里停車都有限制，可是那些地方現在就是空的、閒置的，然後地方也沒有錢去做這件事情，國有財產署或者財政部這邊也很辛苦在做，所以我們是不是好好想清楚這些，活化它們一下，一舉數得，是不是，部長？
莊部長翠雲：是，對委員所提的第一個就是活化的部分，其實國產署在經管的國有土地上，它是用多元的方式來做活化，剛剛您提到比如說市區裡面比較小範圍的一些土地，我們其實現在有透過所謂認養的方式，也就是民眾或團體如果有需要，把這個環境整理好，我們就讓他認養跟整理。
張委員其祿：公私協力也是可以做。
莊部長翠雲：對，協力或者是做停車場。
張委員其祿：因為我們時間快要到了，到時候請部長給我們一個你們的規劃，好不好？
莊部長翠雲：好，是的。
張委員其祿：還有最後30秒，跟院長建議一下，當然登革熱這件事，其實有時候它變成一個複合性災害，甚至在災防法裡面，生物病原其實也是一種災難，所以說實話，這件事是可以想一下，如果它到了比較災難型態的話，它是怎麼樣？要不要有個主責機關？
最後一頁就是今天整體的一個建議，給院長參考一下，我們覺得積極活化閒置的土地及空屋；那都市更新，當然海綿城市要把它建構好，水能夠下去就沒有這些問題；疫苗當然可以思考一下；最後納入防災前瞻規劃，甚至成立專責，如果它也是一種災難的話，我覺得可以認真想一下，這個給院長參考，好不好？
陳院長建仁：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝。
陳院長建仁：謝謝委員。
主席：謝謝張委員。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
現在休息。
休息（10時6分）
繼續開會（10時15分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行質詢。
請陳委員以信質詢。
陳委員以信：（10時15分）謝謝院長，是不是請陳院長？
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員以信：院長早。我們先來看一下這張圖，這是今年登革熱的本土案例上升趨勢，過去這幾年，還有2014年跟2015年，登革熱本土病例上升的趨勢相當明顯，在2015年也大爆發，全國有四萬多例，特別是臺南有兩萬多例，而且造成一百多人死亡。現在這個曲線，我讓你看的就是，在2015年這一條橘色的曲線在第38週的時候達到高峰，達到4,353例。這個資料其實是你們疾管署的……
陳院長建仁：對。
陳委員以信：其實你看過的。這是上禮拜的資料，所以寫到第36週的時候，總共是1,972例，可以看到這個上升的曲線，兩者是相當、相當地接近。
其實今天你們拿出來這張報告的圖有一點粉飾太平，為什麼？你看到它的上升曲線其實比較平緩，跟2015年有一個差距，可是這個作法是……
陳院長建仁：這個是全國的。
陳委員以信：對。這個也是全國啊！對啊！你知道這怎麼把它粉飾嗎？
陳院長建仁：沒有粉飾啊！
陳委員以信：就是它把9月模糊掉了……
陳院長建仁：那個座標啦！
陳委員以信：不是，這個是每週啦，你這個是每月啦！
陳院長建仁：對啊。
陳委員以信：所以嘛，用這種方式就模糊掉了，看起來就好像沒那麼嚴重，事實上你用每週來看，它的上升曲線是非常明顯，我讓你知道你的幕僚是怎麼做的……
陳院長建仁：好，委員知道就……
陳委員以信：幕僚這個作法不好，不應該如此。但是你現在看……
陳院長建仁：沒有，我們在監控的時候，有每月、有每週。
陳委員以信：以每週來看，上升速度是非常快。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：我現在要讓你看到，我們上個禮拜都到臺南去，我也有去，臺南這次登革熱的疫情比上一次相對嚴重得多，為什麼？上一次四萬多案例，臺南是兩萬多，占50%，這一次全國九千多，臺南占八千多，占90%，這個比例非常地高。現在臺南怎麼解釋？我們都去了，它說從杜蘇芮颱風，到幾個豪雨特報，蘇拉颱風、海葵颱風，幾次它都發現在颱風之後的一到兩個禮拜之間，病例數開始上升，所以它認為跟颱風是有關的、跟積水有關。這個說法其實我覺得不無道理，但只能夠說明部分原因，為什麼？其它縣市沒颱風嗎？這次颱風難道只打到臺南嗎？當然不是啊！
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
陳委員以信：你要回答，來。
陳院長建仁：好，這個疫情的曲線是否會上來，其實有兩個很重要的因素，第一個就是病媒蚊的因素；第二個就是人口，病人的發生率，這兩個是互相交互作用的，所以如果在一個地方沒有其他的病例，即使下再多的雨、有病媒蚊，它也不會有病例。
陳委員以信：所以是互相的……
陳院長建仁：所以是要互相……
陳委員以信：我現在就是要告訴你說，颱風只是部分的原因，這個我正要解釋給你聽嘛！
陳院長建仁：就是要有……
陳委員以信：今天颱風不是只有走臺南，所以天候的原因不能夠完全解釋臺南病例比較多。
現在就來看病媒蚊，這個就是病媒蚊的圖，你看到沒有？這個病媒蚊的圖，它其實每個地方是兩年，也就是從2022年的6月到今年，已經一年多的圖，你看到上面有誘卵桶……
陳院長建仁：對。
陳委員以信：它這個本身是做測量的，然後有陽性率跟總卵數。為什麼要把這個圖秀給你看？你也是搞公共衛生的，你看得懂這個圖，這個圖其實說明了去年跟今年它的總卵數並沒有很明顯的比較多喔，你看到沒有？在高峰的地方都差不多，甚至總量有可能今年還比較少喔！
陳院長建仁：所以委員這就是我講的嘛，去年……
陳委員以信：我還沒解釋完。
陳院長建仁：去年因為COVID-19的關係，沒有登革熱……
陳委員以信：人比較少移動，對！然後再來就是說，你再看陽性率也差不多……
陳院長建仁：不只沒有移動，連病毒都沒進來。
陳委員以信：所以我就跟你講……
陳院長建仁：所以以流行病學的觀點來看，2022年本來就不會有流行，因為臺灣的流行，委員我跟你報告，臺灣的流行每一年到了12月以後，因為天氣冷了、病媒蚊少了、然後感染的人少了以後，臺灣一定是有一個這樣的流行曲線，每一年都是到了春天的時候，從東南亞的移工或者我們去觀光的人把病毒帶回來以後，臺灣只要沒有病毒就不會有……
陳委員以信：我跟你講移動的因素，現在就是說明，第一個氣候不見得是最顯著的因素，但第二個是移動嘛，對不對？
陳院長建仁：是。
陳委員以信：移動也是一個因素，這可以看得出來，但是為什麼又臺南特別多？其他地方大家只到臺南移動嗎？只有臺南密集嗎？所以我跟你講，這個中間全部解釋下來就是說，還是有人為的因素，這個東西我們其實是可以看得出來。
我們現在再來看，現在登革熱染疫的人數已經到九千多，事實上它的上升曲線最高的時候是什麼時候？其實離現在大概一個半月以前，我要告訴你就是說，你在什麼時候介入應該是最好的時候？其實應該是一個半月以前。事實上在2015年那個時候我是總統府發言人，那個時候臺南的案例在上升的時候，我們就不斷地要求疾管署應該要下去進駐，我那時候在總統府輿情會報提過好幾次，結果後來他的確下去了，郭旭嵩─當時的疾管署署長的確下去了、進駐，就像這一次羅一鈞下去進駐，後來也有改變。今年我們在二個月之前就一再提醒……
陳院長建仁：但是2015年還是上升呀。
陳委員以信：對，可是後來他進駐比較晚，所以後來是下降。但我今年就提醒了，我們之前有前車之鑑嘛，今年我就提醒說你今年要及早進駐，二個月以前我們黨團開記者會我就說了要及早進駐，而且我就點名羅一鈞。
你在上個禮拜讓他下去，這是對的，可是我說你已經錯過黃金時機了，黃金時機你可以看到加速度最快的其實是在一個半月之前，一個半月之前它迅速在成長的時候你就應該要趕快應變了。
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
陳委員以信：你講。
陳院長建仁：因為在整個防疫的過程當中，實際上我們疾病管制署有南部分區的區管地區，所以他們也一直在幫助，現在當然我們事後來去推測說什麼時候應該進來，其實多多少少有一點點這個事後諸葛的味道。
陳委員以信：沒有什麼事後諸葛，曲線上升的時候你就已經知道了，你看到沒有，從211到310到486，這個時候快速地上升你就可以應變，結果你等到一個月、等到2126的時候你才派人過去，一個月！什麼事後諸葛，你那個每個月、每天在檢討的還事後諸葛，你不是每個禮拜都開好幾次會議嗎？
薛部長瑞元：報告委員，我們每……
陳委員以信：部長，我沒有請問你，我現在就是要說最佳的時間其實有一個月，你現在當然還要再去彌補。
我們再回頭看你原來的這個曲線，事實上高峰不是只有一個，你今天一直在跟我們講說現在羅一鈞進去了，然後現在總的卵數有下降、然後現在案例數有下降，目前這個禮拜看是這樣。
陳院長建仁：是，下降11%。
陳委員以信：但是你看上一次的案例，2014年它高峰有二個，不是說降下來以後後面……
薛部長瑞元：另外一個是在高雄。
陳委員以信：高雄……
薛部長瑞元：高雄……
陳院長建仁：因為是全國啦。
陳委員以信：可是以整個來看呀。
陳院長建仁：委員，這是全國的圖，所以你要看臺南應該用臺南跟臺南比，如果這個全國有2個peak、有2個高峰，那有一個高峰是高雄、一個高峰是臺南，所以……
陳委員以信：這個意思我就要告訴你說，以全國的角度來看，它也並不是說你今天一個下去控制住了以後，因為人還在跑，你今天說這個中西區，你可以看到它的陽性率又特別高、它的卵數又比較低，你可以看到那個地方的密度、病媒的密度是比較高的，所以我要告訴你說，今天人的流動這是一個控制。
我今天基本上是要告訴你說，你來看我們現在的防治預算，今年這一些作法其實已經總共有多少防治預算？我們疾管署的防治預算是1,500萬，然後補助臺南市的病媒蚊的防治有399萬，然後環境部補助登革熱防治項目總共有2億9,000萬，這一些錢花下去，我們希望能夠有確切的效果，我知道上個禮拜臺南又要求1億2,000萬，對不對？我們去的時候有，這個都該做，但是我要說這個效果必須要能夠看出來，而現在的狀況就在於，上一次在2015年之後，我們痛定思痛，其實臺南市政府被糾正有幾個作法沒有做好，我要讓院長你看到，這幾個作法就是上一次歸納出來的原因，最主要的就是疏忽疫情，沒有及早發現孳生源的所在，當然後來有一些噴藥紊亂的狀況、指揮機制的失序、平時沒有專業培訓、沒有定期清除孳生源等，這幾項臺南後來其實有改進，這個是沒有錯的，但是有沒有做得更好？因為疏忽疫情關係的部分我就要告訴你，這一次你們在應變的時候如果有提早做會更好，提早做會更好。
其次，這次也有一些狀況，我要說的是什麼？臺南現在會看到很多的光電板，這些都是那些光電板的現場照片，它底下有相當多的積水跟爛泥、雜草叢生，這些都是可能潛在的孳生源……
陳院長建仁：不太會，因為爛泥不是登革熱病媒蚊的孳生源……
陳委員以信：它這個地方旁邊有積水啊！你看到沒有？底下那個地方旁邊有積水……
陳院長建仁：旁邊如果有瓶瓶罐罐，那才會有。
陳委員以信：瓶瓶罐罐是一種，但是你有沒有看到旁邊……
陳院長建仁：這是乾淨的水才會有，如果是爛泥是不會有登革熱……
陳委員以信：我現在就問你這一些有沒有去檢查過嘛？有沒有去檢查過嘛？有沒有開罰過？
王部長美花：第一個，現在有登革熱的狀況其實是在市區，並不是在郊區；第二個，這個部分……
陳委員以信：人會跑來跑去嘛！
王部長美花：這個部分確實像剛才院長講的，它也不是孳生源的範圍，但是我們……
陳委員以信：所以你們有沒有去查過？有沒有開罰過？
王部長美花：但是這個我們也請相關的太陽光電業者配合臺南市政府去做相關的防治……
陳委員以信：這個就是很多擔憂之所在，為什麼？因為這些都是現場照片，而且很多人在反映很多地方的底下有比較多的積水，那你現在說那個會不會有孳生源，這個要查了才知道，會不會有孳生源……
陳院長建仁：對，委員，那個稻田沒有孳生源……
陳委員以信：不，這個要查了才知道，第二個……
陳院長建仁：沒有，稻田不是……
陳委員以信：你有沒有去巡嘛？你到底哪一些人有去巡去查……
陳院長建仁：不是，這是基本知識。
陳委員以信：不是啊！
陳院長建仁：是啊！登革熱病媒蚊的棲息地是基本知識啊！
陳委員以信：積水的部分你有沒有去查？有沒有去查？有沒有可能開罰？如果那個旁邊有瓶瓶罐罐或者它那個溝槽，這是要去看了才知道……
陳院長建仁：剛剛已經講過了……
陳委員以信：今天你拿天溝棒去看了，對不對？我們到臺南去的時候，你不是還拿天溝棒去看？連那個溝槽都要去看！
陳院長建仁：委員你很棒，你知道天溝是很重要的地方，必須去看。
陳委員以信：當然！
陳院長建仁：但是請問這個光電板有天溝嗎？沒有啊！
陳委員以信：我不是在說這個光電板的天溝，我是說這個地方的這一些水，你看那個底下，我也讓你看這些底下的那些地方，很多人都在反彈……
陳院長建仁：看到水不就是孳生源……
陳委員以信：所以我說這個部分你要去查，這個部分要去查，我們要看你會不會……，這個地方基本上很多人都要被開罰……
王部長美花：有，我們的光電業者都有配合臺南市政府去查。
