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立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國112年10月4日（星期三）9時至12時28分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　湯委員蕙禎

本日議程　報告事項

一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。

討論事項

一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。

二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。

【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】

答詢官員　行政院人事行政總處人事長蘇俊榮

行政院人事行政總處副人事長懷敘

行政院人事行政總處培訓考用處處長陳月春

張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席：大家早，現在開會。

進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國112年10月2日（星期一）上午9時至12時46分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：曾銘宗　　鄭運鵬　　謝衣鳯　　王鴻薇　　吳怡玎　　賴香伶　　湯蕙禎　　江永昌　　林思銘　　林淑芬　　劉建國　　吳琪銘　　柯建銘

　　　委員出席13人

列席委員：李貴敏　　邱臣遠　　林德福　　游毓蘭　　陳琬惠　　陳椒華　　李德維　　楊瓊瓔　　廖婉汝　　邱顯智　　江啟臣　　劉世芳　　高嘉瑜　　廖國棟Sufin．Siluko　羅明才　　張其祿

　　　委員列席16人

列席官員：法務部部長　蔡清祥

銓敘部政務次長　朱楠賢

行政院主計總處副主計長　陳慧娟

行政院人事行政總處副人事長　李秉洲

行政院法規會科長　張凱玲

立法院法制局第三組組長　盧焜鑫

司法院憲法法庭書記廳副廳長　林吉輝

監察院國家人權委員會執行秘書　蘇瑞慧

內政部移民署入出國事務組科長　胡雅婷

外交部條約法律司專門委員　黃仁良

國防部法律事務司法紀調查處副處長　王秉豐

經濟部人事處處長　陳素枝

教育部人事處副處長　吳迪文

衛生福利部醫事司專門委員　郭威中

文化部人文及出版司副司長　朱砡瑩

大陸委員會法政處專門委員　程政心

金融監督管理委員會銀行局法制組副組長　張世昌

中央選舉委員會選務處處長　蔡金誥

國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處簡任視察　黃財振

主　　席：湯召集委員蕙禎

專門委員：梁雯璍

主任秘書：張智為

紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝

簡任編審　薛復寧

科　　長　鮑夏明

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。

（本次會議有委員曾銘宗、鄭運鵬、謝衣鳯、吳怡玎、賴香伶、湯蕙禎、王鴻薇、林思銘、陳琬惠、游毓蘭、邱顯智、陳椒華、張其祿、江永昌、高嘉瑜、林淑芬、劉建國提出質詢；委員楊瓊瓔、吳琪銘提出書面質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

討　論　事　項

審查梁春富君等70件請願案：

(一)梁春富君等為建請修正公教人員保險法相關規定，將年金孤兒納入公保年金適用對象，並提高年金給付請願文書。

(二)梁春富君等為請速審議公教人員保險法第48條條文，以保障年金孤兒退休後之基本生活請願文書4份。

(三)梁春富君等為陳請儘速審查公教人員保險法第48條修正案，將年金孤兒納入公保年金給付請願文書5份。

(四)李兆坤君為建議本院將外交及國防委員會更名為國家安全委員會等案請願文書。

(五)李兆坤君為就廢止國民大會相關法律與法規命令提出建議請願文書。

(六)陳人杰君為毒品危害防制條例第35條之1第3項有違憲之虞請願文書。

(七)吳浚銨君為新修正通過之民事訴訟法第249條及第249條之1，侵害憲法保障之訴訟權事請願文書。

(八)黃資榮君為建請修正民法債編第422條條文請願文書2份。

(九)張凱翔君為建議修正教師待遇條例部分條文請願文書。

(十)張凱翔君為建議修正憲法訴訟法第59條及第92條條文請願文書。

(十一)張凱翔君為建議修正憲法訴訟法第20條規定請願文書。

(十二)張凱翔君為建議修正行政程序法第33條規定請願文書。

(十三)陳金財君為建議修正毒品危害防制條例第20條及第23條條文請願文書。

(十四)顏義勇君為累犯加重刑期違憲，陳請依司法院釋字第775號解釋意旨修法請願文書2份。

(十五)台灣國際私法研究會為就涉外民事法律適用法第46條條文修正草案提出意見請願文書。

(十六)彭鈺龍君為憲法訴訟法將於111年1月4日施行，因其裁判憲法審查制度牴觸憲法第78條等規定，陳請重新妥為規定請願文書。

(十七)彭鈺龍君為建請暫停憲法訴訟法於111年1月4日施行請願文書。

(十八)彭鈺龍君為司法院110年12月3日第197次會議通過刑事訴訟法等三法修正草案，有牴觸憲法第16條等規定事請願文書。

(十九)羅敏雄君為建請修正公務人員考績法、公務員服務法請願文書。

(二十)吳世綸君等28人為於刑之執行前，令入勞動場所強制工作三年之保安處分，是否為一罪兩罰？陳請修法請願文書。

(二十一)郭登昌君為提出行刑累進處遇條例之修正建議請願文書。

(二十二)黃則惟君等2人為於刑之執行前，令入勞動場所強制工作三年之保安處分，是否為一罪兩罰？陳請修法請願文書。

(二十三)邱伊翎君為陳請儘速完成監察院國家人權委員會職權行使法之立法請願文書。

(二十四)台灣南社為發起關於「共諜案危及台灣國家安全」連署聲明，提出中華民國刑法、國家機密保護法等修正建議請願文書。

(二十五)徐德義君為中華民國刑法第78條第2項有違憲之虞，陳請修法請願文書。

(二十六)周正倫君等2人為於刑之執行前，令入勞動場所強制工作三年之保安處分，是否為一罪兩罰？陳請修法請願文書。

(二十七)黃識軒君為建請政府重視媒體產業發展及人才培育，特提出「中華民國全球傳媒事務局組織條例草案」請願文書。

(二十八)臺灣亞洲時報黃識軒君為請儘速完成「中華民國全球傳媒事務局組織條例草案」審議，並暫緩或中止設立數位發展部請願文書。

(二十九)謝朝和君為陳請修正中華民國刑法施行法第七條之二第二項但書請願文書。

(三十)葉方叡君所提破產法第2條第1項條文修正草案請願文書。

(三十一)葉方叡君為就司法改革強調檢審分離制度之必要性，提出軍事審判法部分條文修正草案請願文書。

(三十二)邵招明君為刑事訴訟法增訂第160條之1條文草案，建議應溯及既往請願文書。

(三十三)陳樹彬君等為陳請修正中華民國刑法第90條第1項條文，強制工作可折抵本刑請願文書。

(三十四)臺灣二二八關懷總會等為就「財團法人二二八事件紀念基金會」改組為「財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會」相關修法乙事，聲明表達堅決不同意請願文書。

