時 間 中華民國112年10月2日（星期一）9時1分至13時37分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 游委員毓蘭
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。
答詢官員 內政部部長林右昌
內政部消防署署長蕭煥章
經濟部政務次長曾文生
經濟部產業園區管理局局長楊伯耕
勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉
主席：請主任秘書報告出席人數。
鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。
主席：現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：112年9月27日（星期三）上午9時1分至下午12時31分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：陳玉珍 游毓蘭 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 莊瑞雄 陳琬惠 黃世杰 王美惠 羅美玲 賴品妤 林文瑞 伍麗華Saidhai Tahovecahe 李德維
委員出席13人
列席委員：林德福 李貴敏 劉世芳 鍾佳濱 邱顯智 賴瑞隆 李昆澤 洪孟楷 洪申翰 羅明才 陳椒華 楊瓊瓔 孔文吉 何欣純 莊競程 林俊憲 王婉諭 傅崐萁 謝衣鳯 高嘉瑜 邱臣遠 林楚茵 蔡易餘 邱志偉 廖國棟 張其祿
委員列席26人
列席官員：內政部部長林右昌暨相關人員
經濟部政務次長曾文生暨相關人員
環境部化學物質管理署副署長陳淑玲暨相關人員
衛生福利部醫事司司長劉越萍
勞動部職業安全衛生署副署長朱金龍
法務部檢察司司長郭永發暨相關人員
主 席：羅召集委員美玲
專門委員：郭明政
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任編審 葉淑婷
科 長 林彥明 薦任科員 鄧瑋宜
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。
（內政部部長林右昌、經濟部政務次長曾文生報告，委員陳玉珍、游毓蘭、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、莊瑞雄、陳琬惠、黃世杰、王美惠、羅美玲、賴品妤、王婉諭、林德福、鍾佳濱、邱顯智、洪申翰、李昆澤、高嘉瑜、陳椒華等18人質詢，分別由內政部部長林右昌暨相關人員、經濟部政務次長曾文生、勞動部職業安全衛生署副署長朱金龍答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe、李德維、林文瑞、邱臣遠及李貴敏等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
現在進行本日議程報告事項，請宣讀。
二、邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。
主席：容我花一點時間說明一下。因為我今天所排的議程是源於明揚大火燒出政府各部會互踢皮球的問題，牽涉的權責非常多，相信未來的預算會期，本會的委員也都會盡力替基層消防員爭取執勤安全，以及也希望所有工業區的夥伴們能夠有職場安全，所以這次各部會對明揚大火的檢討跟改善腳步，到底力度夠不夠大，是本會必須要關心的事。我們這個星期就安排兩次專題報告的議程，今天的焦點是科技產業園區，也就是過去我們所熟悉的加工出口區的管理，因為科技產業園區設置管理條例建立一個特殊的制度，由園區來執行消防、勞動、建照等檢查管理，也因此產生獨特的問題。我們星期三就會針對其他有關消防的人事制度、科技園區獲得授權或者是執行，以及所有的部會主管有關建照、職安、消防等的檢查管理法制是否妥善，再請相關的機關報告。
本席其實也注意到了，內政部的書面提到落實救災的資訊權，我們上個星期在進行質詢的時候，曾經提過環境部的化學雲會進行整合。不過感覺這次的憾事跟化學雲的關連比較小，更關鍵的是消防檢查本身跟職安的檢查、建照、公安管理等，所以這部分我也很希望能夠看到內政部告訴我們有沒有更具體的期程跟進度。
另外一方面，經濟部的報告，說實在的，本席並不滿意，因為9月27日經濟部送本會的報告，有談到勞檢、建管跟消安檢查的部分，可是今天的報告只提了建管跟消防，獨獨遺漏了勞檢。這也就是為什麼昨天下午，非常不好意思，我還拜託內政委員會臨時增加邀請勞動部職安署鄒署長，他今天會特別來。這部分也請經濟部稍後在報告的時候，口頭上要做必要的補充。這次因為臨時通知勞動部，所以沒有書面報告，可是今天我相信一定會有不同的委員會提出不同的問題，星期三也請勞動部務必要在你們的報告上很清楚的說明。基本上，我把這次明揚大火為什麼本會會連排兩個專案報告跟各位說明。
現在請內政部林部長右昌報告。
林部長右昌：召委、各位委員、各位先進。在這邊就這次的專案報告跟各位委員、先進說明。跟召委報告，因為有一些報告內容上個禮拜已經都有說明過了，所以我今天擇要重點跟大家報告、補充，就不一一照文稿來唸。
有關基本資料請各位委員參閱。關於檢查的情形，首先是消防安全設備檢修的申報，最近的申報日期是111年11月15日，申報的結果是不符合規定，不過後續在112年3月20日改善完成。其次是消防安全檢查跟防火管理的部分，最近一次檢查日期是109年9月29日，檢查結果不符合規定，經複查之後符合規定。消防防護計畫書是在112年2月1日同意備查，最近一次自衛消防編組演練的日期是112年6月14日。第三，建築物公共安全檢查申報，權管機關是屏東分處，每年的第三季進行申報，由檢查人簽證，送權管機關複查，經國土管理署系統查詢結果，該公司112年公共安全檢查申報資料，這是有關於建築物的部分，尚未完成申報，系統顯示在審核中。整個案情概要請參閱。後續的消防政策，還有精進措施，這部分也請參閱。
要跟各位委員先進補充的是最新的調查情形，我作口頭的補充與說明。
有關於屏東縣目前調查的進度跟方向，9月28日屏東縣火災鑑定會在第一次會議上作成初步結論，第一，現場調勘的初步結果，起火處是明揚一廠1樓東南側粉料區放置C40P的地方。第二，採集的證物目前由消防署實驗室正在進行鑑定分析，初步鑑定分析的成分發現有醇類跟酮類成分。第三，屏東縣火災鑑定會要求應該再採集製造商事故現場同批原料進行分析鑑定。這是9月28日屏東縣火災鑑定會的初步結論。
其次，在9月26日由本部吳容輝政次所召開的這次災害事故調查會第一次會議，經相關學者專家出席之後，大概有作成幾個方向的結論，後續還要進行進一步調查。結論的第一個面向是請屏東縣政府消防局提供14項的書面回應跟說明，也包括剛剛提到的消防安全設備檢查申報後續的複查情形、勞工安全檢查、消防安全檢查的次數、檢查不合格的改善情形的補充說明，還有包括建築平面圖、消防圖說跟現況是否相符，以及是否有二次施工的情形等等14項。第二個是工作小組研議後續報告的架構，這有6項建議，另外後續改善的建議事項有6項，這是我們的災害事故調查會的第一次會議，他們原本預計在這個禮拜的10月6日、7日進行現勘，不過因為颱風關係，要視颱風的狀況看是否順延一個禮拜。
鑑定會第一次初步結論也有幾點在這邊跟各位作補充。第一點，現場勘查火調的會議初步完成，確認起火處是剛剛所提明揚一廠1樓東南側的粉料倉庫放置C40P這個地方。第二點，採集的證物由消防署實驗室來鑑定分析，確定C40P催化分解溫度大約是60度，分解成分分析，有剛剛所提到的醇類跟酮類成分，不過有關於C40P的燃燒特性，經過初步實驗結果，如果是用明火源來引燃的話，只有表面有燃燒，就是以明火來引燃後，它的燃燒狀況是只有表面有燃燒，所以初步看起來，它不易由外來火源引燃。第三點，採用包裝方式模擬失控反應，目前正請廠商提供這個粉料來進行試驗當中。另外，消防署也有參加火災鑑定會，鑑定會的結論就是要採集製造商同批原料再來進行鑑定，我們目前已經在取得同批的原料當中。作以上補充跟說明。
另外，這幾天有媒體報導我們的消防車車輛或第二套消防衣的情形，我也在這邊跟大家報告。這次的大火跟消防人員的裝備說實在比較沒有直接關係，我個人認為這次的整個原因，最主要有二點，第一點，工廠危險物品的管理是否落實？第二點，我們應該要釐清的是這個廠區的人員撤離有沒有澈底？為什麼在事件發生的時候，還有6名員工在廠區裡面？當然這也造成後續消防同仁救人的責任，然後這也是其中我們必須要釐清的很重要部分，撤離的程序到底是什麼？為什麼還有6個人最後還是在裡面？這是這個事故我覺得最重要的二個癥結點，至於有委員或媒體關心消防人員設備的部分，我在這邊跟大家作一個報告。
首先，各位委員手上都有一張直轄市跟一般縣市消防衣有二套的部分，目前為止，全臺灣各縣市幾乎都已經有二套消防衣，不管是直轄市還是非直轄市，僅剩下的幾個縣市，屏東縣也已經到了96.8%，南投縣是88.9%，花蓮縣是87.5%，苗栗縣是57%；另外就是兩個離島，包括澎湖跟連江，不過澎湖跟連江因為屬於離島，在火災事故上歷來是比較少的，所以在第二套消防衣上的需求，實際上比本島的其他縣市為低。我想要強調的是，目前直轄市跟一般縣市基本上、絕大多數都已經有二套消防衣，這是第一點補充。
第二點補充是有關各地方消防機關消防車車齡的狀況，依據地制法，現在消防的事務是屬於地方政府事務，所以地方政府對於消防車輛還有消防人員的裝備，應該給予更多預算支持，這個部分是地方政府的預算。至於中央政府部分，我們會採取編列預算來支持跟補充，譬如在前蘇貞昌院長時代，因為有鑑於車齡達20年以上的這些老舊車輛很多，所以有特別要求消防署以統籌分配稅款的方式來補助地方政府汰換車齡達20年以上的車輛。消防車車齡是15年達到使用年限，目前直轄市的部分，消防車輛達到報廢比例最高的是臺中市，比例是38.4%，車齡達15年以上有89輛，另外是臺北市，車齡達15年以上是51輛，報廢比是23.6%，新北市是21.4%，臺南市是20.3%，桃園市是10%，高雄市是5.2%，直轄市平均是19.6%。其次是非直轄市部分，達到報廢比例最高的是南投，達到45.2%，其次是嘉義市的36%等等，平均是20.86%，全國平均是20.2%。這是有關於消防車輛達汰舊15年使用年限以上各縣市的一個狀況，提供資料給各位委員參考。
中央每年其實都編列大概6到7億的經費來協助地方政府汰換相關的裝備，包括消防車輛，所以我們也非常希望各地方政府能夠積極的編列相關預算，更大力支持消防裝備的汰換，中央也會站在協助的角色，全力給予支持。以上報告，謝謝。
主席：非常感謝部長，他剛剛口頭上給我們補充了很多資料，我也希望經濟部能夠效法，因為你們今天提出來，我不希望這一些只是照本宣科，我覺得沒有什麼重點。
我們請曾文生曾政次。
曾次長文生：主席還有各位委員大家早安。針對本次屏東明揚國際大火的事件，也衍生了大家高度的關注，後續本部將會積極跟地方政府合作，就消防、安全還有環保等等事項加強推動聯合稽查。接下來我們謹就本部的產業園區管理局高屏分局負責的園區建管事項，還有包括現階段的一些管理作為來跟委員會做報告。
首先是我們的授權依據，加工區當年在成立的時候，為了要招商、協助廠商入區建廠，所以在設管條例裡面明定了「建管授權」，後來就依照建築法規的規定向內政部申請指定為特設主管建築機關，屏東科技產業園區就依照上開規定經過內政部指定屏東分處是主管建築的機關。其中的授權審核事項包括建造、施工管理、室內裝修還有公共安全檢查申報，這整個流程就是廠商的整個投資計畫如果確定以後，它會委託建築師來提出建照等等相關的一些申請，內容包含生產製程、設備還有產品種類這些廠房的需求，來繪製廠房的空間，同時最重要的是它要計算這些承重的結構、建物配置跟樓層高度等等工程圖說，由建築師簽證後送機關審查，整個機關會依照建築技術規則審查圖說的內容，在一般廠房類（C類）建物需要檢討的項目包括防火區劃，就是一般廠房的防火區劃、出入口、步行距離、樓層高度、防火門窗等等這些消防的基本要求，它不需要載明廠區的製程跟所需的設備跟儲放物品，審查符合建築技術規則以後就可以予以發照。
建築技術規則對於危險物品類（I類）的建物設計審查規範並沒有明確的規定，但是I類基本上就是我們知道的、瞭解到比較是生產有一些危險性的物品，或是大家可能常常提到所謂的化工廠等等這樣的類別，危險物品（I類）的設計規範基本上是訂定在「公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法」，如果廠商依照製程需求要興建I類的建物，那它就需要依照管理辦法的設計規範，繪製相關的消防圖說，在申請建照的同時套繪於建築圖說，俾利取得建照後的消防審查事宜。
同時，內政部也會針對這些相關的建管執行成果每年進行考核，考核的計畫內容包括建造的抽查、施工管理、建物公共安全、室內裝修等等相關設備，同時也要求主管機關要依照所列的考核項目填報執行情形，陳報內政部審核。
其實園區在過去整個建管的要求上，因為園區比較集中，所以這幾年來的成績事實上都相當不錯，以明揚公司狀況而言，它有一個比較特殊的地方是這一次發生事故的建築廠房，就是它有兩幢廠房，它的第一期A棟廠房在建照申請的時候是C1類，圖面方面，它在繪製生產所需機具設備和使用物料就是如我前面所說明的，針對危險物品，它的危險物品的保管要依照另外其它的法規，不是建管法規，它要依照公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存場所的設置標準來設計，這個部分因為它沒有特別標定，申報的時候未達一定數量、也沒有達到這樣子的標準，在這樣子的狀況下，其實它現在是C1類的工廠，高屏分局就依照C1類的規範審查，它符合規定，於民國97年4月28日就核發了建照，興建竣工以後，也在100年5月26日核發使照。
這幢廠房從核發使用執照到現在，每年度都有辦理建築物公共安全的申報檢查，這5年內就是從民國108年到112年之間的申報檢查結果都是合格的，本次事故的主要原因是因為它不是廠的建管問題，是它在廠區放了危險物品並超過管制標準，而這些危險物品也沒有申報，是因為沒有申報才會造成今天這樣子的一個災害，這個部分事實上是我們要求要加強管理的部分，就是危險物品的申報。
在精進作為的部分，我們會有兩個重點，第一個重點是有關於建管審查的案件，我們的產業園區管理局會委託高雄市建築師公會辦理建築管理專案服務計畫，也會由公會指派建築師協助建照的審核、施工、竣工查驗等等事宜來增加審查的能量。同時，在審查跟修正圖說的過程，會就特殊案件邀請專家學者共同來協助審查、提供專業建議，就是製程的過程裡面，如果我們在審圖說的時候發現它有必要要強化的部分，會要求其他領域的相關專家一起來協助，這是接下來建管很重要的一個工作，因為過去我們審的就是分大類，但是對於中間的一些製程的狀況，因為依照法規它必須回到它儲存的各種辦法裡面，所以不在建管裡面，我們希望接下來我們在審建管的時候能夠一併把這個問題考慮進去，我們也希望在核發建築執照後辦理抽查，採取共同協審的方式，以提升建物構造的安全跟使用。
最後，有一個重要的工作其實是要建立資料橫向聯繫平臺，這個資料橫向聯繫平臺很重要，因為它在申請投資計畫的計畫書內容雖然載明了生產製程、原物料使用種類跟數量，它需要配合先行提出建物的平面規劃跟消防配置等圖說，最重要的是我們希望能夠跨機關單位共同協審，尤其是有些物料可能在一定的量以下它是安全的，但它如果儲存的量超過，就可能會造成公共危險，這個部分是我們接下來要加強管理的部分。
第二個部分是我們在核准投資計畫後，依原訂的廠房規劃申請建照前，會辦理建築物跟景觀預審作業，也會邀請消防單位就廠房的防災細部設計提供建議事項，以利後續建造執照的核發跟消防的審查，這會是一個重點。
最後，我們要等建廠完成後，為了能夠有效查核廠商興建廠房的使用用途是否符合相關的規範，就是它提出設計圖說並建好以後，它會怎麼樣子使用這個廠房，我們會積極跟地方政府合作，這是興建之後的事前審查；事後的稽核我們會跟地方政府合作，就消防、安全、環保等事項，加強推動廠商聯合稽查的機制。
這個部分跟主席報告，這個部分主要是針對我們的科技產業園區，就是之前的加工區，現在因為改組以後已經變成產業園區管理局，在他們的工作範圍內，因為大家關心到它有受到授權，有幾個部分，第一個部分是關於消防的部分，其實只有局部比較有歷史的加工區在消防上面有授權，屏東這一個是因為它在消防法以後才設立的，事實上，它在民國98年、99年已經移交地方的消防機關，這個上次會議有跟委員會做過報告，後續的工作應該是現場物品的管理，事前的審查是一個重點，現場的物品管理當然園區要跟所有的勞檢機關一起來合作，就是全國各地的工廠都有勞動檢查機關，產業園區是勞動檢查機關其中的一部分，但就整體的工廠安全，我們希望在工廠的管理輔導法等等能夠提高查核的密度。
第二個部分是這些查核真的是需要專業背景的人士協助，因為我們現在看到的一些物品，它其實是產品名稱，它不是化學物質名稱，舉例來講，我們上週的會裡面講到架橋劑，但是架橋劑本身有各種不同的化合物在裡面，這都需要專業協助，所以專業協助的部分，確實就像我剛才講的，我們需要透過橫向平臺，也要加強勞檢部分，就是園區部分，我想勞動部那邊應該也會有同樣的考慮，就是怎麼樣子加強對這些化學物品危險性的掌握跟瞭解。我們會提高查核密度，建立聯合稽查的制度，同時我們也有考慮在整個跟內政部一併討論之後，在工廠申報跟後續管理上面，如果有違反規定，我們會考慮修法提高罰則，以上報告。
主席：您先不要走，我請教一下，因為剛剛其實林部長還提到這次火災最重要的兩個原因，第一個原因就是工廠危險物品存放過多，然後沒有管理好。我剛剛看到您的報告，當然這書面報告都有，你說它97年核發建照的時候是屬於C1類，所以是合格的，也講過近5年，108年到112年的申報檢查結果都合格，也就是說廠房核發使用執照後，每年都會辦理建築物公共安全申報檢查，所以你們園區是對於明揚做什麼都搞不清楚，是不是？
曾次長文生：沒有，沒有搞不清楚，跟委員報告……
主席：也不知道它裡面會放這些東西嗎？
曾次長文生：這個事情是……
王委員美惠：召委，我們質詢的時候再來講。
羅委員美玲：現在是報告，質詢的時候再講。
主席：不是啦，只是我們剛剛有講過希望他們在口頭上面能夠再補充，只是覺得很奇怪，因為剛剛有口頭報告了一些，都是以後才會考慮再建立，不過……
好，等一下請各位委員再質詢，謝謝。職安署有沒有什麼口頭的補充報告？
鄒署長子廉：召委、各位委員大家好。勞動部奉派職安署跟大家做簡要說明，今天關鍵應該是講勞檢授權的問題。我們在54年就因為事權統一的關係，所以政策就是讓經加區的部分作勞檢授權，這次的爭議其實在上禮拜的衛環委員會也有委員特別垂詢，所以我們部長特別有承諾說，我們會在一個月內針對這個議題召開跨部會的會議，然後再請行政院做最後決定。因為經加區確實是勞檢授權，勞檢授權的部分，他們的檢查員跟檢查的方式應該是比照我們中央規範訂定，這次看起來確實有一些是不是可以執行、是不是頻率要再加高或是再做更進一步協助，這部分我們會列入我們勞檢的檢討，以上做補充，謝謝。
主席：謝謝周署長，等一下有什麼問題再請教您。
開始進行詢答，在委員質詢前，我們作個宣告：每位委員發言時間，本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘，上午11時之前截止發言登記，臨時提案截止提出時間是上午11時，在詢答完畢後處理。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：現在進行詢答，請登記第一位的游召委質詢。
游委員毓蘭：（9時35分）謝謝。我要請林部長、曾政次還有周署長。
主席：請部長還有次長。勞動部有嗎？
游委員毓蘭：有，周署長。我看蕭署長已經要走上來，我稍微等他一下。
謝謝大家，今天請各位來最主要的原因就是，我們看到明揚大火最後有十個人喪生，還有一百多個人受傷，我覺得這場火我們一定要記取教訓，千萬不要等到鋒頭過了就結束了。
剛剛我本來是要請經濟部說明一下，因為工廠危險物品申報法裡面，其實這是107年就有的，講得也很清楚，這裡面有什麼配置圖，什麼各種都有、每個都有，要怎麼做、每個單位要負責做什麼、提供什麼資料。說實在話，法律千萬條，到那個階段的時候，要用沒半條，為什麼？
我的簡報右邊有一個截圖，其實這是一個消防同仁寫給我的，我看了，說真的我非常難過。他說：老師，這高爾夫工廠內部有……剛剛曾次長講得非常非常地正確，那些化學名稱叫聚二丁烯。我們說什麼架橋劑，不懂啦！在高溫度時候的類橡膠材料非常多，放置凌亂，誰來管理？接著劑、黏合劑、化合劑這些過氧化物，誰來管理？放的位置跟勞工使用程序的各項安全動作，誰來管理？粉塵量濃度到達可以爆炸的上下限，誰來管理？或者這些工作人員動作不小心摩擦、碰撞出小火，或靜電造成的火災爆炸，誰來管理？抱歉，該站出來的人好像都沒有站出來，可是我們消防署一定會很快地站出來。他告訴我說消防基層不是神、也不是菩薩，你要一個簡單但是實際上做不到的消防安檢法規跟救災的SOP，但是要完美地追究消防人員的責任。我覺得這是他們的心聲，說起來剛剛我貼給各位看的，都有啊！
經濟部，你們主管機關，我到財委會質詢金管會，我跟他講說國外都是利用他們要保的條件，讓保險公司提醒這些工廠、公司，自己要具備到怎麼樣的減災跟整備功能，才可以提供保險。現在你就看明揚的保險金額顯然不夠，然後金管會一句話就把我踩死了，他說：委員，不是我們不要求，是經濟部作為這些產業管理的主管機關，它沒有告訴我們，他們必須要具備哪些責任。次長你要發言一下嗎？
曾次長文生：跟委員報告，您剛才提到工廠管理輔導法裡面有提到的一些該申報的物質，其實它的比對來源都約相當，大概就是跟消防物質相雷同的，甚至工廠管理輔導法可能在量的管理上面還要求得更嚴格一些些。
您今天提到的問題，我同意幾個事情。第一個事情就是我們要讓工廠本身更瞭解自己的風險，因為如果剛才提到是跟保險有關，就您提到的像產物保險等等，事實上業主當責這件事情，是現在的企業非常非常想要自己也做好的一個工作。這一次明揚的案子裡面我們看到的狀況是，它這兩年業績成長很快，也出現了一些可能這些物品使用量增加的狀況，可是到目前為止，剛才林部長的報告也都還跟主席特別說明說，目前起火的具體真正原因還在正式調查之中。我們現在看到的是它的危險物品有超量，我們會覺得這些危險物品超量的相關工作會是我們必須……
游委員毓蘭：而且最難過的是您剛剛所講的，108年到112年，他們還全部都合格！
曾次長文生：委員，我跟您報告，我的書面報告有文字為憑，它上面寫的是建管規定。
