主席：請問各位委員，對於中華民國113年度總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表案有無異議？（無）沒有，我們就通過，提報院會。
本案因配合院會議程需要，請議事人員儘速將本案提報院會。
今日議程安排金融監督管理委員會黃主任委員率所屬單位主管暨周邊單位列席報告業務概況，現在請黃主委進行報告。
黃主任委員天牧：主席、各位委員，今天大院第10屆第8會期貴委員會第2次全體委員會議，承邀對貴委員會進行報告。首先感謝各位委員對本會各項法案跟工作的支持。以下謹就近期重點工作跟推動重點提出報告，因為時間有限，我想儘量就重點跟各位做報告。
國內金融概況方面，不論在獲利、銀行中介功能及資本市場發展、保險財務及業務來講，我想應該可以用「平穩發展」這四個字來做說明，請各位委員做參考。
近期重點工作方面，我非常摘要地做說明，在提升金融機構經營韌性方面，很重要的就是我們定期辦理銀行及保險的壓力測試，測試結果基本上表達我們的銀行、保險業具有穩健的風險承擔能力及資本適足性。另外，我們也會透過修法的方式繼續形塑金融機構的誠信文化，對保險業的資本結構及資產負債管理也會繼續強化。
在推動永續發展與公司治理方面，我們今年3月針對公司治理第四版改稱「上市櫃公司永續發展行動方案」，換言之就是永續發展貫穿整個公司治理的精神。另外，我們也修正證交法以及相關保險法規。對於氣候風險的因應能力方面，我們也做了第一次的銀行及保險業的氣候風險情境分析，作為未來我們因應氣候風險的參考。
在健全資本市場方面，我們對於落實股東行動主義，以及對於證交法第四十三條之一，異動資訊從10%降到5%，在大院的支持下，證交法已經通過了。另外，我們對於基金銷售資格也做了一些調整，讓純網銀也能夠加入這樣的業務。
第四個，在金融科技創新方面，我們在8月15日發布了金融科技發展路徑圖，從優化法制、深化資源、推廣技術、提升包容這四方面繼續強化我們金融科技發展的方向。另外，我們也在昨天發布對於虛擬資產的指導原則，我們會以循序漸進的方式強化對於國內虛擬資產平台的客戶權益維護。此外，我們也進行了跨機構間的Fido的推動。在集保公司方面，也透過股利發放通知電子化服務，未來會進一步深化數位化的發展。在保險方面，也強化遠距的投保及保險的服務，保險局現在也會進一步強化保險商品數位化的發展。
第五個，在資安防護及作業韌性方面，很重要的是我們會強化金融機構，尤其是上會期謝謝委員會的支持，我們通過了幾個作用法對於我們關鍵基礎設施相關保護的法據，我們也通過了委外的法規，希望銀、保、證三局能夠透過以風險為基礎的方式來做相關雲端的委外，另外也會強化公司的資通安全管理。
在防制詐騙方面，我們謝謝上個會期委員會的支持，我們通過了「證券投資信託及顧問法」，目前來講，在這個法的依據之下，下架了相關的一些假訊息，成果大概有八千多件，我們也進行了全國368個鄉鎮的反詐宣導，到8月底有324個鄉鎮，宣導了一萬七千多人。
在臨櫃關懷還有持續跟執法機關合作方面，包括數位部、包括警政署、法務部等等，都在進行，尤其在法務部和警政署的部分設立了「金融資料調閱暨聯防通報電子化平臺」，全部的金融機構在9月中以前都有加入。另外，在管理電子支付帳戶降低冒名申辦部分，我們改為要確認當事人在金融支付工具或存款信用卡原留手機門號的機制之後，這樣子的冒名詐騙案件降低了九成。
在普惠金融方面，我們會繼續推動相關的投資人保護機制、信託的機制，強化銷售的誠信，不要增加消費者的困擾，最後我們也會積極推動高資產客戶的財富管理，建置ETF雙幣交易櫃檯的買賣制度。我們在國際交流合作方面，今年也跟加拿大、美國有增加了兩個MoU，我們也繼續連任審計監理機關國際論壇的理事。
在這邊要特別跟各位報告的是未來推動重點，第一點，在金融監理方面，我們正在根據國際BASEL III的改革規範進行研究，尤其是銀行非常期待的所謂的內部評等法，我們正在研究相關的制度跟程序；第二點，國人對於ETF的投資金額相當大，我們也參考的國際證券管理機構組織的「ETF健全實務」，從「產品結構」、「資訊揭露」、「流動性提供」、「波動率控制」等面向，研議了8項精進措施，從今年年底到明年會陸續完成，以確保整個ETF市場的健全發展。
另外，我們也強化保險商品的風控關於整個商品設計上的過程，強化金融檢查，另外對於保險業在接軌17號公報跟ICS上，我們也會循序漸進，考量國內的國情，讓業者能夠相對平順的接軌。
在永續金融發展環境方面，我們在今年8月17日發布了我們接軌IFRS永續揭露準則的藍圖，這是國際間少數完整的用adopt的方式來去接軌整個永續揭露的準則，我們會從2026年起分三個階段來循序漸進的推動，我們也會辦理第一屆永續金融評鑑的結果；我們在聯徵中心也會設立ESG資料庫，當然我們在證交所這邊也有上市櫃公司的ESG資訊平臺，這些對我們的金融機構或是上市櫃公司在取得ESG資訊上面都會有非常大的幫助；我們也會規劃在今年年底之前，完成金管會的永續金融網站。
在提升資本市場競爭力方面，昨天我們發布了新聞稿，包括我們精進創新板發行跟交易制度，還有興櫃市場的整併，這些對我們整個資本市場板塊的深化、廣化都有非常大的幫助；在擴大金融科技發展方面，我們日前發布了AI的人工智慧指引，後來在眾開講吸取大家的經驗，我們現在把原則做了部分微小的修正之後，會再做進一步的處理，進而發布；另外，金融科技的發展很重要的是監管機關的法規，我們會建立一個「金融科技法規調適平臺」，每年定期地吸收各界對於金融發展的意見。
在資安防護方面，我們會強化資安聯防還有資安防禦的韌性，在包容性方面繼續強化弱勢金融的服務跟消費者權益的維護；另外，從109年6月到今年年底，我們已經完成了八千多件過時法令的下架工作。
最後，金管會會秉持金融穩定跟發展並重的核心，繼續推動金融監理，謝謝！
主席：我們現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為6分鐘，必要時得延長1分鐘，今天上午10時整截止發言登記。
現在請登記第一位的林德福委員。
林委員德福：（9時26分）謝謝，謝謝主席。是不是請金管會的黃主任委員？
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：主委早。我請教主委，因為美股利空，今天凌晨道瓊跌了388點，創半年來最糟糕的一個表現，請問你認為近半年的整個台股大盤與美股連動的關係是密切的還是脫勾的？
黃主任委員天牧：我想臺灣的股市跟國際基本上是連結的，所以跟美股來講，應該是連結很強。
林委員德福：就是還是有連結，很密切嘛？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：如果以目前整個政府機關預測機構對國內未來整個經濟成長率朝向不樂觀的預估，請問你認為下半年投資台股是不是要比上半年更為謹慎、更為保守？您的看法呢？
黃主任委員天牧：我想股市還是基本面，我自己對台股的基本面，尤其是重要產業的前景，我是有信心的。
林委員德福：對，因為我們都知道其實股市跟整個經濟當然是連動的，還是你認為下半年過後，乃至於明年整個台股表現會不會有好轉的可能？
黃主任委員天牧：第一個，我想以基本面來講，台股是健全的，外在情況是會變化的，可是我想我們台股是有韌性的，所以我對台股是有信心的。
林委員德福：主委對台股有信心？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：主委，因為媒體報導近期外資資金抽腿整個亞洲股市的跡象，而台股7月31日到達今年最高點1萬7,463點，到最近二個月後也跌了差不多1,000點，請問整個亞洲股市中，外資對台股的提款力道是不是最強？
黃主任委員天牧：我沒有比較其他國家，不過目前台股外資淨匯入應該是58億左右，是138億……
林委員德福：138……
黃主任委員天牧：累積是2,258億美元，當然外資進出是常態，我們股價的上漲度在全球來講、以亞洲來講僅次於日本，大概是第二左右。
林委員德福：主委，因為金管會面對這樣的一個股市變化多半是用短期現象來回應，希望外界應關注長期趨勢的變化，那我請問主委，是什麼原因導致整個台股呈現這樣的一個短期現象？你認為呢？
黃主任委員天牧：其實應該還是整個國際間對於我們目前高利率環境的延續時間，現在的看法因為聯準會最近的政策跟說法，覺得可能會比預期還長，所以引起投資人的一些焦慮。
林委員德福：那你認為有沒有延長擴大的可能性？
黃主任委員天牧：我想外在環境是會變化的，但是我覺得還是回到那一面，就是台股的基本面我覺得是可以信任的。
林委員德福：主委，因為金管會證期局8月底宣布提早一個月開放外資可以拿台股抵押借外幣，金管會表示新制上路後，外資要匯出資金就不必將台股當作提款機。請問主委，這項措施實施了快一個月，防止外資提款台股的目的，你認為有達到預期的成效嗎？
黃主任委員天牧：先跟委員報告，我們的政策不是看短線，只因為希望外資不要賣台股，用質借的方式就可以留在臺灣，應該是說我們一直希望，因為到目前來講，外資持有台股的比例還在39.66%左右，很高，我們一定是希望建構一個對外資友善的投資環境，所以不是朝短期希望他不要賣掉，只要質借而已。
那實施一個月結果如何，張局長這邊有沒有資料？我們待會提供給您，看這一個月時間的情況，好不好？
林委員德福：對，提供給我們委員會的委員。金管會表示，開放外資可拿台股抵押借外幣，有助於增加外資資金的運用彈性以及持有台股投資部位之意願，進而減少出賣國內股票作為取得資金的來源。請問主委，外資抵押台股借外幣的作法，是不是完全沒有風險？
（警報聲）
主席：先暫停一下，先暫停。這怎麼回事？
林委員德福：好，先暫停。到底是怎樣？它是演習還是什麼？6樓是嗎？喔，解除了。
主席：現在開始。
林委員德福：好。請問主委，外資抵押台股借外幣的作法，是不是完全沒有風險？有沒有風險？
黃主任委員天牧：受理的機構還是要做好風險的管理跟正常的程序……
林委員德福：如果有風險，到底誰會是受害的苦主？
黃主任委員天牧：就是受理質借的機構必須做好相關對於質借的外部風管的程序跟內控的程序。
林委員德福：再者，外資質借外幣的作法或許可以避免台股當中的權值股遭外資當作提款機，衝擊台股的整體指數，但是從市場機制來看，台股回歸基本面後，請問主委，台股指數該跌的是不是還是照樣要跌，你的看法呢？
黃主任委員天牧：我想股市都有漲跌，就看投資人對於上市櫃公司的前景看法。
林委員德福：主委，依照經濟部最近公布8月的外銷數據來看，月減3.5%，年減15.7%，這已經是連續12個月呈現負成長；另外，從經濟部公布的8月工業和製造業生產指數分別年減10.53%、10.7%，一共是連15黑，繼續寫下最長的衰退週期。請問主委，股市起伏與經濟數據可說是互為因果的關係，從目前國內外的經濟環境來看，你認為短期內投資台股要注意哪些狀況？您的看法呢？
黃主任委員天牧：我一向主張注意風險、謹慎選股，至於怎麼選，這應該不是監理機關可以去置喙的。
林委員德福：主委，對於外資提款台股，金管會回應這是短期的現象，那請問你認為現在到底是否為全球經濟景氣的谷底期，會不會還有向下的可能，您的看法呢？
黃主任委員天牧：就是因為疫情期間各國緊縮的貨幣政策，大家對它後面的影響有不同的看法。剛才記者問我，我說其實大家就用一個蒙娜麗莎效應，就是大家有的人預測是好，有人預測不好，所以是一個比較曖昧不明的情況。
林委員德福：主委，因為對目前整個經濟狀況不看好的不只是經濟部的數據喔！央行最近也將今年經濟成長率的預估再度下修，從6月的1.72%下修至1.46%，甚至連研究機構台經院的學者也提出二度通膨來襲的可能，恐造成雙率的解凍，衝擊市場的信心。主委，有關央行與台經院對未來國內經濟的成長預測，恐怕都並不理想，從上個禮拜一到昨天，7個交易日，台股向下震盪600多點，金管會上個禮拜表示，未來會根據整個國際金融的情勢變化，適時採行相關的措施。請問主委，最近哪些或是哪種國際金融情勢出現變化，金管會才會決定採行相關的措施呢？
黃主任委員天牧：股市基本上應該尊重市場機制，非有必要，金管會不會採取干預股市的措施；如果有，也是像去年那種情況才會出手。
林委員德福：主委，可不可以說明一下，到底有哪些相關措施能夠讓台股穩定呢？你們有沒有想法？
黃主任委員天牧：現在的情況就是因為大家對於升息後續的效應跟升息的期間有一些不同的看法，但是另外也要跟委員報告，通常第四季廠商的銷貨各方面會比較暢旺，所以可能要再觀察一段時間。其實我記得我們的數字是今年到目前為止，上市櫃公司的營收是25兆，雖然比去年跟前年降低，可是還是歷史第三高，所以這些數字的解讀，恐怕要更廣泛地去做一些判斷。
林委員德福：主委，今年6月記者問你對於國內外升息的看法，當時你說聯準會下半年也沒說不升息，因此目前還有變數來回應後勢仍撲朔迷離，還是要審慎去因應。請問，經過3個月，對於國內外升息的趨向，你認為有沒有比3個月前更明朗，是不是可以對大家說明一下你的看法？
黃主任委員天牧：委員，我不是貨幣政策的專家，我只能引述聯準會在兩個禮拜前雖沒有繼續升息，可是也表達說不排除未來再升息，最近討論的議題就是覺得這種高利率延續的情況可能比預期的要久，所以這個對股市有影響。
林委員德福：好。最後一個議題，主委，9月央行理監事會後，央行總裁楊金龍表示，如果物價出現結構性的轉變，臺灣的貨幣緊縮政策將維持更長的時間，暗示明年沒有降息的空間。國內貨幣緊縮政策有可能會延長，請問主委，你認為對於整個金融業本業有哪些影響？
黃主任委員天牧：對銀行業來講，如果利差擴大，對銀行來講當然是正面的，但是不同的行業有不同的影響，我想過去這一年就是在一個升息的情況之下，剛才我的業務報告也報告過，我們金融業還是平穩地發展，所以我個人覺得我們有足夠的韌性來因應外界情況的變化。
林委員德福：因為央行升息對金融業是有利的，以銀行業來說，有助於提高利息的淨收益；再者，對於抑制房市投機炒作可發揮一定的功能。主委，延長貨幣緊縮政策，再加上修法推動囤房稅2.0，請問你認為對於抑制房市投機炒作有沒有加乘的效果，你認為呢？
黃主任委員天牧：在職責上我不太方便回答這個問題，不過我想金管會是內閣的一員，我們會在政策上去做配合。謝謝。
林委員德福：好，謝謝。
主席：好，謝謝，感謝，謝謝林委員。
接著請吳秉叡委員。
吳委員秉叡：（9時39分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：黃主委，來。
黃主任委員天牧：是。委員早。
吳委員秉叡：主委早，我在這個暑假期間長期注意中國的經濟情勢，中國的經濟情勢現在尤其是房地產非常的嚴峻，狀況很糟糕，這個繼續惡化下去，有所謂的硬著陸，到底會對我們臺灣造成什麼樣的影響，你有沒有什麼樣的看法？
黃主任委員天牧：大陸怎麼樣的發展，我沒有這個專業去判斷，不過重要的就是我們的金融業在大陸的暴險，目前以銀行業來講，大概已經降到了淨值的二成四左右，我認為我們是有足夠的韌性，在前一段時間中國有些大型不動產公司產生一些問題，我們的暴險相對來講有的是沒有，有的也很有限，當然我們會密切注意。
吳委員秉叡：如果發生很大的系統性風險，是不是會影響到香港？臺灣的銀行界在香港也有很多的投資。
黃主任委員天牧：有系統風險應該是不分地域吧！
吳委員秉叡：我是說中國的系統性風險。
黃主任委員天牧：我想香港是會受到影響。
吳委員秉叡：這樣臺灣也會間接受到影響。
黃主任委員天牧：有，多多少少都會受到影響。
吳委員秉叡：所以恐怕要先想好如果發生這樣的狀況要如何因應，這個可能要預先想一下。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：我知道我們對於銀行界跟保險界有做一些壓力測試，對於壓力測試成績不夠理想的金融機構，你們現在是要用什麼方法請他們補強？
黃主任委員天牧：大體上應該都不會說沒有過，都是過的，只是說有的在資本適足率上需要再稍微做一點點強化，所以是就個案提醒他們做好一些增資的準備，大體上是沒有問題的。
吳委員秉叡：你說資本適足率需要去補強，有幾間需要馬上補？有幾間是在什麼時間之內要補？
黃主任委員天牧：大概在年底之前都會完成。
吳委員秉叡：那他們也都有意願嗎？
黃主任委員天牧：都有，銀行局都已經跟他們溝通過了。
吳委員秉叡：那保險這邊呢？
黃主任委員天牧：保險就是幾家公司目前正有不同的增資計畫，都有在做了。
吳委員秉叡：有計畫了，會實現嗎？
黃主任委員天牧：應該都有在做，都在努力中。
吳委員秉叡：另外，你們自己9月中也發布了新聞稿說在取締地下保單，因為現在網路真的是非常發達，而且又無國界，關於網路保單，第一個，保險在臺灣本身是一個特許行業，那它沒有在臺灣，是透過網路進來然後就簽約，我想這中間應該有人在仲介、居間，不然的話怎麼會有這樣的狀況？
黃主任委員天牧：報告委員，以前有的時候是會有人到臺灣來，但是現在有的是在網路上就直接簽約了。
吳委員秉叡：一般的消費者會因為光是看到網路這些保單然後就去跟它簽約，我覺得那個可能性不高，中間是不是有人在推波助瀾？是不是有人在做這個業務？事實上，這違背了特許的精神，但是事實上他在做這個事情。
黃主任委員天牧：所以我們才會不定期地透過新聞稿提醒大家注意這種不是在臺灣發行的保單，你可能要注意它未來的風險。
吳委員秉叡：這個我知道，我有看到新聞啦！但是我的意思是說應該要再進一步，你現在要如何加強取締？
黃主任委員天牧：當然我們從去年到今年為止也有提高我們的檢舉獎金，如果透過吹哨者，那就知道哪些人在做這些事，也可以讓我們得到這些資訊。
吳委員秉叡：光是靠這個，以我的推測，我這也是推理的，這中間必然有人在做，不然的話，很少人是我上到這個網站去找這個保單，找出來以後我自己就在這個網站上跟對方簽約，可是這個對方是在國外、在別的國家，是什麼樣的公司，我自己都搞不清楚。我個人認為這樣的機率真的不大，所以應該是有人在臺灣，他本身不具備經紀人的資格，然後他就在做這樣的事情，所以我認為應該要加強看怎麼樣來取締，除了你剛剛講的增加檢舉獎金來鼓勵吹哨者之外，你們也要想想看有沒有其他更有力的辦法。
黃主任委員天牧：好，我想我們會再跟公會這邊溝通一下，也許有的是透過一些仲介來做的，我們要特別來看怎麼樣去防範。
吳委員秉叡：對，另外我還要提供你一個意見，就是錢是誠實的，要繳保費、要收錢，總是會有金流，掌握金流的流動有時候就可以找出蛛絲馬跡。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：好，最後，我要再跟你請教幾個問題，就是香港的虛擬貨幣交易所被駭客入侵搞了一下，就損失了2億美金，這個新聞是大家在9月25號看到的。現在虛擬貨幣這件事情，我覺得這個也是網路化的一個效應，全世界的虛擬貨幣光是因為駭客所造成的損失，香港這個個案損失2億美金，但是通常受到駭客入侵的損失有時候都近百億，這是很大的數字。臺灣現在雖然還沒有正式的核准，但是有一些人就已經在買賣，我們臺灣也沒有一個虛擬貨幣的交易所嘛！
黃主任委員天牧：目前沒有，目前的方向大概就是去管理那個平臺，包括您關切的資產分離、冷熱錢包這些情況。
吳委員秉叡：是，然後他是要怎麼買？臺灣的人是透過網路然後上到網站在外國的交易所交易嗎？
黃主任委員天牧：沒有，現在大概有26家VASP向我們做洗防的登記，可能就是將來我們要管理的對象，國內的投資人基本上是在這個平臺上去做交易。
吳委員秉叡：我個人是對這個東西很沒信心，這些年來我在這裡跟您表達我對虛擬貨幣的看法，我覺得虛擬貨幣其實後面都有人在操控，尤其以中國而言，中國一下子認為它合法，一下子認為它不合法，光是中國認定合法跟不合法這樣來回幾次，就造成暴漲、暴跌的狀況，非常嚴重，這到底後面有沒有一個公平合理的交易機制？我對全世界的遊戲規則都存疑，那更不要講臺灣了！像我剛剛講的這個事情，駭客進到香港的交易所，一下子就損失了2億美金，將來臺灣要逐步做，你們現在要慢慢的納管，考慮往這個方向，萬一發生這種事情而造成損害，要如何去求償？