陳委員以信：要去查，現在除了這些作法以外，我要跟部長講，在很多登革熱的後續處理上，現在民怨很多，總共有三個部分，第一個，現在我們看到由於這個傳染病本身是經由蚊子叮咬，咬了以後又傳染出去，因為這是第二類傳染病，他就算染病還是可以上班上課，但是他其實就成為一位潛在的影響者，當然他也不願意被蚊子咬，可是他被蚊子咬了之後就有可能再傳染給下一個人啊！所以這一個部分我們在處理COVID的時候已經有經驗了，我們要給予防疫隔離假，2015年以前是沒有這個經驗的，但去年我們有這一個經驗了，現在染疫的人數開始在上升，在臺南就有八千多例，這一些人就有可能因為蚊子而使得他再傳染給下一個人，我們都希望這一些人如果染疫之後都能夠隔離，可是你又沒有給他防疫隔離假，所以我第一個要問院長能不能夠安排防疫隔離假？第二個……
陳院長建仁：委員……
陳委員以信：你聽我講完。
陳院長建仁：好。
陳委員以信：第二個，COVID的時候我們知道防疫是政府的責任，所以我們學會要怎麼樣來防止，而且在死亡的時候會給他喪葬補助，因為這個是喪葬慰問，這個是政府防疫的責任，所以這個部分可不可以比照COVID來給他喪葬慰問？第三個是家戶噴藥，現在家戶噴藥讓大家抱怨很多，臺南有六萬多戶要家戶噴藥，而家戶噴藥有時候你還會強制破門而入造成傷害，所以這一個部分，因為清消也要花很多錢，有沒有可能在噴藥的部分給予補助？這三個問題，院長請你答復。
陳院長建仁：COVID-19的傳染途徑跟登革熱完全不一樣，為什麼我們需要讓他有公假居隔，最主要的原因是因為這是人對人傳染的，如果是登革熱，它是經由蚊子傳染，我有登革熱、他沒有登革熱，沒有蚊子，他就不會感染……
陳委員以信：我們並沒有強制給他公假，但如果他要請假的時候……
陳院長建仁：所以這樣子的情形……
陳委員以信：你不能夠讓他責任都自己負擔。
陳院長建仁：傳染途徑不一樣，該給假不給假，就是在它的傳染途徑，這要靠流行病學的知識、傳染的知識來作最後的判定，讓專家學者來做判定，不是任何傳染病都可以給公假。
陳委員以信：今天COVID還可以自己戴口罩去防範，今天登革熱，出去蚊子要咬你，你都不知道耶！
陳院長建仁：在辦公室裡面，如果孳生源都清除得很乾淨的時候，是沒有感染的可能性喔，沒有蚊子，沒有傳染途徑，不會有登革熱。
陳委員以信：今天沒有人能夠確定裡面一隻蚊子都沒有啦！你今天在議場，你告訴我沒有蚊子嗎？沒有人能夠保證這件事情，所以我說這個責任不應該讓得到登革熱的人負擔，政府要思考這件事情，我會繼續要求。
主席：謝謝陳委員。
接下來劉委員建國的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員劉建國書面質詢：
1.登革熱疫情十分嚴重，今年截至9月21日，已經有8974個的病例，造成12人死亡。而光是這個月9月的確診人數就已經達到4849起，至9月底可能會突破5000起病例。
2.目前登革熱防治是否有有效的抑制手段？看起來防疫已經落實一段時間但是似乎未能有效遏止疫情擴散，是不是有甚麼沒有好好徹底落實的地方？
3.登革熱除了政府單位清消、逐戶檢查以外，是否還有甚麼手段來輔導民眾來遏止病媒蚊孳生？好好輔導民眾來落實應該比起只靠我們的清消人員奮戰還要有效，是否應該加強宣導這一部分？
4.本席所在的雲林縣古坑鄉也是熱點疫區之一。不同以往，古坑鄉的疫區範圍是鄉村村落與果園、筍園的混和區，清消的難度也增加許多，也是國內首例。是否能研擬出一套制度，來針對這樣的農村地區做有效防治，以便未來防微杜漸？
5.看起來登革熱有擴散到其他縣市的趨勢。目前有沒有任何跨縣市聯合防疫的措施？
6.未來是否應該要加強全國性的非流行時期的防治監管，於平時就輔導民眾做出有效防治，以達到防患於未然的效果？
7.針對以上疑問，請相關單位於1個月內提出報告以答復。
主席：繼續請陳委員椒華質詢。
陳委員椒華：（10時31分）謝謝院長。請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員椒華：院長好。院長，今天我們知道剛剛你回答邱顯智委員，就是表達明揚國際這次造成非常大的災難，包括我們已經有3位消防人員過世……
陳院長建仁：4位。
陳委員椒華：然後有多位進加護病房，在這裡我要請問院長，你今天下午要下去，請問初步調查報告什麼時候會出來？
陳院長建仁：現在這一個現場……
陳委員椒華：押個日期好不好？初步的調查報告。
陳院長建仁：現在現場還在緊急搶救當中，所以……
陳委員椒華：對，那你預估多久可以出來初步的調查報告？
陳院長建仁：一般調查的情況大概在一個禮拜的時間……
陳委員椒華：好，一個禮拜，那……
陳院長建仁：但是我不敢確定，因為這個場地相當大……
陳委員椒華：預估大約好嗎？謝謝。
陳院長建仁：場地相當的大，不是那麼容易去做調查。
陳委員椒華：我們知道這家明揚國際有非常多違法紀錄，劣跡斑斑，包括廠內有非常多危險的化學藥品。我們消促會多年的訴求就是要組工會，而且要適用職安法，然後補足救災人力，但是我們的行政院一直不願意去承諾、去答應，所以可以說這次的災難也是我們行政院造成的，院長你認為是嗎？
陳院長建仁：當然不是。
陳委員椒華：好，那如果不是的話，我們也請你回來之後能夠交代趕快針對以上的訴求檢討，然後可以來兌現，可以嗎？
陳院長建仁：我們對於消防弟兄的努力，我們給予最高的敬意跟謝意。消防弟兄在政府的……
陳委員椒華：院長，你不要講空話啦！
陳院長建仁：沒有空話。
陳委員椒華：你就是該兌現的訴求還是要拜託你來兌現，然後要全面地做工廠的體檢，可以嗎？
陳院長建仁：工廠安全的檢視、消防檢視是一定要的事情。
陳委員椒華：這麼大的災難，拜託院長，不要再講空話了。
陳院長建仁：我沒有講空話！
陳委員椒華：好，那希望你能夠檢討……
陳院長建仁：我剛才已經講過說我們要檢討，我沒有講空話。
陳委員椒華：來聽聽我們消防人員的聲音、還有消促會的聲音，好嗎？
陳院長建仁：會，我會聽他們的聲音。
陳委員椒華：接著我要請教院長，我們行政院2014年就成立食品安全辦公室，到現在已經9年了，中間也辦過四次的共識營，但是院長你知道嗎？承辦單位是衛福部，還有哪一個單位呢？
陳院長建仁：農業部。
陳委員椒華：好，結果一個進口蛋做成蛋液是不是實質轉型還會搞錯，我要很不客氣的說，這個共識營根本是玩假的，根本是玩假的。我認為禽流感沒有根除，臺灣還是會再次面臨相同的缺蛋危機，對於因為缺蛋而需要進口雞蛋的政策，我認為是好事，但是在採購還有在末端物流的具體執行其實也出了很多的問題，造成民眾恐慌的食安問題。所以我必須要說，陳吉仲部長這一次下臺就是在替你們背黑鍋、幫林聰賢背黑鍋……
陳院長建仁：他是勇於負責。
陳委員椒華：所以林聰賢作為中央畜產會的董事長，他在進口蛋採購和食安的爭議發生之後，一路的神隱，還偷偷地跟著部長請辭，而辭掉董事長的職務根本就是在閃躲責任，他惹出來一堆狗屁倒灶的事情推給陳吉仲來背、推給農業部和畜產會的基層人員來背，根本是可恥！所以陳吉仲就是被你們推出來說謊、扛責，我非常為他不值。所以我再強調一次，陳吉仲就是在替你們、替林聰賢背黑鍋，民進黨還有林聰賢欠給陳吉仲一個道歉，請院長跟農業部要記取這一次造成的食安問題，不要再重蹈覆轍，院長，可以嗎？
陳院長建仁：我們一定努力來做好雞蛋專案進口的事情，但是你講到食安問題的話，實際上這一次雞蛋專案進口的部分，我們對於流向都有管控，而且對於有效的日期也是……
陳委員椒華：院長，我沒有辦法認同，因為時間有限，我們再來討論。
陳院長建仁：但是到目前為止沒有食安問題。
陳委員椒華：好，謝謝院長。
接著我要請王美花部長。部長還有院長，現在我們看的這張圖是社會上戲稱為5天能源集團的5家公司，這5家公司非常地厲害，在2019年的時候陸續以10萬元的資本額來成立，到2021年他們的增資貸款已經不是翻倍而已，而是翻了數十萬倍，最高已經到12.8億元了。綠能發電是對的政策，有問題的是執行層面，光電在民進黨的執政之下，已經變成是一門金主好朋友眼裡的好生意。
我們來看，現在這是5家案場的基本資料，我就很快地讓院長還有部長來瀏覽，這個是這5家公司在能源局網站上的資料，我們以天心智慧綠能為例，它在2021年申請籌設許可，表面上看起來開發作為光電廠的土地都超過2公頃，但是事實上根本就沒有超過2公頃，這些都是一塊一塊小面積的農地、養殖用地拼湊起來的。我再以天心第一期第一階段的土地為例好了，這表面上都是小於2公頃的養殖用地，而且是一塊一塊的四散在七股，造成農地的破碎；再來我們看第二階段也一樣，也是未達2公頃的土地，這樣的東一塊、西一塊已經造成農地、養殖用地嚴重的破碎。下面再看4張照片，打黃色星號是申請做案場的土地，東一塊、西一塊不是我講的，照片上事實就是這樣；再來這一張也一樣，這上面標註的都是未滿2公頃的農地，這個也是一樣，再來這也一樣，細細長長的一塊、未滿2公頃的土地也是案場。
院長，你知道我為什麼一直要強調未達2公頃嗎？因為根據2020年7月28日修正農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點，原則上在2020年7月31日之後，小於2公頃的農地都不能再變更，但有原則就有例外，就是因為這樣的例外，造成業者在申請文件上面倒填日期作假來滿足可以變更使用的要件，不肖的業者為了自己開發的利益搞出一堆弊案，所以必須要提醒院長跟部長，臺南市前經發局長陳凱凌袒護廠商的這個弊案，請一定要記取教訓，所以在這裡請院長跟部長來看，願不願意積極調查這些有倒填日期的弊案？請問部長要不要調查？
王部長美花：我跟委員報告，對太陽光電的建置不可以一竿子打翻所有的人。那個資金的部分，一開始少是因為還沒有拿到，在拿到之後，它就會增資，所以不可以把這樣的情形說成好像突然財務暴增，不是的，它要拿到之後，才會增資。
陳委員椒華：部長，要不要調查弊案？要不要？倒填日期。
王部長美花：至於委員講的這個部分，委員也知道有相關的規定，如果有什麼樣的不法情形，我們當然可以來處理，但是這個就是要看有沒有相關的事實。
陳委員椒華：願意調查，是不是？
王部長美花：如果有相關的事實，我們當然會來處理。
陳委員椒華：會不會交給檢調呢？
王部長美花：是，如果相關的行政機關沒辦法處理的，我們當然需要請檢調這邊來協助處理。
陳委員椒華：院長跟部長，我們希望不要只是交給檢調而已，剛剛部長也說願意來詳細地調查。我跟部長說，臺南市經發局代表在我這個禮拜三開記者會的時候，他們就已經承認了，受理過程中有發現一些案件是有倒填日期的這個問題，所以不管是經發局或者是能源局，都是核可、許可執照的主管機關，如果廠商他們拿造假或者是倒填日期的文件來取得機關的許可，這是非常嚴重的事情，希望部長不要今天只是說你們去查一查就好，一定要積極、詳細地去查，是不是可以這樣來承諾呢？
王部長美花：沒有問題，我們來跟臺南市瞭解委員說明的這些案例的相關情形。
陳委員椒華：好，謝謝部長，部長可以先請回。再來我要請教院長，從這一次登革熱的疫情，我們發現臺南市最嚴重，對不對？
陳院長建仁：是，沒錯，九成。
陳委員椒華：臺南市最嚴重，請問知道臺南市最嚴重的原因是什麼嗎？
陳院長建仁：我剛才在專案報告裡面已經有提到，臺南市在最近……
陳委員椒華：我知道，我也看了報告，院長，我有聽你講，也有看報告。我們有請到疾管署的副署長羅一鈞去，今天好像也在，有一點我害怕是誤導，說好像中秋沒事，大家可以疏於防範。我剛剛看到幾位委員在質詢的時候，都只有衛福部部長站在前面，我請問院長，你知道登革熱室外的主責機關是誰嗎？
陳院長建仁：環境部。
陳委員椒華：好，我也要請環境部長不要卸責。
陳院長建仁：他們沒有卸責，他們在……
陳委員椒華：因為剛剛好幾位委員問到登革熱，都只看到衛福部。
陳院長建仁：委員，我跟你報告，我剛才有說了，我們除了羅一鈞……
陳委員椒華：好像都忘了環境部是非常重要的主管機關。
陳院長建仁：委員，我可不可以講一下？我們除了請羅一鈞副署長下去，環境部也有請他們環境管理署的……
陳委員椒華：我也知道環境部長有下去，我也知道他有下去。
陳院長建仁：對，他們都有下去。
陳委員椒華：你看這個照片就有嘛，他有在拍手。現在我要跟院長說，臺南市很嚴重，那到底是什麼原因？我們也看到羅副署長也到室內、室外去查。我們知道室外的主責機關是環境部，那到底環境部出了什麼問題？環保局出了什麼問題？2015年到現在都是登革熱最嚴重的地方。
現在再請院長來看，2014到2022全臺灣廢棄物不法掩埋最嚴重的，就是臺南市最多，而且沒有處理好，其中5個鄉鎮，最嚴重的3個都在臺南，一個七股，一個安南，還有仁德。這一次登革熱在二空也是從仁德開始引爆的。在內政部的國土利用監測整合系統，去年到今年最嚴重的還是臺南市，還是臺南市廢棄物不法傾倒最多、沒有處理的最多！所以我要跟環境部部長講，我請你要好好注意，廢棄物很嚴重、登革熱很嚴重都是在臺南，你絕對要站出來好好的查，到底為什麼是臺南？因為我問了很多天，剛剛的報告裡面也都沒有告訴我們為什麼是臺南市最多？為什麼臺南市最多？臺南市環保局失蹤了嗎？
