時 間 中華民國112年10月2日（星期一）9時至12時55分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 蔡委員易餘
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
答詢官員 國家發展委員會主任委員龔明鑫
國家發展委員會副主任委員游建華
主席：請報告出席人數。
黃主任秘書素惠：報告全體會，出席委員10人，已足法定人數。
主席：現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：112年9月27日（星期三）上午9時5分至11時43分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：賴瑞隆 邱議瑩 楊瓊瓔 陳亭妃 孔文吉 呂玉玲 陳超明 陳明文 林岱樺 翁重鈞 蔡易餘 邱志偉 廖國棟Sufin．Siluko 蘇治芬
委員出席14人
列席委員：羅明才 李貴敏 邱顯智 洪孟楷 莊瑞雄 賴惠員 林德福 陳椒華 何欣純 莊競程 林俊憲 傅崐萁 謝衣鳯 高嘉瑜 邱臣遠 林楚茵 劉世芳 張其祿
委員列席18人
列席人員：公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員
主席：翁召集委員重鈞
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 蔡明汝
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
（公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員賴瑞隆、邱議瑩、楊瓊瓔、陳亭妃、呂玉玲、孔文吉、陳明文、陳超明、邱顯智、蔡易餘、邱志偉、廖國棟Sufin．Siluko、翁重鈞及高嘉瑜等14人提出質詢，均由公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員蘇震清、林岱樺、蘇治芬及張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：現在人數尚不足，議事錄等一下再處理。
現在進行報告事項，請宣讀。
邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
主席：現在請國發會龔明鑫龔主委報告，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝召委，還有各位委員。我是不是就用簡報的方式來跟召委及各位委員報告一下國家發展委員會目前這些業務執行的推動狀況？首先，我們還是看一下臺灣經濟成長相關的一些情形，主計總處預估我們今年的經濟成長率可以達到1.6%，當然不同的機構有不同的預估，我們國內的機構大概都差不多預估在1.2%、1.3%到1.7%左右。國際上來講，大概就有不同的預估，但是我們預估明年可以回到3%以上。今年會是1.6%的主要原因還是在於出口的部分，全世界的終端市場因為升息的關係有所緊縮，所以出口動能明顯是下降的，不過好在下半年看起來，包括一些新的智慧上的應用、人工智慧的部分，已經慢慢發展出來，還有一些來臺灣的旅客也慢慢逐漸恢復到像疫情期間的水準。消費的部分是比較好的狀況，所以現在的消費還是持續在成長當中。投資的部分因為出口新訂單比較是在去化當中，所以變成比較保守一點，如果有新的訂單慢慢回升的話，我想投資的部分也會慢慢恢復到正常，尤其是明年的部分一定會恢復到正成長。
剛剛跟各位報告的就是，全世界還是有一些風險存在，包括我們剛才提到的貨幣政策比較高的升息情況可能還會持續一段時間，另外一個很大的變數就是中國經濟的部分，現在看起來出口比較不好，同時就它的內需來講，因為房地產也可能有一些問題，這個到底會牽動到全世界，甚至於臺灣的部分，我們還要做一些持續的觀察。另外，當然就是地緣政治的一些衝突，包括烏俄戰爭是不是仍會持續膠著，這個會影響到能源，尤其到冬天的情況下，能源價格會不會因此產生波動。第四個就是極端氣候的一些影響，使得大宗物資價格可能會有一些波動。
在物價的部分，行政院有一個穩定物價小組，也持續開會當中，事實上前幾天副院長也召開了穩定物價小組會議，也決議關於相關的減徵關鍵性原物料的稅負，我們可能會延續到今年年底，包括黃小玉的部分，營業稅也降到零，小麥部分的關稅也降到零，牛肉部分是折半，有一些貨物稅同樣有減免。另外當然對於如果有產生一些壟斷哄抬或是囤積的狀況，稽核小組隨時可以查察。另外，也建構了一些供應鏈調節性的韌性機制。
事實上，國發會在2020年的時候，協同包括內政部、財政部、金管會，還有央行等等相關機構推動健全房地產市場的一些方案，相關作為現在都已經慢慢上軌道，現在唯一法制面的部分，也就是說在租稅面─房屋稅差別稅率2.0這個部分也送到大院來做一些審議，這個法案的修正案如果通過的話，基本上我們的相關機制大概已經建置完成，現在我們也看得出來房地產市場的部分，目前的交易量事實上是受到一些抑制，一些上漲的情況也獲得很大的改善，我們相信在這些機制的推動之下，一定可以健全不動產發展的一些狀況。
國家發展的施政重點，我們大概秉持四大方向，第一個是產業的部分，持續透過產業的轉型升級，強化供應鏈的韌性；第二個還是要落實國土的建設，促進均衡的發展；第三個就是擴充人力資本，擴充產業或經濟發展所需要的；第四個就是政府的施政效能持續精進當中。
首先在產業升級、強化供應鏈韌性這部分，六大核心戰略產業持續來做一些推動，今年的法定預算大概是303億，如期推動，也有一些階段性的成果，比如國際很多的大廠來臺灣設立研發中心也好，或者是生技產業的一些法規也已經建置完成，也有一些離岸風電的產業投資持續進行當中，半導體的一些設備或者是材料的自主化，也持續的進行當中。我們明年的預算，整個六大核心戰略產業是有所增加了，大概編了324億，但是這個部分還在送大院審議當中。
亞洲．矽谷2.0也持續當中，也有一些階段性的成果，比如說因為它是二大主軸，第一個是AIoT的發展，我們的物聯網產值已經破兆，破兩兆，5G的部分也持續的發展中，我們現在也有亞洲第一個O-RAN的OTIC一些相關的實驗室，這個實驗室就可以來做一些實驗或者認證，這些在5G的通訊標準之下，到底可不可以通。另外，我們也發展智慧城市的一些解決方案，現在的解決方案大概有二百六十幾案，其中93案已經輸出到海外。另外一個主軸就是新創的部分，新創的部分透過創業天使已經投資了大概240家，總共投資的金額大概有33億，但是帶動了整個投資金額超過七百多億。對於一些新創有很大的機會發展，也就是NEXT BIG的部分，今年我們也選出了13家，再加上原來的9家，現在總共有22家，事實上，他們在國際間已經扮演滿強的能量，今年我們也帶領這些企業到日本去做一些交流，獲得很大的好評。在多元出場的部分，現在來講大概已經有6家在創新板，29家在戰略新板。
在充裕產業創新基金的部分，國家融資保證的機制針對國家重大建設，還有離岸風電的部分，現在保證的金額大概已經達到了85億，促成的貸款金額超過100億。私募股權基金的部分，現在也有通過兩個案子，累積的募資金額大概是100億，也促成了4家保險公司參與投資。另外是國家基金投資及融資相關計畫，截至目前為止，整個國發基金所投資的家數超過1,000家，投資的金額大概是一千一百多億，不過目前以這個投資的金額來講，因為這個投資的淨值現在已經超過一兆，另外還有一些融資保證。
淨零轉型的推動主要是本會協同包括環境、經濟、交通、內政、農業部及金管會推動這12項關鍵戰略，以邁向2050淨零碳排的目標。以今年的預算來講，大概是六百六十幾億，按照四個轉型的相關策略在進行當中，明年的預算會大幅增加至964億，增加的幅度會達到45%以上，持續來做一些推動。在國際交流的部分，強化歐洲鏈結計畫還持續的進行當中，2021年時我們跟捷克、斯洛伐克及立陶宛總共簽署18項MOU，事實上互相不斷的持續來往當中，今年我們再加上波蘭，持續來做一些推動。臺美21世紀倡議國發會負責的是有關於良好法制的部分，現在已經談判到一個段落，現在是就細節的部分再做一些協商；APEC倡議的部分也是持續在進行當中。
在落實國土建設的部分，公共建設的執行率如果以今年度來講，我們到8月份的達成率達到55%，比去年來講也創了新高。我們現在訂定的目標是希望到年底的時候可以達到96%，我們還算有信心，因為過去幾年當中，我們都達到95%以上。在前瞻基礎建設的部分，第一、二、三期的執行率都已經來到了99%、98%、94%，第四期的部分到今年8月底為止，事實上它的執行是超過規劃的一些金額。
地方創生的部分持續在推動當中，現在地方創生的這些案子已經大概有124個案子，青年培力工作站累積有83處，現在已經逐漸有一些成果，我們希望把這些地方創生的一些團隊，不僅是在地，我們也橫向讓這些團隊們可以互相有一些連結，甚至跟國際做一些交流。在花東跟離島永續發展的部分，今年度的花東基金，我們總共編列大概27億，原則上來講，花跟東有10億，地方公所可以提案，還有一些獎勵機制，所以大概總共27億，目前來講，它的執行率也可以有大概90%，我們持續的進行當中。離島建設基金每一年的執行量大概是8億多到9億，所以我們每年大概都會編列這樣的金額來持續做一些推動。中興新村的發展有三個核心，包括北核心、中核心、南核心的部分，也持續在推動當中。
在擴充人力素質的部分，質跟量的部分，雙語政策持續來做一些推動，要擴充這些人力量的部分，我們有三個主軸，一個是外國專業人才持續延攬當中，現在我們外籍專業人才的人數已經達到五萬五千多人，相對疫情之前只有三萬多人，增加了大概百分之七十幾，增加幅度非常快。另外一塊就是擴大僑外生來臺，今年來講的話，留學生登記或註冊已經達到1.9萬人，比預期的還要更高，我們持續來推動當中。另外一個是久用人才的部分，也就是怎麼把外籍移工轉換成我們的中階技術人才的部分，目前來講已經達到1萬4,000人，後續我們會推動Talent Taiwan，營造一個更好的外籍人可以留在臺灣的環境。
精進政府施政效能的部分，開放政府國家行動方案持續在推動當中，我們協調各部會、主政機關還有民間機構，對於怎麼精進政府效能的部分有一些承諾，持續來做一些進行，也開始推動下一個階段，我們要承諾的事項是什麼事項。在績效管理面的部分，希望透過三個部分，就是計畫預警風險機制、優化空間分析及資料治理，這三個應用來促成我們怎麼對一些管考工作做得更好，所以我們為什麼可以訂定公共建設達到96%這樣的目標。
法規鬆綁的部分持續在進行當中，另外一個是外國商會給予的建議，我們怎麼做一些回饋或共同的協調，現在已經陸續召開10個場次的跨部會相關會議，這個是跟外商面對面做一些溝通，他們有一些建議或一些想法，我們協調各部會怎麼樣來做一些進行。第四個是有關於落實個人資料保護的部分，現在行政院已經開始在籌編個人資料保護委員會，我們現在做的工作是把我們的量能逐漸地幫行政院保護委員會建置起來。國家檔案的部分，我們有幾個面向來做一些推動，加速開放國家檔案的部分，是以最大開放、最小限制作為原則，來做一些開放，所以現在開放的部分已經285萬頁，已經有六千多頁供使用。第二個就是開放政治檔案的部分，我們現在有一些規劃。第三個就是怎麼樣做加值一些檔案。第四個就是怎麼樣持續推動國家檔案的一些建置。
整個來講的話，今年度（112年）受到國際環境的影響，我們的經濟成長雖然比過去幾年稍微低一點，達到1.6%，但是我們預測明年應該會回復到正常3%以上的經濟成長水準。持續地，中長期來講，我們透過剛才提到的四個方向，來訂定國家整個發展的一些政策，我們會協調各部會共同來努力達成這樣的目標，以上報告。
主席：好，謝謝龔主委。
我們先來確認上次的議事錄，請問各位同仁，對於上次會議議事錄有無錯誤？（無）好，議事錄確定。
我們現在進行詢答。委員質詢前，援例做幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10點30分截止發言登記。
現在首先請登記第一位邱議瑩委員發言。
邱委員議瑩：（9時20分）好，謝謝主席。我先請一下龔主委。
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：邱委員早安。
邱委員議瑩：主委早。主委，剛剛聽了您的報告，我知道國發會做的工作其實非常的多，關乎整個國家的發展。今天就二個問題來請教您，我相信您大概上個禮拜有看到這個新聞，台灣奈微光公司它整個公司要技轉給中國，主委您有掌握到這件事情嗎？
龔主任委員明鑫：對，這件事情新聞有報導出來，我會去請同仁做了……
邱委員議瑩：你們國發會內部有掌握到多少事情？我們根據相關的資料，當然媒體報導說，這個董事長要竊取團隊的心血，要把關鍵技術轉賣給中國的官方，甚至中國的官方允諾會出資230億新臺幣協助他們設廠。主委，這個奈微光公司的東西，看起來應該是比如說醫學上的穿戴、消費電子，甚至可以當作軍事航太使用，所以，如果、一旦這個關鍵技術流出，會對國安造成重大的危機，對不對？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個技術基本上最原始的技術是臺大技轉的，如果臺大技轉出來以後，它要再加值、再轉出去，尤其到第三地的話，基本上是要透過一些審議調查，不是那麼容易的，這是第一點。
第二點，它現在的技術還在研發當中，到底可不可以真的達成它所預估的……
邱委員議瑩：所以能不能真的設廠、能不能真的量產，現在還不知道？
龔主任委員明鑫：對！對！對！這個還要經過……
邱委員議瑩：那你覺得成功率多少？我看一下國發會對它的投資，總共是1,763萬，這個數字很大嗎？我覺得這個數字一點都不大，你如果對比中國劃給它的大餅230億，這個叫做九牛一毛，打個噴嚏就不見了，就是你們出資的一千多萬，但是如果這個關乎到國家的安全，關乎到臺灣整體半導體的技術研發或者是生產，那國發會出資的一千多萬，很顯然太少；國發會對於這個案子的關心，很顯然也太少。主委，你同意嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為它是天使，天使輪本來就是……
邱委員議瑩：我知道天使啊！你們的天使總共投資1,041家，總金額也不過才1,142億。
龔主任委員明鑫：是，可是天使本來就是一個start up、最剛開始的第一桶金，就是給它一些支持。
邱委員議瑩：我知道，你講的這些我都懂，但我要講的就是說，你到底看不看好這個公司所生產的東西？對於國家整體未來的發展是不是有重大的影響？不管它是不是天使，你們現在也投資下去了一千多萬，老實講，它是非常的少，但是如果它關乎未來國家安全發展的話，我覺得國發會的關心應該不僅止於此，但是目前看起來，國發會覺得不痛不癢，你現在告訴我說，它未來還能不能量產還不知道、它的關鍵技術還在研發，中國都已經看到前面去了，不管中國劃的是不是大餅，至少這個是誘人的；不管員工爆料是不是正確的，這個是誘人的，你看連合約書都有了，這個媒體都刊載出來了，國發會能不能深入去了解一下這件事情？你不能告訴我，因為它是天使，我也沒有投很多錢，所以我就不太需要關心它。
龔主任委員明鑫：是，我們一直有關心，所以我們同仁有直接跟這些公司做一些聯繫，包括到底這個狀況是怎麼樣，它當然的說法是說，就是沒有這回事。
邱委員議瑩：對啊！它的說法就是沒有這回事，到底實際上有沒有這回事，你們也不能調查或者是也沒有調查，也不願意去調查，我想這個就是問題所在。
我再給你看另外一個案子，剛剛講的是重大的科技發展，現在講的是地方創生，主委，這個你有去吧？
龔主任委員明鑫：我有。
邱委員議瑩：到日本去參訪、到九州去參訪。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：好，我們的地方創生推動了這麼多年，5年編列60億的預算，我看到您的報告裡頭，關於地方創生也講了很多的東西。主委，你有沒有看過這個得獎名單？這是中國福建所謂的海峽鄉建鄉創獎，它的指導單位是福建省委，然後總共48個獲獎單位裡頭，有13個是來自於臺灣，那這13個為什麼會去報名呢？他們是透過一個叫做何培鈞先生去幫他們報名、去幫他們聯繫、去幫他們串聯的，這個何培鈞是誰呢？有人說他是地方創生的主要推手，他現在跟過去都長期在國發會裡頭協助做地方創生的事務；他現在在中國，也去投資了一家公司，然後我不知道這些公司到底在何培鈞這個所謂地方創生的工作裡頭扮演什麼樣的角色，你們國發會給我的回答是說，這個何培鈞沒有接受過你們的補助，也沒有參與過地方創生2.0的計畫，然後得獎的這些社區，也沒有得到中國的資金補助，對不對？
龔主任委員明鑫：對，報告委員，因為我沒有見過何先生，就是我上任以後，從來沒有見過他。
邱委員議瑩：你有沒有見過他是另外一件事情，我要講的是說，他在臺灣協助做地方創生的事情，然後把臺灣這些地方創生的，不管是單位也好或者是社區也好，把它拿去中國報名，然後你們國發會給我的回答是說，第一個，何培鈞你們沒有補助過他，他也沒有申請過國發會的補助；第二個，這些單位也沒有得到中國的資金補助，這是重點嗎？它是重點之一而已，我要談的就是說，中國的滲透、中國的統戰不止從高科技戰，現在已經進入到社區了。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：可是你國發會回答給本席的，就是一個不痛不癢的文字，我現在問你，你也告訴我，你沒有見過何培鈞，你有沒有見過何培鈞不重要，重要的是他如何、為什麼要把這些東西帶到中國去，然後讓中國大而化之的能夠進來到臺灣、滲透到社區裡頭去，這些東西你們有沒有掌握？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們有跟所有的團隊，至少跟我們有相關的所有團隊，甚至就是接受我們補助的團隊，我們都跟他們說明，就是說我們不能跟中國有任何這樣的關係，如果說它要接受補助的話，它必須要有所抉擇，我們當然尊重它，但是就不再跟我們的計畫推動相關。
邱委員議瑩：主委，我要談的就是說，這一些得獎的人，他們有沒有可能是被中國吃豆腐？
龔主任委員明鑫：有可能是。
邱委員議瑩：你們有沒有辦法去深入了解？
龔主任委員明鑫：是，我們有了解。
邱委員議瑩：然後至少給本席一個完整的報告。
龔主任委員明鑫：可以。
邱委員議瑩：不要那種很粗淺的，你就跟它講，你不能接受中國的補助，這是你口頭跟它講，那它有沒有、能不能、會不會？這個你們有沒有辦法掌握？
龔主任委員明鑫：是，我們有每一個都去問，的確有些團隊它是被吃豆腐，就是通常它在不知情之下，就只是去報個名而已，後來才發現是這樣的情況，後來他們全部都退了。
邱委員議瑩：所以它的確是有去報名。
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：你所謂的吃豆腐，其實就是有人去利用他們，鼓動他們去報名。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：你沒有去報名就不可能有被吃豆腐的機會。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：主委，這牽扯到另外一個事情，就是接下來我要跟您討論的，比如說你們現在的補助地方創生，到底每一個審核的時間要多久？我在社區裡頭，我在鄉下裡頭去詢問過他們，你知道很多的年輕人告訴我，他們在送地方創生的計畫時，像是在寫作文比賽一樣，送去被退回來、送去被退回來，來來回回最起碼要搞9個月以上。地方創生這件事情不是在看計畫書，不是看誰的計畫書寫得好，不是在看誰的文章做得好，而是要看他們實際對於地方的感情跟它的執行能力。可是到目前為止，沒有人去檢討這一點，就公務單位來講，就你們公務人員來說，當然是審核的越詳細越好啊，這樣才不會有罪、不會有圖利啊，但是對於有一股熱誠的年輕人來講，他送的件一直不斷的被你們退件、不斷的被你們要求修改，每一件最少都要9個月以上！
龔主任委員明鑫：報告委員，我可不可以說明一下？應該不是這樣，我跟委員說明一下……
邱委員議瑩：不是這樣？我告訴你啦，你們給我的回答是說「有一、兩件公私協力之下，2個月完成」，那我就不好意思再問下去什麼叫做「公私協力之下，2個月完成」，平均最少9個月以上！主委，我現在要跟你講的，中國的滲透不只在半導體，已經到社區來了，國發會關注國家的發展，地方創生也是你們一個重要的工作項目之一，是不是把本席今天提出來的問題，你們能夠去做一個深入的調查，然後給本席一個深入的調查報告，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：好，謝謝邱委員。
下一位質詢請林岱樺委員質詢。
林委員岱樺：（9時32分）主席，我們有請主委。
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：林委員早。
林委員岱樺：主委，國發會是我們少子化辦公室的一個主責單位，也是國家因應少子化問題最重要的統籌單位，所以本席要針對強化婦女產前照護來減緩國家少子化的困境提供建議。我這邊有幾個議題，第一個，少子化問題的嚴重性。第二個，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護。第三個，目前國內新手父母面對的困境是什麼。第四個，在非常窘迫的醫護人員的壓力之下，怎麼來協助醫生善用助產師、士的資源。最後，有一個具體的建議。
關於少子化問題的嚴重性，如果說以人口慣性的理論來講，人口成長狀態，即使生育率有所轉變，即使下降，但也會維持原來的出生數狀態一段時間，所以降低生育年齡與提升生育的意願才是減緩人口老化與衰退的解方。
我們看左下圖，這個是引用聯合報「出生人口的溜滑梯」報導，本國已經是全世界出生率最低的，第二則是南韓，我再引用彭婉如文教基金會的資料，就算我們目前回到生育率，目前的生育率是1.3，就算回到1.5，未來每年新生兒的人數也會跌到13萬以下。
另外右邊這張圖是在去年的時候我們已經出現死亡率大於出生率的交叉狀態，在2022年的時候。由於孕婦才是生育意願的決定者，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護，怎麼說呢？下一代的健康是每一個父母最重視的問題，當然政府也都有注意到，所以我國的產檢14次是全球最高，幾乎所有的產檢重點都在誰呢？嬰兒本身！可是產前的孕產婦呢？別忘了，準媽媽才是生小孩的那個人，我們女性產前在孕期面臨的是什麼？生理變化、內分泌賀爾蒙的轉變、家庭即將的轉換、物質與精神面的壓力，甚至還要面對職場的選擇與糾結，更遑論孕婦第一次懷孕時的無知及恐懼。但在產前除了產檢之外，我們國內做了什麼事情？政府做了什麼事情？什麼都沒做！孕婦自己對於生育準備的行為都必須自行安排跟了解，包括孕婦所面對的腰痠背痛、睡眠障礙、產前憂鬱等，除了健保之外，全部都沒有配套政策的支持，連請假都要思考未來的職場發展。
講到國內新手媽媽面臨的困境，生產第一胎的新手準爸媽面臨懷孕時，除了面對許多的未知跟不確定性，這個是本席的重點，歐美先進國家近年來提供12小時以上的準父母生產教育課程，強調的是夫妻、伴侶或陪產者一起上課，課程目的是透過不同的教學策略、團體的動力與學員間的互動來支持年輕配偶，減少孕育下一代的未知性，但是這項必須的工作現在誰在做？是產品跟服務業者！哪些業者呢？嬰幼兒用品、奶粉、營養品的業者，結合他們的產品銷售目的的聚會活動所扮演，其中缺席的竟然是我們的政府。