(三十五)張法安君為就公務人員任用法第28條第1項第8款修正草案有違憲之虞請願文書。

(三十六)趙建民君為建請成立行政院臺灣聾人手語委員會，併附「行政院臺灣聾人手語委員會組織法草案」及其所提修正條文等資料請願文書2份。

(三十七)王炳龍君為請制定訴訟當事人保護法等請願文書2份。

(三十八)申永平君為請修正中華民國刑法第79條之1第2項條文請願文書。

(三十九)許錦榮君為強制委任律師制度剝奪人民訴訟權，建請修法刪除民事訴訟法第466條之1條文請願文書。

(四十)張家茂君為受刑人外役監遴選條件過於苛刻，建請修正外役監條例第4條條文請願文書2份。

(四十一)黃錦川君為104年5月29日公教人員保險法第48條修法不公，致公保年金制度淪一國兩制，陳請協助速審公教人員保險法修正請願文書。

(四十二)趙文錦君為建請修正行政程序法第173條第2項及訴願法第60條條文請願文書。

(四十三)倪有康君為建請修法以避免各式金融詐欺犯於前刑案定讞前運用空窗期再犯請願文書。

(四十四)胡仁傑君為依中華民國刑法第78條假釋撤銷後，其交付保護管束日數不算入刑期內之規定有違憲之虞，陳請修法請願文書。

(四十五)社團法人台灣數位女力聯盟張凱強君為因應性私秘影像犯罪防制作業之亟需，提出刑法、犯罪被害人保護法等修正建議請願文書。

(四十六)涂玲瓏君為建請儘速修法，刑事，未破案者，可連續延期，至破案為止；民事，因刑事未破案者，不限2年期限請願文書。

(四十七)南山學校財團法人新北市南山高級中學棋藝社擬具刑事訴訟法第186條第1項修正草案，俾能落實保障人權及符合兒童權利公約請願文書。

(四十八)陳文松君等為建請修正國家賠償法，就終局判決發還之扣押物逾期致損及權益事，應受保護予以賠償請願文書。

(四十九)林添旺君編著「公僕與納稅人（淺論行政院訴願法111年5月19日修正條文）」，俾供修正訴願法之參考請願文書。

(五十)林添旺君為建議修正行政程序法第173條第2款規定請願文書。

(五十一)趙維焜君為懲治盜匪條例業於91年1月30日廢止，就違反前開條例尚在執行或殘刑之受刑人，應修法有配套措施保障其權益請願文書。

(五十二)趙維焜君為續就廢止懲治盜匪條例後，關於殘刑服刑，應有修法配套措施之請願文書。

(五十三)耿繼文君為請正視警察工作之特殊性，修改不合時宜之法令，建議中華民國刑法增訂襲警加重刑責二分之一等請願文書。

(五十四)王興華君等為犯罪嫌疑人偽刻印章以偽造本票，受害人依現有法規只能向簡易庭提起確認債權不存在之訴，因無力繳交巨額訴訟費及不允許聲請訴訟救助，致名下財產遭強制執行，陳請修法杜絕漏洞請願文書。

(五十五)李元興君為陳請修正中華民國刑法第77條第2項重罪不得假釋規定（三振法案）請願文書。

(五十六)廖博揚君為就行刑累進處遇條例有違憲之虞事請願文書。

(五十七)崔邦興君為對司法院釋字第812號解釋宣告強制工作違憲，不溯及既往顯有侵害人民訴訟權等權益，陳請制定專法補償請願文書。

(五十八)崔邦興君函詢司法院釋字第812號解釋宣告強制工作違憲，不溯及既往顯有侵害人民訴訟權等權益，陳請制定專法補償案進度之請願文書。

(五十九)高杰森君為對監獄行刑法第7條等及行刑累進處遇條例第28條等條文，提出個人見解供參請願文書。

(六十)李偉原君為陳請檢視毒品危害防制條例規定，販賣者刑度輕於食用毒品者，及食用毒品者是否適用一罪一罰請願文書。

(六十一)謝慶良君為建請修改審判須委由律師提出理由狀規定請願文書。

(六十二)謝慶良君為建請修改審判須委由律師提出理由狀規定請願文書。

(六十三)顏子晴君為建議修法累犯刑期及在人、物證等不足情況下，不能以有罪論處、若重罪不得假釋可選擇死刑與受刑人投入志願役及減刑條件等案之請願文書。

(六十四)陳佳函君為建議修正民法第1163條規定請願文書。

(六十五)張瓊尹君為建議修正民法第1073條收養者年齡請願文書。

(六十六)張坤和君為建請修正憲法訴訟法第68條及第78條規定請願文書。

(六十七)王萬金君為小額訴訟案件上訴遭駁回事，建議修正相關規定之請願文書。

(六十八)祭祀公業張仁尹管理人張冏旭君等為建請修正人民財產遭詐騙、侵占、竊賣等追討無時效，並追溯既往相關規定請願文書。

(六十九)蔡承恩君為建議修正行刑累進處遇條例規定請願文書。

(七十)台灣國際器官移植關懷協會為就儘速通過「打擊及防制活摘器官法草案」提出建議之請願文書。

決議：

梁春富君等70件請願案：各案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定處理，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。

散會

主席：現在因為委員還沒到，本次的議程我們先邀請行政院人事行政總處人事長報告業務概況，並備質詢。另外，討論事項兩案，分別是審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分，以及中央公教人員急難救助基金收支部分。

稍後進行機關報告，請機關代表就業務概況及預算案一併報告。詢答時採綜合詢答，會議再以逐案處理方式來進行。附帶說明，本次開會通知單有載明本日排定的預算審查案僅進行詢答，預算提案請在10月12日下午5時前提出，逾期不予受理，特別再次提醒大家。