游委員毓蘭：政次，工廠管理輔導是歸經濟部，你們手上有棍子、有蘿蔔，有補助、有評鑑，還有提升品質的長期計畫，但是我們現在發現全部都是丟到末端，但我必須要講，警察、消防真的就是first responder，唉！人家在逃出危險區域、往外走的時候，他們還是要往裡面走。911距離現在22年，911死了三百多個消防員，裡面也有消防局長，他是明知山有虎，偏向虎山行。但是我們不能夠都靠這群人，反而我們在這上面一看，如果各部會之間都有職責、權責，但有權的人到最後是無責的；有責的人，很抱歉，無權！當然我上次也提過這個關鍵的問題，現在地方消防主管機關、地方消防局有沒有人力？有沒有能力？剛剛在講聚丁二烯，我在這邊講都覺得聽起來像希臘文，It's Greek to me. 我都聽不懂，那更何況基層？所以在這些地方，我真的認為經濟部要去思考一下，除了你們一開始有很多的法規，徒有法規講了一大堆，從107年到現在的明揚大火之後，都說回去會再考慮，研議要怎麼樣改進，再做好整合的平臺，這樣會不會有點太慢了？
您剛剛講過有一些新的加工區是在消防法之後的，是97年之後的，他們是授權給地方機關，如果有授權給地方消防主管機關的話，我也麻煩經濟部思考一下他們需要怎麼樣的量能？林部長剛剛給我們看了這些資訊，如果整個消防沒有辦法回歸到中央人事跟經費一條鞭，說實話真是叫地方緣木求魚，太過辛苦了！舉個例子來講，以明揚來說，在屏東資本額5億公司沒有幾家啦！這兩天我在南部，南部學生告訴我：現在的消防局長很多都是縣市長最重要的樁腳，因為他們接觸的這些企業主也是縣市長最主要的金主，他們平常在做防災或者是各種消防安全檢查。剛剛政次都會講：我只是去看，我做的這個安全檢查是建管安全檢查，所以他們都合格。如果你有這些配置圖，它會合格嗎？你在園區管理了這麼多年，你會看不出他們裡面大概有哪些東西嗎？更何況110年明揚就已經有過一次A2類火災了，對於那個火災，沒有去思考嗎？
我大概在25年前就當到警大訓練中心的主任，我當時帶著我的學生去看台塑六輕，他們所有消防隊的配備、人員、規格為什麼領先我們20年？因為是保險公司要求的，我們在這個地方是越幹越回去。所以，我不知道啦！內政部說明揚國際是中度的危險場所，屏東縣政府沒有列管、消防設備檢修也不合格，但為什麼中度危險場所沒有重大的違規紀錄？消防署可不可以告訴我，到底一般地方級的消防機關平常執行的定期安全檢查是檢查些什麼？做了什麼？
蕭署長煥章：跟委員報告，很感謝委員會在上個會期通過消防設備人員法，誠如委員所提到的消防專業目前的面向相當大，光是消防安全設備都需要專技人員來幫忙，化學物品更是超出我們的能量，所以我很感謝委員幫第一線消防人員做這方面的說明，即使消防安全設備設置標準所提到的工廠分成高度、中部、低度，針對這些場所的管理權人應該定期做檢修申報，也就是責任的歸屬應該是管理權人來做。目前明揚在這個區塊於去年檢修申報不合格，但是不合項目是滅火、照明燈跟出口標示燈，前年我們也把這三種設備由設備人員來做處理。
游委員毓蘭：屏東縣的檢查資料中也沒有說他們有這些危險物品嗎？
蕭署長煥章：它是在去年檢查，目前的消防檢查如果純粹消防設備是3年到現場要檢查一次，而檢修申報是1年檢修申報一次。
游委員毓蘭：我們看到它登記的是育樂產業，所以免化災的演練，我們談了半天的防火管理員等，它是火警的訊息出來將近30分鐘才報警，他們可以逃吧？
蕭署長煥章：他們有設防火管理員，消防安全自衛消防編組也訓練了，但是就是沒有提報達到管制量，所以它應該要有保安監督人，這個區塊是沒有作業的。
游委員毓蘭：簡報上的也是一個消防員傳給我的，他說明揚1天3班不停工，24小時生產線都在作業，以他們的產能來說，環己烷庫存不可能不超過100公斤，倉庫到底還擺了多少？有沒有依法申報？如果什麼都合格，為什麼這個廠房在大火之後可以延燒28小時？
蕭署長煥章：所以這次高雄市特別用消防法來做開罰作業，當然相關部會的罰則應該也在做同步的檢討和精進，我們最近也針對這次的火災案件，除了剛才部長所報告的火災原因與調查、災害調查會以外，現在也啟動了消防法的修正。
游委員毓蘭：我除了要請勞動部注意消防人員的職安衛生之外，也要請經濟部對於沒有設置防災設備的業者，你們不可以補助、銀行不可以信貸、不可以減稅，你有的棍子你要用，然後我也要求消防署，作為一個專業幕僚，你們要提出對於可以限縮火災波及範圍的自動灑水設備、減災設備等入法，更重要的是要落實執行。但還是老話，不要把每一個消防員都當成是神，不要弄一個根本無法落實的SOP並要求他們去做，我們一定要務實、要聽到他們的聲音，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：接下來請羅美玲召委。
羅委員美玲：（9時50分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長。
主席：部長、署長請。
羅委員美玲：部長，明揚大火的救災已告一段落，可是鑑定也好、檢討也好，未來要如何精進消防措施、如何預先減災、如何保障消防人員在救災時的人身安全，我想這是我們後續都需要來檢討的。剛剛部長也好或者是政次也好，大家都有提到所謂精進消防的措施，前兩天我有看到幾份報導，其中警大簡賢文教授有提到，聯合稽查一般像是由消防局的業務人員、建管、勞動、工業機關在執行，可是救災是由不熟悉廠房空間跟原料生產作業的消防外勤人員來執行。另外我也看到警大黃俊能教授也有提到，警專跟警大畢業的學生在學校養成教育訓練當中，沒有受過建築結構安全課程，包括地震、火災、爆炸等對結構體破壞的快速評估，可是臺灣到處都是鐵皮屋工廠、倉庫，大型火災時鋼鐵高溫溶解坍塌，救災人員的生命受到嚴重威脅，如果沒有專業的人士在旁邊的話，指揮官如何行使消防法第二十條之一的退避權？本席看了這份報導之後，把警大消防學系學士班4年制的課程給調了出來，我們來看消防學系消防組2年級跟建築有關的課程，就是2年級下學期有所謂的建築圖學、建築消防安全構造；3年級上學期有建築設備，下學期有建築消防安全跟建築有關係，可是這些課程全部都是選修的。所以對於這些課程，警大的專家學者都已經有提出來了，我們讓跟建築物沒有專業背景的這些消防人員上戰場，是不是課程方面有需要調整？這是其中一個。
再來還有一點，曾次長剛剛有提到，因為在稽查的時候需要有專業人員來陪同，那麼救災的時候呢？你想想看這些消防人員在學校上課這4年當中跟建築有關係的課程，當然我沒有去上過，各科內容是什麼？我還不知道，可是從這個課程的名稱，我們說跟建築有關係的就這幾堂，而且都是選修的課程。部長還有署長，你們認為在他們的學程過程當中，就沒有讓他們去瞭解跟建築有關的課程，他們救災都是到建築物裡面去嘛！對不對？那麼這個部分要如何補救？請問部長。
林部長右昌：謝謝委員垂詢！兩個部分，第一個是警大的部分，因為是4年的時間，所以警大的部分是有這些課程；但是警專只有兩年，警專的部分是沒有。
羅委員美玲：是沒有？
林部長右昌：對，我們的消防同仁到了第一線職場之後，他們後續還有接受相關的訓練，不可諱言地震的部分是有的，如果有地震發生的時候，我們消防人員在搶救災，基本上也都會有結構、建築相關的專業人員陪同一起，來進行相關專業意見的提供。火災的部分，特別是這一次工廠的這種災害的確是比較缺乏，這部分我們會來加強，未來在相關的課程或者是到職之後的訓練，我們會把這部分補充進來。謝謝！
羅委員美玲：好，謝謝部長！對於這一次我們的救災人員，說實在的，他在學校就沒有辦法真正接受到這些養成課程，後續我們必須要補救，像剛剛我也提到了，政次剛剛有提到，說在稽查的時候需要有專業人員，可是我們救災呢？他們都不具備這些知識的話，那救災的時候是不是需要有所謂的土木工程的專業人員陪同來給予意見？這個部分呢？
林部長右昌：如果是一般性的火災可能不需要。
羅委員美玲：是。
林部長右昌：但是類似這種在工業園區裡面大型廠房災害的話，我想我們會把它列進來，未來……
羅委員美玲：過去有邀請過這些專業人士陪同嗎？
林部長右昌：個案的部分可能要查一下，再跟委員做回報。我是覺得大型災害的時候，因為它很可能是複合式的，的確需要相關專業的一起到現場，提供相關諮詢的意見，我想這部分我們會把它補充進來。
羅委員美玲：OK，好，謝謝！部長，還有一點就是，上個禮拜四我們內政委員會有到松菸去看了社會住宅展，部長那時候非常推薦這個BIM模型，就是Building Information Modeling的部分，這個在社會住宅現在臺灣已經有在使用了，營建署其實現在也在積極地來做推動，那麼我們有沒有可能把這個建築資訊建模用在救災呢？至少在消防人員進到室內的時候，可以預先模擬室內的樣態來體驗可能的情境，有沒有辦法？
林部長右昌：跟委員報告，如果有BIM這個東西的話，對於我們同仁在進入之前，他可以先瞭解整個火場建築物內部的狀況，而且它是一個3D的模型。
羅委員美玲：我們有在做規劃嗎？
林部長右昌：目前只要是公有的建築，我們都要求一定要做BIM；第二個是現在高科技的廠商，因為自身的需要，他們也都有做BIM，其實對我們在做2050淨零碳排，還有企業的社會責任等等，這些都是有幫助的，所以我想也許會後我們跟經濟部來討論，甚至包括國科會，在科學園區裡面或者是在產業園區裡面，一定規模以上的這些廠房，我想應該是在蓋的時候，就要導入這個BIM的規劃。
羅委員美玲：OK，部長，你們內政部建築研究所在2022年11月有一個協同研究報告，叫做應用建築資訊建模，就是您剛剛所說的BIM，及延展實境（XR）技術與消防救災輔助系統研究，其實內政部自己建築研究所在去年11月就有這份報告。所以部長，表示其實已經有在研擬我們要來進行這個部分，可是我覺得如果要做的話，應該要儘速來做，因為我們已經有在動了，我在想如果這個系統進來的話，應該是有助於火場救援的效率，我們一直說要如何精進政策、如何精進政策，本席剛剛所提的這一切，我在想應該內政部、消防署都要納入，不管是課程或是後面導入BIM的模型系統，這個都是我們應該要來做的。
林部長右昌：是，謝謝委員！剛剛你提到那個建研所的報告，實際上它就是我們消防署請建研所來協助，所以我們消防署其實已經思考到這個BIM在消防工作上面的使用。
羅委員美玲：OK，這部分的話，我在想應該是要迅速來建置，因為說實在的，從過去這幾年我們看到，我們不願意看到救難人員也好、消防人員也好，或是在工廠裡面很多逃生不及的民眾造成傷害跟災害，我想很多東西我們都還有再來進步的空間，這部分需要消防署跟相關單位來做一個研擬。
再來還有一點時間，我想請教一下，就是有關於我們所謂的演練，我知道演練我們幾乎都是用書審的方式，這個書審的方式能夠落實嗎？請問署長，我們幾乎都是用書審的方式耶！譬如我看到明揚在6月份的時候，其實有提報它有演練，可是演練到後來幾個月過去，還是發生這麼嚴重的災害，真的是所有的演練我們都能夠掌握得到嗎？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢！事實上剛剛前面有談到，怎麼藉由業者本身的力量來做什麼事，所以即使它提了書面報告，但是它應該自己進行實際演練，它自己也做實際演練。
羅委員美玲：所以我們無法掌握嘛！之前聯華食品大火也是一樣，居然他們員工躲到冷凍庫去，這不應該是在演練會有的過程嘛！表示演練是不實的、造假的、作假的，所以才會發生火災的時候躲……不可能演練的時候會讓民眾躲到冷凍庫去嘛！所以我想消防署稽核的部分可能要加強耶！不能只是靠書審。
蕭署長煥章：是，我們分成兩個區塊正在跟相關部會來討論，第一個部分就是企業責任──ESG的責任，目前大概已經跟金管會這邊有討論過，院裡也關心、也支持這個案子，當企業達到一個程度的時候，他們本身對於企業責任這個區塊的處理。另外一個部分就是，即使企業有一個防火管理人，事實上這個能量是不夠的，我們現在也參考新加坡的制度，業者本身應該針對其場所規模的大小，有不同的應變編組，這個應變編組是實際要做，實際遇到問題……
羅委員美玲：問題是很多人都造假，我當然希望它是實際在做，實際上在我們的消防法第十五條第五項就有規定，消防機關於該場所實際進行訓練時，應派員前往查察，可是我們都沒有，我們都是用書審的方式，這部分我覺得要檢討，以上，謝謝。
蕭署長煥章：好，謝謝委員。
主席：接下來請張宏陸委員質詢。
張委員宏陸：（10時1分）我請林部長、蕭署長，然後還有曾次長。
主席：麻煩，謝謝。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，其實對於每次大火之後相關的檢討等都一做再做，我記得在2017年敬鵬大火後，我在2018年也有質詢，然後要求內政部會同相關部會，要三個月內將大型工廠平面配置圖資訊化並上傳雲端。我覺得以這次來看，包括化學雲、包括工廠平面配置圖資訊化，我們到底是做得如何？是有做，達不到效果？還是我們沒有做到一百分？
蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢。目前化學雲是化學署整合各部會的資訊在化學雲上面來做一個呈現，當然目前工廠的化學物質在化學雲上面是可以查得到的，但是問題是查得到以後，真的發生問題，像這次的狀況，我們怎麼……
張委員宏陸：講重點就好了。
蕭署長煥章：很快速的達到、知道是什麼東西、知道什麼平面圖，這個是比較難的地方，而且現場會改變，沒辦法及時得到最新的資訊，這是我們目前的困難。
張委員宏陸：沒有，署長，我們先回到第一個問題，工廠平面配置圖這個有沒有落實？
蕭署長煥章：所以這個部分就是我們怎麼跨部會來檢討，禮拜四院裡要整個針對這個議題來開會。
張委員宏陸：我只問一個，有沒有落實？
蕭署長煥章：這個案子我們要查一下，可能沒有這個資料。
主席：108年……
張委員宏陸：我2018年的時候就質詢，報紙也都有登……
蕭署長煥章：法律上的要求……
張委員宏陸：你們前面的署長也都有答應。
蕭署長煥章：是。
張委員宏陸：我跟你講，署長，部長也在這裡，我今天不是要來跟你究責，我發現一個很大的問題，我不知道署長有沒有去注意到這個問題，我們在第一線的，我跟部長都在地方當過首長，我們都對地方比較瞭解，很多工廠變更也不一定申請，有的申請，有沒有第一時間在你們的這個平面配置上讓你們知道？
蕭署長煥章：委員講到重點，因為會有變更，有沒有申報，這些都存在現在操作上面的問題，所以禮拜四會針對這個議題跨部會由政委來做協商，怎麼針對這次的問題找到背後的問題來做一個處理，我想這個感謝委員垂詢，我們會在禮拜四再整個來做個討論。
張委員宏陸：署長，還有部長也在這裡，我必須要說我們做事情要有方法，我們消防法等也都有修正了，它要做任何變更、要什麼的，面積達一定程度以上或什麼的，它不用遵守消防法規裡面的一些配套、一些法規的規定提出申請嗎？要不要？
蕭署長煥章：報告委員，消防設備，如果以消防法的精神來講，消防法是管理這個場所達到規模以上要設置……
張委員宏陸：不是啦！它要變更、它要什麼的，它除了跟建管單位申請之外……
蕭署長煥章：對，要先跟建管單位……
張委員宏陸：建管裡面的附件等跟消防配置的相關規定，它也要同時申請吧？
蕭署長煥章：如果說有跟建管申請就會會到消防來。
張委員宏陸：不是，它一定要跟建管申請啊！不然……
蕭署長煥章：有申請就會……
張委員宏陸：它自己亂用就是違建了啊！對不對？
蕭署長煥章：它如果沒有申請……
張委員宏陸：我跟你講，我覺得現在就只是一個落實的問題啦！我必須要講，2018年到現在，如果現在聽你的回答好像沒有很落實，我只是希望要把這塊補起來，這樣可以嗎？
蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢，這個部分我們再整個來做檢討。
張委員宏陸：實際上的操作面你們根本沒有補起來。
另外，曾次長，我想請問一下，像這次發生的明揚，它登記的是不是育樂產業？
楊局長伯耕：不是育樂產業。
張委員宏陸：什麼？
楊局長伯耕：是製造業。
曾次長文生：育樂類的製造業。
張委員宏陸：育樂業的製造業。
楊局長伯耕：生產育樂產品。
張委員宏陸：育樂產品的製造業，是不是？
曾次長文生：是。
張委員宏陸：它在裡面有……
曾次長文生：做高爾夫球。
張委員宏陸：對嘛！就是如果說它不是化工廠，就可以避免一年要執行二次的化學防災演習等等的，它只要不是化工廠就都避開這些了，對不對？
曾次長文生：對，它不是化工廠。
張委員宏陸：對嘛！所以嘛！它根本就不是登記化工廠，它是育樂產業，所以照現行的法規來講，它除了申報不實之外，它其實不用做很多一年的防災演練等等，次長，是不是這樣？
曾次長文生：跟委員報告，我覺得狀況是這樣啦！因為它應該是整個製程裡面有一段可能會用到危險物品，被管理的是中間一段用到危險物品，那您提的就是這管制密度我們到底要怎麼抓，是用到一項，我們就要全部把它當作是化工業來看，還是針對這項做管理。針對這項做管理目前的狀況是說，它的儲存量不可以超過一定的範圍、一定量，如果你超過一定量，要有一個安全的空間來儲存。當然這是比較細緻的管理方式，就像您講的，這種細緻管理方式要怎麼落實，尤其是當訂單多的時候，就是產能擴張的時候，這個事情我想我們會一併把這個問題好好做好檢討。
張委員宏陸：我覺得啦！我今天問你就是因為它登記這個，所以就又回到了消防署其實要真的去知道，這個工廠裡面是不是有存放化學物質，這個就會回到消防署，可能以目前的法令來講，它根本不認為這間要去做化學演練，以現在的法規是這樣。但我必須要說，我覺得如果這個事情在日本、在什麼，我認為相對發生的機率會低，所以我會覺得，我們與其每次都檢討，我們應該把這些列出來，我覺得也不是明揚這個，有很多的工廠其實在生產的過程當中都有很多的化學藥品存在，署長，是不是？以你多年救災的經驗，是不是？
蕭署長煥章：我們其實最擔心的就是化學工廠的意外事故，所以針對化學工廠我們的訓練端都有處理，但是在資源端這個部分……
張委員宏陸：不是啦！我剛剛問你的問題是，它登記不是化學工廠，但它製造過程裡面其實會有很多的化學物質啊！你多年的救災經驗……
蕭署長煥章：沒錯，這就是我們目前所擔心的地方，這一次也是沒有申報，所以才會出這個狀況。
張委員宏陸：是不是情況事實是如此？
蕭署長煥章：這個就是我們要深切來檢討、調整，跟從法律面來執行的地方。
張委員宏陸：我今天在這裡，部長也在這裡，我必須要說，部長，你應該知道我說的意思在哪裡，我們不用一直檢討，把發現的問題、已經知道的問題的，我們先把它解決，我覺得像這種會議，如果部長你找經濟部長大家親自來處理，我相信應該會很快可以圓滿，我不知道部長這樣子可不可以做得到？
林部長右昌：跟委員報告，二個重點，第一個，其實製造業在生產過程裡面，它會用到很多很多的化學品，化學品有一、二十萬種，所以當然各部會在管理的時候有把它做一些分類跟分級，有一些化學物品的物理跟化學性是沒有問題的，所以它不會是危險物品；有一些是標示出來它會有危險性。剛剛次長也有特別提到，這個案子在生產的過程可能是某一段它會用到架橋劑這個第五類的危險化學物品，我們應該是針對這個部分來進行相關的管理。所以委員剛剛垂詢、關心的這一點，我覺得這就是我們現在要去改善的部分，我們會來做。
張委員宏陸：對，我為什麼要請部長回答，你知道嗎？還有一個，如果之後真的要做這些，我們能不能成立一個單一窗口去協助廠商，讓它知道到底是什麼樣的化學物品、是什麼樣的東西要符合這些申報？我跟你講，大企業、上市櫃是可以，但如果是中小企業，尤其是很多小企業，我跟你講，它根本沒有能力去判別這些。我們為了要解決問題，也為了保障我們消防弟兄以後能夠大幅降低他遇到的危險，我覺得我們還要單一窗口去輔導他們哪些要申報、哪些不申報，你覺得應不應該這樣做？
曾次長文生：跟委員報告，其實很多產業的風險管控，重點都是業者當責，其實從風險來看，有的時候最怕就是老闆們不知道，這個是最大的問題。
張委員宏陸：對啊！
曾次長文生：我覺得剛才您提到的問題，當然我們希望讓更多主要的負責人都能夠知道自己公司生產的風險，這個確實是接下來重要的工作。那當然申報，就是他要自主申報，就是自己掌握風險的開始，這也是剛才提到的，像產險等等相關的單位會希望被保險人自己知道自己的風險在哪邊，我覺得這整個機制要完整起來，否則最後今天在討論的都是查核者的責任，這個不會是完整的，就是自己本身的一些自我掌握跟自我當責，這個會讓問題減輕很多。
過去我在高雄處理過氣爆，其實氣爆後來這些管線的業者，業者當責是最重要的理念，他們的安全報告原則上都是自己寫的，老闆要簽名，就是讓自己知道該當責的狀況是怎樣。我們一定會來強化、來處理這個事情，這個部分包含未來不管是園區的勞檢或是工廠相關管理的作法，剛才林部長也提了很多，因為檢查到最後都是最基層同仁的事，我們可能在上位上面要提供一些更重要的管理方法來做改變跟解決。
張委員宏陸：我覺得要有一個觀念，我們要解決問題，也不能讓我們的廠商無所適從，也不能讓它不能去做生意、去把事情做好，所以我才會說一定要有單一窗口、要有專人去輔導。我必須要跟你說，很多中小型企業的老闆連這個到底是不是符合什麼的、要不要申報等等，我認為他自己根本不清楚，他是黑手起家的，就努力、努力到今天了，但他的工廠會不會發生問題？也是有啊！我們要去解決這個問題，也不要造成廠商特別的負擔，所以我才會說要單一窗口。我覺得你們跨部會裡面要聯繫一下，反正你們應該都知道我說的問題重點在哪裡，好不好？
曾次長文生：是。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員、謝謝各位。消防署，剛剛張委員所提的，2018年當時是要三個月嘛？我們其實應該再把那個案子調出來看一看，有很多都是我們委員在這裡很認真、很努力的幫大家來解決問題、找答案，但是到最後我覺得大家辜負了我們的善意跟努力。也謝謝剛剛經濟部曾次長也有提到，其實剛剛張委員也覺得是非常務實的，也希望未來我們的產業，他們自己要如何判斷自己的風險，否則像現在明揚的損失也不得了，所以我們一起來努力。
接下來請陳琬惠委員質詢。
陳委員琬惠：（10時16分）主席，有請部長。
主席：部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安，我今天想要就我們宜蘭市的計畫道路先請教一下部長。這個是我們宜蘭市都市計畫第11號計畫道路，符合生活圈道路交通系統建設計畫補助範疇，且11號道路是國土署「盤查建議優先提報計畫」。其實這個第11號道路已經提出非常多年，它的位置位在密集的住宅區內，不知道部長有沒有去過宜蘭市？這個地方是在宜蘭市很精華的地方，鄰近周遭有宜蘭的火車站、轉運站、醫院、國小跟宜蘭高商等這些學校，平常上下課時間的尖峰時段車流量非常大，民眾都會使用這個校舍路78巷，就是我們現在標紅線的地方，這邊很窄，大概只有3到4.5公尺，會車非常的困難，所以11號道路預計20公尺可做雙車道，增加便捷的替代路徑。部長知不知道這一條道路的優先計畫？有沒有掌握？