黃主任委員天牧：就是說怎麼樣去保障投資人在平臺上的虛幣資產，而且要強化它的資安，這部分將來在指導原則落實上面，我們都會跟未來的公會去做協調。
吳委員秉叡：你看像虛擬貨幣交易的交易所有倒閉的，也有破產的。
黃主任委員天牧：對，也有。
吳委員秉叡：在英國的交易所也是破產，而且損失的金額都這麼大。臺灣現在有26家公司，你試圖要先讓他們自律，在自律的過程中，假設客戶遇到駭客，他虛擬貨幣的這些資料在網上不見了，那損害賠償目前是由誰在做？如何保障？
黃主任委員天牧：將來可能會有信託的機制來做一個維護。
吳委員秉叡：我舉一個例子，我們在銀行存錢，假設銀行倒閉，我們也還有一個存款保證，是不是？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：那這個虛擬貨幣有這個東西嗎？目前是沒有。
黃主任委員天牧：所以才要求平臺業者要提供一個讓投資人有保障、有信心的機制，讓投資人去投資。
吳委員秉叡：那現在提出來了嗎？
黃主任委員天牧：就是在原則下要去化約成為一些規範，這部分證期局會跟這些機構去做溝通。
吳委員秉叡：所以意思是說千里之行，始於足下，現在只是剛開始第一步、第二步這樣而已？
黃主任委員天牧：我想就是會走下去，將來會繼續深化。
吳委員秉叡：好，那現在公協會要訂定自律規範，它訂定了嗎？
黃主任委員天牧：馬上就會成立公會，然後就會訂，證期局跟這些主要業者都一直不斷在溝通中。
吳委員秉叡：那訂定的內容合不合理、可不可行是由金管會來監督嗎？
黃主任委員天牧：我們要去看，我們要去跟他們溝通、討論，確定我們可以放心。
吳委員秉叡：但是金管會也要注意這個事情，當被你看過、被你審查過之後，將來出了問題，消費者不會只有算這些公司的責任，他說這政府機關審過了，政府機關認為這樣可以、這樣合理啊！所以你一旦開始進入這個程序，你要了解臺灣人的民族性，賺錢沒有人會感謝政府，可是集體賠錢之後，大家就怪你了，所以這個風險的意識一定要有的，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，委員，這也是我們覺得要慎始的原因，要非常審慎，做要做，但是要審慎去做。
吳委員秉叡：我知道有很多不同的委員有不同的意見，但是我還是要在這邊苦口婆心，這件事情要非常的小心。
黃主任委員天牧：知道，非常謝謝委員的提示。
吳委員秉叡：好，加油！
黃主任委員天牧：我們會非常注意。
吳委員秉叡：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：謝謝吳委員。
接著請賴士葆委員。
賴委員士葆：（9時50分）謝謝主席，有請黃主委。
主席：請黃主委。
賴委員士葆：這一張是AI合成的。
黃主任委員天牧：是。
主席：好好看，我們賴委員是很帥的。
賴委員士葆：不、不、不，這是AI合成的，不是本人的，AI合成的，流行一下。
黃主任委員天牧：委員早！
賴委員士葆：主委早！我們看到今年6月份數發部就要求公部門重要系統原來要異地備援，現在要跨境備援，也就是因應兩岸可能打仗，重要的資料要放在別的地方，原來譬如在臺北市的可能放在屏東或放在哪裡，現在是要讓它透過一定的程序，放在境外，你知道這個事吧！
黃主任委員天牧：我知道。
賴委員士葆：知道嘛！
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：金管會怎麼處理？
黃主任委員天牧：委員是指金管會行政部門，還是指金融業？
賴委員士葆：金融部門，我擔心的、我關心的是銀行業很多客戶的資料、證券業很多客戶的資料、保險業很多客戶的資料，你的備援系統有沒有處理了？把它跨境備援，進度到哪裡？就問你這個事。
黃主任委員天牧：其實是有的、有的，我們也在做一些觀察和瞭解，委員，包括我們在今年8月份發布雲端委外的規範，建立治理架構，其中有一部分也包括類似這種資料備份的機制。
賴委員士葆：你剛剛回答我的是異地，我現在跟你講的是跨境，因為我們現在的大數據……
黃主任委員天牧：因為雲端不見得……
賴委員士葆：我們現在的大數據是放在Google最大的廠，在彰化，那還是在國內啊！我現在講的是跨境，你現在放在什麼地方？告訴我們，放美國，還是放日本，還是放哪裡？
黃主任委員天牧：報告委員，這個部分方向上沒有特別的限制，你說的這幾個大的科技廠商有的在臺灣有落地，有的沒有，可是並沒有限制只能在臺灣有落地的……
賴委員士葆：我的重點在於現在執行的程度怎麼樣？是不是已經都要求所有的銀行要做這個事情？而且已經執行了，而我們現在因應兩岸可能打仗，所以開始有跨境備援的建制，都建制好了？還是正在建制當中，還是正在規劃中？
黃主任委員天牧：委員，所謂的核心資料保全不是只有針對戰爭，其實大的天災都有可能，所以我們已經有去跟主要的金融機構瞭解它的相關資料不是異地備援而已，是在雲端上或是跨境的……
賴委員士葆：你一直講雲端，雲端不夠的啦！雲端你再怎麼跑，還是在國內，我現在是跟你講跨境，你一直跟我講異地……
黃主任委員天牧：報告委員，有的雲端是在國外的，不是只有在國內……
賴委員士葆：我知道、我知道，這個當然我知道。
黃主任委員天牧：是，跨境也有在考慮，可是成本比較高就對了。
賴委員士葆：我問你現在進度到哪裡？
黃主任委員天牧：因為有些是屬於比較資安的問題……
賴委員士葆：是。
黃主任委員天牧：但是我們有在積極的跟主要的金融機構討論這些在極端情況之下的核心資料保全機制。
賴委員士葆：你能不能告訴我一個時間表，完全建制完畢大概什麼時候？現在一定沒有啊！現在一定沒有一個跨境備援，可能正在起步，可能做一部分，對不對？現在一定這樣子啊！什麼時候可以全部做完？
黃主任委員天牧：報告委員，有些事情您指導我，我可以講，可是不同的人都聽得到，他解讀上就會有不同的結果，我要顧慮很多有善意的和沒有善意的人聽到這句話的後果，所以允不允許我只能跟您報告都有在進行？
賴委員士葆：私底下告訴我？
黃主任委員天牧：我不太能告訴您，萬一對我們有敵意的人聽到這個事情，他就知道我們的進度了，我覺得我不應該讓對方知道這些事情。
賴委員士葆：你用這個扣帽子，不揭露資訊，我覺得這個有點扯啦！
黃主任委員天牧：我跟您報告，不是，我覺得我不能說我做到什麼程度，我只能說我有在積極進行，我私下可以跟您報告。
賴委員士葆：沒有，我覺得你要向全民，讓大家放心，因為這個是你信心喊話耶！萬一打仗，我們的存款資料都沒問題，我有多少錢放銀行裡面沒問題，各位不用擔心。你總是告訴我一個時間……
黃主任委員天牧：我們就是朝委員的提示，但是我不是說打仗，我是說極端情況之下包括天災、地緣政治這些我們都有請金融機構在準備，而且我們都有希望金融機構儘速去處理好。
賴委員士葆：儘速，多儘速？
黃主任委員天牧：這個每個金融機構的資源配置、預算都要去配合，有的其實做的比較前面，都有在做了，但是有的金融機構規模比較小的就做的比較慢，我現在還不能跟您報告一個完成的時間。
賴委員士葆：好，你私底下來告訴我進度喔！
我們看，你剛剛講外資有流入多少，我跟你算net，淨匯入匯出，外資連續7天密集撤出1,300億，央行說，最近3年半（從2019年底到現在）獲利了結匯出1,254億美金，將近3兆8,000億臺幣，今年到現在為止，外資幾乎歸零，「歸零膏」啊！剩下95億，剩下95億！這一看，外資不斷走，我們這裡的市場外資比例占這麼大，所以就是以後看衰這裡或者緊張這裡，擔心臺灣可能打仗，這個數字會說話，你剛才講匯入多少，我是跟你算net，到今天為止，整個外資剩95億，沒有選舉行情喔！你要不要回應一下？
黃主任委員天牧：報告委員，如果我們回憶去年，我記得去年10月21日還是去年股票最低點的時候，大家也都很沒有信心，可是後來從去年10月到今年1月又漲了3,000點，所以我覺得外資的進出從過去這些經歷來看應該用比較宏觀長期的角度看，用平常心啦！我覺得雖然7天撤出，但是未來也許還會再匯入，我基本上對臺股基本面是有信心的。
賴委員士葆：沒有喔！主委，我跟你講的是今年外資到現在為止「歸零膏」啦！它就今年的net只剩下95億而已，臺幣喔！臺幣95億。
黃主任委員天牧：可是去年比這個情況更……
賴委員士葆：更糟！更糟！
黃主任委員天牧：對，可是也回來了啊！
賴委員士葆：這個很清楚就受選舉影響嘛！我在跟你講這個嘛！就是受現在選舉不安定的影響，大家先把錢撤出去，然後看怎麼樣，再找機會回來，我這樣的講法對不對？
黃主任委員天牧：報告委員，我尊重您的講法，不過報告委員，去年外資撤1兆！去年外資撤了1兆！今年才撤95億，去年外資從年初到年尾撤了1兆。
賴委員士葆：今年不是撤95億，是變零，撤到現在是零啦！我跟你講的是3年半來撤出去3兆8,000億，我跟你講的是3年，我講的時間更長喔！這是央行的數字，近3年半撤出去3兆8,000億。
黃主任委員天牧：不過委員的提示我們會謹記在心啦！我們會盡力維護市場的穩定及發展。
賴委員士葆：這個你也維護不了，這個受戰爭影響啊！
我們再看一下，剛才你回答委員，我提一個，現在虛擬貨幣你還是不管，還是不沾鍋耶！
黃主任委員天牧：這是今天……
賴委員士葆：香港、日本、新加坡都管了，你還是不管，大家期待你管，結果你都不管，你弄老半天，搞一個VASP，裡面是唬弄啊！不沾鍋、不沾鍋，你怕什麼？你告訴我，怕什麼？
黃主任委員天牧：這個不沾鍋應該是今天某報的標題，不是這個，其實今年行政院已經指定了金管會作為屬於有金融投資跟支付性質虛擬資產的主管機關，所以我們已經在開始扮演這個角色了，只是一開始適用……
賴委員士葆：可是你還是focus在洗錢防制而已，其他的管理你不敢碰，我要問你這個問題。
黃主任委員天牧：報告委員，對不起，我們昨天有發布新聞稿，我們已經揭露了十個原則。
賴委員士葆：對啊！那個原則就等於不沾鍋，那是指導原則，我已經列給你了，那十個原則不沾鍋，我現在就問你，你要不要跳下來接管這幾個交易平臺？他們跟你報告、交易揭露，每天透過你這裡揭露，比方說證交所、期交所，類似一個虛擬貨幣交易所，有沒有可能？
黃主任委員天牧：報告委員，我們就是用循序漸進的方式朝您的方向去處理了。
賴委員士葆：什麼時候可以看到？
黃主任委員天牧：第一個我想跟委員報告，我們對於市場的瞭解，在更深化它的法制之前必須先瞭解市場的player、product這些事情是怎麼處理，才可以把它調適成為更深的法規。
賴委員士葆：你能不能告訴我一個時間表，大概什麼時候？因為行政院已經要求你管了。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：什麼時候可以讓我們看到那個交易平臺？
黃主任委員天牧：我們現在就在管，透過它成立的……
賴委員士葆：可是還沒出來啊！
黃主任委員天牧：有啊！我們已經有原則了，然後年底前會有公會，我們會跟公會，像這些原則都會化約成公會的自律規範。
賴委員士葆：我們直接來，一年內有沒有可能？就直接類似一個交易所出來。
黃主任委員天牧：我們不會有交易所，我們是管平臺。
賴委員士葆：所以沒有交易所。
黃主任委員天牧：我們是在監理的法規上面也許可以申報……
賴委員士葆：我問你，你能不能夠認證一些平臺，就是這些平臺你認證A、你認證B，有沒有可能認證？
黃主任委員天牧：現在的方向就是讓這些平臺先通過洗錢防制的聲明測試，然後再確認它有沒有符合我們這些原則的標準，是類似這樣的情形。
賴委員士葆：我建議你去認證，否則這些平臺有好的、有壞的，大家被騙了，還是找你。
黃主任委員天牧：我們是朝建立一個典範平臺的模式去努力。
賴委員士葆：可不可以提供認證啦？
黃主任委員天牧：我們朝您的方向去努力。
賴委員士葆：最後一個小問題，你現在核准W3非主流貨幣，譬如說南非幣的金融商品投資，結果對八十幾歲的所謂穩健型投資人，你們也讓你們的銀行去賣，出了一大堆問題，因為南非幣值過去3年高低差40%，這個風險很高，對於八十幾歲的老人，銀行在賣這個，你們都准，也沒有錄音、也沒有錄影，提醒一下。
黃主任委員天牧：委員，我們一向對高齡的銷售很重視，您如果有個案交代我，我一定處理。
賴委員士葆：有，現在很多，去管一下。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員，謝謝。
主席：好，謝謝賴士葆委員。
接著請沈發惠委員。
沈委員發惠：（10時3分）主席，請黃主委。
主席：黃主委。
黃主任委員天牧：召委早。
沈委員發惠：主委好。剛才前面吳秉叡委員跟剛剛賴委員都特別針對我們昨天所公布的虛擬資產平臺指導原則提出一些疑問，其實過去好幾次我們在這裡就討論過這些虛擬資產交易平臺相關管理的問題，按照這個進度，現在等於是踏出了我們政府對於虛擬資產交易平臺正式的法制跟管理的第一步，包括經濟部在8月公告，正式成立虛擬通貨商業這個行業別，包括我們昨天公布的虛擬資產平台及交易事務業務指導原則，我想這個都是第一步。
過去包括本席，包括本院的其他很多委員，大家都有在跟金管會這邊溝通，剛剛賴委員說不沾鍋，這個是言過其實，但是至少我看公布這個指導原則，基本上是低度的監理，我看這個精神大概是希望未來成立公會，由公會去訂定自律規範，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：委員，其實這是循序漸進的，我跟您報告，如果我們用高度監理，其實業者的遵循成本會很高，所以這是trade-off。
沈委員發惠：這個部分我等一下跟你討論，我現在的意思是說，我們大概現在基本公布這個原則……
黃主任委員天牧：現階段是這樣做。
沈委員發惠：對，現階段是低度監理，但是其實有很多委員以及很多專業學者認為，雖然這個虛擬交易平臺它不是一個特許的事業，但是是不是我們有考慮未來走向訂定專法這樣子的方向？因為我們目前公布的原則是希望未來由業者自律，我們有沒有考慮未來朝訂定專法的方向來走？
黃主任委員天牧：委員，其實前幾個禮拜證期局就有對外說我們沒有排除，但是必須跟委員報告，我們在立法之前必須要熟悉市場，訂的法律才能夠適中，如果訂得過高，業者成本就會很高；訂得過低則管不到那些風險。
沈委員發惠：因為現在是剛起步啦！
黃主任委員天牧：對。
沈委員發惠：每一個平臺業者他們未來整個的監理方向可能也都還需要一段時間。
黃主任委員天牧：它的法遵、風控、內控這些做的程度，它的商品的風控、它的專業的精神，這些都對立法是會有影響的。
沈委員發惠：也就是說我們現在這個階段還沒有到達要定專法的程度，但是我們也不是說發布了這個指導原則，接下來金管會就拿它沒有辦法，不是，我們未來還是……
現在經濟部也已經公布了這個業別，所以事實上應該是要盡速輔導他們成立公會，對不對？
黃主任委員天牧：是，其實現在就有點像試水溫，我們先開始去管，但是未來會漸漸去掌握。
沈委員發惠：我們也公布了，現在已經簽署洗錢防制聲明，完成送審的業者到底有幾家？
黃主任委員天牧：到昨天為止26家，昨天多增加1家。
沈委員發惠：昨天增加1家，所以我資料是25家，現在是26家。
黃主任委員天牧：昨天多增加了1家。
沈委員發惠：目前已經送件，還在審查的有多少家？
黃主任委員天牧：30家。
沈委員發惠：也就是未來在這個交易平臺上可能會有超過50家的業者，對不對？
黃主任委員天牧：有可能。
沈委員發惠：有可能嘛！現在我們要瞭解就是說，在這個審查的過程中，我們的審查重點除了它是不是簽署洗錢防制聲明以外，還有什麼樣的審查標準？還有我們審查的程序跟進度是怎麼樣？是不是請局長來說明一下？
黃主任委員天牧：我是不是請局長說明？
張局長振山：跟委員報告，目前其實我們對逐案都要過濾，但是原則上我們都希望公司有一個很好的內控，確保它的品質，但是原則上我們是認為要它補件，如果它沒辦法補，把它退件之後，它隔天把資料印齊就可以再來申請。
沈委員發惠：我們用哪一些標準來審查？
張局長振山：比方說它裡面要註明它內部的審查方式，就是它的內控概念，如果講不清楚，我們會請它補件，如果它補不來，我們只好依程序來做退件，但退件後，只要你把那個書件送齊之後，你就可以再到本會來做申請。
沈委員發惠：主委，這個之前我也有跟主委討論過了，在今年4月的時候，也是在這裡，相關的不管是我們的商業銀行設立標準，還是保險經紀人管理，還是證券投資顧問事業，我們都有設置一個資本額的門檻，但是我看現在我們已經公布的這25家，加上昨天的1家，共26家，這個資本額的差距其實是非常巨大，最多的有資本額到2億的，我看也有資本額50萬就成立了一個交易平臺，我們有沒有考慮設置相關這樣的資本額標準？
黃主任委員天牧：這個部分請局長……
沈委員發惠：因為4月的時候我跟主委探討這個問題，主委有說要把它納入我們討論的範圍，結果我不知道討論的結果，還是沒有針對資本額的部分做討論。
張局長振山：這部分我們會看整個發展情況，因為目前的這26家資本額都非常小，所以……
沈委員發惠：也有很大的啊！也有兩億的啊！有一間是兩億的啊！有50萬的……
黃主任委員天牧：現階段因為這些業者大概都是希望用比較不要太高的成本去經營……
沈委員發惠：對。
黃主任委員天牧：所以這個時候要求它資本額的門檻，可能會有很多業者就被阻絕於門外了，但是應該要讓這些資本的資訊揭露給投資人，讓他自己……
沈委員發惠：好，你說不要用資本額限制，那是不是至少業者也必須要到我們公開發行這樣的標準？
黃主任委員天牧：委員，因為業者很積極地年底前會成立公會，我們會跟業者或公會討論是不是他們自發性地有一個最低的標準，讓大家都覺得是可以有信任的，不要說差距非常大。
沈委員發惠：好，因為我們剛剛都講過，現在目前這個是低度的監理，低度監理的情況之下，其實這些原則我們也沒有任何罰則，我們這個指導原則沒有任何的罰則嘛！所以這些業者違反了這些指導原則，我們現在目前也沒拿它沒辦法。
黃主任委員天牧：洗防法是有罰則。
沈委員發惠：對，只有洗錢防制的部分當然是有罰則，它有專法在管；但是事實上我們所列出的這13點原則，大部分是沒有罰則的，幾乎是沒有罰則的。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：所以沒有罰則，我們未來是希望由公會來自律，那由公會來自律的情況之下，我們其實還是必須要扮演一個角色，金管會未來針對這些資產交易平臺，是不是有類似像專案金檢這樣的措施，對於這些業者來進行監理？
黃主任委員天牧：這些都沒有排除，甚至包括如果有違反相關這些法規的，我們可以跟洗錢做連結、做一些處理。
沈委員發惠：不只是洗錢的部分，包括這13點，既然我們有這個13點指導原則，那是不是依這樣的指導原則，金管會能夠有一些主動的職權，針對這些交易平臺來進行專案的金檢？
黃主任委員天牧：我們當然一定會考量實體上去做瞭解，這個方向我們是會包括在裡面的。
沈委員發惠：好，這個我是希望金管會不是只是去瞭解而已，它是一個有相關……
因為其實我們的監理是很低度的，這麼低度的情況之下，我們還沒有對它進行任何相關的金融檢查，我是覺得其實我們有點太把這個責任整個……
黃主任委員天牧：委員，其實我們在檢查局的人力上已經有開始做準備了，未來並沒有排除對這些部分做檢查。
沈委員發惠：沒有排除啦！我是希望我們在這個角色扮演上面必須要更積極主動。
最後還有兩個問題，一個就是未來這些相關消費糾紛的處理，因為大部分金融的這些都有相關的，包括金融消費者保護法、包括證券投資人及期貨交易人保護法等等，都有這些有關未來消費者糾紛之間處理的程序，那我們未來消費者有什麼樣的申訴機制？
黃主任委員天牧：局長，你要不要說明一下？
沈委員發惠：簡單就好，我時間到了，就申訴機制。
張局長振山：當然我們現在要求它客戶之間要有客戶申訴的機制安排在裡面，在我們現在指導原則就有。
沈委員發惠：申訴的機制這個部分我希望你們能夠強化啦！最後一個，我個人認為還滿好笑的，就是VASP，我們在現在所有的法律用語並沒有統一，經濟部是叫虛擬通貨商業，我們所公布的是虛擬資產平臺，其實它都是同樣的東西，我們連這個法定的用語其實都沒有統一，這個部分我想金管會既然是主管機關，應該要去跟各個部會將這個法律的用語把它訂定下來、統一下來，好不好？