再來我要問實質轉型，薛部長，實質轉型我兩年前有問，中國進口的氯化鉀添加在氯化鈉做成臺鹽，本來叫做健康鹽，在健康鹽的成分已經超過一半了，結果標示是從中國進口、有中國進口的證明。請問院長，一半以上進口，依財政部你們的規定，一半以上進口沒有實質轉型嗎？原產地要標哪裡？標中國還是標臺灣？我在兩年前就跟臺鹽說要標中國，到現在衛福部還是沒叫他們改，而衛福部在今年9月20才提出來，部長你要出來啊！到底是標中國還是標臺灣？我先請財政部長講一下、衛福部長也講一下，這個沒有實質轉型嗎？因為只剩12秒，薛部長你說，標中國還是標臺灣？沒有實質轉型。
薛部長瑞元：如果判定沒有實質轉型的話是中國，但是如果有部分是臺灣就兩個都要標。
陳委員椒華：好，謝謝，那財政部長？沒時間了，院長，最後打擾你幾秒鐘，這個非常嚴重……
莊部長翠雲：我想我們是跟衛福部一致的。
陳委員椒華：中國還是臺灣？
莊部長翠雲：沒有實質……
陳院長建仁：他是說如果沒有實質轉型兩個都要標。
陳委員椒華：對，院長同意這樣嗎？我講了兩年，因為吃鉀太多，而且那個是中國在核爆地方採取的原料所作成的健康鉀鹽，這個很可怕！所以拜託院長注意這個事情，一定要要求重新調查，謝謝。
主席：謝謝陳委員。
繼續請陳委員琬惠質詢。
陳委員琬惠：（10時48分）主席，有請院長。
主席：陳院長請。
陳委員琬惠：院長早安。剛剛前面幾位委員都有問到有關屏東大火的事情……
陳院長建仁：是，我們很難過。
陳委員琬惠：我想發生這樣事情我們都非常難過，剛剛我聽院長的回應都是說會照顧我們消防弟兄的權益……
陳院長建仁：當然。
陳委員琬惠：我想這個不只我們這次消防弟兄大火的事情，包含剛剛陳椒華委員也問到進口蛋，昨天院長道歉之後、陳吉仲跟林聰賢請辭之後，這件事情我不知道接下來下文會是什麼？我們現在的民進黨政府我看起來就是口號、宣傳都非常超前部署，但是我們相關落實其實都讓大家非常擔心。
我最近在地方上聽到非常多聲音，當然對蛋的去向婆婆媽媽們都非常煩惱……
陳院長建仁：這個我在昨天的專案報告……
陳委員琬惠：院長，我還沒問完，我今天站在這個位置是一個民意代表，我代表民意。我跟院長報告，這兩天大家知道立法院開議我要來做質詢，非常多鄉親都跟我提一個建議，他說：「委員啊！你站在這位置，應該朝那個位置丟雞蛋啦！」
陳院長建仁：你不會這樣做！
陳委員琬惠：我沒有帶蛋進來啊！我後來沒有這樣做，因為我希望聽到你理性的回答，但是說實在的，你昨天是為這陣子以來的紛擾道歉，我不知道接下來我們這些進口蛋你後續的做法是什麼？像這個陳吉仲，剛剛陳椒華委員說，他為陳吉仲不值，我是一點都不會替他不值，我從今年年初就開始問，我們的禽舍改良的部分要做到什麼程度？當時陳吉仲承諾我要200戶，200戶！我就問現在做到什麼程度？另外，林聰賢他一點責任都沒有嗎？你後續的部分要怎麼做？簡單，麻煩院長。
陳院長建仁：他當時答應是200家，現在剛才我們代理部長說有申請的是300……
陳代理部長駿季：212……
陳院長建仁：我們會再繼續加強，因為在疫後的特別預算裡面就有這樣的預算可以來進行。
陳委員琬惠：300家是申請還是確定會做？
陳代理部長駿季：申請……
陳院長建仁：申請就是會做了。
陳代理部長駿季：沒有，申請的時候，還要經過所謂的審查跟地方政府的核准。
陳委員琬惠：OK、好，那我們就希望看到落實的部分。
陳院長建仁：是，對。
陳委員琬惠：可是剛剛院長其實沒有回答我陳吉仲跟林聰賢留下來的部分，包含現在蛋的去處，我看到有些市長在要資料，還是沒有辦法很清楚嘛！現在看起來各地方政府要自己想辦法。
陳院長建仁：委員這樣的講法並不正確，因為我們在上個禮拜公布了所有流向的同時，我們也告訴有多少家的洗選廠、多少家的加工廠、多少家的代理加工液態蛋的廠，而且這些廠我們也就馬上通知地方政府，我們衛福部跟地方政府的衛生局已經有中央跟地方的聯合稽查；我們也稽查完了所有的洗選蛋的工廠還有加工蛋的工廠，現在在進行食品加工的工廠……
陳委員琬惠：院長，我只問一件事……
陳院長建仁：它的流向……
陳委員琬惠：這些相關的資訊，你現在多久可以公布一次？可以時時讓我們的國人可以安心。
陳院長建仁：這一個流向在上個禮拜就已經公布有多少蛋……
陳委員琬惠：這是否需要update呢？
陳院長建仁：當然要！
陳委員琬惠：多久會update？天天嗎？
陳院長建仁：我們如果聯合稽查完，我們就會把相關的資料都會有公開的記者會的說明。
陳委員琬惠：好，謝謝院長。那我還是希望不只記者會，相關的訊息還是可以時時，就是說現在大家上網也很方便，讓大家可以時時都查得到。
陳代理部長駿季：我們針對新進的雞蛋或者是衛福部有後製廠的稽查，會定期的公布。
陳委員琬惠：好，謝謝。
那再接下來我就是要問一下我們這次的登革熱，我自己就是臺南女兒，這段時間我看到我們臺南的鄉親，其實也非常的辛苦，在這個強制噴藥的過程當中，尤其有非常多獨居的長者，其實他知道家裡要進來噴藥，其實他們是很慌張的，但是另外一方面，我想知道就是說其實現在黃偉哲市長這邊，因為我們羅一鈞其實他在6月份的時候，其實就已經有提出相關的示警，那我知道他是這個禮拜才下去，這張圖是我現在找出來，就是我們現在的病例數，看起來剛剛早上院長講是有稍微下降，但是我想帶大家回顧一下，當時蘇貞昌還酸過韓國瑜，在2019年的時候，他說：一隻蚊子都治不好，還想要治國！如果大家還記得，當時我們現在的賴副總統在擔任臺南市長的時候，他也說賴神要發飆，要廢監察院。當時2015年的時候，其實當時臺南的疫情已經達到2萬2,760例、112人這樣一個的死亡，但是從2016年到2023年，我們臺南登革熱的防疫還是這麼的嚴重，所以我現在只想問一個事情，就是說現在羅一鈞他下去之後，我們目前相關的積極作為是什麼？因為我看到一些里長的群組還在講，就是說他們要申請噴藥可能都還沒有申請到。
薛部長瑞元：應該沒有這個事情，臺南市政府請我們給它做了一些補助的話，事實上我們的補助是通通有下去的，在地方上面就會拿這個補助的金額去購買這些藥，所以應該是不會有這樣子的問題。
陳委員琬惠：如果有相關的LINE呢？還是麻煩部長這邊還是要趕快幫我們注意一下。
薛部長瑞元：我們會來進一步瞭解。
陳委員琬惠：我有看到里長的群組都還有人在傳這個，所以拜託了！
薛部長瑞元：好。
陳委員琬惠：謝謝。接下來就是我想要請教院長有關我們經濟部相關的一些事情，謝謝。大概就是經濟部旗下臺鹽綠能公司的這個事情，我想我是非常支持推動綠能，但是過去半年，我一直都在追查這個臺鹽下面這家臺鹽綠能公司，它肩負我們國家推動綠能使命的一家公司，非常一籮筐的相關弊案，但是因為今天時間非常的有限，所以我大概就只針對一件事情來問，就是2018年的時候，臺灣綠能跟恩富資本公司所簽訂的光電的申設的勞務跟土地管理、漁電共生工程，還有場域設計合約，等於是把臺南北門漁電共生的案場交給恩富資本，這個時候恩富資本同時也提出以指定價格，他指定給前陣子非常熱門的雲豹能源來協助電業的重設，但是從2020年1月時，在雲豹能源的建議之下，臺鹽綠能改跟這家叫做縱橫家簽約來辦理電業籌設，也就是說雲豹能源其實沒有實際來參與這個案件，但是他推薦了一家公司叫做縱橫家公司，那我在上個禮拜其實也有來召開這個相關的記者會，我是覺得這家縱橫家公司是一家紙上公司，恩富資本現在就是雲豹所實質控制的一家公司，但是離奇的是根據我的了解，縱橫家也是實質上掌握，就是雲豹掌握的一家紙上公司，不僅這個縱橫家實際的聯絡地址跟雲豹公司是同地址，而且聯絡人也是雲豹的一個經理，甚至縱橫家收不到臺鹽綠能的錢，也是雲豹的創辦人張建偉出面來做相關經費的索取，也就是說，我們的關係圖是長這樣的，我跟部長也跟院長一起報告，也就是說他們的關係圖是這樣，縱橫家實質上是雲豹能源所掌握的一家紙上公司，恩富資本也是由雲豹能源所掌握的實質控制公司，結果恩富資本先是發包申設勞務給臺鹽綠能，臺鹽綠能再把這個電業籌設轉包給縱橫家，那只是這樣轉了一手，雲豹人員就從臺鹽綠能搬走了上億元，請問院長縱橫家作為雲豹能源所掌握的一家紙上公司，是憑什麼可以從臺鹽綠能搬走上億元？那已經把臺南北門案場給了雲豹，為什麼還要付上億元給雲豹，你們可以接受這樣我們國家推動綠能的公司變成這個綠營關係匪淺企業的洗錢小弟嗎？
王部長美花：委員，上上禮拜……
陳委員琬惠：部長，我想先聽聽院長……
王部長美花：因為這個細節院長不了解……
陳委員琬惠：院長可以不用知道細節……
王部長美花：但因為你這個講的就不對啊！院長怎麼會知道這個細節呢？
陳委員琬惠：那你來說明啊！
王部長美花：對，沒有錯，恩富其實就是開發商，我的理解是他委託臺鹽綠能來做EPC，這個恩富其實是後來才被雲豹買走……
陳委員琬惠：後來嗎？你知道那個時間點嗎？你確定那個時間點是這樣子嗎？
王部長美花：沒有錯，因為一開始簽約確實是恩富來請我們臺鹽綠能來做EPC。縱橫家是這樣，因為臺鹽綠能其實是恩富要給他錢之後，他才來付給來辦的這個縱橫家，那因為當時恩富還沒有給臺鹽綠能經費，後來是相關的經費給了，然後縱橫家有沒有變成工作……
陳委員琬惠：誰給？誰給？誰給？
王部長美花：恩富來支付臺鹽綠能，臺鹽綠能後來是看縱橫家有沒有完成工作，確定之後才付錢，所以臺鹽綠能並不是從臺鹽綠能那邊拿錢，而是恩富來支付給臺鹽綠能，臺鹽綠能再付給縱橫家的相關費用，至於縱橫家……
陳委員琬惠：部長，你有看過縱橫家相關的成果報告嗎？
王部長美花：這個細節，因為是臺鹽的子公司，臺鹽其實我們官方是占多數的股份，它不是國營事業，所以這一些的細節，其實臺鹽綠能，我們就請臺鹽一定要去對臺鹽綠能做好公司的治理。至於你講的縱橫家跟雲豹同一個地址，我們的理解，而雲豹也有說明，因為縱橫家是在各地做相關的工作，所以它是收件的關係，這個是我們理解的情形。相關的施工確實當時是雲豹說它沒有能量，所以請縱橫家來做，這是我們的理解，我想這個我還是要澄清一下。
陳委員琬惠：部長，你的理解就是他們告訴你的內容嘛！我的建議，因為你剛剛講的那一段，完全是公司發出來的聲明稿，就是就你的理解，你理解臺鹽綠能跟縱橫家他們在這件事情上面的說法，那我認為，也就是說你們看了記者會，我上個禮拜開了記者會之後，其實並沒有查，你就相信了他的說法……
王部長美花：是這樣，委員也一直希望檢調調查，那我們也把相關的資料給檢調，我覺得這樣最能夠取信於人。
陳委員琬惠：那你自己的行政相關調查都不用做，只是推給臺鹽說你就做好你的公司治理就好？我來跟大家講啦！這件事的可笑在哪裡？我上禮拜開記者會之後，雲豹能源的聲明持續說謊，針對縱橫家的營運，他說跟雲豹沒有關係，你剛剛所說的也是這樣，就是幫忙收信、接電話，是公司員工以個人名義的行為，也有提醒臺鹽綠能依法行事，這是你們的說法，你剛剛的說法就是照著他所發出來的一個聲明，我如果是雲豹公司的股東，看到這樣的聲明，我想我會非常的吐血，因為身為雲豹公司的員工，竟然要去幫一間跟雲豹公司沒有關係的公司來代收信跟接電話，還要把聯絡地址跟聯絡電話都留在雲豹公司裡面，這是什麼樣的一個公司治理？甚至雲豹還去幫一間跟雲豹沒有關的公司討錢，請問一下雲豹現在是討債公司嗎？更離譜的是，雲豹跟臺鹽後續的說法完全是矛盾的，雲豹說縱橫家是土地開發公司，也是臺鹽綠能的開發商，剛剛你好像也是這樣說，臺鹽說縱橫家幫臺鹽綠能做的是電業申設，這很奇怪，所以縱橫家到底是做土地開發，還是做電業籌設，怎麼雲豹跟臺鹽的說法是對不起來的？這是我們找出來他們自己各自講的，結果發生這樣子一連串的離譜事情，我想我們的經濟部作為一個主管機關，可以說是沒有相關的作為，剛剛部長的講法就是要送檢調，送檢調之後，主要是要要求臺鹽加強內控，並配合司法的調查，然後就沒有然後了，所以我想請問院長，對於這樣的事情，我不知道你的態度是不是可以接受？還是覺得我們經濟部應該繼續要求臺鹽或臺鹽綠能做相關的一些公開，還有包含它的一些驗收報告，是不是應該也要來做一個相關的公開？
王部長美花：跟委員報告，我們已經請臺鹽強力來督導臺鹽綠能相關作為。第二個，雲豹跟縱橫家私人的關係，這個經濟部沒辦法介入，所以這個如果委員有疑問，確實檢調可以來調查，那這個縱橫家確實是做申設的動作。
陳委員琬惠：謝謝。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請楊委員瓊瓔質詢。
楊委員瓊瓔：（11時3分）謝謝院長。本席想邀請行政院院長。
主席：好，陳院長請。
陳院長建仁：楊委員好。
楊委員瓊瓔：院長好。針對今天的專案報告──登革熱，大家都滿緊張的，但是我們首先來做一個對比，2015年的時候，臺南登革熱的疫情長達6個月失控，造成了臺南市22,760人的登革熱案例，其中更有我們很不捨的，112人因這個事件而往生，在這樣的情況之下，我們又看到2023年是近10年來的第二高，如果從目前的統計來看，到9月21號是控制在八千多例，換句話說，是比2015年少了很多，但是一個我們都不喜歡，一個都不喜歡。在這樣的情況之下，本席要請問院長，同樣在臺南，是不是表示黃偉哲做得比賴清德市長好呢？
陳院長建仁：我想登革熱疫情的蔓延狀況有很多因素的影響，包括下雨的情況啊……
楊委員瓊瓔：我們用數字可以很清楚的來做對比啊！
陳院長建仁：我要解釋的就是不能只看數字，原因還要看它的背景、環境是怎麼樣，舉個例子……
楊委員瓊瓔：不是不能只看數字，因為人民要的是結果論，是結果論！