林部長右昌：跟委員報告一下，這個案子國土計畫署還沒有跟我報告，所以我沒有可以跟你報告的訊息，是不是容我會後了解之後，我再跟你回報？
陳委員琬惠：對，再給我辦公室回復，好不好？
林部長右昌：是，沒問題。
陳委員琬惠：因為這條道路其實宜蘭市也講很久了，宜蘭市舊城區的部分真的非常的擁擠，我知道目前國土署是有把它納進優先提報的建議計畫裡面，再請部長會後再幫我瞭解一下，再給我一個回復，好嗎？
林部長右昌：好，我了解再跟您回報。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。
再來就是進入到今天相關的主題。這些年臺灣的消防弟兄在火場搶救寶貴生命，在這一次在明揚大火之後，我想我們更有感。在上個禮拜我也問到部長有關他們籌組工會的部分，目前看起來行政院並沒有想要朝向他們籌組工會的方向，但是他們長期在這種長工時、人力缺跟裝備少的環境之下工作，所以其實他們的訴求還是非常希望可以籌組工會。我這幾天在跑地方的中秋晚會，當然也遇到一些消防弟兄，我想這也是他們的心聲。這張圖不知道部長有沒有印象？這是9月28號消防員工作權益促進會到行政院來表達他們自己相關的訴求，但是大家可以看到左下角這位行政院官員，是一個專委，他插著腰來接受相關的陳情，我不知道部長怎樣看這個事情？
林部長右昌：謝謝委員的垂詢。第一點，消防弟兄任何的意見我們都非常地重視，不只是所謂的消促會而已，其實這次的大火，包括很多資深的消防員，還有很多教官級的專家也提了很多的建議，消促會提了三個他們的意見，其實都有聽到了。你特別垂詢的有關他們要組工會的事情，因為消防員是經過國家考試，他的身分就是公務員，他受到公務人員保障法相關的保障還有福利措施等等，這個跟他們要籌組工會，說實在是兩套不同的系統，必須要真的審慎地去做考慮跟考量，這是第一點。
陳委員琬惠：那有把這部分可能做為考量的方向嗎？
林部長右昌：這個必須要通案，因為我剛剛一直在強調……
陳委員琬惠：所以他們的意見很重要嘛，對不對？
林部長右昌：他們的意見當然有聽到，但是……
陳委員琬惠：當天那位專委，你覺得他這樣的態度，你可以接受嗎？
林部長右昌：我覺得消防員各種的意見我們都非常的重視……
陳委員琬惠：我要講的是他接陳情的態度。
林部長右昌：他接陳情的態度，我這邊看到是說行政院統一來回覆，當然可能因為這場面有一些混亂……
陳委員琬惠：這沒有聲音檔啦！他插腰耶！
林部長右昌：這個我不予置評。不過委員我想跟你報告，部長在這邊可以跟你回復，消促會提了三點建議，在第一時間其實總統、院長還有包括我個人，不只是在消防署這個層級，我們都非常重視，而且做了相關的討論，也做了跨院際的討論，所以是非常地重視，不會有不重視的這個狀況。剛剛在講他們有三個建議，第二點、第三點其實都有具體的改善措施，那第一點要組工會的事情，因為這牽涉到他的身分是公務員，這跟要組工會其實是有一些體制上的扞格，所以我想委員應該也可以理解，這真的要審慎地去考量，謝謝。
陳委員琬惠：可以再繼續討論，當然因為剛才部長講……
林部長右昌：不過……
陳委員琬惠：就是說非常重視他們的權益，我看賴清德副總統的講法是高標準來看待消防員的公共安全跟消防員的權益，那我們就希望在這些相關的討論裡面，消防員是要有角色的，今（10月2日）天公務人員保障暨培訓委員會要開會研商公務人員安全及衛生防護辦法修正草案，銓敘部也將在10月中研商公務人員協會的修法，這個我想部長都非常清楚。
林部長右昌：是，這就是剛剛……
陳委員琬惠：對，所以我今天是想請問部長就是這些相關的討論裡面，我們非常重視消防員的意見，那他們有參與相關的討論嗎？
林部長右昌：我們消防署會邀大家，也都會聽大家的意見。
陳委員琬惠：今天這個10月2日就有邀？還是10月中的會邀？還是即將要邀？
林部長右昌：我們消防署10月4日有一個會議，各方的意見我們都會聽。
陳委員琬惠：所以會邀請他們一起嗎？
林部長右昌：都會有、都有。
陳委員琬惠：我想這個很重要，因為是在討論他們權益的問題，他們卻沒參加，心情上也很難能夠開放，老實說，我覺得這些願意站出來的消防員也很勇敢，其實他們也有一些擔心，因為畢竟現在沒有工會，他們也怕站出來講的時候……
林部長右昌：委員，我要跟你報告的是，我們公務員受到國家公務人員相關法律的保障，不會因為他不組工會而權益受到影響，他是有法律的保障，這個你放心，我相信所有消防同仁也了解，所以我們在這一次10月4日消防署會有一個相關的討論會議，不只是我們消防員同仁，會有資深的同仁、有教官，也會有相關的專家，我想各方的意見我們都非常的重視。
陳委員琬惠：所以會讓他們有可以表達的一個管道，我覺得這是最重要的。
林部長右昌：我們署長跟相關同仁其實也都有保持相關的溝通管道，我們會聽大家的意見，然後一起討論，找出對整個體制運作最有益的這些方案，讓我們一起來改進，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。接下來我想問，不知道部長有沒有掌握到一個訊息，消防員他們預計在10月9日的時候夜宿凱道，而且在國慶日當天可能會有一些上街的活動，我看了其實是非常的難過，因為消防員已經非常辛苦，他還要利用自己寶貴的時間來跟政府拜託他們一個基本的權利。就像剛剛部長已經講得非常多，我之前也問過，就是有關研議消防員組工會的事情，剛剛部長也說10月4日會邀他們一起來做相關的討論，我希望行政院在基本的討論裡面先不要先入為主，當然剛剛部長不斷地說他們公務人員身分，但是我要跟部長講，像英國除了獄警跟警察之外，公務員都是可以罷工的，包含消防員、護理師、醫師、老師等等，像是2003年英國消防與救災工會就曾發起過罷工，迫使政府必須要改善他們的勞動條件；今年初英國全教公會跟公務員工會也都走上街頭罷工，就是為了要改善他們的待遇。當然我們不希望發展到這樣，所以我想請問部長，我們在消防員組工會這件事情，有沒有可能借鏡2011年教師組工會的這個先例，來研議消防員組工會的事情，來保障他們的權益？
林部長右昌：我再跟委員報告二點，第一個，每個國家的體制完全不一樣，臺灣的公務人員保障相關法令跟英國也完全不一樣，這是第一點。第二個，消防員的公務員身分及角色與老師其實也不一樣，老師並不是所謂完整的公務員，所以這個可能不好這樣……
陳委員琬惠：不是完整的公務員……
林部長右昌：不好這樣子直接比，所以跟委員報告一下。但我再次強調，你剛剛有提到像銓敘部或是保訓會，他們最近要討論的這些課題，這個都是跨院際的，也就是行政院陳院長跟考試院這邊，大家對這個事情非常重視，所以在最短的時間裡面去啟動跨院際的討論，也才有你剛剛提到的這二個會議，那我們會來做相關的研議，在這邊跟你報告，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。我想他們的權益要讓他們來發聲，他們的聲音一定要被聽到，那10月4日相關的會議如果有會議紀錄，也麻煩給我辦公室一份，好嗎？謝謝。
林部長右昌：好，謝謝。
主席：謝謝部長、署長，請回座，謝謝陳委員。接下來請李德維委員質詢。
李委員德維：（10時27分）謝謝主席，麻煩內政部林部長。
主席：部長請，謝謝。
李委員德維：部長，請教你在報告裡面說現在調查報告還沒有完成，請問消防署已經確定事故的原因，調查報告什麼時候會公布？本席提的當然就是明揚科技這次的事件。
林部長右昌：謝謝委員垂詢。調查報告的部分分成二個部分，第一個是火災鑑定的調查報告，這部分是由屏東縣政府處理，我剛剛在會前的口頭報告有補充，目前9月28日他們第一次的一個初步結論，第一點，現場的勘查已經完成，起火點是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置「C40P」這個地方。第二個，採集證物目前由消防署鑑定室正在進行鑑定分析，也有初步的結果。第三個，因為C40P的一個燃燒特性，我們初步檢視結果的狀況是，用明火源來引燃的話，只會有表面的燃燒，所以不易由外來的火源來引燃，所以我們目前正在進行另外用包裝的方式來模擬失控的反應，這個要等鑑定或者是實驗的結果出來之後，再跟各位報告。
李委員德維：部長，所以現在的意思是所謂過氧化物，它不是由明火來引燃，而是別的原因，是這個意思嗎？
林部長右昌：這個需要進一步，也就是剛剛提到，它的自催化分解的溫度大概是60度左右，我們分解成分分析有發現醇類跟酮類的成分，不過實驗結果是明火引燃之後，它僅有表面的燃燒，所以它為什麼會起火，然後最後會爆炸，可能還有其他的環境跟條件來配合才可能會引發後續的這些反應，不過這些都有待科學證據檢驗報告的結果。
李委員德維：部長，這次的大火，中央跟地方各有什麼樣的檢討？或者應該負什麼樣的責任？中央政府跟地方政府，還是都是廠商的責任？
林部長右昌：我想我們各方其實都有需要檢討跟改進的地方，不過跟委員報告，因為二個鑑定報告都還在進行當中，一個是剛剛講的火災的鑑定；第二個是我們的災害事故鑑定，災害事故鑑定在上個禮拜，吳容輝政次有開過第一次會議，在這個禮拜本來預計是6日、7日要到現場去勘查，不過這個禮拜可能會碰到颱風，有可能會順延一個禮拜。
李委員德維：部長，您的報告裡面說消防安全管理由屏東縣政府消防局以各類場所消防安全設備設置標準來列管，109年9月20日檢查不合格，依規定要求限期改善，110年1月19日複查符合規定，請問依規定多久要檢查一次？因為你從110年到現在，兩年半都沒有再去檢查嗎？這個部分到底多久一次？署長要回復嗎？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，在我們的設置標準的檢查規定裡面，它是中度危險工作場所，它要一年委託今年通過的消防設備人員做檢修申報，做一個提報，在我們的規定裡面，消防單位是3年可以去做抽檢一次。
李委員德維：好。現在它爆炸了，請教明揚還是這個分類嗎？還是它會變嚴格呢？
蕭署長煥章：我們會依照現場的數量來做一個設置的要求，也就是……
李委員德維：但是數量的部分，現在大家在講，只有100公斤，你規定是100，可是它有3,000，所以……
蕭署長煥章：所以設置的數量達到一個程度以後，它的位置、構造、設備是要改變的，防火管理要調整成保安監督人，這個也要調整的。
李委員德維：是。
蕭署長煥章：所以屏東縣針對業者這個行為就開處這方面的罰鍰，當然罰鍰的責任跟要求及處罰的高低是多少，這是我們這次要來做檢討的地方。
李委員德維：好，沒關係。署長，107年桃園敬鵬廠房大火，廠方也是沒有依法申報大量柴油跟腐蝕性的化學物質，那一次是消防員6死6傷、移工2死，換得了108年的消防法將退避權、資訊權及調查權入法。請問這次的大火，4位打火兄弟的生命、6位一般平民老百姓的生命，這一次可以換到什麼？這是血的教訓。還是你的報告裡面寫的，要換一個檢舉獎勵辦法修正，另外一個是增訂刑事責任，是換這兩個嗎？
林部長右昌：我來跟委員報告一下，當然最終我們會在災害事故調查會的結論報告裡面，提出相關的改進跟精進的這些建議。
不過這邊我可以跟委員簡單報告有幾個方向，第一個，企業的自主減災及安全管理可能是未來很重要的一個重點，因為我們稽查的頻率再怎麼高，也不可能每天都去稽查……
李委員德維：當然。
林部長右昌：所以廠商自主的申報跟自主管理是整個防災最關鍵的一環，我們不能去期待廠商發善心、都做得很好。
李委員德維：對，沒錯。
林部長右昌：所以必須要有相關的機制，第一個，現在正在檢討的是保險的部分，比如說火災險，火災險是不是能夠把企業沒有做好火災管理列為除外的賠償，才不會造成企業保了火險之後，相關的投資或人員的訓練及演練就比較輕忽或少做，就是我們應該有其他外部的機制讓廠商願意這樣做，而且這樣做對它來講是更有利的。
第二個是剛才提到的自主申報的部分，這個可能必須要修法，現在罰則真的是太輕，就會產生廠商的一些機會成本，就是如果沒有按時或是確實申報的話，即便被開罰，罰則也是比較輕的，而它承擔得起，這也有一個道德風險，所以我們是建議這個部分也必須要來加強。
李委員德維：部長，您的報告第5頁第5點寫到研議於消防法增訂刑事責任，但你這裡面寫的是什麼？於發生火災時致人死傷，也將增訂追究管理權人的刑事責任，遏止不法。所以你的意思是非要出了人命，基本上才有刑罰，是或不是？
林部長右昌：我覺得應該不是這樣，我剛才有提過，應該是必須要去避免廠商的道德風險，不管你剛剛提到的刑罰或是行政罰，未來都應該納入討論。
李委員德維：所以這個部分，本席真的希望我們要從每一次的大火裡面有一定程度的教訓，真的，本席認為您今天的報告裡面，對於相關發生了什麼問題或者如何檢討改進，真的寫得太少。比如說我們現在講，消防法對於相關園區的消防業務，現在都是地方政府負責，但是由於這些園區是非常高科技，或者是它有危險的東西，所以這個部分是不是應該思考比照保二、保三總隊的方式，另外成立消防總隊來負責科學園區、加工出口區，或者工業區的消防事務，因為現在的消防法是把相關業務全部交給地方政府，但出了事，地方政府又沒辦法負責，所以現在變成是大家找不到可以解決問題的人。
我的時間不多。部長，明揚爆炸案傳出毫無打火經驗的屏東縣消防局長許美雪的學經歷都跟消防專業無關，被質疑專業不足、不適任、外行領導內行，也暴露消防署成立，整頓人事本該是要務，但這是地方政府的權責，你們有要在這邊思考怎麼樣去改變嗎？沒有相關專業的遴選機制，那就是地方政府隨便派囉？是這個意思嗎？消防署已經成立了28年，但是現在包含明揚大火燒出來的問題，大家都說人事、會計、警政是一條鞭，內政部在這個部分裡面，消防署有沒有想要做改變？
林部長右昌：跟委員報告，當初地方制度法在制定時就是錢、權、人下放，所以消防的這一塊本來跟警也是一條鞭，但在修地制法的時候已經下放到地方了，這一點我尊重委員的意見。
李委員德維：你們有沒有想建議來思考怎麼樣讓中央的消防署可以給地方的相關消防局人事有一些協助或幫忙？不要說都是你來決定。
林部長右昌：這個部分不同縣市政府、縣市長可能也有不一樣的意見，這一點我尊重委員的意見，不過可能會有一些這樣的討論。第二個，剛才有特別提到報告的部分，我在一開始報告時也做了口頭的補充，所以不只是書面的內容，跟委員做個補充。
另外，科學園區的部分是屬於國科會，依我們目前大概的瞭解，園區的部分是比較希望由地方政府做相關的支援，所以他們其實都有簽訂相關的協議，也就是說科學園區跟地方政府來簽訂協議，現在新竹跟南科也都是這樣。另外，產業科學園區的狀況不一，有的是有消防分隊，有的是沒有，這個部分如果有必要再請經濟部來跟委員做補充。
李委員德維：好。所以這個部分我們當然希望要「冤有頭，債有主」，要把相關的責任都釐清，這個部分到底是地方縣市政府要負責處理，或是經濟部，或是您剛才講到的國科會，還是哪個部分由內政部來協助、消防署來協助，我們希望能夠慢慢地把它的條理給理出來，這樣到時候真的出了問題，我們才知道怎麼樣去解決。
林部長右昌：我用30秒再跟委員報告一下，過去我們的產業界可能對於防災意識沒有那麼高，但現在很多大企業跟高科技的廠商，其實他們現在對於企業的自主防災意識非常高，因為他們經不起一次，他們把企業的自主防災相關工作做好，其實對他們的保險費用會大幅降低，這個也是我剛才在講的，這對企業是有利的，所以我們會來引導，也希望產業界跟我們一起合作。
李委員德維：謝謝部長。剩最後30秒，本席再用15秒提醒一下您跟消防署，您最近有看到一個新聞嗎？伊拉克一個婚禮燒死了一百多個人，燒死一百多人！這是非常大的新聞，您可以好好看看，因為消防署的負擔非常重，所以其他部會該怎麼配合？大家真的要小心。出了委員會的質詢後，您可以去看一看那則伊拉克一場婚禮燒死一百多個人的新聞。在這裡我們要再次提醒，我們希望能協助內政部、消防署建立起好的制度與規範，避免人民的生命財產受到威脅，好不好？謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。
主席：請回座，謝謝部長。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時42分）主席、各位委員。有請部長、經濟部曾次長。
主席：請部長、曾次長。
林部長右昌：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好、次長好。我們委員會第二次聯席安排針對這個議題討論，顯示出它真的、真的、非常、非常重要！造成10人死亡，111人受傷，在死亡的人數中又以消防人員居多。今天經濟部的報告與內政部的報告有比上次好，這點要鼓勵，但還是有不足的地方要繼續加強檢討。經濟部的報告提到，將積極與地方政府合作，就消防安全、環保等事項加強推動聯合稽查。經濟部在上一次的報告有特別提到一點，這次主要是因為廠區放置的公共危險物品超過管制的標準數量，且沒有依法提出申報。報告裡面也提到，製程需求興建I類建物，需依管理辦法之設計規範繪製相關消防圖說，並於申報建照時套繪於建築圖說。精進作為方面，經濟部也提了幾個方向，都是應該要做的，也一樣要積極去做。
我們看內政部的報告提到，權管機關為經濟部加工出口區管理處屏東分處，該工廠每年第三季進行申報，申報資料由檢查人簽證，送權管機關進行複查……該公司112年公共安全檢查申報資料，尚未完成申報。事情發生的時候是9月，經過這麼長的時間，真的要好好檢討，看該怎麼樣去加強。但就算申報了，是不是會符合規定？內政部的報告裡提到，要積極進行跨部會的聯合稽查。我們看這張報告，超標三十倍！超標三十倍！所以這部分很重要，就算申報了，難道申報就算通過？到底有沒有實際去看？申報是書面申報還是怎麼樣？有沒有實際去看？這都要檢討。以過去的申報來說，我們看去年的申報，以前申報通過了，但說不定它超量已經不只一年，所以這點需要好好檢討，有沒有實際去看、實際去了解？
公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法有規定公共危險物品的分類，對於相關的量也有規定，所以有沒有落實稽查？申報後有沒有落實檢查？有沒有實際去看？這些都是要去了解的。因為今天的報告裡沒有提到這點，你們事後應該提出來。
我們回到工廠管理輔導法，這是經濟部定的，次長，這是你們定的吧？當中提到主要產品，這個主要產品很重要，會涉及到後面的稽查以及要不要申報等問題。有時候一家工廠或公司在申請工廠設立登記許可時，不一定知道這個主要產品在做什麼，以及需要做哪些相關法令的申報，或受哪些相關法規的管制，所以工廠申請設立許可登記的時候就是源頭，這是源頭；這些源頭如果改變了，它要增加了，因為這涉及到建築物，該危險物品有多少量，應該有怎麼樣的建築物，然後有怎麼樣的消防，對不對？到底我要改變或增加主要產品時，要不要重新申請？這點有沒有規定？而且它到底有沒有申請？你們有沒有去看？
工廠管理輔導法第二十一條提到，工廠製造、加工或使用危險物品達管制量以上之次日起十日內，應向直轄市、縣（市）主管機關申報其製造、加工或使用之危險物品。要申報！所以這部分要建檔，並轉知有關機關。建檔、轉知有關機關，那到底有沒有符合這些規定？而且不只消防，還有建築、建管、環保等好多項目。它一開始可能是正確有申報的量，後來業務越做越好，它要增加，對不對？製造這東西需要哪些……所以相關的這些都需要去檢討，因為這在報告裡沒有那麼細緻地提出檢討，所以這部分的法也許不足，也許要透過行政作為來加強。
工廠危險物品申報辦法第二條，這是根據前面的工廠管理輔導法，相關的這些危險物品、範圍都有，所以部長、次長，這要聯合相關稽查，次長想發言嗎？請。
曾次長文生：跟委員報告，我們對這個問題其實有很多討論。剛才您提到工廠管理輔導法，我也跟委員報告，今天這案子有一個特殊的地方，就是它在加工區裡面，所以工廠輔導管理的是加工區，但加工區的工廠數占全國工廠數的比例很低，那我們現在要關心的問題是全部，如果是講到工廠管理輔導法的話，那就是全部！這些勞動檢查與工廠檢查就會是地方政府要做的工作，這點我要先向委員做報告，這樣整體才會比較清楚。
那有跟委員報告的就是，為什麼我們強調申報的重要性？其實所有的業主都有責任，尤其是上市公司也要對股東負責，所以業主本身對自己應有的風險的掌握，事實上是有一定程度的必要，我想我們一定會加強宣導這點，因為保險會要求他們，企業的社會責任也會要求他們。當然，我完全同意經濟部作為工廠的輔導機關，我們必須要有更完整的資訊提供讓他們知道。但初步來看，這些工廠放置危險物品的項目就在那邊，用這個來做比對的話，初步我是認為所有的企業主應先來瞭解自己工廠在製程裡面用了哪一些是國家管制的危險物品，這一點我們一定會儘速來做。至於您提到的，有關於稽查的部分，我要這樣講，稽查部分最好的方式還是要透過申報的資訊來做後續的稽查，因為這個不只是只有加工區或經濟部，經濟部或許還可以針對自己的園區做到，但是我們希望有更多的，包含地方政府在內等等一些相關工廠管理的主管單位，都能夠一起來協助廠商先自我辨識自己的風險，然後後續來做稽查的工作也會比較有效率。因為委員上次也有問，就是上個禮拜的質詢也有問，今天又問，那我在這邊就完整的跟委員再做一次回答，我覺得這個部分是我們會加強來做的工作。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，申報當然要申報，而且申報之後如果只是書面的作業，就會產生很大的落差，為什麼呢？就靠我們的工廠管理輔導法或相關的規定，如果它申報，然後你們實際去看，如果有超量，超量之後相關的建築物就要改啊，對不對？搞不好消防的設施、設備就要改啊！它為了避免要改它的建築、要增加它的消防設備，它在申報時就會減少，沒有按照實際的量去申報，所以如果沒有實際去看的話，因為這裡面目前還沒有，它正在進行中，所以你們要請地方政府針對當時申報的時候，以及之後去審查的時候，之前的程序是不是全部都是書面？有沒有會同建管單位、消防單位，包括專業的？因為這些很多是專業的東西啊，專家學者有沒有一起去稽查？
曾次長文生：報告委員，我想是這樣子，有關於工廠建管的部分，當然建管的部分，在設置申請的時候一定會加強檢查，至於您提到的那幾個部分，狀況應該是這樣子，就是申報的部分是讓資訊透明，也讓業主，還有包括稽查的單位能夠瞭解風險……
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，次長……
曾次長文生：除了這個以外，因為您問的是，我很快把它講完……
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，因為時間的關係，我只有一個重點，我要知道……