現在進行報告，請行政院人事行政總處蘇人事長，發言時間5分鐘。

蘇人事長俊榮：主席、各位委員，大家好。人事總處統籌行政院與所屬中央與地方各機關人力資源管理措施，務實推動組織調整，健全各項待遇福利等業務，建構具前瞻性及問題解決能力的行政團隊，以下謹就人事總處施政概況與預算編列情形進行報告。

首先感謝大院的支持，內政部、經濟部、交通部、環境部、農業部及核能安全委員會等5部1會，總計49項組織法案已在大院上個會期完成三讀，人事總處正積極辦理新機關員額配置審議等事宜。在行政法人部分，112年完成了國家運動科學中心及國家原子能科技研究院等2個行政法人設置的立法；另外，人事總處在今年辦理了2場次行政法人共識營，邀集中央與地方行政法人及其監督機關共同參與，透過瞭解目前行政法人籌設及營運的情形，作為將來推動機關改制行政法人及制度精進的參考。員額管理部分，近年因應數位新興科技、防疫、矯正、檢察、司法改革、社會安全及司法院釋字第785號解釋輪值人力健康權益等重大業務需求，本總處除核給人力外，亦積極精簡超額員額及促請機關運用節餘員額，113年度中央機關預算員額總數為22萬899人，較101年度行政院組織調整啟動時的員額減少了1萬2,305人，精簡率達5.3%。人事總處將持續運用員額評鑑等組織審議工具，核實審查機關組設，並持續滾動調整。

中高階公務人員培育部分，我們辦理了國家政務研究班、高階領導研究班及淨零治理班等，增進中高階公務人員國際觀及淨零治理能力。另外，配合釋字第785號解釋，今年1月1日施行勤休新制，人事總處在北、中、南及花東離島地區總共辦理了6場次的宣導說明會，加強宣導勤休新制，蒐集機關實務運作問題，並在今年9月針對工時較高的特殊輪班輪休機關，安排實地訪視，積極追蹤勤休新制實施後的工時情形，以保障公務人員健康權。為了合理改善軍公教員工待遇，113年度軍公教待遇通案調整4%，針對警察人員警勤加給表及消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表，我們提高了支給數額15%。另外，人事總處也適時配合各類人員業務內容檢討待遇數額，例如修正義務役現役軍人薪額表及現役軍人專業加給表，以兼顧1年期義務役兵役推動制度轉換，合理且適度地提升公教員工待遇。此外，為了因應少子女化，人事總處亦持續推動公部門設置職場托育設施等措施，鼓勵各機關共同致力建立友善職場。

預算部分，113年度預算歲入部分，人事總處及所屬編列4,229萬7,000元，較上年度法定預算增加522萬9,000元，主要係人力學院增列臺北院區大樓委託營運移轉契約權利金所致。歲出部分，人事總處及所屬編列26億6,204萬1,000元，較上年度法定預算增加959萬7,000元，主要項目包括減列汰換中央聯合辦公大樓北棟電梯分攤款，增列更新網路線、電訊交換主機及強化機關資料傳輸韌性等相關經費。

有關中央公教人員急難救助金部分，113年度收入編列558萬4,000元，支出編列124萬2,000元，用於辦理現職公教員工急難救助貸款項目，包含傷病醫護、喪葬、育嬰、長照等。

為落實國家永續發展目標，人事總處將持續積極精進人力資源管理措施及人事作為，推動公部門友善健康職場、培育優質公務人力，並深化人事數位轉型及強化資通安全，以多元的方式輔助各機關共同提升公共服務效能。

敬請各位委員繼續予以支持，以上報告敬請指教。

主席：好，機關代表報告完畢了，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。

行政院人事行政總處書面資料：

一、中央公教人員急難救助基金113年度業務計畫及收支預算案口頭報告

主席、各位委員：

大院今天審查本總處主管之「中央公教人員急難救助基金」（以下簡稱本基金）113年度預算案，謹就本基金112年度業務計畫及預算執行情形與113年度業務計畫重點及預算編列情形分別提出報告。

壹、前言

政府為加強中央各機關學校公教人員福利互助，安定其生活，並發揚互助合作精神，於58年設置「中央公教人員福利互助基金」。復於69年開辦中央公教人員急難貸款業務，為利與福利業務統合管理，爰將急難貸款業務納入前述基金管理，並訂頒「中央公教人員急難貸款實施要點」（以下簡稱本要點）。後配合中央公教人員福利互助制度自92年1月1日起停辦，修訂「中央公教人員急難救助基金收支保管運用要點」，以作為本基金運用管理之依據。

嗣配合少子女化及高齡化社會發展趨勢，並為符合公教員工實際需求，前曾於107年8月9日修正本要點，將「傷病住院貸款」及「疾病醫護貸款」整併為「傷病醫護貸款」，並增訂「育嬰貸款」及「長期照護貸款」之貸款項目及金額。復於111年9月8日修正本要點增訂「產後護理貸款」之貸款項目，並修正「長期照護貸款」之照護對象年齡、明定照護費用項目，及「傷病醫護貸款」之申貸額度基準。

貳、112年度業務計畫與預算執行情形

一、業務計畫執行情形：

112年1月至8月辦理各項急難貸款共計44件，包括傷病醫護貸款11件、喪葬貸款4件、災害貸款0件、育嬰貸款26件、產後護理貸款1件及長期照護貸款2件，核定貸款金額共計新臺幣（以下同）2,540萬元。

二、預算執行情形：

(一)收入部分：

112年度收入預算數398萬8千元（主要係急難貸款及銀行存款之利息收入），截至8月底止累計實收數397萬9千元。

(二)支出部分：

112年度支出預算數124萬6千元（主要係銀行代辦手續費及印刷費等支出），截至8月底止累計執行數63萬8千元。

叁、113年度重要業務計畫

一、貸款對象及項目

規劃辦理公教人員急難貸款，藉以紓解公教人員急難，安定其生活，貸款對象為中央各機關、學校編制內現職員工（以下簡稱公教員工），另留職停薪人員不得申貸，但育嬰留職停薪者得申請育嬰貸款及產後護理貸款。貸款項目包括：

