立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄
時 間 中華民國112年10月17日（星期二）9時1分
地 點 本院議場
主 席 蔡副院長其昌
副秘書長 高明秋
答詢官員 行政院院長陳建仁
內政部部長林右昌
外交部部長吳釗燮
國防部部長邱國正
教育部部長潘文忠
法務部部長蔡清祥
經濟部部長王美花
交通部部長王國材
農業部代理部長陳駿季
衛生福利部部長薛瑞元
環境部部長薛富盛
文化部部長史哲
行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員龔明鑫
大陸委員會主任委員邱太三
原住民族委員會主任委員夷將．拔路兒Icyang．Parod
客家委員會主任委員楊長鎮
行政院主計總處主計長朱澤民
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會。
先處理朝野黨團協商結論。請議事人員宣讀。
立法院黨團協商結論
時間：112年10月13日（星期五）上午9時
地點：議場主席辦公室
決定事項：
一、各黨團同意10月24日（星期二）上午邀請立陶宛國會議長希米利特（Viktorija Čmilytė-Nielsen）於本院議場發表演講，請本院委員踴躍參加，相關儀程作業事宜，授權秘書長依規定辦理。
二、各黨團同意於上開國賓演講後接續進行中央選舉委員會人事同意權案投票表決，當日不進行施政質詢及不處理臨時提案。
主持人：游錫堃 蔡其昌
協商代表：柯建銘 劉世芳(代) 莊瑞雄(代) 曾銘宗 謝衣鳯 李德維(代) 邱臣遠 賴香伶(代) 張其祿(代) 邱顯智
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）沒有異議，我們就通過。
112年10月13日朝野黨團協商結論經決定如下：
一、各黨團同意10月24日（星期二）上午邀請立陶宛國會議長希米利特（Viktorija Čmilytė-Nielsen）於本院議場發表演講，請本院委員踴躍參加，相關儀程作業事宜，授權秘書長依規定辦理。
二、各黨團同意於上開國賓演講後接續進行中央選舉委員會人事同意權案投票表決，當日不進行施政質詢及不處理臨時提案。
報告院會，現在對行政院院長施政報告繼續質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢。
主席：請王定宇委員質詢，詢答時間為15分鐘。
王委員定宇：（9時3分）謝謝主席。麻煩院長、外交部長及國防部長。
主席：陳院長、外交部吳部長、國防部邱部長。
陳院長建仁：王委員早。
王委員定宇：院長早。
陳院長建仁：早。
王委員定宇：我先把一些狀況簡單描述一下，待會我要就教三位。
在上個禮拜，日本的兩位專家，這真的是專家，一個是日本前海上自衛隊潛水艦（即潛艦）艦隊司令矢野一樹，他表達臺灣的國造潛艦在他判斷起來應該還不錯，當然他是講略優於日本，不過我不敢引用這一句，也許他是在讚美我們，但就是他贊同我們的潛艦性能還不錯，而且他還特別提到一點，他說原來應該更好，但是可能提供技術協助的國家擔憂這些技術會外洩，特別是外洩到中國，所以在「更好」的時候只好降了一點等級──略優於他們。這是矢野所說的。
日本拓殖大學專門研究印太區域的專家門間理良教授則特別提到：洩密的憂慮、洩密的疑雲會影響各國繼續提供臺灣相關協助的意願。這不僅是邏輯推演，它可能有一些判斷在裡面。接下來昨天就出來了，昨天路透社引用了韓國警方的資料說，在2022年2月17日，當時還是前總統文在寅任內，我們都知道文在寅對中國相對是友好的，到5月10號才換現在的總統尹錫悅。在2月17號韓國警方根據相關資料，向韓國法院聲請逮捕SI公司執行董事朴末植（Park Mal-sik），因為他提供潛艦建造相關的資訊給臺灣，他引用的法條不是詐騙集團，而是紮紮實實他們國安相關的法律。同年11月封了二個廠，一個是KHNT，同時起訴KHNT公司的楊相權（Yang Hyang-kweon）執行長以及S2&K這家公司，他們寫出來的資料說這二家公司的專精是在魚雷管相關系統的製造。我們都知道這些系統如果為真，我還是引述路透社的報導，這對潛艦的製造其實……沒有了就不用造了。
陳院長建仁：對。
王委員定宇：所以在去年2022年11月封了這二個廠，SI的執行董事Mr.Park在去年8月被判了緩刑、罰鍰，他現在正在上訴當中，這樣的資訊路透社取得也把它報導出來。就我們臺灣的部分是2022年的1月，我們自己的國會議員承認是1月把相關的資料交給了韓國，2月17號根據資料聲請逮捕，然後後續就偵辦了。所以我第一個問題要請教，當然當時那個背景是……這是路透社所寫，韓國畏懼如同薩德部署那個時候一般被中國的經濟報復，所以不得不採取法律動作來滿足中國的憤怒，裡面也提到中國對於這樣的事情表示非常的光火，我以上陳述的是路透社所報導的。我第一個先請教國防部邱部長，對於披露這樣的資訊，因為細節內容或個案法律的我不問，這樣子的洩密事件對於我們原來進行的原型艦海鯤軍艦的製造，就你的瞭解有沒有產生困擾？
邱部長國正：我跟委員報告，很感激委員對於這件事情的關切，而且對我們有深入瞭解，也提醒我們注意。事實上我們國家的處境大家都很清楚，所以能夠獲得這些成就已經算不錯了，至於會不會影響到未來，我不會去做評斷，但我會密切注意，而且這整個案子……
王委員定宇：一旦外國技協不提供協助了，我們就造不下去了，因為這個事情分二段喔！海鯤軍艦的建造過程，我坦白講，魚雷管沒有了你怎麼造？那個是屬於紅區裝備嘛！所以就造不出來了，在建造當中就差一點影響了。那未來別國會認為說你們自己會把資料丟出來，那我還幫你的話，我幹嘛冒那麼大的風險，所以這一塊請國防部長務必督導相關小組成員，這個事情攸關我們整體國家利益，無關黨派，國防部這部分要切實去做好。
我第二個要請教外交部部長，邱部長你請回。外交部的部分，韓國政府在去年有這些動作，其實韓國的新聞都有報了，我第一個問題是韓國有沒有經由官方單位向臺灣尋求協助調查，或者表達不滿或抗議或有相關的動作，韓國駐臺代表處有沒有做這樣的事情？
吳部長釗燮：從外交的管道這個部分沒有。
王委員定宇：外交管道沒有，那非外交管道我問你，你一定沒辦法講。
吳部長釗燮：這個部分我們不確定。
王委員定宇：那第二個部分是，路透社昨天報導，很明顯是韓國警方把資料給他們看的，裡面那個時間、地點、法律程序它都有報。這個報導之後，我們政府有沒有針對它的報導去進行瞭解？因為這牽涉到我們國家的聲譽，我們都在做合法的事情，那韓國迫於政治壓力，對它的國民進行法律訴追，那是它的內政，可是牽涉到我方，我們外交部有沒有去蒐集路透社相關報導的內容，或有其他的報導，或者向韓方表達我們的關切？
吳部長釗燮：謝謝委員，我們正在瞭解中。
王委員定宇：正在瞭解中？
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：我第三個要請教外交部長的是，這是我的好奇，韓國那時候是文在寅，因為害怕中國的經濟制裁，確實採取了警方跟司法動作，可是到尹錫悅之後，我們海鯤軍艦在封殼、命名、下水典禮的時候，現場的外國駐臺代表，日本有沒有來？
吳部長釗燮：有。
王委員定宇：有日本嘛！
吳部長釗燮：副代表。
王委員定宇：美國，我看到孫曉雅，美國AIT在臺代表有到嘛！韓國駐臺代表有沒有出席？
吳部長釗燮：有。
王委員定宇：也有出席。你怎麼詮釋這段？這滿有意思，我們造潛艦，他們國家用司法在辦那些幫臺灣的，結果我們在剪綵、落成典禮，他們的代表還出席這一樁大喜事。部長方便說就說，不方便說，我尊重你，你怎麼詮釋這件事情？
吳部長釗燮：這個並沒有辦法直接詮釋他們跟造潛艦之間的直接關係，但是我們看到韓國、日本跟美國之間的關係，尤其是他們軍事同盟的關係確實是在不斷地加強當中，由最近大衛營的協議來看，這個同盟的協定是越來越強化，而且越來越機制化，這對於區域的安全是好的。
王委員定宇：所以我們看到的是一個自由民主聯盟的陣營、第一島鏈的核心群，然後也看到一個司法案件為了滿足中國的憤怒，這裡面其實有很多奧妙的地方。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：我剛才聽到吳部長說相關資訊你們會蒐集，我們期待在適當的時候，也許我們外交委員會可以用專報來呈現這過程發生什麼事情。你做為一個外交的老兵，我請教，這樣把資料丟給外國，外國秘密幫你，秘密不代表非法，他就不想張揚、不想去製造不必要的困擾，結果我們把他們丟出去之後，對於未來我們臺灣取得相關的技術、相關的協助，你認為困難度會不會增加？
吳部長釗燮：會，一定會。我這邊有三點跟委員做說明，第一點就是涉及到我們的信用，如果有朋友願意私下來幫我們忙，可是我們這些不必要的作為，包括洩密，這個是損失了我們國家的信用，這個不是個人的信用，而是國家的信用。第二個是我們國家的安全，如果有人希望來協助我們這些必要的國防設施，接下來沒有人願意幫我們忙，損失的就是我們國家，損失的就是我們的國防。第三點也要跟委員報告，因為有些人在傳我們外交部有協助傳遞什麼樣的這些資訊等等，形塑得好像是我們外交部是一個國防的……
王委員定宇：你查過沒有嘛！
吳部長釗燮：在這邊明確的表示，我們沒有！絕對沒有！
王委員定宇：你們沒有做，而隨意指控的人還在說你們這些人都是串通好、講好的，這實在不足取。
我先請教院長對這整件事的看法，海鯤軍艦能夠到這個階段其實是一件大喜事。
陳院長建仁：確實。
王委員定宇：256戰隊的官兵、台船在海昌廠區的員工，所有相關的人等，我覺得這是辛酸血淚史，很不容易！我們對海鯤軍艦，還有相關的洩密，院長的態度如何？另外這些人有沒有提供相關的敘獎？院長請簡短說明。
陳院長建仁：洩密確實會影響我國得到更尖端製造潛艦的技術，所以是完全不可取的，對於建造海鯤軍艦的這一些人，我們覺得他們相當的辛勞，而且他們的技術也是很前端，我們應該給予敘獎。
王委員定宇：院長請留步，請留在這邊，部長請回。我們請交通部長跟國發會主委。
主席：交通部王部長、國發會龔主委。
王委員定宇：我先描述接下來的狀況，臺南台86線東西快速道路目前只到關廟的台19甲，我每天在那邊經過，你知道上下班時一邊是回堵到接近高鐵站那邊，一邊是福爾摩沙高速公路即二高國道3號，上面車子都下不來，週末也很嚴重，每一次連假如果長官要來看疏導的地方，86號東西向的末端那裡常常是瓶頸，我們也謝謝不管是林全院長、賴清德院長、蘇貞昌院長，到現在的陳建仁院長，台86線向東延伸到內門案，基本上這個方案是要執行了，但是我現在擔心跟不上進步的腳步，我們希望更快一點，大概可以把它分成兩大段，一段是台86號跟台19甲在關廟新化這一段立體交叉組成一個大的關廟交流道，然後延伸經過新的砲校，經過關廟的新埔、北勢、新光通到龍崎的區公所對面，這是一節；然後182線是一節，末段的龍船打通到內門是一節。你知道我們在未來的3年，成大醫院沙崙園區11月10號要動土，2年左右砲校從永康就搬到這旁邊。然後沙崙的大健康園區，還有港墘產業園區、沙崙產業園區，所以現在已經塞爆的狀況，未來3年只會更惡化不會更好。
這個預算分成兩大塊，一塊是86線跨越台19甲，這個經費大概78.8億。另外一個是台86線延伸到內門，這個是99.65億。然後我這邊有列出一個表，這個現在都很優先，但是我建議交通部跟院長是不是思考一下，台86線關廟交流道這一節能不能加速先做？因為這裡真的塞得不像話了。這個預計明年的6月才要提報環評大會，我們是不是有加速的方法，讓它更快來執行？來，請回答。
陳院長建仁：謝謝委員很關心臺南整個台86線工程，我們請交通部一定要加速進行。這個可行性評估已經通過……
王委員定宇：我們現在是採取可行性評估跟環評的準備作業同步進行？
陳院長建仁：對。
王委員定宇：我拜託王國材部長更快一點好不好？
王部長國材：好。
王委員定宇：更快一點。既然這種交通建設一定要做，我們如果可以更快一點，地方的問題就少一點。你們能不能研究一下以更加速的方式來進行？
王部長國材：是，我跟委員報告，現在就是說，這兩個可行性通過以後，上次委員在現場有特別提到，要跟東延到台3線整合在一起，所以我們現在基本是兩個會放在一起。當然未來施工的優先順序，比如說在跨台19甲這一段先做，這個我們在發包策略上是可以這樣……
王委員定宇：這一塊人口密集區也會影響整個大武崙，總統所說五加二園區的發展，所以是不是優先把關廟交流道打通到新埔、北勢、新光到龍崎，這一段做好的效益、投資報酬率也比較高。
王部長國材：是。
王委員定宇：拜託儘快提出加速的方案好不好？
王部長國材：是，我們會用分段，然後這個比較壅塞的地方，我們可以……
王委員定宇：先做啦！你也知道那邊常常塞車嘛！
王部長國材：是。
王委員定宇：交通部長請回，我要提一件事情，我覺得我們可以一起完成。你也知道外國人專業人才在臺灣，我們現在都希望延攬嘛！臺灣要對外開放嘛！我們後來發現，有一些在臺灣住了二十多年，他年輕的時候在這邊工作、繳稅，甚至於成家，也取得永久居留權。繳稅是照臺灣的稅率，老了、生病、殘疾之後，卻不能享有我們臺灣的社會福利。所以本席謝謝國發會，我們一起努力提了這個法─外國專業人才延攬及僱用法第二十一條之一的修法，讓他們可以適用。我希望部長、主委跟院長是不是可以在這邊呈現一個態度，我們在這個會期能不能把這個法通過？
陳院長建仁：我們盡力來讓它通過，我覺得這才是合理的，因為這一些我們的國際友人在這邊付出了他們的一生……
王委員定宇：他把我們這邊當家了，他老了我們不能就說請你回你自己的國家……
陳院長建仁：我們應該把他們當家人，我完全同意。
王委員定宇：我們應該善待把這邊當家的家人嘛！
龔主任委員明鑫：是，報告委員，因為人才專法的部分只是針對專業人才，院長有個想法，他覺得這是一個普遍性的問題，他希望所有拿到永居的人都可以做到……
王委員定宇：這個條文就是這樣寫。
龔主任委員明鑫：對，不單單只是……
王委員定宇：這個條文就是這樣寫，這個條文現在已經付委了，我們是不是一起努力讓它通過，解決這個問題？
陳院長建仁：好，真是太好了。
王委員定宇：在這個會期好不好？
陳院長建仁：這是個太好的提案。
王委員定宇：好，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝，接下來請賴瑞隆委員質詢。
賴委員瑞隆：（9時19分）謝謝主席，請陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：委員早。