曾次長文生：就是工廠管理輔導法，我們現在會研議修正。
鄭天財Sra Kacaw委員：請你們補充書面資料，提供上一次申報之後審查的時候是只有書面審查，還是有沒有實際去看？然後去看的時候是哪些單位去看？提出書面資料。
曾次長文生：好，我們再補充說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝，請回座。
接下來請莊瑞雄委員質詢。
莊委員瑞雄：（10時54分）謝謝召委，有請內政部林右昌林部長及消防署蕭署長。
主席：林部長、蕭署長請。
莊委員瑞雄：部長，我想今天有幾個問題來就教，我看連續這幾場這樣檢討的專案報告下來以後，少了火藥味啦，我想是多增加了一些理性的探討。但本席在這個地方，針對於整個工安，尤其是消防的部分，我一直在想，我們這幾場這樣的報告下來以後，除了中央跟地方事權的統一，還有人力如何去訓練，多增加一點專業上的知識以外，我相信在這些打火兄弟裡面，他們更期待的是設備的補充，這部分政府其實都有必要去當他們的後盾。我今天聽了那麼多以後，大家對於人力的補充也都非常的關心，比如說消防署在108年提出人力的充實計畫以後，這5年已經補充了3,000人，我今天聽了之後，大家一直認為你們並沒有把離退的人數去做納入，因為從107年到111年的離退人數已經超過800人，像我們這樣子5年的增補計畫裡面，到底有沒有辦法來實質滿足10年6,000人這樣的目標？請回答。
林部長右昌：好，謝謝委員垂詢。第一點，內政部跟消防署，我們是非常努力、盡全力在做，希望補充人力，所以也依照剛剛所提的5年計畫目標在執行，預計是可以達到三千多人，三千一百多人。剛剛你也有提到，這當中有部分人員離退，這個當然也是事實，不過我們也已經達到剛剛在講的5年三千多人的目標，這是第一個。第二個，現在消防人員考試要進用真的很不容易，因為我們的錄取率大概都不到50%，不到五成，所以人力如果要增加……
莊委員瑞雄：我們現在的錄取率是多少？
林部長右昌：不到50%，大概只有25%。
莊委員瑞雄：25%，這樣差很多耶，我還以為只有百分之二十幾而已……
林部長右昌：沒有，大概是百分之二十多，不到30%。
莊委員瑞雄：對啊，不到30%。
林部長右昌：對，所以這是一個很大的問題，也就是消防署這邊把希望要錄取的員額，我們有增加了，我們明年甚至還要再增加，但是考進來的人有一個很大的落差。
莊委員瑞雄：部長，我們有沒有可能，你去看這一次護理師的國考裡面，原本一年只有舉辦兩次，大家就在想，11月他們要增辦第三次，你們的消防弟兄考試有沒有可能比照辦理？畢竟你們的人力確實比較不足，我倒是一直認為你的員額增加以後，不會說什麼我們的財政會有問題，因為這個是一個基本的社會安全防護網，都需要用到這些消防弟兄，既然護理人員都可以增辦考試了，我認為消防打火兄弟這部分人員的進用，有沒有可能去考慮？
林部長右昌：我們在這幾年其實做了一些努力，第一個，跟地方政府來協調增加編制人員，這一點很重要，因為地方政府要調它的編製表。第二個，我們希望地方政府增加預算員額。第三個，當然就是我們能夠依照地方政府的需求去撥補人力。第二個部分是剛剛提到考試的部分，我們已經跨院際在跟考試院討論這個事情，包括是不是在今年二次考試之後能夠再增考，另外是考試的內容跟題目是不是能夠更符合實際上的需要。
莊委員瑞雄：我跟部長具體建議，你要更有魄力一點啦，去跟考試院建議，說你們的人力確實不足，因為你們的目的不只是純粹透過考試來增加人力，人員考進來之後還是必須提供他們專業的知識，也要去訓練啊，你們不是只為了要人多，而是真的現在對於整個這樣的安全問題，大家認為說人數不夠，或者是設備不足，這當然就造成民眾對於這方面的安全會有疑慮嘛。這是我的建議啦，部長，你應該更有魄力一些，將人力補足啦，想辦法看看能否盡快做到，人家護理師人力不足的部分，已經在設法補足了，消防人員不足的部分，你怎麼會不敢補呢？
林部長右昌：沒有，我們沒有不敢補，我們的問題是，剛剛也有提到，我們增加了考試的員額，但是考試考不進來，就是說他必須要先考試，因為這是國考，這是國家的考試，這是屬於考試院來主掌的。當然我們也不能去降低標準，這個也不對。這部分我們已經很慎重地在跟考試院做研議，怎麼樣針對這二個課題來做處理跟解決。
莊委員瑞雄：這個確實，我覺得應該是迫不及待啦。
林部長右昌：是，我們在努力了。
莊委員瑞雄：經濟部曾文生次長也請上來一下，我想我們政府一直在……部長、署長都請留步，就是說我們政府針對臺灣2050年淨零轉型的「運具電動化及無碳化」提出一些戰略行動計畫，比如說提高電動運具數量、產業技術升級轉型，及完善使用環境配套，內政部也在研議修訂公寓大廈設置充電設施的規定。你看，我們電動車的數量在增加，電動車充電樁的數量也會一直增加，可是我們也看到很多電動車的火災。
我們常常看到所謂的熱失控，甚至也看到電動車一旦起火燃燒以後，會因電池燃燒而釋放毒性物質，火勢撲滅以後極度容易又復燃，所以對於救援工作、人身安全和健康風險其實都必須未雨綢繆。因此我想在這邊做一個建議，就是我們看到這麼多國外，尤其是現在最有名的特斯拉，內政部的報告裡面也有提到美國的案例，一部電動車著火之後，要撲滅火勢並不是那麼容易，據說撲滅一輛電動車引發的火災需要10萬公升（相當於100噸）的水。這方面還有很多國外的案例，像南韓現代Outlet疑似電動車爆炸，一發生就造成那麼多人死傷，產生那麼大的悲劇！所以本席要提出來的就是，電動車的數量再來一定越來越增加，充電樁的數量也一定會增加，消防的應對和安全的部分，我們配備的能量到底夠不夠？這個問題我先請消防署署長來說明。經濟部方面一定會認為這是政策，但是相對應的你們呢？
蕭署長煥章：很感謝委員關心到電動車的救災，事實上我們前年開始就已經針對電動車怎麼救災、要注意哪些事項、要怎麼做訓練完成了，另外一個部分是縣市也針對這個議題準備防火毯的設備，也就是怎麼用外部的設備把電動車起火的損失和影響降到最低。就是也有很多滅火工具，防火毯這個區塊在縣市裡面都已經陸續到位了。
莊委員瑞雄：你們有辦法知道有多少嗎？
曾次長，依我看，政府把整個載具電動化幾乎是世界各國的方向，可是你們有跟內政部或消防署提出相對的要求嗎？你們說政府現在在發展電動車，數量會越來越大，充電樁的設置也會越來越多，林部長也在推公寓大廈管理條例設置充電樁的規定，我很懷疑以後整個救災是不是有辦法達到這樣的能量。比如說車子停在樓下或地下室，大部分都停在地下室，據說萬一一輛電動車起火，需要10萬公升（相當於100噸）的水，如果波及旁邊，萬一有2輛，那開玩笑！消防車也沒辦法下去，在幾樓也不一定知道，更不要說地下室會淹水。我的意思是說，相對的，既然經濟部這樣在推動這項國家政策，接下來電動車一定會呈倍數成長，我看還不只是倍數，越後面會越可怕，我們的消防能量足夠嗎？你們有沒有討論過這個問題？
曾次長文生：報告委員，我們其實一直有一個平臺在討論這件事。其實充電樁本身並沒有電池，最重要的是電動車裡面電池的能量……
莊委員瑞雄：有時候在充電的時候……
曾次長文生：一著火……
莊委員瑞雄：我看到好幾起了。充電充到爆炸，我們也不知道是什麼原因。
曾次長文生：它那可能是電池有受損，充電的時候電流進去，會影響到讓它著火。但您提的確實是重點，因為現在包含這些電動車要在室內充電等等，這些相關的安全規範，還有就是儲能電池等等，要在什麼樣的地點、怎麼樣放置，其實經濟部都有積極地和消防署這邊來做溝通。當然也是辛苦消防署，因為這個是新的模式，尤其是化學能電池，它其實每顆電池所含的能量都非常高，一方面我們在工業製程裡面都有開始在研發減少失火或是發生意外的新的電池，其實現在全世界都投入很多心力在研發，但目前的電池還有此種風險的時候，就是必須跟消防署來合作，我們事實上是有一個平臺固定在做相關合作的工作。當然，有些地方如果沒有足夠的消防救災的能量，那些地方可能暫時就不宜設置充電樁。
莊委員瑞雄：署長，次長現在的說法是這樣，政策一定會走下去，接下來那個能量也真的會很可怕！
電動車的火災你們應該也稍微知道，它幾乎等於是在化災的範疇裡面了，以這樣來看的話，電動車現在只要發生火災，都被形容為一個行走的火藥桶。公寓大廈管理條例修法之後，保險是另外一回事，我比較擔心的是消防安全是不是可以跟得上。像我剛剛說的，事情發生之後，消防車根本就沒辦法進去。以目前來看的話，萬一電動車發生火災，你們認為什麼是最好的滅火方式？
蕭署長煥章：如果是在戶外，當然有幾種方式，一個就是整個泡到水裡面去，也可以用防火毯把它覆蓋住以後，灌入二氧化碳的氣體，這也是一種方式，或者是用分支眾多的射水塔，從底下往上射水，這些方式、方法大概都有找出來。
莊委員瑞雄：好，我知道，你有專業，好！
問題來了，你說覆蓋滅火毯是最快的滅火方式，可是你知道一件滅火毯要多少錢嗎？10萬元！請問你們有幾件？
蕭署長煥章：所以現在化災的搶救我們也把這個器材補助納入……
莊委員瑞雄：是！我的意思是你們懂、你們都有了啦，可是你們設備跟上了沒有？
蕭署長煥章：目前也在跟上。
莊委員瑞雄：你們有幾件滅火毯？
蕭署長煥章：我們再查證一下。
莊委員瑞雄：一個縣市一般來講有幾件？
蕭署長煥章：都已經有了啦，但是量是不是足以達到普遍的量，這個我們再來盤點，後續的補助我們會納入考慮。
莊委員瑞雄：我真的要建議消防署即刻去各縣市裡面，我們當然要去協助他們，然後開始去強化相關的電動車和充電樁的消防安全，尤其剛剛提到的，比如說滅火毯或者相關滅火消防設備的補足，還有必要的訓練，否則部長一直在推動要讓公寓大廈管理條例修法通過，補充充電的設備，但是相關的消防安全沒有一併及早部署的話，我看不行！
部長，和消防署有關的地方必須再加強因應，畢竟電動車是2050淨零轉型的國家政策，之後增加的速度會很可怕，消防方面不管是人員或設備的配置一定要跟上來，好不好？這個要加油啦！謝謝。
林部長右昌：好，謝謝委員。
主席（陳委員玉珍代）：謝謝部長，謝謝莊委員。
接著我們請王美惠委員。
王委員美惠：（11時8分）主席，我們請部長、消防署長和經濟部的曾次長。
主席：林部長、蕭署長、曾次長。
林部長右昌：委員好。
王委員美惠：部長你好。剛剛我們同仁也談了很多，首先本席要和部長探討的是剛才莊瑞雄委員講的，有關電動車未來發生事情的部分，我覺得這要趕快去做，因為剛剛署長說要回去盤點看看夠不夠，根據本席的瞭解是不夠！署長，本席問到的是不夠的！
部長，關於屏東這場火災，大家都談論到消防局長是否具備專業，說真的，我覺得應該討論的是要如何預防發生事情。火災發生之後，為什麼二十幾分鐘工廠的員工還沒辦法疏散？我們打火弟兄進去到現場的時候，因為裡面有人，所以打火弟兄最主要的就是要將人救出來。部長，本席要跟你講，我們的企業是否有良心道德將平面圖做好？從他們演練到發生火災的那一天，只有短短的三個月而已，結果他們的員工卻忘記發生火災的時候該往哪裡跑，他們不知道，這樣真的有在澈底預防及管理嗎？部長，因為發生這種事，上週我就講過了，打火弟兄的經驗一流，這個不用去懷疑，至於局長的問題，這個以後再講，因為火災的現場跟局長一點關係都沒有，而是聽從指揮看要如何去滅火，這是最重要的，這才是最重要的。我覺得要把問題找出來才是最重要的，不要因為政治的介入，枉費兩位召委排這個專案來討論，如果最後討論沒有結果，我覺得就真的很可惜。今天委員也講了很多，部長聽完我剛剛所講的，認為還有什麼需要來加強、需要去做的？
林部長右昌：謝謝委員，我再強調一次，我們的消防同仁都是經過嚴格的訓練，他一定要經過嚴格的訓練，達到標準才會成為一位合格的消防員，這是第一點。我們的四位弟兄其實都有相關的專業跟經驗，他們是有一定經驗的，這是第一點要跟委員說明。第二個，你剛剛提到電動車的事情，我相信這也再一次證明我們的消防同仁有多辛苦、他們的業務有多麼多，包括這個禮拜颱風要來，救災、救難，還有火災、災害發生的時候，都是我們消防同仁。應對新的科技，你剛剛所講的，電動車這種新的科技所產生新的災害，他還要學習新的技能，所以我們的同仁真的很辛苦，希望大家給我們消防同仁加油跟鼓勵，這是第一點。
王委員美惠：這是一定要的。
林部長右昌：委員提到的第二點我非常贊成，也就是企業自主防災的責任，我們不能去訴諸道德，靠它的道德心去做好這個事情，我覺得這是不對的，而是在制度上，因為這個會有道德風險……
王委員美惠：這就是它應該要做的。
林部長右昌：對，制度上我們怎麼讓它做這件事情是對企業的發展是有利的，它做這樣的投資對它也是有利的，我們要去建構這樣的機制，而且這也符合世界的潮流。另外，委員剛剛提到演練的問題有沒有落實，這次的災害發生，其中一個最大要檢討的地方就是人員為什麼沒有完全撤離。
王委員美惠：對，這才是最重要的。
林部長右昌：為什麼還有6位……
王委員美惠：我們的打火弟兄會進去，就是因為裡面還有人。
林部長右昌：對，那為什麼還有6位員工還留在裡面？他們其實是有時間可以撤離的。你剛剛提到員工的演練，因為一個工廠這麼多人，演練的是一小部分的人？還是所有的人？還是只是幹部？這個就是整個企業的自主防災演練跟管理訓練要去落實、要去注意的地方。
王委員美惠：到底有沒有落實？一開始是驗不過，但從驗過到發生火災只有短短三個月的時間。教導他們發生火災的時候要從哪個門出去、要怎麼出去，大家為了自己的生命、要生存下去，應該都會記在心裡才對，所以部長，本席覺得從那個時候討論迄今，我真的感覺很不落實，真的很不落實。本席要跟部長講，我們雖然要求廠商要做好，但本席是認為，有時候廠商他們也不知道該如何去做好，你們是不是能有專門的人可以去輔導他們？就像剛才曾次長講的，化工的東西有時候我們不是那麼專業，他們的東西那麼多，有的老闆不知道，有的科長知道，未來是否可以有一個專門輔導以及專門讓他們可以詢問的單位？這樣的話可能問題就會改變很多。
林部長右昌：跟委員報告一下，其實現在有很多大的企業已經這樣子做，也就是他們會設置自己的防災管理員，然後不是一個人，而是可能要一組人，一個team。這就是我剛剛講的，這個對它的企業形象還有企業風險的降低，這個是有幫助的，單單是保險費它就可以省很多錢，與其是災害發生之後保險費被提高，你不如把你交的保險費投資在防災、減災的相關設備，還有人員的訓練上面，然後讓你的保險費是可以降低的，這個其實比較正本清源，應該要這樣做。但剛剛提到政府在制度上應該是設計一個友善或者引導的機制，讓企業自主而且有意願往這個地方來做。
王委員美惠：部長，企業家應該要這樣做，但是往往就會有幾間便宜行事，所以我們就應該多給這幾間關照一下。
請問消防署長，從今年開始，你有發布一例一休，休息一天、上班一天、休息一天、上班一天，你也有講要讓大家可以休息2小時，有的地方是2小時，有的是4小時，但是你知道嘉義市休息的時間是在什麼時候嗎？署長，這是你最關心的。全臺灣看完以後，就是嘉義市最好。
蕭署長煥章：是，這個部分委員很關心，我們也跟嘉義市來做討論，怎麼樣讓同仁可以有比較充裕的休息時間，而且是真的能夠休息，當然嘉義市也面對到這個問題，它會來調整。
王委員美惠：它會調整？
蕭署長煥章：是。
王委員美惠：因為打火弟兄很辛苦，該休息的時候也要讓他們休息，而不是只有嘴上說說而已。晚上10點以後才讓他們去休息4小時，或是12點以後才讓他們去休息4小時，說實在的，那麼晚的時間他們要回家很不方便，他們要回家吃飯也不方便，要去哪裡都不方便，但是話再講回來，因為他們有出勤的必要，我的意思就是說，要想到我們同仁的休息，也要想到隨時都有出勤的可能，然後出勤的人員也是很重要的，所以你應該要有相當的關注和瞭解，因為講實在的，沒有人是將休息時間放在三更半夜的，這樣的休息時間是不好的。
蕭署長煥章：是，感謝委員。我們的建議是慢一點上班、早一點下班，或者中間吃飯時間給大家休息，我想這個方式我們會特別跟縣市來提醒，這個部分我們會來……
王委員美惠：沒有啦！你講白天他們可以出去吃飯，但是嘉義市是三更半夜才讓他們休息，這樣根本就不對啊！等於是剝奪他們休息的權利，對不對？
林部長右昌：跟委員報告一下，依照地制法，消防是地方權責……
王委員美惠：對。
林部長右昌：不過中央我們可以來做政策的指導。
王委員美惠：對，因為……
林部長右昌：同仁還是要有足夠的休息，不然他們所從事的是一個危險的滅災工作。
王委員美惠：部長，全臺灣就是嘉義市消防人員的休息辦得最好。為了你發的那份公文，今年才改成這樣，不然去年以前已經實施了十幾年都不是這樣，今年才改成這樣。嘉義市每一樣都做得很好，因為你改成這樣，害他們變成這樣的時候，地方打火弟兄的聲音是怪你，所以要趕快處理好。以上。
主席：謝謝王美惠委員。
接著我們請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時20分）主席好。有請內政部部長、經濟部次長，謝謝。
主席：好，林部長，曾政次。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。
林部長右昌：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：想要請教一下，這一次大火起火的原因調查報告出來了沒有？
林部長右昌：跟委員報告，調查的部分有兩個部分，第一個是火災的調查，屏東火災鑑定會初步的結論是，現在現場的勘查已經完成，起火的地方是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置C40P這個地方起火。第二個，起火的原因，現在正在相關的鑑定，採集的證物現在是由我們消防署的實驗室在做分析，初步的分析成份發現有醇類跟酮類的成份。另外，有關於C40P的燃燒特性，初步的結果是，用明火源來引燃、燃燒的話，它只會燃燒表面，所以真正起火的原因，還有後續為什麼會產生這麼爆炸的原因，有待進一步科學鑑定的結果。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前就是已經找到起火點？
林部長右昌：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是真正的起火以及爆炸原因還不明？
林部長右昌：它起火的原因，就是它可能有旁邊這些相關的環境，這個都有待進一步的調查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那有沒有預估還要多久？
林部長右昌：這部分是火調會、屏東縣政府在進行調查，他們最近還會再繼續開會，這是第一點。第二個是我們內政部所召開的災害事故調查會在上個禮拜也已經開過第一次的會議，本來預計是這個禮拜要到現場去進行兩天的會勘，不過因為如果颱風的話，會順延一個禮拜。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。其實我看到經濟部今天的專報，它有提到事故的主因，第一個是危險物品，第二個是提到未提出申報，次長，對吧？你們的專報是這麼寫。
曾次長文生：跟委員報告，我們發現它違規的部分是危險物品沒有申報，而且它在其他地方看到的數字是超過管制量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
曾次長文生：因為起火原因還是要尊重火場調查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。為什麼我要這樣問？因為既然我們經濟部談到事故的主因提到這兩點，在我們的工廠管理輔導法裡面，以及衍生出來的工廠危險物品申報辦法，其實它都有提到說達管制量以上應定期申報，所以在這個地方很想要知道，因為我就查了一下這些條文，好像有沒有申報有沒有強制性啊？
曾次長文生：跟委員報告，就是它達到管制量就是要申報，它沒有申報被查到就是要罰款。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那到底有沒有申報，你們怎麼知道？
曾次長文生：就是我們做查核的時候，會去儘量做查核的工作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個就是沒有被查核到？
曾次長文生：因為是這樣子，這個物品不是不可以出現，是超過一定的量才會有問題，所以它不是質的問題，是量的問題。這個部分我們未來會怎麼樣子來加強查核的能力，剛才我們在說明裡面有說我們要加強查核的能力跟頻率。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為如果它即便主動申報，到底它申報的資料是否為真，按照現在的辦法，應該也判斷不出來，對不對？
曾次長文生：跟委員報告，就是它的申報資料是不是為真，我覺得應該是這樣子，就是不只是現場查核，我剛才一直說，就是我們希望能夠把資料上平臺去做比對，然後未來能夠透過這些比對，看出一些可能要去風險的所在去做比較積極的查核，這個其實是重要的工作，尤其是我們現在各種不同平臺的資料怎麼樣子橫向的聯繫，我想我們要找到一些科學的方法，不是只有我們的檢查、到現場而已。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，因為大家很在意的就是這個地方的確是有漏接的地方。我舉個例子來講，像我們有一個消防安全檢查的注意事項，這裡面其實也寫得很清楚，它提到公共危險物品的製造、儲存或處理場所，每年至少抽查一次；達管制量三十倍以上者，還可以得視需要邀請勞工、環保、工業、工務、建設等相關機關實施聯合稽查。但是這個地方我們就是在想說它的源頭還是在於如果沒有申報，我們怎麼知道？所以我想這一次我們發現到說我們有非常多的法規其實都有一個灰色模糊的地帶，也藉著這個機會就很想聽聽看我們各部會在這個部分怎麼樣去做一個橫向的法規處理，我們希望說你們也能夠主動提出來，我們也配合，一起來修法。我想聽聽看內政部長，所以未來初步會怎麼做？
林部長右昌：跟委員報告，我們經過這一陣子這樣的檢討，我們其實會發現，後端的稽查是很後面的事情，比較重要而且比較關鍵的是廠商它的自主管理，也就是它對它的工廠、它的企業風險的管控。第一個，老闆必須要知道這個風險，也就是說，它在生產的過程所使用的這些物品是不是具有風險。第二個，有風險的時候，它如何去管理？然後第三，自主申報，我覺得自主申報的頻率我們應該要來研討，必須要增加，然後可能要有相關相對應的罰則。其實我們現在的規定是有，也就是說，它如果超標的話，它是在10天之內要報的，可是我們並沒有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它不會呀。
林部長右昌：對，它可能沒有報，沒有報的話，那要怎麼樣？它要不要負起……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒事啊！