面對這樣一個訴求，我們窘迫的醫護人員怎麼辦呢？當然本席就建議要善用助產師、士的資源來降低醫護壓力。我們看一下左下圖，這是OECD開發中的國家，每1,000個活產新生兒，他們使用的助產人員數。我們看一下我們臺灣，1,000個新生兒才有1個助產師，你看比利時、澳洲，甚至於我們鄰近的日本，他們是每1,000個新生兒就運用到35個助產師，這是開發中國家。右邊是助產師的考試合格人數，這是臺灣生育改革行動聯盟提供的數據，我們的考試每年都不破百，但是累計來講，去年（2020年）累計的助產師才800人。
看完這二張圖，懷孕的婦女面對即將來臨的生產，多半是害怕、不安、無助，尤其是初孕產婦，心情更是不清楚、不確定、擔心失控，更是沒有安全感，如果懷孕與生產前能夠接受足夠的專業課程，將會有效地降低生產恐懼，間接的提升生產意願。
目前國內的情況是什麼呢？生產醫療化還是我們社會認同的主軸，所以如何靈活運用助產師、士的資源，有效降低婦女對於生育恐懼的問題，同時緩解婦產醫護人員的窘迫。
我這邊提出具體建議，請國發會來評估，由國家提供資源，由具有助產師、士或醫護資格的專業人員進行新手父母12小時生產教育課程，也請國發會評估在現行的政策基礎上強化孕婦產前需求的身心健檢，孕婦的身心健檢喔，不是只有胎兒的檢查，是孕產婦在產前的身心檢查、諮詢、按摩理療補助與生產教育課程等相關政策機制的規劃，當然這個機制的規劃也要含有正常工作假期，這部分也要規劃在內。第三個，請國發會協調衛福部評估擬定助產師、士與醫師共照模式的短中長期規劃，並推動落實。主委，您怎麼看這樣的議題呢？
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。委員的建議我覺得非常有建設性，這幾個部分，我們會協調衛福部一起來做評估，因為如果執行的話會是由他們來執行，我們共同來評估，然後……
林委員岱樺：對，就是以目前我們政府，以及現在、未來的，現在正在進行競選活動的這三到四位總統候選人都沒有注意到，孕婦本身才是決定生產意願的人，而他們對孕婦本身所面臨的問題，在產前當中是都沒有規劃的。
龔主任委員明鑫：是。
林委員岱樺：所以我也很高興，主委願意主動地提出這樣的一個比照先進國家對於孕婦本身的照顧，除了健檢之外，高達14次、全世界最高，就孕婦本身，您大概什麼時候能夠提供出來呢？當然這也必須協調衛福部，我想這個也儘快，好嗎？
龔主任委員明鑫：一個月可以嗎？
林委員岱樺：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，一個月。那我們評估完以後，我們也會提到行政院，它有一個少子化對策的會報，也共同討論，當然也會給委員一份報告。
林委員岱樺：好，至少從你這邊，一個月好嗎？好，謝謝。
主席：謝謝岱樺委員。
下一位我們請賴瑞隆委員質詢。
賴委員瑞隆：（9時41分）謝謝主席，請龔主委。
主席：請主委。
賴委員瑞隆：主委辛苦了。
龔主任委員明鑫：賴委員早安。
賴委員瑞隆：早。主委，首先請教一下，現在景氣燈號是連續10個藍燈嘛！那主委怎麼看呢？接下來的整個景氣狀況。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們現在看到，這個分數雖然還是藍燈，但看起來就是要即將突破，有機會變成黃藍燈。第4四季應該是有機會可以變成黃藍燈，主要的理由是，現在出口的狀況，上一個月雖然還是負成長，但是已經縮到個位數了，maybe最快是不是這一個月有機會轉正，這個我們還要再觀察……
賴委員瑞隆：所以這個月有機會轉正？
龔主任委員明鑫：對，很快地數據就會出來。
另外，同樣的部分，之前來講的話，因為主要是存貨的去化。
賴委員瑞隆：對。
龔主任委員明鑫：存貨的去化是來來回回，這個就是看新的訂單，如果有新的訂單的話就會比較明確。我們最新一期的PMI，裡面有關於新訂單的部分，已經突破了50，因為50是一個界線。
賴委員瑞隆：對。
龔主任委員明鑫：以上的話就是正向，以下當然還是negative，現在看起來，至少新的訂單那個部分已經轉成正向。這幾個跡象看起來，我們看看9月份會不會比較……應該是有機會啦！最晚大概第4季就可能可以轉成……
賴委員瑞隆：所以9月份是有機會？最晚第4季應該就會往好轉的方向了？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：所以現在看來是往好的方向在前進了？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：好，我們當然也期待，整個景氣對我們經濟上有更大的幫助跟助益。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
其次要請教一下主委，大林蒲遷村也是政院的一個重大計畫。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：也謝謝主委都大力在幫忙，包括經濟部……
那現在整個計畫的狀況，主委，你這邊送出了嗎？國發會送出去了？
龔主任委員明鑫：是，修正案已經送到我們這邊來了。10月11日會開會……
賴委員瑞隆：10月11日還要再開會就是了，是不是？
龔主任委員明鑫：對，但是意見都已經收齊了，我們初步看起來應該是還好，應該是沒問題。
賴委員瑞隆：好，那我希望加快，因為鄉親等了非常久的時間了，既然國家的重大政策的話，我們也希望儘快定案。所以這個還要再召開一次會議來……
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：做確定？
龔主任委員明鑫：應該是由副主委會開會。
賴委員瑞隆：好，如果大家意見上都差不多的話，希望你能夠儘快，因為這個……
龔主任委員明鑫：大概差不多了，已經收攏了。
賴委員瑞隆：對，因為這等於是7年前的時候，林全院長到大林蒲，代表政府去致歉，之後一路啟動到現在。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：地方鄉親在關心這樣的進度，我們希望儘快地，開完這個會之後儘快送給院長那邊做相關的核定工作。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委。
另外我請教一下，整個金額的部分，目前是到多少金額，這個方便講一下嗎？
龔主任委員明鑫：那個會後我跟委員報告一下，好不好？
賴委員瑞隆：好，不然會後資料再提供給我。我們希望把這個做好，就是當時的承諾，無負債遷村這件事情能夠做好，相關的如果就一些準備金，我也希望未來如果有機會能夠再多充裕一些地準備，因為有時候一方面是物調、物價的部分去處理，一方面有時候有些臨時的狀況沒有注意到，如果有充裕一點的準備金的話，遷村是一件大事情，也讓整件事情能夠圓滿，就是多贏，人民也贏，政府也贏，大家能夠多贏的一個空間，好不好？這請主委這邊再多多地協助。
龔主任委員明鑫：好，是的。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
再來，我看到前陣子大家在關心亞洲‧矽谷的這個創新研發中心，也謝謝主委很大力在支持，包括經濟部，我們的亞洲‧矽谷其實有兩大，一個當然是在比較北部這邊的重鎮，一個是在高雄，特別這幾年在主委大家的支持之下，5G、IoT，包括智慧科技創新園區等等都得到了很大的推動，其實兩大核心在推。那創新研發，我認為這個事情非常重要，不能夠單單只用一般的商業或者住宅去思考，它是創新研發的，會帶動相當大的產值跟周邊效益。主委怎麼看，未來有沒有機會在高雄部分用雙核心的角度來思考？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛開始亞洲‧矽谷當然是從桃園作為出發，因為當初要連結矽谷，剛好桃園是國門、門戶，但是是不限於在桃園，所以整個包括新創的部分，從臺北的小巨蛋開始，還有新北的林口，然後到高雄，您剛才提到亞灣，還有沙崙，事實上都已經有新創的一個聚落根據地來發展，物聯網更是每一個地方有智慧城市的一些推廣跟推動，5G、IoT的示範性計畫也全部在臺灣做實現等等的一些情況，所以這棟大樓有沒有真的蓋不會變成一個關鍵性的原因，但是我們還是希望就是，如果可以形成研發的一個聚落也是很好，但是不限於一地……
賴委員瑞隆：主委，桃園當然有機場，高雄的部分，臺灣第二大國際機場，包括港口的部分，甚至亞灣的部分，包括經濟部的高軟二期，甚至於亞灣新創園在高雄發展得非常順利。所以我希望未來的這種創新研發中心，還是一樣用雙核心的思考，當然北部部分我們不放過，但是南部的高雄我也希望主委思考一下。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：因為空間其實反倒不是關鍵的問題，空間很容易，土地包括建物，這個很容易取得。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：關鍵是在於如果大家群聚，這些研發的能量能夠達成。那高雄我認為已經具備了這樣的雛形，我也希望主委再多花一些力道來協助高雄這樣雙核心的發展，好不好？
龔主任委員明鑫：是，亞灣2.0本來就有新創，就是亞矽的一些發展，是重點沒有錯。
賴委員瑞隆：這個也希望主委再持續來推。好，謝謝。
再來，大家剛剛有關心到奈微光的這件事情，主委，我也看到你們發一個新聞稿了。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：對於這樣的一個投資，我認為它的投資裡面其實金額是一回事，但另外更重要的是國家用國發基金來投資，用天使基金來做投資，這是一個象徵指標的意義。那如果就他所講的，有內部的消息講的是，他跟中國之間有談一些合作，甚至把專利的……未來的話，我認為這個部分，可能國發會要詳細去調查一下是不是有這樣的狀況。
龔主任委員明鑫：是，我們會持續地關注，當然我們已經問過他了，他也說明了，做了說明，但是我們會持續關注……
賴委員瑞隆：主委，你問他，通常他一定跟你這樣說啦！沒有人會承認自己做這樣的事情，對於國家或是對於自己的產業，他涉及到背信，涉及到整個相關的國安問題，他不會去承認的。我的意思是說，我認為這件事情，既然國發基金要去做投資的時候，應該還是要有一些事後的檢核機制，因為整個國發基金相關的辦法裡也有事後檢核的機制，我認為任何的投資，事前一些合約的簽訂跟事後的檢核機制都要進行，不是等到最後違法完了以後才求償，那幾乎都已經是很後端、很後端的。我希望，既然已經有這樣的資訊出來的時候，可能要去要求他必須更清楚地說明，甚至於國發會這邊要做基本的一些調查，這個才會對他產生一定的嚇阻力，少數的一些如果真的有發生這樣的狀況，才會產生嚇阻力。主委，可以嗎？二個禮拜內做一些你們基本的調查，提供給經濟委員會、立法院參考。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為對國發會來講，我們沒有實質的調查權，但是我們是有詢問他，我們有……當然也可以跟他了解實際的狀況，再跟……
賴委員瑞隆：主委，我的意思是，就是實際去了解啦！
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：不要只是口頭詢問一下。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：問一下，他回你什麼就回復給國會，我認為這樣其實是不足的。我認為就是實際去訪談，實際去調查，因為既然政府投入了錢、國家的資源在這邊，而且他是取得了國發基金的支持，這個是有一定的公信力，社會各界，他在相關的集資、募資的過程中是拿著國發會的招牌、政府的招牌。那我認為這件事情，既然有這樣的訊息傳出，至少要詳細地去約談、去了解……
龔主任委員明鑫：好，我們……
賴委員瑞隆：行政的調查。司法歸司法，檢調的該檢調去處理，但是行政上的調查要善盡國發會的責任，好不好？主委，二個禮拜內進行這樣的動作、一份報告，不管查得清楚、真相如何，一份報告給經濟委員會，好嗎？
龔主任委員明鑫：是不是時間可以再寬裕一點？
賴委員瑞隆：好，那一個月，好不好？
龔主任委員明鑫：因為我們要再約時間。
賴委員瑞隆：一個月，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：一個月內完成這份報告給……
龔主任委員明鑫：我們會實際去瞭解。我們……
賴委員瑞隆：好不好？給經濟委員會一份報告。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
主席：好，謝謝賴瑞隆委員。
下一位請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：（9時50分）謝謝主席。楊瓊瓔想邀請主委。
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：楊委員，早安。
楊委員瓊瓔：主委好。
主委，我們首先來討論青年勞動力的議題。國發會針對青年的勞動力，為了提升國家競爭力，我願意說，青年的勞動力是我們國家競爭力非常、非常、非常重要的元素之一，對不對？主委。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：好，你也說了「是」了？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：所以政府在108年開始以跨部會的方式推動了「投資青年就業方案」以投資加值青年未來。這個方案是從108年到111年的計畫，橫向連結資源，推動了48項措施，總經費是108.5億元，執行率是122.63%，換句話說，整個執行的人員是很辛苦的，因為他能夠執行到122.63%！但是對身為主委的你呢？我們必須要看結果！以結果論來看111年實際執行的情況，青年失業率是8.38%，總體國人失業率的統計是3.67%，換句話說，青年失業率是整體性的2.28倍，所以我們並沒有達到方案的目標。因此本席要請教主委，針對這個方向、你未達這樣的目標，而且失業率竟然造成了這樣的現象，請教國發會您的看法，您要怎麼精進？請做說明。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，這個當然還有努力的空間。我們當然是希望用OECD的目標，看能不能降到2倍以下，今年因為就業的關係，就是他的職涯還在初期階段，還沒那麼穩定，所以他的轉換率比較高，相對於總平均來講是高一點沒有錯，但我們還是希望看能不能壓到2倍以下。
楊委員瓊瓔：怎麼改進？
龔主任委員明鑫：勞動部還有相關部會會提出這個投資青年就業方案，就是希望……
楊委員瓊瓔：你的看法？目前他們所做的、錢花了108.5億……
龔主任委員明鑫：報告委員……
楊委員瓊瓔：它的執行率是122.63%，你們的目標是2倍以下，現在是2.28倍！我們青年怎麼辦？是不是你所推出的並不是我們青年所要的？請做說明，而不是這樣回答！這樣本席絕對不同意！你回答勞動部會怎麼樣、什麼會怎麼樣，你已經跨部會了，你是總leader耶！你要怎麼處理？你要怎麼精進？你應該看結果！沒有達到你的目標，請問、再一次請問國發會，你針對這個項下要怎麼樣協助我們青年？請做說明。
龔主任委員明鑫：我還是說明一下，報告委員，這個8.3的部分還在下降當中，就是有進展，但是……
楊委員瓊瓔：請告訴我！我已經把統計告訴你，你沒有達到你的目標2倍以下嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：對，所以還在努力當中啦！
楊委員瓊瓔：怎麼精進？方案！
龔主任委員明鑫：所以為什麼有第2期的「投資青年就業方案」（2.0），現在已經推出來了。還有其他的部分，比如說「產業尖兵計畫」，對於這些年輕人來參加課程，或者是有一些旗艦計畫、雙軌的訓練，總之，要讓他們學跟用之間可以無縫接軌，因為有些年輕人……
楊委員瓊瓔：主委，你暫停你的回答！
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：本席告訴你，108年到現在，這幾年，你的結果是反而往下掉，所以本席要求你把你精進的方案翔實地跟部會去討論，方案給本席，好不好？多久時間？
龔主任委員明鑫：1個月可以嗎？
楊委員瓊瓔：好，1個月將精進方案給本席，我們要的是這個！要的是這個！
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：拜託你！
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，我們的景氣燈號現在是什麼燈？
龔主任委員明鑫：現在還是藍燈。
楊委員瓊瓔：藍燈？那接下來呢？
龔主任委員明鑫：接下來我們希望看第4季可不可以轉換成黃藍燈，就是往上一層。
楊委員瓊瓔：會嗎？
龔主任委員明鑫：機會非常大。
楊委員瓊瓔：什麼要件讓你機會非常大？
龔主任委員明鑫：因為看到的就是現在有幾個因素：我們的出口因為全世界的最終市場升息的關係而緊縮，所以出口變得比較不好……
楊委員瓊瓔：出口不好？
龔主任委員明鑫：對、對、對。
楊委員瓊瓔：接下來？
龔主任委員明鑫：出口不好的情況，新的訂單比較少，因為它的存貨在去化，就不會趕快增加投資，因為沒有新的訂單進來……
楊委員瓊瓔：這個本席很憂心，所以我聽到你說有可能會變成往上升，甚至是綠燈，我覺得有一點質疑。我也希望是綠燈……
龔主任委員明鑫：是、是、是。
楊委員瓊瓔：但是你告訴我出口又不好，那接下來呢？
龔主任委員明鑫：這是之前，8月份的時候出口衰退幅度已經縮減到個位數了，所以……
楊委員瓊瓔：所以換句話說，它還是衰減啊！
龔主任委員明鑫：對，期待9月份看看有沒有機會轉正。
楊委員瓊瓔：所以你現在在國會報告，照理講應該是你有你的方向，而不是「看看有沒有」，這樣子政府就沒有未雨綢繆啊！
龔主任委員明鑫：是，我們看到了一些跡象，因為有一個……
楊委員瓊瓔：你告訴我！你告訴我們說會提升，那麼因素是什麼？你告訴我！
龔主任委員明鑫：我剛才提到了，就是PMI指數現在……
PMI總的指數雖然還在50以下，因為它是一個分界點，但是其中一項，就是新訂單的部分已經過了50，就是表示存貨的部分……
楊委員瓊瓔：新訂單是什麼？哪一類？
龔主任委員明鑫：就是新的訂單……
楊委員瓊瓔：什麼種類？
你知道我們中部地區是機械業的「蜂巢」，我們好緊張耶！我們現在有很多是做三休四耶！你知道嗎？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：你知道嗎？這些是出口耶！
你一直點頭，然後又告訴我們綠燈！你告訴我原因！還有其他原因嗎？
龔主任委員明鑫：我講整體的一些產業嘛！因為總是要從最終市場先開始翻轉，然後才到……
楊委員瓊瓔：主委，你現在不是教授！你現在是我們的主委，是掌舵者，所以本席告訴你，主計總處應該是打你臉了！因為主計總處告訴我們，9月到12月，我們現在暑假過了，內需市場也已經開始緊縮了。9月到12月是內需市場會緊縮耶！現在你告訴我們外銷又還沒有恢復，有好一點點，但還是在50以下耶！那你告訴我們綠燈，我們怎麼相信是綠燈？
龔主任委員明鑫：我沒有……
楊委員瓊瓔：因為我們在基層，我很辛苦耶！
龔主任委員明鑫：報告委員，我沒有說綠燈啦！我說變成黃藍燈，就是上一階啦！
楊委員瓊瓔：主委，我也希望樂觀看待，但政府應該是要協助民眾，因為我們現在做三休四的很多，尤其是在基層的產業界，你知道嗎？你知道嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在有推動疫後振興的特別預算，其中……
楊委員瓊瓔：你告訴我，你知道嗎？你推出了那麼多的政策，我現在告訴你是做三休四耶！你知道嗎？你怎麼協助我們？
龔主任委員明鑫：報告委員，訂單沒有那麼……
楊委員瓊瓔：怎麼協助我們？
龔主任委員明鑫：訂單沒有那麼充分的時候，我們就改變體質嘛！我們把我們的競爭力、體質先做好，等到訂單來的時候……
楊委員瓊瓔：你怎麼改變體質？
龔主任委員明鑫：所以為什麼……
楊委員瓊瓔：你現在承認訂單是少的，外銷是少的嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：沒關係，我們應對，大家團結去協助我們的產業啊！那你怎麼協助？
龔主任委員明鑫：就是有疫後特別預算，針對中小企業的部分，怎麼樣讓它調體質、智慧化……
楊委員瓊瓔：怎麼調？
龔主任委員明鑫：讓它智慧化啊！它產線可以智慧化的生產、低碳化，這個就是未來需要的……
楊委員瓊瓔：主委，不要再天馬行空了！
龔主任委員明鑫：現在已經……
楊委員瓊瓔：我要求你針對接地氣、我們的產業的需求去提出方案，比如說跨部會的，像我們的高等教育方向、縮短學用落差，「頭家找不到工、工找不到頭家」，你要去縮短學用落差，你深耕重點產業人才的培育，以及我們各階層技術人才的養成，才能提供多元的就業輔導跟職業訓練，對不對？這兩點是必要條件，做了嗎？
龔主任委員明鑫：我剛才特別提到……
楊委員瓊瓔：做了嗎？
龔主任委員明鑫：青年就業那個部分，縮短學用落差就是一個重點。
楊委員瓊瓔：所以主委，我也拜託你，我們現在地方產業真的做三休四，好辛苦，我也很緊張，到年底，我都很緊張，因為你也坦白告訴我們訂單少，所以我們接下來在第一線的基層就是最辛苦的，請你看到我們基層的產業，協助我們，好不好？
你提出方案！多久時間告訴我怎麼做？
龔主任委員明鑫：一樣1個月好不好？就是跨部會我們來……
楊委員瓊瓔：趕快好不好？一個月告訴我方案。
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，剛剛很多委員也關心台灣奈微光公司，你剛才說你會問問他們，現在外界都說技師已經賣出去了……
龔主任委員明鑫：應該是沒有啦！
楊委員瓊瓔：而且中方也說要用230億來設廠，有沒有這回事？
龔主任委員明鑫：至少到目前的information來講是沒有這樣的。
楊委員瓊瓔：你們的information沒有，但是國安局、調查局已經上緊發條，你知道他們的進度有繼續在查嗎？因為你是投資者，你投資多少？這家公司你投資多少？
龔主任委員明鑫：大概1,000萬出頭。
楊委員瓊瓔：1,000萬？什麼叫「出頭」？1,000萬就1,000萬，1,200萬就1,200萬。
龔主任委員明鑫：1,700萬左右。
楊委員瓊瓔：這叫做「出頭」啊？1,700萬叫做1,000萬出頭？你為什麼不敢講？
龔主任委員明鑫：沒有，我……
楊委員瓊瓔：不可以這樣子亂講話，如果1,700萬的定義是1,000萬出頭，那就太離譜了！你要不要修正你這一句話？
龔主任委員明鑫：好，1,700萬。
楊委員瓊瓔：那本席要請你也關心，因為你是代表人民，這都是我們的納稅錢，不是你隨便問問就好耶！國安局、調查局都上緊發條了，你知道他們有動作嗎？你知道嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我剛才已經……