(一)傷病醫護貸款：

公教員工本人、配偶或公教員工本人、配偶之直系血親因傷病住院醫療（含各年齡層各類傷病住院），或無住院事實，惟因疾病須長期治療（含不孕症治療或門診手術），經醫院出具住院證明或診斷證明，並檢附自付醫療、照護費用證明者。每一員工最高申貸金額60萬元。

(二)喪葬貸款：

公教員工之直系血親、配偶或配偶之直系血親死亡，經附繳死亡證明者。每一員工最高申貸金額50萬元。

(三)災害貸款：

公教員工居所因遭遇水災、火災、風災、地震等災害而致房屋或屋內物品毀損必須重建（修）或購置，經居所所在地村里辦公室或警察、消防機關勘查出具證明者；屋內物品毀損必須購置者，並須出具購置費用證明。每一員工最高申貸金額60萬元。

(四)育嬰貸款：

公教員工養育3足歲以下子女，經檢附親屬關係證明文件（戶口名簿或戶籍謄本影本等）者。每一員工最高申貸金額60萬元；雙生以上者，最高申貸金額120萬元。

(五)產後護理貸款：

公教員工或其配偶產後坐月子休養，經醫院出具新生兒出生證明文件，並檢附照護費用（護理機構、坐月子中心、到宅坐月子、月嫂服務或月子餐宅配費用等）證明者。每一員工最高申貸金額30萬元。

(六)長期照護貸款：

公教員工之配偶、本人及配偶之直系血親，有長期照顧服務法所定身心失能情形，持續已達或預期達6個月以上，經醫院出具診斷證明及照護費用證明者；以及公教員工之配偶、本人及配偶之直系血親未符上述情形，惟年齡65歲以上，日常生活須被照顧，經檢附照護費用（看護費用、日照中心、生活耗材及輔具費用等）相關證明者。每一員工最高申貸金額60萬元。

二、預計貸放件數及金額

113年度預計核貸傷病醫護貸款12件，貸款金額720萬元；喪葬貸款8件，貸款金額400萬元；災害貸款1件，貸款金額60萬元；育嬰貸款40件，貸款金額2,400萬元；產後護理貸款8件，貸款金額240萬元；長期照護貸款6件，貸款金額360萬元，預計全年共75件，貸款金額4,180萬元，可協助公教員工紓解急難，安定生活。如有災難發生，則以實際案件核計。

肆、113年度預算配合業務計畫之編列情形

一、收入部分：

113年度收入預計558萬4千元，包括融資業務收入208萬9千元及利息收入349萬5千元。

二、支出部分：

113年度支出預計124萬2千元，包括融資業務成本99萬8千元、業務費用22萬5千元、管理費用及總務費用1萬9千元。

三、餘絀部分：

113年度收入與支出相抵計賸餘434萬2千元，連同以前年度未分配賸餘3億5,533萬9千元，計有未分配賸餘3億5,968萬1千元，轉入累積賸餘科目處理。

伍、結語

本基金提供之各項貸款能有效協助公教員工紓解急難，對於安定其生活多有助益，敬請各位委員指教並給予支持。謝謝！

附件

二、行政院人事行政總處暨所屬機構業務概況及113年度預算案報告

主席、各位委員：

行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）為行政院人事行政主管機關，並設公務人力發展學院（以下簡稱人力學院），統籌規劃行政院與所屬中央及地方各機關人事行政事項，負責組織設置、員額管理、任免遷調、考核獎懲、訓練進修、待遇福利、人事資訊數位化及人事人員管理等業務，因應新興重大議題發展趨勢，策進人力資源管理措施，協助各機關建構更具前瞻性及問題解決力之行政團隊，提升政府施政效能。

大院今日審查本總處暨所屬機構113年度歲入、歲出預算案，謹就本總處112年度施政及預算執行情形與113年度施政重點及預算編列情形，分別提出報告。

壹、112年度施政狀況與預算執行情形

一、施政狀況

(一)推動組織調整，強化員額運用效率

1.落實組織調整：因應氣候變遷及邁向國家永續發展，行政院前於111年5月5日將內政部、經濟部、交通部、環境部、農業部及核能安全委員會（以下簡稱核安會）等5部1會總計49項組織法（修正）草案函送大院審議，均經大院第10屆第7會期三讀通過。農業部、環境部、交通部、內政部、經濟部及核安會之組織法施行日期，分別於112年8月1日、8月22日、9月15日、9月20日、9月26日及9月27日施行，本總處並積極辦理各該新機關組織法規及員額配置審議等相關事宜。

2.穩健推展行政法人制度：為遂行公共任務，112年業完成國家運動科學中心及國家原子能科技研究院等2間行政法人設置條例立法；另為務實推動行政法人制度，本總處於112年6月及9月辦理2場次行政法人共識營，邀集中央與地方行政法人及其監督機關等代表共同參與，除瞭解行政法人籌設及營運情形，並透過意見交流與經驗分享，聽取實務所遇疑義、困難及因應作法，期能協助行政法人順利遂行公共任務，並確保行政法人制度之推動符合其建置目的，相關經驗將作為未來推動機關（構）改制行政法人及精進行政法人制度之參考。

3.提升員額運用效益：為應政府重點業務推展及兼顧總體資源合理分配，並使中央政府機關員額配置及時契合新興施政議題及社會關注區塊，本總處持續推動員額重分配，並促請機關提升員額運用效益、檢討節餘員額及於員額總量範圍內移緩濟急挹注重點業務所需人力。近年除因應數位新興科技、防疫、矯正、檢察、司法改革、社會安全及司法院釋字第785號解釋輪值人力健康權益等重大業務需求，核實核給人力外，亦積極精簡超額員額及促請機關運用節餘員額，經分配後113年度中央機關預算員額總數（含公務預算及非營業基金之預算員額）為22萬899人，較101年度行政院組織調整啟動時之員額數，減少1萬2,305人，精簡率5.3%。另為協助各機關合理運用多元人力，並兼顧其權益保障，本總處將持續協同勞動部及行政院公共工程委員會加強宣導多元人力運用管理規範、勞動基準法及政府採購法等相關法令規定。