黃主任委員天牧：國際間已經開始用虛擬資產，所以這個部分國內有些法律可能要再調整。
沈委員發惠：對，我要講的就是這個，在還沒有統一之前的這些用語，我們現在應該要把它統一化，好不好？
黃主任委員天牧：要，要遵循國際的規範去做。
沈委員發惠：好。
黃主任委員天牧：謝謝召委。
主席：謝謝沈委員。
接著請林楚茵委員。
林委員楚茵：（10時15分）謝謝主席。主席，我們有請金管會黃主委，還有證交所林修銘董事長，以及櫃買中心董事長，謝謝。
主席：好，請三位都上來。
黃主任委員天牧：委員好。
林委員楚茵：好，因為時間有限，所以先請你們上臺來，林董事長跟櫃買中心董事長先在旁邊等一下。
要先來問主委的是，我注意到9月14日的時候，你們因為最近美元升息了10%、股市跌了20%，所以有針對壽險業來進行壓力測試。我們得到的答案，媒體公布的部分是全部整體來說是過關，但是局長說不透露個別的家數。但是我們都知道對於保戶來說，他自己所投保的這些壽險或產險公司，到底有沒有辦法經過整個全球化金融影響的壓力測試，其實他們還是有知的權利。我看了媒體以外界推估，就是產壽險至少有5家沒有達到法定的門檻，至於銀行業在嚴重的情況底下是有3家，所以我想問主委，這樣報導的數字對嗎？
黃主任委員天牧：委員掌握的應該相對……數字我不知道，但是銀行那些都已經提出增資計畫了，壽險的部分因為本來就有幾家在增資過程中。
林委員楚茵：是，我知道。
黃主任委員天牧：數字可能差不多吧！我想。
林委員楚茵：來，局長。其實我覺得有沒有辦法精準掌握這些數字，我們不會要求你說一定要去公布，因為我們都知道過去有3家，它的資本適足率（RBC）就已經不足了，你說再經過了這種所謂美元強力升息，然後股市又遇到震盪的情況底下，我認為他們是不是就是會被列入無法通過壓力測試的這3家？局長。
施局長瓊華：大部分可能就是因為我們用111年底的數字去做壓力測試，所以原來如果已經不符合法定標準的，確實它是不符合法定標準，不過他們都已經提了增資計畫，那其中有一些是產險的，因為防疫險的關係，在今年上半年大部分都完成增資了，所以這個部分應該在今年他們陸陸續續都改善當中。
林委員楚茵：好，我可以這樣說嗎？以媒體或者是外界所推估的，那麼就是產壽險有5家，銀行在嚴重的情況底下有3家，但是這些金融機構，所謂的產壽險或銀行，他們都有提出相對的因應方案給金管會，所以金管會有在掌控之中？
黃主任委員天牧：是，委員您的描述精確，是這樣的。
林委員楚茵：好，所以不論是增資又或者是做一些內部的調控，包括像這些銀行，在面對這種所謂金融的劇烈震盪底下，他們都有這些因應的配套跟方案，已經提供給金管會嗎？
黃主任委員天牧：是，金管會自己也會做好相關準備的計畫。
林委員楚茵：好，那麼接下來我想其實今天其他的委員會都有特別關注到，就是這一次9月22日在屏東的大火，其實本席一直都在追蹤ESG到底是做真的還是做假的？我特別去翻找了明揚國際有關於它的環境評估，跟它公司的整個內部作業環境的報告。喔！它當時洋洋灑灑也寫了包括持續通過ISO 14001、ISO 45001等等，然後只要對於員工或大眾有健康之危害，他們都會好好地做到標準，尤其是他們的活動、產品、服務都在一定的範圍之內，甚至於說他們所使用的物料、設備，與本公司作業可能造成廠內之危害和污染的，他們統統都有做到他們該做的；但是事實證明，包括揚明它裡面原本是只能儲放100公斤的危險物品，但是現場至少現在就說有三千多公斤。其實本席一直很希望，在ESG的過程當中，尤其是職安的部分，因為它是自己申請讓第三方來認證，是它認為可以被認證的部分，其實發現只要去追查就會覺得有問題。因為在這過程當中，不是只有明揚出了問題，過去滿多的公安意外，包括聯華食品的廠內大火，還有之前興富發的公安意外，這些公司如果不出事，他們的ESG報告寫得可漂亮的了！在這樣的過程當中，我們如何避免？因為認證是它把自己覺得OK的部分，拿出來給第三方來做確信，那麼會不會常常你再去回顧的時候，就會發現這個就像是作文比賽一場，主委？
黃主任委員天牧：委員的觀察非常正確，的確我們也有顧慮，其實兩個交易所對於永續的一些資料，都有一些抽查的機制來確保，將來我們永續準則上路之後，資料的精確度可能會更提高，大概是這個情況。
林委員楚茵：好，林董事長，對於上市公司，我知道像這一次明揚，我們很快也有針對它的一些部分進行開罰，而後續對於這些上市櫃公司的要求，他們有什麼樣更精確的準則？不要被外界翻開ESG，變成好像都在作文比賽？
林董事長修銘：第一個跟委員報告，明揚公司是上櫃的公司，當然你剛才提到的是上市櫃要統一的、一套的標準。這個部分，我覺得ESG是一個實事求是、是一個世界的準則、普世的價值，我們也是儘量要求除了確信以外，如果發現有什麼重大狀況，事實上也看到，我們都採取非常嚴厲跟即時的方式去要求這些公司。我想這個制度的建立，某種程度來講，也包括我們作為交易所本身嚴格執行的要求，對於他們該遵守的部分，我們會用力去……
林委員楚茵：這樣啦！本席先提供一個方向，請我們的證交所或櫃買中心，甚至於金管會來參考。過去大家都說公安是攸關到員工權益、更是股東的權益，像這一次大火，因為事故一旦發生了，我相信股東才是真的損失慘重，雖然員工是受傷慘重啦！比如金管會曾經有發布一個新聞稿，提醒業者要主動適時地來投保所謂雇主的意外險，保險其實就是所謂的風險分攤嘛！但是我們現有的，比如包括證交所對於上市公司只要求揭露董事及監察人投保風險責任的部分，所以我們有沒有可能進一步的在ESG裡面，要求公發公司要有足額的投保？這個部分的內容也必須揭露，因為這對於整體公司內部控管甚至公司治理來講，也是相當重要的。
林董事長修銘：我覺得委員講得很對，揭露是非常重要的一個方式，也是一個監督的力量，所以這部分我完全贊同。如果說能夠對於民生、social、工安方面從社會議題的角度來講，事實上以環境議題角度，我們都希望它能夠澈底的揭露。第二種方式，我跟委員報告，我們這邊也會定期的抽查ESG驗證的這些會計師事務所，他們本身執行的狀況是怎麼樣，輔以第一個揭露清楚，再定期的抽查ESG他們的實質的作為，我想我們雙管齊下才能夠確保ESG的品質。
林委員楚茵：好，所以我相信職安也是內控非常重要的一環啦！其實金管會對於企業社會責任要求的部分，未來永續報告書如果可以的話，不要讓大家都聽到永續就認為好像只有所謂溫室氣體、綠等等議題。但是我們不要忘了社會企業責任裡面，包括對於投資股東的保障、對員工的保障，所以本席也希望職安的部分，也能夠加緊加入，可以嗎，主委？
黃主任委員天牧：我們會循委員的方向處理，另外跟您報告，我們未來可能有些永續資訊會放到年報裡面，其實年報就是有交易法的規定，所以那部分課責的程度會比較深。
林委員楚茵：好，也希望前車之鑑，能夠對於未來我們在企業健全跟公司治理上面借鏡，讓永續報告真的更具有實質作用。
董事長請回，要請問主委，其實我們知道在交通委員會另外一個大家關注的話題，就是有關打詐的部分，第三方支付是不是淪為詐騙的幫兇或幫手？本席在詢問數位部的時候，它在8月31號有回復，現在可以算是跟金管會採取一種聯手的方式，畢竟第三方支付其實不在金管會的管轄範圍，可是每次在這邊質詢的時候，大家都會一直問金管會管不管？管不管？以本席今天拿到9月27號數位部的報告，目前國內實際經營第三方支付服務業不到一百家的業者，但是只有32家業者來申請登錄，那麼有登錄跟沒有登錄的差異在哪裡，主委？
黃主任委員天牧：登錄應該是數位部對於第三方支付的一些標準，另外就是在跨部會合作上面，我們會在這些第三方業者跟銀行申請往來的時候，透過銀行對這些登錄業者比較詳細地去瞭解它的這個過程，避免產生虛的帳戶這樣子。
林委員楚茵：根據我掌握到的，當然這個在另外一個交通委員會當中可能也已經公布了啦！就是事前登錄，那麼有登錄的，透過金管會跟銀行聯繫，他們才能夠去獲得……
黃主任委員天牧：取得帳號。
林委員楚茵：取得虛擬帳號，沒有虛擬帳號等於沒有辦法交易？
黃主任委員天牧：委員，您描述的就是我們現在跟數位部在做的。
林委員楚茵：好，因為時間有限，不好意思，主席，我再借個1分鐘就好了。我想要釐清，因為現在不到一百家，只有32家來進行登錄，言下之意，就是我們自然的淘汰掉，讓這六十幾家無法進行第三方支付嗎？就退出這個市場嗎？還是它會不會有可能用別的方式進行它的交易，主委？
黃主任委員天牧：理論上應該是不會啦！因為數位部跟我們合作，就是希望數位部先認同這些的……
林委員楚茵：先過濾一關。
黃主任委員天牧：才能透過銀行給它核可的虛擬帳戶，是這樣做的。
林委員楚茵：言下之意，因為我相信很多的民眾會搞不清楚，但其實這個會讓民眾獲得更多的保障。接下來經過數位部進行預先登錄的業者，現在只有32家，也可能後續會增加，因此在KYC的過程當中，這些就會成為一個合法的，至少比較能避免變成是詐騙集團的管道，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：是，我們就是降低這種可能性，透過我們跟數位部的合作。
林委員楚茵：好，因為這些家數到底是哪些，其實民眾可能不瞭解，合作的商家也可能不知道，所以本席在這裡質詢，要求並希望不論是金管會或者是數位部，最後的結果當deadline截止的時候，要公告這些已經經過數位部登錄，而且透過金管會、透過銀行、公會等等公布的這些最後final的名單。我希望白名單要公告，可以嗎？
黃主任委員天牧：好，我們遵照委員的這個方向跟數位部去溝通。
林委員楚茵：好，因為有白名單，包括後面的商家─收款方，還有支付方的消費者才不容易被詐騙，至少我們知道誰是黑、誰是白，好嗎？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
林委員楚茵：謝謝主委、謝謝主席。
主席：謝謝林委員。
先跟大會預報一下，待會在李貴敏委員質詢完以後，我們休息10分鐘。
接著請郭國文委員。
郭委員國文：（10時28分）主席，有請黃天牧黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
郭委員國文：黃主委好。我想剛剛林委員有提到，關於第三方支付的部分，有一種所謂的登錄的機制，其實就仿照你現在對於虛擬資產管理的部分，有類似法遵聲明的一個作法，我覺得把這種套用下去的話，我想第三方支付未來的公信力應該會予以提升。我覺得對於相關金融科技產品的處理，這套模式其實可以以套用或適用的方式來進行。當然，今天媒體有提到對於虛擬貨幣、虛擬資產的部分，把你評論為所謂的不沾鍋，我不認為你不沾鍋，問題是怎麼沾、沾多少的問題啦！
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：至於怎麼沾？什麼時候沾？我是覺得應該是依目前金管會的態度，你們積極在面對了嘛！可是我就指導原則所公布的內容當中，你雖然有提到所謂的自然人法遵聲明的內容品質需與法人組織相當，事實上，虛擬資產洗錢防制法第十五條規定，要有專職人員負責防制洗錢跟打擊資恐內稽內控，所以個人幣商要做到這種程度其實還滿困難的，就現實面來說是這樣子，以致我推估起來，個人幣商基本上在現階段金管會應該不納管，現階段我看你公布之指導原則，應該只納管法人，不納管自然人？
黃主任委員天牧：我們好像原則上有納入，我記得第十個原則，他要去做商業登記跟稅籍登記。
郭委員國文：能不能具體講？因為看起來個人幣商也有可能會變地下化的傾向。
張局長振山：跟委員報告，因為個人幣商的話，他必須先完成稅籍登記。
郭委員國文：還是要登記？
張局長振山：對，還要登記，然後商業登記要完成，後面再符合我們的原則來進行。
郭委員國文：所以以前沒有商業登記，現在有進行商業登記，然後你納管之後就知道個人幣商大概有多少家，是不是？
張局長振山：是這個原則沒錯。
郭委員國文：這也是這一次指導原則裡頭新納入進去的嗎？
張局長振山：有，在說明欄裡面有特別提到。
郭委員國文：說明欄裡頭有說清楚就用這種方式？
張局長振山：對。
郭委員國文：也就是說，你這次管的不只是管法人，也有管所謂的自然人，那是之前一些基層檢調的擔心，所謂個人幣商造成一個犯罪的溫床就不會再存在了嗎？或者可以作為追蹤對象？
張局長振山：我想這個是我們的一個市場管理機制，至於以後會衍生到怎麼樣，我們可能要看情況再來研判。
郭委員國文：所以還不清楚？
黃主任委員天牧：重點就是我們有把個人幣商納入我們的管轄範圍。
郭委員國文：重點已經有納入，如果是這樣子的話，也就是有納入所有的差異化管理當中。
黃主任委員天牧：甚至包括境外的，必須在臺灣設立登記之後才能夠營運，都有。
郭委員國文：就是要在臺灣的這個部分？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：這樣子金管會接下來就可以掌握所謂個人幣商的名單，然後進行所謂廣度的一個監管，而不是用深度的監管是不是？
黃主任委員天牧：就是您剛剛講的很有智慧啊！什麼時候去沾鍋、沾多少？先從這個原則去發展，然後照你的意思去做。
郭委員國文：你現在是要愈沾愈多嗎？
黃主任委員天牧：對啊！本來就是要愈沾愈多。
郭委員國文：你愈沾愈多的方式是怎麼沾法？第一個，你先發出洗錢防制法法遵聲明嘛！這是第一個嗎？對不對？第二個，你現在發出第二波是指導原則嗎？
黃主任委員天牧：對啊！是。
郭委員國文：接下來要輔導他們成立公會嘛！這個是第三個。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：第四個，就要求業者提出所謂的自律公約嘛！
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：好，那麼我問你，專法什麼時候提？你要沾到什麼程度？
黃主任委員天牧：我跟你報告，剛剛前面幾位委員也有垂詢過，因為自律規範成立之後，公會就有一個自律機制了，我們觀察也許半年、1年，看看它整個運作的情況，然後我們才會繼續說我們用什麼樣的方式，是立專法呢？還是在某一個法中拉一個條文去做授權的依據、去做比較更強化一點的規範，是這樣子做的。
郭委員國文：就時程上要等到整個公會運作了大概半年、1年之後，你才會考慮評估是不是要設立專法？
黃主任委員天牧：公會大概年底前會成立，那麼再觀察個半年就可以決定，但是觀察期間我們就可以對未來怎麼深化部分同步去做考慮，不會說……
郭委員國文：也就是說，你在半年之後再來思考評估立法的可能性？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，半年之後嘛！剛剛從虛擬資產的部分，你有一套機制，現在就從金融科技的部分，還有在社會上會引起一些擔憂的，就是P2P的部分，還有先買後付的部分，我想請問一下主委，你有沒有什麼樣的想法？
黃主任委員天牧：其實我先跟您報告BNPL的部分，今年年初好像委員也有關心這個事情，對於國內的金融機構，他有轉投資BNPL，我們都有找來並要求他BNPL有哪些要去注意的原則。
郭委員國文：是。
黃主任委員天牧：但是不屬於金融業的，有些融資租賃業做 BNPL的，我們有透過管道讓他在它的董事會通過類似金融機構 BNPL的原則，換言之，我們就是讓業界對於非金管會主管跟金管會主管，基本上對這個業務是用同樣的原則去做的。
郭委員國文：可是我看到你們的新聞稿發出來是說要做一些風控的機制，並沒有一些硬性的規定啦！對先買後付的一個部分。
黃主任委員天牧：那個都是因為 BNPL的業務不是屬於特許的金融業務，但是因為主要是金融機構投資的，我們透過間接的影響力，要求它投資的母公司訂立這個規則。
郭委員國文：是，這個部分是用間接的影響去處理，因為這個BNPL目前還沒有一些重大的爭議出現，它不像P2P的部分產生一些重大爭議的事件，可是這兩個部分的特性都是有普惠金融的一個狀況，卻因為這個普惠金融的狀況造成一些外界的疑慮。我個人觀察的看法是，現階段所謂P2P的部分，好像是一種體制外的一個沙盒實驗，它引起一些問題之後，主管機關在看這些問題的時候，再來嘗試想要把它做一些納管的可能，可是當一些事情爆發之後，你已經付出相當的一個社會成本，引起很多社會爭議的情況底下，就如同im.B的部分，引發90億這種詐騙的金額，引起社會諸多的討論。主委，你是不是一定要放任這種體制外的沙盒實驗，付出這麼多的社會成本以後，我們再思考納管的問題，一定要經過這個過程嗎？
黃主任委員天牧：其實在上個會期的時候我就有跟委員報告過，大概有幾個方向，第一個就是這些P2P業者，他可能會跟銀行往來，所以最近我們核備了銀行公會跟這些業者往來的自律規範，包括保管一些東西；第二個就是輔導業者成立公會，這個部分已經洽經濟部，但是中間有一些不同業別有反對的力量，所以還在討論過程中，為了我們要加速輔導，我們就說好，公會可能短期不見得立刻成立，我們就立刻要訂定一個指導原則，告訴這些業者要怎麼做。
郭委員國文：所以還是會有指導原則嗎？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：如我剛剛跟你提的，剛剛虛擬資產的部分，其實可以套用到其他的金融科技嘛！
黃主任委員天牧：有，我們正在做這件事。
郭委員國文：你正在做這個事情嘛！
黃主任委員天牧：預計大概10月初溝通完之後就會發布。
郭委員國文：10月初會出來嗎？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：我就覺得你這套模式其實是可以套用的，套用在不同的金融商品當中，如果它已經市場化了，我們如果沒有進行一些指導原則、一個適當的規範，也就是說，主委，你還是要再做沾鍋，再沾一次嘛！講白一點是這樣子。
黃主任委員天牧：都要沾啊！
郭委員國文：還是要沾，對不對？跑不掉嘛！
黃主任委員天牧：對，是啊！
郭委員國文：問題是怎麼沾的問題。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：另外一種方式，為什麼不用另外一種可能性，讓它進入所謂的沙盒實驗當中來思考，不要讓它在體制外來進行，而在體制內來規範，來找出一些法案上或者是什麼方式，可以避免社會爭議的產生。
黃主任委員天牧：我們歡迎它進入沙盒。
郭委員國文：有沒有可能輔導？你剛剛不是說要輔導，就乾脆輔導他們進入沙盒就好了。
黃主任委員天牧：我們會朝委員的方向去洽幾個業者，問他願不願意。
郭委員國文：對啊！用這種方式也可以。
黃主任委員天牧：可以，我們照委員的指示去處理。
郭委員國文：一來銀行有間接管理；二來有輔導；三來弄指導原則；四來引導他們進入沙盒，來避免類似這種體制外的沙盒實驗所引發的代價。
黃主任委員天牧：我們沒有排除啦！不過委員的提示，我們會再去研究這樣子的方向。
郭委員國文：好，你就參考看看，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員！
郭委員國文：我希望短期內能夠看到具體的一個作為。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：另外一個部分，其實我昨天有就教於你的部分，就暴險的問題，我承認現在我們在中國銀行暴險的比例，確實是相對以前已經降低了，沒有錯，但是最近央行所做金融穩定的報告當中，所提出來的還是令人相當憂心忡忡，不論從房地產的融資壓力來說，或地方政府的債務非常之高，美中之間的對立也好，這讓人家感受到中國的政治風險跟經濟風險逐步攀升；可是我們之前對於整個中國暴險部分的比率，仍然訂在上年度決算後淨值比重不超過100%，你覺得這個部分有沒有下修的可能性？
黃主任委員天牧：從這個規定來看，目前只有24%，所以基本上修不修這個規定，其實跟現況來講不會受到太大的影響，因為業者自發性老早在這3、4年間都調降它的比率了。