賴委員瑞隆：院長辛苦了。謝謝整個施政團隊全力地為臺灣來打拼，非常感謝。我想總統選舉剩下88天，這個大概也是臺灣每一次最重要的一場選舉，全世界也高度地關注，它的整個發展也影響到臺灣的未來。
其實頻頻傳出專制的中共一直在介入2024年的總統大選，甚至蔡英文總統也講到，這個介入的力道持續在增加當中。我第一個想請教一下，行政院行政團隊有沒有掌握到比較確切的一些狀況？他們怎麼樣在介入臺灣的總統大選？
陳院長建仁：確實，我們陸委會也好，或者相關的單位，都有在積極瞭解中國介入臺灣的選舉，臺灣的選舉一向深受國際的重視，所以我們都提高警覺，也來做最好的因應，我想請陸委會簡單說明一下。
賴委員瑞隆：主委要不要提一下，我想要掌握到一些確切的事證。
邱主任委員太三：我跟委員報告，基本上，中共對臺灣的總統大選或者是各項選舉確實都會有這樣的操作，在上半年的時候陸委會已經把過去它不管是透過文教、透過經貿，或者是透過其他的模式，包括委員最近也可能看到了，它就是接待臺灣某些特定政治人物或政黨帶團過去等等，像這樣的模式，基本上，我們都已經把過去的這些操作模式列出來了，最近也跟相關的單位在檢視這樣的……
賴委員瑞隆：主委，有沒有持續的在增加，加強、加大？
邱主任委員太三：基本上，沒有問題啦！因為我們想……
賴委員瑞隆：我是說中國這一塊介入的動作上有沒有再加大？
邱主任委員太三：當然，我想它從5月份的對臺工作小組會議就用所謂的大交流的名義來操作，只是礙於雙方的管制措施或者是開放措施，他們沒有辦法大量的來做這樣的行為，但是它就是把場址從臺灣移到對岸去。
賴委員瑞隆：院長、主委，其實不只啦！包括像里長被招待去那邊，甚至於我還有接到訊息，連大學的教授都還帶著學生用低價團去大陸做相關的參訪……
邱主任委員太三：對、對、對，就是我剛剛提到的，它過去文教的操作就是透過這樣的方式。
賴委員瑞隆：主委、院長，這個我們有沒有比較有效的措施可以做一些處理的？
邱主任委員太三：跟委員報告，基本上，我們都會極力的去宣導，像宮廟的部分，我們陸委會在前陣子也幾乎跟全臺灣重要的幾個宮廟負責的人員做了一些溝通；第二個、學校的部分，教育部也和我們有跟老師、學校交代目前這樣的交流大陸相關法制的風險，可能會遭受到……
賴委員瑞隆：這個可能也要先提醒，大學當然自主，但是對大學教授的這些行為，還是要特別提醒他們要謹慎……
邱主任委員太三：對，我想教育部有要求他們要申報，我們也會跟他們適時提醒大陸現在整個環境的改變……
賴委員瑞隆：這段時間的假訊息等等其實相當的多，透過各種方式，不管是文攻武嚇，甚至是假訊息等等，我認為其實就像蔡總統講的，因應的方式要不斷快速的回應、快速的澄清，因為我們是自由民主的國家，我們當然尊重很多言論上的自由，但是我們政府要有所作為，這也是人民的期待，所以我認為其實有效的作為上，也是要請院長還是要責成部會首長，甚至於重要的一些局處長，都應該更主動積極的回應，一旦有一些錯誤的假訊息出來的時候，現在幾乎新聞稿的效果都已經很差了，除了圖卡之外，甚至短影音，因為傳短影音很快，快速的回應、快速的澄清的時候，才能達到效果，不然，民主自由的社會恐怕也禁不起專制的中共不斷的透過假訊息干擾，講100次假的東西講到後來就變真的，因為人民完全會被模糊掉，所以我是希望院長能不能也要求相關的閣員、相關的團隊能夠積極快速的回應每一個這樣假訊息的攻擊？
陳院長建仁：我們行政院有請羅秉成政委，還有林子倫發言人，組了一個假錯訊息防制的專案小組，希望依照快、對、準這樣的原則，對於假訊息，我們要求他們一定要在1天內就要做很好的回應，至於錯假訊息，我們這樣子聯繫的方式就是為了要防止認知作戰或者錯假訊息對我們選舉的影響。
賴委員瑞隆：這個都是要守護民主臺灣、自由臺灣……
陳院長建仁：對。
賴委員瑞隆：我們這一代有這個責任把這樣的民主制度守護下去，延續到下一代去，我想這是我們這一代，特別是從事政治工作者，一個重大的任務啦！
陳院長建仁：完全同意。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
再來我請教一下，其實1月12日（選舉前1天）的時候中共會宣布貿易壁壘的調查報告，這個部分調在這個時間點相當的敏感，我想請問一下，包括院長，包括部長，有沒有做一些什麼樣的準備？如果當天中共那邊有一些惡意的動作的時候，我們做怎樣的回應？
王部長美花：我想這個時間點確實是讓人家覺得有政治考量，不過對可能的相關後續我們也有做沙盤推演，最近我們也有跟幾個比較關連的產業做過相關的座談，了解他們現在的狀況跟未來政府可以再怎麼樣大力協助他們，這個我們其實都有在做相關的盤點。
賴委員瑞隆：所以這個都已經有做了準備。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我認為這個事情要用最壞的角度來做打算，因為它要定在1月12號，它有可能就希望當天做出任何一些宣布、決定的時候影響到你隔天總統大選的結果。既然我們都已經知道它有所準備了，我們應該要預設做一個回應。
王部長美花：不過既然它的商務部在第一時間講說這個有沒有違反WTO的相關原則，我們覺得我們應該還是可以在WTO的規定下來進行磋商，這個就是我們政府的態度。
賴委員瑞隆：因為還有將近3個月的時間，我覺得民心的部分也都應該做一些強化，讓大家清楚知道專制中國在這個時間點做這樣的東西，它可能有政治企圖，一旦如果真正發生的時候對大家的影響是降到最低的部分，這個應該要有持續的作為，謝謝。
部長，再來我想請教大林蒲遷村，這個也謝謝執政黨很用心來做這件事情。
陳院長建仁：謝謝委員很關心。
賴委員瑞隆：7年前的時候林全院長代表過去的政府到現場跟陳菊市長跟鄉親道歉，也正式啟動遷村程序；4年前的時候蘇貞昌院長正式來核定這樣的計畫，但是其實到現在已經又經過了4年，我想請問一下院長，這個月能不能把遷村的安置計畫做一個核定？
王部長美花：我跟委員報告，委員對這個也非常關心，事實上高雄市政府也很積極配合，這個有很多的細節，昨天下午他們其實還有跟相關的部會、跟高雄市政府針對這個安置用地還有相關的規範再做一次討論，明天整個專案辦公室會再討論。另外，委員也很關心安置沒有住房的這個部分，高雄市政府基於照顧相關居民，我們也請高雄市政府若要修改安置的設置的話，也趕快提報給我們，我們都非常快速的來做這一些問題的收斂，這個都完了以後，我們一定會趕快報回去給國發會。
賴委員瑞隆：謝謝院長、謝謝部長，我想其實再做了很多增加，但時間點也很重要，因為已經拖了4年的時間，我只是要請教院長能不能督促相關的團隊，在10月份的時候來做核定？
陳院長建仁：我們跟高雄市政府還有相關的部會一起來努力，謝謝委員的關心。
賴委員瑞隆：相關的行政程序請經濟部、請國發會都要再加快，我知道國發會上個禮拜開過一次會……
龔主任委員明鑫：昨天有再跟經濟部確認，它10月20號會把修正稿送過來。
賴委員瑞隆：所以10月20號送進來之後就可以往院裡面送了。
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：院長，10月20號往院送之後，希望院長再儘快加快這個程序。
陳院長建仁：好，我們儘快審議。
賴委員瑞隆：先代表大林蒲鄉親謝謝院長，謝謝行政團隊的努力。
陳院長建仁：也謝謝委員對他們的關心。
賴委員瑞隆：再來我想請教一下高雄機場的部分，這是全臺灣第二大國際機場，我們看了一下疫後的恢復狀況，桃園機場恢復到七成，高雄機場恢復五成，至於班機的部分，其實高雄機場很多的班機都還沒有恢復到原先大的班機，還是在小班機的一些狀態。我想請問一下院長、部長，能不能在年底前把它恢復到九成？這對南臺灣的交通、對南臺灣的經濟、對南臺灣的商務、觀光等等都有很大的影響，可不可以請院長、部長大力支持？
陳院長建仁：請部長先說明。
王部長國材：跟委員報告，過去是37條，現在恢復20條，已經接近六成，但是它有幾條航線，尤其是日本航線，因為有牽涉到地勤的部分，包括像札幌等等的有3條現在還在談，新加坡也準備要恢復，但是發覺它給華航的時間大概有一點太晚了。
賴委員瑞隆：部長，年底前我們可以回復到多少？我們有一個目標的管理方式，年底前可以回復多少？我們看桃園機場幾乎都增加高雄二成左右的速度，能不能讓小港機場、高雄機場，這是第二大國際機場，也是南臺灣最重要的機場。
王部長國材：我們現在應該是拚七成，如果是……
賴委員瑞隆：可不可以再努力，至少朝八成的方向來努力？
王部長國材：現在就是剛才談到的日本3條航線，還有新加坡，如果OK的話，就是……
賴委員瑞隆：因為院長是南部來的、高雄人，部長也長期在南部，我希望這件事情，南部的需求要得到充分的支持。
王部長國材：好，我們繼續努力。
陳院長建仁：我想日本3航線和新加坡……
賴委員瑞隆：再來是高雄機場的部分。桃園機場其實在2014年有提出了一個園區的綱要計畫，在2020年又再次修正，它把周邊相關道路等等都做了相當完善地規範。也謝謝院長在上任之後大力核定了880億高雄機場新航廈的建設經費，這對高雄、對南臺灣的發展很重要。但是周邊環境、交通的部分，高雄也需要有高雄機場的綱要計畫，能不能請院長跟部長在半年內也提出這樣的綱要計畫，比照桃園機場？桃園是臺灣第一大國際機場，高雄是第二大，我也希望用這樣的方式把高度拉高，來做好這件事情。
陳院長建仁：交通部長已經有想法了，我們請他來說明。
王部長國材：事實上現在國內機場有5年計畫在談，如果要更細的部分，我請民航局來研究一下，然後要不要擴大範圍，類似往一個特定區的方式來走？我請他們來研議一下。
賴委員瑞隆：也請院長再督促，我們就半年內把這個綱要計畫擬出來，一樣地，桃園機場營運這個綱要計畫對於周邊的交通等各方面都做得非常清楚，不管是中央管的、地方管的，都做了很完整地規劃，做得很好。而高雄機場作為全臺灣第二大機場，我也希望把這個擬出來，才不枉費院長大力支持這個880億的新航廈，它未來會增加二倍的運量、人次，當增加二倍的時候，它周邊的交通勢必要做重新盤整，好不好？
王部長國材：是不是半年內有辦法提出，這部分我帶回去請民航局來研究。
賴委員瑞隆：朝半年內提出這樣的目標，好不好？
陳院長建仁：好，朝這個目標。
賴委員瑞隆：但是無論如何，請務必、一定要提出來，給小港機場、高雄機場一個好且完整的規劃。
王部長國材：好。
賴委員瑞隆：謝謝院長，也謝謝部長。
再請教院長，旗津是全臺灣前三大的觀光景點，很多人現在喜歡去旗津，甚至於外國觀光客也很喜歡，但是我們的旗津卻沒有列入國家風景區，它的問題就在於國家的力道跟資源，沒有交通部觀光的力道和資源，其實就相對弱了非常多。作為一個全臺灣前三大的觀光景點，每年有800萬的觀光客來到旗津，我希望院長、部長能思考把旗津納入國家風景區的概念，從國家、中央的高度來協助和支撐旗津觀光區的發展，讓更多國內外觀光遊客能感受到更高品質、更高效率的旅遊和環境，院長的意見呢？
陳院長建仁：我曉得高雄市的陳其邁市長對於旗津地區的開發一向不遺餘力，委員也很關心，至於要成立國家風景區的部分，我們中央會跟地方一起來協商，好好地來努力，看看要往旗津國家風景區來發展的時候，要怎麼樣來配合。
賴委員瑞隆：它在條件上一定是具備，有這麼多觀光客這麼喜歡這個地點，如果我們把它列為比較高度的區域的話，它可以提升更大的能量。高雄市政府包括陳其邁市長都很努力，但畢竟僅用高雄市政府觀光局的力道在推一個國家級的風景區，其實是辛苦的，所以希望……
王部長國材：我跟委員補充，有些地方，像昨天花蓮就希望能縮小風管區，因為它想要有一些更有自主性的。我想這部分剛才院長已經有交代，我們再跟市政府討論，如果納入風管區，就是我們交通部在對它做整體規劃；如果是市政府，它可以用市政府的觀光局，所以到底它要不要把這個劃分給我們來管？這是我們要跟市政府討論的。
賴委員瑞隆：好，但我期待的是用國家的高度跟資源去支持國家級的觀光景點，這樣才會更有力道，好不好？這個請部長跟市府再溝通。
陳院長建仁：即使不是國家風景區，我們也會大力支持旗津的發展。
賴委員瑞隆：其實真的要感謝，像前陣子疫後的時候，政府就有支持一些經費來做這個，我也非常感謝。
剩最後一點時間，我請教一下，旗津還有另外一個是第二過港隧道，因為第一條過港隧道年限已經到了，當然我們延長了一點點時限，但是當時的旗津就是因為開港的關係變成了離島，現在高雄港要往南延，第二過港隧道如果完成的話，對未來的旗津很重要，院長能不能大力支持第二過港隧道儘速來興建？
陳院長建仁：這個我們可能需要研議。
王部長國材：它是138年才到，一般是前十年再啟動。
賴委員瑞隆：儘快啦，好不好？院長要儘快來啟動。
陳院長建仁：好。
賴委員瑞隆：謝謝院長。
主席：謝謝。接下來請徐志榮委員質詢。
徐委員志榮：（9時35分）謝謝主席，拜託請陳院長。
主席：請陳院長。
徐委員志榮：主席、陳院長、鄭副院長、各位長官，大家早安、大家好！
陳院長建仁：徐委員好。
徐委員志榮：院長，不管哪個黨執政，政府應該就是要讓老百姓、讓國人都能夠安居樂業。
陳院長建仁：確實。
徐委員志榮：這樣才是對的。
陳院長建仁：完全同意。
徐委員志榮：不過現在我們反觀，俄烏戰爭之前，我看報導訪問烏克蘭的國人，他們認為開戰的可能性不大，甚至於現在我們也覺得老共雖然三不五時派共機、共艦越過中線，還有環島軍演等等，不是特別的怎麼樣緊張，但是種種的跡象，譬如我們的兵役從4個月延長到1年等等，好像還是有點緊張。
然後國內詐騙集團非常的嚴重，巴西蛋也好，美國豬也好，食安的問題好像讓國人都有點生活得不是這麼的安居樂業，也不是這麼的安心。
再來，有關哈瑪斯的以巴衝突，媒體標題寫「哈瑪斯珍珠港式偷襲 以色列情報疑失靈」，我看這個報導，以色列政府也承認它的情蒐有四大失誤、錯誤。部長知道以色列講的四大錯誤是什麼嗎？
邱部長國正：我大概知道。
徐委員志榮：你大概了解、知道。老實說，我不知道，您知道就好，參考他們錯誤的地方在哪裡，我們也可以借鏡一下。但是反觀我們自己國內，您覺得我們的情報系統做得如何？
邱部長國正：剛剛委員的確已經指出來，情報工作相當重要，一點失誤的話，就會造成全軍覆沒，歷史上往往有這種戰史。我們國家自己當然也很注重情報，剛剛委員的投影片指出軍情局帶頭做假。我要跟委員說明一下，我並不推責任，軍情局本身內部調查經常有做這些工作，按軍情局發覺的都有在處理，當然處理不代表處理完就了了。我們以為這也一樣是很好的案例，每個單位內部假使出問題的話，真的會造成很嚴重的後果，所以這些涉案人員應該要依法究辦，我們絕不會輕饒。