(二)厚植中高階公務人員培育，精進跨域領導決策能力

1.培育跨域領導決策人才：為建立高階文官跨域溝通平臺，強化中央與地方交流，112年以落實2050淨零排放之「能源」、「產業」、「生活」、「社會」四大轉型策略及「科技研發」、「氣候法制」兩大治理基礎為主軸，辦理「國家政務研究班」第14期及「高階領導研究班」第13期，參訓對象含括中央及地方機關簡任第12職等以上人員及簡任第11職等主管職務人員，計選送高階文官43人，赴瑞典、丹麥與當地公、私部門就政策推動現況等議題進行交流，期國內各項政策與國際接軌。

2.強化淨零政策規劃能力：為培養中高階公務人員國際觀及淨零治理能力，112年以「淨零治理」及「淨零生活轉型」為主題，聚焦於落實2050淨零排放目標之關切議題，計選送42人分赴德國、比利時、荷蘭及日本進行為期2週之組團出國專題研究，以作為我國規劃相關政策及業務之參考。

3.提升中高階公務人員核心職能：為強化中高階主管應具之管理職能，112年賡續辦理「環境洞察研習班」、「願景型塑研習班」及「變革領導研習班」等13項中高階主管管理核心能力之訓練課程，運用多元教學技法，以提升學習成效，截至112年9月底止，計辦理53期，1,460人參訓。

(三)加強宣導勤休新制並蒐集機關實務運作問題，積極落實公務員健康權之保障

鑒於勤休新制甫於112年1月1日施行，為利各機關（構）執行，本總處於同年2月製作Q&A供各機關參考，復於同年3月至4月間，在臺北、臺中、高雄、花蓮、臺東及澎湖等地區辦理計6場次「精進人事業務宣導說明會」，加強宣導服勤辦法相關規定，並持續於同年9月間就工時較高之特殊輪班輪休機關，偕同其主管機關進行實地訪視，積極追蹤瞭解各機關人員於勤休新制實施後之工時情形，以及督請各主管機關監督所屬勤休制度安排之妥適性。另透過每月檢視工時相關資料蒐集各機關（構）實務運作遭遇問題，並請各機關透過檢討非必要勤務、業務流程簡化、資訊化或委外化等方式，於維持行政效率及服務品質之前提下，逐步降低所屬同仁加班時數，俾落實司法院釋字第785號解釋保障公務人員健康權之核心意旨。

(四)落實人事人員職務歷練制度，優化人事業務推動效能：

本總處前於106年訂定「強化人事人員職務歷練作業規定」及「行政院所屬各級人事機構簡任人事人員職務遷調規定」，透過歷練不同機關業務，培養人事人員專業職能。為符實務用人需求，再於107年至111年朝縮短陞任年資、減少跨機關歷練密度及擴大遴才範圍等方向滾動修正前開規定，期能兼顧人員交流機會及機關用人彈性，未來將持續精進人事人員培育發展，豐富其職務歷練，以提升人事業務推動效能。

(五)合理調整員工待遇，激勵相關人員士氣

1.113年度軍公教員工待遇通案調整4%：113年度軍公教員工待遇調整案經本總處於112年5月間提請「軍公教員工待遇審議委員會」審議，與會機關代表及專家學者就相關財經指標、消費者物價指數、民間企業薪資變動情形，以及政府財政收支狀況等審慎討論後，考量我國112年經濟成長率較全球及主要經濟體相對穩健，另自111年調薪以來，消費者物價指數成長幅度至112年底預計將達5%以上，且民間企業平均薪資及基本工資亦持續成長，又為慰勉軍公教人員在過去2年防疫期間之辛勞及貢獻，爰建議113年度軍公教員工待遇應適度調增，並經本總處簽陳行政院政策決定通案調整4%在案。

2.為應各機關業務實需，合理調整各類人員待遇項目：本總處適時配合各類人員業務內容檢討待遇數額，例如核定「政府重點資安業務機關資安人員增支專業加給」，以利政府延攬及留任資安專業人才；修正「義務役現役軍人薪額表」及「現役軍人專業加給表」以兼顧1年期義務役服役期間基本經濟生活所需，降低就業影響，俾利推動兵役制度轉換；修正內政部「警察人員警勤加給表」及「消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」，提高支給數額15%，以慰勉警消人員之辛勞；修正「內政部移民署核發工作獎勵金支給要點」，提高人口販運及查獲逾期停、居留案件支給數額，以鼓勵國安團隊提升查緝量能密度；核定海洋委員會海巡署艦隊分署於中華人民共和國軍事演訓期間配合國軍共同執行專案任務，支領「演訓特別津貼」，以激勵相關人員士氣。

(六)優化人事資訊系統，建構優質及安全之人事資訊服務

1.精進公務人員考試分配作業電子化措施：為持續提升便民服務及強化行政效能，並精進公務人員考試提缺及分配作業電子化措施，於112年2月22日至3月25日針對考試錄取人員使用電子化措施情形辦理滿意度問卷調查，共計2,105人填答，平均滿意度為80.19%；後續並根據問卷統計分析結果，辦理優化錄取人員須知事項公告、製作懶人包與圖卡及研擬改善選填志願系統介面友善性等措施，並於112年公務人員高等考試三級考試暨普通考試實施。

2.整合銓敘業務網路作業系統：本總處「網際網路版人力資源管理資訊系統」整合銓敘部考績、銓審簡易動態、任審動態、各機關聘用人員登記備查及各機關職務代理名冊等報送作業，達到單一資訊服務入口、跨機關報送流程整合及減免檢附公職生涯佐證資料等效益， 112年1月至9月計辦理達4萬9千案，節省約14萬3千張A4紙張。

3.推動人事資料認證鎖定：透過人事人員檢視、跨機關資料比對及資訊系統自動檢核等，強化公務人員之兵役、學歷、考試、教師資格、經歷、考績、銓審、動態及教師敘薪等資料之認證鎖定，截至112年9月底止各項資料表認證鎖定率均達92%以上，以提升人事資料正確性，減免報送銓敘業務送審（備查）案及教師退休申請案等之佐證資料，並作為人事資料治理之基礎。

4.完成主機及個人電腦端點偵測及應變機制（EDR）導入：為提升本總處主機與個人電腦安全性，以及達成「資通安全責任等級分級辦法」之「資通安全責任等級A級之公務機關應辦事項」規定，本總處全面導入EDR機制，以偵測異常活動及發現駭客活動跡象等。