林部長右昌：也就是道德的風險……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：怕被列管，這是人之常情啊！
林部長右昌：對，剛剛在講，它的成本、所謂它的機會成本，它今天不報，它受罰可能是行政的罰，行政罰可能就是罰錢了事，這樣太低……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望我們就朝這個方向去修……
林部長右昌：對，所以它的罰則必須要相對應，讓這個機會成本不復存在。我們後端的稽查，因為稽查也有行政成本，包括我們消防員其實人力也不足，我們相關機關、其他單位的人，人力也都有限，所以前端的自主管理是非常地重要，才有辦法減輕後端稽查的負擔。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外一個部分就是接續著講，就是在我們的消防法裡面其實也有提到，就是消防指揮人員在進行救災工廠火災的時候，工廠的管理權人要提供化學物品種類、數量、位置、平面配置圖等等，這次大家也非常熱烈地討論，就是消防弟兄他到底有沒有即時獲得這些相關的資訊。我們覺得很奇怪，因為火災是一瞬間的事情，這個時候要再提供這些東西，就像有的媒體報導，都還沒有資料列印完全，現場就爆炸了，所以我想這個部分其實都是我們要去改進的地方。但是我有看到，其實我們消防署這邊有設計一個H-Card，我覺得這個H-Card挺好的，但是問題還是在於到底這一次的事件為什麼廠商沒有提供？我有聽到部長您說未來會以數位災防指揮車來取得火場的資訊，我就很關心，請問一下部長，現在有沒有建構這樣的規劃、還有預算的編列？
林部長右昌：我們資訊大概會有幾個部分，第一個，是現在化學雲上面已經有的資訊怎麼樣來讓它更精進、更準確……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：化學雲我有上去看，資料不完整耶。
林部長右昌：對，因為它跨10個部會、53個系統，所以這個需要資訊進一步整合。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以廠商要靠資料做H-Card也不容易？
林部長右昌：事實上我們會有一個快報，它會有相關的資訊。現在的問題是說，因為各個機關、各個部會上去資料的目的不一，我們會在今年年底之前做一個統合，這是第一點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
林部長右昌：第二個是包括現場的平面圖，我剛剛也有跟曾次長討論，未來包括園區裡面建管的相關圖資是不是考慮能夠上雲？我們才有辦法在第一時間看怎麼樣把它抓到，當然業者、企業主還是有主動提供的責任，但我們有時候在救災時可能不能單靠那一個。第三個是我們指揮車的部分，這個院長有指示，總統也有關心，所以我已經請署長再盤點各縣市的需求。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是說會著手建置？
林部長右昌：我們會專案來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，專案處理！最後我要講的就是，其實在救災現場，我也有去慰問，也有我們原住民，他提到他在裡面工作16年，那他心心念念的，其實薪資很不錯，他說他可以領四、五萬，夜班可以領到八萬，而且他提到這個薪水比起去做板模工、曬太陽來得好太多，所以他心心念念的就是很希望他還可以再回去工廠上班，在這裡，他其實是燒燙傷和撕裂傷，他告訴我，就是我們詬病的，當時冒濃煙時，他們也有聽到消防人員說不能噴水，所以他們的主管還指揮他們進去找滅火器，所以他們也撈了十幾支出來，後來就爆炸了。我想在這個部分，工廠管理真的是非常重要，我們現在也通過消防設備人員法，我們也有很多消防設備師、消防設備士，未來對於這一些所謂有危險物品的工廠也好、公共場所也好，我想內政部未來有沒有去做這樣的媒合規劃？因為沒有辦法每個工廠都像台積電那麼厲害，但是我想這是未來的一個方向，署長，你有想法嗎？
蕭署長煥章：感謝委員，上個會期通過設備人員法，這個對我們消防界的專業性有很大的影響，當然設備人員法出來後，它的專業性和各領域的專業一起深入處理，包括對化學工廠設備的要求，目前也跟設備人員在做整個檢討，當然目前我們也盤點出來國外的法令，所以最近也針對工廠裡面，剛才召委所提到要不要自動灑水，最近也會針對設備的部分來做檢討，至於設什麼灑水、怎麼設置，這都是專業的區塊，很感謝委員，目前專技人員可以來處理，這個就是我們處理的目標，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，其實員工都知道，像他跟我講，他們早就知道工廠儲存非常多的危險物品在1樓，他們說生產線在2樓，他們其實早就很害怕，可是我想這部分還是要靠整個工廠管理，還有包括聯合稽查等等，希望今天各部會所談的這些都能夠很快地、積極地來實現，好不好？好，謝謝主席。
主席（游委員毓蘭）：謝謝，大家都是語重心長。賴委員，不好意思，因為從九點到現在都沒休息，我讓他們休息5分鐘，好嗎？謝謝。
我們休息5分鐘。
休息（11時33分）
繼續開會（11時38分）
主席：我們繼續開會，因為時間已經快到中午，所以我們中午不會休息，會繼續開會。各位如果生理上有需求，自己找時間去。
我們現在繼續質詢。請賴品妤賴委員。
賴委員品妤：（11時39分）謝謝主席。請主席有請林部長和蕭署長。
主席：林部長、蕭署長。
林部長右昌：委員好。
賴委員品妤：部長好，我想今天就延續上週質詢的幾個問題，想要跟你深入討論。當然，我們最終的目的還是希望可以改善這樣子的狀況，讓憾事不再發生。
首先第一個就是上週在質詢的時候，其實我有講到一個重點，針對工廠每日存放危險的化學性物品必須要建立一個即時更新的線上資訊系統，因為我一直在強調一件事情，我們過去的方式是廠商主動去申報，可能我們人員稽查的時候去看它有沒有如實申報，可是事實上這遇到幾個問題，第一個，以現階段的狀況來說，我們也知道其實有關稽查的量能，當然各縣市的狀況不太一樣，但是往往是不足的，這是第一點。第二點就是廠商申報的部分，常常會有廠商的申報跟實際上在現場的危險性化學品有落差的狀況，當然這中間有很多的原因、很多的可能性，也許有惡意的，它可能故意去做一個不實申報，但也有一個也是蠻常發生的可能是，大家也知道廠商進貨的時間不一，當它進貨時，其實在那個時點上，可能廠內就會有大量的化學品，這中間可能也有管制類的危險性化學品，所以這個部分我覺得正本清源處理的方式，就是搭配現代的科技。現在的科技已經非常發達了，數位也非常的流通，所以理論上我覺得是不是應該要去考慮做一個可以即時更新的線上系統？讓我們相關的人員，不管是消防人員或者是縣市政府這邊，甚至是中央主管單位這邊，要能夠隨時去掌握即時的狀況。如此一來，如果之後真的不幸再發生類似的狀況，至少這樣子的即使系統可以去確保消防員的安全。
上一次上週講到的時候，不管是部長和署長，聽起來你們都是同意這個方向，也承諾會朝這個方向去進行，問題是要如何達成這個方向，去確保企業如實申報？這個我們都很清楚了，不可能只是靠企業的自律，這點我們都很清楚，所以在上週，包含部長自己在上週的回應，還有這週的報告有提到說，如果我們要推動這一點，就會去朝提高吹哨者的獎金、鼓勵檢舉不法的方向邁進。我必須要說這樣子的方向，基本上我覺得沒有什麼問題，也不會反對啦！但是我想要跟你討論和提醒的是，我認為只有檢舉是不夠的，因為我們也很清楚，你今天要讓一個受僱者，不管是受僱勞工或者是受僱廠商出面去檢舉、出面去吹哨，這個難度真的很高，它的難度不只是在蒐集證據的部分，更會在於今天這個吹哨者出面，如果是勞工的話，他可能會面臨丟工作，廠商也許面臨丟單子，這其實就是跟職場性騷擾、違反勞基法這種你檢舉之後所遇到的狀況類似，所以如果是發生在這些小部分，明知道法律規範為何，卻故意違法、申報不實、刻意隱瞞、低報的廠商，吹哨者難免會擔心自己後續會受到報復，甚至如果這個廠商勢力比較大，他可能會面臨產業封殺這樣的風險，這個也會大幅去影響吹哨者願意出面的可能性。
所以很簡單的說，靠現在企業的自律一定是不夠，申報後偶一為之的稽查也絕對不夠，寄託吹哨者檢舉，我也覺得不夠啦！所以我這邊有幾個比較具體的建議，就是針對企業申報的程序，第一個，是不是能夠提出積極的規劃，還有驗證的措施，去確保它可以如實申報？我們的重點是這個中間的過程必須要有一個完整的規劃。第二個就是針對聯合稽查、不實申報、工安、職安、消防安檢問題的量能，這個其實不只我講了，很多人也講過，而且在這次發生大火前，其實也都有提過，因應跨部會應該要去提出增加執行人力及稽查頻率的具體規劃，還有落實未來的稽查，這個部分部長可以先回應一下嗎？包含我前面提到數位申報的部分。
林部長右昌：是，謝謝委員垂詢，第一、這一次的災害發生是在我們的產業科學園區裡面，產業科學園區裡面的廠商占全國的工廠大概應該不到1個百分點，所以還有更多更多的工廠，這是第一點。
賴委員品妤：當然。
林部長右昌：第二個是委員在前面有提到的，這個相關的申報，我覺得在技術上，全世界大概也沒有國家這樣子做，就是做到即時，但我們應該是提高它申報的頻率，這是第二點。第三，它這一次的問題在於應申報而沒有申報。其次，它是過量，但它沒有依法、依規定去採取相關的措施，這個是問題，所以我們怎麼樣課予工廠或者企業的管理者自主防災、自主減災的責任？它沒有依法、依規定申報的話，它的罰則應該要提高，讓它沒有機會成本，而變成它去申報對它企業的管理是有幫助的，這個是我們制度上必須要去做改變的。第三是有提到今年的年底，我們要去把化學雲跨10個部會、53個系統做進一步的整合，這一個部分院裡面也已經出面在協助，我們會再進行相關的會議來處理這個問題。此外，委員提到稽查，因為稽查最後還是必須要回到我們相關的公務同仁，包括消防局的同仁，人力上的確是缺乏的，所以怎麼樣做前端管理，然後減輕後端稽查的壓力，這整個配套機制上面，我們要去做一個衡平。
賴委員品妤：因為像我講的這種，以數位的方式，比較即時性的申報，其實我覺得只是一個方向，重點是你到底要怎麼去規定這件事情。當然我想這個比較難在今天的質詢臺上面去討論到這個詳細的規範，但是我認為有幾個建議，就是即時性要加強，這個是大家都同意的嘛！問題就是，它的切點到底是什麼？當然這種刻意不去報的也有，但是我們上次其實也有討論到，譬如說這種進貨的狀況，導致它其實會有數量上很大的落差，這個部分也許未來我們在制定相關的規定時，針對這個部分要有明確的想法，去把它說清楚、訂定清楚。剛才講的這個部分，其實離上一次質詢的時間並沒有很久，當時內政部這邊是允諾我一個月內交出檢討報告，這個部分是不是也可以併進這個報告裡面？
再來剩一點時間，第二個我覺得也滿重要的一件事情，也想跟部長、署長討論，延續上一週我要求要落實消防人員資訊權的部分，今天我希望進一步討論。我希望消防現場的必要資訊要完整，但是要如何完整？我要再一次強調，第一個是我們本來就應該要去避免消防員因為資訊不足而身處危險的狀況，這個大家都同意，這個不僅是要防止企業提出的資料不全，也就是剛才討論的問題，同時我認為內政部或是消防署這邊是不是也可以考慮一件事情？就是要去增加現場對於消防救災的專業協助，其實就像我前面第一點所提出來的建議，我覺得內政部應該要提出一個改善方案，它的方向必須含有在消防現場增加必要的專業資訊協處，也許包含土木結構的專業、毒物化學專業等等，例如和相關的專家去做專案合作，我覺得這可能都是一個可以考慮的方式，讓我們第一線的救災消防同仁能夠有足夠正確的資訊，能夠去瞭解資訊並做出正確的判斷，去降低他們身處在危機裡面的風險。我剛剛講的這個東西也不是我自己獨門獨創的，這其實過去有非常多消防或者是救災的專家都有提出討論，但是我覺得過去這件事情好像並沒有被很完整地拿出來討論過。
我剛剛講的這種，譬如土木結構的專業、毒化物的專業，第一線的消防同仁不一定具備這麼完整的知識，因為這個都是有高度專業的東西。當然我們也都很清楚，其實現在的消防員loading都滿重的，包含前端的訓練或者他後來執業之後，他的負擔是重的，所以這個東西其實也不可能完全去納入消防員的學習還有培訓的過程。如果今天救災的現場有專家可以從旁協同，或是看用什麼樣的方式讓專家從旁協同、瞭解現場的狀況，並且去提供一個更精確的判斷，或者是一些資訊，也許就可以避免更多的危險發生，這個部分我不知道部長或署長是否認同？是否有評估過這樣子的方案？
林部長右昌：跟委員報告，如果今天是一開始就非常清楚它是毒化災的話，當然相關部會的毒化災專家跟人員統統都會到現場。第二個，如果今天是發生地震災害的話，那結構、土木、建築師、相關的專業人員也一定會到現場。今天發生的這個不幸的事情，大家也知道，因為它一開始就被認為是一般性的工廠，沒有人知道它裡面有儲存過量的危險物品，因而致災，所以專業的人一定有，但最重要的關鍵在於前端判定這個災害是屬於一般性的災害、一般性的火災，還是它是特定某一種毒化災，或者是地震的災害。當然經過災害的判定，我們就會搭配相關的人員到現場，這一次比較可惜，一開始它是被認定比較是屬於一般的工廠。
賴委員品妤：是，其實不管是部長的回答或是我剛剛講的都是一樣的問題，就是它是涉及前置判斷的問題，因為以這一次的案例來說，這些危險性的化學品，其實你事前就知道它有，只是你不知道它超量得這麼嚴重，所以就變成我們要如何去判斷要有這樣子的專業人員介入去協助，它的判準變得非常重要。我覺得這一次的案例也是非常沉痛啦！藉由這樣的案例去提醒我們，也許這個準則應該要去調整了，就是我們過去的準則不一定有辦法去應付每一個狀況，這個部分我希望能夠有一些調整。
再來，現場資訊的完整度，其實我要強調的是它也會大幅地去影響消防法生命三權的退避權。內政部在上一週的專案報告其實有提到六大精進措施，裡面的第六項就有提到要落實工廠的通報、退避權、資訊權、調查權等等，我也是看到你們的報告，所以順著這個地方提出。因為時間有限，這個部分是不是包含剛才我提到的幾個方向──資訊的即時要如何去處理，專家、專業人員的專案介入，到底是什麼時候、什麼時點、timing要去介入，還有我剛剛講的，你們自己的報告上說要提醒的部分，是不是在你們上一週答應我一個月的檢討報告裡面，一起檢附給我？
林部長右昌：跟委員報告，如果是火災的報告，屏東正在進行，如果有結論我們會提供給委員。至於災害事故的調查可能沒有那麼快完成，完成之後當然也會提供給委員跟大會
賴委員品妤：有，那時候我就是說內政部、中央這裡，可以調整或是應該調整的方向就先給我。
主席：好，謝謝賴委員。
賴委員品妤：OK，謝謝主席、謝謝部長。
主席：不好意思，因為我們不休息，所以再怎麼趕，搞不好也要拖到差不多兩點，今天給的時間都滿充足的，所以請大家儘量把握時間。
請林文瑞委員，不好意思，讓你久等了，謝謝。
林委員文瑞：（11時53分）主席英明，我等到肚子很餓！請內政部林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
林委員文瑞：部長，內政部之前訂的充實消防人力推動計畫，那個10年的計畫我們是用一般性的補助款考核的方式，鼓勵地方政府以每年至少增補600名基層消防人力為目標，不含退離人員。剛才莊委員有問過，我也知道這個缺額的部分是因為招生不足，不過我們還是要繼續朝這個目標去努力。我有看到監察院去年6月11日出的一份調查報告，就是我們地方消防機關消防人力預估增補情形沒有達成計畫目標，應該和剛才那個也有關係。甚至還講有一些港務消防隊的部分，它的配置跟規劃好像也未盡合宜；有一些因為新建的分隊廳舍和設備，無人員進駐而長期閒置，要求我們內政部要因應對策。所以在這裡請教我們部長，請說明一下目前現在這個計畫執行成果，跟各縣市政府目前消防人力的現況。
林部長右昌：跟委員報告，5年的部分我們是補了3,114人，當然有一些退休，這是實際的狀況，不過這幾年消防署跟地方政府我們都很努力在撥補人力，地方政府也做了努力，改編制然後增加預算；那中央也增加考試提報的相關員額，不過就是考進來的人的確錄取的比例比較偏低，大概不到三成，我們會繼續再做一些討論跟努力，這是第一個。
第二個，有關於港消的部分，今年非常謝謝委員的支持、立法院的支持，我們完成了內政部組織法的改造，因為港消也做了整併，所以我們也已經跟人總大概就人力的部分做了討論，未來會來做相關的主力分隊的擴編。
林委員文瑞：好，現在各縣市的消防人力到底是什麼情形？
林部長右昌：大概是這樣，全國有1萬6,913位的消防員，我們全國大概是缺1,383人。
林委員文瑞：一千多喔！
林部長右昌：是。
林委員文瑞：因為屏東這個事件，很多委員都很關心消防人員的數量跟工作的權益，我有看一些統計數據，臺灣的消防民眾比跟世界其他隔壁的國家比起來，也是還高出很多，不成比例啦！就是說我們消防的服務人口比大約是1,500人左右；你看如果像新加坡、日本，甚至是美國，他們都已經把消防人數比降到差不多1,000人以內左右，有500、700也有900的，所以這樣看起來就是我們消防人員的工作負擔是有需要改進的地方，要大大地改進！所以在這裡要請教我們部長，目前我們內政部所訂的目標消防服務比到底是多少？預計什麼時間點才有辦法去達到這個目標？
林部長右昌：好，我跟委員報告一下，剛剛在講這幾年我們做的一些努力；第二個，112年消防同仁服務的人力比，我們因為休勤的關係也做了調整，所以當然也增加了；第三個，委員剛剛提到的全世界的消防比人數……
林委員文瑞：消防服務人口。
林部長右昌：因為幾個國家的比較基礎不太一樣，他們有的國家是把義消也放進去，那我們這個全部都是警消，都是我們的消防同仁，並沒有把義消放進來，所以跟委員報告一下。
林委員文瑞：那我們能不能嘗試把我們的義消放進來做比較一下？
林部長右昌：但是每一個國家用的那個數字其實基礎不太一樣，所以可能沒有辦法直接拿來這樣比，如果把義消再放進來的話，當然我們就不會是這樣子，可能我們義消是消防同仁的三倍以上。
林委員文瑞：所以我看雖然我們目前欠一千多人，警消正式配置的欠一千多人，但是一般地方的義消他們配合我們警消單位，我覺得他們的任務也很吃重。你說這個義消的部分有三倍，內政部是不是針對這些義消應該也要有適當的時機給他們鼓勵、給他們感謝？這點我請內政部部長應該要……因為我覺得義消的部分，他們的責任更吃重，因為我們警消人力不足，像以前我還是小孩子的時候，有義消在街上做生意還是幹麼的，一聽到「噹噹噹」的警鐘聲，就是直接跳上去打火，所以我看起來義消目前因為警消人力不足，所以他們幫忙的比重就多增加很多，這個部分應該要給他們鼓勵一下。
另外一件事情就是我們119專線的無效比例很高，前幾天我看到媒體在報導，以我們雲林為例，1月到8月總共六萬八千多通，竟然有兩萬六千多通是無效的！我看隔壁的南投、彰化也是類似的情形，都差不多，所以我們今年消防法第三十六條已經有通過相關的規定了，可以罰款一萬至五萬元。在這裡請教部長，新法上路以後，我們執行的狀況是怎樣？有沒有開罰的案例？
林部長右昌：這一部分我請蕭署長回答。
林委員文瑞：好。
蕭署長煥章：很感謝委員上個會期把消防法整個修正，當然罰鍰額度提高是會產生嚇阻效果，那實際上要處罰到當事人這個難度有點高，因為你要追到那個人的地址、找到那個人，然後那個人是要有具體的事實，所以目前還在執行，可能後續在宣導的部分我們會強化誤報火警或者是後續的影響會怎麼樣，那當然只要能夠多少幾個案例，然後實際上能夠處罰，這個我們現在正在做。
林委員文瑞：好。
蕭署長煥章：在做了以後，我們會想辦法把這些做的成果讓社會大眾來瞭解，感謝委員。
林委員文瑞：我們如果有開罰的案例，也是要讓社會大眾知道，至少可以減少一些誤報。謝謝。
主席：謝謝文瑞委員，請回座。
接下來請黃世杰委員質詢。
黃委員世杰：（12時3分）謝謝主席，我們先請內政部林右昌林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
黃委員世杰：部長好。我們等一下再回到今天的主題，我想先就一個比較現在正在發生的事情來跟部長請教。因為我想大家都知道，現在有一個史上最大、可能會空前絕後的區段徵收案，就是桃園航空城的徵收案，現在正在進行。從上個禮拜開始到今天，都在進行第一階段的安置街廓土地點交的作業，但是發生非常多的問題，我們看到桃園市政府所發出來點交通知的函，竟然給我們的徵收戶不到一週的時間，3、4天之後就馬上要進行點交；然後點交的過程發生了很多爭議，也有上新聞，包含五大管線、公共設施、道路都還沒有完成，十米或十五米道路的設計內容也跟民眾的認知落差非常大。大家都在爭執說為什麼都市計畫裡面都已經要求我們蓋安置街廓要退縮三米或是二點五米，已經留有行人通行的空間了，為什麼道路還要設計超過三米的人行道？造成非常多的爭議，現在地方上炸鍋了，認為這個點交必須暫停，我想請部長好好去瞭解一下這個情形，因為區段徵收相關法令是內政部所主管，雖然我可能瞭解具體的執行上是由地方政府跟需地機關，包含我們桃園市政府跟交通部民航局在做具體的執行，但是這裡面有些法令的問題我要來提醒部長，第一個，桃園市政府發出來的這個通知函裡面援引區段徵收實施辦法第三十八條的規定，這個規定裡面，它載明說這是民國92年就立法了，主管機關通知土地所有權人及公有土地管理機關定期到場接管，如果未按指定日期到場接管的話，視為已接管，我想這是為了過去要來解決很多受接管的單位，譬如說鄉公所、鄉鎮公所它不願意來接管，所以就這樣子訂，你不來就視為已經接管，可是我們現在所面對的是拆遷戶，是我們政府要先建後遷安置他們，竟然援引這條規定說如果你不來，那就視為已經給你了，甚至還在裡面講說，以後你就要負起土地管理的責任，如果有傾倒廢棄物的情形要自行排除，請問徵收戶情何以堪？你給我的東西，我現在都還不能蓋房子，沒水、沒電，道路也沒蓋好，都還是塵土飛揚，然後就要點交給我，還說如果我不到場就視為已經完成點交，內政部作為這個法令……這個法令是你們訂的，訂出來這樣子的法令造成這樣的執行結果，請問有沒有檢討的需要？
林部長右昌：謝謝委員。今天聽到這樣一個議題，你剛剛提到的這些問題，是不是容我回去瞭解之後再跟你報告？
黃委員世杰：好，我們禮拜三還會再見面，希望您準備好，那天營建署應該也會來。
林部長右昌：因為區段徵收必須符合公益性跟必要性，你剛剛提到的這些問題，是不是在我們原本區段徵收審議過程裡面的這些內容，我想這個可能回去要查一下。