徐委員志榮：部長，您知道這個利害關係就好了。我們會覺得怎麼連調查局都要到軍情局去查這件事情，好像事情滿嚴重的。這個不光是軍情局，還包括陸研室、電展室等單位，它都可以這樣跨單位造假，這個關係國家的安全，我們非常顧慮，所以請部長千萬要好好的注意，好不好？
邱部長國正：了解，這應該要注意到。
徐委員志榮：再來，對郭璽還有馬文君委員最近的這些事情，院長或者部長有什麼評論嗎？
陳院長建仁：這件事情已經交給司法來偵辦，我們相信司法的調查，我也請部長簡單回應。
邱部長國正：感激委員關切。事實上，本來我一再表達，潛艦是好事一樁，到這種地步，我們當然不樂見。現在誠如剛剛院長講的，已經交給檢調介入了，所以我們所了解的狀況，不便於在公開場合跟委員報告，請委員見諒。
徐委員志榮：我也不是替馬文君委員背書還是什麼，他既然可以講出，有任何的洩密還是怎麼樣，他願意切腹自殺，也是講得滿嚴重的、很嚴重，所以表示他是清白的意思。當然，我也尊重院長跟部長講的，已經在司法調查了，我們也不便在這邊多加評論。
再來，國防部的報告書裡寫了一些字眼，強調我們要運用重層的嚇阻，利用海峽天塹及地理環境，構築多層次的防禦縱深，這會讓我們覺得我們是不是已經放棄境外決戰的戰略構想？
邱部長國正：我跟委員報告，所謂境外決戰，我看不出來臺灣的境外在哪裡？臺海週邊、臺灣週邊幾乎……
徐委員志榮：很近，很近。
邱部長國正：都境內了，所以當初緣起如何我沒有去深究，我想可能是為了表達不讓這個戰爭在本島發生，但這也是我們一直在避免的、我們在努力的，所以從國軍的很多動作委員可以看出來，我們沒有一件是主動挑釁，但中共現在有很多動作會讓我們覺得給我們的壓力很大，但我們也並沒有馬上就回擊，也就是大家共同朝向避免戰爭。
徐委員志榮：部長，我瞭解，其實我鮮少對國防有任何的質詢，但是看了這個國防報告，所謂善用守備區的地形、地物、鄉鎮、建物等重要目標防護等等，看起來就好像巷戰、游擊戰是不可以避免，當然，簡單的講，我們是以能夠制空、制海，不讓他們登陸我們本土為第一考量，對不對？
邱部長國正：是，沒錯。
徐委員志榮：講起來，如果他們可以登陸到臺灣本島的話，這個結果實在有點不堪想像，所以不是部長你而已，我們要全民國防，大家都要有這個危機意識。
邱部長國正：是。
徐委員志榮：然後警力本來也就不太足，聽說好像現在要把保二編列4,500人變成所謂的第二陸軍，有這樣的事情嗎？
陳院長建仁：不是第二陸軍啦！這個因為是關鍵基礎設施，需要有很好的保護，所以我們會請相關的警察同仁來協助這一些關鍵基礎設施的保衛，像中油、機場、台電等等，所以大家不需要恐慌，但是我們一定要好好準備，這樣才能夠把這些關鍵基礎設施照顧得很好，讓大家不會缺水、不會缺電，交通也能夠很方便。
徐委員志榮：我的用意就是說，不要用了警力以後，我們的治安方面又有所耽誤，我是建議這樣子。
陳院長建仁：這個我們有考慮到。
徐委員志榮：好，謝謝邱部長，你請回。
主席，我接下來想請經濟部王部長。
主席：經濟部王部長。
徐委員志榮：部長好！剛剛賴委員也有提過所謂大陸對臺貿易壁壘的調查，日期也實在很湊巧，我們是明年1月13日總統、立委大選，它好像是延長到明年的1月12日，如果這樣的話，按照WTO標準，我國成立這個貿易壁壘的可能性大不大？如果它告到WTO，會不會影響我們加入國際貿易組織，進而產生一些不利的影響？剛剛聽賴委員的質詢，部裡面好像都有所準備、有了因應之道。
王部長美花：跟委員報告，第一個，臺灣對中國物品開放這件事情，就是陸續開，確實還有二千多項沒有開，但這已經是存在一、二十年以上的事情，這是第一個。第二個，它如果主張我們違反WTO原則，按照WTO規範，本來雙方就應該先進行磋商，如果沒有辦法磋商好的話，才會進到爭端的解決機制，所以對於磋商這個問題，我們也一直向陸方提出……
徐委員志榮：也在準備。
王部長美花：對，我們也願意跟它磋商，這是我們的態度。第二個是假設中方調查之後，因為調查之後要磋商都還是可以，如果都不跟我們磋商，它有片面的任何舉動時，我想這個部分我們也要做好相關的因應。
徐委員志榮：好，謝謝部長。另外一個衝擊就是RCEP上路後對我國經濟的影響，尤其是要求10年內90%的產品關稅要降到零，因為我們到現在都還沒有加入RCEP，這也將嚴重衝擊我國的進出口貿易。請問部長，我們喊著要加入CPTPP、RCEP已經很久了，以前要進口萊豬也好、進口核食都是說為了我們要參加這些團體，所以要這樣開放，但CPTPP跟RCEP這兩個好像只聞樓梯響，沒有……
王部長美花：RCEP的部分，我們確實目前沒有爭取，因為這個中國已經是會員了，會有政治上的干擾，更嚴重。RCEP要降稅的部分其實是要逐年降，但是時間是10到20年，但是RCEP並沒有全部都降，所以它在國際上其實不是一個非常高的標準，所以對RCEP的因應，廠商有一些分散布局等等，都有做相關的因應，這是第一個。CPTPP的部分，確實在今年的7月英國加入了，部長會議也採認了，7月的時候是還沒有提到後續的會員怎麼處理，就要看後續的程度，我們這邊是非常積極在爭取加入CPTPP的部分。
徐委員志榮：好，謝謝部長，你有在積極爭取就好。
王部長美花：是。
徐委員志榮：再來也是有關部裡面，但是是跟水利署跟自來水公司比較有關係的，在這邊志榮首先要謝謝水利署跟水公司在我的任內做了幾件戶數比較多、比較大的一些無自來水地區，譬如我們苗栗市的祥雲山莊有一、兩百戶，甚至於公館的南北河，北河做好了，聯繫工程南河還沒有做，最大的一個就是在明德水庫的周邊，就是頭屋鄉有3個村，總共有九百多戶，幾乎都快要完成了，只有第三期的可能三之二、三之三還沒有完而已，在這邊要謝謝部裡面跟水利署跟水公司。
在這邊志榮有一個請求不知道合不合理啦！因為公館現在有2個村，一開始是老百姓，一個叫開礦村，它的對面是叫福德村，鄉親需要自來水的戶數各有90戶，因為管線的問題可能要一億多，當然單戶成本平均起來就超過60萬，根本沒有機會進到署裡面去做評比。我在這邊有一個不情之請，就是中油公司跟文化部，這個圖片是好像4、5年前，我們總統也有到那邊去視察過，那時候好像是李永得部長也在那邊，總共的投資經費也有達3、4億，案子叫做出礦坑礦業歷史現場活化發展計畫，那個已經完成了，現在客委會也在它的對岸這邊，又有一個叫做客家文學花園園區，一、二期的經費是一點多億，現在還在爭取三期，也是三億多的經費。我講的意思就是說，除了那兩個村的戶數單戶成本超過60萬，我們是不是可以考慮，這個等於是國家級的，你說景點也好，也很有文化歷史的這個點，可不可以不要單純地用單戶成本超過60萬就不予考慮、不予施設，是不是可以把有這兩個這麼重要的文化資產，那些在那邊，客家文物也好、歷史現場重造也好，把它考量下去，用專案的，不要硬性規定單戶成本超過60萬就不能有自來水，這個問題是不是可以特別考量？我相信長鎮主委也希望我們那個園區有自來水可以用吧！
楊主任委員長鎮：我先做一部分回應，這個案子我們是補助苗栗縣政府在做，所以我們特別跟苗栗縣府政府了解這個地方整體水源的未來規劃，在出磺坑這邊，中油原來有它的水源；在客家文學花園這邊，苗栗縣政府現在規劃的水源是地下水，如果不足的時候，它會用後龍溪的地面水，我們正在跟他們協調未來這個水源有沒有可能跟開礦共享，這會牽涉到它整體設計上的變更，是不是容許由我們來跟水利署、苗栗縣政府協調一下？未來把規模擴大。
徐委員志榮：OK，那就拜託楊主委，甚至文化部也可以幫忙協助，因為我們花了這麼多錢在那邊，至少自來水比較安全、安心，可能供水也比較穩定。那就拜託長鎮主委，也拜託王部長儘量來滿足在地的180戶鄉親，也讓我們的兩個場館有自來水可以用，以這樣的目標來進行，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員關心，我們來配合客委會跟文化部相關的規劃。
楊主任委員長鎮：感謝徐委員。
徐委員志榮：好，謝謝主委、謝謝部長，部長您先請回。
主席，我接下來想請交通部部長。
主席：請交通部王部長。
徐委員志榮：部長早、部長好。上個會期我也講過了，有關頭份第二交流道的問題，目前的交流道壅塞是眾所周知，我們縣政府對第二交流道的評估應該也都做好了，好像在8月底的時候送到高公局那邊，現在我主要是關心我們什麼時候可以召開這個審查會，因為一直都在塞，所以希望儘快審查，看明年能不能編預算、後年來發包施工？因為我在立法院快要9年，好像在一開始的時候我的政見就承諾鄉親了，但9年都快要結束了，我們目前只到評估而已。您應該知道它有3個點、6個方案，在蘇院長的時期，他說要做就做全套的、不要做半套的，如果要做全套就只有3個地點而已啦！上次我是說，除了縣政府提報的地點以外，也希望能到地方上了解在地鄉親提的地點，所以要拜託部長在部裡面儘快進行審查的動作跟程序，好不好？
王部長國材：跟委員報告，目前是科東二路的北入跟南出在月底會審查，如果審查通過以後，因為它跟楊梅到頭份的的拓寬工程在一起，所以我們想說如果可行性……
徐委員志榮：楊梅到頭份就是所謂的楊頭高嗎？
王部長國材：對，楊頭高。如果這個可行性我們在10月底通過，然後送行政院，由行政院核定以後，我會把它納到楊梅、頭份的這個計畫來進行，目前大概是這樣。這個計畫正在評估當中，大家也覺得有必要。
徐委員志榮：所以部長的意思是說，第二交流道要配合楊頭高的施工一起進行嗎？
王部長國材：是，一起。
徐委員志榮：哇！那楊頭高到……
王部長國材：楊頭高比這個還快，它的建設計畫已經核定了，所以納進來以後就是楊頭高……
徐委員志榮：雖然核定了，但你要從楊梅開始做到頭份，是兩邊一起進行還是怎麼樣？
王部長國材：意思是它是整個高架跟拓寬的一部分，現在是一部分，放在一起就還是一樣，時程不會delay。
徐委員志榮：楊頭高要執行的話，可能也要好幾年吧？
王部長國材：它都通過了，包括環評跟建設計畫都已經核定，再來就是要設計施工了，所以放進去會更快。
徐委員志榮：OK，好，謝謝。聽到部長這樣講，愈快他們就愈好。好，謝謝王部長，您請先回。
主席，這個問題我不知道是要請內政部還是哪個部，就是有關剛剛一開始提的，院長，現在真的是幾乎人人都接到詐騙集團電話，很多人被詐騙成功，所有紀錄有案的件數及金額，其中還包括很多黑數，很多人被騙了不好意思講，他自己可能大學畢業還是什麼，當醫生的、當什麼的都被騙，都不敢講的可能也一堆，可以說詐騙案件層出不窮、千變萬化，當然政府也有所作為，但是所謂道高一尺，魔高一丈，這些事情也不是在林部長任內發生的，之前就發生了很多，但是畢竟部長您現在是內政部部長，也不能完全歸責於警政單位，其實還有很多單位，NCC也好，數位部也好，金管會、經濟部，我想大家都有一些責任，我們從打詐行動綱領1.0，到現在的……
陳院長建仁：1.5。
徐委員志榮：1.5，那個數字跟金額我都不講，但是我很納悶的一件事情是怎麼樣，也是我親身經歷的事情，除了騙人的錢以外，還有所謂的一頁式廣告，一頁式廣告在網路裡面就打一個一般來講形象比較好、產品比較好，都受到很好風評的這些公司，茶葉也有，什麼水果也有，蠶絲被也有，就利用這些公司、工廠的圖片，人家賣七、八千的，它找個名義去賣一、二千、二、三千，很多消費者對這家公司很有信用的感覺，看的圖片都是這家公司的，所以他很放心地就跟它訂購，訂購的程序是用物流送過來，所謂代收貨價、貨到付款這樣的形式。那我們碰到問題以後，我們也到警政單位去報案，不是我們而已，是很多廠商，給我們的答復只是說IP在境外就ending了，ending以後，我百思不解的是，剛才我細述的過程不是代收貨價嗎？貨到付款嗎？當然貨到了以後，錢就給他，他就收走，那公司覺得它的信用被人破壞了，消費者也被騙了，去報案了，IP在境外就結束了，我一直想為什麼既然廠商自己都去報案了，物流業是要交通部去跟它講「不行，這個東西是假的，不能再送了！」怎麼不會去擋一下呢？或者他收到的錢，總是要給它，到底用匯的還是怎麼樣？財政部還是金管會不能去擋那個戶頭嗎？把錢凍結嗎？後來我們怎麼解決這樣的問題，院長、部長，您知道嗎？我們自行自力救濟，怎麼救濟您知道嗎？您不知道，我跟大家說……
陳院長建仁：我聽聽看。
徐委員志榮：我們發動全臺灣所有親戚朋友都跟它訂，訂了以後送來統統拒收，叫它退貨，讓它去賠運費，因為貨來了以後可以拒收，當然拆開來的東西跟本來工廠的東西是完全不一樣的，非常劣質的東西，我們是動員全臺灣假的去跟他買，我們不算詐騙，我們是因為要自力救濟嘛，他碰到太多單子繼續退回來、繼續退回來，他才自動下架。但一頁式廣告在那上面，我們沒有什麼可以讓它下架的嗎、讓它不要在那邊嗎？物流公司不能去擋它嗎？收到的錢不能去擋它嗎？
陳院長建仁：委員，你講的這個自由時報上面登的很好，現在如果有這樣的詐騙廣告，我們知道的話會要求平臺在24小時內就一定要下架，下架以後其他的人就不會接受到這樣的情形。
徐委員志榮：對呀。
陳院長建仁：我們也會讓民眾去瞭解說，這樣的廣告是一個虛假的廣告、然後不要再受騙，這個是我們有這樣的情況，那你講到的這一個詐騙……
徐委員志榮：因為被騙的那個廠商自己就有主動去報案了。
陳院長建仁：是，就現在的規定，就是我們防詐的法律在大院通過以後，我們就要求他們24小時內一定要下架，現在各個網路平臺實際上配合的情形都相當地不錯，只要有檢舉，我們馬上在24小時內會下架。
徐委員志榮：所以我們各部會都……
陳院長建仁：有在努力。
林部長右昌：有的，跟委員報告，其實這個打詐的事情跟反詐的事情需要政府，不管是中央跟地方、還有民間、還有包括我們的業者、還有包括銀行業者大家一起來努力。你剛剛提到的一頁式詐騙，誠如你看到的，現在就是平臺業者必須在24小時之內把它下架。
第二，我們透過165的一個平臺，也就是民眾報案的這個平臺有一個大數據，我們會把相關的資料也就是有這樣子一個案件的狀況，我們會有一個警示清單給包括財政部、海關等等；如果是境外的話，這是由交通部就境外的包裹來要求物流業者建立一個詐騙物品貨物的代收貨款退款機制；另外如果國內的話，經濟部也跟四大超商來做合作，同樣有一個退貨退款的機制，提高詐騙案件的處理。
徐委員志榮：部長，你現在講到一些我的內心話，就是有解決了，我們當初發生的時候……
林部長右昌：謝謝。
陳院長建仁：對啦。
徐委員志榮：不是現在，可能是1、2年前，那時候就是IP在境外就ending、就沒有了。
林部長右昌：是，我們有精進。
陳院長建仁：我們有精進。
徐委員志榮：詐騙集團實在非常地可惡！