5.推動公教人員生活津貼線上申辦作業：為推動節能減紙及簡化作業流程，透過跨機關資訊系統整合，將現行紙本申辦之生活津貼申請作業，改為線上申請及跨機關資料查核方式辦理，並整合行政院主計總處之「經費結報系統」達到線上申請及核銷目標，業於112年6月完成試辦機關線上流程測試及與「經費結報系統」介接事宜，並於同年7月1日正式上線提供服務。

(七)運用多元化學習管道，提供當前重大政策研習內容

1.深化資安風險管理意識：為持續強化政府資安防護工作及風險管理，提升資安長對機關資安政策之重視，112年與數位發展部合作辦理「資安長共識營」，計辦理2班期，164人參訓，聘請政府機關及企業資安領域專家擔任講座，就政府機關數位轉型及資安政策相關議題分享討論，強化職務所需資安知能，提升政府資安防護應變力。

2.充實英語數位學習資源：於「e等公務園＋學習平臺」設置「英語力-UP學習專區」，並與空中英語教室教育集團、空中美語AMC、FUNDAY線上英語學習平台、MOOCs平臺及加盟機關合作，以及外購「Hahow好學校」英語數位學習課程，截至112年9月底止，專區計有284門課程，選讀人次達31萬7,100人次，認證時數達34萬871小時。

3.積極開設涉外業務相關英語課程：因應各部會涉外業務需求，112年已規劃辦理中高階涉外公務人員英語訓練及隨行口譯、法規英譯與英語談判技巧等涉外業務研習班，截至112年9月底，計辦理24班期，901人參訓。又為提升業務與英語高度相關之新進高考三級以上人員英語能力，與國內大專校院合作，112年辦理6期「新進人員英語力提升研習班」，166人參訓。另為拓展公務人員國際化視野，與國家發展委員會合作運用國際數位學習平臺（Coursera）資源，開辦「國際數位學習平臺雙語研習專班」，規劃自112年7月1日起至114年6月30日止，分4期程辦理，每期程（半年）預計調訓1,500人，2年合計培訓6,000人次。第1期程已於112年7月1日開班，計調訓1,500人。

4.宣導當前重大政策及民主治理價值：為增進公務人員瞭解國家當前重大政策、願景目標及未來推動策略，112年擇選行政院重大政策議題，包含2050淨零排放、數位發展、國民法官制度、社會安全網、2030雙語政策、地方創生、食農教育、長照十年計畫2.0、永續發展、媒體識讀及因應超高齡社會對策等11項政策議題，並邀請各主管機關薦派講座，於各地方政府開辦「政策傳達與民主價值研習班」，向各機關公務人員全面宣導傳達國家重大政策。

5.推動人權普世價值相關知能訓練：為增進公務人員於業務中融入性別主流化概念、強化不同族群文化的視野與素養，並提升人權意識，截至112年9月底止，已辦理性別主流化、多元族群文化及人權教育等相關班別，並透過「e等公務園＋學習平臺」提供相關數位課程，相關人數、學習認證時數說明如下：

		性別主流化相關研習	多元族群文化研習	人權教育研習
實體	研習課程數（期）	22	2	15
實體	參訓人數（人）	1,464	129	888
數位	課程數（門）	70	26	42
數位	學習認證時數（小時）	877,840	244,439	385,091

備註：計算期間112年1月1日至9月30日。

6.整合公部門數位學習資源：為利公部門數位學習資源共享，並節省各機關現有數位學習平臺之維運成本，業建置「e等公務園＋學習平臺」提供公務人員豐富且多元化數位學習資源。截至112年9月底止，已有國家發展委員會等80個機關加盟，並與Google、MOOCs平臺等進行策略合作，提供4,237門以上之開放式課程、微學習課程、MOOCs課程（大規模開放式線上課程）等，另設有線上直播、電子書、SPOC（小規模限制性線上課程）專區，會員數已達108萬餘人，累計瀏覽人次已達7,887萬餘人次。

7.精進科技素養學習地圖：為提升公務人員科技素養，「e等公務園＋學習平臺」與工業技術研究院合作，於109年1月開發建置「科技素養MRT學習地圖」，為因應數位科技發展趨勢，於112年重新規劃「環境倡議」、「淨零路徑」、「金融科技」、「產業智慧化」、「智慧醫護」、「資通安趨勢」、「人工智慧」、「科技賦能」、「治理科技化」及「政策講堂」等10條主題線，再上架全新104門課程，總計187門課程，截至112年9月底止，累計選讀人次達186萬餘人次。

(八)打造友善健康公務職場，多元方式深化員工協助方案

1.推動職場友善生養措施：為加強推動公部門設置職場托育設施，本總處112年除賡續辦理職場托育相關評比作業，對於推動情形優良之機關給與團體獎金等獎勵外，並於112年8月15日、17日及21日辦理分區座談會，以擴散成功辦理經驗，並建置「推動公部門設置職場托育設施」網站專區，整合各類型托育設施相關設置參考指引及資源地圖，提供公部門同仁參考運用。另本總處配合行政院政策辦理公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助措施，該措施自110年7月實施以來，申請人次均有所成長且男性成長幅度較女性為高，有助提升公教人員申請育嬰留職停薪意願，營造公部門友善生養環境。

2.促進各機關依法足額進用身心障礙人員及原住民：本總處持續定期追蹤及督促各機關，依身心障礙者權益保障法及原住民族工作權保障法所定比例進用身心障礙人員及原住民，如遇機關有未足額進用情形，本總處按月函請相關主管機關督促所屬未足額進用機關儘速足額進用，並適時瞭解未足額進用機關面臨之困難，提供必要協助。截至112年9月底止，各機關實際進用身心障礙人員3萬637人，進用比率達140%；至有關原住民部分，實際進用7,156人，進用比率達484.5%，行政院及所屬機關整體呈現超額進用。

3.多元方式深化員工協助方案：為協助各主管機關精進員工協助方案，本總處除辦理圓桌論壇、標竿學習，導入外部觀點外，並辦理員工協助方案滿意度調查，瞭解各機關推動現況；另開設專業人員教育訓練課程，及透過考核方式鼓勵各機關依同仁需求提供優質之員工協助方案服務。