郭委員國文：對，我同意業者有自發性的往下down，我們以前是在2013年所訂的這100%的標準，有沒有需要隨著這個情況的不同而往下down，有沒有可能性？
黃主任委員天牧：委員，目前來講，我們覺得這套規定應該還可以保留啦！
郭委員國文：還可以保留？
黃主任委員天牧：但是業者的整個暴險，我們有整體性在觀察中。
郭委員國文：我相信你是有，只是問你說在規範上要不要隨之降低，你回去好好思考看看啦！
黃主任委員天牧：目前還是可以維持。
郭委員國文：還可以嗎？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：好，另外一個部分，我再就教於你的部分，最後用1分鐘的時間。因為現階段有關暴險的部分都是在銀行，如果從金控的角度來說，像之前有關於新光金持有俄羅斯公債的部分，它看起來總體來說，從行業別的部分俄羅斯暴險才占0.46%，很低喔；可是如果攤開從企業別部分，它占的淨值比高達11%。我的意思是說，類似這種暴險的揭露機制當中，有沒有可能不要單純從一個產業的角度，能夠從個別的企業來公布和披露的可能？
黃主任委員天牧：我跟您報告，我們在101年有發布了一個「銀行、金融控股公司及其關係企業投資大陸地區事業管理原則」，裡面就有對於投資這些事業要注意什麼東西，風管大的暴險、利害關係人教育都有規範。目前臺灣金控或銀行轉投資大陸的租賃公司，百分之百持股的有16家，這16家大概逾放比率是1.79，累積獲利大概十四、十五億多，到今年8月底為止，獲利四點多億，所以是安全的。
郭委員國文：好。
黃主任委員天牧：消金公司有5家，持股率大概只有4到20%左右，都不是完全持股；創投1家，中華開發是6.8億人民幣額度之內去run，所以這些我們都有掌握，都在安全範圍之內。
郭委員國文：好，最後有一種可能是有漏網之魚，也就是說，它可能是上市櫃的融資公司，可是它也去中國進行授信的業務，這種情況底下有沒有需要定期揭露？
黃主任委員天牧：上市櫃公司部分要看上市櫃公司的管理，如果有重大的一些投資損失當然要去揭露。
郭委員國文：我建議主委可能要去瞭解一下，它有類似銀行的行為，這個基本上也是投資人轉去中國大陸投資，這可能不是在你目前的規範或者關心的範圍。
黃主任委員天牧：那是屬於上市櫃公司……
郭委員國文：對，金管會底下……
黃主任委員天牧：大陸的轉投資……
郭委員國文：你就針對上市櫃公司的部分，看是否請證期局好好的去瞭解一下。
黃主任委員天牧：不過它轉出去的時候，投審會都有審查過了。
郭委員國文：可是暴險金額的部分到底多少，我們要知道啊！
黃主任委員天牧：這個部分如果有重大的、投資上需要讓外界知道的事情，都應該要揭露。
郭委員國文：應該要披露，對不對？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：好，謝謝郭委員。
接著請李貴敏委員。
李委員貴敏：（10時41分）好，謝謝主席。麻煩請黃主委。
主席：主委來。
黃主任委員天牧：是，委員好。
李委員貴敏：主委好，三個問題請教，麻煩針對問題回答。第一個，主委認同假訊息或者是資訊不透明或者隱瞞真相嗎？
黃主任委員天牧：我不認同。
李委員貴敏：不認同，很好，但是猶豫了一下，我覺得很奇怪。如果不認同的話，我們要看一下，外資從7月到9月，7、8、9，將近三個月的時間，賣超已經超過3,600億，為什麼我們金管會會對外說，金管會看好臺股今年會有千億買超呢？
黃主任委員天牧：我沒有講過這句話。
李委員貴敏：沒有講過這句話，所以是報紙上面的，但您認為我們目前股市的部分還是非常非常好嗎？即便你沒講過這個話，但是報導的內容是屬實，還是金管會認為它屬實，還是不認為？
黃主任委員天牧：我對外都說我對基本面有信心。
李委員貴敏：其他的對股市好不好，你不知道？
黃主任委員天牧：我沒有，因為監理機關不應該講這些話。
李委員貴敏：OK，好，沒關係，那就是報導錯誤而已。因為我們看到的事實上是賣超，你看到另外這個媒體也統計了一下，實際上來講，外資大提款臺股，匯市也因為外資提款的關係，我們看到臺幣的匯率大跌。我要請教，您現在還認不認同？他們提到外資的部分會變成「歸零膏」，你認同嗎？還是你不認同？
黃主任委員天牧：我覺得跟去年比，外資整個移出了1兆，今年的規模跟去年是不一樣的。
李委員貴敏：會不會「歸零膏」嘛？我就說你要針對問題回答。
黃主任委員天牧：我不能預測這些事情，我沒有這個……
李委員貴敏：那你認不認同外資事實上來講，它會持續出去、賣超？還是你不認為？
黃主任委員天牧：外資現在持股是39.66%，所以沒有歸零。
李委員貴敏：我有講歸零嗎？
黃主任委員天牧：你說「歸零膏」。
李委員貴敏：我是說它會持續賣超，我不想跟你吵這個東西，因為這個浪費時間。
第二個我要請教，股匯雙殺或者是我們說慘淡，這個總是事實吧？經濟下修，甚至台經院說會有二度通膨的情形，你認同台經院的看法，還是你不認同？
黃主任委員天牧：金管會……
李委員貴敏：講認不認同就好。
黃主任委員天牧：我沒有這個專業跟職責去評論經濟發展，我只注意金融的韌性。
李委員貴敏：但是經濟不影響我們的股市嗎？
黃主任委員天牧：它會影響。
李委員貴敏：好，所以你也不在乎我們的經濟會不會……
黃主任委員天牧：我在乎，可是我沒有專業去評論它說的對不對。
李委員貴敏：好，你認為我們的經濟會持續下行還是不會？
黃主任委員天牧：我認為我們的經濟是有韌性的。
李委員貴敏：有韌性是會下行還是不會？
黃主任委員天牧：上上下下吧！有時候會下，但是也會上。
李委員貴敏：你認為它會上，是不是？那你的觀察可能跟大多數的專家都不一樣。
那我再請教你，剛剛在前面說你不認同假訊息、資訊不透明，你也不同意隱匿真相。在你的這個報告裡面，我必須要很坦白的講，我們就算叫ChatGPT寫報告都寫得比你今天的報告好，它裡面涵蓋的內容也比你今天的報告來得多，然後把目前的問題都點出來。剛才我聽到好像銀行局局長或者是保險局局長提到，八家機構─三家銀行、五家壽險業，事實上，增資在年中的時候都已經完成了，剛才是這樣回答的，可是為什麼本院預算中心出來的報告跟你們講的內容是不一樣的？我還特別問了一下，預算中心的報告是9月份出來，你們不會主動將已經增資完成的資料給本院的預算中心嗎？還是要本院提出書面的要求，你們才會給？是怎麼樣？
黃主任委員天牧：剛才提到的是說年底之前，這幾家銀行會完成……
李委員貴敏：剛才有人回答，是說增資的部分已經在年中……
黃主任委員天牧：那是說去年賣防疫險的這些產險公司都完成增資了。
李委員貴敏：對，立法院預算中心的報告，你們行政單位不看的是嗎？
黃主任委員天牧：那個報告有一些內容是我們提供的。
李委員貴敏：是啊！所以我才問你，它該更新的時候有沒有更新？因為你剛才回答的內容，別的委員問的是說，如果增資沒有辦法完成的時候，你怎麼樣處理？然後你的回答是說年中的時候就已經增資完成。
黃主任委員天牧：它是年底的「終」。
李委員貴敏：你為什麼需要這樣子去誤導呢？你說已經完成，還要把年中裡中間的「中」改成終了的「終」，我覺得這實在太扯了。
黃主任委員天牧：我們本來就是在講終局的「終」，不是講中間的「中」。
李委員貴敏：那人家問你沒有辦法再完成增資，你說已經在年中……
黃主任委員天牧：是銀行在年底之前會完成。
李委員貴敏：等一下，剛才前面說年中完成，是中間的「中」還是終了的「終」？你剛才回答的是中間的「中」還是終了的「終」？
黃主任委員天牧：請施局長說明一下。
施局長瓊華：報告委員，我剛剛……
李委員貴敏：你只要講是哪一個就好了，真的不要拖時間嘛！
施局長瓊華：我剛剛有提到，賣防疫險的這些產險公司承諾增資的部分是在年中，是中間的「中」，沒錯。
李委員貴敏：是啊！主委……
施局長瓊華：但是不是全部。
李委員貴敏：等一下，主委，你還要跟我花時間辯說他講的是終止的「終」……
黃主任委員天牧：我說的是銀行的三家年底都會完成。
李委員貴敏：那是我的問題嗎？那是我的問題嗎？奇怪了！
黃主任委員天牧：委員垂詢的是銀行跟保險。
李委員貴敏：今天你不聽別人問題的內容，你就是講你自己。好，我不要跟你吵這個東西。其實這還不是你最嚴重的一個錯誤，我要提到的就是，基本上，我們說ChatGPT講了那麼多現在發生的問題，金管會做了什麼事情？金管會做了什麼事情？我請問你。我們看到的就是冒名詐騙的問題，我提醒你被冒名的時候，隔天它就下架了，可是冒名詐騙的問題、im.B的事情、借貸平臺爆雷的事情，你們不管，然後搞了半天，現在又有新的爆雷產生。你知道檢調單位怎麼說你嗎？說你行政怠惰。你剛才寧願花那麼多時間跟我爭執是中間的「中」還是終止的「終」，你不是無聊嗎？那是你的成員自己講的。我只是要追問，如果是中間的「中」，已經做了，為什麼你不讓預算中心知道，還是要預算中心繼續去行文給你呢？現在每一個民意代表都很可憐，為什麼？所有問題我們都不能夠問，只能夠行文，這是什麼態度？什麼時候中華民國成了一個集權的政府？我們代表人民，不是代表我自己，你可以羞辱我，你不能羞辱中華民國的人民。我要提到的是，對於檢調單位說你如果從源頭就把問題解決的話，今天會有這麼多的人民受詐騙嗎？你今天還有臉在前面回答其他的委員，說我們對於虛擬的部分不了解，我們要讓他實際瞭解。那我現在就請問你洗錢，洗錢你管了多久？洗錢你管了多久？不回答是不是？
黃主任委員天牧：從洗防法開始我們就在管。
李委員貴敏：是，好，那我請教你洗錢防制，他們透過個人這些虛擬的部分，然後洗掉錢，你管了嗎？你管了嗎？
黃主任委員天牧：我們是從今年開始，受行政院指示擔任主管機關。
李委員貴敏：你本人本來不就是管洗錢的部分嗎？
黃主任委員天牧：我們原來是管金融機構的洗錢防制。
李委員貴敏：所以你的意思是說，洗錢防制不歸你管，只有金融機構的歸你管，那也難怪我們檢調單位會說你行政怠惰。他們現在增加了一百個檢察官助理，一百個檢察官助理先不講，去年光是一個im.B的詐騙案，用了14億，今年（112年）又撥了13億，然後113年單純為了要增加檢察官助理，又編了八千多萬。奇怪了，怎麼所有的事情都是找了一個藉口，然後編錢，然後不做事呢？檢察官講得清清楚楚、明明白白的，如果你源頭就把問題解決掉的時候，它會有後面嗎？不會有。然後你又花時間，在我質詢的時間跟我講說是終止的「終」還是中間的「中」，你不無聊嗎？你是不是很無聊啊？所以我才講說假訊息，你是不是認同？你是不是要讓真相因為誤導的情況之下，然後它被抹滅了，然後對於詐騙的問題到底是否要等到全民全部都受傷之後，你才滿意，你才瞭解，你才懂，你才去規範，可以這樣子嗎？你回答我可不可以這樣子？
黃主任委員天牧：我們在打詐平臺上做的一些事情，今天報告中都有揭露。
李委員貴敏：沒有，就是因為你沒有，我才講說ChatGTP做得都比你好。我再請問你，現在冒名詐騙這麼嚴重的情況之下，JPEX代言的部分你管了嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，金管會不是什麼都在管，冒名也不是只有……我們只有投資上的詐騙。
李委員貴敏：是啊！但是你總要橫向的溝通啊！你跟業者溝通了沒有？虛擬資產……
黃主任委員天牧：我們投信投顧法第七十條之一修正……
李委員貴敏：你溝通了沒有？我問你的問題跟你回答的是兩碼子事，你跟業者溝通沒有？
黃主任委員天牧：委員指的是哪一個業者，我不清楚。
李委員貴敏：是虛擬的。
黃主任委員天牧：有溝通啊！
李委員貴敏：那我問你，你跟數發部溝通了沒有？
黃主任委員天牧：數發部，請問溝通什麼事情？
李委員貴敏：對於虛擬資產的部分，你不跟數發部溝通？
黃主任委員天牧：金融投資支付，行政院指定是金管會在負責。
李委員貴敏：所以它就不用跟你溝通？我再請問你，跟檢調單位溝通了沒有？法務部溝通了沒有？
黃主任委員天牧：就虛擬投資支付部分，我們在處理。
李委員貴敏：主委，我們學法律的，我們去考試的時候，社會上面發生一個問題的時候，它是只有牽涉到單一的事情嗎？我從剛才到現在為止就跟你講說，你對於洗錢的部分，個人的幣商，你總懂吧？主委，個人幣商你懂吧？
黃主任委員天牧：打詐部分本來各部會都有在溝通。
李委員貴敏：不是，我問你個人幣商啦！
黃主任委員天牧：我瞭解。
李委員貴敏：好，那洗錢的部分，現在很多的洗錢都是透過個人幣商去洗錢，你知道還是不知道？
黃主任委員天牧：我知道。
李委員貴敏：你知道，那麼洗錢防制是你主責，個人幣商因為它不是金融業者，所以不歸你管，是不是？
黃主任委員天牧：洗錢防制法本來就各有目的事業主管機關，不是金管會統包的。
李委員貴敏：沒有關係，你只要告訴我，個人幣商歸不歸你管？歸還是不歸？
黃主任委員天牧：現在是歸我們管……
李委員貴敏：是啊！現在既然歸你管，你需要跟我繞圈圈繞成這個樣子，然後再回來說歸你管嗎？那現在冒名詐騙透過個人幣商洗錢，這件事情你知道還是不知道？
黃主任委員天牧：我知道……
李委員貴敏：你知道，你處理了沒有？
黃主任委員天牧：我們現在立一個原則就開始要處理個人幣商的問題。
李委員貴敏：你知道為什麼我說你荒唐嗎？你的那個自律規範裡面沒有處罰的規定，剛才前面的委員講的時候，你還回答講說洗錢防制法裡面有規定，我請問你，你自己的自律規範你自己看一下，你上面講說不可以在我國境內向國人進行業務的招攬，違反怎麼樣？它跟洗錢防制怎麼樣？你是根據哪一條去處罰？你告訴我啊！
黃主任委員天牧：洗防法對於這些……
李委員貴敏：我現在問你的是違反這個招募，你是怎麼處罰他？你告訴我。
黃主任委員天牧：罰款。
李委員貴敏：處罰誰罰款？
黃主任委員天牧：處罰這個當事人。
李委員貴敏：當事人，所以那個代言人你不處罰？
黃主任委員天牧：報告委員，這個……
李委員貴敏：你剛才前面才講，我幫你翻到那個JPEX的代言，現在這個事情已經鬧成是國際上面的風波，在臺灣你完全不去管……
黃主任委員天牧：報告委員，這是境外的。
李委員貴敏：境外的，在臺灣代言耶！拜託一下，主委。
黃主任委員天牧：所以我們移送檢調了。
李委員貴敏：送檢調了，那你為什麼不在第一個時間講呢？你送檢調，然後檢調的部分，它講說你源頭解決，後面就不會有這麼多的案件，他們100個人其實也還不夠，你知道嗎？那我再請教你，如果這100個人裡面有人牽涉到冒名去當檢察官助理的話，怎麼樣？是不是就像最近發生的警察一樣，搞了半天，男朋友是車手。
黃主任委員天牧：您這個個案我不太知道跟金管會……
李委員貴敏：我這個是個案，主委，這個話你講的出口，我是用那個案子來形容事情的嚴重性，你會講說那個是個案！
黃主任委員天牧：不是，我不知道你講的這個個案跟你垂詢的問題的關係是什麼。
李委員貴敏：他就講你「劍青檢」，行政單位、檢察官，「劍青檢」你知道是什麼吧？
主席：可不可以儘快在半分鐘之內？
李委員貴敏：好，我們拜託，回答問題好不好？謝謝。我問的問題沒有回答，還是要回答。
黃主任委員天牧：我知道「劍青檢」。
李委員貴敏：謝謝。
主席：謝謝，現在休息10分鐘。
休息（10時55分）
繼續開會（11時5分）
主席：好，各位請回座，我們現在開始繼續開會。
接著我們請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：（11時6分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請黃主任委員及法律事務處的徐處長。
主席：好，主委、處長，來。
黃主任委員天牧：是，委員好。
鍾委員佳濱：主委好，很不幸在我們屏東有明揚大火的慘案，我在這裡整理一下他們的資料，主委，似乎在明揚眼中，機器比人命還值錢，我們看到新聞說明揚大火的公共意外等二責任險，保險公司要理算結束後才能賠付，之前最近一些公共事故的安全，業主都似乎用自己信託一筆未來賠償金的方式來保障他的社會責任，但是我們看最好的還是保險，商業火險他投保了15億3,000萬元，法律規定要投保的公共意外責任險只投保了1,000萬元，一個他自己選擇投保的雇主意外責任險只投保了1,500萬元，但是這次我們消防員有4名殉職、5名受傷，員工有6人死亡、106人受傷，你認為單單靠後面兩個責任險能夠cover嗎？主委，你覺得？
黃主任委員天牧：我覺得當然從這個個案來講，應該更高一點會更周延一點。
鍾委員佳濱：那你認為它的公共意外責任險額度要不要調高？它在法律規定的。
黃主任委員天牧：我不太了解這個……
鍾委員佳濱：不太了解？好。
黃主任委員天牧：事業主管機關規定的多少。
鍾委員佳濱：來，那我們來看一下，我先給你看大眾捷運法怎麼規定，參考一下。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：它說旅客運送責任保險，因為每一個旅客都是都是捷運公司的顧客，體傷只有250萬，事故保多少？2,500億，單一事故總保險金額可以高達8億。我們看到危險工廠，工廠管理輔導法，這是經濟部主管的法令，其中危險物品達管制量以上的要投保公共意外責任保險，是法律強制的，而且它的最低投保金額及投保辦法由中央主管機關會商中央保險主管機關定之。請問中央保險主管機關是誰？
黃主任委員天牧：應該是金管會。
鍾委員佳濱：是金管會，對，它目前規定了什麼？每一事故傷亡1,500萬，總保險金額3,600萬，明揚有保足嗎？
黃主任委員天牧：這個我沒有……
鍾委員佳濱：剛剛講啦！1,000萬，它保1,000萬喔！然後它的雇主責任險，它自己保的，意外責任險它不保了，1,000萬，如果要稽查起來，誰要去主持這個公道？是金管會還是經濟部？
黃主任委員天牧：我初步看應該是目的事業主管機關要求它的額度，有沒有保足這個部分是不是……
鍾委員佳濱：那是要金管會查還是誰來查？
黃主任委員天牧：應該是目的事業主管機關……
鍾委員佳濱：好，可能你沒有想到今天問這題，往下看。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：現在，對不起，工廠管理輔導法第二十二條我主張要修正，只要危險物品達管制量以上者，它要投保公共意外責任險以外，加上雇主意外責任險，請問你支不支持？
黃主任委員天牧：我想從ESG的角度，有助於勞工安全的我都覺得應該要支持。
鍾委員佳濱：好，謝謝，那我要去問經濟部，如果經濟部未來工廠管理輔導法我們來提案修正，它把這個納入，那我希望你也要支持，好不好？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：另外，額度的部分，我們也主張要調高，依生產規模、所在地區差別來調整提高，你贊不贊成？
黃主任委員天牧：我覺得委員提的是合理的。
鍾委員佳濱：這個保險辦法是誰定的？
黃主任委員天牧：這個應該也是相關的目的……
鍾委員佳濱：相關是誰？後面的保險局定的？
黃主任委員天牧：不是我們定的。
鍾委員佳濱：不是你們定的，是經濟部定的？
黃主任委員天牧：我不知道，應該是目的事業主管機關吧！我不太曉得。
鍾委員佳濱：是經濟部會商金管會定的，所以到時候這個要修改，你們要支持好不好？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：好，接下來我來問一下今天我們的問題，就是「打詐多管齊下，帳戶、驗證、教育缺一不可」，本席在4月9號，今年初提出了一個臨提，說要求要人頭帳戶控管機制，結果你們要求要怎麼樣？我們要由金管會對人頭帳戶前10名進行防詐風險機制的檢視，7月中完成，9月底前要提出書面報告，你們說在6月25號就啟動金檢了，請問最近進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：報告委員，可能我們其實已經行文給財委會了，我這邊也要謝謝委員還有其他幾位委員提案要求我們做這件事。
鍾委員佳濱：所以你們完成了嗎？
黃主任委員天牧：完成了，報告已經都呈給委員會了……
鍾委員佳濱：有啦！
黃主任委員天牧：然後檢查缺失……
鍾委員佳濱：我看到了啦！