陳院長建仁：是，確實。
徐委員志榮：我們應該要來想方設法，不然搞到現在基層的警力也好、檢察官也好都在搞這些詐騙集團，然後抓又抓到車手而已！車手你知道嗎？我發音標準吧。
陳院長建仁：車手。
林部長右昌：車手。
徐委員志榮：抓到那些小的、「細漢仔」，大的都在幕後，好像也……
陳院長建仁：不過目前很多詐騙集團我們也努力地抓到這個……
徐委員志榮：「大尾」要抓一個。
陳院長建仁：對啦，去抓「大尾」。
徐委員志榮：不然看守所、監獄我看也是人滿為患。
林部長右昌：是。
徐委員志榮：好，部長，謝謝您，林部長您先請回。
林部長右昌：謝謝委員。
徐委員志榮：最後一點時間，我歷經了9年18次的總質詢，幾乎每個會期都有談到統籌分配稅款，這一屆也都要結束了，我也不再多講，只是說有點失望，因為我跟林全院長、賴清德院長跟蘇貞昌院長等幾位院長都提過這件事情，我記得賴副總統那時候好像也講過，我們行政院版快要出來了怎樣怎樣，一直都沒有、沒有出來！我也不是說苗栗窮、苗栗負債、現在財政被中央控管而講這樣的事情，其實你可以看苗栗的財政努力方面……
陳院長建仁：越來越好。
徐委員志榮：繳給國家的國稅方面都有成長，我們是想說，是不是可以把統籌分配稅款，你就是那麼一個餅，你如果苗栗分多了可能影響到其他縣市，我想說的意思是說，是不是可以把這個餅做大，在所得稅還是貨物稅等等多個幾趴、把那個餅做大，做大以後，比較窮的縣市可以多分一點，我是這樣的建議。
最後我也不用您回答，我要利用這個四十幾秒鐘的時間，志榮在立法院待了將近9年，我要利用這個機會，謝謝我們歷屆的院長，還有所有的部會長官，在我任內對苗栗縣的協助、支持等等，我要在這邊深深一鞠躬，謝謝大家。然後我也要拜託在座的各位長官，今後也希望對苗栗縣多加給予支持以及愛護，因為我年齡這麼大了，我也不準備再競選了，所以在這邊拜託大家、感謝大家、謝謝大家，有時間歡迎大家到苗栗一遊，謝謝！
主席：謝謝徐志榮委員。林岱樺委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林岱樺書面質詢：
據報載，國家為爭取CDMO（委託開發暨製造服務）商機，將由經濟部規劃，工研院與生技中心共同籌組的「台灣生物醫藥製造公司」近日登記成立，公司目前總資本額60億元，第一階段將在竹北生醫園區建廠，生產項目除了mRNA（信使核糖核酸）疫苗之外，還將包括核酸藥物、蛋白質藥物及細胞治療藥物。
遽聞國家有意投資23億新臺幣給於民間特定企業組成生技國家隊，其中針對mRNA及相關基因製劑部分（本席支持國家發展相關Bio Tech，但商業化就必須以企業獲利為優先考量），本席提醒以下相關項目供陳院長注意。
1.mRNA製劑受限於基因突變之可能性議題，目前於美國FDA除因新冠肺炎疫情因素，給予BNT及莫德納兩家業者EUA核可通過外，其他藥劑仍保持保留態度，意即短期內不容易形成商業規模進而營收獲利。
2.mRNA製劑極易受到自然降解影響，相關抗降解配方目前仍掌握在極少數企業手上（BNT、莫德納），據了解目前莫德納正與BNT之間發生訴訟侵權事件，其關鍵點即為抗降解配方，我國政府目前帶頭引領民間投入，是否考量過其經營風險因素。
3.據了解，目前mRNA製藥仍以市面已銷售藥物為主要製作標的，在同樣醫療目的下，是否有必要改以mRNA方式進行新藥開發，而徒增用藥人基因變異（致癌）之風險。
本席希望院長能兼顧到國家生技產業發展、國民健康維持及經濟永續發展的平衡下，為避免政府虛耗資源及錯誤引導業界投資方向，建請務實評估國家此項投資策略。
主席：接下來請何欣純委員質詢。
何委員欣純：（10時6分）謝謝大會主席、我們的副院長。我們先請行政院陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：何委員早。
何委員欣純：院長好。院長，你支持臺中捷運嗎？
陳院長建仁：支持。
何委員欣純：我們臺中人最大的希望是早一點看到臺中捷運藍線動工。
陳院長建仁：好，我們全力以赴，現在……
何委員欣純：全力以赴、全力支持！當然我們也尊重專業的審查，審查有什麼問題，臺中市政府當然也有責任、有義務要說清楚、講明白。
陳院長建仁：確實，我們現在正在跟它溝通。
何委員欣純：但是有問題就是我們大家坐下來溝通。
陳院長建仁：對。
何委員欣純：有問題就是要解決，是不是？因為目前為止，臺中人一直等啊等、等啊等，就是希望臺中捷運藍線能夠動工，有了綠線、有了藍線，後續的橘線跟其他的捷運路網也才能夠有機會看得到它動工，所以我拜託行政院要全力支持，好不好？
陳院長建仁：好，我們一定全力支持，然後好好地趕快再來跟臺中市政府溝通相關的一些議題。
何委員欣純：是，拜託、拜託！因為……
陳院長建仁：我曉得委員很關心。
何委員欣純：因為臺中民生除了交通之外，就是我接下來要關心的經濟問題。院長，在你上任之後，不管是我們的經濟成果全民共享，我也是第一個率先響應、支持，包括普發現金，包括TPASS通勤月票，包括中央擴大租金補貼，包括減輕學貸的負擔，包括挹注勞保、健保、台電以及國民年金被保險人的部分保費，甚至我們還補助中產以下自用住宅的貸款戶支持專案，這些都是經濟成果全民共享，所以我們都支持啊！
陳院長建仁：謝謝委員的肯定。
何委員欣純：所以我們大家都很肯定陳院長堅韌溫暖的內閣，但是政府的承諾既然掛保證了就要做到，對不對？
陳院長建仁：是。
何委員欣純：所以在這一次整個施政報告裡面，也看到陳院長承諾：第一個，我們要厚植經濟實力，對於核心產業及中小企業；第二個，打造安居的家園，包括減輕我們育兒的負擔、減輕年輕人的負擔、減輕很多很多弱勢，還有銀髮族等等我們該照顧的。在這施政的三大面向裡面，包括我最近也看到即時新聞，我們衛生福利部也對身心障礙的照顧下了5年480億，甚至是我們最近在討論守護臺灣的民主，這是一定要的，要國防自主。但是我要提醒陳院長，我們做了那麼多、也承諾了那麼多，包括社福津貼要調高，我們看到308.6萬的弱勢受惠，但是我再提醒院長，物價也跟著漲、漲、漲……
陳院長建仁：對，我們最近有比較好一點。
何委員欣純：不斷地墊高，對不對？
陳院長建仁：對。
何委員欣純：院長應該也知道。我昨天在經濟委員會也跟國發會主委說，國發會作為行政院長穩定物價小組的幕僚，不能只有在臺北辦公室掌握所謂的物價波動，應該要更關心我們一般生活民間的物價波動，要走入民間、走入菜市場，去了解物價這一、兩年來，從疫情到後疫情時代，真的是不斷地漲，所以我們中央對社福的支出一定要做，因為支出了1,313.8億，一定要做，對不對？
陳院長建仁：對。
何委員欣純：但是物價的部分請院長要注意，也請行政院要全力穩定，是不是，院長？
陳院長建仁：我們對物價的穩定一直很用心，前一陣子物價上漲主要是俄烏戰爭，還有氣候變遷等等其他因素所引起的，進口物資的價格比較高……
何委員欣純：院長，我當然知道。
陳院長建仁：還有碰到颱風的影響，但是我們……
何委員欣純：颱風的變動因素是大家可以理解體諒的，但是經常性的，現在因為全球景氣的關係，或者有一些民間物價的波動，是政府應該可以掌握，甚至應該可以調控的，這個是全民的期待。
陳院長建仁：好，我們會……
何委員欣純：不然行政院把這些社福津貼調高，但是我們物價波動的漲幅甚至比所調高的社福津貼還高……
龔主任委員明鑫：報告委員，我們基本工資或者是公務人員調薪都有考量到這個因素，那個幅度是比物價上漲高，以目前來講。
何委員欣純：主委，我接下來給你看，物價飆漲吃掉薪資的成長，這句話你去基層問一下所有的全國人民，一般人現在實際上的感受就是物價飆漲吃掉了薪資成長。
陳院長建仁：這是最近幾個月，對，是這樣。
何委員欣純：對，更何況是薪資如果沒有成長呢？
龔主任委員明鑫：薪資是持續在成長。
何委員欣純：主委，大部分的人也許如你所說的，在平均數值來看是有成長，但是確實在基層生活裡面，有些人的薪資是沒有成長的，他更辛苦。所以我現在提醒的是，我們行政院更要重視這些辛苦的平民百姓，跟因為民生物價波動漲幅那麼高讓他更辛苦的。
尤其你也知道，全球景氣不好，臺灣景氣也跟著不好，我們的出口已經是minus的成長，這個我相信院長也知道、主委也知道，出口降溫影響的是什麼？其實就是薪資，還有工作機會。我跟你講， 我們中部傳統產業、中小企業受到這個影響非常大，主委昨天在經濟委員會有回答其他委員，我們現在經濟那麼不景氣，那你預估什麼時候才可以翻轉？
龔主任委員明鑫：報告委員，9月份出口已經轉正，當然機械業會比較落後一點，因為從終端市場開始……
何委員欣純：不是只有機械業啊，機械業、工具機、還有手工具，只要是傳統產業，幾乎中南部的製造業都衰退，還沒有回啊！
龔主任委員明鑫：就是比較後端的零組件跟設備業，時程上會比較後面一點。
何委員欣純：時程上比較後面會到多後面？你看得到嗎？
龔主任委員明鑫：我們希望第四季末的時候可以慢慢恢復，最晚我想是到明年第一季。
何委員欣純：我是希望你的評估能夠精準，因為要對症下藥就要先能夠精準掌握。
龔主任委員明鑫：是，所以我們對於中小企業現在也提供疫後特別預算，有一些貸款上的補助等等，還有一些減稅措施。
何委員欣純：所以我必須提醒主委還有院長，我為什麼特別講這個中小企業、微型產業？因為它跟在地員工的生活息息相關。
我給你看一個數字，我們現在無薪假的總人數跌破萬人，這是媒體的，而且在增加。
龔主任委員明鑫：已經降下來了。
何委員欣純：製造業還是占了九成。
龔主任委員明鑫：是，現在就是出口、製造業比較差一點，其他的部分應該慢慢恢復。
何委員欣純：是，中南部就是製造業、傳產，是不是？
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
何委員欣純：我們不能只看到電子科技業，也不能只看到台積電啊！
陳院長建仁：對，各行各業都要看。
何委員欣純：我們要看到廣大的中小企業跟傳統產業，大家都在苦撐嘛！中小企業、傳統產業在苦撐，員工、勞工就跟著苦撐。我在臺中看到不管是外銷訂單急凍，然後自保沒有盡頭，你剛剛講也許第四季，但是很多基層的中小企業告訴我，他看不到盡頭。我們現在看到減薪，我看到無薪假，你說無薪假已經回升，請你到臺中看一下……
龔主任委員明鑫：不是，無薪假是下降。
何委員欣純：我帶你到工業區看一下，我帶你到零星工業區看一下，減薪、無薪假、倒閉的加工廠一堆，做三休四，以前臺語說的一句話「三作四歇睏」，以前是有點諷刺，現在是真實的在臺中的工業區、甚至在地的產業「三作四歇睏」，還在繼續當中，正在進行中，沒有像你講的已經回轉，院長。
陳院長建仁：謝謝委員關心中小企業勞工的辛苦，剛好臺中的中小企業、特別是工具機等等的，確實在整個復甦的過程當中它是會比較後期。你說希望政府來幫忙，這個部分我們疫後預算是有幫忙到它，但是我相信中小企業在這段期間，我們知道他們相當辛苦，所以經濟部這邊也有一些配套。
王部長美花：跟委員報告，我最近也跟機械業、工具機業有座談，手工具業也有座談。另外他們提出的一些問題，包括貸款能夠展延，這個我們也跟金管會談了。另外就是疫後條例的部分，我們都核准的案子會加速叫他們去下單，因為下單買的就是國內的機械業、工具機業者就能夠有新增的訂單出現等等。
何委員欣純：可是下單的規模相對還是小啊！
王部長美花：我現在就是慢慢的，包括工廠還有特登工廠的核准，我昨天晚上還在跟他們談，這個一定要儘快去媒合成功，讓他們真的可以有更多的訂單出來。
何委員欣純：我要提醒，因為面對全球的景氣不佳，所以臺灣的產業景氣也受到影響，本來就很難、很辛苦了啦！
陳院長建仁：對。
何委員欣純：在這麼辛苦裡面，又有很多的包括淨零碳排，我們相對的公正轉型計畫跟法規正在推動，雖然我們有給它過渡的一個時間，但是我昨天也提醒，我們政府有責任、也有義務要告訴中小企業跟這些傳統產業，在經濟不景氣當中，雖然我們告訴他們危機就是轉機，但是它要先撐得過才會有轉機啊！如果它撐不過，就看不到未來啦！更不要說面臨未來的公正轉型，對中小企業來講，也是增加成本的一部分。當然要做，我也支持要做，為了全球環境的問題，公正轉型要做，但是淨零碳排的策略、路徑，對於這些中小企業、各種產業加工體系裡面不同環節的加工業者，我們如何輔導他們能夠在公正轉型、淨零碳排的過程當中，讓他們知道該怎麼做，然後他們做得到，重點是什麼？政府要給他們具體的對策，讓他們做得到、跟得上，這個是我們要一起來面對、要一起來幫助他們的，不是嗎？院長。
陳院長建仁：是，我們確實要這樣子。
王部長美花：這個沒有問題，這個我們確實要做……
陳院長建仁：我們有在進行。
王部長美花：對，因為臺灣的中小企業家數非常多，所以我們在疫後條例那邊，我也請同仁拜託除了既有的工協會之外，橫向的可不可以用大帶小的供應鏈一起帶起來？昨天晚上我們也盤點這個小型的部分，都有28組這樣盤起來，工業局那邊更多。另外，我們也透過像委員告訴我們譬如個別的地區有群聚的話，我們就去辦，連一、二十人我們也都願意辦，重要是告訴他怎麼盤查、怎麼診斷，還有非常重要的，它的製造要怎麼樣去改善、需要政府什麼樣的補貼，這個就是我們對中小企業要做得很到位。
何委員欣純：部長，我只是要提醒部長跟院長，我們要說得到做得到。
王部長美花：是。
何委員欣純：我們既然承諾了要陪伴中小企業、傳產能夠達到公正轉型、淨零碳排，那我們就要一步一步地把具體的措施，或者是具體的扶助、補助的項目，要能夠清楚明瞭地讓中小企業、傳統產業能夠負擔得起、能夠跟得上、能夠做得到，我覺得這三點很重要，不要看得到、吃不到，也跟不上，這是重點啦！
第二個，我剛剛一直在強調的，因為中小企業、傳統產業是照顧在地勞工員工最多的，它跟民眾的生活息息相關，剛剛提到一個─物價，我們政府幫忙中小企業，我知道現在電價還是凍漲，但是有一些在後疫情時代有成長的行業，譬如說餐飲，譬如說百貨、電影業這些，我知道部長說這些就要取消凍漲，但是其他的，不管是一般民生，或者是現在景氣蕭條、比較不好的這些傳統產業、中小企業，我們還是電價凍漲，對不對？
陳院長建仁：對。
王部長美花：是的，沒有錯，甚至最近因為跟工具機業座談，他們也提到，他們如果現在要降電的容量，未來恢復時候的費用能不能有一些打折？台電已經公告了，我們只打2折，像明天在臺中工具機的會員大會，我們也會在那邊再介紹，讓大家知道可以怎麼樣來申請。
何委員欣純：是，我覺得這個要宣導，很多中小企業、甚至在末端的加工業者，它可能規模小，不見得訊息接收的速度這麼快，這是第一點。
王部長美花：是。