楊委員瓊瓔：你知道他們的動作嗎？沒關係，我們不談細節，你知道他們有動作嗎？
龔主任委員明鑫：這個我們不瞭解，我們沒有去……
楊委員瓊瓔：第一個你不瞭解，第二個你的投資額是一千多萬，我要拜託你，你是國發會的主委，我拜託你好不好？你要清楚每一件事，你投資1,700萬，國安局、調查局都上緊發條，結果你的螺絲還這麼鬆，這太奇怪了吧！
龔主任委員明鑫：是，我們有詢問過，剛才委員是說要實地去，我們現在就是一個月裡面會實地去瞭解狀況……
楊委員瓊瓔：1,700萬是我們辛辛苦苦的納稅錢，對於新科技我們當然全力支持，但是過程有爭議，你是主其事者應該替人民把關才對啊！為什麼是我們叫你怎樣你才怎樣？
龔主任委員明鑫：我們已經有去了，我剛剛特別提到我們之前就有經過瞭解，當然沒有實際到公司，我們是透過……
楊委員瓊瓔：趕快去檢討好不好？去知道那個脈動好不好？不要1,700萬又不見了，人民又要哭哭了。
龔主任委員明鑫：不會啦！
楊委員瓊瓔：你所謂的「不會」，你不要隨便回答。
龔主任委員明鑫：是，你剛剛提到1,700萬會不見，不會啦！因為這家公司照理說不會倒啦！它當然還在研發階段。
楊委員瓊瓔：主委，我尊重你，但我還是建議在國會的回答不要是情緒性的回答，光說「不會啦，不會啦」，不會的理由是什麼？
龔主任委員明鑫：因為到目前來講，它還在研發階段，技術還在研發階段。
楊委員瓊瓔：主委，我真的建議你慎重其事的回答議題，好嗎？因為我們希望能夠得到答案，你要去關心，不要螺絲再鬆了，人家已經上緊發條，調查局、國安局都上緊發條了，你不能螺絲鬆啊！你代表的是拿人民的納稅錢在投資，對不對？贊不贊成本席的說法？
龔主任委員明鑫：贊成。
楊委員瓊瓔：既然贊成，那請你加油好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，請你給我答案就好。針對107年少子化的政策，到去年底為止，不管是公托、公幼以及育兒津貼，甚至我們努力想盡一切辦法，包括不孕症的試管嬰兒，我們都全面來推動，也謝謝政府全面的支持。在這樣的努力之下，本席要告訴你，國人總生育率從106年的1.13%，到現在變成0.98%，政府有了這麼多的政策，但是少子化策略所對應的卻是總生產率下滑的趨勢。數字會講話，我們用統計學最能釐清問題，你們推動這麼多，結果卻從1.13%到現在的0.98%，結果論是下降的，當然因素很多，我要拜託你針對少子化的問題，你要提出目前推動的政策有哪裡可以去做調整，你必須因應現在的情勢、情境，這樣才有辦法提升，對不對？要不然這麼多的政策，結果卻從1.13%降到0.98%，你們這麼辛苦，結果卻是往下降的，對不起自己，也對不起民眾，對不對？請你去盤點，有什麼樣的方案可以告訴我們，我們想盡一切辦法，包括不孕症我們都拜託政府來協助，不分朝野全力推動，對不對？請你去盤點好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席呢？
龔主任委員明鑫：一樣一個月。
楊委員瓊瓔：三個「一樣一個月」，我拜託你，要有精進的方案告訴本席，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。
主席：請龔主委在一個月內提供楊委員所要求的書面資料。
下一位請蘇震清委員發言。蘇震清委員，蘇震清委員不在場。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（10時6分）有請主委好嗎？
龔主任委員明鑫：廖委員早安。
廖委員國棟：主委早。我就延續前面委員所提的關於少子化這個議題，個人認為這是可大可小的事，但是對臺灣這樣一個小小的地方及這樣的人口數，少子化一旦出現，很明顯的對整個產業就有非常大的影響。你做為一個領頭的，你應該看得更為透澈，用更遠的角度來看這件事情，因為整個國家的發展不會在五年以後就停下來，而是持續性的。針對剛剛所提到的少子化，我看到的數據不曉得對不對，目前我們的人力缺口高達40萬，我不曉得這個數據對不對？就您所說的，2030年勞參率要拚60.3%，也就是在6月20日的時候，你們有一個對外的說明，說要積極來開發國內的人力、要多管齊下，但是我們目前看到的是，國內的人力或者是招引的人力比較偏向英語系統，所以我們又開始在想說我們要做雙語教育，這也是國發會既定的政策是嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，有關於補充人力這個部分，也就是經濟或產業發展人力的部分，當然怎麼樣扭轉少子化的趨勢是一個大的方向。另外就是引進國際更多的專業人才或僑外生，或者是一些我們現在所講的外籍移工怎麼樣轉化成中階人力，讓他留在臺灣，所以這是多管齊下，希望補足您剛剛提到的部分。我們大概有估算，到2030年每人GDP希望達到42,000元，現在是32,000元，在這樣的情況之下，我們希望40萬人的部分能夠設法加以補足，當然目標是這樣子……
廖委員國棟：我個人認為，你們招引外籍人士進入臺灣沒有問題，但是我們有沒有想過怎麼樣讓臺灣人多生，而且能夠得到好的教育品質，這是我們要想的事啊！我們不能一直指望用外來人口來填補我們的缺口，不是嗎？
龔主任委員明鑫：是，因為……
廖委員國棟：國發會在總統上一個任期的時候就特意說過少子化的問題真的是難以解決，這個我們都同意，但是我們不能因為這個問題是這樣，所以就不處理啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們少子化對策協助年輕人生育的budget會從一百多億增加到1,000億以上，其實就是這個道理，我們還是要持續努力啦！
廖委員國棟：好，既然你提到這個，那我再講這個數據，2021年2月的時候，行政院記者會上林萬億前政委宣布全面加碼育兒津貼及托育補助，年度預算要從600億逐年增加到1,000億，不曉得現在的狀況怎麼樣？
龔主任委員明鑫：明年預算已經超過1,000億了。
廖委員國棟：超過了嗎？
龔主任委員明鑫：是，已經超過了。
廖委員國棟：超過多少？
龔主任委員明鑫：大概是一千兩百多億。
廖委員國棟：一千兩百多億了？
龔主任委員明鑫：是，明年的預算。
廖委員國棟：所以遠超出我們當初的預期對不對？
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：是這樣嗎？
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：我現在看到另外一個數據，內政部最新的戶籍人口統計，上半年出生的人口只有6萬6,002人，年減1.67%，這個粗出生率也是一樣一直破底，一直降、一直降。對於這個部分，我看到我們厚生會有召開了一個會議，針對少子化來進行討論，結果那次誰來了，你知道嗎？來了衛福部，來了教育部，就是沒有國發會去參加。所以你對整體的人口少子化的議題，第一個，顯然你們不重視它；第二個，你們沒有方案；第三個，你們不曉得怎麼解決，所以你們根本就派不出人出來，是嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，如果針對少子化這個部分，行政院有一個少子化的對策會報，當然是林萬億政務委員主持的。國發會是負責整體國家的人口政策，少子化是其中一部分，包括您剛才講的，就是說可能有外籍人才來臺灣這個議題、或是老年化這個議題，是涵蓋在人口政策之下。
廖委員國棟：我們3個單位必須要在這件事情上分別有它的責任。你說內政部要提供足夠的社會住宅跟減輕負擔，人才會願意生嘛；教育部要提供足夠的公托跟教育相關的補助，才能夠吸引人才，我生了孩子，國家甚至可以負擔一定的費用，不要增加我的負擔；那衛福部呢，生育補助跟不孕的生殖補助應該再強化。你這邊是統合這3個部會所提出的意見來做整理，因為你是國家發展的重要機構，你要有一個藍圖，你要有一個想法，才能夠把這3個部會他們所提的意見凝聚出一個國家的政策，你覺得呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以剛剛提到的這些努力、為什麼我們的預算會逐年增加，就是這個道理，您剛剛提到要擴大對於年輕人的居住問題，還有婦女生產前跟生產後的協助，甚至於不孕症的一些協助，這個都是涵蓋在剛剛提到的整個少子化對策的政策裡面。
廖委員國棟：其實我們可以參考新加坡、參考香港，就是說人口不是很多的國家、地區他們如何來處理少子化的問題，臺灣所要走的路幾乎就是他們都走過的路。
龔主任委員明鑫：是，所以他們也是採用雙軌，就是少子化怎麼……
廖委員國棟：雙軌……
龔主任委員明鑫：就是讓出生率可以提升，這是一軌；另外一個是引進外來人才，其中也是另外一軌。這幾個國家也積極地在做這樣，包括您剛剛提到的新加坡。甚至於現在日本跟韓國也積極地在做這方面的努力，在競逐人才。
廖委員國棟：我提出這兩個國家跟地區，主要的用意就是，因為我們的規模是類似，但是我們的人口數遠比他們多，所以你在思考的時候，看他們的做法來想像、來規劃我們中華民國未來如何去面對少子化的議題，不能完全照他們的，也不能參考其他大國的，我們是中型的社會結構、人口結構，所以主委，我們要有我們自己的做法。
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：是不是可以研議出一個……現在有沒有一個中央的機構來專門做研究人口少子化的事？
龔主任委員明鑫：剛剛提到一個中央級會報就是林政務委員主持的少子化對策，有一個對策的辦公室，那個是在衛福部下面設立一個推動辦公室。
廖委員國棟：是衛福部？
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：當然，衛福部重要的就是怎麼樣增加人口出生數。
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：這是他們要做的事，甚至國家的健康政策、不至於太早往生，這個都是使人口能夠持續地穩住在一定數量的重要機構跟政策。
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：但是我要再次強調，你是國家發展的整體舵手，你們要有你們的立場，要有自己的想法，來讓各個機關、各個部會以你馬首是瞻，你要提出一個政策出來。
龔主任委員明鑫：對。所以在少子化對策會議的時候，我們也會參與，就是我們國發會也會參與那個會報，我們會把我們的想法提供出來給這個會報做一個參考。
廖委員國棟：你們不但是要參與，可能要以你們為主，因為你是做整體規劃的機構、機關嘛。
龔主任委員明鑫：當然，我們是以國家發展的角度來提供建議或規劃跟思考。
廖委員國棟：因為我也是有一點點專業，我是醫生，所以我就非常關注少子化這個議題。我們不單單是在都會看到了人力的缺口，現在連鄉下都一樣，鄉下農業、農村的狀況不遑多讓，一樣地找不到人，沒有人要做啊！所以你這個國家的舵手、人口政策發展的舵手，要深度思考這件事。
龔主任委員明鑫：是，所以我們為什麼會啟動地方創生的計畫，希望讓有一些年輕人不一定一定要留在都會區，他也可以回鄉。
廖委員國棟：是啊！
龔主任委員明鑫：據我們瞭解，這些青年團隊回鄉以後，他們的生育率都比在都市高。
廖委員國棟：Ya!
龔主任委員明鑫：對。我們的青年團隊他們也願意就是跟在地結合，重新發展他們地方的一些發展，我們給他們一點點支持。
廖委員國棟：簡單地講，你就是要做一個藍圖、做一個結構圖，讓大家有一個方向。我從小、國小、國中、高中一路下來，我會知道我到底應該在哪裡方向來發展，才有好的成就、成果。
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：這些方向就是你要做的事，讓大家知道，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
主席：好，謝謝廖委員。
下一位請林德福委員。
林委員德福：（10時17分）麻煩主席，謝謝，是不是請龔主委？
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：林委員早安。
林委員德福：主委，你好。主委，因為國發會日前發布8月景氣的對策信號，連續10個月出現代表景氣低迷的藍燈，也是史上第三次連10藍，顯示景氣衰退、衰弱的整個狀況持續。臺灣製造業採購經理人指數（PMI）也連續6個月緊縮，8月指數續跌0.6個百分點至45.5%，製造業景氣正處於緊縮期。我國出口已達12個月負成長，8月出口年減7.3%。第4季是傳統的消費旺季，消費電子產品向來是消費者願望清單的主力，請問國發會，目前是否看到整個聖誕節訂單拉貨的拉貨潮？到底有沒有？
龔主任委員明鑫：報告委員，今天下午會公布您剛剛提到的採購經理人指數製造業的部分、PMI的部分，雖然有可能是不是可以超過那個50%的正向界線要等到下午，但是據我瞭解，就是說新訂單的那個部分，期間它有幾個子項目，新訂單的部分已經過了50，這個至少就是說有新的訂單進來以後，對於經濟發展、對出口應該是有正面的趨勢。
林委員德福：主委，前一陣子臺灣碳權交易所成立後，許多碳權概念股股價因此翻紅，不過全國工業總會擔憂臺灣制度與歐盟整個碳邊境調整機制執行上並不完全一致，未來在碳的抵換上恐怕會產生一些問題出來。究竟我國的碳權交易能不能接軌國際？有沒有取得整個國際的認可？到底能不能夠幫助我國廠商拓展外銷？你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在歐盟的部分，今年來講的話，它是申報一些數據，等到2026年的時候才會開始真正的課徵碳邊境關稅，所以這個階段歐盟還在對外說明到底要怎麼填這個申報單，這個中間還在有一些討論的過程當中。當然我們的碳權交易所有一部分，碳權交易所可能會分成幾個板塊，因為目的不太一樣，有些人是為了自己達到RE100，他是announce自己要達到，那個不是強制性的規定，那個部分就不會跟歐盟這個來做一些連結。但是有一些是屬於強制性的，它是制度上要做一些連結的。
林委員德福：龔主委，本席是希望國發會儘快跨部會合作，來制定相關的規則，讓產業界有所依循。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：面對未來盟歐碳稅的壓力，也能維持我國外銷的競爭力，我認為站在國發會的立場，你們應該要積極地來做這檔事。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：主委，審計部近日提出112年度中央政府總預算半年結算查核報告，指出缺工缺料是影響政府整個預算執行進度的原因之一，烏俄戰爭還沒有落幕，國際原物料的價格仍處於高檔，有許多的公共建設都擠在同一時段內發包，造成缺工缺料，甚至排擠其他公共工程的執行。本席希望國發會要做好公共建設執行的管考，以避免公共工程頻繁的流標，工程底價不斷提高的惡性循環，你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在目標大概定了，希望今年公共建設的執行率可以達到96%，所以有擬定了很多的精進措施，實際執行面來講的話，有一個公共工程的協調會報、督導會報，只要有任何的案子，它有需要跨部會協助也好，或什麼樣的問題都可以提出來，然後馬上去處理……
林委員德福：我是希望這個部分一定要去重視，因為過去我看到很多公共工程都流標兩次、三次，甚至預算一直提高，提高到當初規劃設計的三倍才標出去，那個落差實在很大，我認為站在國發會的立場，你們應該要去重視這個問題。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：最後一個議題，面對高齡化、少子化的趨勢，國發會龔主委曾表示2030年臺灣將面臨有40萬人力的缺口，面對人才荒的危機，招聘外籍人才要更積極，外籍移工也是可以推動的方向。不過本席要提醒國發會，目前整個失聯非法的移工創新高，失聯非法的移工是創新高喔！涉外刑案倍增，許多執法人員擔心出現移工的犯罪圈，形成國內治安的隱憂。失聯非法移工的問題，政府要拿出一些配套來解決，雖然製造業、服務業都很缺勞動力，本席認為是否再放寬移工人數和產業類別，國發會要審慎考量，以避免產生政策失靈的副作用，你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我想現在的景氣，不同產業事實上落差還滿大的，相關服務業來講的話，內需部分的確是有缺人才的問題，但是出口的部分，因為訂單的關係，現在沒有那麼急迫。我們剛才提到的就是補充長期性人才的部分，您剛才提到移工的部分，我們當然是從移工pool裡面，七十幾萬人挑選出真正比較好的，可以長留久用的這些人留在我們臺灣，提升到所謂的中階技術人力。至於移工失聯的部分，我想那個已經有跨部會，包括內政部他們……
林委員德福：那個都要去重視啦！
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：不要造成國內治安的問題，好不好？
龔主任委員明鑫：瞭解，是。
林委員德福：我認為站在國發會的立場，你們要好好地規劃，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：謝謝。
主席：謝謝林德福委員。
下一位請陳亭妃委員質詢。
陳委員亭妃：（10時25分）我們請主委，謝謝。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員早安。
陳委員亭妃：主委，一個問題，國發基金轉投資的企業，我們到底掌握了多少的狀況？也就是說，我們轉投資之後，我們有沒有在監督？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們如果直接投資的話，通常我們會派一些董事進去，如果講這個天使方案，因為它的規模非常小，我們投的只是注它第一桶金，那是委託一個創投公會來幫我們管理，大概有這樣的一些分工，要不然這個案子這麼多，我們國發基金人員總共只有三十幾位而已，沒有辦法去管這麼多，我委託一個單位來幫我們管理。
陳委員亭妃：那它有辦法管嗎？它有辦法管嗎？它有辦法管嗎？就是你委由創投去管，當然因為我們所投注的金額不多，我們也不可能去做直接的一些所謂涉入的動作，這我都清楚，但是我是說創投可以管嗎？這是創業天使投資方案，那另外的，如果我們本身在國發基金有比較高額的投資，但是我們並沒有派任董事，那要怎麼處理？
龔主任委員明鑫：通常如果我們比較高額的投資，我們會要求我們要派任董事。
陳委員亭妃：要派任董事？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：好，那我要問，如果有我們國發基金轉投資的公司，然後設廠之後，問題是所有的工程費用等等都不予釐清，那該怎麼辦？這又有什麼監督的機制？
龔主任委員明鑫：董監就會在這個，每一個案子如果做一些投資或怎樣，理論上會在董事會裡面做一些討論，我們當然就會瞭解，除非它的案件……
陳委員亭妃：你們就會瞭解？
龔主任委員明鑫：對，因為我們有派董事法人代表嘛！除非它這個案子是非常非常小，授權總經理……
陳委員亭妃：所以你們都有在監控就對了？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：可是為什麼我們還是會有很多所謂國發基金轉投資的企業會出包？如果有在監督的話，還是有些會有出包的地方，所以我們只是提醒啦！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：我們只是提醒，因為最後如果真的出問題了，大家放大的眼光都會在我們國發會的身上，因為那個標題就會製大，國發基金轉投資的企業某某某又發生了什麼事。
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：你懂吧？
龔主任委員明鑫：對我們來講，因為國發基金是促進臺灣產業多元發展，所以我們也儘量的鼓勵，但是還是……
陳委員亭妃：所以還是要有一定的SOP的監督機制。
龔主任委員明鑫：謝謝委員提醒。
陳委員亭妃：也就是要跟大家提醒，你如果要來接受我們的投資方案，基本上有一定的SOP，對於真的在執行面，正軌執行的都沒有問題嘛！因為我們不可能去干涉，可是如果有一些狀況在突發之中，我們該怎麼去應對？我覺得這個還是要有一些所謂的指導原則啦！
龔主任委員明鑫：是，瞭解。
陳委員亭妃：所以這個請主委再去注意一下、盤整一下，因為我們本來是好意，不要因為好意，最後變成我們公親變事主，結果變成是這樣子。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：然後另外一個部分，就是現在個資法的詐騙，我們國發會所扮演的角色，現在的重點是哪裡？
龔主任委員明鑫：現在我們有兩個部分，一個就是有一個跨部會的聯繫會報，現在國發會還是當作幕僚，當然這個業務會慢慢移給將來行政院會成立的個資保護委員會，但是現階段還沒有，我們還在做這件事情。我們第二件重要的事情，就是協助個資保護委員會的能量趕快建置起來，目前來講，主要是這兩個工作。
陳委員亭妃：法通過了，我們喊得非常響亮，我們的法通過了，然後主責機關現在不知道跑到哪裡去，國發會雖然是個資法的主管機關，可是執行面還是在各部會。
龔主任委員明鑫：目前來講是。
陳委員亭妃：是啊！
龔主任委員明鑫：等到個資保護委員會成立以後，就會到……
陳委員亭妃：沒錯，當然啊！好，那個資保護委員會什麼時候要成立？
龔主任委員明鑫：籌備處應該是明年初就會成立。
陳委員亭妃：明年初。
龔主任委員明鑫：但是因為大法官的決議是2025年的8月，所以在這個之前一定要成立。
陳委員亭妃：當然啊！現在法都通過了，卻沒有主責單位。
龔主任委員明鑫：不是。
陳委員亭妃：大家現在是在期待這個主責單位，你說要期待國發會作為個資法主管機關去扮演這個角色，這是不可能的嘛，你的業務那麼多。
龔主任委員明鑫：報告委員……
陳委員亭妃：然後各個部會說真的，沒有去做統籌，很難、很難去做執法的動作，我們當時在通過詐騙五法的時候就說主責的人很重要。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，前面那個法是通過要成立個資保護委員會，但是組織法現在還在研擬當中，明年就會送到大院來，如果通過，它才可以成立。
陳委員亭妃：當然啊，但重點是太慢了、太慢了！我們的法跑得很快，後面跟不上。
龔主任委員明鑫：是，因為它的能量，您剛才提到，它的員額要從36人……但因為個資保護還是有一些專業性，所以要招聘、訓練等等，要讓它有一段時間。
陳委員亭妃：所以現在預估就是明年1月？
龔主任委員明鑫：是籌備委員會掛牌。
陳委員亭妃：只是籌備委員會的掛牌？
龔主任委員明鑫：對，籌備處。
陳委員亭妃：明年1月？
龔主任委員明鑫：對，明年。
陳委員亭妃：只是籌備委員會的掛牌，後面什麼時候要正式運作還不知道？
龔主任委員明鑫：那個要組織法通過。
陳委員亭妃：對，組織法什麼時候會通過？我們明年……
龔主任委員明鑫：明年上半年我們會把組織法送到行政院審議。
陳委員亭妃：2月嘛？最快也是2月，對不對？
龔主任委員明鑫：對，就是明年的第一個會期。