陳院長建仁：如果這個結果是來自於在最近跟以前2015年那時候的雨量累積等等是不一樣的，那這個是不公平的。
楊委員瓊瓔：好，院長你談到的這個也就是本席要繼續跟你討論的……
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：因為登革熱疫情升溫，你也意識到這個問題了。部長也上來了，我沒有邀請你而你自動上來是沒有經過同意的，但是我現在暫定讓你上來。本席認為登革熱疫情升溫了，目前我們看到有8,815例，評估，很多專家及我們在坊間看到的訊息是告訴我們疫情會持續升溫，但是我們真的很希望知道政府要怎麼樣協助民眾，所以本席想要請教，因為現在已經將近9月底，今天是9月23號，我們地球的溫度一直在暖化，在這樣的情況之下……
陳院長建仁：對，這就是剛才所說不一樣的因素……
楊委員瓊瓔：對，我們要討論的就是說，如果我們看到了這樣的問題，那麼到9月底會不會破萬？疫情的高峰期到底目前是怎麼樣？
陳院長建仁：目前整個疫情的狀況是已經在高原期，但是不能夠很快地下來，按照最近的估計，以臺南部分來說，這周的周一到周五跟上周的周一到周五相比是下降11%，所以它是會緩慢的下降。現在病例已經超過9,000例，我指的是全國……
楊委員瓊瓔：對！
陳院長建仁：如果全國超過9,000例的話，我相信會破萬是可能的。
楊委員瓊瓔：所以院長你也同意本席所說的，我們現在還在高峰期。
陳院長建仁：它有在下降了……
楊委員瓊瓔：當然如您說的，這個禮拜有少一點，但是下個禮拜又有連休，全臺流動，在這樣的情況之下，政府要怎樣去應對呢？你們要怎樣去預防呢？
陳院長建仁：應對的方式？
楊委員瓊瓔：對。
陳院長建仁：我回答嗎？好，在我的專案報告裡面就已經講得很清楚，登革熱撲滅最重要的工作就是孳生源的清除，我也在這裡呼籲全國民眾，不只是臺南、高雄要做孳生源的清除，全國民眾都要做孳生源的清除。到疫區的人，譬如要到臺南的人，要避免被蚊蟲叮咬，如果被蚊蟲叮咬後有登革熱的症狀時就要趕快去看醫生，醫生可以用NS1篩檢試劑去確定他有沒有被感染，然後讓他早一點得到比較好的醫療照顧跟治療……
楊委員瓊瓔：好，院長……
陳院長建仁：如果得到感染的話，就要隔離，避免被蚊子叮咬後又再感染給別人。
楊委員瓊瓔：院長，您現在所報告的都是被動式的，就是你被蚊子叮咬了、怎麼樣了，醫療要怎麼做，所以我們就實質來討論……
陳院長建仁：還有孳生源，因為要預防……
楊委員瓊瓔：本席希望的是預防重於治療，就是你第一個談到的孳生源的問題，大家要清洗容器。
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：這個我們在電視上看到各縣市政府都一直在推動，但是本席要跟你討論的主要問題是，就像臺灣感染症醫學會的榮譽理事長所說的，他說主要的原因、最重要的問題是在全臺大流行，尤其是雙北。因為我們知道，如果在這個區塊沒有得過，但是我們有另外的區塊是有的，在這樣的情況下，政府要怎樣去預防？也就是萬一有了之後，要怎樣去做交流？你有了這個經驗，包括醫生的部分，包括人員預防的部分，這個才是政府要告訴民眾的啊！
陳院長建仁：沒錯、沒錯！
楊委員瓊瓔：請做說明。
陳院長建仁：黃立民是我的好同事，他講的是說……
楊委員瓊瓔：對，所以已經幫你提出了，請問政府要怎麼做？
陳院長建仁：我要講了，可以嗎？
楊委員瓊瓔：請說。
陳院長建仁：他說南部登革熱疫情不算嚴重，主要問題是怕全臺大流行，所以我剛才講我們要清除孳生源的事情不是只有在臺南、高雄等疫區，更重要的是全國的人都要做好避免孳生源，但是除了孳生源以外，除了蚊子以外，還有人得到感染也是一個重要的因素。
楊委員瓊瓔：對！
陳院長建仁：所以每一個人如果得到感染就不好，最重要的是要避免被蚊蟲叮咬，不要到疫區或是到疫區的時候……
楊委員瓊瓔：那你要不要擴大，趕快去宣傳？你有什麼動作？除了目前你所做的，因為我們越來越緊張……
陳院長建仁：有，我們……
楊委員瓊瓔：越來越緊張什麼？你待會回答……
陳院長建仁：我剛才在我的專案報告裡面就有講了……
楊委員瓊瓔：院長，您待會回答。因為我們知道前疾管局局長也說了，埃及斑蚊以前只有出現在嘉義以南，現在嘉義以北、雲林已經破300例，是因為地球暖化的這些問題，署長也在這邊，而我們最怕的就是本土性的登革熱，本土化，這個本土化就真的很緊張了喔，所以我們一定要怎麼樣來未雨綢繆，如果明年1、2月我們仍舊有登革熱的案例，那臺灣可能就會跟新加坡、越南有雷同的情況產生，等於是不分什麼季都會有，那這個就糟糕了！
陳院長建仁：委員，我跟你報告……
楊委員瓊瓔：請教院長，我們要怎麼提防？本席要問的是這個，請做說明。
陳院長建仁：這個提防的原因當然很重要，不過我跟委員報告一個臺灣登革熱的特色，臺灣因為地處在北回歸線……
楊委員瓊瓔：現在情況都不一樣了，沒有什麼特色！因為地球暖化得很嚴重，以前嘉義以南有，現在嘉義以北也有了……
陳院長建仁：委員，你講的是……
楊委員瓊瓔：就像你剛剛一開始回答的各種條件不一樣，我們針對問題，政府要怎麼協助民眾？
陳院長建仁：對，所以我要跟你講，現在我們講的是地方性的流行，叫做endemic，endemic這是在熱帶地方，像是越南、泰國、新加坡，他們是endemic，在今天我的專案報告裡面就告訴大家，你看看那個感染率，臺灣只有十萬分之三十，可是其他國家都是一百以上，那是因為……
楊委員瓊瓔：我們就不行嘛，我們的條件比別人好，我們當然要預防，這是政府要做的，對不對？
陳院長建仁：條件之一就是你所在的地理位置嘛！
楊委員瓊瓔：對啊！
陳院長建仁：登革熱和地理位置有很大的關係。
楊委員瓊瓔：因為各個條件不一嘛，對不對？
陳院長建仁：所以日本更沒有登革熱啊！這個原因就是赤道地區的登革熱很高，然後我們在北迴歸線的就低一點，你說我們要怎麼防治呢？如果以臺灣的流行曲線來看，你說得很好，在12月、1月、2月臺灣通常沒有登革熱，病媒蚊的數量也低，因此臺灣在那個時間是沒有病毒存在的，在這樣的情況下，第二年是怎麼來的呢？第二年就是因為天氣熱了，蚊子孳生了，可是我們有很多移工或是很多國人到赤道地區去旅行的時候再把病毒帶回來了，當有人得到感染，有病毒孳生源的蚊子時，才會有流行，所以你問我說我們在防治……
楊委員瓊瓔：所以院長你現在回答到的這一點就是本席要跟你討論的一個重點……
陳院長建仁：喔，那最好了。
楊委員瓊瓔：也就是中北部多數的登革熱個案都是由旅遊的移動而得到的，對不對？
陳院長建仁：國內旅遊或國外旅遊。
楊委員瓊瓔：國外旅遊、移動，北部地區大概是這樣……
陳院長建仁：國內也有。
楊委員瓊瓔：對，所以在這樣的情況之下，我們接下來是中秋節及雙十連假，民眾絕對會跨區，一定會跨區去旅遊，返鄉聚會活動的比例會增高，所以本席要請教，針對中秋連假、國慶連假這種南來北往的出遊活動，會不會成為下一波疫情升溫的時間點？目前我們政府有什麼樣的連假防疫規範？請說明。
陳院長建仁：所以我剛才講過嘛，第一個是孳生源要清除，各地的孳生源要清除。另外，到疫區去的時候要避免被蚊蟲叮咬，不過這個事情很難預料，萬一被叮咬了，要趕快發現自己是否已經被感染，被感染就要去接受治療，在治療過程當中病毒不會傳染給蚊子，這樣就容易控制，所以在這個……
楊委員瓊瓔：院長，就你說的這個控制，但是先決條件是接下來的雙十國慶跟中秋連假……
陳院長建仁：對，所以在雙十國慶期間就是要提醒……
楊委員瓊瓔：一定會移動，除了目前你所說的……
陳院長建仁：移動沒有關係，委員，移動沒有關係……
楊委員瓊瓔：對，除了你目前所說的情況……
陳院長建仁：移動的話，你到了疫區就要注意不要被叮咬。
楊委員瓊瓔：那你們還有什麼方式，可以告訴民眾保護自己，有沒有？
陳院長建仁：我剛才講了，就是噴驅蚊藥或是使用驅蚊片，然後穿長袖衣服，避免蚊蟲叮咬而感染，特別是要注意……
楊委員瓊瓔：院長，你再幫我們想一想，如果只有教民眾噴防蚊液，這也就不用政府講了，我們自己就會噴了嘛，對不對？
陳院長建仁：沒有、沒有，還有孳生源啊！還有孳生源的控制……
楊委員瓊瓔：你告訴我，對啊！孳生源我們已經在清理了。
陳院長建仁：還有裡面發現有感染的時候，你要去看醫生，要告訴醫生你的旅遊史啊！
楊委員瓊瓔：請你再研究，把方案告訴我們。那您說萬一得了要趕快去就醫，對不對？
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，因為暖化的問題有可能會持續到年底，但是我們也看到……
陳院長建仁：委員說年底，你說會到年底……
楊委員瓊瓔：臺南奇美醫院的專家，7月份的時候就說了，你注意聽，就是說我們這一波的登革熱不大典型，你贊不贊成這位專家所說的？這一次登革熱的症狀不大典型，而且他說跟新冠狀肺炎以及流感不太容易區分，有沒有這回事啊？
陳院長建仁：新冠……
楊委員瓊瓔：你在笑是不認同他的說法？因為民間不知道哪一個講的是真的啊！
陳院長建仁：好，委員我跟你講。
楊委員瓊瓔：請說明。
陳院長建仁：新冠肺炎、流感二者都是呼吸道感染的症狀，登革熱是病媒蚊引起的感染，它們共同的症狀都是發燒，但是並不是不容易區別。這二個的症狀完全不一樣，一個是呼吸道感染……
楊委員瓊瓔：這個是公開訊息，所以政府……
陳院長建仁：這是他個人的看法。
楊委員瓊瓔：本席要告訴你，院長，如果你認為這樣的公開訊息有誤，本席要求的是政府應該告訴民眾什麼是什麼、什麼是什麼，大家把這個……
陳院長建仁：委員，這是這位醫師講的，不是政府的訊息耶！
楊委員瓊瓔：當然！所以政府必須要導正啊！政府要把正確的訊息告訴民眾。
陳院長建仁：我們有告訴民眾，我們有告訴……
楊委員瓊瓔：政府應該有這個責任嘛！院長，政府把正確的訊息告訴民眾，不要恐慌，有沒有這個責任？政府應當有這個責任嘛！對不對？
陳院長建仁：我們本來就有宣導什麼樣的人叫做有登革熱的症狀，有這個症狀，我剛才不是講說要趕快去看醫生，醫生盡量地使用NS1的篩檢，篩檢完了以後給予治療……
楊委員瓊瓔：院長，本席請教，政府是不是應當把新冠肺炎、流感、登革熱的狀態，很明確地告訴民眾，有這個責任嘛，對不對？
陳院長建仁：這個是有喔！
楊委員瓊瓔：這是應當的嘛，是不是？
陳院長建仁：對啊！沒錯，本來就有啊！
楊委員瓊瓔：對啊，所以我們要加強宣導，好不好？
陳院長建仁：好，加強宣導。
楊委員瓊瓔：不要讓民眾恐慌嘛，對不對？民眾一恐慌就糟糕了，對不對？
陳院長建仁：不過不要誤解，我也不希望民眾因為一個錯誤的訊息去誤解，或者今天我們在這裡質詢，以為他咳嗽了就得到登革熱，這是錯的耶！
楊委員瓊瓔：這是錯的，所以政府更有責任要告訴民眾嘛，對不對？
陳院長建仁：有啊！我剛剛跟你講是有……
楊委員瓊瓔：這是政府的責任嘛！
陳院長建仁：但是不要人云亦云，要看有真正的、正確的消息才能夠傳遞嘛！
楊委員瓊瓔：人云亦云，實質在我！也就是實質為主、以政府為主，那政府應該要有責任告訴民眾嘛，對不對？
陳院長建仁：是，所以引用的話要小心。
楊委員瓊瓔：這是政府的責任嘛！好。對，你來了一個「是」，我們就繼續討論。
因為暖化的問題可能會增加，在這三種情況之下，您剛才說很容易分辨，那有沒有必要給醫療院所更明確的篩檢措施？
薛部長瑞元：篩檢是如果有症狀的時候，目前可以先用快篩來做處理。
楊委員瓊瓔：就是你們要很清楚地提供給在第一線的醫療院所嘛！
薛部長瑞元：對，有。
楊委員瓊瓔：馬上就能得知這三種是哪一種嘛，對不對？這樣才不會誤了時間，是不是？
薛部長瑞元：登革熱的部分有NS1快篩設備，都有發下去給醫……
楊委員瓊瓔：數量夠嗎？請教署長。
薛部長瑞元：目前是夠的。
楊委員瓊瓔：目前夠，是指針對特區的部分還是怎麼樣呢？
薛部長瑞元：對，大概主要的疫區……
楊委員瓊瓔：你去盤點好不好？因為接下來有連假的問題，你去盤點看看篩檢夠不夠，好不好？總是要讓民眾安心，院長，是不是？院長。
陳院長建仁：是要讓民眾安心。
楊委員瓊瓔：你去盤點，你去盤點看看夠不夠，因為我們不希望沒有篩檢清楚，好不好？
陳院長建仁：我跟委員報告，我們現在還在鼓勵基層醫師要做NS1的篩檢，剛才的專案報告也說我們還把檢驗的經費從280元增加到300元，所以目前我們……
楊委員瓊瓔：所以你等於只增加不到一成嘛，從280元到300元。
陳院長建仁：這是鼓勵啊！
楊委員瓊瓔：增加20元嘛。所以本席具體建議，因為大家現在對登革熱疫情也蠻緊張的，本席具體建議請署裡去盤點看看，不夠的話，我相信院長一定會全力支持嘛，好不好？院長，他們盤點不夠，你會全力支持嗎？好不好？謝謝。
陳院長建仁：有啦！有。
主席：謝謝楊委員。接下來陳委員靜敏的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員陳靜敏書面質詢：
案由一：本院委員陳靜敏，鑒於今年登革熱確診數已破九千人次大關，在臺南市更為疫情重點熱區，針對9/20臺南市政府獲得中央1.29億登革熱防疫津貼，是否能夠實質讓登革熱防疫人員獲得足夠津貼以期充足所需醫療量能。
故爰請行政院協助以下事項，一個月內以書面資料答覆本辦公室。
1.疾管署「112年度臺南市登革熱防治社區動員計畫」1.29億登革熱防疫津貼未見將醫護人員超時超量工作列為防疫津貼項目，請貴院研議將醫護人員津貼列為防疫津貼補助項目。