黃委員世杰：好啦，第一個，審議的時候大概也審過這些，但是你在執行的階段，我可以給你一個最高行政法院100年度判字第1523號的案例，也就是說，雖然這是一個公法上的行為，點交抵價地，點交安置街廓給土地所有權人，但是他還是要符合民法第二百三十五條規定的，如果你給他的是一個他不能拿來建築用的現狀，不符合這個債務本旨的這個土地的話，他是可以拒絕的，當然他如果有到場，他拒絕了，你絕對不能視為已經點交，對不對？但是你們現在這個區段徵收辦法裡面這樣子寫，如果是公家單位之間，過去我們有很多案例，比如說大園南港客運園區過去就發生大園鄉公所拒絕點交二十幾年，到鄭文燦市長選上之後才把這個問題解決，所以那個規定有它的歷史背景，但是不應該用在你徵收人民的土地，然後發還土地給人民，讓人民來保障他居住權益的時候，竟然用這種方式草率來處理，我想這個是絕對不能接受的，所以除了剛剛我講到很多執行面，你們要去提醒需地機關在辦理的時候，應該要遵照法令的精神來保障被徵收戶的權利之外，這個規定本身你們應該要去檢討，是不是訂得這麼粗糙？只單方面規定說受點交的人的責任跟他的義務，可是點交的時候，要點交給別人的人有沒有相關的責任？如果沒做到的時候該怎麼處理？我想這個要好好去檢討。
林部長右昌：好，我們來瞭解一下。
黃委員世杰：請部長先去瞭解一下，到時候我再來問你。
林部長右昌：好。
黃委員世杰：接下來，剛剛我提到另外一個問題，我順便再講一下，我剛剛有提到，但是可能部長不一定馬上catch到，現在大家在城鄉有差距，新規劃的區域，當然我們現在是人本交通，非常重視人行道、綠帶這些東西，可是在鄉間，大家對道路的認知就是幾米寬的道路，基本上，除了側溝之外，大概有九成都是用作車道使用，他們對道路的想像是這樣，但是我們現在這個徵收案裡面，都用所謂的人本交通、新的營建署規定的這樣的道路設計、這個圖去設計，可是同時在都市計畫裡面，需要沿用退縮的規定，其實對地方他們來講，功能上是重複的，你用我私人的土地，規定我要退縮，在都市計畫裡面，我想這個是部長的專業，在都市計畫裡面，在都市計畫的書圖裡面規定他要退縮，退縮之後已經留有人行的空間，卻在道路用地上又重複的去設計人行道，這個在地方上現在是一個主要議題，也是拒絕點交的一個重要依據，所以也要請內政部在道路設計規範裡面要去考慮到這個問題，也就是說，你有一般性的道路設計規範，可是是不是在人行道的要求上，你要搭配這個都市計畫跟其他整體市容一起去考慮？不然的話，人民覺得我被你剝兩層皮，我私有的土地已經被你要求退縮了，結果我的10米道路、15米道路又跟我想像的差距這麼大，未來交通的阻塞，甚至我蓋好房子之後，我的車輛要出入，從我自己家的車庫要出入，從我的法定空地的停車場要出入，我還要另外花一筆錢去申請，把你的人行道做改善，這不是重複浪費公帑嗎？在已經是市地重劃或是區段徵收的案子裡面，這些問題不是應該事先就想好了嗎？所以我覺得這個部分也要請部長回去研議一下，這個部分是不是要把它納入新的相關規範裡面？不然的話，一樣的問題會一再的發生。
林部長右昌：你剛剛提到的那個可能是在都市設計，它有可能是涉及建築線退縮，或者甚至是涉及綠帶的問題，委員如果能夠提供一些資料的話，我禮拜三的時候再跟你報告。
黃委員世杰：新聞都有寫得很清楚，你們也可以去問。
林部長右昌：是，沒有問題。
黃委員世杰：目前就在面對這個問題，早上才在現場發生很多狀況。
林部長右昌：因為它有可能是不同的pattern、不同的個案狀況，我會來瞭解，禮拜三跟您報告。
黃委員世杰：你針對這個個案瞭解一下，你就會知道情形。
林部長右昌：好的，謝謝。
黃委員世杰：最後，在我們今天的主題裡面，我想有一個點可能比較細，在你們的報告第2頁跟第3頁裡面特別提到建管跟使照用途的部分，也就是說，明揚公司建照申請的時候是C1，使照也是C1，但它事實上有作為I類，就是危險物品的存放使用，這一點看不出來你們在後續精進作為裡面有針對這一點可以來做一個改善，當然我們知道這個是廠商，這個到底算不算違建？或是違反建築物使用目的的規定？你申報C1類的使用目的，可是你使用上卻存放了公共危險物品，這樣子到底後面我們要怎麼處理它？在規範上或是在執行上有什麼方式來處理這件事情？
林部長右昌：第一個，因為它是可以使用那個物品，沒有問題，但是它現在是超量，超量的話，依規定它就是要設置相關的安全空間或者是儲存空間，它沒有做，沒有做的話就應該要求要改善，程序上是這樣子。這兩天這樣討論下來我們會發現，這個中間、上面會有時間的落差，也就是說，實際上它可能有這麼多的東西，可是我們稽查的頻率，因為它是一般的工廠，不管是1年、3年或者是1年申報2次，它再怎麼樣都不可能是即時的，所以它會有一個時間上的落差，這個是管理上的一個問題，其實程序上面都有，規定也有，怎麼樣去讓所謂的自主申報的人，他有主動的誘因去不管是自主申報還是去完成剛剛講的依法要做的這些安全的規定，這個是改革的重點。
黃委員世杰：最後很簡單1分鐘跟你講，這個事情不要把它混淆，也就是說，申報這些數量的即時性是一體的，就是包含化學雲的整合等等這些東西。但是我們現在講的是在建築管理上面，因為你的報告裡面有提到，如果它要存放這些危險物品的話，它是I類，I類雖然建管法規裡面沒有規定，可是在消防法規裡面有規定，而且也融合到建管裡面，它必須要經過建管單位審查通過才可以蓋，對不對？所以這裡面又回到這確實也是一個建築物使用管理的問題，那我們發現它有掛羊頭賣狗肉，用C1的建築物當I類來使用的時候，這個時候的罰則是不是要提高？是不是讓它知道這件事情的嚴重性？
林部長右昌：是。
黃委員世杰：它要主動來作報告，而不是斤斤計較於那個量的變動，不是這個問題，而是場所的問題，希望你們要去研議這個。
林部長右昌：好。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：請回座，謝謝。接下來請陳玉珍委員質詢。
陳委員玉珍：（12時15分）我們請林部長。
主席：部長，請。
林部長右昌：委員好。
陳委員玉珍：部長，我看你是地方出身的，應該也很有責任感，上次我在這裡問，火災發生是什麼時候？幾號？
林部長右昌：22號。
陳委員玉珍：9月22號，今天是幾號？
林部長右昌：今天10月2號。
陳委員玉珍：10天了。部長，你是一個昨天公祭，今天忘記的首長嗎？
林部長右昌：當然不是。
陳委員玉珍：當然不是嘛！我想也不是。4天前我在這邊請教你，到底這個火災發生，後來這麼多人命這樣不幸犧牲，是經濟部負責呢？還是屏東縣消防局要負責？這又經過了4天，你的責任釐清了沒？
林部長右昌：跟委員報告，可能沒有辦法這樣子簡單……
陳委員玉珍：沒有辦法？好。
林部長右昌：對不起，委員，那個你不要……
陳委員玉珍：沒辦法就好了，沒辦法。
林部長右昌：沒有，不是這樣子講。
陳委員玉珍：我知道你沒辦法，你沒有辦法……
林部長右昌：委員，你不要掐我的話。
陳委員玉珍：你沒有辦法在王美花跟周春米之間選一個嘛！
林部長右昌：我請委員不要截斷，也不要catch我的話。
陳委員玉珍：沒有啦！我問你責任釐清了沒嘛！你也沒辦法告訴我哪一個單位要負責，還沒有辦法喔？
林部長右昌：委員，我跟你報告，因為災害事故調查會還在進行當中。
陳委員玉珍：很複雜？對，所以沒有辦法？
林部長右昌：必須要等災害事故調查會完成之後，這個才能確定。
陳委員玉珍：所以才有辦法，大概要多久呢？
林部長右昌：兩個部分，第一個是火災的部分，現在已經初步完成。
陳委員玉珍：你告訴我責任，什麼時候可以告訴我哪一個單位負責？
林部長右昌：委員，可能不要這樣子這麼簡化在談這樣子一件事情，第一個，火災……
陳委員玉珍：我問你的是簡單的問題，你簡單回答我就好。
林部長右昌：你問的是……
陳委員玉珍：你不要把簡單問題複雜化。
林部長右昌：委員問的是一個嚴肅的問題。
陳委員玉珍：你說你到現在沒有辦法，責任嘛！這個總是有一個責任嘛！
林部長右昌：是，責任，因為是嚴肅的。
陳委員玉珍：事實一定要釐清，但是我們要追究責任。
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：是哪個單位要負責嘛？
林部長右昌：是，這個必須要讓科學的證據說話。
陳委員玉珍：所以到現在我們國家的科學根據，內政部主管消防的，到了這麼久，10天還是沒有辦法用它科學的方法來釐清責任。大概要多久？10年嗎？
林部長右昌：委員，可不可以讓我講清楚？
陳委員玉珍：10年嗎？
林部長右昌：當然不需要。
陳委員玉珍：那要多久？
林部長右昌：委員，第一個，火災鑑定的部分，現在第一次會議已經完成。
陳委員玉珍：我有看到報告，你不用再念那些報告的內容給我，我們也從早上聽到現在了，你沒有辦法告訴我，已經10天都沒有辦法，那你告訴我要多久就好了。
林部長右昌：火災的部分需要第二次會議。
陳委員玉珍：我是問你責任，剩下的我都看報告了。
林部長右昌：責任的部分就需要報告來釐清。
陳委員玉珍：好，如果以你們這種速度，難怪！我來問幾個問題，我從剛才聽到現在，環境部有建置一個化學雲對吧？就是毒性化學物質許可管理系統，對吧？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：好，勞動部職安署是不是有建置一個化學品報備與許可平台，有吧？有沒有？勞動部？你不知道？好，內政部長怎麼就知道呢？勞動部有建置一個平台吧？
鄒署長子廉：有。
陳委員玉珍：有？好！我請問內政部，有關消防安全列管這個系統，跟這些平台之間資料有沒有彙整？
蕭署長煥章：報告委員，這些系統是在化學雲裡面整合。
陳委員玉珍：我剛剛沒聽清楚，有沒有彙整？
蕭署長煥章：整合。
陳委員玉珍：有沒有整合成功？
蕭署長煥章：各部會的資訊放在化學雲。
陳委員玉珍：有一個化學雲嘛！各部會都有嘛？
蕭署長煥章：對。
陳委員玉珍：勞動部有一個、環境部有一個，那你們內政部有沒有把這些資料彙整？
蕭署長煥章：我們就是整合在整個化學雲裡面。
陳委員玉珍：就是有就對了？
蕭署長煥章：各部會可以查詢到這些資料。
陳委員玉珍：你們可不可以查詢到他們的資料？
蕭署長煥章：目前只要有帳號就可以查詢得到。
陳委員玉珍：所以你們查詢得到？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：好，那我請教你，因為剛剛我聽部長說很多種化學品都不知道，如果一個消防員進入一個火災現場，在進入之前他是不是也可以從iPad或什麼數位的這種東西看到？裡面根據勞動部、環境部化學雲的資料、勞工職場安全許可資料，可不可以在上面看有沒有什麼危險物品？
蕭署長煥章：報告委員，目前就是各部會要求的資料可以在化學雲上面，也就是可以查詢到各部會的這些資料，但是……
陳委員玉珍：你們有沒有整合起來？比如說我是一個消防人員，我要進入這個現場……
蕭署長煥章：剛剛委員講的……
陳委員玉珍：今天一直在說因為廠商沒有申報怎麼樣，因為不是全部，有好幾百種化學物品不是都內政部管的，那我想請問，我身為一個消防員，我進入火災現場前，我手上有沒有一個資料，比如iPad，看這個廠區是怎麼樣、有什麼化學物品、危險物品？因為各部會都有嘛！你們有沒有建立這樣的東西給我們的消防同仁？
蕭署長煥章：這些資料是可以查得到，這是第一點要報告。
陳委員玉珍：可以查到？
蕭署長煥章：第二點要報告的就是……
陳委員玉珍：我想問一下，有嗎？
蕭署長煥章：第二點要報告的就是整合的區塊，剛剛委員提到……
陳委員玉珍：有沒有？
蕭署長煥章：整合的區塊目前……
陳委員玉珍：還沒有整合成？
蕭署長煥章：必須要再進一步針對這些化學物質的CAS Number來處理，因為目前都是化學物品的名稱，我們要進一步瞭解就是物質的CAS Number，CAS Number有了以後，我們才介接到這些應變的措施怎麼樣。
陳委員玉珍：我只想聽比較簡單的，就是一個消防員要進入一個火場前、一個工廠前、一個化學工廠前，不管廠商申報怎麼樣，但是你說環境部可能有規定、勞動部可能有規定，但是這個消防員的手上是不會有這些資訊的，到目前為止啦！因為還沒彙整成，是不是這樣子？
林部長右昌：沒有，跟委員報告，其實是會有的。
陳委員玉珍：講清楚一點，會有就對了？
林部長右昌：對。因為我們的同仁到現場之後透過化學雲，其實他可以看到……
陳委員玉珍：可以看得到嘛？
林部長右昌：它可以出一個快報，所以會有一個快報的東西。
陳委員玉珍：所以就有這個東西嘛？
林部長右昌：但那個快報裡面的內容，就是剛剛署長在講的，各個部會因為不同的原因去申報，因為化學的這種物品太多，包括像這次發生狀況的架橋劑……
陳委員玉珍：所以呢？
林部長右昌：架橋劑就好多好多……
陳委員玉珍：因為化學物品太多，所以呢？所以你是說即便他手上這個東西也沒有辦法……
林部長右昌：有，因為就是它會顯示出來……
陳委員玉珍：所以呢？
林部長右昌：比如說有一些危險的化學物品會跳出來。
陳委員玉珍：好，它有這些東西，然後呢？
林部長右昌：是，譬如說它會警示這個是火災，要小心火。
陳委員玉珍：是。
林部長右昌：或者是說其他的毒害等等，它會顯示出來它的一些物理或者是化學的特性。
陳委員玉珍：是，然後呢？所以照說這樣消防員就知道什麼事情可以做，比如可不可以灑水、可不可以做什麼，會知道嗎？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：所以你們現在已經有這個資訊了？
林部長右昌：這個有彙整到，所以這次其實我們的同仁也有使用iPad，其實是有。
陳委員玉珍：對，所以有使用到這個資訊？
林部長右昌：是有一個快報，但……
陳委員玉珍：有一個快報？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：但是為什麼還會發生這樣的事情？因為從頭到尾我們聽到都是說有很多種化學物品、不知道啦、申報不實啊！那如果照這樣子來說是有啊！環境部都有啊！
林部長右昌：但是它不是有跟沒有的問題，它是量，它是超量的問題。
陳委員玉珍：喔，所以你的意思是說環境部裡的化學雲沒有標示量啊？那環境部有問題了，這個我們會找他們檢討。
林部長右昌：它有一些會有量，但是……
陳委員玉珍：沒有，你告訴我這個case裡頭……
林部長右昌：但是它標示的時候，譬如說我們的安全管制量是100……
陳委員玉珍：是。
林部長右昌：但它實際上是超量了。
陳委員玉珍：喔，那廠商申報不實嘛！
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：好，那瞭解了！是廠商申報不實。那回到最後，誰要負責去查核廠商申報實不實在？哪個單位？可以告訴我哪個單位嗎？是經濟部呢？還是屏東縣消防局？
林部長右昌：其實各個部會都有稽查的機制。
陳委員玉珍：各個部會都有責任？
林部長右昌：包括勞安、包括消防等等。
陳委員玉珍：你只要告訴我，因為我們一直追，追到最後你說是申報不實、數量不實嘛，那這個到底是誰的責任嘛？我在幫你釐清。
林部長右昌：謝謝委員，這個就是因為我們稽查有分好幾個不同的頻率。
陳委員玉珍：你不要再回答，因為你根本沒有辦法回答。
林部長右昌：有3年1次，有1年1次，1年申報2次，這是頻率的問題。
陳委員玉珍：這個我們上次也都討論過了，基本上就是沒有去做這些查核的動作，不知道是時間不對還是廠商……廠商不實這部分我們知道了，你們沒有去做查核的動作，但是你到現在還不敢告訴我哪個單位應該負這個責任。反正我知道到目前為止，王美花部長跟周春米縣長可能你都跟他們私交不錯，不容易決定哪一位。
林部長右昌：沒有啦！我跟陳玉珍委員私交也不錯。
陳委員玉珍：是、是、是。我知道你跟我私交也不錯，但是如果遇到了事情，我們還是要嚴正的說明是嗎？也要講清楚嘛！但是到現在你身為部長不敢做這個決定。
好，我們來請教，我想請問部長也可以、署長也可以，111年金門縣一個總決算的審核報告，有以下幾點：辦理消防安全設備場所之列管及檢查，有一些場所沒有列管，沒有確實清查。第二個，部分消防車輛逾齡使用，還有外勤消防人員消防衣配發數量不足。第三點，防空疏散避難設備沒有列入防災地圖，沒有積極輔導長照機構自有防災士。我們先針對消防車輛人員設備不足的部分，我們金門縣110年，這個是審計部的報告，消防車輛29台報廢了7台，占比率百分之二十四點多，比全國平均值高。到了111年車輛、車齡滿15年達報廢標準的又增加2台，共9台，占總數31.03%，這個還是比較高啊！署長或是部長，我們金門的消防車輛不足，報廢比率過高。
林部長右昌：跟委員報告，依據地制法的規定……
陳委員玉珍：我知道，你要說這是金門縣政府的事情，是嗎？
林部長右昌：地方政府必須要負起責任，我第一點……
陳委員玉珍：現在責任是馬上就可以釐清嗎？怎麼這種事情，金門縣的馬上你就這麼快？
林部長右昌：沒有，委員我跟你報告，消防車……
陳委員玉珍：馬上地方政府的責任就出來了。
林部長右昌：沒有，消防車的部分這個非常清楚。
陳委員玉珍：沒有發生事情，但責任馬上就出來？
林部長右昌：我在這邊跟委員報告，非直轄市的部分，比率最高的是南投縣，它應該汰除的比率是45%……
陳委員玉珍：我知道……
林部長右昌：我們金門的話是28.6%，全國是20.86%。
陳委員玉珍：這個是審計……我剛剛已經看過你的報告了，我這是審計部到今年6月的決算。
林部長右昌：我這是最新的。
陳委員玉珍：我知道，我這個是審計部的，我剛剛已經仔細地看過了這個差別。好，但是我們的比率還是過高，你怎麼叫我跟比率高的比呢？哪有比差的？
林部長右昌：沒有，委員……
陳委員玉珍：當然要越安全越好，這是第一點。
林部長右昌：委員，我跟你報告，我在當基隆市長的時候，我剛上任的時候，基隆也很高……
陳委員玉珍：好，我知道……
林部長右昌：但是我編足了預算。
陳委員玉珍：你希望我們金門縣政府自己多出一點錢是嗎？
林部長右昌：這個需要大家一起來努力。
陳委員玉珍：消防車都是中央在買的嗎？
林部長右昌：沒有，消防車地方政府如果願意的話，應該多編一點預算。
陳委員玉珍：你要我們自己出錢買噢！
林部長右昌：沒有，中央會補助，但是地方也要努力。我剛剛在講的是，我在當基隆市長的時候……
陳委員玉珍：所以這時候，你對金門縣政府的責任馬上就很清楚了。
林部長右昌：並不是這樣子。委員我跟你講，中央每年……
陳委員玉珍：像屏東縣消防局的責任你釐不清，但金門縣你倒是釐得很清楚。
林部長右昌：中央每年是編六、七億的經費在補助地方政府的這些裝備。
陳委員玉珍：我要講的是，第二個是除了車輛以外……對不起，再給我1分鐘。
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：那個外勤的消防人員的消防衣也是不足，我請問一下，在消防署這個網站裡頭，有關金門縣義消的裝備、器材，我們都是「無資料」，請問「無資料」是什麼意思？署長，「無資料」是什麼意思？就是沒有嗎？
林部長右昌：沒有，委員跟你報告一下，如果是警消的部分，金門縣已經達到百分之百。
陳委員玉珍：那個是警消隊，但我說的是義消。
林部長右昌：義消的部分……
陳委員玉珍：「無資料」是沒有的意思，是嗎？一件都沒有，是不是？
林部長右昌：義消的部分不會都沒有，但是……
陳委員玉珍：「無資料」是什麼意思？你們的網站寫「無資料」是什麼意思？
蕭署長煥章：是，跟委員報告，義消的部分，以往除了地方採購以外，中央也有中程計畫在執行。
陳委員玉珍：是，那我們金門縣政府的「無資料」是有還是沒有？有沒有消防衣？
蕭署長煥章：我們會再查一下。
陳委員玉珍：你不知道？
蕭署長煥章：我跟委員報告，明年開始我們另外一個義消中程計畫，我們再整個盤點一下……
陳委員玉珍：你看，我們跟離島比就好了，我們也不要跟什麼本島比，金門、連江、澎湖，你看連江105件，澎湖35……
蕭署長煥章：我查了以後再跟委員回報。
陳委員玉珍：我們的「無資料」就是指零嗎？是不是？
蕭署長煥章：我們會再跟委員回報，不可能沒有。
陳委員玉珍：是不是可以再專案給我們補助一下？
蕭署長煥章：不可能沒有啦！
陳委員玉珍：不可能沒有的話，沒有怎麼會「無資料」？你是指金門縣沒有報上來嗎？
蕭署長煥章：我們再查證一下，再跟委員回報，這個部分……
陳委員玉珍：你們都這麼慢，問什麼都不知道。
蕭署長煥章：沒關係，這個我……
陳委員玉珍：今天要來報告，「無資料」也不知道是什麼意思，是沒有呢？
蕭署長煥章：委員，如果說您提早跟我交代一下，我們還可以……
陳委員玉珍：這個還要交代嗎？這個會來問的，你也知道只有金門的立委在這裡，本來就應該知道啊！
蕭署長煥章：我們馬上打電話給金門縣來瞭解一下……
陳委員玉珍：還有，救災車輛的部分，我們也是「無資料」，到底是我們的地方政府沒有報上來，還是我們就是都沒有這些東西？
蕭署長煥章：這是……
陳委員玉珍：「化學災害處理車」、「火災現場勘驗車」。
蕭署長煥章：也許會後再跟委員請教，到底這個車輛是從什麼地方來……
陳委員玉珍：好，要不然就這樣，如果無資料就是零的話，就表示我們非常缺乏這樣的東西，你要給我們專案補助。
蕭署長煥章：是，不會這樣的。
陳委員玉珍：幫我們專案補助有沒有問題？
蕭署長煥章：我們在明年的計畫……
陳委員玉珍：你說明年你有預算嘛！
蕭署長煥章：我們在明年的中程計畫有……
陳委員玉珍：特別給我們優先好嗎？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：因為我們是「無資料」，如果「無資料」是零，給我們優先。
林部長右昌：委員，因為這是不是金門縣消防局……
陳委員玉珍：這是消防署網站的，是消防署的。
林部長右昌：那我們去瞭解一下。
陳委員玉珍：這是消防署網站寫的。我的意思是說，部長，我講最後一句話，如果「無資料」是零的話，跟離島相比我們就是差太多了，如果沒有，要給我們優先補助，有沒有問題？
林部長右昌：我們一起來努力。
陳委員玉珍：有沒有問題啦！
林部長右昌：委員我跟你講，這是全國的問題。
陳委員玉珍：不是，我們是零啊！
林部長右昌：我們會來努力。
陳委員玉珍：如果不是零那當然沒關係，如果是零就應該優先補助沒有的縣市，沒錯吧！
林部長右昌：我們都會納入整體補助的參考，謝謝。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員，謝謝，請回座。
我還是要再提醒各位，因為接下來大部分都是外委的委員，因為中午沒有休息，所以我們時間上給各位5加1分鐘了，我們儘量掌握在時間內發言。
好，接下來請陳椒華委員質詢，謝謝。
陳委員椒華：（12時29分）謝謝主席，請林部長。
主席：部長請。
陳委員椒華：還有署長。
主席：蕭署長。
林部長右昌：陳委員好。
陳委員椒華：部長好，剛剛有聽陳委員的詢問，就是這些化學藥品放的數量不對，部長你沒有答得很清楚，我再問一下。如果說我們現在消防法2019年有修法，將退避權、資訊權、調查權入法，所以他們應該要依消防法第二十一條之一規定，工廠要提供廠區化學品的種類、數量，還有位置平面配置圖等等相關的資訊。如果他們提供不實的話，那要怎麼處理？部長。