二、預算執行情形（截至112年9月底止）

(一)歲入部分

112年度本總處及所屬歲入預算數3,706萬8千元，截至9月底止累計實收數2,789萬6千元，占累計分配數2,807萬8千元之99%。

(二)歲出部分

112年度本總處及所屬歲出預算數26億5,244萬4千元，截至9月底止累計執行數17億6,099萬4千元，占累計分配數19億8,522萬1千元之89%。

貳、113年度施政重點

一、提升政府組設運作效益，強化員額評鑑實益

(一)提升政府組設運作效益：為達行政院組織合理配置及增進施政效能，本總處將持續運用人力資源管理系統等組織審議工具，核實審查機關組設，並就部分業務區塊之組設合理性與調整事宜持續滾動檢討。

(二)強化員額評鑑實益：將依111年度行政院所屬二級機關員額評鑑結論建議，每半年檢視追蹤機關執行情形，並持續檢討簡化評鑑程序與方式，賡續規劃113年度員額評鑑作業，協助各機關透過員額評鑑機制，盤點業務辦理方式及人力運用情形，促使其確實依業務性質檢討所運用人力類型之契合度，並妥適運用多元人力協助業務推動，以提升人力資源運用效能，並增進服務品質，俾達成精進評鑑效益及政府人力資源精實配置之目標。

二、推廣行政法人制度，積極協助相關行政法人設置條例立法

為持續推動行政法人制度，將結合實務與理論檢視現行行政法人制度推動之成效，並透過工作坊、標竿學習等多元宣導方式，使實（試）驗、檢驗、研究、文教及訓練等行政機構多加瞭解推動效益、減少疑慮，以期分階段務實推動；至已成立行政法人於實務上遭遇問題，將賡續提供諮詢服務或視需求召開工作圈共同商議。另行政院為應業務需要，目前已將國家語言研究發展中心設置條例草案函送大院審議，本總處將持續協助文化部與大院及各界妥為溝通，以完成上開設置條例之立法作業。

三、強化中高階領導管理能力，提升涉外英語能力及數位知能

(一)提升高階人員領導管理能力：結合國家重大政策，檢討精進國家政務研究班及高階領導研究班培訓規劃，以「主題式」研習設計課程，透過移地訓練及實地參訪為主，實體授課為輔，採案例研討、小組討論、視聽教學及經驗分享等多元教學技法，鏈結理論與實務應用，並接軌國際趨勢脈動，拓展國際培訓合作，期擴增業務知能，以持續精進高階人員領導管理職能。

(二)培育涉外公務人員英語能力：深化落實2030雙語政策，透過選訓方式，聚焦處理國際事務人員及新進高考三級以上人員，規劃提供契合實際業務需求之多元主題涉外英語實體研習或遠距教學課程，以協助具備業務所需英語能力。

(三)精進政府數位人才培訓：透過公、私部門協力合作，利用科技見學方式，規劃融合觀念思維、服務設計、實地交流之多元培訓課程，以帶動實際導入公部門數位轉型及打造碳中和的可行方向與運作模式，建立與相關產業的連結，提升政府數位轉型人才量能。

四、增進公務人力整體待遇合理性，強化機關用人成本概念

(一)檢討精進軍公教員工待遇合理性，強化整體待遇競爭力：本總處基於行政院人事行政幕僚機關權責，以公務人力整體待遇管理之思維，考量各類人員業務特性、工作狀況、兼顧政府財政負擔、資源合理分配及機關業務實需等，整體衡酌審議各機關所報待遇案，以強化軍公教員工待遇支給合理性，並提升整體待遇競爭力。

(二)落實機關用人成本概念，強化用人費資料正確性：為利各機關學校用人費用統計分析運用，並增進政府財政之控管，持續優化「各機關學校用人費用管理資訊系統」，精進系統操作便利性，並透過介接外部系統建構用人費用資料，提升系統資料庫內容完整性，另定期辦理考核，俾增進各機關各項用人費用資料報送之正確性，相關資料並作為研議給與政策之參據。

五、推動人事業務無紙化，建構資料傳輸安全管道

(一)推動公務人員人事派免令電子化措施：賡續運用人事資訊作業系統辦理人事派免作業，並提供自動通知相關人員與登錄履歷、線上簽收及查驗等機制，以達到簡化人事作業流程、公務人員之人事派免令無紙化等目標，並落實淨零排放政策。

(二)人事服務流程簡化再造：藉由人事業務資訊化、雲端資料保存、線上簽核，以及公教人員個人資料服務等機制，賡續推動人事業務之平時考核、公職切（具）結書表線上化、待辦事項控管、退休試算服務、公教人員生活津貼申辦等作業資訊化，進而達到工作減量及提升人事服務效能等目標。

(三)導入政府資料傳輸平臺作業：配合數位發展部政策，規劃導入跨機關資料傳輸專屬通道（T-Road），透過不與外部服務網段連通之專屬資料傳輸網段及傳輸過程全程加密保護等運作方式，確保跨機關之人事資料傳輸安全與不可否認及透明性等。

(四)運用生成式人工智慧增進工作效率：在符合資訊安全及法規前提下，整合本總處及考試院相關人事法規資料，運用生成式人工智慧之自動搜尋、摘要彙整、生成文案及自動問答等功能，提供人事人員更便利且即時之法規詢問服務，以達到簡化資料搜尋、工作減量及提供優質人事服務等目標。

六、敦促提升公務職場性別友善度，落實推動員工協助方案：

(一)引導重視職場性別友善度：持續滾動檢討及定期調查，適時檢視行政院所屬中央及地方主管機關落實法定性別友善事項及促進女性參與決策代表性之情形，提升各主管機關重視度，積極督促公務職場性別友善作為。

(二)賡續推動公部門友善生養環境：本總處將持續配合行政院政策推動公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助措施，保障育嬰留職停薪者於育嬰留職停薪期間之經濟安全；又為協助公教員工就近於職場獲取照護育兒相關資源，並促進其工作與生活之衡平，本總處定期辦理設置員工子女托育設施需求調查作業，按季追蹤機關完成設置職場托育設施及招生情形，並透過辦理評比作業、宣導網站專區等方式，強化機關辦理該項業務所需知能及規劃能力，鼓勵各機關推動設置托育設施。