陳委員亭妃：新的會期的第一個會期？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：新屆數的第一個會期嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：好，那期待在我們新屆數的第一個會期可以趕快通過。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：通過之後就可以馬上運作？
龔主任委員明鑫：是，組織法的運作。
陳委員亭妃：會在我們所講的2025的8月？
龔主任委員明鑫：之前。
陳委員亭妃：之前？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：2025年8月之前太晚了啦！
龔主任委員明鑫：對、對、對，所以我們當然希望明年上半年組織法通過就可以正式運作，下半年就可以如實運作了，等於說是……
陳委員亭妃：主委，你給我們一個比較確定的時間，明年2月將組織法送出來，通過，我們也期待這個組織法在沒有爭議當中通過，法都通過了嘛，現在要趕快有組織、有編制，然後才能有個資保護委員會去執行所有相關的一些執法動作嘛！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：各部會才能整合，所以組織法要趕快通過，組織法通過了，預計可以在明年的下半年正式成立這個委員會嗎？
龔主任委員明鑫：對，如果是按照這樣，我跟委員報告，因為籌備處有兩個法要進行。第一個就是組織法；第二個就是第二階段的個資法要修，因為現在個資法是散在……
陳委員亭妃：那就是都是在明年2月要提出，對不對？
龔主任委員明鑫：對，看看時間，我是希望組織法明年的第一會期可以提出。
陳委員亭妃：那第二階段的個資法修法有什麼問題？
龔主任委員明鑫：第二階段因為它比較複雜，看是要併還是要在明年的下半年提出來。
陳委員亭妃：好，第二階段的個資法，你說比較複雜，如果來不及明年2月的話，請問會影響到我們個資保護委員會的成立嗎？
龔主任委員明鑫：組織法過了就可以運作了。
陳委員亭妃：對嘛！不會啊！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：所以我講的是你在這個時程當中的安排，因為法通過了，卻沒有執行面、沒有執行單位，其實說真的，它有它的困難度，所以大家都在講，法已經通過了，大家有很大的期待，可是執行的人還是一樣，編制沒有擴大，而且也沒有主責單位，沒有主責單位它就沒有辦法去做實質地監控，所以大家也都把一些訊息丟出來，說詐騙、反詐騙五法不是過了嗎？可是在網路上、在哪裡，個資還不是一樣外洩，被騙的人還是一堆，而且更變本加厲。主委，你有沒有覺得更變本加厲？
龔主任委員明鑫：如果按照這個比例來講。
陳委員亭妃：個資外洩的狀況其實沒有減少耶！
龔主任委員明鑫：比較重大的部分是減少了，也就是眾所矚目的重大部分，我們現在看到……
陳委員亭妃：當然啊！眾所矚目的部分減少，重點是這些小的區塊，被騙的、被影響的部分更大耶！
龔主任委員明鑫：是，所以我們有個跨部會協調機制，一直在處理這樣的事情。
陳委員亭妃：主委，我們當時喊得響叮噹，反詐騙五法過了之後就怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，可是現在又卡住說有一個委員會的組織法還沒有通過，所以不能正式成立，只能在明年1月暫時掛牌，可是這跟人民的期待是有落差的。
龔主任委員明鑫：報告委員，掛牌以後籌備處就可以執行公權力了，這個有相關的規定，籌備處是可以執行業務的。
陳委員亭妃：籌備處就可以執行業務？
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員亭妃：只是人的編制沒那麼多？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：只有初步？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：初步可以把它彙整進來的，我們會彙整進來，然後要擴充的，可能要等組織法過了才能夠擴充，這樣嗎？
龔主任委員明鑫：是、是。
陳委員亭妃：我們有期待，但現在就是民眾的期待跟政府執法的部分是有落差的，我必須這麼說，所以在個資的問題上，大家會覺得怎麼還是這麼嚴重？這個部分要怎麼弭平？我覺得把這樣的gap拉近才是重要的，謝謝。
龔主任委員明鑫：是。
主席：好，謝謝陳亭妃委員。我們是不是在李貴敏委員質詢完後就休息10分鐘？好。
下一位請邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（10時37分）謝謝主席，有請國發會龔主委。主委，到2030年勞動力的缺口你們預估將達到40萬，當然少子化、高齡化的現象是各國都普遍存在，但是我國特別嚴重，所以現在到2030年差不多剩下7年不到的時間，我們還缺工40萬人，這40萬人怎麼來？你們國發會應該有一定的規畫跟政策。我有相關的想法跟主委請教一下，前端我們積極去開拓僑外的生源，各相關部會也投入52億，把前端這個生源引進之後，你後端要把他留在臺灣，這些生源進來之後學習到專業知識，也許可以提供臺灣勞動力。所以你要增加後端的留臺誘因啊！這個部分是不是可以用外國專業人才延攬及僱用法，把僑外生申請永居的資格放寬，您的意見怎麼樣？
龔主任委員明鑫：我們當然有在規劃，事實上有一些委員也有給我們一些建議，在臺灣唸完書以後，如果在臺灣工作，他的永居年限可不可以有一些折抵或縮短？我想這個也是一個誘因，我們也在做思考。
邱委員志偉：我已經有提案了，但是你們的對案沒有出來。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：我的提案現在在經濟委員會，我想召委應該這個會期會排，召委？
龔主任委員明鑫：是，我們也同意，也會支持。
邱委員志偉：召委頻頻點頭，他這個會期會排，所以根據本席所提的外國專業人才延攬及僱用法，如果外國專業人才是碩士或學士的學位，可以折抵1年；特定專業人才取得博士或碩士學位者可以折抵1年，這個部分，我的版本現在已經在經濟委員會了，是不是請國發會要儘速提出相對應的版本？基本上你對這個方向是支持的。
龔主任委員明鑫：我們是支持的，對。
邱委員志偉：或者你就不用提版本，用我的版本來通過。
龔主任委員明鑫：我們來討論一下。
邱委員志偉：那個處長頻頻點頭。
龔主任委員明鑫：我們跨部會來討論一下，因為方向是這樣沒錯。
邱委員志偉：版本我都幫你寫好了。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
邱委員志偉：召委排了，你就通過，增加後端留才、攬才的這些誘因，不然40萬的缺口是很嚴重的問題，而且是跟時間在賽跑，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：所以你是支持贊成的？好，那我們這個會期就讓它儘速通過。
然後就總體經濟的展望，CCI指標連續兩次降，出口也衰退，我們對GDP的成長預測，各個單位、學界都有相關的評估跟預測，你們遇到主計總處，主計總處是最樂觀的，這部分相對於央行或者是其他的銀行所做的總體經濟的展望，你會不會覺得是不是太過於樂觀？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們就盡量努力，當然是不是真的能夠達到1.6，主計總處因為有比較詳細的資料，如果時間到了他會做一些修正，不過我們的目標還是往這方面來做一些努力，大概其中有幾個關鍵就是，第四季新的訂單還有存貨去化的狀況、出口的狀況，這是一個；另外一個就是觀光客來臺灣的數目，原先我們預估希望可以達到600萬人次來臺灣，那看起來這個數字……
邱委員志偉：那可以達成嗎？
龔主任委員明鑫：600萬是可以達到的。
邱委員志偉：如果不包括陸客的話，你600萬可以達成喔？
龔主任委員明鑫：事實上沒有包括大陸觀光客，理論上也可以達成，如果當然有……
邱委員志偉：你這個部分會不會太樂觀？
龔主任委員明鑫：沒有，按照他們的估算是可以的。
邱委員志偉：如果明年選完，兩岸關係有所和緩，然後再開放陸客，來台觀光的人數會達到什麼樣的規模？
龔主任委員明鑫：明年我們希望恢復到疫情之前的一千……
邱委員志偉：那就超過1,000萬啦！
龔主任委員明鑫：1,200萬人。
邱委員志偉：好。整體出口的衰退也很嚴重，出口衰退這部分，包括有一些電子業的看法是庫存的去化比預期還久，所以明年到上半年景氣也不太可能變好，我們從第四季開始，現在已經進入第四季，對不對？
龔主任委員明鑫：現在開始進入……
邱委員志偉：第四季到整個明年度，景氣真的會如國發會所評估的慢慢復甦嗎？
龔主任委員明鑫：因為現在來講的話是藍燈，藍燈基本上一樣是最差的……
邱委員志偉：這個藍燈是短暫的藍燈還是一個趨勢？
龔主任委員明鑫：我們希望第四季可以脫離藍燈的泥淖，這機會是非常大的。
邱委員志偉：機會非常大？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：不要有藍燈乍現而已，不要藍燈乍現而已，你看看終端市場的情況，在美國，美國是我們最主要的出口市場。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：你看終端市場的信用卡債務餘額增加那麼多，破1兆美元耶！所以他們的家庭債務也創新高，消費者信心指數也見到歷史新低，這部分美國市場衰退，我們的出口會有成長嗎？我覺得會不會更加惡化？
龔主任委員明鑫：美國終端市場沒有衰退，它還持續在成長當中，它今年GDP的成長事實上還超過2%，所以還算是健康。
邱委員志偉：所以你從美國終端市場來判斷，臺灣的出口會因為美國的終端市場沒有衰退而逐漸的成長？
龔主任委員明鑫：對，因為存貨會慢慢地去化，您剛剛提到可能會拉長一點，那主要是因為不同的產業類別，最下游的部分會最先反映，比較好一點，當然中上游或設備就可能……
邱委員志偉：你知道螺絲、扣件那部分情況很嚴重，衰退三成到五成。
龔主任委員明鑫：對，因為它是零組件，所以可能會排在比較後面。
邱委員志偉：所以傳統產業的衰退情況非常嚴重，而且又持續到明年，我的選區大部分是金屬扣件跟螺絲，我詢問他們最近對未來的展望如何？他們比了這樣子，我以為這樣是OK的，結果他們說這樣就是剩下三成，大家普遍都對未來非常悲觀。你對高科技產業也許你有你的方法，針對傳統產業，你有沒有其他方法可以協助我們傳統產業擺脫這個泥淖？
龔主任委員明鑫：我想國際上的一些訂單就要看時間，我剛才特別提到終端市場最下游的部分會先好；然後再來才是零組件；然後才是設備，它有時間的順序。但是在這個階段，因為我們有疫後的特別預算，就是要協助中小企業，它將來的生產模式可以改向智慧化或低碳化。低碳化是一定會發生的，所以……
邱委員志偉：你應該把整體出口做一些分類，比如說哪些是高科技產業，哪些是傳統產業，所有出口的表現也要有所區隔。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：截長補短就總額的部分可能出口有微幅成長，但是你要知道貢獻度是來自於哪些產業？衰退最多的是哪些產業？像我選區那邊的螺絲、扣件產業是哀鴻遍野耶！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：從數據來看，好像國人認為明年的出口還是一樣會維持正成長，會擺脫藍燈，但是我實際上在我的選區得到的是對明年非常地悲觀，所以你要從各個產業別去判斷，未來新的一年對所有的產業所造成的影響，而不是只告訴我一個整體數據。另外，二次通膨會不會再出現？
龔主任委員明鑫：目前看起來應該還好，明年大概會降到2%以下，不管是國內的研究智庫也好，或者國際的投資公司，對我們臺灣的評估來講，明年應該會降到2%以下。
邱委員志偉：所以你有信心明年降到2%以下？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：你的信心來源是什麼？我看這個趨勢是往上，從7月開始往上耶。
龔主任委員明鑫：因為今年下半年來講，雖然有一些油價又上漲到80塊、90塊，但是一般預估從期貨市場來看，明年的部分它會降到90塊以下，所以從趨勢上來講，因為從期貨市場反映出來……
邱委員志偉：所以明年1月的時候，整體CPI的走勢會往下降到2以下？你有信心？
龔主任委員明鑫：對，一般估計是這樣，從趨勢上……
邱委員志偉：所以就不會發生二次通膨的現象？
龔主任委員明鑫：對，從趨勢上看起來也是這樣。
邱委員志偉：可是我看到你的趨勢圖好像不是如此，而是從7、8月又開始往上。
龔主任委員明鑫：是，所以我們還是要看明年期貨市場的變化狀況。
邱委員志偉：另外一個問題，國發基金轉投資的事業，有些私下技轉中國，那個部分你有沒有注意到？台灣奈微光科技公司。
龔主任委員明鑫：是，這個我們有去了解，他當然是回答說沒有這樣的情況，剛才我們也回復其他委員，會在一個月之內實地去了解狀況，然後回復給委員。
邱委員志偉：好。最後一個問題，針對數位經濟跟AI，你們的相關對策都沒有新的論述跟看法，都還是停留在2019年疫情前的情況，這部分我希望你們能夠即時將相關的資訊再做一番更新。
龔主任委員明鑫：好的。
邱委員志偉：很多訊息都是從官方網站得到，你主管數位經濟跟AI，你們的對策這部分還停留在2019。
龔主任委員明鑫：是，我們來更新。
邱委員志偉：這是基本的、網頁上的東西，還要我們來提醒就很奇怪了。
龔主任委員明鑫：好。
邱委員志偉：現在已經2023年了，這個東西還停留在2019年，主委，這部分請注意一下。
龔主任委員明鑫：好。是。
邱委員志偉：謝謝龔主委、謝謝主席。
主席：謝謝邱委員。麻煩邱委員暫代主席。
主席（邱委員志偉代）：下一位請蔡易餘委員質詢。
蔡委員易餘：（10時48分）謝謝主席，有請龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：召委好。
蔡委員易餘：主委，早上你報告前瞻建設基礎計畫，基本上在軌道建設這部分有一個計畫是中南部的觀光鐵路，龔主委，對你來說，中南部的觀光鐵路你是指什麼？
龔主任委員明鑫：如果我的印象沒有錯的話，觀光鐵路就是以前的五分車那種。
蔡委員易餘：五分車還有阿里山的森鐵？
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：就是這兩項嘛，沒有新的嗎？沒有別項嗎？
龔主任委員明鑫：現在……
蔡委員易餘：沒有啦！我要跟主委講的就是，你看一些先進的國家，他們的軌道建設是持續在拉，他們的軌道建設並不會只限於交通的功能，事實上有越來越多的軌道建設是朝向觀光的發展，所以我要跟主委講的就是，過去臺鐵分成山線跟海線，差不多到彰化、臺中一帶，海線就斷了，原先在日本時代有一個西南部的海岸線計畫，日本後來沒有去興建，中華民國開始統治臺灣之後，事實上對於整個西部的軌道建設是沒有想法的。你可以看出過去差不多車站設到哪裡，哪裡就發展。你看臺灣西岸從彰化以南，大概所有的濱海地區，也就是台61線行經的鄉鎮，差不多都是臺灣貧窮的鄉鎮，那是因為過去沒有重視軌道建設。當然時過境遷，現在事實上也不可能要求臺鐵像過去那樣，每一個鄉鎮都設一個車站，但是你們有沒有想過更前瞻的想法？如果我們延長西海岸的鐵路─所謂的海線，用一縣市一個車站的方式走觀光路線，像臺東有鳴日號，有很多觀光鐵路，像環島之星、鳴日號，事實上他們都可以促進整個觀光產業。主委，我想要你思考一下，到底國發會規劃整個臺灣的觀光發展，有沒有想過在海線這邊進行？過去中南部海線的計畫有沒有可能再繼續？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在還是用既有的軌道，有一些觀光化，像您剛才提到的鳴日號……
蔡委員易餘：那是既有的，本來就是在東部，那是東海岸線。
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：我現在指的是西海岸線，西海岸線事實上是行駛到臺中，臺中以南就沒有了。
龔主任委員明鑫：是，因為交通部還沒有這樣的……
蔡委員易餘：沒有這樣的規劃啦！我現在是跟國發會說，我們應該要去思考整體的、臺灣的整個觀光布局。好，回到剛剛講的，我們這一次的前瞻計畫講的就是中南部的觀光鐵路，像剛剛講的五分車，但是我要跟你說，五分車大概這個禮拜要通車，要從嘉義蒜頭糖廠通到故宮南院。我後來跟鐵道局、台糖溝通的時候發現實在很可惜。難道你們沒有注意到嗎？那時候做這個軌道的時候……。如果是阿里山的森鐵，它的軌道是窄軌，就是762公厘，跟糖鐵一樣是窄軌，但是這個窄軌用的軌道強度不一樣，這是什麼意思？森鐵的軌道強度強，它可以乘載22公斤，它有一個計算模式；糖鐵用的只能乘載11公斤，只有它一半的強度。意思就是可惜我們做了這個五分車，將來要讓一樣叫做五分車的森鐵跟糖鐵交流的時候，是沒辦交流的。這個沒有辦法交流，很可惜，政府花錢，結果我們發現一樣是五分車，卻沒有辦法進行糖鐵跟森鐵的交流。主委，這樣是不是讓人覺得美中不足？
龔主任委員明鑫：是不是讓我跟交通部瞭解一下？因為您剛剛提到轉軌的問題，我的確是第一次有這樣的……
蔡委員易餘：沒有關係，你去瞭解。事實上，既然前瞻計畫要帶動發展，那我們應該要思考五分車有哪幾種類型，把這些類型的五分車整理出來，就可以做更多種不同型態的交流。而且當時我們如果把軌道的鋼轉換成跟森鐵一樣的強度，不會多花多少錢，根據我的瞭解大概多花兩億多，但是它的效果非常好，這樣它才有未來性，是不是？這部分你們再斟酌一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：最近有個新聞，我們看到覺得很難受，說國旅被教訓，連假訂房率砍半，大家都覺得在臺灣旅遊不如出國。我看到這個新聞想要跟主委講，臺灣規劃旅遊的時候不夠細膩，很多明明可以做就趕快做的事情都拖著、放著。
我再舉一個例子，我們知道現在澎湖跟布袋的旅客節節高升，今年度已經破了60萬，即使去布袋、澎湖線的人，到10月就沒有繼續去了，到今年也已經破60萬，有這麼多澎湖到布袋的旅客。我一直跟主委講，如果我們要讓旅遊更深化，何必在澎湖買離島地區的免稅商品，然後提那些東西回來布袋、臺灣？當時我們只要在離島建設條例裡面多規定一個「提貨處」，這樣我們就可以在離島旅遊，回來布袋提貨。那就是條例的一個條文而已，結果這個條文我拜託國發會，由你們提案，你們沒有提，我也提了，這個會期應該要讓它通過了吧？主委，這個應該要讓它通過吧？這是讓旅遊更加細膩嘛！
龔主任委員明鑫：報告委員，我們站在推動離島的角度來講，國發會支持這個，但是因為有關於稅法修正是財政部的業務，所以我們還是要跟財政部持續協調，希望相關……
蔡委員易餘：趕快協調，因為離島建設條例還是在國發會。
龔主任委員明鑫：是，但是……
蔡委員易餘：事實上，這個也不是用財政、稅的角度，我們是在看整個觀光產業。提貨這個概念不影響離島，因為一樣是在那裡買東西，我們現在只是為了讓旅遊可以更深化。他在離島充分享受旅遊，充分享受他的假期，讓他回到臺灣本島提領他所買的東西，這個是機場都有的概念，為什麼在港口、臺灣跟離島之間，這個概念就無法被運用？主委，這個讓它通過，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：這是很單純的一個概念，對離島沒有影響，讓整個旅遊更加精緻、更加細膩，這樣好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：這部分我們來努力一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員，非常準時。
主席（蔡委員易餘）：下一位請翁重鈞委員質詢。
翁委員重鈞：（10時57分）我們請龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：召委好。
翁委員重鈞：好，龔主委辛苦了。第一件事情我想請教你一下，我們投資兆遠這一家公司，一共投資了兩億多，你知道到現在為止虧損多少錢嗎？
龔主任委員明鑫：是不是就是被併的那個？它已經被環球晶給併購了。
翁委員重鈞：好，我們一共虧損多少錢？
龔主任委員明鑫：因為它已經被併購，所以我們轉換成環球晶的股票。
翁委員重鈞：對，你有沒有評估過？
龔主任委員明鑫：現在帳面上虧了一億多。
翁委員重鈞：帳面上虧了一億多。
龔主任委員明鑫：對，帳面上，環球晶如果漲的話就可以慢慢回來。
翁委員重鈞：好。我當然要請教你，當時評估這個案子是誰決定的？
龔主任委員明鑫：所有的投資案都有一個投資審議委員會。
翁委員重鈞：我知道啦！你講那個千篇一律，你又在講官話嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：所以沒有一個個人可以……
翁委員重鈞：投資虧損百分之五十幾，你們不去追究責任，不去檢討，也不提出該怎麼改進或者要查處相關人員，你們從來都不做的嘛！
龔主任委員明鑫：不是，這個是投資審議委員會委員的決定，不是……
翁委員重鈞：我哪會不知道投資審議委員會？你們這些廠商辦得很好，我知道啦！你可以做到國發會主委，當然這些都會做得很好，而且當時也不是你當國發會主委。
龔主任委員明鑫：是啦！就是按照機制啦！我們就尊重這個機制。
翁委員重鈞：尊重這個機制就有問題嘛！
龔主任委員明鑫：現在的機制之下也是有很多的案子還不錯啦！就是有部分的案子的確是不好的。
翁委員重鈞：當然，我不是講所有投資都應該要賺錢，或者所有的投資都不能失敗，沒有這樣的事情……
龔主任委員明鑫：是。
翁委員重鈞：只是我們總是覺得這樣的案子的投資方式是有問題，你告訴我，問題在哪裡？你就沒有跟我說原因嘛！
龔主任委員明鑫：它當初是砷化鎵的設備因為中國的產能開出來，所以這個價格就一直跌一直跌，所以整個國際市場的變化……
翁委員重鈞：對啦！那是你講的，我講的是當時的投資有什麼樣的缺點？執行的過程裡面有什麼問題？你告訴我。
龔主任委員明鑫：執行的部分，您是講評估過程當中，還是……
翁委員重鈞：評估以後，執行要投資的過程裡面有什麼瑕疵？你都沒有要去瞭解，對不對？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們當初是因為兆遠有砷化鎵設備，事實上，這個砷化鎵將來是一個蠻重要發展的產業。
翁委員重鈞：第一個、它講到投資的用途是在幹什麼，有沒有照用途做……
龔主任委員明鑫：有、有、有。
翁委員重鈞：第二個、它附帶的意見要1席獨董，1席董事，有沒有這樣做？有沒有？
龔主任委員明鑫：有、有、有。
翁委員重鈞：就沒有，我跟你講，就沒有嘛！
龔主任委員明鑫：我們有董事，我們有派董事。
翁委員重鈞：你們是119年6月股東常會才做的，但是當時我們要投資的時候附帶的就是1席獨董，1席董事，你們根本沒有做，是到股東常會之後才做的，審計部的審計報告都出來了，就是這樣嘛！不然，不就是審計部做的報告是錯誤的。
龔主任委員明鑫：不是，因為你要選任董事的話，一定要股東會舉行的時候才可以選任。
翁委員重鈞：沒有那個事情！
龔主任委員明鑫：除非有辦臨時股東會，要不然……