黃主任委員天牧：也給相關機構，有是不是？
鍾委員佳濱：我看到了。
黃主任委員天牧：OK。
鍾委員佳濱：包括開戶、註記異常、共通性異常樣態、參數有問題，一堆，但是總而言之我要去問到底什麼叫共通性異常樣態？我問你們的檢查局說不可以講，我說為什麼不可以講？他說我講了之後防詐集團就知道我們怎麼去勾稽它，所以不能讓人家知道，只有我們知道。好，這一點我姑且接受，就像我不能教偽鈔犯我們是怎麼加一些防偽機制的，以免被識破，是不是這樣？好，那接下來往下看，但是警示帳戶，我們看一下，這3年來成長了4倍，從2020年第1季兩萬八千多件到現在第2季已經成長到十萬多件，主委，怎麼樣降低這些詐騙集團濫用人頭帳戶，而且銀行還勇於通報，因為過去我們在一些資安事項發現，如果我們資安機關長官要求要壓低報案率，結果他們就吃案，那你覺得我們看到這個成長，我們憂心，但是我們也擔心你下去要求說人頭警示帳戶不可以成長，結果金融機構吃案，你覺得呢？該怎麼防範？
黃主任委員天牧：應該實事求是，如果有這種疑似的態樣就應該要通報。
鍾委員佳濱：好啦！說是這個原則啦！我們看看誰在反彈？劍青檢，我們前面的行政機關如果沒有減少案源，後端的檢調就過勞，這是在今年，詐欺案暴增三成，檢察官過勞，基層的檢察官組織劍青檢點名3個機關，哪3個機關？金管會、NCC、數發部，其中人頭帳戶黑名單、第三方支付等特許，還有巨額幣商的有效監理，後兩者不是金管會的，前面人頭帳戶黑名單是金管會管的，怎麼辦？人家直接點名你們說你們辦事不力，主委，你怎麼說？
黃主任委員天牧：這個我們第一個跨部會都有做，第一個就是我們其實現在透過科技防詐要求……
鍾委員佳濱：剛好科技防詐。
黃主任委員天牧：對，都有提高它在篩選出這種疑似帳戶的比例……
鍾委員佳濱：好，既然你提到科技防詐，我來考考你，我們最近資料的反映是什麼？就是網購詐騙，我看到一個東西要去買，它就跳出一個信用卡的網頁要我輸入，請問你看看哪一個是真的好不好？那麼遠你可能看不到，有沒有，這有VISA Card，這有JCB，你覺得看起來哪一個是真的？直覺判斷，如果你跳出來一個網頁，這個是我要網購，結果它跳出一個銀行信用卡的頁面，你會選哪一個？
黃主任委員天牧：我初地猜……
鍾委員佳濱：選擇困難，兩個都要？
黃主任委員天牧：右邊的可能比較像。
鍾委員佳濱：右邊比較像真的？還是比較像假的？兩個都是假的。
黃主任委員天牧：都是假的是吧？
鍾委員佳濱：所以呢，就發生你以為你在買漢堡，你看到有個好消息，買漢堡可以送這麼多，馬上35塊錢就輸入了，才35塊錢嘛！結果後面它幫你買了西瓜卡，你知道什麼是西瓜卡嗎？
黃主任委員天牧：我大概知道。
鍾委員佳濱：知道嘛！知道不知道？講一下什麼是西瓜卡？
黃主任委員天牧：好像就是在日本用的一個卡片是不是？
鍾委員佳濱：日本的交通運輸業用的一個儲值卡，結果你以為你買了漢堡，35塊錢，結果呢，你帳單是上萬塊，買了好多西瓜卡，為什麼？因為這是超擬真的盜刷頁面，綁定了電支、三支，讓你去買西瓜卡，怎麼防都防不了。往下看，所以全臺詐欺財損損失73億，六大詐術其中一個就是什麼？網購，網路詐騙在去年高達6,700件，今年到7月同期就增加三成，主委，你有在這裡面嗎？全民防詐這裡面嗎？
黃主任委員天牧：這次沒有。
鍾委員佳濱：這次沒有，其他你有參加？
黃主任委員天牧：有，我們蕭副主委在這邊。
鍾委員佳濱：好，那我就問你一下，可不可以建立一個簡易方便的，來，我們來看一下，我怎麼知道它是不是假的？我怕收到假鈔，我會隨身帶驗鈔機嗎？你會不會？你會不會隨身帶著驗鈔機看鈔票是不是假的？
黃主任委員天牧：應該沒有可行性。
鍾委員佳濱：不太可能，對不對？但是信用卡的交易頁面是有辦法防止的，或許在場有人喝紅酒的時候會拿紅酒的酒標拍一下，到app上看一下年份、產地，對不對？你們可不可以研發一個app？只要我把網頁、交易頁面上傳，你們透過人工智慧，就是你講的科技嘛！以人工智慧判讀一下，再告訴我這個網頁是不是真的，可不可以做到？發展一個app啊！
黃主任委員天牧：我們朝您的方向，會後趕快研究……
鍾委員佳濱：努力，好不好？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：你說要用科技辦案，好不好？好，我這是給你一個方向。第二個，當詐欺犯轉往網路挑受害者的時候，我們還在菜市場傳教，什麼意思？主委，你很好啊！你要求六管齊下、銀行風控，要針對防詐能力較弱勢的高齡者、偏鄉資源不對等，結果37家本國銀行都出動，分行經理還跟地方派出所合作，更有總經理還下鄉，以行動展示防詐的決心，你去到菜市場，這些長輩會上網網購嗎？人家是在網路挑受害者，你到菜市場傳教，有宣示啦！意義大不大？我認為有限。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：所以主委你們後來做這件事情，金管會明年將繼續推第七期金融知識普及計畫，我希望你們修正這個要點、就源打擊，著重網路新住民，他在哪裡上當、你就在哪裡教他，他在哪裡跌倒、你要讓他在那裡爬起來，你們現在做的是什麼？你在哪裡跌倒就在哪裡躺好，希望你們這邊改一下。最後結論，希望你持續金檢銀行端的人頭帳戶監管機制，從行政前端減少案源，可以承諾嗎？
黃主任委員天牧：可以。
鍾委員佳濱：請你評估建立簡單、方便的網路交易防偽驗證機制，像是app，並且提出書面報告給本席及本委員會，可以嗎？
黃主任委員天牧：這個我們努力，好不好？我不敢確定……
鍾委員佳濱：好，請你們修正金融知識普及計畫的重點對象，著重網路新住民、數位金融弱勢，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們可以。
鍾委員佳濱：最後一點，當我們提出工廠管理輔導法要修法，把公共責任險以及雇主責任險擴大納入，由經濟部提出來的時候，你是不是要支持？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：謝謝鍾委員。
接著請高嘉瑜委員。
高委員嘉瑜：（11時17分）謝謝主席，請金管會黃天牧主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
高委員嘉瑜：主委好，關於基泰大直的事件，其實我們接到滿多的檢舉，事發的第一時間是9月12日，金管會說基泰如果損及股東的權益，最重可以罰500萬元，但9月20日證交所只有罰了50萬元，讓外界認為是不是高高舉起、輕輕放下，這中間的差異到底是什麼？
黃主任委員天牧：我想它是依照查核的內控缺失做判斷的，這個請交易所直接來說明。
高委員嘉瑜：最主要是基泰這個事件對於股東的權益、對於企業的形象，包括整個內部關於營造的管理等等，都有很大的問題，而且這次所牽涉的鄰房損害範圍也非常大，包括整個監測資料其實早就已經知道、發現塌陷的問題，但是基泰卻完全掩蓋，最後這樣的一個不良建商只罰50萬元，讓外界認為是不是大事化小、小事化無？如果這樣的不良建商用這種方式造成人家的生命財產損失跟安危，卻只有50萬的罰鍰，對於建商來講根本不痛不癢。
林董事長修銘：報告委員，基本上我們交易所對於上市公司的查核，最重要是針對內控制度的這些規定，它是不是有符合，所以……
高委員嘉瑜：所以類似這樣的狀況不算內控重大缺失嗎？
林董事長修銘：沒有，關於施工怎麼樣的，我們重視的是程序部分，以這個程序部分來講，我們有看到幾個缺失，例如招標的時候的缺失或是其他，所以我們最重要是在於內控制度上的缺失部分，不是在……
高委員嘉瑜：但是基泰在媒體上所暴露的內控缺失可以說是一樁接一樁，這個黑歷史從過去的2014年到2019年，其中包括造成鄰房住家傾斜、境外投資吸金詐騙導致十多人受害，甚至還爆發建案臨路的部分，這是我自己遇到的，它找黑人來強拆民眾的圍籬，它甚至在2019年賣了豪宅，然後說要原價買回，結果毀約被控告詐欺等等，基泰不管是對於鄰房所造成的傾斜問題，或者是吸金詐騙的問題，其實都是劣跡斑斑，但是有關銀行的授信過程，是不是請主委再回應一下？因為整體銀行授信高達一百多億元，其中公股銀行包括臺銀放貸18億、兆豐及彰銀3億、北富銀6億，在過程中銀行到底有沒有檢核ESG？因為它劣跡斑斑的過程是從2014年到2019年，甚至到最近所爆發的過程，銀行如果有依照ESG來授信的話，根本不至於可以讓它貸款這麼大的金額。
我們再回頭來看臺灣銀行企業授信的ESG檢核表，其中就包括違反社會公益的問題，還有公司負責人涉及吸金詐欺等等，這些照理說，依照臺銀在111年基泰大直的放貸或是108年聯開案的時候，授信都沒有因為這個ESG來做加碼利率的檢核，所以金管會對於目前銀行的授信，在ESG方面到底有沒有確實要求？
黃主任委員天牧：委員，跟您報告，您關心的問題非常重要。銀行公會在相關授信準則裡也有類似的規範，尤其你上次也關心過興富發的事情，我們有朝這個方向，銀行要照著這個原則去做。
高委員嘉瑜：對，從興富發到基泰大直這些劣跡斑斑的建商，過去不管是公安或是違反社會公益等等詐欺、背信的案子一再發生，但是我發現銀行根本沒有依照授信的ESG檢核去做利率加碼，導致這些建商一再發生問題，可是卻不受任何銀行授信的影響，所以在5月25日的時候，當時我們就要求一個月內要在各銀行的網站揭露ESG的檢核狀況，現在有沒有揭露？有沒有做到？
黃主任委員天牧：這個我瞭解一下，不過委員您關心的事情的確有在評估表上，包括它對勞工的情況怎麼樣、有沒有發生工安這些事情。
高委員嘉瑜：對，這些都很重要，如果銀行有確實做到，對這些建商、不良公司其實都會造成警惕的作用，所以現在到底有沒有確實做ESG的檢核？有沒有公布在網站上讓大家知道？這些對銀行本身都有約束力，也希望金管會能確實的監督跟要求，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會照委員的……
高委員嘉瑜：5月29日我們就要求一個月內要揭露，當時主委也承諾了。
黃主任委員天牧：應該有，待會查一下我們提報給您的報告，我們會照您的方向去處理。
高委員嘉瑜：另外，基泰也發了一個重訊，昨天大家都看到新聞說它要出售基泰忠孝大樓，其實兩年前它就已經說過要出售，但是現在不僅賣不出去這個爛尾樓之外，問題還一大堆，怎麼說呢？最近有基泰的員工來向我們爆料、陳情，當時基泰說要投資中國的時候，找內部的員工一起來投資，結果要求員工投資後，到了中國血本無歸，騙了一大堆錢、欠了一屁股債，之後向員工發了一個通知函，用隱名合夥契約書告知當時參加基泰投資中國案子的員工，全部都轉為基泰臺北，也就是現在基泰忠孝的股權，然後用一紙通知函來證明你持有基泰臺北的股權，就像大家所看到的，還蓋了陳世銘董事長的章，莫名其妙地把這些違法吸金投資中國的錢、債務轉為基泰忠孝的股權，請問主委，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：以我的瞭解，這件事情應該相關的司法檢調單位有在處理中。
高委員嘉瑜：這有沒有涉及到內控、內稽的問題？它甚至是上市公司的建商，它可以直接違法吸金，然後要求員工投資的債務直接轉為另外一個建案的股權，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：所以這個案子才會有相關單位正在處理。
高委員嘉瑜：我們的證交所在做稽查的時候，你在罰50萬的過程中，有沒有查到這個案子？這個案子很早就上新聞了，你們有沒有去查？有沒有去瞭解這個有沒有違反內控、內稽呢？
黃主任委員天牧：我想交易所這邊可能要再強化對於基泰的內控，照委員的指示……
高委員嘉瑜：你不要看到一個案子就查一個案子，其他都不查，這個案子都已經上新聞、爆出來這麼久了，然後主委也知道，你們也不去查，員工投訴到我們這邊來，你們現在還不知情，難道證交所都沒有接到類似的投訴嗎？
黃主任委員天牧：請交易所將來對上市櫃公司比較重要的產業做比較廣泛的抽樣、查核，好不好？
高委員嘉瑜：不是抽樣而已，這個案子的問題嚴重性是從過去到現在已經長達5到10年，卻單單只罰50萬！從內控內稽制度來看，它問題一大堆，內控也出現很大問題，甚至董事長還違法吸金！這麼多問題，只罰50萬？我覺得證交所的態度會讓大家覺得好像在放水！我認為還要進一步針對這些問題去做詳細的追查。
林董事長修銘：有關委員的指教，我們一定會加強全面性的查核。就50萬的部分來說，坦白講……
高委員嘉瑜：50萬是初步，後續還要再追查……
林董事長修銘：對……
高委員嘉瑜：你們後續多久會針對這些問題再……
林董事長修銘：我們即刻就追查，好不好？
高委員嘉瑜：多久可以給我們報告？也就是後來其他的部分？
林董事長修銘：一個月內。
高委員嘉瑜：一個月內？好。
林董事長修銘：謝謝。
高委員嘉瑜：另外，關於防疫險部分，我還是要請教主委。過去防疫險賠了2,000億，當時保險公司已明確說，這要全民買單，到時候可能會分攤，而其中虧了最大的就是富邦、和泰和新安東京。和當初金管會預估的五、六百億相較，後來實際損失將近2,350億！我們在3月時就質詢說，會不會轉嫁到其他的產險？當時金管會說會考量損失率，包括第三人責任險，因為損失率和過去相比偏高，所以調漲；包括寵物險，因為損失率達200%以上，所以才調漲。事後我們去調資料……其實我們在質詢時就說，明明疫情期間的損失率下降，憑什麼調漲保費？我們來看看當時保險局跟我們說的理由，現在都被打臉！第三人責任險，從107年到111年的保費損失率竟然是逐年下降，從138%降到104%，這是體傷的部分；財損部分，也是從137%降到110%，所以明明第三人責任險的車體險、損失險、財損都逐年下降，到底憑什麼調漲保費？甚至最高還調漲到20%？保險局當初說因為損失率逐年偏高，所以才調漲的依據到底是什麼？
黃主任委員天牧：其實我們沒有對委員說不實的話，我請局長……
高委員嘉瑜：局長請回應，好嗎？
施局長瓊華：從剛剛那個表可以看出，其實每年的純保費損失率都超過一百，而超過一百就是超過當初預期的估計損失率，這就表示……
高委員嘉瑜：已經連續5年從138%降到104%，已經接近一百了，你還跟我說超過一百？重點是保費調漲了，最高20%，然後是逐年下降，到底20%的依據是什麼？負責監督的金管會說，是依據損失率！但損失率逐年下降就可以調整20%？到底是依據什麼，請主委針對最高調漲20%，其他還有調整5到10%的依據什麼，再給我們一個明確的報告。因為我們所看到的數據是：損失率越來越低，從138%降到104%，幾乎降了30%左右，但漲幅卻高達25%以上，這個很不合理！像寵物險也是一樣，當初你跟我說損失率達200%以上，但從實際的數據來看，去年的損失率只有133%，而漲幅卻高達25%，甚至來到最高40%，所以是不是明顯把防疫險轉嫁到第三人責任險與寵物險？這點大家都在看！金管會當初說要幫我們把關，幫我們監督，但依據實際損失率看起來並不是這樣。如果只是在幫這些保險公司分攤損失，然後全民買單，我想這不是大家所樂見的，所以金管會要拿出數據來說服我們！
黃主任委員天牧：會後我們提供通案與個案的資料給委員……
高委員嘉瑜：例如調漲最高的25%或30%的，到底依據什麼？損失率到底增加到多少，所以可以調漲到這麼高？我希望金管會就這部分再提出資料給我們。請問多久可以提供？兩個禮拜？你們都有數據啊！
黃主任委員天牧：照委員的指示，兩個禮拜。
高委員嘉瑜：最後，潤寅案在105年時就發生沒蓋公司的大小印鑑章，也有取款、匯款不實的狀況，現在又爆發一個神鬼女會計A走公司1.2億。對此，老闆批國泰銀行是幫兇，為什麼？因為老闆在蓋取款憑證、匯款憑證時，都有蓋公司的大小印鑑，結果去銀行匯款時，會計只拿著取款的大小章，並在匯款時抽換沒有蓋公司大小章的匯款條。金管會跟銀行都知道潤寅案的挪用問題，卻完全沒有把這個制度的漏洞補起來，讓負責人神不知鬼不覺被會計A走了1.2億！像這樣的問題，若金管會早知道有漏洞，早就應該要補起來，而不是讓漏洞一再發生，一再造成負責人的相關損失。就這部分，不知道金管會目前的處理方式是什麼？
黃主任委員天牧：委員，謝謝你的垂詢跟指示，我們會照你的意見去檢討法規需要不需要修正。
高委員嘉瑜：其實公司負責人……
主席：高委員，再給你30秒。
高委員嘉瑜：好，最後30秒。這家公司的負責人不是臺灣人，但他在國外，包括香港、新加坡都有往來銀行。他也提到，其他國家銀行對於這些稽核或審查，甚至事後打電話給負責人進行查證，非常嚴謹，不厭其煩。沒想到在臺灣這麼多年來不斷被這種抽換方式轉換，甚至高達九十幾筆，而我們的銀行完全沒有通知，他完全不知情，所以他認為臺灣在相關制度上有很大漏洞！我不希望臺灣在銀行監理，尤其面對洗錢所可能產生的漏洞，讓外界或其他國家的人認為比較鬆散。所以我希望就這部分的制度問題，如果早就發現了，應該要早早補起來，而不是等到事情一再發生後才來亡羊補牢！也希望主管機關能夠更積極。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
高委員嘉瑜：這部分多久可以把問題補好？
黃主任委員天牧：我請銀行局……我們找銀行公會來研究。
高委員嘉瑜：大概一個月？
黃主任委員天牧：一個月好了。
主席：用書面回復。
高委員嘉瑜：把這個漏洞補起來，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11時32分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，我請黃主委。
主席：請黃主委。
羅委員明才：黃主委。
黃主任委員天牧：委員，您好。
羅委員明才：以112年1月到7月的稅前盈餘比較來說，銀行證券感覺還是穩步向上，為什麼保險業會從本來的1,295億，較111年同期的1,863億減少了568億？這是什麼原因？
黃主任委員天牧：這應該有一部分是匯損，請局長報告一下保險部分。
施局長瓊華：111年……
黃主任委員天牧：今年。
施局長瓊華：上半年時獲利還稍微好一點，也就是說今年的獲利有一些是因為上半年的匯損關係……
羅委員明才：現在目前的這些……
施局長瓊華：下半年有稍微好一點。
羅委員明才：目前會不會有出狀況的？
施局長瓊華：目前看起來都還算穩健。
羅委員明才：RBC低於標準的有幾家？
施局長瓊華：如果看到6月底的話，目前壽險業大概有3家。
羅委員明才：哪3家？
施局長瓊華：三商、宏泰、新光。
羅委員明才：針對這些比較有問題的，保險局有什麼積極作為，讓這些壽險公司可以趕快針對問題、解決問題？不要像上次的產險COVID-19防疫保單一樣，出事後整個燒開來！我們在去年其實很緊張，會不會這些產險公司出了狀態後都倒光了？第一線出問題的雖然是產險公司，但民眾更慘。剛剛也有人提到，現在產險的保費都調高了，所以最後受傷的還是消費者！
施局長瓊華：那三家壽險，目前我們都要求提出財業務改善或增資計畫，而有公司已經在進行增資規劃，還有他們也有業務調整和財務措施。看起來下半年RBC應該會做某種程度的改善。
羅委員明才：過去的老方法就是一直不斷叫業者增資，然後給它一點誘因，事實上就好像在捕野獸或是捕動物一樣，或者是給寵物一樣，你吃一點，我就對你好一點，吃一點對你好一點。我們有沒有其他的思維？可不可以找大間的併小間，就把這個問題根本地解決掉？
黃主任委員天牧：併購是市場的機制，主管機關不適合主動去介入。
羅委員明才：因為小間的，它的經濟規模不大，事實上它的競爭力是不夠的。
黃主任委員天牧：當事的保險公司負責人自己會做判斷，我們只是不斷地去了解它的整個過程。
羅委員明才：優勝劣敗，我們看到的包括不要說保險公司，銀行也是一樣，這三十幾家銀行裡面，本土銀行38家強的越來越強，EPS可能一年都可以到18塊、十幾塊；弱的越來越弱，競爭力一直沒有辦法提升上去，所以是不是主管機關可以適當的給予輔導，增加其合併的誘因？
黃主任委員天牧：報告委員，我們在2019年、18年就有提供一些非合意併購的機制，其實都有，合意、非合意都有相關的機制。