2.研議將全臺各縣市衛生所執行登革熱防疫人員直接撥補「防疫津貼」，予執行第一線登革熱防疫人員。
3.研議編列預算新增登革熱防疫津貼納入醫療院所「醫護人員」，讓醫護人員能夠實質拿到登革熱防疫津貼，不是僅將防疫津貼發給醫院作分配。
4.經查臺南市各醫院登革熱收治量能空床數為267床，惟現有護理人力荒嚴峻，惠請行政院調查護理人員編制是否充足，以瞭解現有空床是否是因護理人力不足關床所致。
說明：
1.借鏡2015年登革熱疫情爆發高峰期，臺南所轄之成大醫院及奇美醫院急診室皆有來診數大量增加的情形，在成大醫院2015年九月相較同年八月，來診人數暴增1898人（增加22.2%），反觀今年成大醫院2023年六月相較五月，來診人數增加734人（增加8.4%），可見成大醫院急診就醫人次已有明顯上升趨勢。
2.臺南市成大醫院急診近兩個月於急診就已篩出754例登革熱確診案例，造成急診醫療量能負荷增加。
3.臺南市之醫療院所收治登革熱量能，一般病房加加護病房共有158人，然目前空床數為267床。
案由二：本院委員陳靜敏，鑒於臺南市登革熱確診數已破八千五百人次，在登革熱防疫期間，衛生所護理人員除帶領噴藥人員至家戶噴灑化學藥劑外，並仍須完成原先衛生所業務，如此一來不僅讓衛生所護理人員身心俱疲，更因為反覆的噴灑化學藥劑，導致民怨四起。
故爰請行政院協助以下事項，一個月內以書面資料答覆本辦公室。
1.積極輔導尚未進行修編衛生所組織規程之五縣市（基隆市、宜蘭縣、新竹縣、彰化縣及花蓮縣政府）至修編完成，並每月回報輔導編修進度。
2.積極與各地方政府之衛生局溝通，將衛生所護理人員不再兼任人事、會計、政風等業務。
3.積極與各地方政府之衛生局溝通，全台各縣市衛生所護理人員編制及應聘皆符合實務需求。
說明：
1.衛生所護理人員在登革熱疫情爆發前已有固定所需執行之業務，但在登革熱疫情爆發後，衛生所護理人員在防疫期間更須擔任領噴人員、孳清人員、化學噴藥後繳交完整密報填報表及防治成果等，都讓衛生所護理人員工作負荷遠遠超出原先許多。
2.(一)地方政府衛生所（健康服務中心）之人事業務辦理方式：「專任」14所（4%）、「兼任」101所（27%）、「兼辦」259所（69%），其中57所（15.2%）由護理師兼辦。(二)地方政府衛生所（健康服務中心）之會計業務辦理方式：「專任」14所（4%）、「兼任」83所（22%）、「兼辦」277所（74%），其中100所（26.7%）由護理師兼辦。(三)地方政府衛生所（健康服務中心）之政風業務辦理方式：「專任」0所（0%）、「兼任」22所（6%）、「兼辦」352所（94%），其中92所（24.6%）由護理師兼辦。
3.全國縣市地方政府進行修編轄區衛生所組織規程及員額編制，10個縣市完成修編轄區衛生所組織規程及員額編制表，並經考試院核備；5個縣市目前正進行修正轄區衛生所組織規程與員額編制表；僅2個縣市（臺北市及屏東縣）評估目前護理人力編制員額符合需求；5個縣市尚未進行修編，包含：基隆市、宜蘭縣、新竹縣、彰化縣及花蓮縣政府。
主席：繼續請王委員鴻薇質詢。
王委員鴻薇：（11時20分）謝謝主席，我想先請陳院長還有勞動部的許銘春許部長。
主席：陳院長請。許部長請。
陳院長建仁：委員好。
王委員鴻薇：院長好。
許部長銘春：委員好。
王委員鴻薇：部長好。昨天晚上在屏東發生的爆炸案造成多名非常優秀的年輕消防員罹難，我們感到非常非常地沉痛，所以我們在這邊真的跟罹難的消防員還有他們的家屬致上最高的敬意，對這樣的悲劇我們真的不能夠容許再發生。那麼我想請教一下部長，從昨天主要都是災情的傳出，我知道待會兒院長也會趕赴屏東勘災，這一家屏東高爾夫球工廠叫做明揚國際，現在有很多的員工或者是前員工在網路上或者在向媒體的投訴上，都顯示出這家公司被形容是一家血汗工廠，而且它過去也有判例，就是它的員工有超時的工作，然後整個工廠的環境非常的惡劣，這一次造成爆炸案，其中真正的原因還要留待最後的調查，但是這裡面大家有提到是不是有粉塵爆炸，所以它的整個工作環境就是充滿了粉塵、高熱甚至強鹼，在它過去的判決書裡面，是被判敗訴的。我要請教部長，對於這一家公司，勞動部是否曾經接獲任何的陳情或者投訴？或者到目前為止是否屏東縣政府也有這樣的一個訊息傳達到勞動部？勞動部目前所掌握這家公司，外界稱呼它為血汗工廠，你們掌握的情形是如何？
許部長銘春：跟委員報告，因為這家明揚公司是位在經濟部的加工出口區，所以它相關的勞動條件還有職安衛的檢查是由經加區的管理處屏東分處來進行，從昨天晚上發生這個事情，我也一直在掌握這個訊息，有關於這個超時工作的部分，的確從107年到今年的9月21日，它有連續3次的超時裁罰，分別是110年罰5萬、111年罰10萬、112年罰15萬，看起來是經加區管理處有加重處罰。那另外一個職安衛的部分，目前依照我們職安衛的網路通報系統，的確有發生員工職災的狀況，大部分是捲夾、跌倒、骨折等等，這個部分我覺得關於它相關的勞動環境、職災還有勞動條件的部分，因為現在是以救災為主，等救災告一段落，我們會跟經加區管理處一同就相關的部分來做勞檢。
王委員鴻薇：對，一定要澈查，因為根據它在2011年的這個判決書上，就指出這家公司大大小小工安事件1年可能100件以上，可見這是一家劣跡斑斑的公司，我們不曉得昨天的爆炸到底是什麼樣的原因，在這邊也要要求行政院，待會兒院長會去勘災，我們現在第一件首要的事情是救災，然後要查明原因。
陳院長建仁：對，一定要。
王委員鴻薇：一定要勿枉勿縱。
陳院長建仁：一定。
王委員鴻薇：對這些年輕的消防人員，真的不能讓他們白白犧牲，好不好？
陳院長建仁：好。
王委員鴻薇：這個部分也請部長繼續地掌握。
許部長銘春：好。
王委員鴻薇：院長要補充嗎？
陳院長建仁：這件事情實際上內政部林右昌部長昨天就跟消防署署長下去，然後他今天早上也有跟我回報，就像委員所講的，現在正在救災的過程當中，只要這個救災完成以後，就會開始做相關原因的調查。剛才委員談到的那個爆炸的情況，據我們所瞭解，按照現場的指揮官所說的，並不是因為噴了水以後才爆炸的，所以這個原因相當複雜，需要深入的到現場去勘查以後才能夠知道，我們會照委員的建議趕快去查明這個爆炸的真相，還有整個起火的真相。
王委員鴻薇：好，是的。時間暫停一下，許部長可以先請回。接下來請薛瑞元─衛福部薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員鴻薇：我們回到今天登革熱的議題，我們現在看一個畫面，這個畫面是當時因為登革熱的疫情，國衛院專門成立了一個病媒傳染病防治研究中心，而且特別設在臺南，它的宗旨之一就是要防治登革熱，當時風光的開幕，我知道這個是當時張善政院長的末期要成立，但是最後開幕是林全院長，大家看到了。我們質疑錢也花了，這個研究防治中心也設置，還特別設置在臺南，結果現在臺南爆發這麼嚴重的疫情，所以是不是代表這個防治中心這個錢是白花了嗎？還是它的功能是不是不彰？因為今天時間有限，我要求部長回去做一個檢討，這個實在是太荒謬了，太諷刺了，好不好？
另外，我也要就教於院長，南部發生嚴重的登革熱疫情也不是第一次，在臺灣過去都有發生過，但是大家可能常常提出來比較的，就是2015年的時候南部也發生了嚴重的登革熱，特別是在臺南，我這邊做了一個比較，當年（2015年）的時候，中央直接派駐到臺南成立這個疫情防治中心，也就是直接中央派駐，都是在9月份，當時的疫情狀況是到了5,586例，而中央進駐，這次我們派駐的是疾管署副署長羅一鈞，在層級上比2015年低，但是我要講的是我們派駐的時間，9月18日，當時的病例數已經將近八千例，前疾管局局長在9月11日就有講說，以現在臺南的狀況，就是臺南來handle整個疫情，事實上他們已經沒有辦法應付，應該中央去進駐，所以隔大概一個禮拜的時間，中央就派了羅一鈞下去直接進駐，就是由中央來接管整個疫情防治。院長……
陳院長建仁：沒有中央接管。
薛部長瑞元：沒有接管……
王委員鴻薇：中央派駐之後疫情有沒有獲得控制，你覺得？
陳院長建仁：根據羅一鈞副署長最近提供，他下去以後提供的這個資料，委員，我等一下再講這個數字，有錯了，這個禮拜一到五的病例數比起上一個禮拜一到五的數字，已經下降了11%，如果從誘卵桶，就是那個蚊子的卵會跑到這個桶裡面去看那個病媒蚊指數，病媒蚊指數也是在下降，所以現在的看法是有下降……
王委員鴻薇：所以院長你應該同意我們中央進駐之後，疫情獲得了顯著、有效的控制，是吧！
陳院長建仁：我覺得這是中央跟地方一起努力的成果。
王委員鴻薇：我在這裡講，黃偉哲身為臺南市長當然責無旁貸，但是這次中央的進駐，根據過去的經驗，我們進駐的時間有一些晚，如果我們更提早進駐的話，也許現在的疫情可以獲得更有效的控制，是不是？
陳院長建仁：中央的進駐，實際上，羅一鈞還沒有下去的時候，中央就已經有，我今天的專案報告裡面就已經有提，實際上，實際上我們在7月份的時候就有一個特別的防疫應變隊已經進去了，這是第二批。
王委員鴻薇：但是就沒有那麼顯著，我要講的是……
陳院長建仁：沒有那麼顯著的理由是因為剛好在這一段期間我們碰到了3個颱風，然後有雨量的大量增加。
王委員鴻薇：院長，這個又在再找藉口，其實老實說……
陳院長建仁：不是找藉口，登革熱防治最重要的就是孳生源的控制。
王委員鴻薇：沒錯。
陳院長建仁：孳生源的控制最擔心的就是有豪雨成災。
王委員鴻薇：如果能夠提前去防治，絕對能夠更有效果。
陳院長建仁：你提前防治碰到豪雨，還是沒有什麼效果。
王委員鴻薇：所以這就是外界這次的質疑。院長，你是公衛專家，對不對？
陳院長建仁：對，所以我才跟你講，你防治了以後碰到豪雨，前面都喪失掉……
王委員鴻薇：黃偉哲也是公衛專家，你們兩大公衛專家，更不要說賴清德副總統也是公衛專家，這三大公衛專家怎麼讓我們的疫情這樣的失控？這大出我們的意料之外啦！我剛才也講，臺南也有疫情病媒防治中心。我現在要問一個很重要的問題，時間暫停一下……
陳院長建仁：所以我跟你講，你說專家，我就跟你講，因為……
王委員鴻薇：等一下，時間暫停一下，我請教育部部長。
好，部長好。
潘部長文忠：委員好。
王委員鴻薇：院長，剛才您回答楊瓊瓔委員的時候，也就是說比如臺南有疫情，不是只有在臺南要防治，我們擔心的是不要去擴散到其他地方，就是防治全臺的流行。我們現在面臨一個問題，也就是在不到1個月後，10月21號到10月26號在臺南舉行全運會，那麼現在有些問題，我已經發現有些地方縣市，我記得是臺中市的議員甚至講到有一些選手看到臺南現在疫情這麼嚴重，所以他們會感覺到有點怕怕的，這個就不得不未雨綢繆了，因為大概還有將近1個月，所以我要請教院長和部長，我們會不會針對全運會10月21到26號在臺南舉行，因為現在的疫情還沒有辦法獲得有效全面的控制，而我們又擔心它可能會全臺蔓延，這個是我們最不願看到的，所以全運會有沒有可能改期？就是延後，或者改變地方？目前有沒有這樣的相關研究？
潘部長文忠：跟委員報告，其實在之前COVID-19這幾年大型的運動賽會都有持續舉辦，重點就是去加強相關的防疫。
王委員鴻薇：不是啦！這你不要講那麼多……
潘部長文忠：委員，這個一樣是防疫。
王委員鴻薇：所以全運會如期嗎？
潘部長文忠：所以不會去做地點改變，因為籌辦一個運動會是要2年的時間。
王委員鴻薇：是，沒錯。
潘部長文忠：所以應該是強化……
王委員鴻薇：提前1個月任何一個地方也沒辦法幫你辦。
潘部長文忠：是。所以應該是強化防疫，而且有關登革熱也是可以透過防疫……
王委員鴻薇：這樣子，我作具體的建議。
潘部長文忠：是。
王委員鴻薇：因為改地方現在不大可能，我也瞭解這麼臨時，但是它應該隨著疫情做一些動態的調整，比如說要不要延期？院長在這邊，為什麼我要做質詢？部長，可能你們要去研商，我的意思是說不要讓我們這些選手在臺南疫情還是很嚴重的狀況之下，因為他們一定要去拿獎牌啊！一定要去爭光啊！所以不要讓他們在這樣的陰影下出賽可不可以？院長，可不可以？
陳院長建仁：當然可以啊！而且我剛才講過嘛，登革熱的防疫最主要的就是孳生源的清除，還有病人的病例發現，適當的治療，在這個部分……
王委員鴻薇：是啦！我都瞭解，你是專家……
陳院長建仁：所以我們現在要加強防疫的工作。
王委員鴻薇：所以我現在要講的是，我要為全運會的選手來問這件事嘛！
陳院長建仁：對啊！所以我們會……
王委員鴻薇：是不是會確保我們所有的選手，當他去參加全運會的時候沒有這方面疫情所有的考量及後顧之憂？
陳院長建仁：所以我們會跟臺南市政府一起來努力，把登革熱的疫情控制到最好。
王委員鴻薇：好，我最後一點點時間，因為我們10月2號就要去打公費流感疫苗，我們現在接到很多包含有民代跟我陳情、民眾跟我陳情，他們希望公費疫苗可以選擇，他不要被強迫作為高端仔，他不要打高端疫苗，而且這個本來就是地方政府也會出錢，所以我希望衛福部還有院長，10月2日馬上全面施打流感疫苗，讓民眾可以選擇，至少不要強迫民眾，因為他們現在都沒得選，他們只能接受有什麼就必須去打，他們不願意成為高端仔，讓民眾可以選擇，好不好？可不可以？