林部長右昌：提供不實的話，就予以相關的一個處分。
陳委員椒華：對啊，你要怎麼去知道他不實呢？
林部長右昌：不實的話，其實這幾天檢討起來有幾個部分，一個是……
陳委員椒華：要怎麼做？
林部長右昌：法相關的規定是有的，如果他應該……如果是超量的話，他要10天裡面……
陳委員椒華：對，但要怎麼做？你要怎麼做？我們行政部門應該怎麼做才知道它不實？
林部長右昌：我們現在必須要去加強企業還有工廠自主防災管理的要求，因為1年365天……
陳委員椒華：現在申報不實要怎麼做啦！我現在問說現在他要報這個數量嘛！那數量他沒有申報正確的量，那我們現在政府要怎麼做？
林部長右昌：我們應該要修法，我們應該要修改相關的規定。
陳委員椒華：修法還沒完成之前要怎麼做？
林部長右昌：我跟委員報告一下，你聽我1分鐘講完。因為企業廠商他申報，現在因為罰責太輕，所以他會有機會成本，會有道德風險，所以有一些他可能就不申報，或者是說有過量的時候，他也不申報，那這個就產生一個時間差的問題……
陳委員椒華：好，部長，要不要稽核？
林部長右昌：稽核當然是要稽核，但是稽核的頻率，到現在的規定是三年一次、一年一次，或者一年申報兩次。再怎麼樣他的頻率……
陳委員椒華：所以是稽核出問題嘛！
林部長右昌：應該是這樣講……
陳委員椒華：是政府的問題啊！
林部長右昌：政府不可能每天去稽查。
陳委員椒華：對啊！所以我才問說，你有什麼辦法來解決稽核的問題。
林部長右昌：剛剛在講……
陳委員椒華：因為廠商申報不實，當然你罰責如果太輕，他也不care，所以你要修法去加重罰責我沒有意見，但是現在我們要如何來解決申報不實？你就是要稽核嘛！
林部長右昌：但是委員，我跟你報告，單是稽核並沒有辦法解決問題，因為你不可能每天去稽核。我們現在只能提高稽核的頻率，但是這個問題還是會回來，這個到最後都是回到各地方政府，地方政府有沒有那麼多人力、增加那麼多稽核的頻率？所以前端企業的防災自主管理，是非常重要的。
陳委員椒華：我不反對，我希望部長就是說，你們透過這次的意外不要再這個……就是好好檢討該怎麼做，不要再發生下一次的明揚事件，好不好？
林部長右昌：是。
陳委員椒華：現在就是我們目前有10個科技產業園區，在高雄楠梓有第二園區，另外臺中潭子，還有前鎮，所以現在我們有配置消防隊的只有4個科技產業園區，請問其他6個如果發生火警意外，我們要怎麼處理？就是沒有配置啊！
曾次長文生：報告委員，依照我們現在的規範，就是沒有設置消防隊的，其實就是消防權已經移交地方政府了。
陳委員椒華：就是由鄰近的消防……
曾次長文生：所屬地方的消防隊。
陳委員椒華：那請問次長，這樣子夠嗎？
曾次長文生：我跟委員報告，就是臺灣的工業區不只有這個科技產業園區，我們有其他更多的……一百多個工業園區，基本上是地方政府在處理消防的工作。
陳委員椒華：所以次長認為經濟部解決消防的問題，就是由地方的消防單位來負責、協助，這樣夠嗎？你的回答是夠的，是不是？
曾次長文生：報告委員，我們現在法律分工的系統是這樣，科技產業園區原來叫做加工出口區，它是當時在設計的時候有這一塊的特……現在消防法通過以後，新設的科技產業園區就是以前的加工出口區，它的消防權是在地方。
陳委員椒華：好，如果不是科技產業園區，謝謝次長。部長，再請教，如果是內政部輔導的地方政府的工業區，也是這樣子只靠地方的消防單位來負責，不需要有專責的消防隊嗎？
林部長右昌：委員，你的意思是工業區要成立自己的消防隊？
陳委員椒華：因為我們現在科技產業園區10個裡面有4個有專責的消防隊，剛剛次長說其他6個沒有設置的是地方政府的消防單位來協助，我現在再問，部長認為我們內政部這樣子消防體系的建置足夠嗎？這樣的系統夠嗎？萬一發生火警意外，我們由附近的消防單位來協助，不需要有專責的消防隊，是這樣嗎？
林部長右昌：委員，如果是這種特殊的，譬如台塑那種的，他們自己會建置，但如果像你剛剛在講的一般工業區的話，它還是……
陳委員椒華：我現在講內政部輔導的地方政府所設立的工業區，還有剛剛提到的經濟部有6個科技產業園區都沒有專責的消防隊，我們怎麼樣來加強消防？
林部長右昌：委員，你說是內政部輔導，內政部沒有輔導成立工業區，你指的是不是地方政府自己……
陳委員椒華：像學甲工業區就是內政部輔導地方政府的，所以我們現在地方政府有很多工業區是內政部輔導的，怎麼部長連這個都不清楚？
林部長右昌：那個應該是地方政府自行報編的……
陳委員椒華：好……
林部長右昌：那個就是回到地方政府的消防體系。
陳委員椒華：如果他們沒有專責的消防隊，內政部需不需要去考量這個不足的部分？
林部長右昌：地方在做消防規劃的時候其實都會把這個部分統統都規劃進去。
陳委員椒華：所以你認為這樣足夠嗎？他們不需要設專責的消防隊嗎？
林部長右昌：委員，如果你這個命題的話，變成是全臺灣各個工業區都要，要設100多個消防隊。
陳委員椒華：我也要經濟部好好去思考該不該設。
最後再請教一下，國慶的時候我們消防員希望能夠前往凱道抗爭，希望政府重視消防員的權益，還有組工會，請問部長，當天也快到了，希望內政部能夠來呼應他們的訴求，請問部長，你這邊會怎麼樣來準備呢？
林部長右昌：我想第一個是我們所有消防員的意見我們都非常的重視，第二個是在10月4日我們消防署和許多的消防員，還有很多的專家，包括教官及資深的消防員，會有一個交流，這是第二點，第三個是消促會的三點意見其實我們都聽到了，至於組工會的這個意見，因為我們的身分還是公務員，這一部分必須要審慎的來從長計議。
陳委員椒華：希望他們能夠有組工會的權利，謝謝。
主席：我們禮拜三還會就這個議題，歡迎陳委員到時候再來。
接下來請江啟臣委員質詢。
江委員啟臣：（12時38分）我們請內政部的部長，還有經濟部的次長。
林部長右昌：委員好！
江委員啟臣：兩位好！剛剛陳椒華委員提到工會這個事情，其實我們去年也有類似的提案，我想游毓蘭委員也有提案，當然不是只有消防員，包括警察，就是警消這一塊，因為警消的工作性質雖然和軍人還是有一些不一樣，但是有一些類似，可是待遇上也不完全一樣，甚至包括撫卹這些等等的，所以怎麼樣讓比較高度危險及有時候時間上不是那麼固定的這些警消人員的退休撫卹能夠更好，我覺得這一塊也是要一併檢討的，不只是工會這件事情，工會這件事情當然部長剛剛提到你們還會再和他們溝通，是不是？你擔心的就是罷工權的問題，是不是？
林部長右昌：跟委員報告，這個應該還是兩個體系的問題，也就是你知道工會……
江委員啟臣：我知道。
林部長右昌：這是屬於勞工的部分……
江委員啟臣：對啊！
林部長右昌：公務人員的保障也有公務人員的部分，這是兩個不同的法體系。
江委員啟臣：但是教師已經有組工會了嘛！
林部長右昌：是，但是教師並不是公務員。
江委員啟臣：沒有錯，但教師裡面也有屬於公立的嘛！
林部長右昌：那是行政人員的部分，並不是教師。
江委員啟臣：所以基本上在警消這一塊你們現在傾向於給他工會以外的處理方式？
林部長右昌：目前討論是在我們公務人員的這個協會裡面給一個專責的部分……
江委員啟臣：所以用協會法，這個什麼時候會出來？
林部長右昌：也就是重視他們的結社權，我們預計應該是可以在1個月內……
江委員啟臣：1個月內會出來？
林部長右昌：是。
江委員啟臣：好。
再來，其實這一次的火災，還有我們消防員殉職這個事情，凸顯了很多問題，我剛剛聽，基本上，責任的釐清還是一個關鍵，不管是內政部、經濟部，這些廠區危險物品的管理，還有資訊的掌控，雖然我們幾年前立法給予消防員所謂的退避權、資訊權，但是如果資訊不完整，資訊是舊的，沒辦法即時提供，那也沒有用！我給你退避權，也沒有用！因為你沒有資訊，還有一個判斷，誰來主張、判斷你要不要進去，這都是一環扣一環的，整個檢討起來，我會覺得你部會之間起碼要有很清楚的責任分工才行，現在看起來，我剛剛聽起來，可能申報是跟中央申報，但稽查是地方在稽查，對不對？這到底有沒有問題？就是應該要去跟經濟部申報，但是稽查可能是地方，打火也是地方，資訊在誰手上？資訊可能在中央，中央有沒有去掌握所有的資訊？然後你又說鼓勵大家自己來申報，這個一定會有漏洞的，對不對？所以危險物品這件事情，有害物質、危險物品的存放，你們到底誰來主管？然後這些資訊你要怎麼用？再來就是消防員怎麼取得？消防員取得之後，現場的判斷，還有取得時間的長短，這都是影響到他們的生命，還有裡面人的生命，但我到現在真的還搞不清楚到底主管機關應該是誰？是內政部，還是經濟部，還是行政院？目前我真的看不出來，還是地方政府？但我不覺得會是地方政府，因為整個這些政策的管控及所謂的法律、法令的主管就是中央部會，是中央部會，你們閃都閃不掉，只是說你們要怎麼分工，可是到現在我認為權責並沒有釐清，權責不釐清的時候，我們剛剛講的這些，不管是稽查或者是消防員在第一線資訊的取得、現場的判斷，統統搞不清楚，如果這樣子的話，我跟你講，真的就是今天公祭、明天忘記，下次再公祭！對不對？署長、部長，真的，你看到你們的弟兄這樣子，你不覺得這應該要澈底做一個檢討嗎？
林部長右昌：非常謝謝委員的指教，其實從上一次敬鵬的大火之後，就有做了相關的檢討，包括這一次講化學雲要整合也是從當初得到的一個結論，你剛剛講的，還有包括之前很多委員指教的，也都有點出問題，我們的確在整合的部分還沒有完全整合好……
江委員啟臣：那怎麼辦？到底誰要來整合？
林部長右昌：我們這個化學雲的部分最近院裡面會來召開相關的會議，原本訂定的期程就是在今年年底要做相關整合完成的工作，這是第一點；第二個、剛剛在講，因為跨10個部會、53個系統，每一個部會所申報的目的不一，所以它要求也不一，然後時間點也不一，這就產生了時間上的落差……
江委員啟臣：對啊，同樣一個國家，同樣一個政府，為什麼這個沒有辦法整合？
林部長右昌：這個現在正在進行當中。
江委員啟臣：已經有多條人命犧牲了。
林部長右昌：本來預定今年底要完成。
江委員啟臣：現在還是預定在今年底完成，不提早嗎？
林部長右昌：是，我們當然會努力。
江委員啟臣：我們是在跟時間賽跑，現在等於是有很多不定時炸彈在那邊，你們還是沒有辦法掌握哪些工廠申報了、申報的是真的還是假的。
林部長右昌：危險物品包括毒化的東西，有不同的層次，最嚴重的、最高危險的毒化的部分，由環境部列管，其他的危險物品又分為6種等級，還有不同的6大類，所以我們必須在這個平台上做一個整合才有辦法提供……
江委員啟臣：我覺得作為政府不可能對這種東西沒有辦法掌握，而且這個就是你要強烈去執行跟落實的。
林部長右昌：是，我們現在已經努力在做了。另外，委員關心的圖資的問題，我們也在這次要補足非直轄市的AI和智慧的指揮機制，因為這樣才有辦法跑在第一線。
江委員啟臣：你講到補足這些裝備和設備的問題，我真的必須替他們叫屈，你們一年才編列多少錢給他們？
林部長右昌：委員也知道消防的部分是屬於地方政府的權責，中央是給予補助。
江委員啟臣：我認為不應該這樣區分，人民是不會分中央或地方的。
林部長右昌：但是地方政府也要努力。
江委員啟臣：對，但是地方政府沒有錢是事實，中央政府大筆一揮都是幾百億、幾千億，為什麼不一次用中央的預算將這件事情做一個改善？
林部長右昌：其實已經有了。
江委員啟臣：希望將來在預算上面，中央能夠多給一些，部長當過縣市長，你應該很清楚地方有多少錢，一個基隆市政府的經費才只有多少？
林部長右昌：我在8年中將基隆市應汰換的消防車變成零，現在全部都是15年內的。
江委員啟臣：不是只有消防車，還有其他設備和訓練、人員的問題，人員還是一個大問題，你的編制員額是兩萬多人，現在是一萬八千多人，還是有不足。如果照這樣持續下去，待遇也不改善，接下來要怎麼樣徵得更多消防員也是一個問題，會變成沒有人想從事這個工作，變成只是靠熱情而已。
林部長右昌：這些部分都在努力中，而且也已經都有努力的成果。
江委員啟臣：有沒有一個期限說多久內會有一個成果、會有一些改善？比如今年預算要提高多少，明年員額落差可以改善多少百分比。
林部長右昌：這些都有。
江委員啟臣：有沒有目標？
林部長右昌：會後再提供委員。
江委員啟臣：會後？那今天你們來報告真的讓人家覺得你們準備不足，你們今天來此如果是要做檢討，應該要很清楚的告訴大家年底要達到什麼目標、改善目標是什麼，起碼要很清楚的告訴大家經費改善目標是多少、設備改善目標是多少、人員的落差要怎麼樣縮短，都要清楚的告訴大家。
林部長右昌：委員關心的消防人員部分，這五年已經補了兩千多人，到今年年底會補到3,100多人。
江委員啟臣：最終什麼時候可以補足？
林部長右昌：最多就是照原本的規劃6,000人。
江委員啟臣：多少？
林部長右昌：117年到6,000人，這些規劃都是有的。
主席：我們星期三還有，請江委員星期三再來追問，謝謝。部長請回座。
下一位請高委員嘉瑜質詢。
高委員嘉瑜：（12時49分）謝謝主席，請林右昌部長。
主席：請內政部林部長。
林部長右昌：委員好。
高委員嘉瑜：部長好，今天大家關心消防員的設備，其中關於消防車的汰換也引起關注，六都之中，高雄市政府目前是報廢比例最低的，只有5%，2019年時高雄市政府的老舊消防車是全臺之冠，經過逐年汰換現在是六都最低的。以這樣的狀況來講，臺中、臺北、新北，尤其大家認為直轄市的首要的幾個主要縣市為什麼報廢的比率這麼高呢？
林部長右昌：這當然是經費的問題。
高委員嘉瑜：中央沒有補助他們經費嗎？像臺中不是爭取到中央1億元的消防車汰換經費？
林部長右昌：這當然跟每個縣市的努力與決心也有關係。
高委員嘉瑜：依目前的狀況來講，中央政府對於其他縣市政府有沒有協助、督促他們儘快的將老舊消防車予以汰換？
林部長右昌：幾年前蘇前院長時針對車齡達20年以上者做了一次專案補助，是110部，所以中央是有做努力。其次是針對車齡達17年以上者，這是另外的第二次，總共是208部。今天提供給大會的資料，我們車輛的使用年限是15年，所以剛才委員提到的是消防車達到報廢年限的比重，這當然需要地方政府大力的進行汰換的工作。
高委員嘉瑜：以現在的數字看來，17年以上的有259輛，20年以上的有40輛，所以有將近300輛是17年以上的，這個狀況非常嚴重而且是逐年增加，達15年以上的也有503輛，所以其實中央真的要大幅度的協助地方政府做消防車的汰換，這樣才有辦法解決這個問題。
除了這個部分，剛才也講到環境資安的問題，就是資訊權的問題，過去縣市政府也有一個防災、救災3D環景的圖資，在工廠裡面建立類似這樣的設備，這部分難道目前各縣市政府都沒有在做嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們在救災裡面是有甲種圖和乙種圖，這個圖是存在的，也是在平常我們的救災模擬演練中實際操作的參考。
高委員嘉瑜：這些有沒有定期更新？例如明揚工廠的狀況，外界的質疑是當初這樣的圖資是不是準確？是不是有建置？
蕭署長煥章：剛才委員提到的圖資的部分是另外一個層面的問題，因為工廠裡面的物質絕對會變更，即使我們擁有圖，隨時會因為新的化學物品進來，放置的位置可能不一樣。
高委員嘉瑜：圖資是多久更新一次？如果照你說的，圖資只要建立一次就好，之後都沒有更新，這樣的建立有等於沒有，有跟沒有是一樣的。
蕭署長煥章：這些圖資的建立只有使用端有，最新的資料是在使用端，我們現在在檢討使用端怎麼樣即時的提供最新的資訊給消防單位，尤其是在第一時間到達現場的救災人員如何獲得專責人員提供這個資料。
高委員嘉瑜：這個資料的更新其實並不困難，因為使用端隨時都有而且可以定期的更新。
蕭署長煥章：對，就是要產業界的力量來處理。
高委員嘉瑜：其實現在的科技都做得到，所以還是要拜託中央政府就這個部分要求這些工廠一定要建立圖資來協助消防人員。
蕭署長煥章：我們再努力，謝謝。
高委員嘉瑜：我們之前很在意虛坪改革的問題，過去高公設比的問題，部長也很關心，部長曾經也提到今年6月要進行虛坪改革，後來又延到7、8月才推出，後來又說9月這個會期會提出修法，請問現在進度到底怎麼樣？
林部長右昌：我們草案、方案其實都已經準備好了，有兩大部分，第一個是針對停車位，被扒兩次皮的事情，基本上這部分已經擬好草案，也展開跟地方政府及業者的溝通，大家的意見基本上也不多，不過這部分需要修改相關的規定。第二個是所謂的免計容積的部分……
高委員嘉瑜：就是消防機電設備計入免計容積。
林部長右昌：這部分也已經規劃出來，我們的方案基本上也滿合理的，我們預計如果是照我們規劃的想法，應該可以將公設比降到25%到30%之間，所以是可以有效降低，也讓它比較合理化，不過這要修公寓大廈管理條例，必須修法，這有待院裡面做正確的決定。
高委員嘉瑜：民眾對此都很期待，因為現在是高房價的時候，尤其是高公設比，我們當然期待部長能趕快推出，部長承諾從6月、7月、8月到9月，到現在已經有三個多月了，如果草案都有了，是不是能夠在這個會期提出來？
林部長右昌：我們的部分基本上都準備好了，也做了好幾輪的溝通，我們會來努力。
高委員嘉瑜：是不是可以給我們一個明確的承諾？因為現在已經9月了，當初說9月這個會期一定會提出，現在已經進入10月了，可不可以給我們一個大概的期程？
林部長右昌：謝謝委員，我們會跟院來努力，待院做整個政策的決定。
高委員嘉瑜：例如一個月或兩個月內提出，可不可以？
林部長右昌：我們來跟院討論。
高委員嘉瑜：如果部長這邊都已經準備就緒而且可以大幅降低公設比25%到30%,這絕對是一個好消息，大家都很期待能趕快推出，很多年輕人也都在關心這個議題，這部分算是一個很大的政績，希望部長能夠趕快提出。
另外，賴清德副總統也曾因為選總統而拋出了一個都更政見，其中就是有關於容積獎勵放寬的部分，這部分內政部也鬆口承諾有討論要放寬，尤其是針對危老都更，不管是基泰大直的案件或內湖，包括臺北市有很多老舊建案，現在在40年以上的將近七成。在這個部分，對一般民眾來講期待的危老都更改建，就是基本上能夠室內實坪一坪換一坪再加一個停車位，以現在內政部所謂的放寬危老都更相關容積獎勵的細項，有沒有辦法做到呢？
林部長右昌：一坪換一坪加一個停車位，這個難度很高，我覺得這個應該要讓民眾瞭解。其次是相關的危老的確有在討論，不過，危老也有危老的問題，比如危老的基地面積太小，產生筷子樓的狀況，這都必須一併做檢討，否則雖然做了危老，也不一定對整個都市環境的景觀完全有利。
主席：有關都更的問題，我們事後請內政部向高委員做詳細的報告。
高委員嘉瑜：好，請部長看一下圖，危老的狀況，臺北市尤其是東湖在107年就有認定危老而且不適合居住的建物，不斷的傾斜，到現在住戶都沒有辦法改建……
主席：高委員已經超時。
高委員嘉瑜：主要就如同部長說的，危老都更的門檻很高，一定要百分之百同意，像這種明顯有公共危險之虞的狀況需要加速的改建，希望內政部針對這個議題能夠協助民眾，在危老都更的部分加速推動改建，這是民眾的期待。
主席：接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請邱委員顯智質詢。
不好意思，我還是要請各位配合，在時間到的時候還沒完成的問題，我會讓你完整問完，但是不要在超時之後還繼續追問新的問題。謝謝大家配合，因為時間已經很晚了。
邱委員顯智：（12時59分）謝謝主席，我想先請經濟部曾次長，然後再請內政部林部長。
主席：先請曾次長。
邱委員顯智：次長好。
曾次長文生：委員好。
邱委員顯智：次長，這個意外發生之後，我們才發現明揚的危險物質沒有人管，經濟部說危險物品管制問題是地方消防局的權責，但是地方消防局根本管不到，所以才會發生消防弟兄到達現場之後，根本不知道裡面有危險物品，這個狀況凸顯這類事情缺乏專責單位這個問題，但是我們可以看到，法律有授權給經濟部成立專門負責加工出口區的消防單位。我想先請問次長，目前為止，國內的加工出口區，現在更名為科技產業園區，設置專屬消防隊的情形為何？
曾次長文生：目前我們的加工出口區分兩段，加工出口區民國五十幾年就成立了，成立得很早，早期是有授權設置消防隊，消防法通過之後，這個部分就回歸原來的系統裡面，目前我們有三個地點的加工出口區有自己的消防隊，一個是最早的高雄前鎮加工出口區，另外一個是楠梓，另外就是潭子。
邱委員顯智：好。我這張表上有列出來，所以就是三個有設，未設置的有六個，大概目前的狀況是這樣。過去有一個直屬經濟部的消防隊設置辦法，次長，你知道嗎？
曾次長文生：知道。
邱委員顯智：這個辦法已經廢止了，但是後來在經濟部產業園區管理局組織條例第十二條有寫，產業園區管理局對園區內設置消防單位，執行消防跟救災業務，也有指揮監督的責任，也就是說，如果有專門的消防單位，那經濟部就可以依照園區的特性去指揮監督。次長，我想請教你，本條例自公布之後，至今是否有施行？從那上面我看不太出來，有施行嗎？
曾次長文生：有。
邱委員顯智：有施行嘛！
曾次長文生：是。
邱委員顯智：如果已經施行的話，那經濟部確實有責任來監督這個園區內設置專屬消防隊的情形嘛！次長。
曾次長文生：就是有設置消防隊的園區會依照這個要點來執行。
邱委員顯智：對。我為什麼會問這個，因為我看到現在三個有設置，六個沒有設置。為什麼設置消防隊很重要？除了可以掌握轄區各廠房的化學物品特性之外，也有專業的裝備，這樣才知道要叫消防隊帶什麼專業的裝備去。一旦發生火警，像現在這個狀況的話，就可以就近且立即地趕快去應變，更何況能夠協助去紓解、分擔轄區分隊救災的量能，如果沒有設置的話，就變成轄區的分隊要去處理。現在看起來，只有這三個而已，數量明顯不足，我基本上認為，幾次工廠大火的慘痛經驗都顯示，像這種科技產業園區或科學園區，尤其是有放置這麼多危險物品、化學物質的地方，應該成立專屬的消防隊，去統合管理各廠商的化學物品資訊，並且統一調度，避免消防隊員在這種情況之下盲目救災，非常非常危險，而且是在完全都沒有資訊的情況之下，是冒著生命危險。
曾次長文生：委員，謝謝你提供這個資訊，我們看到這個表格裡面沒有設置消防隊，因為加工出口區裡面，包含臺中軟體園區、高雄軟體園區、高雄成功物流園區，其實這些園區設專屬消防隊的必要性真的是低的。因為加工出口區……
邱委員顯智：所以你覺得必要性是低的嗎？
曾次長文生：因為這些園區就是做軟體，是一個辦公大樓，你看高雄軟體園區或臺中的軟體園區，基本上是在做軟體設計等等，並不是工業製程，不是製造業。
邱委員顯智：次長，像屏東科技產業園區或你剛剛提到的臺中港科技產業園區，是不是也有放置這些危險物品的工廠？你可能要瞭解清楚。你當然可以舉一些軟體園區的例子，也許你可以正當化，說這些園區不用設置專屬消防隊，因為沒有放置危險物品，我相信大家也可以接受，但現在問題就是說，那是不是也有許多放置危險物品、化學物品的工廠，散落在沒有設置專屬消防隊的這六個園區裡面？當然你也可以去查清楚。
曾次長文生：謝謝委員的意見，我簡單說，其實臺灣不會只有這個表格上面的這些產業園區，有很多，包含地方報編的產業園區等等……
邱委員顯智：當然還有工業……