何委員欣純：所以時機在我們中部很差，那一般人的影響更大，剛剛有提到貸款的問題，我們現在有要求，應該是說協調金管會，不管是個人的房貸、車貸、卡費，可以延緩到今年底嗎？這個是媒體的。
王部長美花：在製造業的這個部分，我們也跟金管會協商好了，金管會這邊也有跟相關的銀行溝通。
何委員欣純：個人這樣子的展延機制有持續嗎？
王部長美花：相關的細節我再跟金管會確認一下。
何委員欣純：這個是媒體，我看到媒體的囉！這是個人。
王部長美花：是。
何委員欣純：那中小企業當然就是剛剛你講的。
龔主任委員明鑫：中小企業是有。
陳院長建仁：中小企業有。
何委員欣純：中小企業是有，但是有結論就要落實啊！我現在怕什麼？我們上面的行政院開了協調會，但是沒有辦法落實啊，因為決定權、最終的決定權還是在銀行啊！
王部長美花：有、有。
何委員欣純：所以我是希望……
陳院長建仁：中小企業這個部分都有落實，至於你說個人的部分……
何委員欣純：都有，我是希望有結論就要落實，好不好？
陳院長建仁：好。
何委員欣純：院長，請你盯著，好不好？一起來幫助中小企業還有在地的勞工撐過難關。
王部長美花：是。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（10時22分）主席謝謝，麻煩請陳建仁院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：洪委員早。
洪委員孟楷：院長早。
陳院長建仁：早。
洪委員孟楷：院長，本席還是針對第8會期的總質詢要來跟您就教。首先，昨天我們有看到賴清德副總統在參加一個大學生座談的時候，有大學生特別提到吹哨者保護法，他認為臺灣人民不能看到絕對的權力使人絕對的腐化，所以要求說中央的法案要持續推出來，但是在吹哨者保護法裡面，居然看到了完全執政的民進黨6年多的時間沒有辦法審議，之前也有委員關心吹哨者保護法。昨天賴清德副總統居然回應說是因為立法院跨黨派、每個黨派都有，每個委員來自不同的選區，所以法案不見得有很快的共識跟落實。現在吹哨者保護法的問題到底是什麼？特別是行政院的版本遲遲沒有送到立法院，是不是？
陳院長建仁：我想實際上吹哨者保護法我們確實有在做跨部會的協商，協商的情形我請部長說明。
洪委員孟楷：沒關係，重點是在於賴清德副總統把責任推到立法院，他說立法院是跨黨派、跨部會，每個黨派、每個委員都有，也因此法案不見得很快地有共識跟執行，但是請容本席提醒，吹哨者保護法我們4個黨派、黨團都有提出黨團版本，現在差的是哪一個版本？是行政院的版本，如果行政院的版本進來的話，我相信司法及法制委員會很快就可以排審，但重點是在於行政院的版本遲遲沒有辦法出來，所以現在院長是不是應該要糾正一下副總統的講法？否則的話好像立法院無辜背了一個罵名，會覺得說吹哨者保護法為什麼6年沒有推動……
陳院長建仁：我們……
蔡部長清祥：跟委員說明一下，揭弊者保護法因為外界有很多不同的聲音，本來我們是希望公部門先行來送院，但是後來有建議要把私部門也一起放進來，公私部門的草案我們也曾經提出來過，現在希望把私部門縮小範圍在上市上櫃公司，所以應該很快地會很有共識送到立法院來。
洪委員孟楷：很快是多久？院長，這一屆蔡英文總統的任期到5月20號，但是立法院第10屆就是到明年的1月31號。今年第8會期又是審預算以及有總統跟立委大選，所以有可能11月底、12月初立法院委員會就不開了，有可能在11月底、12月初送進立法院嗎？
陳院長建仁：這個要看我們跟各界審議的結果。
洪委員孟楷：所以有沒有可能？有沒有時間表？
陳院長建仁：目前我覺得恐怕我們沒有辦法定一個……
洪委員孟楷：很困難？
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：來不及？只剩兩個月時間。吹哨者保護法什麼時候推出的？什麼時候大家比較聚焦討論？其實這是在2017年蔡英文總統上任第1年第一任，召開司法改革國是會議時候的結論。2017年到現在2023年6年過去了，遲遲只聞樓梯響沒見人下樓。現在大學生也問賴副總統，賴副總統把鍋甩到立法院，但實際上是行政院版本一直出不來啊！這個會期又沒有辦法，會不會陷蔡英文總統於不義啊？蔡英文總統的任期只到明年5月20號，如果兩任、8年任期，民進黨又占國會多數、又是執政黨，結果他念茲在茲司法改革的吹哨者保護法沒有辦法推動，會不會讓蔡英文總統背負了一個罵名，就是他的承諾跳票？
陳院長建仁：剛才我們講過，我們在討論的過程當中，立法的策略是從公部門加上上市、上櫃公司，在有限縮的情況下來定這個法。
洪委員孟楷：院長，這些都可以理解，重點在於已經給了行政部門6年時間，但是沒有辦法出來，是不是？
蔡部長清祥：跟委員說明，我想如果立法院排審的話，我們行政部門就可以立即共同討論相關的條文。
洪委員孟楷：之前就已經有要求過了，一而再、再而三要求，甚至本席在今年年初也都有召開記者會，就是要求行政院如果沒有一個院版的話，我們要怎麼討論？院長，為什麼吹哨者保護法那麼重要？其實在於最近國人也認為弊案很多，而弊案除了要有外部的力量、檢調的力量去追查，更重要一個關鍵就是內部的力量，如果有吹哨者保護法可以保護內部的人員，就可能可以提前發現、防範於未然。
之前也有講到，吹哨者保護法也需要監察的力量，而我們也要問，之前賴清德副總統他跟女大學生座談，女大學生也問他很多執政黨現在的弊案，賴副總統反問到底是哪一件？其實之後這個女大生有再發文回應，他講如果執政者給大家印象是弊案很多，這是不正常的；博士論文需要封存不能查閱是不正常的；政府標案不能公開是不正常的；許多問題在產生的當下，沒有辦法正面地解決問題、回應問題是不正常的；林智堅論文從頭到尾閃閃躲躲是不正常的，尤其最後事實證明就是抄襲。這五個不正常就是現在社會民眾普遍的一個共識。我想請教院長，剛剛上述這些不正常，你認為是正常的嗎？
陳院長建仁：確實最近發生了一些弊案，畢竟這些弊案相對來講是少數啦，另外……
洪委員孟楷：是少數還是還沒有爆出來？
陳院長建仁：是少數。
洪委員孟楷：如果說我們剛剛講的邏輯，因為沒有吹哨者保護法保護，所以可能有很多弊案，但是內部知情的人員不敢講，造成這些弊案只是冰山一角。有一句話講得很好，發現1隻蟑螂，背後可能存在1,000隻蟑螂……
陳院長建仁：在這個自由民主的法治國家有很多的……
洪委員孟楷：一樣的道理，最近有一些弊案……
陳院長建仁：我想臺灣是一個自由民主的國家，在各個領域都有很多人會仗義直言、會揭發這一些弊案，我不否認確實是有一些弊案的存在，一旦有這些弊案，我們一定是嚴查嚴辦，這樣子我們才能夠抑止弊案的產生。但是相對於這些弊案的發生，你講到所謂揭弊者保護法的情形，我們在跟各界討論的過程當中……
洪委員孟楷：院長，本席就跟你也來聊聊弊案。前天賴清德副總統也到臺中，有說臺中中捷有有力人士介入，所以才會變更路線。本席昨天也看到有發一個新聞稿說，院長昨天上午已經聽取交通部的報告，我想請教，昨天交通部的報告裡面，從頭到尾有沒有講到有力人士是誰？
陳院長建仁：我們昨天整個在討論的過程當中，就是中捷藍線……
洪委員孟楷：有沒有有力人士？
陳院長建仁：中捷藍線確實從開始的時候，這些站址確實有些移動的部分……
洪委員孟楷：對，所以有力人士是誰？
陳院長建仁：這個移動的部分……
洪委員孟楷：是專業考量，因為本席是交通委員會委員，昨天也就教王國材部長，王國材部長跟媒體以及本席的回應也說，就是專業評估，沒有受外界干擾，沒有有力人士。
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：那一樣，賴清德副總統怎麼會在禮拜天的時候去講說有有力人士呢？
陳院長建仁：我想藍線的這一些專業考量……
洪委員孟楷：王部長可以上來，因為感覺院長他沒有辦法回答這個問題。
陳院長建仁：我可以回答，我不是不能回答。
洪委員孟楷：但是有力人士是誰？院長，我想請教昨天交通部有沒有跟你報告到有力人士？
陳院長建仁：沒有，他們沒有跟我報告到……
洪委員孟楷：所以沒有有力人士。部長，副總統有沒有曾經要求交通部去報告中捷藍線的問題？
王部長國材：沒有，就只有跟院長報告。
洪委員孟楷：是，所以副總統他沒有聽取交通部的報告，他居然在臺中去講有有力人士來變更路線，那是副總統自己作夢夢到的，還是副總統散播假消息？
陳院長建仁：我想副總統可能也在不同的場合有聽到不同的講法。
洪委員孟楷：我們是行政部門，你今天是我們中華民國的備位元首，照理講你如果要相關資料的話也是可以的，結果交通部沒有跟副總統報告過中捷藍線的任何問題，副總統自己就到地方去跟人家講，造成現在是攪亂一池春水。那有力人士是誰我們也很納悶了，如果真的有違法、如果真的有不妥的話，該辦就辦，但是怎麼會有一個副總統去散播這樣不實的消息？院長你剛剛也親口講了，昨天你聽取交通部的報告是沒有有力人士。
陳院長建仁：對啊！我就講啊！你還沒有讓我講完，就是說昨天在藍線審查的過程當中，確實有一些站址距離比較近，而且有些站址並不是很合適，舉個例子，譬如沙鹿站現在的規劃當中，實際上是不適合共構的……
洪委員孟楷：院長，我只是想要請教，您聽到的報告跟賴清德副總統所說的到底一不一致？
陳院長建仁：賴清德副總統所說的有力人士，我並沒有聽到這樣的一個報告。
洪委員孟楷：好，感謝。我認為行政部門是一體的，中華民國政府所有官員都是為中華民國國民服務，即便現在賴清德副總統他要爭取2024年的總統大位，他是參選者之一，目前看起來他的民調是領先，但是任何人都不應該散播不實的消息，不管是執政黨，不管是在野黨，不應該散播不實的消息讓國人感受到困擾，尤其是交通建設，尤其是地方建設，更應該要以專業為考量。院長，您上任到現在已經超過半年的時間了。
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：現在最新的民調你有沒有看過？您自己個人的施政滿意度民調。
陳院長建仁：我沒有看過。
洪委員孟楷：9月的時候有臺灣民主基金會……
陳院長建仁：那是雞蛋風暴的時候。
洪委員孟楷：說再重挫9.2%，呈死亡交叉，本席特別看了一下，不滿意40.4%，滿意39.7%。沒關係，兩位部長可以先請回。不滿意超過滿意，對比該機構從5月、7月到9月一連串做的幾個民調，其實院長您的民調一直在往下，施政滿意度一直往下。
陳院長建仁：我想不滿意在增加。
洪委員孟楷：對，不滿意在增加。請教您有沒有覺得這是什麼樣的問題？我相信你一定也自認非常的辛苦、努力，但是國人對於我們陳內閣的不滿意是節節上升，你覺得最重要的問題是什麼？
陳院長建仁：我想各方所做的民調我們都會審慎來參考、虛心地檢討。根據這個調查所說的，在這一段期間，最主要的雞蛋風波可能是會有影響，但是我覺得我們中央政府實際上積極來辦理各項福國利民的工作，也得到大院的支持，譬如說，疫後的……
洪委員孟楷：院長，抱歉，因為是總質詢，不是施政報告啦！您剛剛有提到雞蛋風波，就是不滿意節節上升的部分，還有食安很重要。
陳院長建仁：實際上沒有食安問題。
洪委員孟楷：豬肉進口也是一個重要的議題。
陳院長建仁：這個我不同意！
洪委員孟楷：是基於哪一點？
陳院長建仁：因為你問我原因，豬肉的部分我們從開始開放美豬進口的時候，實際上我們就有在做相關的檢查，到現在為止，檢查的兩萬多批樣本都是零檢出，所以如果你說豬肉有萊劑的問題，這是完全不正確的事實……
洪委員孟楷：本席剛才還沒有提到豬肉有萊劑，院長，不要對號入座。
陳院長建仁：不是，你剛才自己講食安啊！
洪委員孟楷：食安從源頭管理、源頭控管，那產地標示不明算不算食安？
陳院長建仁：產地不明這件事情是少數的業者……
洪委員孟楷：算不算是食安？
陳院長建仁：它算食安的部分。
洪委員孟楷：算食安嘛！所以院長先別急著對號入座，先聽本席把問題講完，好不好？
陳院長建仁：講到食安……
洪委員孟楷：我們來看一下，美豬改標不算食安問題？我們的部長說：民眾只虧錢不傷身，院長認同這句話嗎？
陳院長建仁：食安……
洪委員孟楷：你剛才也說產地標示不明是食安問題。蔡英文總統在2016年要選舉的時候推出所謂的食安五環，當時您是副總統，我相信您一定很了解食安五環，首先第一環是什麼？
陳院長建仁：源頭。
洪委員孟楷：源頭管理嘛！沒錯啊！源頭管理就是產地要標示明確。現在發生美豬進口，但是業者把它標示到其他國家，不管是西班牙或哪裡……
陳院長建仁：這是不肖業者的作法。
洪委員孟楷：雖然是不肖業者的作法，但是我們也把他揪出來，不過本席剛剛也提到所謂出現1隻蟑螂，後面就有1,000隻蟑螂。另外，這個是不是就是食安的問題？
陳院長建仁：是，但是這個食安的問題，當時也是因為我們的食藥署在做資料比對的時候……
洪委員孟楷：所以院長認同這句話嗎？院長認同嗎？
陳院長建仁：才發現有少數不肖的廠商，有標示不清的部分。
洪委員孟楷：院長認同說民眾只虧錢不傷身，所以感覺起來比較輕微，認同嗎？
陳院長建仁：我不曉得這個新聞的標題是怎麼下的，但是我相信薛部長的意思並不是這樣子。但是我要強調的是說，這件事情、整個豬肉檢查稽核的這個部分，實際上是食藥署主動按照我們的資料比對以後發現，才啟動中央跟地方的聯合稽查……
洪委員孟楷：院長，國人現在會覺得就是現在我們應該……
陳院長建仁：才發現不肖廠商的標示錯誤。
洪委員孟楷：院長，國人會認為說現在應該要幫國人把關源頭的行政部門……
陳院長建仁：我們是嚴格把關。
洪委員孟楷：不管是衛福部，不管是農業部，都應該是以最嚴格標準把關，而不是大事化小、小事化無，淡化食安問題。
陳院長建仁：就是因為這樣才有食藥署的比對，比對的結果才發現……
洪委員孟楷：這樣是作賊心虛，還是根本不把民眾關心的食安放在眼裡？本席剛剛提了，如果說你認為你的民調下滑是雞蛋、是相關食品安全的問題、議題的話，那是不是應該更嚴格地要求，而不是這樣大事化小、小事化無的態度。
陳院長建仁：我們沒有要大事化小……我們是不是讓部長講一下？
薛部長瑞元：這不是大事化小、小事化無……
洪委員孟楷：部長，我請您回答，您再回答。
院長，我必須要很誠摯地說，民進黨在野的時候有上街頭，當時因為有國防部的議題，民進黨在野的時候上街頭說國防部是黑布，把國防部的部會的「部」改成黑布的「布」，但是到目前為止，本席認為現在民眾都認為我們民進黨政府執政之後黑布越來越多：光電、綠能弊案有經濟部；快篩疫苗有衛福部；雞蛋、豬肉進口有農業部。每一個都是黑布疑雲重重，真相沒有辦法落實的時候，就會讓國人認為說這樣弊案越來越多。
陳院長建仁：沒有黑布的問題。