羅委員明才：可是我們看到這些體質比較弱的、競爭力比較差的，它就是從來很難賺錢啦！包括它的經營思維，包括它的投資或者管理老是出差錯。
黃主任委員天牧：基本上就銀行端來講，目前都有相當的獲利，都有獲利。
羅委員明才：銀行是OK啦！我現在比較擔心的是壽險的部分，證券也OK，因為現在整個日均量都滿高的，反而是在壽險，因為影響所有民眾的權益非常大，所以希望主委可以未雨綢繆，好好針對……
黃主任委員天牧：有，我們一直在注意。對。
羅委員明才：有在注意嗎？
黃主任委員天牧：有，有在注意，對。
羅委員明才：好。對於剛剛出任的銀行公會理事長雷仲達雷理事長，他已經很明確地希望金融業的營業稅可以適度給予調降，請教主委，全世界有哪個國家在收金融營業稅？
黃主任委員天牧：我的了解應該沒有很多案例，我們臺灣應該有一些過去的歷史背景。
羅委員明才：歷史一直往前，臺灣也應該要進步啊！
黃主任委員天牧：我們再跟財政部多溝通。
羅委員明才：財政部部長在這邊啊！我們前蘇部長，是不是請蘇部長？
主席：提醒一下，他現在不是了，不要為難他。
羅委員明才：現在不是，對，但是整個業務都在他身上。我們請金融研訓院的蘇董事長。
主席：這個可以。
羅委員明才：其實以蘇部長的經歷跟經驗，他對所有的數字都瞭若指掌，對於剛剛所提到的，雷理事長所提的金融營業稅的調降，因為全世界很少有金融營業稅，怎麼樣促進金融業的健全發展反而是當務之急。請問蘇前部長，現在的蘇董事長，金融業指的是哪幾個行業？
蘇董事長建榮：跟委員報告，因為我現在不是部長的身分，所以對於稅的部分，我想我還是不便談。
羅委員明才：好，那金融營業稅……
蘇董事長建榮：金融業包含銀行、證券、期貨、保險這幾個，還有投信、投顧……
羅委員明才：那保經、保代算不算？
蘇董事長建榮：保經、保代也是。
羅委員明才：當鋪算不算？當鋪。
蘇董事長建榮：當鋪？當鋪在……應該不是啦！但是當鋪在營業稅法裡面算是金融營業稅的課稅範圍。
羅委員明才：是。因為保經、保代相關的從業人員大概有38萬人，他們心裡也覺得奇怪，為什麼他們要課營業稅咧？
蘇董事長建榮：我跟委員報告，在2008年金融風暴以後，世界各國有一個趨勢，因為金融業發生問題以後，通常都是要政府來紓困，所以他們有課一個所謂的交易稅，類似這樣一個情況。
羅委員明才：是。那我們現在這幾年累積的金融營業稅的部分，特別準備大概有多少錢？
蘇董事長建榮：這個可能要主委來回答。
羅委員明才：好，那請主委。
黃主任委員天牧：應該二千多億左右。
羅委員明才：2,000多億應該是足夠來應付外在臺灣目前的情況吧？還是主委覺得要再多一點？
黃主任委員天牧：最好的方式就是不需要用到，我們在監理上就是……
羅委員明才：對，希望不要用到，不要用到就是防範重於治療嘛，就是在之前每一天、每一個時間都應該好好來審視銀行、證券、保險哪一家是OK的。譬如說銀行，現在逾放比高不高？
黃主任委員天牧：不高，0.23左右。
羅委員明才：對，應該是不錯啦！證券現在獲利情況也都還可以吧？
黃主任委員天牧：是，今年的交易量也滿大的。
羅委員明才：那保險會不會出狀況？
黃主任委員天牧：我覺得不會啦，跟委員報告。
羅委員明才：不會。所以，以這樣的外在環境來說，金融營業稅的調降，現在是很適當的時機啊！
黃主任委員天牧：是，這個本來應該是召委當初替我們安的一個比較宏觀的法源，到明年年底就結束了。
羅委員明才：到明年年底就結束了嘛？
黃主任委員天牧：對。
羅委員明才：所以這樣聽起來，主管機關，主委的看法是比較朝向要廢除金融營業稅，跟國際接軌？
黃主任委員天牧：沒有，我們是調降啦，調降，要跟財政部再溝通。
羅委員明才：調降？好，那調降的可能有幾個版本？大概會調降多少？
黃主任委員天牧：這個我們還是跟部裡去溝通吧，就是回復成原來更早之前的，大概是這樣。
羅委員明才：最早之前是多少？
黃主任委員天牧：大概是2%左右。
羅委員明才：2%？現在5%，是不是？
黃主任委員天牧：對。
羅委員明才：5%降下來的3%，一年的話，對所有的金融行業來說，他們的獲利大概可以增加多少？
黃主任委員天牧：這個要去乘以它的營業收入的數字，這個……
羅委員明才：是，如果以去年的營業情況來比較的話？
黃主任委員天牧：報告委員，這個數字因為牽涉得比較廣，容許我們會後，如果可以算得出來，再跟您報告。
羅委員明才：好的，希望主委可以沙盤推演一下，把可能性整個整理出來，我們希望在主委推動之下，可以營造很安全、非常強的銀行業；還有很棒的證券業，服務會更好；還有所有的保險業以及從業人員也可以得到適才適所的發展。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員的指導。謝謝。
羅委員明才：但是最後我還是有一點要提，大家都講詐騙實在無孔不入，太可怕了，希望金管會在這方面，因為你周邊F4現在可以說是兵強馬壯，錢非常多，你們應該適當地提撥一些金額，針對打詐的部分盡一點力量。
黃主任委員天牧：有，報告委員，去年底就花了二千多萬做網路上的宣導。
羅委員明才：2,000萬不夠啦！我上次認識的一個詐騙，還是一個律師，一下就被騙一千七百多萬，所以你應該再多一點，把那個效果提升起來，你看包括這些高級知識分子也被騙啊！
黃主任委員天牧：今年還有在做，都還在做。
羅委員明才：還很多，包括警察人員、退休的警官，很多居然也都被騙。主委，你站在第一線，有時候去了解一下，因為這個已經變成是全民運動，全民都被騙！
黃主任委員天牧：是，了解。
羅委員明才：好不好？這一點你再加強，我希望在這個會期裡面，在審預算之前，你要交出一些成績單來，好不好？
黃主任委員天牧：是。好。謝謝委員。
主席：謝謝羅委員。跟大會報告，待會11點45分，各位就可以享用中午的便當，現在禁止用餐的規定已經解除了，開會的時候可以一面開會、一面用餐。謝謝。
主席（羅委員明才代）：下一位請費鴻泰召委質詢。
費委員鴻泰：（11時44分）謝謝主席。各位女士、先生，大家午安。主席，幫我請一下黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：是。召委好。
費委員鴻泰：主委，我們就順著剛才羅明才委員講的金融營業稅，金融營業稅是在我當立委的第一屆，我很堅持把它維持下來，否則民國99年就要排除了。事實上我想在座有當過金管會主委的，除了您是現任的，曾銘宗委員也當過，當時維持了金融營業稅，解決了你們很多問題。最近的就是國華嘛，是不是？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：沒有那個金融營業稅，我跟你講，你們會很頭痛啦！但是現在金管會對保險、證券、期貨、銀行管理的憑良心講，滿好的，所以我也支持適度的把金融營業稅減少，但是不能完全排除。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：政府機關做事一定要非常穩重，不能有萬一。我們臺灣沒有加入IMF，也沒有加入世界銀行，in case發生問題的話，誰來救？對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：所以我誠懇地建議，也跟主席羅委員報告，可以減啦！但是絕對不能把它排除、把它全部刪除。這是我個人的看法。
主委，你們昨天公布了虛擬資產平臺指導原則，方向我很支持，就是現階段不發牌照，強調的是自律。我就想到很多年以前，股票交易常常有違約交割，後來是用什麼方法呢？現在違約交割應該很少吧？
黃主任委員天牧：很少。
費委員鴻泰：當時是用什麼方法去解決這個違約交割？你來回想一下。
黃主任委員天牧：抱歉，那個……
費委員鴻泰：就是用公會的自律！哪一家違約交割，賠是大家賠，當然就互相監督嘛！和你們金管會一個單位監督比起來，太管用了！誰可能會發生違約交割？會員內部自我監督。我覺得這個方向目前是對的。至於要不要用專法，或者是日後採用牌照制，我想聽聽你的看法。這個問題今天已經好多位委員請教過了。
黃主任委員天牧：是，我想一開始用自律規範就像召委所說的，金融監理3個支柱：他律（監理機關）、自律（公會），還有社會的監督，這3個都要齊備，我們希望在開始介入這個管理的時候，先讓業者展現自律的精神，瞭解市場的行為，如果覺得管理的深度要再加強的話，我們會循法制的方向去處理。因為現階段就立專法，可能分際很難拿捏，業者的遵循成本可能會很高，所以我們覺得一開始用自律的方式能夠做好的話，再循序漸進往下走。
費委員鴻泰：換句話說就是不排除日後用專法，是不是？
黃主任委員天牧：是，不排除，對，或是用其他的法規。
費委員鴻泰：也不排除日後發執照，對不對？
黃主任委員天牧：我們先在這半年、一年間去瞭解市場的情況，再做……
費委員鴻泰：我講得已經很保守了，日後不排除並不是一定要這樣做。是不是？
黃主任委員天牧：是、是，不排除。
費委員鴻泰：我覺得我們還是要參考國際趨勢。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我所瞭解的，現在像新加坡、香港、日本，尤其是新加坡走得比較前衛一點。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我們看看新加坡、香港還有日本，其中兩個是華語國家，另外日本也是我們亞洲人，想法都滿一致的，觀察一下，不要講死。不排除，對不對？
黃主任委員天牧：是、是！
費委員鴻泰：OK，好。
我再請教一下，今天也有委員請教到詐騙的問題，警示帳號現在已經到10萬4,000戶了，可不可以請主委或銀行局長跟我們講一下，是哪家銀行的警示帳號比較多？
黃主任委員天牧：這是一個趨勢，至於是哪一家，因為業務量大，可能警示帳戶就會多，不……
費委員鴻泰：當然，我同意，但是也要看它的成長狀況。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：如果哪幾家銀行的警示帳號增加得很快速，要適度地提醒他們一下。
黃主任委員天牧：跟召委報告，我們都有，而且有的警示帳戶成長很多，可是它在防詐的績效上、可能臨櫃關懷上也做得很好，所以我不太用單一的原則去說這一家的警示帳戶多就表示不好。
費委員鴻泰：我剛才用的字眼滿中性的，我是說提醒它……
黃主任委員天牧：是，我們會做。
費委員鴻泰：我並沒有說要處罰它。
黃主任委員天牧：是、是，會有。
費委員鴻泰：要提醒它。
現在警示帳號那麼多，這方面我們的服務案件這幾年也增加得很多。很多是年輕人去求職等等，就掉到那個陷阱去，因為很多車手就是到ATM去提錢。請問現在臺灣的提款機有沒有採用生物辨識，舉例像拇指或食指等生物辨識？
黃主任委員天牧：有，但是不多。聲紋或是指紋……
費委員鴻泰：這個可不可以推動一下？憑良心講，那些車手拿到提款卡，只要輸入密碼就可以做了，這會讓很多被騙的人日後因此有官司。可不可以推動一下生物辨識系統，舉例用拇指、食指？那個紅外線的技術是絕對沒有問題的。只是日後要換新系統的時候，就要求他們加上這個功能，你覺得可不可行？
黃主任委員天牧：我覺得可以朝委員提示的方向去研究，我們會後找公會來討論。
費委員鴻泰：有肯定一點的答案比較好。這個是幫助臺灣的社會防詐騙，我是覺得你們可以立刻做。這用行政命令就可以了，對不對？還不需要去修法或者立法。多久時間可以給我一個回復？把這個時程排出來。我們沒有要求現在ATM馬上就要換，日後在更新的時候……
黃主任委員天牧：委員，我們在1個月之內找公會討論，然後給您一個報告。
費委員鴻泰：好不好？儘快！1個月以內給我這個報告好不好？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：講到公會，我就想要問一下，現在3家純網銀的經營狀況怎麼樣？
黃主任委員天牧：還有需要增資，但是我們今年已經2次聽它的意見，有儘量多一些業務。
費委員鴻泰：我跟你講，3家網銀當中，將來銀行虧損了28億，LINE Bank 22億，樂天16億，都在虧損。我在這個位置上講這個題目講了大概是財委會委員當中次數最多的，從一開始招標是2家，後來變成3家，我對哪一家沒有什麼好惡，而是覺得……
我想請教一下，大家就聽懂了。現在網銀可以做的業務，傳統銀行可不可以做？
黃主任委員天牧：大體上都可以做。
費委員鴻泰：大部分都可以做嘛！那麼純網銀一定是有特殊的創意才可能營運得至少不要虧損。當初2家開放成3家就太多了！當初你們講什麼鯰魚效應，現在來看，完全都沒有做到！因為網銀可以做的，傳統銀行通通可以做。現在網銀如果有一個新的想法，一定要送到公會去，是還是不是？
黃主任委員天牧：是！
費委員鴻泰：我不是以小人之心，公會可能會有兩種做法，一個是如果對我傳統銀行有挑戰的話，我就把你否決了；還有一種可能是，你送來，我傳統銀行也馬上、提早做。這樣當初設立網銀的目的不就沒有了嗎？
黃主任委員天牧：是，委員您的……
費委員鴻泰：請問該怎麼處理這個事情呢？
黃主任委員天牧：其實當初網銀申請的時候都認為他們有一個生態系的利基，只是因為過去疫情的關係，這個生態系的利基發揮得不是很好，我們還是希望它再加強，但您提到這些公會的議題，是有一些這個顧慮啦！
費委員鴻泰：公會的問題還是其次啦！主要是這3家網銀的資產也是取之於民，日後要用之於社會……
黃主任委員天牧：對。
費委員鴻泰：這是資產的浪費，你知道嗎？我是覺得你們要想想如何去……
我們不要講去救這3家啦，如何讓他們可以有生存的空間啦！好嗎？
黃主任委員天牧：跟召委報告，今年1月跟8月都已經找他們來了解他們的需求，儘量能夠讓他們能夠有競爭力。
費委員鴻泰：我是覺得以我對這個議題的長期投入，我覺得他們三家的前途是堪慮的，好不好？謝謝。
黃主任委員天牧：是，謝謝召委。
主席（費委員鴻泰）：感謝。
接著我們請曾銘宗委員。
曾委員銘宗：（11時55分）謝謝召委，請主委。
主席：好，主委。
黃主任委員天牧：是，總召好。
曾委員銘宗：主委好。要請教您，目前您對未來半年或一年，尤其是明年股市的看法，你是覺得持平，或者是看多，或者是看空？我講的是大方向。
黃主任委員天牧：報告總召，其實監理機關不太適合評論股價的趨勢，不過我覺得臺股的基本面是良好的，剩下就是高利率的環境對國際股市衝擊的影響。
曾委員銘宗：交易量呢？交易量最新，現在到8月底，今年1到8月底日平均交易量多少？
黃主任委員天牧：3,500億左右，比上一次要高，可是最近這幾天就降低下來，2,700億左右。
曾委員銘宗：對，所以平均是3,500億，對不對？
黃主任委員天牧：差不多。
曾委員銘宗：好，我本來要請蘇前部長，但是他算了！因為本來要請他，部長你可以表示意見嗎？好，放了你。我手上這個是113年政府總預算的編列，去年證交稅編了1,551億。主委，財政部編有關證交稅的歲入，有沒有請教金管會的意見？
黃主任委員天牧：報告總召，沒有。
曾委員銘宗：對，因為我也是財政部出來，也在金管會待過，其實財政部有關銀行管理或者是證券方面、金融市場，真的不熟，它編了多少，你知道嗎？它編了2,087億，比今年成長34.5%，表示明年的交易量比今年成長了34.5%嘛！主委認為量有增加這麼多嗎？
黃主任委員天牧：我報告總召，我真的很難去預估明年的價跟量的趨勢，我不太知道財政部評估的基礎，不太清楚。
曾委員銘宗：因為你看今年1月到8月是3,500億，對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：成長了34.5%，但是明年可能要破5,000億，不可能啊！我看看證期局有沒有意見、有沒有資料？是不是4月、5月、6月的成交量特別大？看一下，對不對？
張局長振山：是有比較高，最近應該是比較低一點。
曾委員銘宗：對，4月、5月、6月的交易量比較大，平均多少？
黃主任委員天牧：那個時候應該是AI的熱潮開啟的時候……
曾委員銘宗：有沒有5,000億？
黃主任委員天牧：沒有吧！
曾委員銘宗：多少？4月、5月、6月各多少？
張局長振山：三千多億，三千八……
曾委員銘宗：沒有破4,000億嗎？
張局長振山：沒有。
黃主任委員天牧：將近4,000億左右。
曾委員銘宗：對，所以我拿到的資料就是財政部用4月、5月、6月相對多數的時候去編明年的證交稅，所以我也跟召委開過記者會，這虛編稅課收入，其實財政部要編證交稅收入時，假如它沒有這個專業，應該要先請教金管會，不然明年怎麼有可能將近5,000億？對不對？它為什麼亂編？稅課收入增加，舉債收入減少，所以財政部亂編稅課收入啊！蘇前部長，對不對？你敢不敢點頭？好，謝謝。
另外一個事就是接著召委剛剛提過的，現在三家網路銀行都虧得非常嚴重，主委預估這三家什麼時候會損益兩平？要幾年內才有辦法？
黃主任委員天牧：當初在申請時，他們說開業後5年之後，所以大概已經開業了3年到2年左右。
曾委員銘宗：現在幾年了？
黃主任委員天牧：應該差不多……最多的是……
比較久是兩年半，就還有一段時間。
曾委員銘宗：你認為5年內可以損益兩平嗎？
黃主任委員天牧：我認為不是每一家都可以，但是有些網銀我認為有這個機會。
曾委員銘宗：一家，對不對？
黃主任委員天牧：差不多……
曾委員銘宗：一家？
黃主任委員天牧：對。
曾委員銘宗：你也知道國外很多網銀開完，之後就收掉，對不對？
黃主任委員天牧：市占率都一直維持得很……
曾委員銘宗：不是，我意思是它就不願意繼續增資，就把它收起來。
黃主任委員天牧：也有這種案例。
曾委員銘宗：主委認為這三家可以繼續、會繼續存活下去的機率高不高？還是到時候真的收一、兩家，把它收掉？
黃主任委員天牧：我做為監理機關，當然是期待三家都能夠永續經營，當然這裡面每家的競爭力是不一樣的。
曾委員銘宗：我看它的財報、看它的生態圈，我認為到時候就真的一家存活下來，初步的看法，你贊不贊成？
黃主任委員天牧：我覺得有一家可能會在一、兩年之後會損益兩平，其他兩家可能還在努力中吧！
曾委員銘宗：好，另外剛剛羅明才委員有問到，現在有三家壽險公司RBC不足，那要增資，我們就不講哪一家，這三家加起來大約要總金額多少？
黃主任委員天牧：這三家加起來的數字，因為它是一個動態的，因為一方面它現在6月底的增資金額跟12月底可能不太相同，因為它可能投資收益增加，所以我這邊數字，我現在沒有。
曾委員銘宗：大約幾百億？
黃主任委員天牧：局長有沒有這個數字？快一點好了。局長，你來說一下。
施局長瓊華：因為新光目前要發債130億，大概這個部分就可以把RBC提升上來。
曾委員銘宗：其他兩家？
施局長瓊華：其他兩家，另外有一家宏泰，它有一些不動產的即時利用，有讓它提升上來，我們看它已經慢慢有一些改善，年底的部分，我們有請它再針對改善的部分，是不是能夠儘快來達到法定標準。三商的部分，他們也提了一個增資計畫，還有一些洽特定投資人的部分，還有賣不動產，目前都在努力當中。
曾委員銘宗：好，另外我往下問的是，推動保險業IFRS17，基本上是115年要接軌，對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：115年接軌，我們分開講好了，整個壽險業預估要增資多少？
黃主任委員天牧：我們正在請業者試算，因為這裡面有牽涉到是要依照國際準則的利率去計算，還是用本土化的利率，這裡面是有空間的，所以我們要試算之後……
曾委員銘宗：假設用我們本土的，我們的比較算是有給業者一定的彈性，那要多少？
黃主任委員天牧：我跟總召報告，這個數字我現在沒有，因為保險局在請業者試算中。
曾委員銘宗：量大不大？
施局長瓊華：跟委員報告，因為目前正在做最後一版QIS（量化影響評估）的試算，所以要等試算結果出來，大概知道它的狀況是怎樣，但是我們目前還很難算出每一家公司真正要把它化成增資的金額，因為還有很多不同的數字跟條件……
曾委員銘宗：局長，要不要5,000億，還是不只？要不要5,000億？
施局長瓊華：因為利率在變動，所以現在沒有辦法說一定要多少金額，會隨著利率變動而有影響。