翁委員重鈞：對啊！為什麼不行？要不然你就不要撥款，我就等你給我1席董事、1席獨董的時候，我才撥款，這樣就解決了嘛！你要，就給我，你不要，我就等你給我的時候我再給你錢，這樣是不是很簡單？你跟我講，這樣你們沒問題，大家都在公司待過，你講這個太牽強了啦！
龔主任委員明鑫：當然我們事後來看這個公司現在經營不好，但是對於正常的公司，我們當然是支持它，不會……
翁委員重鈞：我跟你講，就是因為你們當時沒有把關好，所以才會衍生後續的問題；第二個、它資金的用途沒有照規定去使用的時候，你們也沒有提出意見；第三個、它在減資的時候，你們也沒有辦法，因為你們在裡面有董事或者獨立董事，你們可以反對或者提出改進意見，你們也沒有來國發會報告，你們也沒有向立法院報備，有嗎？都沒有嘛！
龔主任委員明鑫：報告委員，因為……
翁委員重鈞：所以今天這些情形看起來你們是有絕對的錯誤，也有絕對你們要承擔的責任，都有責任，你不能講沒有，我跟你這樣講，我相信……
龔主任委員明鑫：報告委員……
翁委員重鈞：這當然不是你任內的。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為它當初承諾它要做的有四個事情，是or不是and，但是它的確有三件事情是有做了，其中有一件它沒有做沒有錯……
翁委員重鈞：沒有做就不對了啊！
龔主任委員明鑫：但是其他三件事情它都有做了。
翁委員重鈞：主委，我下個禮拜還會再給你排報告，你要好好的把這些基金的投資做一些瞭解。
龔主任委員明鑫：是、是、是。
翁委員重鈞：比方我再請教你，如興的案子現在怎麼樣了？
龔主任委員明鑫：如興的案子現在就是它已經重新可以交易了，當然現在有法律上的……
翁委員重鈞：前幾天的新聞是怎麼說的？
龔主任委員明鑫：判決說他不能再擔任董事長，不過他已經開始提出申訴了。
翁委員重鈞：這個是國家的損失，是投資大眾的損失，你們都覺得怎樣做都不要緊，對不對？
龔主任委員明鑫：沒有，包括監察院，包括……
翁委員重鈞：我跟你講，這個不是國民黨在質詢而已，朝野兩黨都有質詢啦！這些投資的過程裡面和你們募款的過程裡面讓很多投資大眾受到損失、受到損害，我覺得我們政府單位不應該、國發基金不應該做這樣的事情。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們從16年到現在就是這個案子，我們有檢討將來怎麼樣的一些情況，它的確是比較特殊，因為它去併購了一個比較大規模的部分，監察院跟我們講，玖地的部分你也要做DD才對，我們當然過去的原則是直接DD如興，將來作業要點我們可能也會做一些調整。
翁委員重鈞：你要講、要解釋很好解釋，但是我跟你講，我還會再排專案報告，上次我也有跟經濟部談到，像再生能源工程買賣的過程，你們有去瞭解嗎？
龔主任委員明鑫：我知道，這個部分已經處理了。
翁委員重鈞：你可不可以告訴我一下，它賣多少錢？你們買多少錢？它一股賣多少錢？你們買多少錢？
龔主任委員明鑫：我現在沒有……
翁委員重鈞：你還是沒有給我，已經1年多了耶！
龔主任委員明鑫：事實上，我給委員有一個區間，exact的價錢就沒有，但是沒有委員剛剛提到的買高賣低的問題，因為從那個價差看起來……
翁委員重鈞：好啦！你就沒有給我資料，我就看不到啊！
接下來，今天當然我們很多同仁提到地方創生的問題，我想再借一點時間，地方創生，當然我們現在有一個地方創生的基金會啦！
龔主任委員明鑫：那個是民間的，和我們比較沒有關係。
翁委員重鈞：我知道、我知道，就是我們原來的主委去當董事長嘛！
龔主任委員明鑫：是、是、是。
翁委員重鈞：我們地方創生的很多想法基本上有一點就是我們要均衡發展，就是城鄉差距不要太大，有城鄉發展的意味，當然地方創生基本上也是一個很好的構想，今天很多同仁在講到的，就是我們地方創生的東西如果沒有辦法提出一套真正可以達到地方平衡發展或者讓地方有產業，有這樣的吸引力讓年輕人回鄉、返鄉創業的時候，地方創生基本上如果只是一直在談補助或者談一些不實際的東西，或者只談觀摩、辦活動，其實我覺得地方創生這樣是很可惜的，主委，你難道沒有想要好好做一些比較有意義的事情？
龔主任委員明鑫：委員指教。
翁委員重鈞：最近有一個大陸片，它講到和地方創生也有一點關係的，主要就是講到貴州那個地方，他們想要在那邊地方創生，然後吸引了很多的人去那邊做投資和觀光。觀光是一個重要的範疇，但是你在講的獨角獸這個部分或者是我們這些產業創新的部分當然也是一個部分。過去有幾次你們下去的時候我大概也有談到，我們地方上像義竹，我比較傾向的是因為義竹變成一個很大很大的漁電共生場域，漁電共生基本上就是再生能源，我很希望你從這個角度裡面去看要怎麼樣讓義竹變成一個漁電共生然後白蝦的故鄉，它怎麼樣去做地方創生的事情，我倒不建議一定要由地方的民營企業去做，我甚至於認為可以鼓勵地方的這一些行政單位或者是地方的農漁會去做這樣的事情，就是它怎麼樣用漁電共生來做地方創生，造成嘉義沿海地區的一個特色，讓年輕人覺得返鄉是有機會的。我想今天可能時間上比較少，但是我想我還是先提一個概略給你，你去思考一下，上次其實我有帶國發會去現場看一下……
龔主任委員明鑫：報告委員，義竹的那個案子我們已經通過了……
翁委員重鈞：我其實也很希望你們要去做這樣的事情，做一個比較大的規劃，所以這個部分我希望你再找個時間，我們再詳細討論一下……
龔主任委員明鑫：是。
翁委員重鈞：基本上地方創生基金會如果有這樣的想法，我也不認為它只是接案子，或者只是一個民意而已，我們要怎麼樣用地方創生基金會或者你們國發會的地方創生，畢竟是一個老主委，要怎麼樣讓地方發展，讓年輕人看到機會，讓我們的城鄉能夠均衡發展，這是我們未來的一個目標，從各個角度，不一定是觀光，也不一定是產業，從各個角度去讓地方能夠發展出來，讓青年人有機會。好，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：好，謝謝翁委員。我們下一位請李貴敏委員，李委員質詢完後，我們就休息10分鐘，謝謝。
李委員貴敏：（11時10分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請龔主委。
主席：請龔主委。
李委員貴敏：主委好。
龔主任委員明鑫：李委員早安。
李委員貴敏：幾個問題請教，拜託針對問題回答，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
李委員貴敏：第一個，你撒謊嗎？這問題很難回答嗎？你撒不撒謊？
龔主任委員明鑫：我沒有。
李委員貴敏：不會？
龔主任委員明鑫：尤其在國會上。
李委員貴敏：很好，OK。你傳假訊息嗎？
龔主任委員明鑫：傳假訊息，在國會上不會。
李委員貴敏：在國會不會，但其他地方會？
龔主任委員明鑫：其他也不會。
李委員貴敏：你誤導嗎？
龔主任委員明鑫：不會啦！
李委員貴敏：你也不會誤導別人。你行政怠惰嗎？
龔主任委員明鑫：我們盡力做好。
李委員貴敏：你有沒有行政怠惰？
龔主任委員明鑫：不會。
李委員貴敏：不會，好。你會不會卸責？
龔主任委員明鑫：不會。
李委員貴敏：不會，好。我們來看一下，我們來檢視一下你的承諾，你提到我們的景氣燈號現在已經連十藍了。在過去，我在同樣的位置上面，我們二個在這兒，當時在年初的時候你就講在第二季就會景氣反轉，然後就一直拖，到第三季，現在也沒有，然後現在我們看到到第四季，你現在已經從第二季到轉到第三季到第四季，這個是因為您撒謊，還是說您怠惰，還是說你沒有去參考最新的資料造成的？
龔主任委員明鑫：報告委員，當初我是講下半年第三季，現在看到的應該是第四季才……
李委員貴敏：所以下半年的意思就是說第四季也是下半年，所以我剛剛前面才特別請教你，你會不會誤導民眾，你剛剛的回答是你不會嘛！
龔主任委員明鑫：對，的確，我當初……
李委員貴敏：所以你當時是並不知道所謂的下半年指的是第四季，但是剛才其他的委員，還是民進黨的委員也特別拜託你，就是說你的資料要更新。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：不要用舊的資料，因為當你用了舊的資料之後，你出來的就是行政怠惰嘛！不過還好，主委你也承認你不會卸責，不會把這個責任就往事務官身上一推，對不對？也更不會把這個責任推到民間嘛！是不是？
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：好，那您會話術治國嗎？
龔主任委員明鑫：話術喔？
李委員貴敏：就是用講話，你的行政是用嘴巴講的？
龔主任委員明鑫：不會啦……
李委員貴敏：不會，你會好好做。好，我們來看一下，6月底的時候你是講說會逐季回升，它也是下半年，7月份開始也算下半年，你6月底說逐季回升，你7月底說止跌，然後你8月底說落底，9月的時候你說最壞情況已經過了，現在已經10月初了嘛！10月底你要說什麼？
龔主任委員明鑫：報告委員，從這個景氣燈號分數的確……
李委員貴敏：沒有，我現在請教你，我沒有說你撒謊，因為你剛剛前面也說你沒撒謊，你也說你不話術治國，但是就看到您每一次說的東西，你9月底已經說到最壞情況已經過了，那10月底你要說什麼？現在已經10月了，還是你等到10月底的時候再來想怎麼回應？
龔主任委員明鑫：我剛才提到就是有機會在第四季的時候會脫離藍燈的一些狀態，就是脫離藍燈的泥淖。
李委員貴敏：所以就是還是一樣，從6月到10月基本上說了等於沒說。好，我再問你一個比較務實的問題，我們看一下ECFA，ECFA你總知道吧？
龔主任委員明鑫：是，知道。
李委員貴敏：ECFA如果中止的話，當然這個是媒體報導的中間的「中」，其實我們都知道它指的終是終局的「終」，end那個終止的「終」，如果ECFA終止的話，對我們的影響是怎麼樣？還是這個你不在乎？
龔主任委員明鑫：報告委員，那個主要因為詳細的……
李委員貴敏：你在不在乎？ECFA終不終止你在不在乎？站在國發會的立場。
龔主任委員明鑫：對臺灣的經濟我們當然會在乎它會不會……
李委員貴敏：對我們的影響重不重大？
龔主任委員明鑫：因為詳細的資料是財政部跟經濟部他們在……
李委員貴敏：重不重大？以你國家發展的這個角度來講，重不重大？
龔主任委員明鑫：據我的瞭解，因為詳細數字我還不知道……
李委員貴敏：我沒有問你詳細數字，你剛剛前面才說你不會誤導。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：那我再請教，你會不會隱匿？
龔主任委員明鑫：它的影響……
李委員貴敏：你會不會隱匿？
龔主任委員明鑫：我不會隱匿，我知道的我會講。
李委員貴敏：你不會隱匿，很好。那ECFA的終止，不是這個中間的「中」，是終局的「終」，ECFA終止對臺灣的影響重不重大？
龔主任委員明鑫：它的影響越來越小，我只能這樣講，據我的瞭解是這樣。
李委員貴敏：所以你認為它不重大，你剛剛前面講你不誤導喔！
龔主任委員明鑫：它的影響力越來越小，的確是這樣，從……
李委員貴敏：它有沒有對臺灣的影響，我沒有問你它影響力有沒有越來越小，我問你它對臺灣的影響重不重大，不要換題目，你這是壞習慣。
龔主任委員明鑫：不是，因為重不重大這個認知上是有一點……
李委員貴敏：你就是不肯講。好，那我再用剛才民進黨委員問你的部分，他剛才表達的意思是說，OK，光是從觀光的部分，就是講說如果政黨輪替的話，明年的觀光就會從600萬到1,000萬以上，剛才是別的委員問的，現在來講的話，所以一千多萬以上的觀光客跟600萬的觀光客，對臺灣的、我們的觀光產業、對我們的旅遊、對服務業的影響大還是不大？從600萬到一千多萬的影響大還是不大？
龔主任委員明鑫：影響是重要的。
李委員貴敏：你不敢講大，你剛剛前面講的才講你不會誤導，然後你也不會隱匿，600萬的觀光客跟一千多萬的觀光客影響差異性大不大，這個你不敢講。
龔主任委員明鑫：它是重要沒有錯。
李委員貴敏：它是重要，所以換句話講，你也認同政黨輪替的一個情況之下，臺灣的觀光業跟臺灣的服務業就有救了？
龔主任委員明鑫：報告委員，這跟政黨輪替沒有關係……
李委員貴敏：有啊！剛才前面的委員他才跟你講說，因為國民黨的關係，兩岸的關係會比較緩和，所以……
龔主任委員明鑫：不管是否政黨輪替……
李委員貴敏：沒關係，你這個不敢講，這正好呼應你前面講，你會不會……
我要再回到第二題，連真正的問題你都不敢回答，我要請問你，行政院有物價穩定小組，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：我們看到實際上面的情形，中油的虧損，是吧？中油有沒有虧損？
龔主任委員明鑫：中油有虧損。
李委員貴敏：好，很好，你也承認。台電也虧損嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：虧損。
李委員貴敏：即便我們今年補了2,000億，台電還是虧損嘛！好，那我們看到蛋價上漲，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：蛋價有上漲，對，看相對什麼時候。
李委員貴敏：對，你也承認蛋價上漲。然後我再請問你，你知道房屋的租金也上漲，連25個月租金上漲，這個你知道嗎？
龔主任委員明鑫：對，有上漲。
李委員貴敏：你也承認上漲。那我請教你，你是怎麼樣子來穩定我們的經濟，然後能夠讓明年的經濟是可以穩定的成長，而不會像你所講到的，從第四季之後回穩，然後一片的經濟大好？剛才民進黨委員質詢，因為我質詢的時候你就認為說是在野黨唱衰，那民進黨委員質詢的時候，你為什麼不覺得他是唱衰呢？他只是跟你分析實際上面的數據、實際上面的訴求給你而已啊！不是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：不會啦！每個委員的意見我們都會衷心的……
李委員貴敏：很好，那我請教你，你看到所有東西漲、漲、漲，全球通膨的問題是不是也是很嚴重？你剛才也承認，剛才前面別的委員講的時候你也承認說我們通膨會控制在2以下，你就算控制在2以下，是不是還是通膨？
龔主任委員明鑫：正常的情況下，2%以下是在目標值之下，算是……
李委員貴敏：所以沒關係，是不是這樣子？
龔主任委員明鑫：對，一般來講。
李委員貴敏：但是其他的部分，蛋價上漲，核心CPI跟著上漲，那你是怎麼樣子鞏固你的物價呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，物價的話它有二個部分，一個是一般物價，一般物價就是一個平均來看、總體的，但是個別的產業或個別商品的部分要用個別的手段去因應它。
李委員貴敏：你又扯了，OK，別人問你A的時候，你用B來回答。我現在的大標在上面，你怎麼樣子穩定經濟？
龔主任委員明鑫：蛋價的部分因為它是屬於個別商品，所以是個別的手段，它不會用一般性的手段來處理。
李委員貴敏：主委，這個我就很難過，因為蛋是一個最基本的，當蛋價漲的話，它影響的並不是蛋這個特定領域而已，不是喔！
龔主任委員明鑫：所以這個……
李委員貴敏：你這有點像生活在跟一般老百姓平行的宇宙當中。
龔主任委員明鑫：沒有，所以農業部已經提出了因應作法。
李委員貴敏：沒有啊！我們看到農業部到目前為止，它除了大撒幣之外，我們看不到它做了什麼東西，那我要特別拜託，因為時間到的關係，你要怎麼樣抑制房價的炒作？
龔主任委員明鑫：我們剛剛有提到一個健全房屋市場的方案，這次方案可以做的大概已經慢慢上軌道，當然也要讓它有一段時間慢慢地可以去……
李委員貴敏：時間還不夠嗎？你執政七年多，時間還不夠嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，這個健全房地產方案是從2020年推出來的，有一些陸續的配套措施，最後一哩路就是房屋稅的差別。
李委員貴敏：好，我要特別拜託，因為時間關係，你把怎麼務實地抑制房價炒作的細節提出來，不要講大理論，好不好？
龔主任委員明鑫：好，可以。是、是、是。
李委員貴敏：你剛剛前面講不話術治國。
龔主任委員明鑫：不會、不會。
李委員貴敏：我們期待看到你的報告的確不是話術，而是務實的。
龔主任委員明鑫：好的，是務實的。
李委員貴敏：以上，謝謝。
主席：好，謝謝李貴敏委員。
我們現在休息10分鐘。
休息（11時20分）
繼續開會（11時30分）
主席：現在繼續開會。
下一位請陳超明委員質詢。
陳委員超明：（11時31分）首先有請國發會龔主委。
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員超明：龔主委好。我首先請教，依據你的施政報告提到行政院主計總處8月份的最新預測，112年經濟成長率1.61%，你們又覺得下半年表現將優於上半年。請教我們本來的經濟成長率，主計總處預估是多少？
龔主任委員明鑫：主計總處就是1.6%，它預估的。
陳委員超明：不是，它是8月份，以前的上半年度你們都要預估到下半年度啊！國發會自己也有預估，但是預估的數字常常不一樣。
龔主任委員明鑫：是啊！那時候希望可以保2，之前……
陳委員超明：什麼？
龔主任委員明鑫：之前主計總處希望可以保2。
陳委員超明：跟我們原來的預估差多少？我是要問你這個。
龔主任委員明鑫：差不多是……
陳委員超明：你說下半年度會好，但是我們在選舉期間去廠商那裡走了一下，大家都講生意很差、唉聲嘆氣。疫情前兩年，臺灣剛好有賺到錢，所以有囤積到資本，大家沒有跟你唉，你難道不知道民間實際的產業狀況？國發會應該常常注意這樣的動態。
龔主任委員明鑫：是、是、是，講逐季變好的意思是因為我們第一季的經濟成長率是負的；第二個……
陳委員超明：跟預估的一樣，沒有達成目標就是要檢討，你現在不拿國發會的預估，你拿行政院主計總處的預估，我記得你們以前是講今年的經濟成長率最少是2.5%，所以你們自己都不記得要去檢討。
龔主任委員明鑫：因為……
陳委員超明：一定有你們國發會的預估，在幾個預估中國發會的預估算是重要的。再加強！官做久了，麻痺、麻痺了，雖然你很優秀……
龔主任委員明鑫：不是，因為新的情勢、狀態改變，就是要修正。
陳委員超明：全世界做生意的經濟情況都在改變，尤其現在改變得更可怕。你說全球經濟成長動態主要受到俄烏戰爭的影響，還有主要國家、中央銀行持續升息的影響，第一個因素是俄烏戰爭；第二個因素是中央銀行持續升息的影響；第三個因素是中國經濟復甦不如預期等重要因素。我請教主委，臺灣跟中國大陸貿易高度順差，去年順差多少？
龔主任委員明鑫：這個我要check一下數字。
陳委員超明：你沒有，我都背得比你還熟，大概1,600億。我們跟美國的順差是多少？我記得是二百多億；跟日本是逆差。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：所以中國大陸的復甦對臺灣的經濟成長非常重要，一年順差一千五百多億美金。我再請教你一個問題，中國大陸國台辦在檢討對臺灣的貿易政策，國發會跟經濟部要對這個問題深入研究，如果ECFA停止的話，對臺灣的經濟影響有多大？要記得這句話，臺灣一年的順差從大陸、香港賺回來是1,600億美金，如果ECFA停止下來，對臺灣的經濟會產生怎樣的變化？你跟我說一下。
龔主任委員明鑫：報告委員，現在沒有在說ECFA會不會取消，我們沒有聽到……
陳委員超明：沒有？這是有可能發生的問題……
龔主任委員明鑫：是、是、是。
陳委員超明：人家的話已經點在前面了，你們都當作沒聽到，像鴕鳥心態，你們現在就不敢這樣說，我等一下有幾個問題會直接跟你講，你們都不肯承認。
龔主任委員明鑫：第二個，報告委員……
陳委員超明：對中國大陸的順差將近1,600億美元，如果ECFA停掉，人家的話已經放在前面了，你們還說沒關係、不會啦！世事多變化啊！
龔主任委員明鑫：第二個就是臺灣進口到中國的部分，最大的部分不是ECFA項目，而是半導體……
陳委員超明：國發會最主要是前瞻，帶領臺灣經濟的火車頭，所有計畫都在你們的手裡，所有的變化你們都要預估。
龔主任委員明鑫：對。報告委員，我剛才特別提到，我們現在出口到中國最主要的商品是電子零組件跟半導體的部分……
陳委員超明：我跟你說，順差那麼多……
龔主任委員明鑫：所以它跟ECFA取不取消，基本上沒有什麼關係。
陳委員超明：如果依照我們讀的資料跟資訊……
龔主任委員明鑫：就是半導體的部分……
陳委員超明：所以取消ECFA對臺灣經濟都沒有關係、沒有影響？
龔主任委員明鑫：會有、會有，因為那些……
陳委員超明：會有多大？你做一個評估報告給我，好不好？到時候我們來驗證一下到底誰講得對。
龔主任委員明鑫：現在一年的關稅折讓大概是8億美金，差不多是這樣子。
陳委員超明：一年怎樣？
龔主任委員明鑫：就是折讓的關稅減免……
陳委員超明：不是關稅減免！不只有關稅，還有賺的錢，還有將來那個……
龔主任委員明鑫：即便ECFA取消也……
陳委員超明：RCEP的影響會愈來愈大，你要綜觀整個地緣政治，你要把這些資料蒐集起來，如果……
龔主任委員明鑫：報告委員，ECFA取消也不會有禁止進口的狀況，所以還是可以進口，但是關稅就沒有折讓了。
陳委員超明：好、好、好，反正你們的思想、意識形態就是這樣，我只是點出來而已，還不曉得誰對誰錯，很快就會知道了。再來，你在推動亞洲‧矽谷2.0，第二項是「建構5G開放網路可靠度驗證環境」，已成立亞洲首間OTIC實驗室、TIP實驗室。
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員超明：你們說有兩個實驗室，我請教一下，這兩個實驗室設在哪裡？你跟我說。
龔主任委員明鑫：在桃園。
陳委員超明：在桃園，我們臺灣自己投資的？
龔主任委員明鑫：是我們的廠商。
陳委員超明：我們自己的廠商，就是兩個5G的實驗室，對不對？
龔主任委員明鑫：對、對、對。
陳委員超明：現在華為的5G手機出來，包括物聯網、大數據中心，現在這個晶片是它自己製造出來的，我實在很擔心。我又想到一個問題，我希望你跟公平交易委員會討論，高通把賠償款7億美金抵為投資費用，它說要在臺灣成立5G的實驗室，我們罰的錢卻不是我們的，拿給高通做實驗室，等於臺灣有三間實驗室，但高通不給我們用，反而利用臺灣叫他賠償的條款。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們講的這個OTIC實驗室是一個認證的實驗室，就是任何5G的產品如果要能夠通的話，需要一個認證的機制，它就是這個實驗室。至於高通，那個是它個別的創新……
陳委員超明：這是我們臺灣的錢，我說你們這個政府已經麻木不仁了，寧與外人，不予家奴，總共要賠償7億美金，它拿5億美金設立實驗室，我們臺灣人用不到。我在公平交易委員會也問過這個問題，表示你們的情報不清楚，高通用臺灣的5億美金賠償金設自己用的實驗室，臺灣人不能用、臺灣的科技公司不能用，這讓我憤憤不平。
龔主任委員明鑫：不是，報告委員，因為它來臺灣設立這個研發的實驗室……
陳委員超明：它是用我們的賠償款，你聽不懂喔？
龔主任委員明鑫：它幫我們訓練人才，也有跟我們……
陳委員超明：什麼訓練人才？是挖我們的人才！你們都不曉得，你們現在想顯示臺灣跟歐洲合作、我們的IC跟美國、跟哪裡合作，那些人用高薪都把人拉走，哪裡訓練我們人才？他是暗渡陳倉，你們不要迷失自己，台積電馬上要被解體了，我已經講了好多次了，你們還洋洋得意，這樣是在害臺灣的。
龔主任委員明鑫：外資來臺灣事實上都有產業的外溢效果。