洪委員孟楷：院長，這才是國人現在普遍面臨的心聲，如果說今天真的沒有黑布的話，不會有高達六成民眾支持2024年要政黨輪替；不會有你的不滿意度節節上升，所以本席現在跟你討論的是為什麼會發生這樣一個結果來推敲原因。你當然可以否認，但最重要的是如果說你否認這樣原因，那你就找出另外的原因，但如果說找不出來的話，其實只是會讓我們中華民國政府持續空轉。
陳院長建仁：你的因果判斷標準並不正確。
洪委員孟楷：院長，我不需要您來跟我指導我的因果判斷標準，本席只是點出你現在的民調持續下滑，不滿意度持續上升……
陳院長建仁：我來講你說的雞蛋問題，雞蛋的問題我們大家都曉得……
洪委員孟楷：以及為什麼會有六成的民眾希望政黨輪替。院長，接下來……
陳院長建仁：我可不可以回答？我可不可以回答？
洪委員孟楷：院長，本席也希望是跟您就教一下我們地方建設的部分，好不好？
陳院長建仁：剛才關於雞蛋的問題，我相信很多人都是被Lin bay好油的那個文章所誤導，所以我是覺得我們在談任何問題的時候……
洪委員孟楷：院長，如果要講Lin bay好油的話，Lin bay好油我們大家都沒有辦法接受他自導自演這件事情，自導自演有刑責，他就應該要接受刑罰……
陳院長建仁：他也是一個會創造話題的人……
洪委員孟楷：但他講出的，不管是進口蛋的爭議、包括出產地、價錢以及疫情的報告，這些都是大家能夠討論的……
陳院長建仁：這些進口蛋的爭議，很多他講的不是事實……
洪委員孟楷：也是現在衛福部、也是農業部沒有講清楚的地方……
陳院長建仁：可以討論，但是他講的不見得都是事實……
洪委員孟楷：院長，如果要這樣講的話……
陳院長建仁：對，但有些不是事實啊！
洪委員孟楷：院長，如果真要這樣講的話，那是不是農業部長和畜產會董事長請辭得太快了？要不要再把他們回聘回來？
陳院長建仁：實際上我們都相當清楚，雞蛋所有的問題……
洪委員孟楷：院長，請回答本席的問題。如果是這樣的話，現在農業部部長是代理，要不要把陳吉仲部長找回來？感覺他受委屈了，是不是？
陳院長建仁：我不是說他受委屈，但我是覺得大家對於雞蛋問題實際上……
洪委員孟楷：不然你一方面又說Lin Bay好油講的不是事實？本席希望我們就事論事……
陳院長建仁：有些訊息是錯誤，對，就是就事論事……
洪委員孟楷：院長，我們就是就事論事，所以我才會跟你說國人有這樣的疑慮……
陳院長建仁：所以有些是錯誤的訊息，是Lin Bay好油的錯誤訊息。我現在要講的是，事實是什麼？事實就是標示不清這件事情……
洪委員孟楷：院長，您身為中華民國的行政首長，就應該就事論事、好好地釐清！
陳院長建仁：對，我就是就事論事，我也釐清所有雞蛋的問題就是在進口過程當中有標示不實，這個確實不行……
洪委員孟楷：有標示不實？
陳院長建仁：對，就是畜產會當時……
洪委員孟楷：是，沒有錯，所以這就是非常多有標示不實，您已經承認了……
陳院長建仁：但是沒有像前面Lin Bay好油講的那樣……
洪委員孟楷：謝謝院長，你已經承認了有標示不實。
最後本席利用一點時間跟您就教地方建設部分。兩位部長請回。我們看下一頁。院長，林口是本席所居住的地方，現在有13萬人，依比例來講，這也是社宅比例最高的地方。之前您剛上任的時候也來看過世大運選手村……
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：也看到我們的社宅規劃得非常好。現在正在興建中的社宅數字加起來高達六千戶，所以林口是最支持社宅的地方之一。但現在地方的反彈在於，這是原本位在交流道旁邊的一個地區，有A、B兩棟以及C、D四塊國有土地都已經做規劃，當時新北市政府也報相關部會，已經規劃為影視園區。可是現在影視園區裡的C、D，在前一個得標者棄標後，內政部要求國產署把它變成社宅預定地。我們就講，現在還有規劃中的社宅仍在興建，可是現在又把原本的影視園區變成社宅預定地，而且完全沒有跟地方溝通，院長，您知道這件事情嗎？
陳院長建仁：我不知道。
洪委員孟楷：這塊土地目前的土地分區是第六種產業區，有發展之特定定位，依現行土地分區規定是不得做住宅使用的，但社宅也是住宅的一環。院長，本席想請教，蓋社宅除了數目以外，更重要的是旁邊的生活機能。可是附近的兩所國小都已經滿額，所以其實很難再容納……如果有社宅的話，也很難再容納就讀需求。所以內政部或相關部會在推動社宅時，是不是也應該要跟地方充分溝通才能做後續的進行？
陳院長建仁：我相信現在中央在做評估的過程當中，我們會好好考量委員所談到的生活機能……
洪委員孟楷：能不能再跟地方來做一個完整的溝通來瞭解？因為在地方議員發起連署下，在短短一個月內已經有高達一萬三千多份的連署書，希望能夠維持影視園區來使用，也交給新北市政府。請問新北市政府有沒有送到內政部？
林部長右昌：還沒有。
洪委員孟楷：還沒有？
林部長右昌：我想……
洪委員孟楷：應該短期內會送到，但最重要的還是應該要尋求雙贏。本席開宗明義就講，林口是最支持社宅的地方，也因此林口地區現在已經興建完成以及興建中的社宅有六千戶！
林部長右昌：跟委員報告，六千戶還是不夠的！因為新北市有四百萬的人口，而林口周邊地區其實是發展非常迅速的地方。站在中央的立場，我們會就國有土地最有效率的運用去做相關的評估，當然各方的意見也都有，維持產業園區也有……
洪委員孟楷：所以部長，現在您了解這個土地是使用分區不符合住宅使用嗎？
林部長右昌：不是，因為社宅的部分我們必須要考慮未來長久10年、20年的需求，所以國有土地……
洪委員孟楷：部長，本席問的是A，你回答的是B！
林部長右昌：沒有、沒有、沒有，這是同一件事情。
洪委員孟楷：我現在講的是土地分區使用上面是不得作為住宅使用，這您清楚嗎？
林部長右昌：沒有，這是同樣一件事情，因為只要未來是有需求的，我們必須為社宅的未來儲備土地，這是很重要的，否則未來將會沒有社宅土地可以用，這是第一點。
第二點，我們會審慎評估各方的條件跟需求，包括從中央的角度及地方發展的角度，當然也會聽地方相關的意見去做綜合評估。
洪委員孟楷：好，你剛剛有提到要變更土地嘛，對不對？在變更土地前也會跟地方充分溝通，是不是這樣？來，院長。
林部長右昌：我們會做一個總體的評估。
洪委員孟楷：院長，本席點出來這個問題，就是說我們也希望有社宅的規劃，也有地方就業的需求，也有影視產業的發展，尤其是A、B兩塊現在也在做相關的影視產業，原本新北市政府就把整個街廓作為影視產業基地的規劃跟發展，這一點我還是希望我們所有人都一起來努力，有兼顧居住正義，也兼顧地方需求，還有兼顧在地就業的需求。
再來下一個，院長，這個是淡北聯外道路，本席也努力了非常多的時間，淡北聯外道路過去在2020年的時候通過環評，一直到2022年8月蘇貞昌院長才終於核定，我們也講說已經晚了2年多，晚了2年多之後，最重要的是施工部分的工程經費增加了30億。交通部在9月的時候給本席的這個函是已經調整了費用，總工程經費從73億增加到103億，增加了30億。現在地方政府很卑微的，因為增加工程經費這沒有辦法，原因是原物料上漲及工人，缺工、缺料，所以地方政府也卑微地希望就依照之前所核定的中央地方分攤經費的比例去分攤，交通部報請行政院的經費分攤方式就是由原本的內政部增加了9點多億、交通部負擔12.5億、地方政府增加8.8億，是以一樣的比例來做增加。我只想請教，因為我問過交通部，所以今天其實也不勞您在總質詢來回答，但是因為我問過交通部，交通部說報了行政院，行政院還沒有做確認……
陳院長建仁：國發會在審查當中。
洪委員孟楷：是，本席只想請教，是不是能夠有一個方向跟態度？如果是合理的增加經費，那就依照原有各部會分攤經費的比例去平均分攤。
陳院長建仁：我們尊重國發會審查的意見，基本上如果以前是這樣的分攤方式，我相信國發會也會加以考慮。
洪委員孟楷：好，希望尊重平均分攤的概念，是不是？原本的經費是70幾億，各部會看多少比例，現在增加到100億，多增加了30億，一樣由各部會分多少比例，這也是交通部的建議啊，因為這是交通部函給行政院的。
陳院長建仁：我想交通部送到行政院後，我們請國發會審議的時候，當然我們會參照委員的建議，在審議的過程當中也會來考慮。
洪委員孟楷：好，謝謝院長。
院長，還有一個問題跟您的公衛專業比較相關，在淡水地區，其實也不只淡水地區，整個新北市現在已經超過400萬人口，很多新興城市的居民越來越多，在居民數越來越多的情況下，原有的地方醫療或相關生活機能都要做適時的調整。本席今年有特別邀集衛福部來做討論，就是針對病床數的問題，因為以淡海新市鎮來說，現在有很多退休人員或是移民住在新市鎮，但他們一直認為那裡沒有合適的大型醫療院所，甚至有人提出是不是能有一些安養長照機構，後來本席去了解，追根究柢的原因就在於現在病床數的總量管制，淡水、北海岸地區的總量其實是跟臺北的士林、北投劃在一起的，第一，這已經跨縣市了，臺北、新北放在一起；第二，士林、北投原本就有很大型的醫療院所，因此那個大型醫療院所就已經把病床數都吃光了，造成現在北海岸地區如果真的想要增加醫療院所的話，也沒有病床數可以申請。但沒想到回文居然表示要到明年6月30日才能規劃草案，而且還不是最終定案，這跟今年年初本席跟衛福部醫事司相關司長做討論的方向其實是不一致的。院長，這是一個態度問題，能不能加速？能不能針對這件事情來做檢討？
陳院長建仁：我想在所有規劃的過程當中都是衛福部在進行，我請部長來回應。
薛部長瑞元：報告委員，這個事情是有一定的程序，首先還是新北市那邊要提案過來……
洪委員孟楷：已經報了，新北市已經報了，已經提案了。
薛部長瑞元：提案過來之後，內部檢討之後會到……
洪委員孟楷：現在回應的地方是說因為這個議題草案還在做研議。
薛部長瑞元：對，我也瞭解在淡水那邊其實人口增加滿快的，所以整個醫療次區重劃……
洪委員孟楷：能不能加速啦？部長，一個態度，能不能加速？
薛部長瑞元：OK，這個我們來做，因為以前新北市也曾經重劃過一次醫療次區的重劃，這次我們可以加速……
洪委員孟楷：好，謝謝，謝謝院長、謝謝部長。
院長，最後一個問題，因為今天看到媒體報導竟然提到政治要介入校園，就是黨產會跟相關的研討會居然要在校園內舉辦，而且它拿的補助還是教育部的補助，我們先請教……
陳院長建仁：我想這個轉型……
洪委員孟楷：院長，沒關係，在問題還沒問完前不用急著發言。本席要先請教，第一，政治不應該介入校園，任何政黨執政都一樣。第二，如果是有針對性的部分，尤其是現在只剩80幾天就要選舉了，都應避免行政資源的輔選。還有最重要的是，現在大家認為這個會變成軒然大波，大家也認為這是有針對性的，居然還可以拿到教育部的補助。部長，這個案子教育部補助多少錢？
潘部長文忠：跟委員報告，因為黨產會本身是依法由行政院設立的機關，所以……
洪委員孟楷：教育部補助多少錢？
潘部長文忠：它並不是一個叫做身分未明或什麼……
洪委員孟楷：教育部補助多少錢？
潘部長文忠：跟委員報告，這是人權教育當中的常態研習……
洪委員孟楷：多少費用？
潘部長文忠：沒有，那個就是原來新竹中學辦理相關研習的這些費用。
洪委員孟楷：院長，你認為可以政治介入校園嗎？
陳院長建仁：政治不能介入校園，但是轉型正義應該要讓孩子們瞭解。
洪委員孟楷：轉型正義要讓孩子瞭解，但重點是不應該有針對性嘛，所以院長，這是本席最後一個問題，我認為政治不能介入校園，我們希望任何人執政都應該嚴守這樣的分際，謝謝。
陳院長建仁：我希望轉型正義能夠在臺灣越來越普遍。
主席：好，謝謝。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時52分）
繼續開會（11時3分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
接下來請王美惠委員質詢。
王委員美惠：（11時4分）主席，我們請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：王委員早。
王委員美惠：早，院長平安。
陳院長建仁：平安。
王委員美惠：院長，因為你知道本席王美惠是來自嘉義市。
陳院長建仁：是。
王委員美惠：因為這段時間看到我們政府單位對於不管是哪一個縣市、哪一個黨當縣市長，我們看到前瞻計畫的幫助非常大，關於這部分，院長，本席想跟你探討我們為什麼會制定前瞻條例，你知道嗎？
陳院長建仁：我知道。制定前瞻條例當初的目的就是為了有新的產業、新的技術跟新的生活趨勢，我們有需要增加關鍵的公共建設，所以要顧慮到整個國家的發展。其中區域的平衡也是扮演一個很重要的角色，所以前瞻建設實際上從水建設，還有軌道建設、公路的建設等等，還有學校裡面的建設以及少子化，這些目的都是要使臺灣民眾的生活更好，然後城鄉的差距能夠減少，所以在前瞻建設的經費裡面補助到縣的部分，相對來講比都會還多。
王委員美惠：如果是這樣，本席在這裡要請問院長，前瞻已經走到第四期了，明年113年就是最後一年了，據本席瞭解，我們就是在106年開始有前瞻嘛！院長，雖然你是在今年1月31日才當院長，不過我們在實施的時候，你當時是副總統。
陳院長建仁：是。
王委員美惠：當時本席是嘉義的議員，在這個過程當中，雖然我沒有參與我們的前瞻，但是我在地方擔任議員的時候，我知道前瞻對嘉義市、對任何縣市都幫助很大。
陳院長建仁：是。
王委員美惠：剛才院長也有說，因為前瞻可以幫助地方發展，我要請教院長，這個經費是依什麼標準分配？是依照人口數？還是看哪個縣市比較窮？還是因為看哪個縣市是民進黨執政，對國民黨執政的縣市就不編列？
陳院長建仁：不是這樣。
王委員美惠：院長，在前瞻剛開始要通過審查的時候，潑水的潑水、在那邊大吵大鬧，我相信院長也有看到，吵架的都是國民黨、丟水球的也是國民黨，現在在這裡亂說經費分配的又是國民黨的。院長，本席要在這裡向你請教，本席剛才跟院長說的經費，要如何才能得到中央這些前瞻的經費？來，請你回答一下。
陳院長建仁：縣市在要建設的時候，如果要拿到前瞻的經費，就要由縣市政府提出建設計畫向中央申請，國發會會進行一個審議的過程，如果地方政府沒有認真地提出好的計畫，沒有辦法審查通過的時候，當然就不會得到政府的補助。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，我補充一下。經費大概有分兩部分，有一些是中央政府主導的，比如說鐵路高架化，因為那個是交通部跟鐵道局他們的任務，就是中央會跟地方來做一些合作、共同探討。另外就是競爭型的，比如說道路或是停車場，那就要由地方政府積極地提出來，然後由中央政府來做一個審核，覺得這個是有必要的，那我們就會來做支持。但是對於縣市的財政狀況我們分成幾級，越貧窮的縣市、財務狀況越差的，我們補助的比例會越高，如果是財政狀況比較好的，我們補助的比例就會比較低，這樣對於非六都來講會比較有協助。