曾次長文生：還有工業用地，如果每一個區域都要有一個消防隊，我認為說我們可以再來考慮要怎麼做會比較合理。
邱委員顯智：應該是像你剛才提的，還是要回歸到你說的必要性的問題，這個我非常同意。現在看起來，案發的這個地方，很明顯地，是不是有需要設一個專屬的消防隊？
曾次長文生：我跟委員報告，其實集中跟分開都有……我們現在是零零星星地設，其實我們現在有一些需要，像剛剛我們也跟林部長在談，其實是需要專業人員。
邱委員顯智：是啊，我同意啊。
曾次長文生：不是每一個……如果把消防隊分散，規模很小，反而要建立專業性的人員等等，相對來講會有規模的問題，會比較困難。
邱委員顯智：應該這樣說，今天我們當然就是想要建立專業性，如果就這個案件來看，犧牲了這麼多條人命，我們要進一步檢討的時候，因為法已經賦予這樣的權限，所以經濟部可以去具體評估是不是有必要去設置。
曾次長文生：之前已經授權過的那三個園區，我們要用這個要點，其他產業園區並不適合。
邱委員顯智：對，但是沒有的其他產業園區也可以設置，並沒有說不能設置啊，如果有必要性的話，那就按照你說的這個標準去設置，對不對？如果有必要設置，這個要點本來就賦予你這樣的責任跟強制力，就這個部分，經濟部也應該有所掌握。總之，能夠讓它朝向專業化，就是像你講的，能夠對危險物品有所管理的話，當然對我們的消防員及公共安全來講，是一個更大的保障。
接下來，我有一個有關公設的問題想請教部長，麗寶集團旗下有一家名軒建設，在臺中有一個建案，環保室設在地下一樓，空間不足，資收車下不去，多層的地下室漏水非常嚴重，公設空間被設置在夾層，只能當作倉庫，住戶當然就要求建商去解決，結果建商竟然在第二次區權會中，僅讓少數篩選過的人數入場配合餘屋票數，意圖掌握管委會強行點交。這個公設當然是缺失非常嚴重，甚至還找被通緝的黑衣人擋著，不讓住戶進去，甚至對居民動手，我覺得這個是非常非常離譜。部長，臺灣公設點交亂象，這只是其中一件，建商挾著管理基金不給，或是威脅管委會，令其屈服，這個情形經常出現。住宅消保會創會理事長受訪的時候也表示說，雙北市民眾已入住十年以上的社區大樓，竟然平均有六成五的社區都尚未完成公設點交，建商有非常多手段可以對付住戶，現行制度就沒有一個誘因，促使建商去面對問題，解決問題。部長，類似這樣的公設點交問題，民眾的權益要怎麼確保？內政部有沒有什麼因應之道？
林部長右昌：委員，我是不是再提供書面的資料給你？
邱委員顯智：沒關係，你可以稍微先說明一下。這樣的問題層出不窮，甚至公設明明都是粗製濫造的，建商還是要強行點交給住戶，住戶當然表示反對，結果建商還派黑衣人來，我覺得這個是非常非常離譜的。
林部長右昌：委員，我覺得這裡有分成兩個部分，一個是在我們的機制上面是不是能夠保障住戶。
邱委員顯智：沒錯。
林部長右昌：第二個，因為區權是兩造之間私權的關係，很多個案的狀況不太一樣，你提到六成五，因為我這邊沒有這個數字，所以沒有辦法向你報告，我事後再跟你說明。
邱委員顯智：部長，我有一個建議，在這個個案中，這個建商看起來不願意負責任，那是不是應該比照鄰損的案件，暫停發放建商申請的使照，在制度上，促使建商積極地去解決這種公設缺失的問題？
主席：好，這個後續再請內政部跟邱委員說明。
邱委員顯智：部長，什麼時候可以提供書面的回復，說明如何解決這樣的問題？
林部長右昌：我想一個禮拜給委員。
邱委員顯智：好，一週。
主席：好，一個禮拜之內，禮拜三請您過來。謝謝。
邱委員顯智：好，謝謝。
主席：接下來請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（13時11分）謝謝主席，我要請教部長、消防署署長、產業園區的局長、產業發展署署長。
林部長右昌：委員好。
廖委員婉汝：部長，我來自屏東，明揚國際的大火真的令人非常遺憾，有10個人犧牲，有110人受傷，未來復健、修復可能是更漫長的路。針對明揚大火，我想問一下比較深入的問題，我先請問，它原來是加工出口區，對不對？
楊局長伯耕：現在還是。
廖委員婉汝：現在還是？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：現在不是產業科學園區嗎？
楊局長伯耕：升級為科技產業園區。
廖委員婉汝：對啊。原來工業局的時候，你當局長嗎？
楊局長伯耕：跟委員報告，原來是加工出口區管理處轄區的屏東分處，現在組改之後……
廖委員婉汝：對，屬於工業局吧？
楊局長伯耕：沒有，它就是獨立的單位。
廖委員婉汝：加工出口區是獨立的單位？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：好，那消防署呢？署長，加工出口區有沒有消防單位進駐？
蕭署長煥章：目前高雄、屏……
廖委員婉汝：以前啦！不要目前。
蕭署長煥章：以前只有楠梓、潭子還有另外一個……
廖委員婉汝：都有嘛？
蕭署長煥章：以前都有。
廖委員婉汝：那屏東的沒有？
蕭署長煥章：後面的狀況就是屏東這一件，是協商後移給屏東縣來處理。
廖委員婉汝：對，協商是最近協商嘛？
蕭署長煥章：已經一段時間了，民國99年2月1日開始移交給屏東縣。
廖委員婉汝：原來的加工出口區裡面有沒有消防單位？一直都沒有嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，剛才經濟部有提到，就是由加工出口區的管理單位自設消防隊。
廖委員婉汝：那些消防隊不是真的警消嗎？
蕭署長煥章：不是屬於消防署，他們自己約聘僱，照目前機場的狀況來處理。
廖委員婉汝：現在變成產業園區的話，有沒有消防人員？
蕭署長煥章：目前這個工業園區裡面是沒有。
廖委員婉汝：好。部長，我想澄清這個問題，為什麼呢？在地的警消人員跟我們講，原來在加工出口區的時候，都有一些消防人員，後來升格成為產業園區的時候，把一些消防人員全部調到縣政府去，所以真正留下來的都是一些年紀大一點的，反而不是像你們講的，都是廠商自己找的警消人員。
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，屏東這個園區從成立以來都沒有設消防隊，這是第一個要跟您報告的。
第二，當時的消防業務是由我們前鎮的分處來監管。
第三個……
廖委員婉汝：從高雄監管屏東？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：所以發生大火的時候是找誰求救？前鎮？
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，就是消防業務的部分，如果是發生災害，我們會協調地方的消防隊來幫忙。
廖委員婉汝：我得到警消人員的訊息是說，原來都有進駐的人員……
楊局長伯耕：沒有。
廖委員婉汝：但是因為這個園區升級成產業園區，把所有的警消人員全部調到縣政府去，所以發生大火的時候，完全依賴縣政府的消防人員來救火，造成時間差。我們本來就知道消防人力非常短缺，對不對？你再把一些工業園區或產業園區的人力拉出去，又沒有在任何一個園區或加工出口區設置，不管你們改什麼名字，都沒有消防人員，都是民間請來的消防人員，他們能救火嗎？
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，我們一開始在屏東園區本來就沒有設消防隊。
廖委員婉汝：這個我再來查證，因為他們給我反映的就是他們還有幾位留下來。
楊局長伯耕：沒有，不是，那個是我們協助消防審查的人員，因為要申請……
廖委員婉汝：只有協助消防審查的人員，沒有真正的救火人員？
楊局長伯耕：沒有消防隊人員的設置，這個是確定的。
廖委員婉汝：那以後要不要設置呢？剛剛前面的委員也提過啊。
楊局長伯耕：根據消防法，在成立之後，消防業務全部都由中央這邊來統一指揮，所以我們目前新設的園區，包括剛剛講的臺中港園區，都沒有設消防隊……
廖委員婉汝：那未來的消防隊全部歸屬到地方政府，對不對？
楊局長伯耕：是。
廖委員婉汝：這是誰命令的？誰修正的？剛剛講有一些有關消防設備的要點嘛，對不對？那為什麼會集中在地方政府裡面呢？這些園區如果有危險物品的話，就像今天的明揚國際一樣，有一些過氧化物的話，「很多庫存量」是多少？地方政府有這些資訊嗎？沒有。如果園區裡面都有這些資訊的話，他們就知道怎麼樣去救火，包括怎麼樣去處理，不像這次大火，為什麼犧牲這麼多人？因為消防人員不曉得裡面有什麼東西，對不對？他們一進去就爆炸了。所以不僅僅警消人員，今天其實我們講了很多問題，消防人員缺額缺太多了，每一個縣市都缺，在基層裡面，很多消防人員都要調動，都要往南部調，對不對？之前有缺額，每個地方都不放人，這是缺額問題，再過來就是園區裡面都沒有真正的警消人員，全部調到地方政府去，有些地方政府沒有辦法控管，他們要控管一般百姓，又要控管園區，你們在資訊方面的資源又沒有建立起來。我就在質疑數位發展部應該建構起來，不要去草擬、設計那些點麵線、點餐的軟體，你們應該將園區裡面所有工廠庫存的東西建檔，包括進貨多少，馬上要更新，更新之後傳給消防署。如果你們不要在園區裡面建構警消人員的話，地方政府的警消人員一定要掌控所有園區庫存的東西，部長，你覺得對不對？數位發展部可以協助啊！
林部長右昌：跟委員報告，現在全世界應該沒有一個國家有辦法這樣做，說工廠裡面有放多少……
廖委員婉汝：我們的數位發展部很厲害，你怎麼只叫他們設計點麵線的軟體呢？
林部長右昌：委員，我覺得比較實際的作法……
廖委員婉汝：我跟你講，為什麼今天庫存很多？現在很多原物料都在漲價，所以他們有可能增加庫存，我單純想是這樣子，對不對？但是有很多涉及環保的東西都可以追蹤，這些原料還是可以追蹤，它有機敏性嗎？應該也沒有吧？
林部長右昌：跟委員報告，如果是高度管制的毒化物，環境部應該是有的，但一般性的危險物品，因為分成很多不同的等級，就可能不一定有。我們可以增加申報的時間，而且課予相關的責任……
廖委員婉汝：你說可以……
林部長右昌：但在實務上面不一定能夠做到即時，如果做到即時的話，難度可能真的比較高。
廖委員婉汝：現在網路很快啊，如果可以馬上知道相關的資料，就不會像這一次大火一樣，找廠商來也找不到人，痛失了救火的時間，所以我覺得這些資訊系統應該建構起來，包括所有園區裡面，如果有一些比較危險的物品……園區生產什麼東西，我們不知道，因為每個設廠的方式不一樣，我是覺得有危險物的都應該建構起來，對不對？不是只有廠商自己找幾個警消人員或退休警消人員在那邊走來走去而已。全部都集中在縣市政府，我覺得也滿危險的，對不對？人力缺失，回歸到縣政府，是要美化數字而已嗎？還是怎麼樣？我不知道。據我所知，消防人員跟我說，加工出口區本來都有警消人員，只是因為升格之後，全部都撤到縣政府去。不是民國九十幾年就開始的吧？他們自己都是消防人員，怎麼會這樣跟我講呢？所以我是覺得設備要點你們要重新檢討，而且建構資訊系統，讓所有的警消人員都知道，享有知情權，好不好？謝謝。
主席：謝謝廖委員。
邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。
羅明才、羅明才、羅明才委員不在。
請張其祿委員質詢。
張委員其祿：（13時20分）謝謝召委。有請林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
張委員其祿：部長好。今天跟您討論的是最近這個建築的問題，部長應該也知道，現在整個經濟環境並不好，坦白說，中國那一邊房地產已經出了大問題，另外，就算是在歐美這一邊，景氣下行也是事實。不管是原物料上漲，或者是未來景氣下行，都可能造成未來整體利率上漲，這些事情幾乎是跑不掉。說實話，現在營建成本很高，我們有時候走訪民間去聽，發現其實也滿恐怖的，像臺北市，光是普通的建築，營建成本一坪都是將近20萬元以上。這些問題就涉及一些中小型的建商，尤其這些中小型建商很多都是跟都更有關，剛剛好幾位委員在垂詢這些。我不知道部裡能不能研議讓民眾可以查詢預售屋施工進度，讓大家更明確。坦白講，消費者跟建商之間有高度的資訊不對稱的關係，尤其現在很多人都在預警，這些中小型建商到時候可能會發生倒閉潮，我不知道部裡面現在對於這種預警，有沒有辦法讓消費者更瞭解這些事情？
林部長右昌：非常謝謝委員的指教。誠如你知道的，我們國家的建照是由地方縣市政府在發照，預售屋在發照之後什麼時候動工，也是跟地方政府申報。不過你剛剛提到，從平均地權條例開始，我們對於預售屋已經開始進行相關的監管，你剛剛提到的這一點，我們目前是沒有。
張委員其祿：對。
林部長右昌：不過，我想我們可以往這個方向來跟地方政府討論，看怎麼樣能夠有更多的掌握。
張委員其祿：希望部裡面去思考一下，我知道這個也非常耗人力及成本，這是事實，可是老百姓拿了一生的血汗錢去買房，但是有時候真的不知道進度在哪裡，而且有很多問題，有時候建商忽然說原物料上漲，而且財務槓桿平衡不過來了，很多時候是這樣子，尤其等一下我們還要討論一個問題，就是目前內政部可能自己都在研議一個新的制度，等一下再說好了。現在危老和都更也很多，而且很多都是由比較中小型的建商在做這些事情，現在一來就是景氣不好，二來就是原物料上漲，很多案子常常就是搞到一半做不下去，已經有很多問題，媒體也已經在提醒了，已經開始在發生。對於這些未來潛在的危機，我們講白一點，甚至有點快成為灰犀牛了，大家都看得出來，可能會導致這樣的情形，因為現在房價很高，原物料很貴，搞不好再加上因為景氣不好而升息。這些中小建商運用這種高槓桿操作的方式，當然我知道這不是部裡完全能夠監管到的，可能要跟金管會那邊，甚至跟央行那邊要有一些協調。我們在看住宅政策的時候，在這個部分，我覺得真的要非常小心，因為這些中小型建商，現在這樣搞下去，真的很多岌岌可危，然後他們又賣不掉，因為房子很貴嘛。有沒有協調好的機制？
林部長右昌：跟委員報告，第一個，住宅政策必須要穩健。第二個，你提到的現行全臺核准案，這部分國土管理署是有掌握實質的動工數，我們會後再提供給委員。
另外，所謂的爛尾的問題在哪裡？其實最主要還是建商的財務出問題。
張委員其祿：對，沒有錯。
林部長右昌：建商的財務出問題之後，把手上有的預售屋，所謂的資產拿去抵押借款，最後弄不下去的時候，這個產權變成銀行的債權，我們的消費者交了錢去買預售屋，但是他交的錢變成不是他的……
張委員其祿：沒有錯。
林部長右昌：沒有得到保障。我們內政部正在研議要怎麼樣加強對消費者的保障。
張委員其祿：其實真的等於住宅沒了，土地都沒了……
林部長右昌：就是說他交了錢買預售屋……
張委員其祿：被抵押去了。
林部長右昌：對，它被抵押去了，是這個問題。我們認為，對民眾的保障應該優於銀行的債權。
張委員其祿：那就謝謝部長，因為我已經看到了，這就是我這一頁的核心問題，請部裡面要特別留意這一塊，否則到時候做了都更的這些人反而變成人財兩失，這個不得了。
林部長右昌：是。
張委員其祿：以後會變成很大的問題。另外，也是我剛剛講的，部裡現在好像在研議，未來要封頂之後才能夠動用信託帳戶的錢，當然我們也知道這是要給予保障，我們承認這是好事，可是這樣子會不會反而讓建商更艱困？現在他們已經資金周轉不靈，也會更困難，有這樣的問題。
林部長右昌：跟委員報告，這個應該是非常早期，好幾個月前，剛開始討論的時候，曾經有過的一個想法。不過我們目前有徵詢很多業界和專家學者的意見，基本上，我們一方面要保障民眾的權益，二方面要讓預售制度能夠健全地運作，所以關於動支預售的價金，現在有幾個思考的方向，第一個，我們會限縮運用價金的範圍，比如說銷售等等，不是在做工程興建的部分，應該要排除，這個大家基本上也有共識。
第二個，動用價金的時間點可能有幾個方向，第一個，比如說大部分的營建成本其實是用在地下室，一個時間點是地下室開挖的時候，這個時候是否可以動支。第二個是在出土的時間點，這是另外一個時間點。不過我可以很明確地跟委員報告，不會到封頂，因為封頂的時候整個建築物都已經蓋完了，這樣子的話，就會跟預售的制度有一些相違背。
張委員其祿：對。我們希望部裡面把配套做好，當然我要誠實地說，管控這個風險是很重要的，其實我也支持往這樣的方向走，說實話，現在就是像我們剛剛在討論的，其實現在風險越來越大，真的要管控好，免得到時候建商把錢也捲跑了，又留下爛尾樓，這會是大問題。
林部長右昌：是。
張委員其祿：這個風險管控可能部裡面還是要特別留意。這個真的已經開始慢慢出現，所以怎麼管控，尤其是處理都更的建商的財務風險，還是請您跟央行及財政部、金管會都要協調，好不好？謝謝。
主席：謝謝張委員，謝謝，謝謝部長。都更很重要，治安也很重要。
廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。
鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請蔡易餘委員質詢。
蔡委員易餘：（13時29分）謝謝主席，有請部長、消防署蕭署長。
林部長右昌：蔡委員好。
蔡委員易餘：部長好。部長，屏東的產業園區發生了這樣的大火，大家也都覺得很不捨，也希望藉由這個機會，可以讓消防的勤務有更多的提升。我們知道消防員基本上很辛苦，除了滅火之外，還要救災，尤其像一些水災的時候，救災也是他們的基本工作，所以我要跟部長聊一下上個月發生在水上的事件，因為急降雨，造成地方有兩名鄉親溺斃，因為雨太大、來得太快，使臺175線路面比較低的地方淹水，造成鄉親溺斃，基本上救難是來不及的，但是從這件事情凸顯一個問題，嘉義縣水上鄉的消防分隊勤務量是很高的。我想，這個勤務量呈現出來的就是說，我們事實上有把很多數據整合，第一個，水上鄉是嘉義縣除了民雄以外的第二大鄉鎮，民雄有民雄分隊跟雙福分隊兩個分隊，像太保，過去因為有嘉太工業區，所以有一個嘉太分隊，它本身也有一個太保分隊。那水上呢？它只有一個分隊，它的人口相對多，我們知道水上這個地區，從過去就是比較類似嘉義市的一個衛星都市，如果沒有住在嘉義市的人，可能就住在水上，去嘉義市上班，這是過去的一個態樣。水上這個地方有很多過去傳統的農地工廠，這個在水上也是相當多，未來經濟部會在這裡設置南靖產業園區。我們整個評估起來，水上需要的消防業務量只會越來越高，以這一次來說，我們再用其他的數據，在111年，水上鄰近的分隊支援水上分隊的勤務，我們看到三和分隊支援救護是241件，太保分隊支援救護是162件，鹿草分隊支援水上的救護是87件，這是支援救護的部分。那支援水上分隊火警勤務的件數也高達44件，所以我想要跟部長、署長說，水上是嘉義縣第二大的鄉鎮，消防的業務量明顯比其他地方高，可是分隊卻相對少，而水上又是一個很大的地方，地方這次救護這兩個人，這兩個人的車子被卡在路上，然後被滅頂，大家有為這件事進一步去檢討整個消防業務量的不足。當然這個業務量的不足，第一個，討論有沒有可能設立一個新的分隊，因為這麼大的地方，單單只有一個分隊，光是去救援的時間就比較慢，所以有沒有可能設立新的分隊？新的分隊第一個需要的可能是新的預算，然後撐住新的分隊的所在。第二個，有沒有辦法再針對這裡去增加編制的員額？我們也是因為發生了這個事件事後檢討，我想要請部長和署長針對地方民眾普遍的聲音，然後給我們一個好的方向跟期待。
蕭署長煥章：感謝委員針對嘉義縣這方面救災人力很弱提出垂詢。根據我們的統計資料，嘉義縣未來幾年編制跟預算會增加，所以嘉義縣政府已經面對這個問題，考量擴編人力，在擴編人力之後，我們中央的訓練能量當然會跟上，這是首先要向立委報告的。
至於水上分隊，這個是在地方政府服勤時的兩難，因為多一個分隊的據點，一個據點的廳舍可能只有差不多8,000萬，裡面派一個分隊，人力進去以後，我們再整個擴編，人力就整個分散下去了……
蔡委員易餘：擴編當然會造成人力的分散。
蕭署長煥章：現有人力增加以後，就整個添到那個分隊去，所以我覺得這個是由縣府來整個通盤考量，比如說，水上的人力需求真的很高，那是不是水上分隊的量能要再增加，讓能量進來？不要一下子就考慮新設分隊。分隊設置以後，人力、廳舍、車輛等又相對增加出來。委員反映的這些，我會跟嘉義縣政府來討論，看用什麼方式是最好的結果，來面對水上分隊所遇到的問題。很感謝委員這麼關心。
蔡委員易餘：站在地方的想法，當然是希望有辦法增加一個分隊，如果可以增加員額，那當然就是解決問題嘛。如果員額沒有增加，只是把水上分隊現有的人力再拆成一半，那是沒有意義的。
蕭署長煥章：沒有意義。
蔡委員易餘：所以我們是希望整個能量應該隨著……包括我們剛剛討論的加工出口區，甚至產業園區，都應該要有足夠的消防能量，既然在水上有南靖產業園區，而且這裡又鄰近中埔的公館產業園區，既然有這樣子的產業園區在這裡落腳，未來會有很多新的廠房產生。這次發生事情，有其他地方的分隊來救援，我們也希望可以未雨綢繆，把這個地方的消防救援能量再拉抬起來，這樣好不好？好，謝謝部長、署長，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。這個方法大概只有所有的人力跟資源回歸中央，一條鞭式的管理，會更有用。
謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。
李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。
邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
今日沒有臨時提案。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、邀請內政部。屏東明揚國際大火4名消防員不幸殉職，引發外界關注消防權益。據媒體報導：內政部消防署過去曾編列3年12億元的預算，逐年汰換20年以上的消防車，聽起來預算很多，但因為會有一直會有老舊消防車要汰換，所以現在才再編列3年19億元的預算，加起來6年共31億元。請問部長，首長公務車都8到10年就能汰換，對於需要安全裝備的消防員，為什麼20年以上的消防車輛還要逐年汰換？本席認為，消防車的汰換與配置攸關打火成效，政府應加速進行逾齡消防車汰換，以保障消防員與民眾之生命財產安全。
二、邀請經濟部。明揚國際科技屏東廠爆炸造成慘重傷亡，屏東縣政府調查發現廠區竟存放三千公斤危險物品，有機過氧化物超量卅倍，廠區危險物品稽查該由哪個單位負責引起討論。請問部長，縣府原主張明揚向經濟部申請建照，又位在科技產業園區，應屬經濟部管轄，但經濟部認為依消防法規危險物品工廠稽查，應由地方消防局主管，導致雙方互踢皮球，凸顯稽查漏洞，未來該如何避免相關憾事發生？本席認為，經濟部應儘速與地方政府達成共識，避免讓消防單位在不知情狀況下面對極大風險！
主席：本日的會議到此結束，現在休息。星期三繼續開會，謝謝，謝謝大家。辛苦了。
休息（13時37分）