陳委員超明：為了產業的問題，現在整個世界情況都在變化，我不曉得我對不對，但是我感覺不妙，你們覺得都是很安全，當這個大時代的變化一直在變的時候，未來對臺灣的企業產生影響，你說在替我們培訓人才，他是我們最精英的人才，用最高薪把他拿到，他們自己來用，你沒有下去聽那些科技公司，高通、英特爾抓台積電人才、聯電的人才，聯電、台積電外沒有那麼大公司，比他們規模小的中小型公司科技人才被挖走，一層挖一層，你們大家都視而不見，我是感到為臺灣在悲哀。
龔主任委員明鑫：不會，所有外資來臺灣……
陳委員超明：還有一點……
龔主任委員明鑫：或者是大家都希望外資到當地去投資，然後可以創造當地的附加價值及就業機會。
陳委員超明：我們當然，我也曉得大家……，但是為臺灣留一點命脈，我們才比較有尊嚴，5億美金拿給高通花，我們臺灣不能去用它們的實驗室，那是我們的錢，罰的錢要進入我們國庫。
還有一點，如果我看到你們這樣，實在講，這個意識形態太恐怖了，中國統戰滲透地方創生團體，國發會說地方創生不應成為統戰的看板，將檢討獲獎補助金額，你們都說臺灣很厲害，地方創生真的有那麼好，人家來學習，大家去交流，這樣你們就戴了帽子，說他來滲透我們地方創生，主委，我還要問你70個培力站，你的報告裡面，70個培力站全部列出來，我了解那個內幕，你們都是用自己的人。
龔主任委員明鑫：沒有啦！
陳委員超明：沒有？我自己走過，我曉得，你把它列出來就曉得……
龔主任委員明鑫：是，我們可以列出來給你，沒有問題。
陳委員超明：你們有補助經費給他們嘛！
龔主任委員明鑫：這個就是地方上的年輕人，他們有那個……
陳委員超明：我曉得，大家都這麼講，都是地方上的年輕人，我都曉得，所以我們不能講話，只要是年輕人，我們不能講話，但是要做實際有效的事情。所有的地方創生，我一直跟你講，一定要跟地方政府配合去溝通，因為裡面有土地等什麼問題都產生都那邊，一定要政府來協助，一個工作培力站寫一寫，透過鄉公所，連工程發包，他們都要參與，你是不知道而已，我們是不想說，我點到是你不知道，我們不想說我們阻擋青年，但是很多都是這樣。如果你把這個認為是統戰，那臺灣人太沒有出息，我們是民主進步國家，我們就要跟他們交流，我有我驕傲的地方，也給他看到我們臺灣成功的地方，一個什麼暗坑文化工作室的一篇文章出來，少掉一大片人，不要這樣意識形態，這個文化交流，這是改善基層民生的，我很奇怪，然後還點名，你們地方創生團體都是給公立大學，現在這篇文章出來，私立大學拿不到，它要自謀生路嘛！我是講出來讓你瞭解而已，我講這些話，絕對沒有講假的，我地方跑幾十年，大小事我們大家都知道。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：我們做事情是腳踏實地、一步一腳印，讓這個……
龔主任委員明鑫：您關心的中區私立大學就是逢甲大學……
陳委員超明：時間到了，因為今天蔡易餘剛好搭高鐵坐我隔壁，我多講幾分鐘，他沒有按鈴，謝謝你。
主席：感謝，謝謝陳委員。下一位請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時44分）主席，各位委員。有請我們主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，辛苦了。
龔主任委員明鑫：謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：先談花東地區發展條例，從101年花東基金開始編列預算，按照條例第三條，主管機關中央為行政院，然後花蓮跟臺東縣政府。在行政院當然主要就是國發會，預算、基金的預算……
龔主任委員明鑫：管理機關。
鄭天財Sra Kacaw委員：也是由你們來……
龔主任委員明鑫：管理機關。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看花東地區發展條例第十二條，為推動綜合發展實施方案及相關產業發展事項，由中央政府逐年編列預算支應或寬列預算補助之。基金總額新臺幣四百億元，執行到現在，從101年第一期，每期4年，所以到今年年底，就是第三期要結束了，請問一下，現在經過12年，到今年12年，總共經費已經支用多少？
龔主任委員明鑫：我們總共400億。
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
龔主任委員明鑫：現在還有二百六十幾億。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在還有二百六十幾億。
龔主任委員明鑫：對，所以用掉大概一百四左右。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分，我先談因為當初400億是100年的時候立法院三讀通過花東地區發展條例，從民國100年到現在經過了13年了，這麼長的時間，國發會也都清楚，原物料都上漲，然後工資也上漲，所以投入的經費雖然按照原來從民國100年立法院審查通過，然後要以400億作為基金的總額，當然現在雖然執行這個部分還有餘額沒有錯，但是就整個如果還是維持1年，你們現在1年是多少？
龔主任委員明鑫：今年27億。
鄭天財Sra Kacaw委員：27億。
龔主任委員明鑫：大概二十幾億。
鄭天財Sra Kacaw委員：明年是27億嗎？明年？
龔主任委員明鑫：今年是27億。
鄭天財Sra Kacaw委員：今年27億。
龔主任委員明鑫：因為今年是……
鄭天財Sra Kacaw委員：那明年呢？
龔主任委員明鑫：大概也是二十幾億，就是二十六……，因為這樣，報告委員就是說，花東各10億，然後還有各2億是公所，然後另外我們也提供一些是如果執行得很好有一些獎勵機制。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。
龔主任委員明鑫：獎勵好的話是2億，然後也不錯的是1億。
鄭天財Sra Kacaw委員：這樣好了……
龔主任委員明鑫：所以就會有這樣的情形。
鄭天財Sra Kacaw委員：我的具體的建議是什麼，我剛剛提到了，當初你們在1年二十幾億這樣的規模是從101年開始，沒有錯吧？就是4年為一期，然後二十幾億嘛！
龔主任委員明鑫：二十幾億是1年。
鄭天財Sra Kacaw委員：1年二十幾億元，從101年開始，沒有錯吧！所以從101年那時候的原物料、工資各方面有很大的落差了，所以我的具體建議就是說，當然明年的預算已經來不及了，就從114年，明年預算已經編了嘛，對不對？所以要從114年開始要去考量這個部分，因為原物料各方面確實是有很大的差距了，所以這個部分，不能一直維持不變，不然對花東的發展沒有辦法達到當初制定花東地區發展條例原來的目標，所以請國發會主委也要去考量這個部分，可以嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們現在還是要看他的執行能量，如果執行能量好，我們就會給他加碼，就像剛剛我們提到，如果他們執行率達到90%以上，我們就會加碼。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道獎勵金的部分有。
龔主任委員明鑫：那這個部分就是執行能量好，就像你講有需要物調的關係，我們都可以考量。
鄭天財Sra Kacaw委員：這樣還不足，我的意思說這個基礎，既然你們都有發獎勵金嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：就表示他績效很好，所以不要擔心這個部分，我們是整體去考量，如果還是一直維持12年前所做這樣一個規劃的話，所以這個部分可以檢討的，好不好？畢竟……
龔主任委員明鑫：物調的部分，我們再來增加一些彈性。
鄭天財Sra Kacaw委員：反正基金在那邊嘛！也不會去增加其他的預算，還是用在基金目前這個400億裡面，好不好？好，這就是剛才這個很重要的問題。
第二個很重要的是說，這會涉及到執行的進度，因為你下一期的到現在還沒有核定，113到116年（就是第四期）的部分到現在還沒有核定，這會涉及地方政府要納入預算，對不對？明年的預算今年就要編了，馬上就要審議，我們立法院都要審議了，然後地方政府也要納入預算來審議，所以這個部分要請國發會協調相關機關，比如相關機關很多意見，然後自己不出錢又有很多意見，所以這個部分按照目前的進度，現在已經10月了，何況已經有這麼長的經驗，已經有3期的經驗，怎麼會弄到現在還沒有核定，這將會影響到明年的預算編列。
龔主任委員明鑫：是，我跟委員報告一下進度，現在臺東的部分大概已經審完報院。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你們已經送到行政院了，我都有去追蹤。
龔主任委員明鑫：花蓮的部分會儘快，還在修。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員都會管制考核，你們都送到行政院，但花蓮的還沒有。
龔主任委員明鑫：花蓮的就是還在修，那我們儘快。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分要去協調、這個部分要儘快，不然明年就變成delay，所以這個部分請國發會……
好，最後這個請國發會儘速將原民會所提的建置原住民族族群主流化友善空間計畫，這是一個新的計畫，而且是113到116年，也就是明年開始的計畫，這個計畫經費不高、不多，結果退了又退，行政院112年3月15號交給國發會，國發會會同相關機關審議之後，112年6月6號請原民會修正，然後原民會在7月11號修正之後，現在又還有意見，那個錢多少錢？處長，多少錢？
龔主任委員明鑫：核定數大概0.6億。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！那麼少。
龔主任委員明鑫：我們原則同意，儘快會……
鄭天財Sra Kacaw委員：0.6億，又不是多大的……
龔主任委員明鑫：這是第一年，後續會增加。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個太少了，而且也真的是太少了。
龔主任委員明鑫：是，總經費是10億。
鄭天財Sra Kacaw委員：我有請你們提供，但是到現在還沒有提供給我，什麼時候可以提供？目前公文在主秘那邊，就是族群主流化這個計畫。
龔主任委員明鑫：我們儘快簽……
鄭天財Sra Kacaw委員：我都瞭若指掌……
龔主任委員明鑫：這個大概爭議不大，我們原則上支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個處長就可以批了。
龔主任委員明鑫：是，是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我當處長時就決行了，好不好？ 30年老公務員就決行了。
主席：好，謝謝鄭委員，那我們下一位請呂玉玲委員質詢。等一下中午不休息，一直到質詢結束。
呂委員玉玲：（11時54分）謝謝主席，請龔主委。
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：呂委員好！
呂委員玉玲：主委好！主委，我們國發會在最近有公布說整個8月的景氣燈號又是藍燈，已經連續10個藍燈了，因為上個會期我有特別詢問過主委，主委認為下個會期，亦即下半年的景氣會有好轉，那現在景氣好轉了沒有？
龔主任委員明鑫：報告委員，當然它還是在藍燈，委員您看它最低的時候是10分而已，現在已經回到15分，當然變燈是要到17分，我們期待9月份看看有沒有機會，因為目前的評估狀況來講，出口的部分有比較好轉一點。
呂委員玉玲：現在的出口產值呢？
龔主任委員明鑫：就是評估起來……
呂委員玉玲：評估起來，今年跟去年的評估呢？有好轉嗎？
龔主任委員明鑫：9月份相對去年的平均來講，因為8月份出口雖然還是衰退，但是是個位數，9月份看看能不能轉正，但是這還是要看財政部公布。
呂委員玉玲：我們也希望轉正，但是本席拿了去年的出口產值，現在累積到8月，我們的產值是2,781.7億美元，跟去年同期比較的話，減少了15.7%。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：而且連續12個月的負成長，你說要轉正，那你會怎麼改善轉正？
龔主任委員明鑫：我剛才特別提到8月份當月應該已經縮小到百分之負的五點多啦，然後期待這個趨勢如果持續下去的話，那應該看看9月份是不是會比五點多還要更小，甚至轉正，是有一些機會……
呂委員玉玲：因為這整個都跟國際的情勢有關，你的業務報告裡面也特別講到，現在電子產業需求會增加，是不是？還有一些AI的商機都會成長。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：但現在國際情勢你要注意，現在國際情勢跟上半年度是一樣啊！
龔主任委員明鑫：國際情勢來講的話，因為美國現在升息的狀況稍微沒有那麼積極在升息了……
呂委員玉玲：所以這是國際貨幣的影響，是不是？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以國際貨幣的政策，還有整個國際的情勢，包括俄烏戰爭等等，這些也都會影響，所以你應該要有一個改善的方式，怎麼去提升我們的出口產值，而現在已經下降、減少了15.7%。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為存貨的去化，它是要有一個過程，就是慢慢消化，現在看起來到第4季的時候，存貨……
呂委員玉玲：到第4季時會轉正嗎？
龔主任委員明鑫：這個PMI指數來講，今天下午會公布，不一定會超過50正向，但是其中有一些我們看到的一些新的訊息，新訂單的部分可能可以超過50，新訂單有出現的話，對於少數的這些比較大型的IT產業的話，那它就是第一波，然後第一波慢慢的去化成功以後，新的訂單進來以後，然後第二波的零組件或是上游的材料，慢慢的這樣子……
呂委員玉玲：這個是整個國際情勢，那明年對勞工的基本工資，我們有提高了嘛！從原來的這個26,400元會調整為27,470元，雖然說有調薪啦，但是我們有通膨的問題，工資調高了，但是被通膨吃掉了，所以要如何讓我們民生的物價能夠穩定，這就是主委的責任。
龔主任委員明鑫：是，我們1到8月份的CPI是2.5%。
呂委員玉玲：你認為這樣就很穩定了？
龔主任委員明鑫：當然我們的目標是希望……
呂委員玉玲：現在國內通膨很嚴重，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：我們希望降到2，所以現在還是有目標要去努力。
呂委員玉玲：有目標就要努力去做，穩定國內的民生物價這非常的重要，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：接下來本席想要請問的就是如興公司，我們投資不利，我們投資了15億，結果虧損了，現在他們整個股票市場的交易也是暫停的，雖然說，現在已經恢復了……
龔主任委員明鑫：沒有，現在已經恢復交易了。
呂委員玉玲：現在已經恢復，但是未來的話，你針對這個投資審查在投資之前的評估跟投資之後的監督管理，你有什麼改善的方式？
龔主任委員明鑫：報告委員，就是我們事前的評估可能就會更謹慎一點。
呂委員玉玲：你怎麼謹慎？這是由政府去審查、政府去決定，你們沒有第三方的公正建議。
龔主任委員明鑫：有，我們有四大會計師來幫我們做DD，就是淨值調查，是有幫我們。之後會提報告給我們投資審議委員會的委員了解，因為投票的是審議委員，而且是匿名投票。也就是說，事前的準備工作我們做得更充實，可以讓這些投票的審議委員瞭解更完整的……
呂委員玉玲：所以要更謹慎！如興公司是一個案例，所以你們要謹慎！
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：接下來本席要提的是，現在我們準備要投資台灣奈微光公司1,763萬，但最近被人家質疑了。因為奈微光公司將很關鍵的矽光子晶片技術轉移給大陸？
龔主任委員明鑫：報告委員，他這個……
呂委員玉玲：我們會擔心耶！因為這個技術跟我們的航太與軍備領域有關，所以國安問題讓我們很疑慮。
龔主任委員明鑫：因為在天使的投資輪中我們有做一些投資，至於金額上，相對我們對其他投資案來說是比較小的，因為他是在第一輪的時候……
呂委員玉玲：不是你說相對比較小，沒有就是沒有！這事關國安，我認為應該要移轉給檢調單位調查，好不好？
龔主任委員明鑫：他現在透過律師是講沒有，我們前面已經承諾一些委員，會在一個月之內實際去瞭解狀況，然後回報給委員會知道。
呂委員玉玲：好，如果有具體事證，國發會一定要對這家公司求償。
龔主任委員明鑫：當然。如果違法的話，我們必須保障股東的權益。
呂委員玉玲：不能影響投資人的權益？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：好。接下來要跟主委談的是，現在我們看到各種的經濟轉型與產業創新，但我們到底該如何從各方面去提升產業轉型？以六大核心戰略產業推動方案來說，我們認為國內人才培養跟國際人才的爭取是很重要的一件事情，但現在我們面臨缺工問題，尤其是技術人員或高科技工業產業人員，針對這部分，我們怎麼樣才有辦法留才？
龔主任委員明鑫：報告委員，就科技產業部分，尤其是半導體跟AI新型，全世界都在搶人才。當然，我們除了自己要培訓，所以成立了半導體學院，但那是比較高階的博士、碩士。我們也在臺灣要成立二十個產學合作中心，以技職學校為主，實做為主，這部分有二十個……
呂委員玉玲：根據我們具體的調查來看，107年到111年的工程業與資訊通訊科技人員投入職場的比例不高。
龔主任委員明鑫：委員，另外一個……
呂委員玉玲：為什麼我們培訓出來的人沒有投入職場？
龔主任委員明鑫：另外一個就是學用之間怎麼樣弭平落差……
呂委員玉玲：有落差？
龔主任委員明鑫：對，的確是有的。
呂委員玉玲：既然都培養出人才了，為什麼會有落差？
龔主任委員明鑫：所以我們鼓勵教育部能透過一些實習，也就是我剛剛提到的二十個產學合作基地，可以在學習過程當中跟企業界合作，不管是透過實習也好，或者合作研究計畫也好，可以來瞭解，這樣一旦畢業後，就可以順利接軌，不用再磨合。
呂委員玉玲：所以培訓人員投入職場的比例要高一點，現在投入職場的比例相當低！
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：這是主委要注意的。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：我們剛剛講到人才問題，就是怎麼樣才能把人才留下來的問題，在111年時核發了6,144張的就業金卡，現在就業金卡使用的比例高嗎？
龔主任委員明鑫：就業金卡我們總共大概核發了八千多張，當中大概有一半留在臺灣……
呂委員玉玲：不到一半。到今年3月14日使用的只有42.73%，就是有留在臺灣的。
龔主任委員明鑫：但我們的目的並不是發了就業金卡以後，一直要他……因為每個人功能不太一樣。因為這些人最好的……
呂委員玉玲：所以發卡要更嚴謹！有些留下來做幾個月就走掉了……
龔主任委員明鑫：不是！報告委員……
呂委員玉玲：所以整個配套規範要更嚴謹！
龔主任委員明鑫：因為這些人最重要的資產是國際上的人脈關係，因為他們在國際間都非常有名，所以並不是說十二個月全部都要綁在臺灣，我們不希望這樣。我們希望他在國際間看怎麼跟我們國內link，這才是最重要的資產。因為他的人面非常好，可以跟我們的產業做一些連結與對接，當中有些人可以扮演這樣的角色。有些人比如說在台積電，那當然就是要留在臺灣工作，所以功能不太一樣，並不是沒有留在臺灣就沒有功能，不是這樣的意思。他還是有幫臺灣與國際連結，譬如合作案或一些新創合作。
呂委員玉玲：主委講的本席都了解，但我認為在核發就業金卡時，一定要有規範，特別是能實質幫助我們、能留下來的人……
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
呂委員玉玲：不是發了都沒有使用。你看使用率這麼低，還不到一半，所以應該要有更多的必要條件，且要完成必要的條件才可以核發就業金卡，可以嗎？
龔主任委員明鑫：跟委員報告，比如說……
呂委員玉玲：我知道你講有短期的，也有技術的，也有在國際上擁有人脈或跟我們輔導的等等都有，但是你一定要有基本的規範條件！
龔主任委員明鑫：是。像美國一名非常大的創投創造者Tim Draper，他的所在基地在美國，因為那是一家非常大的創投機構，就可以跟臺灣做一些連結，只要有很好的案子就會投，甚至可以介紹臺灣的一些新創企業到美國去，這就發揮他的功能了。
呂委員玉玲：是，我們非常需要專業人才，希望這個缺口趕快補足，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：謝謝呂委員。
下一位請陳椒華委員質詢。
陳委員椒華：（12時6分）謝謝主席，請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。主委，2018年桃園敬鵬工業廠房發生大火，主因是廠方沒有依法申報存放了大量的柴油與腐蝕性化學藥品，造成消防員六死六傷，移工二死！終於換來2019年將退避權、資訊權、調查權入消防法，第二十一條之一規定，工廠應提供工廠區化學品的種類數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊等，主委知道這個嗎？
龔主任委員明鑫：我是聽委員這樣講才知道。
陳委員椒華：你才知道？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：國發會認為這不是國發會應該要注意的嗎？還是政委？畢竟主委也身兼政委，我認為主委應該要很清楚。
龔主任委員明鑫：主管消防的政務委員是吳澤成政委，他主要負責督導這項業務。
陳委員椒華：我當然知道主委兼政委的工作量很龐雜，但我們覺得這部分非常重要，就是主導經濟發展及國家政策很重要。為了不要再發生類似2018年桃園敬鵬大火，還有今年明揚大火的不幸事件，主委，對於廠商要申報有關化學品的存放位置、數量，還有平面圖，你覺得這個重不重要？
龔主任委員明鑫：我覺得重要……
陳委員椒華：如果廠商有申報，但我們沒有稽核，久了之後，他們會不會就不會注意，然後就沒有如實申報？會不會發生這樣的情形？
龔主任委員明鑫：是，有可能。像這一次屏東……
陳委員椒華：明揚……
龔主任委員明鑫：對，他就是有，但沒有申報。
陳委員椒華：所以稽核要怎麼做？稽核、稽查要怎麼做？你認為誰該做？還是要消防單位自己做？
龔主任委員明鑫：消防單位為主，但政策上行政院設有災防辦……