曾委員銘宗：5,000億是保守估計，還是估計的太高？
施局長瓊華：5,000億是不是比較高？因為我們會給時間來接軌這件事情，所以很難……
曾委員銘宗：好啦！局長，我再問一下，主委應該也知道現在其他國家跟IFRS接軌的情況是怎麼樣？美國沒有啊！日本有沒有？韓國也沒有啊！
黃主任委員天牧：韓國有。
曾委員銘宗：日本沒有？
黃主任委員天牧：日本他們有類似IFRS的另外一套機制；美國因為國家大，他們不太採這個IFRS的制度。
曾委員銘宗：那麼還有哪些國家沒有這個……
黃主任委員天牧：其他像香港、新加坡、歐洲都有在做這些IFRS的事情。
曾委員銘宗：你確定韓國有？
黃主任委員天牧：韓國有。
曾委員銘宗：好，OK。我擔心的是，有一些RBC相對沒有達標準的，你又要讓它接軌，本來沒有很大問題，不要到時候又衍生更大的問題！主委，這個情況會不會發生？
黃主任委員天牧：總召，您的顧慮也是我們在通盤規劃中會考量的。
曾委員銘宗：好，希望您在推IFRS或ICS的時候……對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：要考慮到整個保險業的穩健。
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：不要本來沒事的，一接軌卻引來更多的這些問題。
黃主任委員天牧：是，謝謝總召的提醒。謝謝。
曾委員銘宗：謝謝。
主席：謝謝曾委員。接著請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：（12時7分）謝謝主席。請主委。
主席：請金管會黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員好。
陳委員椒華：主委好。我要請教主委，如果本人沒有親自簽信用卡，會不會有可能在他不在場的時候而有這個刷卡的情形？
黃主任委員天牧：信用卡有的時候金額很低，也不用親簽，就是小額的不用親簽。
陳委員椒華：如果是5萬、8萬這種算小額嗎？
黃主任委員天牧：不會啊！5萬、8萬可能就要有一個識別的機制。
陳委員椒華：現在就是有陳情人出國，運動中心就在他不知道的時候、不在場的時候，讓信用卡銀行有了這個刷卡紀錄，有沒有可能這樣子？
黃主任委員天牧：報告委員，使用信用卡有一個優點，就是你若有爭議款的話，可以跟你的發卡銀行去講，這個部分釐清之後，才會真正去扣款，所以是可以跟發卡銀行去申訴……
陳委員椒華：我剛剛的問題是，如果本人也就是當事人不在國內，但是留存的信用卡資訊有向發卡銀行請款，這樣的情況正常嗎？
黃主任委員天牧：從當事人的角度，他不在國內，他沒有做這個消費，而有這個紀錄，當然是不正常的。
陳委員椒華：還是正常？
黃主任委員天牧：不正常的！
陳委員椒華：不正常！好，詳細情形我再……
黃主任委員天牧：委員如果有個案，請您交代我們，我們再來整個了解。
陳委員椒華：好。目前可能就有一些年紀比較大，他沒有弄清楚就簽名或者是用電子簽名，然後就發生信用卡有不正常的刷卡情形。本席下次再把相關資訊提供給金管會。
另外一個問題，因為目前詐騙猖狂，所以在法院判定賠償或和解的時候，賠償方要把款項滙給受償的這一方，是不是可以提供一個第三方的帳戶，讓賠償方可以把款項匯入第三方之後，再交付給被賠償方？主要的原因，就是可以讓被賠償方的戶頭能夠予以保密。
黃主任委員天牧：委員今天垂詢的事情，可不可以會後再讓我們就法制面或是實務上去瞭解有沒有它的可行性。
陳委員椒華：好，因為這是本席接到的陳情案件，所以也希望你們去研議。
黃主任委員天牧：好，請您再交代我們來處理。
陳委員椒華：謝謝。再來，我們看到這一次屏東明揚國際的意外讓很多消防人員受到很大的挫折，好幾條人命就這樣子不見了。明揚跟它的母公司─明安都是上櫃的公司，像這些上櫃或上市公司他們是不是有落實ESG？落實ESG需要揭露的五大面向、四大主軸，包括推動ESG評鑑，還有精進永續資訊的揭露；目前我們看到櫃買中心這一個很典型的負面案例，其資訊揭露好像從100年到現在，超過12年都沒有更新，請問這個部分要如何來加強？
黃主任委員天牧：是，委員今天指導的部分，櫃買中心要不要先回答一下？
陳委員椒華：目前我們也看到證交所的這些公開資訊觀測網站，有的有揭露企業遭裁罰的資訊；裁罰的資訊，就是違反證券交易法相關的法規，也沒有含勞動跟環境的法規。剛剛提到的12年都沒有更新，是不是沒有針對裁罰去更新，還是說不重視？我希望未來在做ESG評鑑時，除了證券交易法相關的法規，還要有勞動、環境的部分，因為這一次上櫃公司發生意外，他們原來的這個工安，還有環保的法規或是裁罰，其實在環境部跟勞動部都有相關的裁罰；未來金管會所屬單位，針對上市櫃公司如果有金融、環保跟勞動、環境相關的這些裁罰，是不是可以一併揭露？
黃主任委員天牧：交易所有一個ESG資訊中心，董事長要不要報告一下？
林董事長修銘：報告委員，事實上交易所在今年7月，我們的ESG InfoHub對於每一個公司ESG的performance都會予以揭露，委員剛才提到裁罰這個部分的揭露，我們會回去做檢討。揭露的本身會是我們ESG非常重要的一環，所以我們會做全面性的檢討，當然不只是裁罰的部分；就我們本身來講，針對ESG的部分，我們有一個集中的website，大家都可以access到，以上報告。
陳委員椒華：好，那這一個負面案例說也明一下，為什麼12年都沒有更新？
黃主任委員天牧：請櫃買中心陳董事長說明。
陳委員椒華：好，請。
陳董事長永誠：這是我們主動提供的負面案例在永續專區裡面揭露，其實明揚這家公司還沒有到強制編列永續報告書的，它是自己主動報告，主動公布它的永續報告書……
陳委員椒華：好，了解。主委，不管上市、上櫃或是相關符合ESG評鑑，未來是否可以全面性的，包括以後碳費的徵收，如果有裁罰的部分，再配合勞動、環境以及金融方面的，我們一定要定期更新，然後把相關的會議紀錄資訊都揭露，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，我們會朝委員提的方向……
陳委員椒華：一個月內可以把相關的檢討跟執行情形……
黃主任委員天牧：我們可以把現階段紀錄的資訊，包括未來配合永續會計準則揭露的東西，整個跟您做個說明。
陳委員椒華：好，謝謝。一個月的時間可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。
陳委員椒華：如果可以精進的，就具體的來訂定你們的方向。
黃主任委員天牧：我們把現況跟我們要做的方向，再跟您來報告。
陳委員椒華：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。接著請游毓蘭委員發言。
游委員毓蘭：（12時15分）謝謝召委，我要請黃天牧主委。
主席：請黃主委。
游委員毓蘭：應該還有保險局的施局長。
主席：請施局長。
黃主任委員天牧：是，委員好。
游委員毓蘭：主委好。其實我比較關心的是明揚大火這件事情，因為明揚投保的意外責任險，大概每一個事故體傷是1,000萬，然後保險期間限額4,800萬，雇主責任險保險期間是1,500萬，商業火險可以附加的第三人責任險，他們沒有投保，這些額度根本就不夠賠，但恐怕這也不是明揚這個個案如此，我們國內有很多都是這樣。其實我比較在意的事情是我在這個委員會已經質詢過好幾次，不管是公司企業或個人，我很希望透過保險制度來強化自救自保這樣的一個體質。
根據經濟部的統計，去年到今年5月工廠火警大概就發生了577次，全臺各地的工廠平均每天都有一件以上火警或火災的產生；但是我們對商業保險及其附加的第三責任險部分，並沒有強制規定，就只有讓地方政府自行處理，以致很多業者為了降低成本就不願意去投保，一旦發生事情的時候，就轉嫁到消防員身上或是我們的社會成本上。所以，我想請教主委，在企業跟公司、工廠設立之際，我們是不是也應該把相關的保險都列入必要項目，讓企業承擔應有的責任，避免讓經營者把企業責任轉向成這個社會成本？
黃主任委員天牧：委員提示的方向，我認為是正確的；但因為這些工廠的目的事業主管機關不是金管會，是不是要在它的法律中強制規定或是提高它的保險額度，如果要諮詢金管會，我們會再參與意見。
游委員毓蘭：事後是否可以把你們可以做怎麼樣的配合，告訴我們，我也會去跟經濟部要求。因為經過這場大火，我們也去做了研究，消防安全大致上可分成法定安全、可接受安全跟絕對安全；其實先進國家之間只有高標準風險管理跟損害控管的標準，比如FM（Factory Mutual）或者是UL（Underwriters Laboratories）等等，都是國際的標準，很不幸的我們臺灣統統都是用法定的安全標準，都是最低的標準。國內像臺積電這些半導體業者，因為投資金額龐大，所以保險公司和再保公司都會要求他們引進相關的風險管理機制，相信施局長比我更清楚。
所以，金管會可不可能也協調保險業業者，就他們的社會責任來講，他們內部也應該具有消防工安的專技人才來協助投保的企業建構防火管理、消防安全設備、危險物品管理、消防避難及救援等規劃，以減少火災的發生。我之所以會提這一點，是因為30年前我在警察大學擔任訓練中心主任的時候，我帶著警監班也就是警察局長班去台塑六輕園區參訪，我覺得他們那時候的消防隊水準就領先國內的消防20年，因為他們投保的保險公司跟國外的再保公司有這樣的要求。
而我今天也收到很多消防弟兄傳給我的訊息，說經濟部在楠梓、前鎮等加工區所設置的消防隊員都是聘僱的，都是沒有實際經驗的，甚至他們在這幾年當中，連一張罰單都不曾開過。所以，我覺得我們可以從保險的要保條件上來做規範。
黃主任委員天牧：我待會兒請施局長跟你報告。兩方面都要處理─投保的這些工廠、公司自己要做好損害防阻、風險管理，保險公司接受它的這個投保時，也要去注意它本身的這些機制。我請局長跟您報告。
游委員毓蘭：謝謝。請局長。
施局長瓊華：跟委員報告，其實產險在處理企業、工廠或者公司商業保險的部分，都會有一個損害預防的機制，尤其會有一個消防安全系數的加減費，也就是在保費裡面反映它的損失防阻做得好不好？工安做得好不好？那個會納入它保費計算加減費的因素裡面。保險公司本身也有損害防阻部門。
游委員毓蘭：是。
施局長瓊華：他們在洽定這個保險契約的時候，針對這個標的物，有時候也會提供損害防阻的一些建議給工廠，或者是公司……
游委員毓蘭：我覺得我們的強度是不是再加強一點？因為我們現在有很多的作法，大家都有這樣的認識，但是強度不夠。包括這次的明揚火災，其實他們在110年，距離現在不到2年之前，也發生了一場A2級火警，沒有人死亡，但有人受傷，其原因也是一樣的，所以在工安上面是需要的。本席在這邊也要特別向財委會費召委跟其他的財委會委員請命，現在國外尤其是在美國各州，都用稅負減免的誘因去鼓勵企業主、養護中心或者是私人去裝設減災的設備，即自動撒水設備，這個是最基本的。如果你家裡有老人、毛小孩，裝了這個自動撒水設備，它可以降溫，可以延長等候救援的時間，是可以減少人力、財產安全傷亡的一個非常重要的機制。針對這部分，我要特別請金管會能夠跟保險業者、產業工會，有一些比較積極的措施，好不好？我們後續再來做一些研究。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：謝謝游委員。接著請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時24分）謝謝召委。我們是不是有請金管會黃主委。
主席：請黃主委。
蔡委員易餘：還有銀行局副局長、保險局施局長。
主席：請銀行局副局長、保險局施局長。
黃主任委員天牧：委員好。
蔡委員易餘：主委好。因為本席的辦公室接到幾件陳情案，我覺得這個也凸顯出整個銀行的內部的控管，尤其是銀行專員犯錯的時候，銀行都置之不理，全部推說是專員的錯，金管會看起來對銀行類似這樣的錯誤也沒有很實際的作為。我現在舉例，這都是實際的案例，只是我現在不想說是哪一家銀行，也不用說當事人，但是金管會應該知道，因為我都有召開過協調會。
第一例，投資型保單當然有手續費，結果有個陳情人跟我反映，他的投資型保單被專員重複的轉換，就在幾個保險項目裡不斷的轉換，轉換的頻繁數從簡報檔可以看出，從2013、2014、2015、2016年的統計，後來比較少。在2013、2014、2015年的時候，保單被他的專員不斷切換，切換一次就扣1%手續費，最扯的是在2013年10月，單月份就變更了21次！他的投資型保單的投資標的在一個月內變更了21次！現在他陷入銀行跟投資人的爭議，專員說是投資人概括授權我，他就一直轉換標的，後來被發現了，雙方產生爭議。銀行發現之後，也說過去這個投資型保單轉換可以用傳真，現在我們都不傳真了，改變作法，但是後續沒有任何的作為。這是第一個例子。
第二個例子也很扯，銀行專員跟民眾達成協議，協議內容叫民眾先去買外幣定存，外幣定存可以質借出來，民眾借了八成出來，將這八成轉換成外幣，再去買另外一種外幣定存，然後用另外一種外幣定存再把錢借出來。這個專員這樣搞，以同一筆錢、同一個外幣定存不斷借錢，讓民眾的信用膨脹，可以借好多。我有看過一個名詞「堆花」，就是用來形容類似這樣的行為，後來金管會對這家銀行也沒有表示什麼。
我認為，基本上專員犯錯，根據銀行法第四十五條之一，銀行本來就要有內控的機制，如果內部稽核人員違反了內控機制，應該要被處罰，但是我們沒有看到處罰，只看到這個專員有問題，個別被處罰。民眾看到的是，我這些投資行為都是專員教我的，不然就是資金被專員拿去胡亂處理，專員可以這樣做嗎？銀行是代表專業的授信或保險的機構，我卻接到幾件這類的陳情，我想請教黃主委，類似這樣的作為，你們認為銀行該不該處罰？
黃主任委員天牧：謝謝委員。這要看個案啦！因為您今天垂詢的事情，我還沒辦法掌握完全，可不可以會後……
蔡委員易餘：這兩個都是個案，但是我從這兩個個案看到的是，如果銀行真的要亂搞也是可以亂搞的。
黃主任委員天牧：我們過去對理專的處分，除了對公司處分之外，部分負責督導的主管也有作過裁罰。
蔡委員易餘：我知道啊，當然要被裁罰，但是這幾件看起來就是罪不及銀行啊，它就是讓專員跟當事人看是要互相提告或是怎樣，但是都罪不及銀行啊！銀行不應該好好控管嗎？
黃主任委員天牧：當然要啊！因為現在時間……
蔡委員易餘：剛剛講專員把民眾的投資型保單一直轉換那件案例，還有主管的簽名！
黃主任委員天牧：委員，是不是會後您交代我這個個案，我請相關局處……
蔡委員易餘：每一次主管都簽名，看起來主管也同意，一張保單在一個月內轉移，也有安聯，也有法巴，或一些不同的投資標的，一個月被轉了21次！每轉一次，手續費就是1%。我覺得投資有賺有賠啦，但是投資人也不至於腦袋不清楚，投資的錢放沒幾天就轉去其他地方，然後每次都扣1%手續費，結果一個月被扣掉二成！
黃主任委員天牧：是，委員您交代的事情，的確我們要好好去了解。您交代的個案，會後我來要求同仁了解。
蔡委員易餘：我覺得個案是個案，銀行會個別去處理。但是我覺得站在金管會的高度，類似這樣的銀行都已經犯錯了，難道不用了解他們內部的稽核狀況，怎麼會犯這些這麼奇怪的錯誤呢？
黃主任委員天牧：我想不論是金融機構或是從業人員，該負的責任就要負責，您交代的事情，我們會去處理。
蔡委員易餘：這兩件真的都很誇張。
黃主任委員天牧：請您交代，我來處理。
蔡委員易餘：我接過那麼多陳情，看到這兩件，真的覺得怎麼會誇張成這樣？
黃主任委員天牧：了解。
蔡委員易餘：而且銀行看起來是不怕呢，他們都說這是專員的問題，和銀行無關，可以這樣回答嗎？
黃主任委員天牧：我們來了解，謝謝。
蔡委員易餘：謝謝主委。
主席：謝謝蔡委員。接著請楊委員瓊瓔。（不在場）楊委員不在場。
請陳委員培瑜發言。
陳委員培瑜：（12時32分）謝謝主席，有請金管會黃主委。
主席：請金管會黃主任委員。
黃主任委員天牧：陳委員好。
陳委員培瑜：主委，我時間有限。最近亞運開打，不知道主委有沒有喜歡的賽事項目。不過在這次的亞運會當中，其實金管會跟他們也有業務聯繫的可能性，不知道這部分主委您知不知道？
黃主任委員天牧：以前運動賽事都會有投保的問題。
陳委員培瑜：太好了，那我們就直接從投保來切入。沒錯，我們就是要來談運動員相關的保險。事實上在這一次的亞運賽事當中，所有選手都有投保一張所謂的運動員暫時失能險。主委您應該知道，這是在2015年中華職棒球員工會的積極奔走下，所產生出這一張給運動員的暫時失能險保單。這張保單的背景，因為時間有限，我就不再贅述。這張保單確實在當年幫到了羅嘉仁選手，在受傷的時候有好的理賠跟相關的協助，讓他的職業生涯可以一直持續到2021年。我相信這樣子的政策，對於運動員來說非常重要，不知道這個部分主委您是否同意？
黃主任委員天牧：不過這個保險有一個前提，比方大數法則，要有經驗、數據的累積。
陳委員培瑜：太好了，我們需要經驗的法則，那我們來看一下。今年的杭州亞運，所有選手在出發前都有投保這個保單，目前相關數字是，如果選手有相關的合約，就是5萬元，如果沒有所謂的職業合約，就是理賠3萬元。這個部分，不知道主委您聽起來感覺是什麼？
黃主任委員天牧：我不太了解，是不是請局長說明一下。
主席：請保險局施局長。
施局長瓊華：抱歉，委員，因為這個險種只寫有合約理賠5萬元，我不曉得是什麼樣的設定條件。
陳委員培瑜：沒關係，我來跟金管會分享。其實這樣的保單，可能大家會認為對於業餘選手來說，還有一些些補助，可是對職業運動員來說，其實這樣的金額是相當不夠的。可是為什麼所有運動員都要穿上一樣的衣服、用同一張保單？這個聽起來有沒有覺得奇怪？雖然有大數法則，需要有比較多人作為設計保單的參考，可是我們臺灣口口聲聲說要支持運動員、支持運動選手，這樣子的保單設計真的可以符合所有運動項目的需求或運動產業發展？到目前為止，我們都已經有運彩條例了，這樣子的保單設計有沒有機會再往前多走一點？
我們已經盤整過資料，目前臺灣只有一張這樣的保單，而且大家都用一樣的適用範圍，可是我們明明知道相關從業人口也增加了，業餘選手跟職業選手所需要的需求也完全不一樣，那有沒有機會請金管會往前多走一步，幫選手站出來跟保險公司討論，有沒有機會開發新的運動員保險商品，協助運動員？
施局長瓊華：報告委員，一般來講，我們會協調公會來看看需求者的需要是什麼，但是保險公司因為要設計商品，它可能要評估相關的問題，譬如是不是能夠安排到再保，或者是它的風險控管能不能做到，再來才是定價的問題。
陳委員培瑜：沒問題。
施局長瓊華：關於這個部分，我們可以請公會再評估看看有沒有這樣的可能性。不過因為每家保險公司有他自己的評估，到底要不要開發這個保單的考量，我們可以來協調。
陳委員培瑜：好，沒問題，沒錯。我聽到您說的，一個是要找公會，再來是再保的可能性，所以看起來其實你們是知道相關事情。
請教主委，其實我相信主委應該知道，您唸南加大，南加大是NCWA的相關成員，在他們的網頁上可以看到有各式各樣對於運動員的保險商品規劃，讓學生球員在學生階段就可以選擇適合他的部分。我們當然知道臺灣的運動產業市場可能不如美國這麼龐大，相關的母數基礎是不一樣的。如同剛剛您的副座所說的，我們從再保機制來看，或者是相關的保單設計，我們這邊提出了一些想像，也交給主委參考。第一個，我們可以更積極的來開發國內運動員的保險商品，或者是如同您的副座剛剛所說的，透過再保機制，降低風險，為運動員設計適合的保單；或者是如同您說，因為目前法規規定，他們不能投保國外的保險商品，可是有沒有機會透過相關的研究、相關的討論，開放一些特別的許可，讓臺灣的運動員有機會購買國外的相關運動員保險。
其實我們沒有預設任何的立場，我們只希望站在協助運動員、健全運動產業相關環境，友善這個環境的情況之下，希望跟金管會提出相關的討論。