薛部長瑞元：這部分在我們的schedule中，公費疫苗的施打是按照排程去做的，如果要選擇的話就必須要到個別醫療院所去。
王委員鴻薇：你的意思是要選擇只能自費囉？
薛部長瑞元：是否公費要看你符不符合公費的資格，如果是……
王委員鴻薇：所以他們是有機會選擇不要打哪些疫苗，可以嗎？
薛部長瑞元：比方說我要到診所去，我可以先問一下診所那邊有什麼疫苗。
王委員鴻薇：只能用這種方式，是不是？
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：其實接近施打時一定會有更多的聲音，我在這邊也是提前提出來，因為已經有一些地方的民意代表在跟我反映了。
薛部長瑞元：這些疫苗一樣都是好疫苗，其實不需要這樣做區隔。
王委員鴻薇：可是民眾自己本身的健康安全，要打什麼疫苗，他們總是有一些決定權吧！
陳院長建仁：他可以選擇，他可以自己選擇。
薛部長瑞元：這些都是好疫苗。
王委員鴻薇：我把民眾的心聲傳達給政府，讓政府能夠聽到民眾的想法，好不好？謝謝。
主席：謝謝王委員，接下來蔡委員易餘的質詢，以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員蔡易餘書面質詢：
案由：本院委員蔡易餘，鑒於我國非聯合國會員國，也非UNFCCC之締約國，惟氣候變遷為全球性之議題，我國無法置身事外，故政府亦積極推行相關政策因應。立法院於2023年1月10日三讀通過「溫室氣體減量及管理法」全文修正案，並將法規名稱變更為「氣候變遷因應法」，該法第4條將2050年溫室氣體淨零排放7目標明文入法，並擬開徵碳費。立法院亦於5月9日三讀通過「環境部氣候變遷署組織法」之制定案，並於8月22日施行，設置專責機關辦理溫室氣體減量及氣候變遷調適業務。在「氣候變遷因應法」中，授權環境部訂定12個子法，主管機關是否已有規劃完成子法期程？
臺灣碳權交易所於8月7日成立，服務對象以有減碳需求的法人為主，由於歐盟CBAM並不接受購買碳權用以扣抵，也不能以自願減量額度來扣減，然臺灣碳權交易所採用的是「碳費先行」並搭配自願減量交易機制的做法，無法與歐盟CBAM接軌，臺灣碳權交易所是否有規劃與國際接軌的配套措施？碳權交易所目前及未來規劃為何？本席特此向環境部提出書面質詢。
說明：
1.「氣候變遷因應法」授權環境部訂定12個子法，並主辦溫室氣體總量管制交易制度之建立及國際合作減量機制之推動事項。惟環境部迄今僅公告修正「事業應盤查登錄及查驗溫室氣體排放量之排放源」1個子法，預告「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」等4個子法，其餘子法仍在草案研擬階段，而「氣候變遷因應法」所規範之相關業務，亟需相關子法訂定後始可執行。主管機關應提出規劃完成子法期程，依列管進度訂定相關子法，使業務推動有遵行依據，並具體說明碳權交易所目前及未來規劃。
2.根據世界銀行公布的碳定價儀表板之資訊，截至2023年3月全球有73個運作中的碳稅或排放交易系統，覆蓋全球溫室氣體排放量的23%。臺灣碳權交易所於8月7日成立，服務對象以有減碳需求的法人為主。由於歐盟CBAM並不接受購買碳權用以扣抵，也不能以自願減量額度來扣減，然臺灣碳權交易所採用的是「碳費先行」並搭配自願減量交易機制的做法，無法與歐盟CBAM接軌，臺灣碳權交易所是否有規劃與國際接軌的配套措施？
主席：繼續請李委員德維質詢。
李委員德維：（11時37分）謝謝，麻煩院長請行政院陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：李委員好。
李委員德維：院長午安，請教一下，10年間已經有29位的消防員殉職，包含103年陳菊市長任內的高雄氣爆，有5位消防員跟2位義消，104年鄭文燦市長任內，新屋保齡球館大火的6位消防員，還有昨天明揚科技大火有4位消防員殉職，請教一下院長，您等會也會去屏東，是嗎？
陳院長建仁：是。
李委員德維：院長，請教一下，您下到屏東當然會有一些指示，針對這部分，本席先請教院長，對於相關的受害人，包含消防員以及明揚的員工還有他們的家屬，甚至於其他週遭的廠商和附近的學校，院長會有怎麼樣的指示呢？您怎麼樣協助，或者怎麼幫忙，還是您怎麼樣要求地方政府，包含明揚科技呢？
陳院長建仁：我想我下去的時候，當然第一個就是去慰問不幸喪生的警消兄弟們的家屬，希望他們節哀，而且我們也會跟他們表示政府一定會提供完整的協助，優厚的撫卹他們。
李委員德維：是，這是針對消防員嘛！那其他的呢？
陳院長建仁：對於起火的原因到底在什麼地方，公司本身是否有違反工安……
李委員德維：所以這部分你會要求屏東縣政府……
陳院長建仁：我就會交由屏東縣政府還有消防署，一起查清楚這個傷害造成的原因，另外也很重要的是，這一次有99位的消防人員跟員工不幸住院，有16位在加護病房，我也要去看看他們，然後看看醫療的量能是不是足夠，所以有很多的事情要辦，實際上昨天我在這裡的專案報告總質詢完之後，我有跟周春米縣長聯絡，她也希望中央能協助地方，所以我們已經派人下去了。
李委員德維：院長，請教一下，現在行政院各部會有給地方政府，包含屏東縣政府或者相關家屬任何的協助？或是您是怎麼樣指示的呢？
陳院長建仁：這個協助的部分，當然對於已經死亡的這些消防弟兄……
李委員德維：是，撫卹的這部分你剛剛有講了……
陳院長建仁：我已經講了嘛，對於這些已經死亡的工廠的員工，我們也要協助他們辦理相關的喪葬工作；在醫院裡面的要做好醫療的部分，特別因為這是燒燙傷嘛，所以燒燙傷有很多人需要做加護病房的治療。醫療量能的擴充很重要……
李委員德維：沒有關係，院長，你講了很多，但大多都在重複。本席當然希望你下去以後對於相關的人除了慰問及協助以外，當然對於屏東縣政府主管機關必須要有所要求，尤其是現在闖了大禍的明揚科技，在這個部分裡面一定要請行政院、要請院長有所指示。
陳院長建仁：我剛才講了一半你把我打岔掉，本來昨天周春米縣長就有跟我在聯繫，而且地方政府的勞動相關單位已經對明揚國際公司會做各式各樣的，剛才講到對勞工的待遇，還有工廠裡面的這些做足夠的檢查，還有輔導……
李委員德維：好，因為你講的真的太長，我們時間太短了。消防員組工會的這個訴求，我相信你也聽到，請教院長的態度？簡短答就可以。
陳院長建仁：這是因為牽涉到各種公務員族群，包括老師、警員等等是否可以組工會的問題，這需要整體的評估，還有研議啦！到底對消防人員有什麼樣的幫助呢？我想跟委員報告，我們從108年到112年已經增補了3,114人，預計到117年底可增加6,000人，所以我們增加消防人員的人數之後加強他們的訓練。
李委員德維：院長，我真的要打斷你，你剛剛有講說加強消防人員以及他的訓練，但是在這邊本席也提供給你一個資訊。
陳院長建仁：是。
李委員德維：農委會畜牧處動保科升格為農業部的動保司，但是內政部的消防署卻裁撤了緊急救護組與民力運用組，而且減少了一位副署長。院長，你剛剛講的跟我所提供給你的資訊是不一樣的……
陳院長建仁：主管跟基層的人數是不一樣的。
李委員德維：在這個部分裡面……
陳院長建仁：對，當然啊！政府組織會有組織再造嘛！
李委員德維：院長，所以你們還是要好好去思考。
陳院長建仁：會啊！
李委員德維：畢竟出了這麼大的事情，行政院也好，內政部也罷，必須要給這些消防弟兄一個安心穩定的感覺嘛！
陳院長建仁：這不是感覺，而是要做到，確實要安心工作……
李委員德維：你不能一句話就是說，喔，組改有它另外的思考，但是我們現在是靠著這些打火兄弟出去賣命。
陳院長建仁：對，所以我剛才講過，就是說我們增加它的人力，還有最近我們也增加了他們的津貼，相關的津貼都有。
李委員德維：嗯。
陳院長建仁：是。
李委員德維：好，所以在這部分，我們還是再次提出來。院長，請教一下媒體踢爆，剛剛也有委員提到，明揚國際連續3年遭到裁罰─員工超時加班，大家說這是一個血汗工廠。在這個部分，相關的資訊都會不斷地出來，所以行政院對於這個現在闖下大禍的公司有怎麼樣的一個做法？
陳院長建仁：這個公司我們一定會請勞動部跟經濟部好好地去檢視，如果它有不合法、不合格的地方，一定要叫它很好的改善，當然現在我們需要去得到相關的資訊，我會請相關部會下去好好的調查這個公司的現況，還有過去的紀錄。
李委員德維：好，來，院長，行政院109年8月14號核定了急性傳染病流行風險監控與管理第三期的計畫，期程是110年到113年，總經費是14億5,915萬8,000元，院長知道這個計畫嗎？這些計畫。
陳院長建仁：這個比較早一點的的計畫。沒關係，你說。
李委員德維：本席想要請教院長，這個計畫是在疾病管制署112年的預算書裡面，總經費14億5,915萬8,000元，但是到了113年送來的預算書裡面總經費是3億1,497萬7,000元。我們今天主要討論的主題是所謂的登革熱，相關的經費在這裡面，而這兩者相差了11億4,418萬1,000元。這不只是腰斬，簡直是打兩折，這是清倉大拍賣，所以請教一下，是不是有相關的修正？到底是什麼時候修正？誰核定？
陳院長建仁：好，這個我要去……，因為我不清楚112年當時的預算書。我相信差了這11億，很可能是當時急性傳染病這個部分有包括COVID-19這一類的疾病，但是到了113年，我們就不需要對COVID-19這樣的疾病做流行風險的監控跟管理，進行那麼密集的監控。我個人……
李委員德維：可是登革熱的經費是在這裡面。
陳院長建仁：我會去查一下到底這兩個工作的差別在哪裡。
李委員德維：院長，今天講……
陳院長建仁：因為你這裡只提到第一項。
李委員德維：是。
陳院長建仁：然後你沒有112年的預算書，所以我沒有辦法去比較。
李委員德維：好，沒關係，這個院長去查，好不好？
陳院長建仁：我比較完以後再跟委員報告好了。
李委員德維：給您時間。
請教一下，現在講得很直白，臺灣登革熱最嚴重的地方就在臺南。
陳院長建仁：對。
李委員德維：今天許多委員也非常關心，只有一句話，本席想要請教，行政院如何給臺南市協助？因為它的比例實在太高了，臺南到底哪些東西沒做好？我們先不罵他啦！你要怎麼幫他？
陳院長建仁：好。
李委員德維：院長。
陳院長建仁：我們要怎麼幫他的部分，在我的專案報告裡面也有提到，其實有四個部分，第一個就是專業人員的訓練這個部分，我們一直在幫忙臺南訓練專業人員。我不瞞您說，因為臺南從2015年開始到現在，已經8年的時間，很多基層的衛生人員不太清楚登革熱病媒蚊清除等等這些應該做的事情，還有臺南的醫師對於登革熱病例診斷還有利用快篩的這個方式也不是很清楚，所以人員訓練這是第一個步驟。
李委員德維：是，第一個……
陳院長建仁：第二個步驟就是加強孳生源的清除，這個部分除了衛福部以外，實際上環境部還有我們的國軍化學兵也有在幫忙他們，這是環境孳生源清除的部分。第三個就是醫療、治療的部分，醫療、治療部分就是病人要有病識感，能夠出來趕快看醫生，誠實的告知接觸史，然後用快篩讓他治療。
李委員德維：來，院長……
陳院長建仁：第四個部分……
李委員德維：你說。
陳院長建仁：還要講一下嘛！
李委員德維：好。
陳院長建仁：第四個部分就是怎麼樣讓所有的經費能夠充裕。我到南部的時候，他們有提出1億2,000萬的需求，我也同意他們交計畫書上來以後，由衛福部還有疾病管制署去審查哪些項目是需要的，這裡面實際上他們也在盤點當中。
李委員德維：院長，所以您剛剛講到的這四大點裡面，表示臺南市沒有做好，這一個問題的確要解決。
陳院長建仁：做得不足啦！
李委員德維：做得不夠好，好不好？我也不想罵他。
陳院長建仁：最主要也是因為剛才講得很好的，就是說……
李委員德維：你可不可以讓做得好的縣市也去幫幫他？教教他嘛！
陳院長建仁：有啊！
李委員德維：行政院院會市長總會來嘛！
陳院長建仁：是。
李委員德維：其他縣市可以做得好的，叫做得好的縣市也去協助他嘛！
陳院長建仁：現在有協助他，而且我要跟委員報告，他們有很努力在做，但是他們的努力在颱風還有豪大雨來的時候就付之一炬，因為所有噴的藥、孳生源清除都沒有，所以是一次再一次的挑戰……
李委員德維：豪大雨不只臺南有……
陳院長建仁：沒有。
李委員德維：高雄也有……
陳院長建仁：好，那我……
李委員德維：屏東也有，南投也有啦！
陳院長建仁：我要跟委員講一個例子，就是在臺南附近的水庫，難得能夠滿載。在這幾年內是哪一年？就是現在而已，所以雨量確實是很明顯的大量增加，前幾年我們都是百年大旱。
李委員德維：院長的意思是這是天災，不是人禍？
陳院長建仁：天災是一個……
李委員德維：是這樣的意思嗎？
陳院長建仁：我剛才講過天災是一個很大……
李委員德維：因為雨下得多？
陳院長建仁：天災是很大的一個部分。
李委員德維：臺南人出國的多，照你的意思是這樣？
陳院長建仁：當然啊！要有病毒進來……
李委員德維：臺南天生蚊子多，因為它叫臺南，是這個意思嗎？
陳院長建仁：沒有，很多因素合在一起才會造成，而且如果從登革熱的流行史來看，全臺灣最容易流行的就是臺南跟高雄。
李委員德維：所以要幫他。
好，來，院長，最後一個問題。部長請坐，這跟您關係稍小。
院長，請教你，巴西蛋到了臺灣，把殼打破就可以變成臺灣產的雞蛋，那美國的牛排進到臺灣把它絞一絞變絞肉，可以變成臺灣的嗎？