陳委員椒華：我告訴主委，這是勞動部的法規。但我質詢他們時發現，他們也沒有辦法大大小小工廠都稽核到，所以這就要拜託主委好好思考，看怎麼避免下一次災難的發生，不要讓我們的打火兄弟再因為稽核沒有做好、稽查沒有做好，導致他們年輕的生命就這樣子，還有工廠相關的這些移工或者是工作人員受到傷害，甚至人命的損失，這樣可以嗎？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：所以這個稽核是很重要，所以未來跨部會怎麼去檢討做好稽核啦，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：好，再來就是針對歐美，我們知道因為中國的問題，所以歐美在推動反制經濟脅迫的措施，主要就是行政部門提供新的政策加強，還有強化歐盟或美國還有跟外國夥伴的貿易跟商業聯繫，進而減少這些外國夥伴受到中國經濟脅迫措施的影響，那我們臺灣最常遇到的經濟脅迫也是來自中國，所以因應歐美他們的反制經濟脅迫措施，我們臺灣如何來建構我們所必須要的因應對策？我們可不可以來建構因應經濟脅迫的機制呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為現在如果反制經濟脅迫的話，我們還是就是……現在因為供應鏈正在重組當中，我們就是透過避開比如紅色供應鏈……
陳委員椒華：我們有掌握歐美他們的作法嗎？他們的反制經濟脅迫措施，我們有掌握嗎？
龔主任委員明鑫：就是建構一個比如說乾淨網路的這些供應鏈，他們也在建置當中，甚至於有一些半導體的相關機制，這個部分我們也會做一些參與，當然其他的部分還有一些是貿易協商的議題，包括雙邊的部分或多邊的部分，大家在這個共同的基礎之上、共同的規範之下，就不會產生個別脅迫的一些，至少可以相當避免這樣的狀況。
陳委員椒華：好，謝謝主委的回答，不過我還是希望國發會能夠掌握像歐美他們在推動反制經濟脅迫，主委剛剛有提到一些例子，希望能夠全面去掌握，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員椒華：那也請一個月內給我一個你們掌握的資訊報告，這樣可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員椒華：最後再請教，因為我們現在綠能的推動包括屋頂型，目前在漁電共生這個部分還是有很多申請的個案，但是很多漁民養殖也有一些問題，他們認為有受到一些不當的推銷或者是行銷，所以也希望國發會針對公民電廠的機制，能夠訂一些比較能夠協調讓可以進行屋頂型電廠的這種光電案例，可以來推動更多，否則現在漁電共生也有滿多的問題，主委，你認為呢？
龔主任委員明鑫：是，對於這個所謂的公民綠能電廠，我們站在國發會和國家發展的角度，我們是支持的，因為它可以讓更多的人去理解跟瞭解綠能電廠，當然這中間就是有許多的利害關係人，您剛剛提到的漁電共生也有包括漁民甚至於地主，相關人的情況，怎麼樣透過一個很好的機制來做一些協調，甚至還有一些環保人士，可能也是利害關係人，那怎麼樣透過一個很好的機制，讓這個所謂公民電廠可以順利。
陳委員椒華：所以國發會不知道有沒有掌握目前窒礙難行的部分，的確現在還是很難推得動，所以我希望主委不要只是認為這個值得做，能夠具體把困難點找出來，然後來推動。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們下一位請江啟臣委員質詢。
江委員啟臣：（12時14分）請主席邀請主委。
主席：請主委。
龔主任委員明鑫：江委員。
江委員啟臣：主委好，這個景氣到底什麼時候能好轉？
龔主任委員明鑫：我們是希望第四季可以脫離藍燈，就是算是泥淖啦。
江委員啟臣：泥淖？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：第四季啊？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：記得年初你跟我講說6月底啦！
龔主任委員明鑫：就是現在分數上來講已經脫離了。
江委員啟臣：現在到底谷底了沒？
龔主任委員明鑫：現在分數上已經過了最低了。
江委員啟臣：谷底過了？
龔主任委員明鑫：對，谷底是10分嘛，現在已經15分了，變燈要17分，我們希望看看9月份有沒有機會……
江委員啟臣：所以希望接下來變藍黃，是不是？
龔主任委員明鑫：對，黃藍燈。
江委員啟臣：大概是第四季？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：但是這個距離民眾有感好像還有一段距離。
龔主任委員明鑫：主要是這樣……
江委員啟臣：民眾有感大概還要多久？
龔主任委員明鑫：民眾的部分，如果是關係著內需的這些服務業、零售業、餐飲業的話，是不錯的，觀光業也不錯。
江委員啟臣：不是，製造的部分。
龔主任委員明鑫：製造的確是，因為訂單……
江委員啟臣：製造業的訂單很糟糕耶！主委。
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：我們中部製造業很多，每個都唉唉叫，有三成就不錯了。
龔主任委員明鑫：是，因為以設備業來講的話，等於是景氣復甦的比較後段。
江委員啟臣：所以你預估它什麼時候接單上才會有感的回來？
龔主任委員明鑫：有可能是要到明年，就是設備的部分。
江委員啟臣：我知道就是在製造、中間材這些啦！
龔主任委員明鑫：終端市場會比較快一點。
江委員啟臣：終端市場會比較快？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：所以終端市場你預估差不多是年底？
龔主任委員明鑫：對，第四季。
江委員啟臣：因為這個的確是滿麻煩的，有沒有對策啊？有沒有什麼對策去加速？
龔主任委員明鑫：報告委員，就是說存貨的去化有一定的時程，但是在調整過程當中，我們有特別預算，運用特別預算來加強中小企業，進行他們的體質調整。
江委員啟臣：我告訴你，每個都唉唉叫。
龔主任委員明鑫：利用這時候趕快做體質調整，如果他有投資一些智慧化的設備，我們就可以有一些補助，甚至有一些利息上的補助。
江委員啟臣：主委，我跟你講，大部分的中小企業現在接不到單，他根本不敢投資，他看不到未來，前景茫茫的時候，你給他補助說你去升級設備、升級製程，但是很多根本生吃都不夠了，他根本不敢再去投資，你知道嗎？前景實際上是充滿不確定性的，這是一個大問題，請你參考，但我知道整體的景氣實在是很糟糕。
接下來我追問一下建設的進度，中橫的復建計畫，我之前也請你來說明過，現在到底進展怎麼樣？因為7月3號交通部又把那個修正報告送到國發會了嘛！
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：現在到底最新的進度是什麼？
龔主任委員明鑫：我們還是在做一些……
江委員啟臣：還在彙整？
龔主任委員明鑫：是，還在修正。
江委員啟臣：繼續彙整？
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：彙整快一年了耶！
龔主任委員明鑫：安全性的問題，委員跟我們協調完以後，後來又崩了嘛，就是下雨以後又崩了。
江委員啟臣：其實那個地質一定是……
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：難免都會這樣，以前也不是沒有崩啊！
龔主任委員明鑫：是，我們怎麼談就是不用花那麼多錢，但是重要是要能通，安全、能通。但是以這個階段來講沒有辦法……
江委員啟臣：所以你講的是沒辦法做決定，還是沒辦法做？
龔主任委員明鑫：要分期。
江委員啟臣：要怎麼分期？
龔主任委員明鑫：短期來講我們希望它趕快能通，但是……
江委員啟臣：趕快能通是現在便道已經能通，現在是便道，可是便道不開放給一般民眾，所以你所謂的短期能通是便道能通，但是中長期我們期待的是恢復省道，恢復省道就是大家都能通，不是只有限制部分的人使用。
龔主任委員明鑫：是，中長期來講的話就要看地質的狀況。
江委員啟臣：那地質穩定的時間不是已經差不多了？
龔主任委員明鑫：還有作法不太一樣，是沿著西邊來走，還是要打隧道？
江委員啟臣：所以這個都還沒有確定？
龔主任委員明鑫：對，我們還在討論。
江委員啟臣：還在討論？
龔主任委員明鑫：短期先用便道拓寬，那個成本不用太高，速度也很快。
江委員啟臣：因為兩個禮拜前鄭文燦副院長有來東勢聽簡報，他作出了一個政策裁示，他說兼顧人民通勤及減輕環境衝擊，擬分階段逐步推動改善。這個其實有講等於沒講，因為現在其實就是在做類似……
龔主任委員明鑫：這是中期方案。
江委員啟臣：因為兼顧人民通行，你現在便道也是人民通行，可是你限制了嘛！有限制嘛！那大家期待的是早日恢復省道，就是開放一般人可以使用，所以我們才會很積極的在推動它的復建，那現在我只是要問，就是這個復建計畫到底從國發會的角度，你們要定案了沒？還是說你們無法定案？這二件事情。因為主委剛剛講的意思就是你們幾乎無法定案，可是二個禮拜前鄭文燦來，感覺上好像是要來做宣示耶！
龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們剛剛提到的，你說短期間您關心的就是便道可以通，那一般民眾可不可以通嘛？
江委員啟臣：對啊！
龔主任委員明鑫：那我們的目標是希望短期間讓民眾也可以通。
江委員啟臣：所以你的意思是，以後要開放便道給一般民眾走，是不是？
龔主任委員明鑫：他有……
江委員啟臣：這又跟便道的規格，還有便道的法律定位不符！會有問題喔！因為省道的規格跟便道是完全不一樣！台8線是省道，但你現在的便道是37喔！
游副主任委員建華：我想跟委員做報告，目前跟公路總局談完了最後的結論是，分成一個叫短期方案，一個叫中期方案。短期方案的部分是希望能夠恢復到九二一以前能夠通的，讓一般民眾也都能夠通……
江委員啟臣：那個是便道還是省道？
游副主任委員建華：那個應當會算是省道的……
江委員啟臣：所以就是恢復省道？
游副主任委員建華：對，但是……
江委員啟臣：只是說它是在現在便道的基礎上面恢復成省道，是不是？
游副主任委員建華：對，因為在青山以東的那個部分要做改線。那個改線完了以後，讓一般的民眾也可以通。
江委員啟臣：青山過後要改線。
游副主任委員建華：對，青山以東。
江委員啟臣：青山以東的部分，就是青山開始往梨山走的那一部分？
游副主任委員建華：對。
江委員啟臣：要改道，是不是？
游副主任委員建華：對。
江委員啟臣：可是你什麼時候能夠改成，短期是多短？
游副主任委員建華：短期的部分……
江委員啟臣：這個算不算在你整個中橫復建計畫當中的短期？我現在講的是整個package的計畫。
游副主任委員建華：是。
江委員啟臣：因為如果你只是講，你的短期只是在強化便道的話，那個不是復建計畫，因為便道的強化跟便道的安全提升現在就在做，我過去爭取了幾十億都在做這個，因此讓便道有一定的韌性，可是它還是沒有辦法達到你所謂省道的規格，所以為什麼一直公路總局都不開放給民眾走嘛！那你現在講的意思就是，國發會你們最後綜整以後，認為整個復建的規劃分成短中期，短期是要在目前的便道基礎上面提升成省道，是不是這樣？
游副主任委員建華：提升安全，對。
江委員啟臣：對不對？提升成省道……
游副主任委員建華：……部分就用短期。
江委員啟臣：開放一般使用，是不是？
游副主任委員建華：對，部分……
江委員啟臣：這個要多久，短期是多短？
游副主任委員建華：短期的部分是6年。
江委員啟臣：6年內把目前的便道提升安全規格為省道，開放一般民眾使用，是不是這樣？
游副主任委員建華：對……
龔主任委員明鑫：可是還是有管制……
江委員啟臣：還是有管制，但是已經開放一般民眾通車？
游副主任委員建華：是，沒錯。
江委員啟臣：是這樣？還是會管制，可是開放一般民眾就對了。這是6年內你們希望達到的短期。那請問中期是希望做什麼？
游副主任委員建華：中期的部分是我們希望讓它地質更穩定，因為根據日本的學者去評估，重大的地震發生以後……
江委員啟臣：25年。他們講的，25年。
游副主任委員建華：40年。
江委員啟臣：又變40年了啊？
游副主任委員建華：不是變，本來井上公夫教授的評論就是40年。
江委員啟臣：40年。
游副主任委員建華：但是因為每個地方的地質狀況……
江委員啟臣：不一樣。
游副主任委員建華：不一致，所以我們請公路總局要隨時去做監測，確定能夠到穩定的程度了之後，我們才會讓中期方案就繼續地往下走。
江委員啟臣：時間的關係，主委，這件事情我會安排一個機會，請你們跟當地的鄉親說清楚到底政府現在的規劃跟態度是什麼，因為大家搞不清楚，一下子副院長來講這樣子，那一下子公路總局又講另外一個，大家搞不清楚到底這個有沒有要復建，復建到底採什麼樣的方案、要多久、經費，大家都是一頭霧水啊！這件事情，這個是我從當立委以來已經追了12年，不能再拖了啦！你們必須很清楚地告訴大家答案是什麼。所以我近期會排一個時間請你們來說明，請你們準備好。謝謝。
主席：謝謝江委員。
下一位請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
下一位請蘇治芬委員質詢。
蘇委員治芬：（12時24分）主席，請龔主委好嗎？
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：蘇委員好。
蘇委員治芬：主委好。主委，今天我是想跟你談一個重點，就是怎麼樣為農村找新的出路。當然的話主委很少到鄉下嘛？
龔主任委員明鑫：因為地方創生的關係，最近常去，就是這幾年。
蘇委員治芬：你這樣子講，我就覺得奇怪了，那怎麼都沒有到我的選區？
龔主任委員明鑫：雲林有啦！但是要有地方創隊……
蘇委員治芬：什麼雲林有？我是指我的選區。
龔主任委員明鑫：團隊。
蘇委員治芬：我的選區也起碼占了有雲林的一半。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我是想要跟你談地方創生或是農村再生，就是不管再怎麼樣，你地方創生或是農村再生重點不能只在做硬體，那你要怎麼輔導他們的產業？產業最源頭來講的話，我們講一級，就是從土地裡頭長出一些東西，種東西出來，你說極端氣候是要種什麼東西？你有要種什麼東西？你不種東西出來，就不可能走得到加工，對不對？沒有走到加工、沒有走到冷鏈，你就不可能再談什麼大規模，或是談什麼接訂單，不太可能，就是流落到一個個體戶的概念。現在我要跟主委講怎麼樣為農村找到一個新的出路，還有我們再一個概念，就是有土斯有財這件事情。一塊農地如果只有種稻米，或者是種番薯、蒜頭、花生，能夠養活嗎？連養活自己都會有問題。那為什麼要為農村找出路？我不曉得國發會對這個部分有沒有人在研究這一方面？我們現在看到政府組織，大家很忙，都一直在升格，那麼升格的話，能源的轉型是不是同時也在升格？
這部分我們看一下，從能源轉型來講，你的行動綱領，主委，為什麼少了生質能呢？
龔主任委員明鑫：這個不會有，它是屬於在新能源裡面……
蘇委員治芬：所以你的能源轉型裡面又有一個新的能源，你一直是這樣子嗎？是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，新的能源裡面有很多的項目，比如……
蘇委員治芬：不是，你這個四大策略、兩大基礎裡面，我看你的能源轉型，為什麼就是少掉生質能？
我們再看下一頁，上個會期的時候你的業務報告提到生質能是這些文字，第八會期的話又提到生質能，也是這些文字，內容沒什麼改變喔！那請問主委，從上個會期到現在這個會期來講的話，生質能做了哪些？你就以我的選區來講好了，我算是農業大縣，如果你要生質能的話，沒有在我那邊有動能，那交代不過去，一定是白卷哪！你一定是繳白卷。我那邊算是農業大縣啊！我在那邊的生質能，國發會或是下面什麼單位在那裡做什麼？做哪些呢？那我們要提到為農村如果是找出路，生質能算不算一條？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那是因為什麼？因為我們的國家目前還不需要，因為我們的風跟光，我們的發展很不錯，或是那邊的躉購費率比較高，所以我們生質能來講，對農業縣來講、農生量來講的時候，它不必扮演、有它的角色嗎？是這樣嗎？是不是這樣？
龔主任委員明鑫：能源是多元發展，生質能也是其中的一部分。
蘇委員治芬：是啦！這個道理你就不要講給我聽，我就要看你的步驟、你的政策是怎麼執行，你如果沒有政策出來的話，我們就看嘸嘛！好啦！我們來討論一下，什麼叫做有機廢棄物變成生質能？你看統計，旁邊就是每年它會產出多少，會產出的話，你看有機資源每年大約2,000萬公噸，可以創造出超過150座沼氣中心，沼氣中心又可以有沼氣，有二氧化碳，還有其他的用途，沼氣出來的話又可以作為車輛燃料和發電設備，還有工業鍋爐等等一大堆，就是一大堆！就是它的創意想像是無限大的啦！
我們看一下，環保署也升格為環境部，主委，你不只是國發會主委，你也是行政院永續會的……
龔主任委員明鑫：執行長。
蘇委員治芬：你是執行長，你知道你管多少部會嗎？
龔主任委員明鑫：永續議題。
蘇委員治芬：衛福部、經濟部、國發會，還有環境部，都在你執行長的下面。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：也就是說，你是統合跨部會的業務。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：統合跨部會業務來講的時候，生質能做了什麼？
龔主任委員明鑫：我們現在……
蘇委員治芬：你應該把生質能納入你的地方創生哪！你要把它納入你的地方創生與農村再生，這樣才有可能。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：因為你就是要創造財富嘛！
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：對不對？
龔主任委員明鑫：因為我們地方創生比較多的情況是從地方由下而上，我們覺得這是合理可以創生。
蘇委員治芬：我剛剛講的都是由下。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那個絕對不是從天空掉下來的。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：都是我們農業縣裡必須產生的一些糞尿之類。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：都在我們那裡，不然哪來的沼氣、哪來的甲烷呢？
龔主任委員明鑫：如果雲林有年輕人或是什麼願意做，我們就來輔導讓它成案，可以做成地方創生這樣的情況。
蘇委員治芬：已經講了很久、已經講了很久！主委，今天你就直接切入了一個重點：如果地方有人要做，地方有人要做，應該要怎麼來做？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我告訴你，就是第一座才困難。
龔主任委員明鑫：是，就是說，因為……
蘇委員治芬：就是第一座很困難，正因為第一座很困難，我覺得我們就姑且把它當作是一個示範場或實驗場，都好就對了。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：因為臺灣就是沒有一座嘛！臺灣就是沒有一座嘛！因為臺灣就是沒有一座，所以你跟我講生質能，從上個會期的業務報告寫得那麼洋洋灑灑，到了這個會期你又寫，你不寫我看了還不會生氣，對不對？你既然要寫的話，那就交一個東西給我嘛！你的生質能是做在哪裡？如果是這樣子，我們就做一個示範場來推動，這樣好不好？好不好？
龔主任委員明鑫：好，但是委員要介紹在地的年輕人給我們，我們要在地的，當然年齡不是最主要的關鍵，但是我們覺得……
蘇委員治芬：你在我的面前提到年齡，很敏感耶！
龔主任委員明鑫：對啦！但是他們比較有衝勁，願意去翻轉、願意努力，我們就給他支持。
蘇委員治芬：你知道我碰到的青農、年輕人都怎麼告訴我嗎？你知道嗎？今天的召委來自嘉義縣，其實他的情境與我一樣，如果農民在一塊農地上只種植一樣作物、如果他只有做農作，他絕對無法活。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以在一塊土地上你要如何創造，它有第二層的效益、第三層的經濟效益，這是挑戰我們的課題嘛！
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：也是在極端氣候之下，我們的政府要面對如何在一塊土地上創造多重的財富出來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我要講的就是這樣，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：再給你看一下我的第9頁，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：關於德國生質能的能源村推動經驗，在2000年時德國的生質能使用於電力、暖氣及交通運輸能源供應上，所以2004年的EEG修正案將生質能獎勵金的補助提高，促進生質能的電力高達2倍。這個村莊叫做雲德村，位於德國的下薩克森省，一個默默無聞，人口僅有770人的小農村，我看到這個就很開心，因為我的選區到處都是這種小農村。而且它躍升為德國第一個生質能源的村落，變成一個雲德模式，吸引許多人來觀摩學習，所以我在這裡就是要告訴主委，我們也來創造第一個，好不好？好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：第一個海口生質能的模式，主委，這樣OK嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我覺得你現在講地方創生時一定要把思維轉到這邊來，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：第二個問題，我想與主委交換一個意見，所謂的有土斯有財，最近國外在討論NBS8原則，這8個原則是怎麼樣？我要告訴主委，我現在到地方就想到去年整個總預算結算下來，我們的稅金居然還多收了四千九百多億元，廣發每一個人的話……
拜託啦！我只與主委講話就好，好不好？我不會為難主委，我只是要與主委溝通，叫他不要再說了啦！吵死了！
龔主任委員明鑫：他是告訴我有一些預算是編進去了，提醒我一下。
蘇委員治芬：主委，我們的稅金多收四千九百多億元，每個人可以多拿6,000元的一個紅包，但是你知道嗎？我們在基層行走，因為在極端氣候下確實是很難種植作物，所以我面臨到選民就是哀苦無依，究竟他們是要如何創作，你知道嗎？「以自然為本的解決方案，總體目標為解決重大的社會挑戰，如糧食安全、氣候變化、水安全、人類健康、災害風險、社會及經濟發展。」其中8項保護行動原則如下，我是提供給主委參考，這個基本上可以運用到我的選區，包括我們所謂的極端氣候、包括災害的風險。你看一個天文大潮，整個水倒灌過來，我要說的是我們花了那麼多錢去做公共基礎建設，可能一夕之間就讓你成為泡沫，所以現在你怎麼去應付這樣一個災害的風險以及如何去發展經濟？譬如適用於景觀（大規模）尺度，現在我們在基層推動綠色能源，你知道碰到的最大問題是什麼？就會有一小撮人、就會有一小撮人，他們怎麼樣？「裝了太陽能光電有輻射線」、「它會汙染水源」，像這種話都講得出來，所以不管是台電或是民間一些系統業者、或是發電業者、或是開發商，他們要去做什麼東西，我告訴你，因為地方政府與這一小撮人，你的能源政策在我的選區都停步、都停下來了。停下來不蓋也好，不建造也沒有關係，但是以訛傳訛，你知道嗎？講一些不是科學的常識與知識，流言在地方傳得到處，老實講，我的心裡是有戚戚焉！