王委員美惠：主委，主委你所回答的就是，前瞻有分兩種，一種是中央發包、中央做的，像現在嘉義市在做鐵路高架……
龔主任委員明鑫：鐵路高架化。
王委員美惠：這就是你們做的，所以它就不包含在競爭型的裡面。
陳院長建仁：對。
王委員美惠：因為競爭型的就是要當地縣市提出計畫送來我們中央、台北，然後你們才會審核，是這樣嗎？
陳院長建仁：是。
龔主任委員明鑫：是，大部分假如是有需要的話，我們都會支持。
王委員美惠：不是啦！現在本席要跟你說，每個地方都有需要，嘉義市需要更多，只是說到經費的時候，是不用規劃就可以討到了是嗎？
龔主任委員明鑫：要規劃。
王委員美惠：要規劃？
龔主任委員明鑫：比如說你要一個停車場，這個土地你要準備好，如果它根本就不是一個可以蓋停車場的，你要申請停車場的話，那當然就不行啊！
王委員美惠：主委，我相信院長要讓你上台就是因為前瞻是你們在規劃的，在規劃的過程中，我認為你們的宣導也不夠，因為畢竟我們已經將近做4期了，到現在有很多縣市的百姓都不知道這些經費是從哪裡來、這些經費要如何去爭取。主委，為什麼本席要跟你說這些？因為你們審計部說嘉義市爭取最少，我覺得這對任何一個中央的部門還有我王美惠來說都非常不公平，因為你剛才有說到競爭型，競爭型就是要地方政府提出計畫，就是像昨天我們環保署的政次去到嘉義，他們如果有規劃，中央會找時間去審核他們的計畫嘛！
陳院長建仁：對。
龔主任委員明鑫：對。
王委員美惠：像昨天就是要讓你們更瞭解，本席也要求我們這些各部門去到嘉義看如何申請。
陳院長建仁：對。
龔主任委員明鑫：對。
王委員美惠：不是這樣嗎？是吧！
陳院長建仁：是，政府要做的。
王委員美惠：以我在這裡當立委來說，我沒辦法去寫計畫向你們申請任何錢吧！
陳院長建仁：不行。
王委員美惠：不行嘛！
陳院長建仁：由市政府做規劃、寫計畫出來，再送到中央來申請經費。
王委員美惠：這樣就亂說了喔！因為在這個單位，本席也覺得很難過、很心痛，我們古早時代的人說：做到流汗，嫌到流涎。不過，我相信主委、院長跟我一樣，做的都是一個服務，要讓我們的故鄉更好，任何經費如果可以在故鄉來建設，我相信任何人都願意去做，所以說……
陳院長建仁：尤其是委員，你很認真，替嘉義市爭取很多。
王委員美惠：不過院長在這裡，我覺得有一點不公平的是，哪有一個縣市可以補助一百多億，一個縣市只有補助30億？這是怎麼回事？院長，比如說嘉義，審計部說才補助我們三十多億而已，是最後一名，這是怎麼來的？這是我們政府的關係還是你們中央的關係？
龔主任委員明鑫：報告委員，你要看每個縣市的幅員大小，有些縣市的幅員很大，如果要幫忙做道路，它的範圍就會非常大，經費也會比較多；有些縣市是比較集中，支持它的項目就會不太一樣，但是從中央的角度來講，只要地方有這樣的建設需求，我們就會支持，就像您剛才一直向我們反映的高架化的部分，如果對嘉義市的幫助非常大，我們就會來做一些支持，事實上，那個經費也很多。
王委員美惠：這樣的話，主委、院長，本席剛才跟你們探討將近10分鐘，跟你們說前瞻的經費，前瞻的經費就是有分兩種，最重要的是競爭型的，競爭型就是要地方有提出才有辦法去競爭，看嘉義市是否有需要。
陳院長建仁：沒有錯，另外一個是中央的經費，中央的經費，如果委員來爭取鐵路高架化，中央在設計的時候就會考慮到重要性，所以中央的經費這部分，當然委員說了，我們能夠在設計的時候……
王委員美惠：院長，你當初是擔任副總統，本席很感謝你們對嘉義市的建設，我就是要問清楚，因為有百姓不知道，就覺得經費是你們隨便分配、隨便用的。
陳院長建仁：沒有。
龔主任委員明鑫：不是。
王委員美惠：所以我要在這裡問清楚。
院長，你剛才也有說到高架的問題，在這裡我覺得嘉義市的建設要大進步，已經漸漸在進步了，但是要再大進步就是需要中央的支持。
陳院長建仁：沒錯。
王委員美惠：本席要跟你說，106年核定嘉義市鐵路高架，它有自籌款之外，最近還有一個第一次經費，還要多9億多。院長、部長、主委，你們在這裡，你們有沒有想到這3年多不是只有百姓因為疫情辛苦，我們公家機關地方政府也非常的辛苦，你們覺得弄這些建設還要再付出這些經費的時候，可以用專案處理嗎？來，院長你回答一下。
陳院長建仁：我請我們部長回答。
王部長國材：是。
王委員美惠：好，來，部長。
王部長國材：因為經費增加95億，所以市政府要再增加9.8億。
王委員美惠：不是啦！院長、部長，在這裡我是要跟你說，之後還要補這9億多的時候，我覺得你們要去研議是不是用專案去補助，因為我覺得這樣對嘉義市非常的不公平，你們要去研議一下。
再來，最近嘉義市有提計畫喔！是總圖，這是在教育部當中，因為嘉義市有申請，後來你們建議我們用重大建設來處理。
交通部長，希望你和院長多研議那9億多的部分。
陳院長建仁：好。
王委員美惠：部長，相信你對嘉義市非常關心和幫助，因為嘉義市雖然是小地方，但是對於教育非常的關心，任何預算，地方也好、中央也好，我覺得投資很多。未來我們嘉義市要蓋一個總圖，部長、院長、主委，他們也已經送件了，是不是可以幫忙協助讓嘉義市的文化與教育可以更好？來，部長，你回答一下。
潘部長文忠：是，我感謝委員對嘉義市學校建設都很深入了解，也提出很多關於操場、老舊廁所的改善建議……
王委員美惠：沒關係，我就是跟你說總圖這個部分。
潘部長文忠：是，因為總圖這個本來就是一個階段性，現在也在做一個盤整，委員6月也有去現場……
王委員美惠：好，你要趕快去處理。
潘部長文忠：是，我們整理之後再向院提出一個公建計畫，希望到時候能夠有機會納入。
王委員美惠：好，要協助啦！
院長，因為時間剩下30秒，本席在這裡要跟你說我們的反詐騙也好、選舉的耳語部隊也好，都要趕快去處理、趕快去做，我覺得現在是無政府，包含本席在9月22日受到抹黑，到現在完全都沒有辦。院長，要讓一個善良的、可以為人民服務的人繼續努力下去，不要讓黑函帶來傷害。所以，院長，我覺得我們現在真的是無政府，你要去了解，真的有報案，但是到現在完全都還沒有辦。再來，地方上的風風雨雨，到現在也還沒辦。以上。
主席：謝謝。接著請邱議瑩委員質詢。
邱委員議瑩：（11時20分）謝謝主席，我是不是請一下陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：邱委員好。
邱委員議瑩：院長好，院長辛苦了！這應該是本席第一次在這邊跟院長進行質詢。院長，從您上任到現在，其實你應該覺得政府每天不只要忙於做事，還要忙於消毒。前兩天，前內政部長李鴻源先生說：口罩國家隊收回扣，我們請他提出證據來，他說他去哪裡找證據？經濟部請他道歉，他到目前為止也沒有道歉。院長，您應該還記得過去疫情3年，有多少人過年不休假，多少企業、產業、工作人員幫著處理調度口罩，讓臺灣能夠得到最安全的保障，可是這樣的努力，因為一個人的一句話，他說：口罩國家隊收回扣，所有人的努力都要白費了！經濟部只能說明，然後請他提出證據。
再來看發展屋頂型光電，這是立法院法案三讀通過的，可是也有一個網紅出來說再生能源發展條例，屋頂設置光電是貪污。剛剛好幾位委員，包括國民黨的委員都一直在講，民進黨貪污，民進黨弊案很多，買雞蛋也是弊案、做光電也是弊案、口罩國家隊也是弊案、前瞻也是弊案，所有的弊案一大堆，院長，你聽了難道不生氣嗎？
陳院長建仁：當然很生氣啊！
邱委員議瑩：那生氣我們該怎麼做？我們不能只是在這裡提出反駁、只是要求他道歉。
部長，我相信您在過去3年內投入了非常多的時間協助口罩國家隊，面對這樣排山倒海的抹黑、污辱，我覺得經濟部是不是應該要硬起來？經濟部是不是應該要提出對策？否則你每天在那裡消毒，根本跟不上抹黑的速度啊！
現在臺灣所面臨的問題就是持續的認知作戰，尤其馬上就是大選了，已經快要達到高峰了，我們一直不斷地消毒，其實它造成不了任何的事實。我們走到校園，包括賴副總統走到校園裡頭去演講，女學生手機拿起來照稿念，她說民進黨貪污，你請她舉出具體的事證；剛剛國民黨的委員也說民進黨貪污，也請他提出具體的事證，他們就是一句話告訴你：民進黨貪污，這樣的認知作戰一直不斷的洗，大家根本不知道民進黨到底貪污了什麼？到底有沒有貪污？他們只會認為民進黨就是貪污。部長，我具體建議你們提出法律訴訟好不好？採取法律途徑好不好？
王部長美花：謝謝委員，針對口罩的問題，完全是無的放矢，確實大家都非常的憤怒，這對當時參與的廠商也好、口罩機廠商也好，大家都完全不能接受，我聽說這兩天廠商聽到這樣的誣衊都非常的氣憤。關於委員講的要不要提告，我也會請我們的產發署來研究一下提告的合適性等等。
邱委員議瑩：部長，我覺得不要再軟弱啊！聽說您被列為下一個認知作戰攻擊的目標，你做的要死、做到流汗，卻被人家攻擊到流涎，我覺得政府應該要硬起來，面對這樣不實的攻擊、不實的抹黑，以及這樣的認知作戰，我覺得該採取法律途徑就採取法律途徑，院長，您同意嗎？
陳院長建仁：對，如果他有誣衊的事實的話，我們應該要勇敢地提告。
邱委員議瑩：好，我覺得行政院應該要勇敢地來面對這樣的攻擊啦！好，部長您可以請回。
院長，接下來這題大概是比較軟性，前兩天賴副總統到高雄來參加毛小孩嘉年華，他特別提到了，政府有責任要打造動物友善的社會環境，也希望不只是高雄要成為動物友善的城市，更希望臺灣能夠成為一個動物友善的城市，但是臺灣能不能成為一個動物友善的城市？院長，您大概知道現在臺灣有312萬隻的寵物，對不對？
陳院長建仁：對。
邱委員議瑩：給您看一下，這是我們現在的犬貓隔離環境、犬舍，院長，你看到這個環境會不會覺得有點恐怖、有點嚇人？
陳院長建仁：確實。
邱委員議瑩：犬貓入境必須隔離，這個大家可以接受，但是如果必須隔離的話，難道我們不能把這個環境弄得更溫暖一點、更好一點嗎？院長，您知道根據防檢署最新的統計，今年單單8月份就有六隻寵物在這樣的隔離宿舍裡面過世，然後有三十幾隻的犬貓送診，如果說這樣的隔離是必要的話，院長，您看一下這是我們的公共政策回應平台，公共政策回應平台上8月28號提案，9月12號就已經通過了，結果防檢署雖然他們19號已經有開會，但是到目前為止其實還沒有擬出一個對策來，能不能放行？能不能免隔離？聽說防檢署也在研議，但是這個是不是要跟國際組織來接軌，請部長來做一個說明，好不好？如果真的必須這樣的話，本席真的具體建議，可不可以改善犬貓檢疫隔離的宿舍？
陳代理部長駿季：首先謝謝委員的關切，有關於犬貓的隔離有它的必要性，最主要是因為狂犬病的問題，目前農業部大概分為兩個層次去處理：第一個層次就是是否可以將檢疫的條件、必須隔離的條件做某個程度的放寬？現在我們內部已經初步跟其他單位有討論過，現在是90天，就是檢測抗體力價時間要90天前。
邱委員議瑩：對。
陳代理部長駿季：現在會放寬到180天，然後更重要的是我們臺灣有一些貓犬隨著家人到國外去，然後再回來的時候，現在我們也準備如果牠的抗體檢驗時間在90天之內，我們可以放寬到1年，這樣就可以大幅的減少這些貓犬進到隔離的時間。那第二個部分……
邱委員議瑩：我知道你講的這個部分，在本席現在的簡報上，這是你們防檢署給本席的，未來如果是要免隔離的話，你們會新增這些條件，我只要求這一些審查是不是能夠加速？第二、如果在這個審查還沒有完全通過之前必須要隔離的話，能不能盡速去改善犬貓的隔離犬舍？
陳代理部長駿季：可以，所以我說第二個部分就是，一個是想辦法讓隔離的條件放寬，第二個部分就是隔離場所的改善。隔離場所的改善，其實是從邊境一直運到隔離處所，這個本身的運輸車就非常重要，然後隔離處所裡面的通風系統跟相關的設備，甚至於我們會營造一個，就是可以讓犬貓的家屬能夠帶牠平常愛玩的一些玩具，營造出一個比較友善的環境。
邱委員議瑩：這個部分大概多久之內可以做？
陳代理部長駿季：我們現在已經在做了，我相信一個月之內應該可以把現在觀音那個場所馬上改善好。
邱委員議瑩：好，謝謝。
院長，我接下來要再請教您下一個問題，能源轉型大概全世界都一直在做，院長大概知道前兩天我在經濟委員會的質詢，您看到的這個照片是我請農水署提供的空拍圖，這是過去的獅子頭圳還沒有做光電之前的樣子，做了光電之後變這樣，這是現在的農村景象，當然我的看法並不是說農田都不可以蓋光電板，但是農田要怎麼蓋光電板？如何跟農村景觀融入？這個是大家必須集體思考的。第二件事情，再生能源這件事不應該把它變成是農業部的責任跟工作，經濟部能源署這邊到底應該要怎麼樣推動所謂的綠電、再生能源，讓它創造更好的價值出來，這個應該是大家要互相努力的。但是我現在看起來，所有的責任好像都是加諸在農業部，一直在農地上面不斷地尋找可以種電的地方，我認為這個方向是錯誤的。院長，您同意嗎？
陳院長建仁：我想光電設置的場所在哪裡比較好，確實像委員所講的，需要有跨部會的協調，然後找到最合適的地方，不要破壞農地的景觀，甚至是農地的利用，這是很重要的一個條件。
邱委員議瑩：好，院長，我接下來要請教您，剛剛講的是農地，農地有用地取得上面的問題，本席在2022年跟蘇貞昌院長也是在總質詢台上的時候，我也曾經提過，如果利用高速公路上面的隔音牆裝置光電板，院長，您現在看到的這個圖是在德國，他們未來打算這樣子做，這個大概是一個示意圖。我跟交通部王部長請教過，我聽說能源局也去跟交通部溝通過，交通部反對，交通部說這個會破壞景觀，那我就覺得這個邏輯不太通了嘛！
王部長國材：不是景觀，是安全。
邱委員議瑩：在農田就不會破壞景觀，然後在高速公路上面架置這樣子的太陽能板，這個會影響景觀或者是影響開車的視線？部長，我覺得這個是不是能夠研議一下，我在2022年的時候提出來，可是到目前為止，好像交通部也沒有任何的動作。
王部長國材：我跟委員報告一下……
邱委員議瑩：你要說明嗎？
王部長國材：不是景觀的問題，是安全的課題。第一個，現在我們的服務區有10個已經施工了，就配合委員所提案的。這個地方，你可以看到，就是它類似進出……
邱委員議瑩：你不是配合我的提案啦！部長……
王部長國材：然後對於行車的安全，另外就是在這個棚架裡面看不到我們的一些CMS設備，所以高速公路局研究是覺得這個部分必須再從長計議。
邱委員議瑩：部長，其實我不是很贊成用這樣子的棚架，我講的應該是類似像你們西湖服務區停車場的光電棚，利用隔音牆只做了一個車道出來的部分，不用整個把它包起來。那您剛剛講到的，休息站設置光電棚，休息站的停車場，我不知道你是停車場的全區，還是只有像現在我照片顯示出來的這樣子，你只做了一小塊？你知道像法國、德國現在都要求，如果能夠停置八十輛車以上的停車場，都必須建置這樣的光電車棚把它遮蓋，能夠創造更多的發電量。部長，您剛剛講的休息站，現在在製作，但是我的瞭解，你們好像只做休息站站體的屋頂，只做屋頂而已，你的停車場這麼大……