陳院長建仁：不可以啦！
李委員德維：不可以？
陳院長建仁：不可以，所以你雞蛋變成液蛋的時候……
李委員德維：那為什麼會發生……
陳院長建仁：衛福部……
李委員德維：衛福部知道，經濟部知道，別的部會都知道，農業部不知道？
陳院長建仁：那就是中央畜產會的同仁有疏忽嘛，但是他在6月份有疏忽的時候，他7月份的時候，就讓他再去補正，可是我要跟委員報告的就是，以前標示錯誤的這些液蛋都還放在中央畜產會的倉庫裡面，後來都沒有流出，所以民眾不用擔心，但是這個錯誤7月份也已經改過。
李委員德維：來，院長……
陳院長建仁：所以這個是疏忽，我們也承認是錯。
李委員德維：小老百姓標示錯誤要被罰，農業部、中央畜產會指示錯誤，不用被罰。
陳院長建仁：有啊，我們有處理。
李委員德維：他只是道歉嘛。
陳院長建仁：沒有，沒有，我們內部有處理。
李委員德維：但是小老百姓的……
院長，他標示錯誤嚴格到可以撤銷他的公司設立許可，可以把他的家都抄了，你現在跟我講……
陳院長建仁：這是要看他違法的狀況、違規的狀況，這個說什麼抄家……
李委員德維：王子犯法與庶民同罪，院長同不同意？
陳院長建仁：當然同意，所以這就是為什麼我們畜產會的同仁有錯，我們也會處理，一樣嘛！那廠商如果標示錯誤，標示錯誤還在效期內，他當然可以下架，然後就改變，我們不會給他很重的處罰，但是如果他是很刻意的，沒有其他的作為的話，我們就會給他……這個裁罰的點……
李委員德維：院長，這次的蛋蛋危機啊……
陳院長建仁：裁罰的點還是在地方政府，裁罰在地方政府。
李委員德維：所以您的意思就是說裁罰的部分是屬於地方政府，那請問中央的部分，誰來裁罰？
陳院長建仁：我們當然會跟他們……我昨天就說得很清楚，如果他是因為畜產會跟他說明的錯誤，然後使他被裁罰的時候，我們會去說明這個事情不應該裁罰，因為這一個液蛋都還沒有離開我們的倉庫，這是屬於畜產會自己的液蛋，標示是自己要用，沒有到民間，沒有到市場，是這樣，所以我們會來幫忙說明，讓他得到合理的處置。
李委員德維：好，瞭解，謝謝院長。
主席：謝謝李委員。
接下來王委員定宇的質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員王定宇書面質詢：
台灣登革熱疫情自2023年6月12日於台南市出現首例本土病例後，在9月起疫情達到爆發高峰，每日全國新增案例為200例至300多例，根據衛福部疾管署統計資料，2023年截至9月22日止，台灣本土及境外移入登革熱確診病例已達9,652例，其中本土病例9,492例，累計死亡數12人。尤其台南市登革熱疫情最為嚴重，本土及境外移入登革熱確診病例高達8,192例，佔全國84.9%。
自登革熱疫情爆發以來，相關主管機關除宣導民眾進行防疫作為外，地方衛生主管機關及國軍亦積極噴、投藥物加強防疫。然而7至9月適逢颱風及多雨季節，連日降雨產生積水，助長病媒蚊孳生，防疫工作更加艱鉅。回顧2015年5月至2015年底，台南市及高雄市亦爆發嚴重登革熱疫情，當時導致全國本土案例達4萬3,637例、218人死亡，直到2015年底氣溫下降，病媒蚊活動力減低，疫情才有所趨緩。2015年疫情高峰時，造成醫療量能壓力升高、觀光旅宿業經營困難、經濟及民心浮動不安。
本席建請中央主管機關積極協助各地方政府防疫工作，包括盤點各醫療院所防疫量能、協調國軍清消兵力，讓疫情儘早得到穩定，以保障人民健康安全。
主席：繼續請洪委員孟楷質詢。
洪委員孟楷：（11時53分）主席，謝謝，麻煩請陳建仁院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：洪委員好。
洪委員孟楷：院長好。昨天晚上我想我們全體國人都非常的悲痛難過，就是屏東工廠的一個大火，到目前為止4位英勇的消防員、消防弟兄也已經殉職了，我們現在想請教過去其實這10年內發生過那麼多消防員的殉職事件，消防員缺乏退避權、資訊權、調查權，所以在這個工廠裡面到底有什麼狀況的時候，他其實是不清楚的，但是救人、救火、救災是天職，也因此他們被迫一定要進入。我們看到了，您今天早上也有講到最新的訊息，昨天晚上的訊息是第一時間射水，所以導致爆炸，因為建築物裡面是有天然氣以及相關的這一些易燃的氣體，當然您今天早上已經有說了，其實不是射水，可是爆炸是事實。
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：現在還沒有辦法釐清，但我們當然要問的就是說消防員在沒有退避權、資訊權跟調查權的情況下發生這麼多憾事，這已經不是第一次，針對這個部分，院長，我們有什麼真真正正能夠改革的作為嗎？
陳院長建仁：好，這個要改革最重要的一個作為就是要進入到火場的時候，如果我們能夠瞭解這個廠區的各項物資的布置狀況是會比較理想，那比較能夠做得好，但是很可惜，在昨天我們的消防弟兄並沒有得到這些資訊，所以他們一進去的時候就爆炸。所以那個爆炸的原因到底是什麼原因，現在還需要調查。
洪委員孟楷：對，當然之後調查會釐清嘛！
陳院長建仁：對，那……
洪委員孟楷：但是……
陳院長建仁：你講的這一些，他們要有更多的資訊，讓他進入到火災現場的時候，比較能夠保障自己的安全，這件事情我們會請消防署未來要再怎麼樣來精進，讓他們行前、開始進入火災現場的時候，能夠得到更多的資訊。
洪委員孟楷：院長，這其實除了訓練，還有過去也一直講，如果要殉職才能換改革的話，這是一件非常可悲的事情。
陳院長建仁：當然，我們……
洪委員孟楷：我們也不要政府說今日公祭，明日忘記。
陳院長建仁：不會。
洪委員孟楷：那一樣，在今日的同時，您在這邊備詢，行政院外也有我們相關的消防人員，也就再一次提出訴求，希望能夠消防員組工會……
陳院長建仁：這個組工會……
洪委員孟楷：這樣的一個改革，我想不要視為是洪水猛獸嘛！連臺鐵，我們臺鐵局也都可以在意外發生之後，也是說因為沒有辦法改革，也因此臺鐵變成臺鐵公司……
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：就是也是要做改革，重點是安全。
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：那一樣，消防員在過去十年內發生那麼多的憾事，2021年的時候，彰化的大火，1位消防弟兄殉職；這一次2023年屏東大火，4位消防弟兄殉職，這樣子的一個訴求，我們行政部門還是充耳不聞，或是還是鐵板一塊嗎？
陳院長建仁：目前消防人員是屬於公務員，在繁多的公務員體系當中……
洪委員孟楷：所以他只能組協會，不能組工會嘛！但消防員就認為是，如果我組協會沒有辦法澈底地改革，很多的事情，裝備不足或者相關的人力不足，是沒有辦法有一個平行的溝通管道。
陳院長建仁：這個平行溝通的管道，我們會請消防署再跟所有基層的消防弟兄瞭解，然後來……
洪委員孟楷：院長，您身為中華民國最高的行政機關首長，您的態度？
陳院長建仁：我的態度就是，要好好地來瞭解消防弟兄他們的訴求。
洪委員孟楷：那如果消防弟兄的訴求就是希望能組工會……
陳院長建仁：那我們會好好地跟他說明組工會的……
洪委員孟楷：說服他們還是說明，他們……
陳院長建仁：好好……
洪委員孟楷：要說服他們說：「你們就不要想了。」還是我們要說明？還是說可以來研議？
陳院長建仁：我們這件事情，當然任何事情都是應該要研議嘛！但是就是要瞭解他們的訴求在什麼地方。
洪委員孟楷：院長，您能夠說出可以來研議，我覺得這樣子就至少還是有往前一步。2017年勞動部在立法院也一樣，勞動部部長接受質詢的時候也有講到要討論看看工會法。因為接下來一定還會有很多的委員持續地關注這個議題，今天才發生大火，我想我們還沒有釐清之前，這些東西都應該是……我也不會逼迫你在今天一定要講出什麼樣的答案，但是這個事情一定要重視，我覺得這才是我們行政部門的態度。
陳院長建仁：我們重視所有消防弟兄的權益，而且……
洪委員孟楷：態度要拿出來，院長，那一樣……
陳院長建仁：而且我們也要傾聽他們的訴求，然後好好地來解決。
洪委員孟楷：好，不要只是講一講……
陳院長建仁：我剛才已經講過嘛！
洪委員孟楷：真的要拿出具體的作為，好不好？
院長，再來另外一個事情，一樣也是態度，昨天晚上我們國人，有一個知名的粉專叫「Lin bay好油」，在過去這段時間，當然他也有講到很多相關的蛋的議題，但是本席看到，其實他講的部分，都還是希望是以食安角度把關，並且能夠讓國人吃得安全。他昨天寫到被公然地恐嚇，那我們想要知道，我國是法治國家……
陳院長建仁：當然。
洪委員孟楷：任何國人的生命財產安全……
陳院長建仁：有言論自由。
洪委員孟楷：有言論自由，但是任何國人的生命財產安全應該被保障嘛！
陳院長建仁：確實。
洪委員孟楷：那他現在揭露說他收到了這種恐嚇的信件，包括他直接講你太太叫什麼名字，你的家住在桃園的哪裡、哪裡，還有小孩，「最好小心老婆跟小孩的安全，我們走著瞧」。
陳院長建仁：我覺得這樣的威脅是不對的。
洪委員孟楷：不應該。
陳院長建仁：我剛才接受聯訪的時候，我也說要讓有關的機關去瞭解這件事情，而且一定很重要的……
洪委員孟楷：恐嚇罪是非告訴乃論，是公訴罪。
陳院長建仁：要確定……
洪委員孟楷：所以現在檢調是不是應該要動起來？
陳院長建仁：要確定保障他的言論自由，這是很重要的。
洪委員孟楷：保障誰的言論自由？是恐嚇者還是被恐嚇者？
陳院長建仁：你說呢？當然，你剛才不是已經講了嗎？這個恐嚇是不應該的。
洪委員孟楷：院長，本席現在在質詢您非常嚴肅的議題。
陳院長建仁：對，我剛才講說保障「Lin bay好油」這個人，不是底下的那個人，不是威嚇人的人。
洪委員孟楷：院長，我們法治社會、法治國家，就是即便我不認同你的言論，但是我誓死捍衛你的言論自由。
陳院長建仁：當然。
洪委員孟楷：而且法治保障，所以既然已經超出了這樣的法治紅線，尤其恐嚇罪是非告訴乃論，是公訴罪，所以檢調應該要動起來，是不是？
陳院長建仁：我們會讓相關的單位來了解。
洪委員孟楷：好，院長，那拉回來。在這一次登革熱的事件裡面，我想您是公衛專家，剛剛很多委員都就教過您，其中2006年我國有登革熱，當時我們在300例病例的時候成立中央疫情指揮中心；2010年我國有登革熱，當時在615例本土案例的時候成立中央疫情指揮中心，因為當時考量到有可能會增加到700到800例；2015年也有成立中央疫情指揮中心；但這次2023年即將要突破本土病例萬例，超過1萬例，甚至本席找到資料說，疾管署在9月12號的時候也有說可能高峰期是落在10月底，會超過1萬5,000例。本席要請教，到目前為止我們沒有成立中央疫情指揮中心，最主要的理由是什麼？
陳院長建仁：這個很簡單，中央流行疫情指揮中心之所以要成立，你剛才從2006年開始講，是很好的，一直到現在2023年，實際上在17年間，臺灣地方政府整個的防疫能力是不斷有在加強，而且疾管署也開始設立了地方的疾管中心，這些疾管中心都可以去幫助。因此，在防疫地方的疾病的時候，我們是由地方政府跟地方的疾病中心來一起合作。所以如果要設指揮中心，你看為什麼後來會case越來越多的時候才會設？主要的原因就是我們已經讓地方的防疫能力加強，而且疾病管制局也設立了地方的疾病防治中心，所以可以合作。
洪委員孟楷：院長，但是本席沒有辦法理解這樣的邏輯，照理說，如果我們的防疫越來越加強，我們的觀念越來越先進，照理講這個病例數是要越來越低，或是說它不會那麼大的擴散，現在你怎麼講的反而是病例越來越多，我們再來……
每一個病例也都是我們一個國人，不是嗎？
陳院長建仁：因為他們地方跟地方的……
洪委員孟楷：我們應該是要在星星之火還沒燎原前，我們就先把它撲滅啊！
陳院長建仁：這一次的登革熱，我在專案報告裡面已經講了，因為它產生的原因有幾個重要的原因，使得它的病例會增加，而在7月份的時候……
洪委員孟楷：院長，我都非常清楚，我也看了您的專案報告，但是即便是您剛剛有特別提到，你說有成立所謂的巡守隊……
陳院長建仁：對，我們在……
洪委員孟楷：那個是什麼時候投入的？前進應變工作隊。
陳院長建仁：6月份。
洪委員孟楷：不對，你的專案報告寫的是9月18號，9月18號才率隊進駐嘛！
陳院長建仁：9月18號那個是第二個，請你再翻到前面二頁。
洪委員孟楷：不是，本席就特別提到，您剛剛講了，疾管署成立登革熱前進應變工作隊，副署長擔任隊長，是9月18號才進駐臺南，9月18號那時候已經八千多例了，不是嗎？所以換言之，院長，因為這都是國人的生命財產安全，疾病來臨是不分黨派、不分朝野、不分種族、不分男女，所以我們才會說我們既然過去已經有中央疫情指揮中心這樣的系統，而中央疫情指揮中心系統最大的優勢就是可以由指揮官來調度，不管是中央部會或是地方政府的物資、資源、人力來去做最好的應變，所以我們現在才會請教，為什麼這一次已經要破萬例了，卻沒有成立疫情指揮中心？
陳院長建仁：本來行政院對於媒蚊傳染的疾病就有一個聯繫會報，是由衛福部跟環境部一起來召開。這個召開的過程就有請地方政府一起來參加，那在這整個過程當中，你剛才講的這個……
洪委員孟楷：院長，可不可以容許我再請教您？聯繫會報的頭是誰？
陳院長建仁：頭是這兩個部長。