我在基層走動就看到這樣的現象，國家力量的主導，那個主導知識的力量到底跑到哪裡去了？竟然是這麼一小撮人的那種言論變成我們當地的主流，它阻礙了進步、它阻礙了地方有土斯有財的觀念，我看了實在是覺得很可憐，真的是很可憐，到底是要可憐基層的老百姓？還是要可憐執政黨？我不會講耶！我真的不會講！就像這張照片明明就是馬英九時代的照片，可是你知道嗎？在網路上傳成什麼地步，居然傳成是我們目前推動的綠能所拍攝的照片，經過調查之後，發現媒體也都登過了，問題是在網路上還是不斷的廣傳，以為是目前民進黨執政推動的光電造成這種地方現象，但是這個目前已經沒有了，因為地方政府已經處理，況且這張照片的時空背景也不是在蔡英文的時代，而是在馬英九的時代，所以你就知道現在網路對地方的影響層面有多深、有多廣，廣到讓人覺得在地方走動時都很痛苦，你不知道要如何去阻擋這些事情。
我覺得站在國土計畫的角度，或是有土斯有財的觀念，我現在講白話一點，有土斯有財，如果我們要發展綠能，難道不能與產業結合嗎？你要如何與產業結合？好了，我們現在有一大片土地，假設有一塊土地是200公頃，如果能源局公布它是一個綠電專區，我們可以在這個綠電專區全種滿太陽能電板嗎？可以這樣做嗎？我要告訴主委，這樣也是做不起來，因為地方就是會有一小撮人到處流竄，走來走去、跑來跑去……
你可以回你的位置上坐嗎？我不會要主委回答問題，只是要跟他解釋啦！
主委，我是要讓你知道比較基層的狀況。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：畢竟你們就是穿西裝的高級知識分子，你就不會下去基層，無法感受到我告訴你的情形。我說如果有一塊200公頃的土地被公布為綠電專區，我們能不能創造一個，第六條，主委，你看一下，適用於景觀（大規模）尺度，怎麼樣適用於景觀（大規模）尺度？就是那200公頃不是一個造電專區、不是一個綠電專區，它同時也可以在那邊保有農業的生產，養雞場也在那邊，你要大支的風力發電也在那邊，你要有太陽光電也在那邊，但是你知道嗎？這一大片200公頃的土地就必須要有上位規劃設計，才能把整個景造起來，而不是讓原有的農村文化感因為你要種電就整個都破壞掉了，你要怎麼樣保有、怎麼樣保有現有的產業？現有的產業有些還是可以保有，有些該去掉的就去掉。主委，我這樣子講，不知道你能不能有一種想像力？我曾經把內政部的花次長帶到現地去看。
龔主任委員明鑫：有、有、有。
蘇委員治芬：我告訴他，如果能源局公布的話，200公頃，就像我口湖旁邊的另外一塊地，全部都種了光電，老實講，我也看不下去啊！我們鄉下的那種感覺就真的會離我們越來越遠，就這樣子消失掉了！我看了也覺得不好，也覺得這樣很不捨，不捨鄉下原本應該要有的味道，所以我們還是要將它保存，我還是希望它能夠保存住，但是我們也需要綠能、也需要幫土地創造某種財富出來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：讓土地可以有多層次的運用及利用，主委，我就是要告訴你這個。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委，我要告訴你的就是2個案例，一個是生質能第一個實驗場就落在我的選區，OK嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：第二個，我就很具體的提，能源局有一塊200公頃的地，我們能不能讓這塊土地適用於景觀（大規模）尺度，又可以把生物及文化的樣態保留下來、又可以把產業留下來，同時與綠電做結合？我們能不能創造這樣一個情境出來？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委，就是在我的選區，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我要告訴主委，我本來是一個很好的政策推銷員，為什麼？因為我每天要花十幾個鐘頭在基層跑，所以在我選區裡的大街小巷都走得很勤，而且我對於我自己選區的掌握度非常有自信，所以我很希望能透過自己身為一個公職人員，把中央好的政策與地方接軌，同時創造一個不一樣的樣態出來，不要讓地方的一小撮人把我們民進黨的能源政策講得如此不三不四，講得讓我們的能源政策走不下去、不堪一擊，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：但是我覺得你也必須考慮到地方大家感受的問題，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以我覺得一定要先有一個模型出來，一定要有一個實驗的場域出來，這個實驗的場域就是告訴大家，它是可以共存的，它是可以創造另外一種財富，這樣好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我覺得要有一些細緻的想法，總是也要有一點鄉下的人文吧！你不要把我們鄉下的人文拿掉了，好不好？主委，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：可是你怎麼進行呢？我覺得很奇怪，我跟你講了那麼多，你要怎麼進行，因為你不了解鄉下？
龔主任委員明鑫：因為……
蘇委員治芬：你不了解鄉下。
龔主任委員明鑫：我去過雲林好多次，但是……
蘇委員治芬：你們就是不了解鄉下。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你們不了解什麼叫農村，所以這點你要怎麼去進行呢？
主席：好……
龔主任委員明鑫：委員，因為你……
蘇委員治芬：召委，你先坐下，我只要問他怎麼進行就好了。
龔主任委員明鑫：事實上，你也已經與內政部的花次及經濟部都談過了，現在我們就是找這兩個部會來重新設計剛剛你提到的200公頃，到底怎麼樣設計可以達成……
蘇委員治芬：不是，主委，你能不能把經濟部能源局找過來，好不好？
龔主任委員明鑫：對，我就是要這樣做。
蘇委員治芬：把內政部的都計也找過來、國土計畫也找過來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你找過來之後，我就去你那邊，你也找我去開會，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我就很具體地把我的構想告訴你們，這塊地可以先創造成與產業結合，然後又有光、又有風、有電、有綠能，怎麼樣做一個結合，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：就像是一個區段徵收、一個農地重劃的概念，把這些元素也放進來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我覺得這個如果做出來，它會成為臺灣的第一個樣態、一個樣板。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：這樣人家就會覺得很開心。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我們可以聞到泥土香，我們還可以看到農業的產業留在現況，但是我同時也可以看到有幾支大型的風電在那邊，這樣看起來整個風光、景觀還是很好看，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：你要找我去開會喔！
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：謝謝你。
主席：謝謝蘇委員！因為有衝勁，所以暢所欲言。
下一位請廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員不在。
請張其祿委員質詢。
張委員其祿：（12時44分）謝謝主席。我們請主委，謝謝。
主席：請主委。
龔主任委員明鑫：召委，好。
張委員其祿：主委好。主委跟您談一下雙語政策這件事。
龔主任委員明鑫：是。
張委員其祿：我想主委也是高教體系出身，當然我們承認雙語這件事是蠻重要的，因為我們希望走向國際化，這沒有問題。但是說實話，執行端確實可能遠遠超出主委的想像，我必須直說，我們自己在大學也二十多年了，其實也很清楚，當年在大學推雙語的時候，我覺得都非常的不容易。剛剛我在下面因為時間比較久，我也google了一下，我google到臺科大有一位教授，他也是很成功，也算是一位典範，結果他說一開始時班上有60%的人覺得完全沒有信心，當然我們也很謝謝那位教授那麼付出、那麼認真，甚至自己都還要去受訓，什麼劍橋班、AIT班等等，做了這麼多的事。現在這個真實的問題就是如此，這是大學端，其實我剛剛查了一下資料，現在教育部光是給這些大學進行培植的這件事，包括中山、臺大、成大、臺師大、清大、政大及臺科大，這些都是頂大，還不錯的，必須要再花7.7億元幫助他們做這件事。現在這個問題就是這樣，我們在講的都已經是頂大了、最厲害的那一端了，我甚至直白的向主委報告，雖然我也在國外求學5年，可是你要我開英語授課，我覺得這個壓力也是很大耶！而且要是它再涉及不太同領域的，這個問題等下在後面還會講，那是更高度的困難。主委，你也看，我們也PO出來，這些都不是我們寫的，家長自己說現在連聯絡簿都看不懂在寫什麼東西，晶晶體。所以這個東西，你再想，它再往下一點點，再到國教那一端，我們要如何去有效執行？外界常常詬病，以後國文要用英文教，我向主委報告，我的太太是國文老師，英文真的很差啦！我就直接說，不然當初她就不會去念中文系，這就是一個事實，就是真的大問題所在，所以我們的配套，我不知道國發會未來……因為你也負責政策管考，這個指標要怎麼檢查？能不能有機會？主委，請說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，關於雙語的部分，大家比較有意見的大概都是講教育現場的問題，就教育現場一個大的趨勢來講，我們中央推動這個雙語，事實上，以六都來講，它的推動積極度比中央更積極，你在高雄應該也知道。
張委員其祿：是。
龔主任委員明鑫：他們擬訂的時程可能比中央訂的時程更早，不管怎樣，剛剛你提到高教的部分，其實高教的部分是準備好的學校就先走，如果這個學校有這個能力就先走。剛剛提到如果是必修課的話，它一定要對開，不能只開英語班而已。
張委員其祿：當然。
龔主任委員明鑫：也就是說，對開之後讓學生有所選擇，你要選擇英語班、你要選擇國語班，那個就是可以讓你選擇。如果你覺得準備好了就這樣去做，還是採取準備好的先走這樣的概念。
張委員其祿：是。
龔主任委員明鑫：至於國教的部分，絕對不會發生國語用英語來教，沒有這樣的規定，中央政府沒有這樣的規定，所以考試科目的部分，除了英語之外，其他的沒有用。只是允許有一些老師在一些非考試科目之外，譬如體育，可以用一些英文的單字採用情境式的教學，但這個還是屬於自願性、自願式的，不是強制性的，沒有這樣子。而且我剛剛特別提到108課綱是不會改變的，所以該教什麼事情，在課綱之外是通通不會改變，只是英語環境這個部分就看每一所學校準備好了沒有，你準備好的話，有師資或是英文師資比較充分的，你就可以先開始。
張委員其祿：主委，沒問題，其實我也接受你的說法，但理想都非常的美好，而現實都非常的殘酷！我必須這樣講，因為我們都在教育領域，有時候我自己也常常思考，教育的目的到底在做什麼？到底只是要拔尖，或是讓階級能夠翻轉流動？說實話，這個本來就是教育值得辯論的問題。現在是這樣講，您看這都不是我們說的，是媒體報導的，有一個老師嘆說四個班超過百人的學生，只有一個人聽得懂。其實這個狀況就是這樣講，我的意思是說，最後就搞成M型化，比較弱勢的學生、偏鄉的學生，可能這個東西本來就是我莫大的障礙，最後因為搞不懂就直接放棄。我覺得這個衝擊真的……。當然這一件事不是主委完全能夠控制，但是沒關係，到最後還要跟教育部長溝通。這個狀況就變成好的會更好，我承認，搞出雙語環境很棒，可是壞的就會更壞，所以這個才是真問題。甚至前面講配套的問題，我先離題一點，其實主委知道，以前我們在學校開英語授課得到什麼？就是學分乘以1.5，這個您也知道。
龔主任委員明鑫：有一些誘因就對了。
張委員其祿：這是多可憐的事情？就乘以1.5。
龔主任委員明鑫：報告委員……
張委員其祿：教授的鐘點費也沒有多高，所以乘以1.5根本沒有誘因。我知道今天這個問題沒有辦法馬上好好解決，我只是一個請求，要做這些事，理想非常美好，也很棒，我不能說它是錯誤的政策，但是配套要很多很多，我覺得這個配套多……。當然我坦白說，我們也不會苛責國發會，因為你們是推動政策，我只能說可能要請主委多想像。我還是準時，直接用我的時間。你要想像的就是這些搭配的配套要怎麼想辦法把它建立起來，比如說師資，然後你要給他們夠高的誘因，尤其針對那種弱勢、偏鄉，不要搞到最後……。我們的學生是這樣子，他有language barrier之後，最後連他本身的知識都沒辦法學，那就完全錯誤了。至少您堅持一件事，比如說有些學科不可以只開一個只有英文的，因為坦白說，很多學生……。我不瞞你說，雖然我在頂大服務，可是我也必須承認，不見得每個學生都有那個能耐，專業科目可能他要同時……。你想想看，如果同時都開那當然又要錢，講白了就是這些。可能政策規劃機關要真的把它想清楚，真的講白了，我知道答案很難，但是配套必須要更完善一點。是不是最後給主委時間講一下，有沒有什麼更周全的配套？
龔主任委員明鑫：是，教育現場的部分當然有一些限制，之前傳出來比較誇張的就是甄選教師的時候，以英文當作第一個優先考量，這個是地方政府提出來，現在已經通函不可以這樣子。
張委員其祿：對。
龔主任委員明鑫：以前是地方政府甄選，他們自己去甄選，但是現在教育部已經要求他們甄選的criteria要送到教育部備查，瞭解他們的criteria是怎麼樣，所以不會再發生那樣的情況。
張委員其祿：好，謝謝主委。
龔主任委員明鑫：另外，現在聽到四班一百個人裡面只有一個人聽得懂，這個說法真的有一點誇張。如果我們系統性的來看……
張委員其祿：要看他在哪裡，不是不可能，真的。
龔主任委員明鑫：事實上，我們的平均水準真的沒有那麼差，這是第一個。第二個，您剛剛特別提到偏鄉跟都會怎麼樣拉近距離，按照我們現在來看，以六都來講，現在全面性的推動；如果是非六都的部分，我們不給它加值、加碼，這個差距會非常大。
張委員其祿：是。
龔主任委員明鑫：所以我們現在已經儘量把資源投入所謂的偏鄉、非六都的部分，不然的話，這些小朋友將來可能過了幾年以後，會跟六都的學生差非常……
張委員其祿：主委的想法我都贊同，我只能補充最後一句話。可是您看，比如教育部發給的……，為了雙語這件事，它現在的錢還是先進頂大，你看還是在頂大，那七所都是頂大，後面的其實更慘。
龔主任委員明鑫：不是，大學的……
張委員其祿：後面聽不懂的學生更多。
龔主任委員明鑫：是，大學的部分是準備好先走。我剛才提到的是國教的部分，國教的部分就是我們要拉近偏鄉跟六都的距離，因為六都的資源比較豐富，所以他們盡力地往前走，這個當然我們也支持，因為……
張委員其祿：對，我們多照顧一些六都以外的。
龔主任委員明鑫：對，所以我們儘量支援，透過一些線上的支持，就是平板、線上、陪伴，或者是將資源投入非六都的部分，希望可以……
張委員其祿：一個建議啦！甚至由都會區來認養一些偏鄉，好不好？這也是一種想法。
龔主任委員明鑫：我們當然可以來討論。
張委員其祿：都會區認養、協力一些偏鄉，一些頂大的學校去協助非頂大的、下面的，好不好？
龔主任委員明鑫：這個idea很好。
張委員其祿：這樣子多把這些配套弄出來。請主委再費心。
龔主任委員明鑫：是。
張委員其祿：謝謝主委。謝謝主席。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：謝謝張委員。好，下一位請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。
請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜育委員不在。
請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。
好，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、陳明文、陳培瑜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員蘇震清書面質詢：
一、離島建設基金裡有一項「辦理離島地區開發建設貸款業務計畫」這項貸款計畫的主要目的為何？請 國發會提供回覆。
二、立法院預算中心在今年4月的評估報告，110年國發會非營業基金110年，該建設貸款計畫執行多年，結果貸款案件數僅1案，建議國發會應積極推動辦理；國發會113年的預算書裡，針對112年上半年度的執行情形也提及貸款計畫執行率較低。
調出歷史資料，該計畫剛開始的時候，民國96、97年預算編列高達17億與15億，但是近5年（包含明年113年預算）編列僅2千萬，代表國發會本身也知道執行成效不佳。
究其原因，是沒有民間企業願意到離島地區投資嗎？還是跟政府貸款太麻煩？國發會在近年預決算書給出的理由僅提及，銀行評估貸款計畫後，都未與基金搭配出資，全數以自有資金核貸，但並沒有解釋造成此結果的原因。
為何吸引民間到離島地區投資的貸款計畫，卻不得青睞？尤其國發會自己也在預算書說，應要適時至離島地區推廣該貸款機制，但有關該貸款的說明資訊都不好找，請國發會妥適處理。
委員陳明文書面質詢：
一、地方創生
主委，我們溪口鄉，是全嘉義第一個受到地方創生補助的鄉鎮，備受中央部會甚至蔡總統的肯定。但是對於政府當前地方創生政策，本席有以下幾個疑問：
目前地方創生缺乏相關的母法，僅有戰略計畫層級的政策宣示。這樣的情況使得中央與地方、各部會，甚至政府與民間在權責關係上缺乏明確的指引和依據，可能導致各方在實施過程中各行其是，效率低下。請問國發會是否有計劃提出相關的法律草案，以明確地方創生政策的法律基礎？
現行地方創生政策下，預算分散在不同的部會，使得國發會在審定及協調預算時必須配合各部會，角色已經脫離主管機關的定位。若有法律層級的母法授權，國發會將能夠扮演更積極主動的角色，引導地方創生戰略的方向，擺脫部會本位主義的限制。請問國發會對於此問題有何後續改進計劃？
主委，地方創生提案的預算分散於不同部會還有一個嚴重問題，可能在某部會的預算獲得通過，但在其他部會則無法獲得通過，這使得地方創生計畫拿到部分資金但無法順利推進。請問國發會是否考慮建立集中的預算審核機制，以確保地方創生計畫的順利實施和資金的有效運用？
二、「12項關鍵戰略行動計畫」的執行問題
在迎接全球氣候變遷的挑戰和尋求永續發展的道路上，台灣也在積極行動。政府設定了具有遠見的「2050淨零排放」目標，並制定了「12項關鍵戰略行動計畫」，以促進我國的能源轉型、減少碳排放，並創造綠色經濟的商機。這些行動計畫包括推動再生能源的使用、加強節能效益、以及發展綠色金融等多方面的措施。
主委，我們先問一個比較急迫性的問題，歐盟的「碳邊境調整機制」（CBAM）將於今年10月正式上路，國發會要如何協助企業與政府部門適應此一新機制，並減少對我國產業的負面影響？
主委，「12項關鍵戰略行動計畫」有3個計畫目標：可減少相當於2020年29%的碳排量、預計自2023年至2030年將帶動民間投資約4兆元以上，並創造5.9兆元產值，以及55.1萬個淨零轉型相關就業機會。請問你們具體要如何來達成這三個目標？
主委，請問2030年要帶動4兆元民間投資，你們是如何估算出來的？如果從2024年起算，也就是這7年內民間要投資4兆元，平均每一年投資5714億元，能否請你們具體說明投資來源？
主委，另一個問題是預計要創造55.1萬個淨零轉型相關就業機會，這是意味著現有就業機會消失55萬個，再由新的55萬個就業機會來取代嗎？
如果真的是這樣，也意味著會有一群人喪失他們的工作，但是卻可能無法進入淨零轉型相關公司，這會變成一個非常嚴重的就業問題，請你們務必儘早跟勞動部進行溝通，儘速推出相關的職業訓練，避免出現大失業潮。
三、氫能產業發展問題
主委，全球許多國家看好氫能的潛力並加速投資，由於國際減碳趨勢，氫經濟逐漸成為許多國家和企業投入的能源領域，所以國發會也把氫能列入「12項關鍵戰略行動計畫」裡面。
但是要發展氫能展業，會遇到幾個直接的問題：第一就是生產成本問題，目前大多數的氫氣是從化石燃料中生產，這種生產方式的成本相對較高，並且與綠色氫氣（由可再生能源生產）相比，其碳排放較高。第二是技術問題，目前氫氣生產、儲存和運輸技術存在一些限制，例如，電解水技術和生物制氫技術仍然面臨效率低和成本高的問題。第三就是基礎設施不足的問題，氫能的基礎設施，包括生產設施、儲存和運輸設施以及燃料電池技術，仍然不夠完善，這對氫能的商業應用造成了限制。
主委，國發會與相關部會是否曾經針對這幾大問題進行深入的探討與研究？
台灣要發展氫能產業，我們初步的國家定位是甚麼？能否請你利用今天的時間說明一下？
主委，我們鄰近的日本與韓國在氫能產業的發展上非常有企圖心，日本在2023年4月公布了修訂的《氫能基本戰略》，其中包括擴大氫能的供應和創造相應的需求，如將氫能納入發電佔比目標等；韓國則是積極投入氫能車的發展，根據統計，2022年全球氫燃料電池汽車銷量為23,215輛，按銷售區域劃分，韓國銷量為13,166輛（市占率57%），自2019年起，已經連續四年位居全球市場首位。
主委，要發展氫能車，最重要的關鍵是加氫站，2022年全球新設並投入運營的加氫站共計147座，主要增長集中在亞洲地區，韓國成長最快增加71座，中國緊追其後增加33座。累計全球已有37個國家擁有加氫站設施，並有781座加氫站投入營運服務，而台灣卻在這個部份進度相對緩慢，因為我們預計年底才會有第一座的加氫站。
主委，不管台灣要發展氫能的那一塊，最重要的是政府要先有政策定位，企業才有方向，政府才有辦法帶領企業一起在氫能產業發展。
委員陳培瑜書面質詢：
本席就2023年10月2日行政院國家發展委員會（以下簡稱國發會）進行業務報告並備質詢一事，提出部分意見如下；並請該會儘速就下列問題於兩週內具體回覆說明之。
一、國發會2019年提出「地方創生國家戰略計畫」，經分析人口變化率、人口規模等因素，考量資源運用優先順序及地區居民經濟弱勢情形，將134個鄉鎮區列為地方創生優先推動地區，主要在中南部或東部等縣市，由中央政府協助該地區地方創生事業提案及推動相關事業工作。
然而歷時4年，目前上述134個鄉鎮區所在中南部或東部等區域之地方創生推動現況為何，未曾見國發會有任何公開說明，國發會應儘速提供相關報告。
二、國發會2020年再提出「加速推動地方創生計畫」，聲稱進一步統合跨部會地方創生資源，結合中央各部會資源合計投入60億元，希冀以跨部會地方創生政策進一步引起青壯年回流鄉鎮區。
惟國發會目前僅就主管之青年培力工作站來掌握輔導返鄉及就業人次，並未就前開計畫項下相關跨部會之輔導返鄉及就業人次有所瞭解，難以讓各界理解跨部會資源執行全貌，國發會實應積極掌握跨部會相關政策所輔導返鄉及就業人次，俾讓各界得知目前計畫成效。
主席：所列議程處理完竣，散會。
散會（12時55分）