王部長國材：停車場有在規劃。
邱委員議瑩：停車場這麼大，現在還在規劃的階段，那什麼時候能夠趕得上呢？二位部長，這個其實應該就是你們跨部會要趕快去協調，腦子不應該只是一直動到農地上面去，高速公路或者是休息站、停車場有這麼多空地，其實是可以設置這樣的再生能源設施，為什麼不趕快做呢？
王部長國材：交通部的部分是有配合經濟部的能源政策，儘量在我們的服務區，現在有10個在施工，然後有2個也……
邱委員議瑩：我知道啊！有10個在施工，我現在要請教您的就是，你的施工是怎麼樣的施工方法？我現在得到的訊息，你只做服務區站體的屋頂……
王部長國材：在屋頂做……
邱委員議瑩：不是所有的停車場全區喔！
王部長國材：對，我剛才談到，像停車場的部分也很適合，我想這部分配合沒問題……
邱委員議瑩：部長，你這部分，是不是會後再給本席更詳細的資料啦？當然設置光電板，它也不是沒有危害，院長您看到這一張圖，這個是國家地理頻道評選的比賽得獎作品，但是我們其實要提的就是，未來在農地上面設置的光電板，如果除役之後光電板的回收問題，我認為經濟部和環境部應該現在就要開始著手去思考：將來回收要怎麼回收、可不可以讓它循環再利用？我認為光電板的回收也是未來我們在經濟發展和綠電發展上面一個很重要的課題。
薛部長富盛：是。
王部長美花：沒有錯，這個其實我們已經在規劃了，也有在跟環境部合作。
薛部長富盛：邱委員好。剛剛王部長也有提到，事實上經濟部和環境部已經積極在做太陽能板回收的工作了，到目前為止，因為過去這幾年臺灣光電板發展得非常快，所以現在發電量將近10GW……
邱委員議瑩：沒關係，部長，因為時間已經到了，到時候再給本席詳細的資料好不好？謝謝。
薛部長富盛：好，可以。謝謝。
主席：請環境部會後再給邱委員資料。
接下來請蘇震清委員質詢。
蘇委員震清：（11時35分）主席，麻煩一下我們院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：蘇委員早。
蘇委員震清：院長，你好。
陳院長建仁：你好。
蘇委員震清：我當立委這一屆是第4屆了，今天這次可能是我在這邊最後一次的總質詢，也很有運氣的碰到你當行政院長。你是高雄人嘛！對不對？
陳院長建仁：對，旗山。
蘇委員震清：旗山嘛！旗山和我們屏東里港剛好隔一條溪而已，很近，對不對？
陳院長建仁：對，沒錯。
蘇委員震清：好，院長，我們屏東人最引頸期盼的就是能夠有一個最好的交通網，但是我們屏東人期待了這麼久，凡是有重大交通建設的時候，總是到高屏溪就停下來了！我不知道你有沒有相同的感覺？
我要跟院長說，我擔任立法委員到現在，總質詢包括書面，我一共質詢了45次，今天是最後一次──第46次。在這些質詢的過程中，單單針對高捷和高鐵的交通建設，我就質詢了17次。院長，當初蘇貞昌院長在這個答詢台回答相關問題，他之前有到宜蘭講了一句話，他說：宜蘭的快速鐵路變成高鐵，痛，一次到位就好。意思就是，要做的話，一次就把它做好。身為高雄人，你也知道好不容易現在高鐵南移，下一站就到屏東了。
陳院長建仁：對。
蘇委員震清：但是你知道嗎？屏東南北距離長達一百多公里耶！
陳院長建仁：沒有錯。
蘇委員震清：結果跨過高屏溪以後，高鐵落站在哪裡？屏東的六塊厝！
陳院長建仁：對，六塊厝。
蘇委員震清：六塊厝距離高屏溪，也就是過了高屏溪，到六塊厝只有2.5公里！交通部長是屏東的女婿，你覺得我們屏東人要來六塊厝搭高鐵，尤其是屏南的鄉親，他們要搭高鐵是到六塊厝比較近，還是到左營高鐵站比較近？
王部長國材：我想整個屏東六塊厝的設站也跟縣政府做過討論了，它是為了未來……
蘇委員震清：沒有啦，部長，你不要跟我說縣政府啦！我要說的是，以你的交通專業，既然高鐵能延伸到屏東，我們屏東人絕對舉雙手歡迎高鐵一定要到屏東，但不應該是到六塊厝嘛！在整個屏東縣狹長的一百多公里當中有33鄉鎮，潮州是我們屏東縣的中心點，這點院長應該也清楚。
陳院長建仁：我知道。
蘇委員震清：既然高鐵都能夠延伸到屏東了，為什麼會只停在六塊厝？它距離高屏溪進入屏東只有2.5公里，為什麼不一次就到潮州？就誠如蘇貞昌院長說的，痛，一次到位就好？院長，到潮州真的這麼難嗎？
你知道我到屏南選區時大家都怎麼說嗎？他們說：委員，你一定要再跟行政院說，高鐵到屏東我們都贊成，但是應該要到潮州。院長，你的看法呢？
陳院長建仁：我覺得高鐵的延伸需要看它的成本效益還有可行性。當然，現在大家都期待能夠到潮州嘛﹗在這過程當中，我想還要做可行性的評估，我們才能夠瞭解。
蘇委員震清：院長，當初蘇貞昌院長就有同意說要到潮州。
王部長國材：我們第一個階段先做到屏東，後面六塊厝就可以延伸到潮州，所以它有預留……
蘇委員震清：我剛才講的就是這個意思……
王部長國材：第二階段。
蘇委員震清：沒有，你們都講第二階段，屏東人有個特性，就是等，再等，繼續等，永遠在等。我剛才講的蘇貞昌院長，他說痛一次到位就好，既然能夠到六塊厝，為什麼不能直接延伸到潮州？讓我們屏南鄉親的交通更便利嘛！
王部長國材：延伸到屏東的部分，已經走到綜合規劃環評了，如果這個時候再加進來……
蘇委員震清：我知道，這都是你們的講法啦！
王部長國材：所以分成二個階段。
蘇委員震清：我知道啦！都是你們的講法啦！今天我要代替我們屏東南區的鄉親，跟行政院反映所有屏東南區縣民的心聲。我們真的引頸期盼高鐵一定要延伸到潮州，院長，我希望你們能夠加強行政院的效率，不管是在多方的評估方面，我們都在跟時間賽跑，這樣好嗎？
陳院長建仁：我們來加強評估啦！
蘇委員震清：除了高鐵以外，當然還有一個高捷。
陳院長建仁：對。
蘇委員震清：高雄捷運。當初還是高雄市、高雄縣、屏東縣的時候，高高屏是一個大生活圈，院長，你絕對不否認，對不對？
陳院長建仁：對。
蘇委員震清：那現在高鐵都已經定案到我們屏東了，那這二條高捷，有二條線，一條橘線，一條紅線，我們都希望高雄捷運能夠延伸到我們屏東來，院長，你贊不贊成高捷延伸到我們屏東？
陳院長建仁：我想很重要的就是要看可行性的評估，而且因為高雄市政府在負責高捷，所以縣市之間要來做協調。
蘇委員震清：院長，當然縣市要協調，但是屏東要能夠發展，要當高雄的後花園，我們期待的就是這二條所謂的高雄捷運，其中有一條就是紅線的林園到東港線，之前我每次講到高雄捷運，院長都是這樣講，其他的院長也一樣，跟部長講的都一樣，這個有經濟效益考量啦！縣市政府要溝通啦！每次都這句話。好不容易在2019年的時候，我們政府終於正視屏東的需求，其中林園東港線是一個我們優先的計畫，沒有錯吧？
王部長國材：是。
陳院長建仁：紅線，對。
蘇委員震清：但是行政院核定的時候，又是只有核定到林園而已。
王部長國材：因為高雄市的報告就是到林園而已，至於林園到東港是由屏東縣政府來提出，縣政府如果提出來……
蘇委員震清：你認為我們屏東縣政府有積極嗎？
王部長國材：有積極……
蘇委員震清：有積極？他拖了一年才跟你們講，當時我問你們，你們說他們縣政府沒有送上來，那現在送上來了以後，要怎麼辦？
王部長國材：他們送的系統跟紅線不一樣，是輕軌系統，另外一段。
蘇委員震清：那為什麼他會送輕軌系統？
王部長國材：這是縣政府的決定，他可能是從運量……
蘇委員震清：好！部長，就站在你專業的立場上，高雄捷運紅線是到林園，它是高運量的，對不對？
王部長國材：是，高運量。
蘇委員震清：我們屏東送輕軌的，對不對？
王部長國材：要看運量啦！東港林邊的運量……
蘇委員震清：也就是沒有辦法一車到底，有沒有錯？
王部長國材：現在到林園是一車到底，林園之後是另外一個系統。
蘇委員震清：對，那你認為這樣好嗎？
王部長國材：但是轉乘都很方便，車站轉乘很方便。
蘇委員震清：你怎麼會說轉乘方便，難道就不能一車到底？你可以看現在影片上面的，什麼叫做聽人民的聲音，做人民所需要的，東港鎮公所代表會的臨時提案，就是希望能夠一車到底，這就是人民真正的聲音。部長，你說轉搭車很方便，我跟你講啦！沒有那種轉搭車很方便，都不要騙人啦！高鐵到左營站然後再到屏東，我看到我們屏東的鄉親從高鐵下車要去接臺鐵的火車，大家都要用跑的。
王部長國材：不會，我跟委員報告，林園可以同一個站把它共構，也可以，所以不會……
蘇委員震清：你講的共構我知道，但光是拿著行李還要換車就很辛苦了。簡單的講，屏東的鄉親期待的是能夠一車到底，不管是各鄉鎮的代表會，他們也都是希望能夠一車到底。院長，我今天提出這個看法給你，人民的聲音就是這樣，屏東縣政府我不知道他們是什麼態度或是什麼原因，它竟然送的是跟我們高雄捷運的運量不一樣的。所以我在這裡只是要反映我們屏東人的心聲，要跟院長說我們希望的是一車到底，一車到底可以節省人民很多的時間跟金錢。院長，這個是不是有聽進去呢？
陳院長建仁：我想我們再跟屏東縣政府來討論，因為是屏東縣政府提出來的嘛！
蘇委員震清：沒有錯，這個我知道。
陳院長建仁：這就要和屏東縣政府講清楚，講他們當初的規劃設計是這樣的原因……
蘇委員震清：因為交通部也是有贊成一車到底，沒有想到我們屏東縣政府卻說另外要改用輕軌，所以我覺得在這個介面上，我今天就是要把人民的聲音向行政院表達，我們屏東的聲音是這樣的。
陳院長建仁：好。
蘇委員震清：縣政府不一定能聽得到，但是我要跟你講的，這個才是這樣的情況，一車到底這樣做才是真的讓屏東鄉親能夠感覺到便利。
王部長國材：我向委員報告，一車到底會有幾種狀況，譬如到林園後面，車廂都沒有人坐，這也有可能，所以我覺得屏東縣政府也有它的考量，後面如果量不多，那個重運量跑到底……
蘇委員震清：我跟你講啦！如果每次都是單純用經濟效益考量，我屏東永遠都不可能發展，屏東從當初蘇嘉全當縣長的時候，從91萬人口一直掉，掉到現在剩下不到80萬，如果每一次重大的交通建設所講的都是要以所謂的經濟效益為考慮，我跟院長、部長講，如果是這樣，重大交通建設永遠都沒有辦法到我們屏東啦！
王部長國材：不會啦！
蘇委員震清：所以變成又是那句話跑出來了，屏東就是站尾包衰，要怎麼可以好酒沉甕底？
陳院長建仁：不會啦！我想委員對屏東縣民的福利很關心，但是現在這個案子，縣政府已經提出來……
蘇委員震清：是，所以我希望我們……
陳院長建仁：提出之後，可能我們在審查的過程中，我們中央會再跟地方……
蘇委員震清：好，院長，我就是希望得到你這句話啦！
陳院長建仁：來互相瞭解啦！
蘇委員震清：好，希望我們部裡面能夠跟我們屏東縣政府再做詳細的溝通跟瞭解。
陳院長建仁：好。
王部長國材：是。
蘇委員震清：部長你請回，請農業部。最後我要問一下，部長，最後幾分鐘。我想院長對農業也很瞭解，農業收成，每一位農民都希望能夠得到豐收，但是看上天決定，上天如果不給我們好臉色看，遇到強風、遇到豪雨，我們的農作物就受損，我們也知道農委會都有天然災害救助金。
陳院長建仁：對，災損。
蘇委員震清：那天我在委員會質詢時，我也問過部長，我們現在天然災害救助金的計算方式，它的成本跟實際的成本是有一個很高的落差的。部長，我這樣講，你有瞭解嗎？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員震清：你們的成本跟現在外界所說的成本是不一樣的，以洋蔥來講，公告的計算成本是一公頃27萬，但是我問農會，農會跟我說洋蔥的成本現在1公頃是35萬。你看這樣，價格差了多少！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，天然災害救助本身的精神是……
蘇委員震清：我知道。
陳代理部長駿季：救助的部分，大概的算法差不多是成本的10%至20%。
蘇委員震清：對，沒有錯。但是計算成本整個所謂的原始，你們是比不上外面的成本的。
陳代理部長駿季：對，我有向委員報告，我們天然災害救助的這些金額會隨時做滾動，當你前端的成本提高的時候……
蘇委員震清：好，你說隨時滾動，我真的贊成，但是你知道上次滾動到現在是5年嗎？
陳代理部長駿季：沒有，我們上一次修大概是去年修的，但是我們會……
蘇委員震清：對嘛！那也是我反映，你們才去修的嘛！
陳代理部長駿季：所以不是5年，現在我已經跟我們同仁講，我們大概每半年就會滾動一次、review一次，看看它有沒有需要去調整的。
蘇委員震清：現在就先跟你舉例洋蔥就好了，你們要好好處理，我剛才講的，我們的計算成本，中央政府講的洋蔥成本是27萬，但實際上的成本是每公頃35萬，所以整個以天然災害的計算方式算下來，現行是4萬6,000塊的天然災害救助金，1公頃4萬6,000塊。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員震清：但是如果是用農會他們所提供的成本換算出來的是多少錢？是6萬塊。所以光是1公頃就差了一萬多塊，我一再強調，百姓都希望能夠豐收賺大錢，沒有人希望遇到這些天災、看天的臉色。
陳院長建仁：沒有錯。
蘇委員震清：所以單單這個計算成本，裡面就差了很多。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，10月7日我就親自到恆春，特別針對這些洋蔥的育苗者，現在洋蔥比較貴的其實是洋蔥苗成本的……
蘇委員震清：我知道。
陳代理部長駿季：所以我們未來會針對這個部分，因為目前的天然災害救助是10%到20%，現在農會所提報的是每一公頃35萬，經過我們同仁在精算的時候會有一點落差，不過我想這是大家可以討論調整的。
蘇委員震清：部長，我們要的就是你從剛才講的，天然災害救助金的部分，你們都會做滾動式檢討嘛！
陳代理部長駿季：是。
蘇委員震清：既然會滾動式檢討，我們是希望你們每年都能去做，然後在做的時候一定要先了解，現在的實際成本是多少，而不是以你們自己單方面的想法去算成本。
陳代理部長駿季：了解。
蘇委員震清：這樣好不好？
陳代理部長駿季：我們會這樣做。
蘇委員震清：我們希望看到農業部真的能夠更加地落實、關心我們的農民。
陳代理部長駿季：了解。
蘇委員震清：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
蘇委員震清：院長，謝謝。
陳院長建仁：多謝。
主席：好，謝謝。
報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。
現在休息。
休息（11時51分）