洪委員孟楷：有沒有聽過一句話叫做「兩個和尚挑水喝」？
陳院長建仁：但是也有說兄弟齊心，一定可以斷金。
洪委員孟楷：當時為什麼要成立疫情指揮中心？就是COVID-19的時候為什麼要成立疫情指揮中心，而不是由兩個部會的部長來一起？就是因為還是要有人定奪，防疫視同作戰，在作戰戰場上還是要有人做最後拍板定案，所以當時的行政院長才會任命陳時中當指揮官，之後由薛瑞元當指揮官！
陳院長建仁：那是COVID-19，跟登革熱不一樣。
洪委員孟楷：所以COVID-19是疫情，登革熱不是疫情？
陳院長建仁：COVID-19跟環境部的關係，相對來講是不一樣的嘛！所以登革熱本來就是要環境部……
洪委員孟楷：如果登革熱相對比較重要是可以由環保署署長，你可以指派環保署署長來做指揮官。
陳院長建仁：剛才有委員說外面是誰管、誰負責，裡面是誰負責，裡面就是衛福部，外面是環境部。
洪委員孟楷：院長，本席現在討論的，其實我覺得公衛議題，我們可以很專業、很理性的討論。
陳院長建仁：對啊！我跟你講就是這個啊！
洪委員孟楷：本席現在只是講，這樣子會不會有延誤或行政效率相對不彰的狀況？
陳院長建仁：不會，反而會更好。因為兩個部會合作的時候，外部的環境……
薛部長富盛：環境部……
洪委員孟楷：這是您的講法，但是實際現實的狀況就是現在登革熱已經要突破萬例了。
陳院長建仁：這個萬例有其他原因。
洪委員孟楷：過去幾年以來，今年是不是確實，不管是您剛剛講的豪雨，不管是我們講的沒有超前部署，或者是大家可能相對來講，因為幾年都沒有那麼大的規模，也因此是不是有鬆懈？但是這一些都應該去檢討，現在的實際狀況就是現在臺南的登革熱病例，以及全臺灣已經要突破萬例了嘛！
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：院長，我再請教，我們現在也看到有一些民眾開始覺得不一定要噴藥，你要噴藥，我拒絕。然後我們也看到高雄市政府居然要求廠商要把殺蟲劑調濃度比例為一比十六，足足超標三十倍，所以這也是本席剛剛講的，如果有中央疫情指揮中心，它是不是可以有更一致的標準？各縣市政府一視同仁，而不是讓現在各縣市政府各行其是、多頭馬車。
陳院長建仁：噴藥該要多少、什麼樣的濃度是有一個range。
洪委員孟楷：當然。
陳院長建仁：而且的噴藥是蠻專業的……
洪委員孟楷：所以超標三十倍不應該出現嘛？
陳院長建仁：不，噴藥也蠻專業的，你要看看說……
洪委員孟楷：每一項都是專業，所以現在本席就用專業來請教您的專業。
陳院長建仁：你看有下雨、沒下雨，還有你看看明天的雨量預測會多少，這都會有影響，這也就是為什麼這一次登革熱防疫很困難的原因，我好不容易做好孳生源的清除以後，又下大雨了。
洪委員孟楷：你剛剛講到重點，就是因為防疫很困難，所以才要用更高標準……
陳院長建仁：所以才會因地制宜……
洪委員孟楷：現在國人質疑的是，為什麼我們在這一次沒有用最高標準？您說現在防疫很困難，卻沒有成立中央疫情指揮中心，又說現在的作法就已經足夠了！
陳院長建仁：地方政府……
洪委員孟楷：這樣子不是會自相矛盾嗎？
陳院長建仁：不會。因為地方政府已經有能力，而且我們……
洪委員孟楷：邏輯！院長，本席真的很希望是我們邏輯討論一致，用專業來討論專業，這樣子才能夠來對話。
陳院長建仁：對，我現在跟你講邏輯。
洪委員孟楷：院長，本席最後還是強調，疫情來臨，我們沒有分黨派、沒有分朝野。
陳院長建仁：對，我同意。
洪委員孟楷：重點是共同面對，我們用最高的標準去守護國人的生命、財產、健康、安全，這樣才是合理的作法，是吧？
陳院長建仁：我們是這樣做。
主席：好，謝謝洪委員。
接下來林為洲委員、徐志榮委員的質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林為洲書面質詢：
1.請問院長，為何今年登革熱迅速擴散，是蚊子對噴藥有了抗藥性，還是人為造成？台灣地處亞熱帶，是登革熱的好發國家，從過去幾年的經驗，累積什麼經驗？對於今年防範登革熱再次的爆發有何因應措施？其次，面對登革熱，是否開設登革熱門診？而許多登革熱疫情皆由境外移入案例開始延燒，第三，隨著COVID-19後國門開放，國人出國旅遊頻繁，是否在機場設發燒篩檢站加強防疫？
2.受到全球暖化之影響，登革熱未來可能成為我國常態病媒蚊傳播之流行病，在國家蚊媒傳染病防治研究中心成立後，對於台灣未來登革熱防治（病媒蚊的監測及控制）有什麼樣的幫助？
3.病媒蚊的清除才是防治登革熱最根本的方法，噴藥的目的是防治病媒蚊，蚊子是動態的，較容易生長在潮濕處，應就是外積水及容易生養孑孓的草叢著手，如果外面噴藥無效，在民眾家中噴藥的目的究竟為何？噴藥成分安全性評估政府有做嗎？是否提供對噴藥引起的健康問題（如中毒）有充分醫療支援和救濟？
委員徐志榮書面質詢：
案由：本院委員徐志榮，有鑑於今年本土登革熱疫情持續升溫，依據疾病管制署統計，國內上週共新增2,016例登革熱本土病例，今年截至9月18日已累計8,481例本土病例，創下十年來，登革熱疫情最嚴峻之紀錄。衛生福利部於「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」中指出，高溫將增加未來幾週後登革熱發生風險達7倍，水災後積水則會增加病媒蚊繁殖場所及成蚊數量，致登革熱等蟲媒傳染性疾病發生風險增加。專家學者特別提醒，應透過監測高溫及降雨量及早因應疫情發展，衛生福利部與環境部氣候變遷署籌備處應積極合作，除現有以智慧科技管理病媒蚊監測資料外，亦要結合氣候預報，藉由雨量與氣溫預測，超前採取防治作為，運用科技預測登革熱風險，以防止疫情持續擴大，特向行政院提出質詢。
說明：
一、有鑑於今年本土登革熱疫情持續升溫，依據疾病管制署統計，國內上週共新增2,016例登革熱本土病例，今年截至9月18日已累計8,481例本土病例，創下十年來，登革熱疫情最嚴峻之紀錄。
二、衛生福利部於「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」中指出，高溫將增加未來幾週後登革熱發生風險達7倍，水災後積水則會增加病媒蚊繁殖場所及成蚊數量，致登革熱等蟲媒傳染性疾病發生風險增加。
三、專家學者特別提醒，應透過監測高溫及降雨量及早因應疫情發展，衛生福利部與環境部氣候變遷署籌備處應積極合作，除現有以智慧科技管理病媒蚊監測資料外，亦要結合氣候預報，藉由雨量與氣溫預測，超前採取防治作為，運用科技預測登革熱風險，以防止疫情持續擴大。
主席：繼續請曾委員銘宗質詢。
曾委員銘宗：（12時9分）謝謝院長。我要先程序發言，我有請哪個部長上來再上來，可以嗎？院長。
主席：怎麼樣？
曾委員銘宗：我質詢的對象，原則上就是請院長。其他的部會首長，我沒有提到，不要上來。好，麻煩請院長。
主席：好，院長請。
陳院長建仁：曾委員好。
曾委員銘宗：院長好。中華民國是不是個法治、自由民主國家？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：好。剛剛孟楷提到，「Lin by 好油」版主，包括他的太太、家人都被恐嚇。院長，你怎麼處理？
陳院長建仁：我剛才已經講過，我們應該保障每一個人的言論自由，警方已經報請桃園地檢署主動了解這件事。
曾委員銘宗：這位版主揭發進口雞蛋的相關問題，確保全民食安。院長，其實檢調就可以處理……
陳院長建仁：有啊！
曾委員銘宗：刑事警察局也可以處理。院長，我請教你多久要破案？
陳院長建仁：現在除了警方已經報請桃園地檢署主動了解事情以外，他們也試圖跟當事人聯繫，了解受到威脅的狀況。但第一時間點對方沒有回應，後來當事人太太回電說一切都平安，也不希望外界去打擾他們。
曾委員銘宗：針對我的問題，多久要破案？這個都有紀錄可查！找刑事……
陳院長建仁：現在桃園警方對整個案件都在掌握當中。
曾委員銘宗：多久？
陳院長建仁：這個就要看……
曾委員銘宗：一個月有沒有辦法？你總要一個期望。一個月有沒有辦法？
陳院長建仁：我會讓桃園警方來做這件事情。
曾委員銘宗：一個月有沒有辦法破案？因為都有資料可查！很快！
陳院長建仁：他們本身也不希望受到干擾！
曾委員銘宗：沒有干擾！但是要破案啊！院長，針對我的問……
陳院長建仁：我會請……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？
陳院長建仁：我們會請警政署來跟……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？
陳院長建仁：桃園警察局……
曾委員銘宗：針對我的問題回答。一個月有沒有問題？你不查我來查，好不好？我請他到內政委員會做專案報告！院長，一個月有沒有可能？
陳院長建仁：我們會尊重警察局的調查。
曾委員銘宗：原則性！你講一個原則性！一個月有沒有問題？還有二個月……
陳院長建仁：很多事情的調查……
曾委員銘宗：還是要520之後？院長，趕快！不要浪費我的時間，我還有其他問題要問！
陳院長建仁：我沒有要浪費時間，我要尊重……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？你說要尊重！
陳院長建仁：桃園警察局的調查。
曾委員銘宗：好，一個月有沒有問題？
陳院長建仁：我要尊重桃園警察局的調查。
曾委員銘宗：報告院長，他不答，我不質詢了？我給你空間，原則性有沒有問題？我給你空間，行不行？你講原則性一個月或兩個月，你講！還是明年520之後？
陳院長建仁：當然不可能是明年520之後！最重要的還是……因為這個案子……
曾委員銘宗：院長，你要有常識，好不好？
陳院長建仁：桃園警察局在查……
曾委員銘宗：這個只要刑事警察局去調IP就知道了！
陳院長建仁：對，所以我們也希望他們儘早完成……
曾委員銘宗：多久？你講一個原則性，不會讓你決定。原則性可以吧？
陳院長建仁：原則上，我看這件事還是真的要讓……
曾委員銘宗：原則性可不可以？
陳院長建仁：這是桃園警察局的工作。
曾委員銘宗：原則性多久？你講。
陳院長建仁：我會尊重他們。
曾委員銘宗：我還是要求你，因為真的要調IP，下個禮拜就調出來了！院長，講個時間吧？
陳院長建仁：我尊重桃園警察局的……
曾委員銘宗：報告院長，這個不答怎麼辦？休息，好不好？院長，你真不答，我就不質詢，我會把口罩戴起來！
主席：他有答復了。
曾委員銘宗：沒！沒有答復！
陳院長建仁：我想這個……
曾委員銘宗：院長，我已經尊重你了……
陳院長建仁：謝謝你的尊重！但是桃園地檢署也在進行……
曾委員銘宗：院長，不會拖到明年520之後，對不對？
陳院長建仁：明年？明年才有520。
曾委員銘宗：我知道，不會拖到明年520後，對不對？
陳院長建仁：我想他們會用最積極的態度來做。
曾委員銘宗：會不會拖到明年4月？或者元月13日選舉之前？你總要給我時間吧？
陳院長建仁：委員，說老實話，我現在沒有辦法答應你。
曾委員銘宗：我跟你講，這要去調資料、調IP，下個禮拜就調出來了！院長，你不跟我答復，26日總質詢時我一樣要問你，所以你最好給我時間！
陳院長建仁：我現在要去……
曾委員銘宗：趕快答復！院長，請他答復！我都跟你講了嘛，就用IP去調，下禮拜就調到了。
陳院長建仁：我現在真的是要瞭解一下桃園地檢署跟桃園警察局的努力，所以……
曾委員銘宗：你這個院長連這個常識都沒有嗎？IP去調，下午就調到了，你趕快說嘛，你看要多久。
陳院長建仁：我還是一樣，尊重……
曾委員銘宗：院長你亂講喔！你再不給我時間，26日總質詢不讓你上去，我跟你講！你趕快吧！這關係到全民，中華民國是法治國家，還敢在人家的臉書上嗆人家、嗆人家的家人。院長，我不騙你，看他現在要不要答復？
陳院長建仁：地檢署和警察局都有他們作業的方式，我現在真的沒有辦法回答你。
曾委員銘宗：我在這不是跟你講了嗎，你連這個常識都沒有，這個IP的範圍都查得到啊！
陳院長建仁：我會要求他們用最積極的態度來進行調查。
曾委員銘宗：好，那是多久？你總要有個時間吧！給我講個時間吧！你總有一個原則性吧！三個月行不行？三個月行不行？院長，我後面還有很多問題要問耶，你要讓今天最後的質詢鬧成這樣子嗎？
陳院長建仁：沒有，我想……
曾委員銘宗：好，院長，不問了！謝謝。
主席：不要生氣啦！
曾委員銘宗：我不要答復了，謝謝。
我跟你講，26日總質詢絕對不讓你上去！看你要不要答復，就這麼簡單，你可以答原則性啊！原則性萬一有例外，你連這個都不答啊！這個IP一個小時就調出來、就知道是誰，你要拖，要拖到元月13日之後嗎？要拖到明年520嗎？院長，最後給你時間，你給我一個大約的時間，會不會拖到明年520呢？你總要提早吧！院長，講話！
陳院長建仁：我剛才已經講得很清楚，不過我的答案……
曾委員銘宗：好，院長，散會！不答就不要答！我現在跟你講，26日不會讓你上去！
主席：謝謝曾委員，謝謝陳院長。
報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。
9月26日（星期二）上午9點繼續開會，進行行政院院長施政報告並備質詢，現在休息。
休息（12時18分）