我要再強調一次，我們沒有預設任何立場，可是必須提出這樣的關懷來協助運動員。尤其當大家看到電視機前他們得金牌、贏牌非常辛苦的時候，大家不能只有看到光鮮亮麗的那一面，所有選手一旦出事了，國家不是只是給個慰問金就沒事，如果可以透過好的保單設計，讓他們的運動從業環境可以變得更友善，我相信金管會，或者後續我會再跟教育部體育署討論，或是相關產業工會。不知道您知不知道目前臺灣有哪幾個產業工會是可以站出來跟你們一起討論？光是這個部分，如果金管會也都沒有掌握，我們其實很難想像對運動員還有什麼樣更好的協助跟保障。
黃主任委員天牧：我非常認同委員對我們的期待，我們會朝您的方向去努力。
陳委員培瑜：好，那我就得到了主委算是基礎上的同意，我們來押一些時間。
黃主任委員天牧：我們來討論一下，包括產險公會還有相關的運動工會，還有教育部。
陳委員培瑜：我們要求金管會在兩個月內邀請國內各個球員職業工會跟產險公司共同來討論適合的保險，尤其是可不可以押在巴黎奧運出發前，讓相關的運動員有足夠選擇的可能性。因為即將要來到的巴黎奧運，大概還有一年的時間，其實我們認為是有機會的。
黃主任委員天牧：報告委員，我建議是不是教育部體育署可以管這些……
陳委員培瑜：我們可以協同各個部會來討論，好嗎？
黃主任委員天牧：可以。
陳委員培瑜：可以嘛，好。
黃主任委員天牧：我們可以踏出第一步，了解現在問題在什麼地方。
陳委員培瑜：太好了。
黃主任委員天牧：怎麼去解決它。
陳委員培瑜：謝謝主委，我聽到您說您會踏出第一步，我們辦公室後續也會積極召開相關的會議討論，好嗎？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝主委。
黃主任委員天牧：感謝。
陳委員培瑜：第二點，有沒有機會來研發開放國外運動員保險商品？假設這個部分在臺灣真的有相當困難或是辛苦，當然我們認為這需要比較長時間的評估跟研究，有沒有機會在一年內做出相關的研究報告？這個時間就拉得比較長。
黃主任委員天牧：這個部分，我們可以一併去研究。
陳委員培瑜：好，那我們就一併後續來討論，是不是我們再找相關的部會……
黃主任委員天牧：先討論第一項的部分，好不好？
陳委員培瑜：所以您覺得第二項的研究會有困難？
黃主任委員天牧：我不太了解第二項的內涵是什麼，我們一起研究啦，好不好？
陳委員培瑜：好，我們一起研究，好不好？我們後續進行一些討論。
黃主任委員天牧：好，沒有問題，謝謝委員。
陳委員培瑜：剛剛提到我們不預設任何立場，可是希望站在友善運動員、運動環境的情況下，我們一起來支持運動員，好嗎？
黃主任委員天牧：我們在水上運動也是這樣努力，後來開發出一些商品的。
陳委員培瑜：是、是，我知道，所以我們並不是說金管會沒有做事，我們知道有那麼一張保單，可是它不能適用於所有運動員。
黃主任委員天牧：我了解、了解。
陳委員培瑜：它也不能適用於未來我們無法想像的任何情況。
黃主任委員天牧：我了解。
陳委員培瑜：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。
接著請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時39分）謝謝主席。請金管會黃主委休息一下，先請保險局施局長。
主席：好，請保險局施局長。
邱委員志偉：這個問題大概由業務單位來回答就好。有關商保健保資訊共享，好像有人在討論，但是這會不會有違憲之虞？有違憲之虞，有可能會對個人隱私造成侵犯，如果未來要把保險的理賠細節跟健保卡合併，保險局作為主管機關，你們會贊成這個方向嗎？
施局長瓊華：報告委員，任何資訊的共享，一定要當事人同意，也就是要符合個資法的規定。
邱委員志偉：很多人完全不曉得他有這個權益，很容易被濫用。
施局長瓊華：是，如果當事人不同意，就不能。
邱委員志偉：如果未來跟健保卡合併，直接用健保卡可以看到保險理賠相關細節，這個不是當事人能不能同意。
施局長瓊華：對。
邱委員志偉：健保卡插進去，資料可能就秀出來了。
施局長瓊華：是啊，所以我們現在也還不清楚如何把這些資訊放進健保卡。基本上就是保戶的理賠資料其實是非常隱私的，尤其他的就醫資料還涉及到敏感性的個資，所以我們的立場是任何的資訊共享，一定都要當事人同意。
邱委員志偉：所以你們對於這個政策的方向是保守的，聽起來啦，聽你這樣回答，你們認為會有個人隱私的相關問題。
施局長瓊華：所以很多技術還要克服。
邱委員志偉：所以局長認為這個部分目前暫不予實施？或者你不認為這個方向是正確的？
施局長瓊華：因為還沒有討論過啦。
邱委員志偉：好，謝謝施局長。
接著請銀行局林副局長。
主席：請銀行局林副局長。
邱委員志偉：因為主委站了一個早上，讓他休息一下。
林副局長志吉：委員好。
邱委員志偉：銀行為什麼會成為詐騙的內應，對銀行的控管是銀行局的責任，現在屢見不鮮，像是理專盜用客戶的存款，或者跟詐騙集團勾結，最近好像常常出現，銀行局有沒有什積極的作為？在內控方面，或者在外控方面。
林副局長志吉：最近是有看到檢調單位在今年2月跟7、8月之間，都分別有一次搜索銀行的營業單位，媒體報導說好像是有內部人員協助詐騙集團開戶，或是提高轉帳金額等等的缺失。
邱委員志偉：你們知道這個問題，既然你們知道，那解決問題的方案是什麼？這是檢查局還是銀行局在處理？也請問檢查局張局長。
林副局長志吉：我們接獲第一個案子之後，已經進行了相關的行政處分，已經在今年8月間對該銀行……
邱委員志偉：對銀行開罰嗎？
林副局長志吉：對，第一個案子。那後續的……
邱委員志偉：有沒有提高監管的要求？
林副局長志吉：有，有要求。比如說相關帳戶的回溯清查等等，對應該負責……
邱委員志偉：銀行要有信任關係，客戶跟行員要有高度信任關係，才能對銀行有信任感。
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：如果這個信任感破滅或弱化，當然會動搖金融穩定性嘛，所以對銀行的高度監管很重要。我看到這個標題非常驚悚，怎麼銀行變成詐騙集團的內應，變成集團分工的一部分。我希望這只是個案，不要讓這種情況普遍存在。
林副局長志吉：是，了解，我們會繼續處理，如果有類似個案，我們也會作相關處分。
邱委員志偉：檢查局張局長針對銀行有沒有積極作為，不要發生類似事情。
主席：請檢查局張局長。
張局長子浩：我們今年對警示單位比較多的前10家銀行辦了專案檢查，除了那兩家上報的銀行以外，我們看到其他銀行的匯款額度，也就是約定轉帳額度如果要提高，基本上我們看到這幾家銀行可能因為那兩家上報銀行的關係，在內部控管上都已經有提高了，比如說要主管核准，或是什麼樣的機制，讓它整體安全性都提高。目前各銀行基本上在這部分的安全性是有增加。
邱委員志偉：要加強監理。
張局長子浩：基本上都有。
邱委員志偉：類似情況再發生，會影響銀行體系、金融體系的信任關係。
接著再請教銀行局林副局長，關於星展併花旗，你們的業務報告說是要強化對信用卡客戶個資的保護，但是這個合併案出現很多盜刷，到底是什麼問題？
林副局長志吉：相關情況我們還在釐清當中。對於外界提到是不是涉及app醫指付的問題，而有……
邱委員志偉：個資外洩屬於內控問題，也就是內控不好，但你們要有一些稽查作為或加強管制嘛！
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：有沒有具體作為呢？
林副局長志吉：針對那個app，因為是與第三方合作的app，目前我們已經請相關資安公司進駐，正在作資安事件調查，會在今年9月底以前完成。
邱委員志偉：特別是針對合併之後所產生的問題，我覺得銀行局有責任保護消費者的權益喔！
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：好，謝謝副局長。
請臺灣證券交易所林修銘董事長。
主席：請林董事長。
邱委員志偉：多謝林董事長，因為碳權交易所設在高雄，這是好事，我覺得本來就該設在高雄。但是假碳權交易所橫行，外界真假難辨，在這部分，常常會有人打著你的名號─不是你的名號啦！是打著你們碳權交易所的名號兜售碳權。在這部分，你們有沒有發現這個問題？
林董事長修銘：事實上，有滿多相類似的事件。例如我們不是「臺北的」碳權交易所，都是很多相類似的名號在網路上出現。就這個部分，我們也跟環境部討論。
邱委員志偉：最起碼要用新聞稿澄清一下。
林董事長修銘：臺灣碳權交易所現在就是採取主動，預計年底前大概會辦理近十場……
邱委員志偉：要是你們沒有主動澄清，人家會覺得好像是你們的分公司什麼的。因為你們設在高雄嘛！對不對？
林董事長修銘：對。
邱委員志偉：就算臺北又來一個碳權交易所，人家可能也覺得合理啊！所以你們要主動澄清相關資訊，讓大家知道在臺北的碳權交易所是仿冒的，不是你們的交易所。
林董事長修銘：好。
邱委員志偉：目前來諮詢的業者多不多？
林董事長修銘：諮詢的業者滿多的。事實上，國內外業者都有。
邱委員志偉：如果經過審核的嚴格程序，未來有沒有可能開放小農或民間業者也參與，而不只限於法人？
林董事長修銘：你是說這個project嗎？也就是提供碳權？
邱委員志偉：對，交易對象可不可以開放？
林董事長修銘：這部分都是由環境部決定什麼樣的碳權project能夠到以後的碳權交易所上架。
邱委員志偉：擴及業者或一般民眾？
林董事長修銘：對。
邱委員志偉：不是你們決定的？
林董事長修銘：不是，都是環境部，因為它必須有一定的審核標準。
邱委員志偉：好，謝謝董事長，謝謝主席。
林董事長修銘：謝謝委員。
主席：謝謝。
請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時48分）謝謝主席，請金管會主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
江委員永昌：主委，我要請教的就是星展併花旗後來發生很多問題，從報紙上就可以看到房貸業務太大，飆破銀法第七十二條之二的上限：30%。第一，我要請教：金管會銀行局副局長對外宣稱這是比照過去整併案件，金管會會對星展銀行一段法規適用調整期，以過往為例的話是兩到三年，給它時間調整。請問，過往有哪一個金融合併案例發生突破銀行法第七十二條之二的情況，讓你們有案例可循？請舉例、請說明。
黃主任委員天牧：我請銀行局說明。
江委員永昌：有哪一個案例？
林副局長志吉：向委員報告。一般就是比如說兩個加總時……
江委員永昌：哪一個案例？哪一個？
林副局長志吉：我必須再查明，目前……
江委員永昌：胡說八道，就是沒有合併案因為違反第七十二之二條可以被你們拿出來作案例的啊！這是第一件事。
第二件事情，如果對於法律明定的指標、標準或門檻，將來可以循一個案例就給予調整期，今天是遇到第七十二條之二關於住宅建築及企業放款比例的狀況，如果是其他狀況，法定的銀行或金融機構指標也可以「循案例」嗎？那以後幹嘛立法律？就「循案例」啊！你們有這麼大的行政權限嗎？還是你們今天盤點一下，只要觸及整併、合併時有相關法律上、法定指標門檻，都可以給予調整期，都有這種特許違法、違規的時間點，請舉例，把它列出來給所有金融機構看一下。
林副局長志吉：我再向委員補充報告。事實上，這兩家機構不得合併是依照金融機構合併法，根據金融機構合併法，如果有不符合法令的情況，可以給予兩年─最多兩年的調整期。
江委員永昌：好，你們調查他們的合併案時，已經知道合併之後，包括第七十二條之二在內，有哪些指標會超過？是早就知道了，也知道合併之後你們就要給予調整期？還是現在才知道？回答我。
林副局長志吉：在申請書上，申請人就會提到這樣的情況，我們會視情況看要不要……
江委員永昌：所以金管會在整併、合併當時就知道，所以在當時也要給它調整？
林副局長志吉：是。
江委員永昌：是當時就知道？
林副局長志吉：是。
江委員永昌：好，那就告訴我，以後如果再有金融機構合併，還有哪些狀況突破指標，你們也事先知道時，事後會給予調整期，也整理給我。還有怎麼調整？貸款不是都有信賴保護機制嗎？怎麼割捨？也順便告訴我啦！
就教主委。其實我覺得你們對事情太輕忽啦！其實有客戶遭到盜刷、客戶資料消失、卡費繳交不知去向、無法正常繳納卡費、員工超時加班等很多狀況，但是你們出面作新聞說明時，居然講是「零星個案」。請問，要發生多少事件，你們才會認為是零星個案？
黃主任委員天牧：其實我們很感謝委員對這件合併案的關心。對於您提出關心，其實在那之前，銀行局就找了星展，業者大概都定期來說明這些案件的處理情況。
江委員永昌：不！我現在是說你們跟它一搭一唱。星展自己說有兩百七十多萬卡戶、有五十多萬銀行客戶，既然有這麼多，他們以後也會儘快、加速人員聘任。我不知道他們要在多長期間之內聘任多少人員啊！但你們居然也跟著相信問題是在於外國電話是否輸入國碼、姓名裡有些字電腦系統讀不出來。我不知道你們到底怎麼判斷這叫做零星個案！你們跟它口徑一致、一搭一唱啊！我猜猜好不好？因為現在沒辦法，大家都不敢跟金管會講。金管會用一個好美的數據，依照的是銀行局的民意信箱，接獲有關的陳情案件數為250件，你們甚至除以20天，說一天是12件，再據此說這個數量好少。我猜啦！江永昌猜的啦！它因為資訊錯誤導致交易失敗的筆數有1萬2,599件。這是我猜的，你要不要查查看？怎麼會是零星個案呢？
為什麼現在消費者、客戶、民眾都不相信金管會，硬是要找民意代表訴說有這樣的狀況？我還不敢直接指正，只說我用猜的。我還猜，這些都不是辨識文字上的問題，也不是電話號碼寫錯什麼的，根本是資料錯置啊！這是我猜的啦！為什麼你們都看不到？業者前面說這些資料在審查時都會提上來，你們還允許它合併之後再慢慢調整，那你們到底在審查什麼？審查時不知道，就是無知；若審查時知道，還容許發生這些亂象，就是無能。這樣用詞比較重，我收回這麼重的用詞，但我想聽金管會的回應。
黃主任委員天牧：我想，任何一位客戶發生問題都是我們的責任，我們都會督導相關銀行處理好。至於數字上的認知，對於委員提出的數字，當然我們是要相信的，那我們就根據您的數字要求星展提出說明。
江委員永昌：你要知道，根據銀行法第六十一條之一，銀行有礙健全經營的這些行為都是應該處置、處罰與處分的。
我再猜給你聽，因為錯置資料還導致什麼樣的問題呢？高風險變成低風險！這就觸及洗錢防制法囉！但你們還允許業者以後調整耶！這樣的存款戶，在50萬戶當中有5%到7%是標註紅旗、標註凍結帳戶的喔！結果卻從高風險變成低風險。你要不要查一查洗錢防制法第七條賦予你們「確認客戶身分、以風險為基礎」……我不要再念了啦！所以在合併時就可以跳過洗錢防制法這個東西嗎？
我再念給你聽。前面的情況是高風險被你們變成低風險，你們還開放他們一些能做的業務呢！還有，有低風險客戶被錯置為高風險客戶，以致影響到他們的權益者，我猜啦！這樣的情況有9,000筆，你知道嗎？零星個案？但有9,000筆！要不要回答我一下？
黃主任委員天牧：委員，對於您今天垂詢的內容，我們都會立刻交由銀行局洽星展提出說明，如果說得不清楚，我們會再對它進一步督導。這是我對您的感謝，謝謝您給我們這個機會。
江委員永昌：不管是存匯、洗錢防制這些亂象，我將所接到的陳情臚列出這麼一大張表，現在就不念了，但可以提供給你們。
我想問，合併時一定會有交接委員會，對於這個交接委員會的相關紀錄、所要做的事，金管會高度監理，所以應該會有很好的溝通、審查。但關於這次交接委員會的功能以及事後發生這麼多亂象，是怎麼回事啊？因為你們到現在居然還相信一件事，就如同星展說的是花旗的問題，包括花旗給的資料如何、如何，你們相信這個說法嗎？難道金管會對於未來合併後發生的亂象，經過你們審查、核定，要處罰被併購的前金融機構？你們是公親、是監理單位、是站在誰那一方的調解委員、還是什麼？怎麼會有這樣的說法？
我知道我怎麼問，你都會用制式回答，那我只好再把問題提出來。比方還有一件事情，合併當時就應該做人員教育訓練。你要知道，針對人員訓練，根據金控及銀行內控實施辦法第三十二條第八項，須辦理教育訓練，而且要提報董事會核准，有一定時數與方式。你們當時跟人家講，合併之後要怎麼作人員教育訓練……
主席：可不可以在30秒鐘之內結束？
江委員永昌：30秒，謝謝。
現在的情況是沒有提報董事會就把時數改了，剩下三分之一，還有三分之二要員工利用自己的休息時間上線做教育訓練。第一個問題，這樣可不可以？這就涉及金管會對金融機構、對銀行人員訓練的要求嘛！第二，業者改變成這樣的方式沒有提報董事會，這樣是否違法、違規？
黃主任委員天牧：委員，就這個部分，我剛才已經向您報告，我們會後再向您報告。
主席：那就改為書面報告啦！謝謝。
江委員永昌：那你就評估啦！
要不要金檢？
黃主任委員天牧：是，了解，謝謝委員。
江委員永昌：你沒有回答啦！
黃主任委員天牧：我們會……
江委員永昌：我沒有要強求你們金檢，但對於我前面講的那些亂象……
黃主任委員天牧：我們會查清楚。
主席：主委，還是書面回復江委員好不好？
黃主任委員天牧：是。
主席：一定要回復喔！謝謝。
江委員永昌：別凌駕於法律之上、以後都用案例，要是用星展併花旗作為案例，以後就都會變成可以逃脫你們這些規定、限制的案例，不要變成這樣！
主席：一定要書面回復喔！
謝謝江委員。
接下來登記發言的莊委員競程、賴委員瑞隆、張委員其祿及何委員欣純皆不在場。
今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金管會於1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。余委員天、張委員其祿所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。
委員余天書面質詢：
REITs（不動產投資信託基金）作為一種為不動產投資信託的投資工具，以證券化手段將不動產分割為股份，使投資人得在證券市場中逕行交易，而其中現金流量來源為租金收入與不動產上漲價差，相較於實體不動產，REITs的價格更彈性，流動性更高，交易更便利。
金管會當前正推動的《證券投資信託及顧問法》修法工作，初衷即在於開放REITs採信託及基金架構雙軌制。而針對發行標的是否可納入都市更新及危老重建，根據媒體報導，為兼顧都市發展並避免炒房疑慮，本月金管會對此案態度似為，願意將都市更新與危老改建納入其中，但是不納入一般住宅，在居住正義實為近年重要國策的價值下，本席對於這樣的條件設置表示贊同。
然而在目前該政策的討論方向上，本席擔憂社會住宅將被歸類在一般住宅而遭排除。確實，REITs規劃投資標的主要考量為大型不動產，如購物中心或醫院為主，至於住宅案件則相對規模偏小，不僅有炒房疑慮，現金流與預期收益也難有誘因。但社會住宅本質上是國家所有、而且被定調為只租不賣的住宅用公共建設；長遠而言，只要國家長期持續投入興建，並維持不出售的原則，對於未來數十年政府面對居住議題在施政上將具有彈性，而部分腹地夠大的社會住宅計畫也更可能在規模與金流上符合REITs實務上的需求。
目前台灣的REITs市場相較鄰近國家毫不熱絡，日本的REITs總市值達到3.4兆新台幣、新加坡2.3兆，台灣卻僅有750億元。因此本席認為，REITs若將社會住宅納入其中，或可加速國家推動社會住宅的興建，落實居住正義的價值，並提高國人面對國內建物老舊困境的彈性。因此，本席建請金管會研擬推動《證券投資信託及顧問法》修法工作中，將社會住宅納入REITs適用範圍的可能性。
委員張其祿書面質詢：
一、金管會於今年9月發布「管理虛擬資產平台及交易業務事業（VASP）」的十大指導原則，未來也將由VASP公會依該指導原則訂定自律規範，引導業者強化內部控制，進一步強化提升客戶權益保障。然而近期海外的JPEX加密貨幣交易平台涉嫌捲入投資詐騙，香港相關負責人近日也遭香港警方逮捕，市場關注JPEX是否在台涉嫌非法招攬。透過成立公會並由業者自律規範是否強度足夠？海外平台有何手段依照指導原則加強監理？
二、針對數位虛擬資產，有學者及業者指出應訂立專法管理，金管會對於專法管理之態度為何？
主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
敬祝大家中秋佳節快樂，現在散會。
散會（13時）