(三)厚植員工協助方案打造韌性公務職場：本總處將賡續辦理員工協助方案成效力評估及專業人員教育訓練，以強化各主管機關員工協助方案服務效能，提升公務團隊組織韌性。

叁、113年度預算配合施政重點之編列情形

一、歲入部分：本總處及所屬編列4,229萬7千元，較上年度法定預算3,706萬8千元，增加522萬9千元，主要係人力學院增列臺北院區大樓委託營運移轉契約權利金等所致。

二、歲出部分：本總處及所屬編列26億6,204萬1千元，較上年度法定預算26億5,244萬4千元，增加959萬7千元，包括：

(一)本總處編列24億644萬8千元，較上年度法定預算24億415萬3千元，增加229萬5千元，主要係：

1.減列汰換中央聯合辦公大樓北棟電梯分攤款等經費1,469萬8千元。

2.減列職員待遇等人事費670萬7千元。

3.減列執行職務意外傷亡慰問給付300萬元。

4.減列汰換個人電腦等經費273萬5千元。

5.減列智慧創新人事服務計畫經費207萬1千元。

6.減列第一屆資深中央民代自願退職給付81萬4千元。

7.增列更新辦公室電話線路、網路線及電信交換主機等2,470萬元。

8.增列機關資料傳輸韌性強化經費762萬元。

(二)人力學院編列2億5,559萬3千元，較上年度法定預算2億4,829萬1千元，增加730萬2千元，主要係：

1.減列職員待遇等人事費303萬8千元。

2.減列智慧創新人事服務計畫經費120萬7千元。

3.減列汰換公務機車1輛經費12萬元。

4.增列英雄館等教學設施改善經費556萬5千元。

5.增列數位學習整合平臺網路頻寬費用525萬7千元。

6.增列學員住宿等訓練經費61萬3千元。

7.增列影印機租金等經費23萬2千元。

肆、結語

為落實國家永續發展目標，本總處積極精進人力資源管理制度措施及人事作為，推動公部門友善健康職場、培育優質公務人力，並深化人事數位轉型、資料治理量能及強化資通安全，以多元的方式輔助各機關共同提升公共服務效能。敬請

各位委員繼續惠予支持，以上報告敬請指教。

我們現在開始進行詢答，本會委員詢答時間是8分鐘，必要的時候得延長2分鐘；非本會委員詢答時間是5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。

賴委員香伶：（9時10分）謝謝主席。就教人事長，你記得今年度最後一個補班日是什麼時候嗎？

賴委員香伶：大家都很忙，忙到忘記，每天都在上班，這樣不行啦！但是補班日這件事情很多勞工朋友都非常地在意，因為他等於要連上6天班，很多學生也在講說為什麼要上課。這個補班的現象在2023年是特別地多，你記得我們今年有幾個補班日嗎？

蘇人事長俊榮：外界對我們多所指點，說為什麼要補那麼多？

賴委員香伶：所以我記得我們在5月份有討論過，在未來的年度裡面，第一個問題是，有沒有控制在一定的日數之下？第二個，有沒有什麼原則是不會用補班的方式，既有的日期就讓他放假？

蘇人事長俊榮：我們現在大概就小年夜還有清明跟兒童節，因為這兩個節日大概……第一個小年夜，因為大家都會返鄉，要疏散交通流量。

蘇人事長俊榮：效果也滿好的，因為事實上大家看了前幾天高鐵臺中站自由座排隊的這個情況。

蘇人事長俊榮：這個情況我們也不樂見，所以我們透過這一種調整上班的時間，小年夜還有兒童節跟清明節。

蘇人事長俊榮：對，未來的5年裡面有4年是補1天，有1年是不補的。

蘇人事長俊榮：對，明年就補小年夜，小年夜是2月8號、9號、10號到14號，這7天放假。

賴委員香伶：瞭解，所以我想今年是很特別的，大家就因為這個現象，希望行政院人總可以做一些規範或者檢視，現在檢視下來，看起來未來就確定是那3個節是可能會做調整的，會特別補班，其他的機會就不大了。不像這一次，你還記得9月23是補哪一天嗎？

賴委員香伶：是、是、是。再來，假期當然大家期待會有啦，像颱風假，大家就是把它當作假，但其實它不是假嘛，它是一個整災、準備期間。

賴委員香伶：是、是、是，但是大家都會對颱風假、颱風假琅琅上口。我想請教，勞動節是勞工放假，5月1號，關於這個勞動的角色，其實公務同仁也積極地希望可以成為這樣的一員，勞動節到底公務人員、軍、教……你覺得現在在全國都放假的情況之下，只有公務人員去上班，這個方式在未來有沒有可能調整勞動節是全國的受僱者都放假？包括公務同仁、軍警有輪班制嘛，是不是都有放假的權利？這個部分人總的評估是怎麼樣？

蘇人事長俊榮：我們的立場是，因為它是全國放假，涉及紀念跟節日的實施辦法，主管機關在內政部。

蘇人事長俊榮：我的態度是，內政部怎麼規定我們就怎麼配合。

賴委員香伶：所以修改那個法制，你有跟它研議過嗎？你們不是說要坐下來談？你們從4月30號就對外講說會由內政部定奪，然後會跟內政部開會研議，共同來調配看看，那開過會沒有？

蘇人事長俊榮：我們有把這個訊息透過我們內政部人事處長跟林部長報告，我們現在就等他們通知。

賴委員香伶：沒有啦，你們兩個單位沒有一起聯合就這件事情進行評估？

蘇人事長俊榮：如果要開應該不會只有找人總，它還要找類似勞動部……

賴委員香伶：它那個放假不是只有對於五一勞動節，整體上面是他們在評估的，包括勞工之前被砍的假嘛，所以它是一個總的辦法，現在是說你們在這件事的態度上面，是期待可以讓勞動節變成全國放假，也不是說老師去教課，學生上課，然後家長沒有上班，這件事情這麼多年來，到底你的態度是怎麼樣？你應該是最有魄力的啊！你在你的任內，把很多的組織升格嘛！

蘇人事長俊榮：應該要尊重他們，是由他們在決定的，我們太有態度的話，會有一些干擾。

賴委員香伶：那你們內部有沒有對公務員做過民調？做過意願調查？大家覺得該不該？

蘇人事長俊榮：那不是該不該的問題，因為政府的規定是由內政部，爐主是它在做的。

賴委員香伶：為什麼？他們對於國定假日跟勞動節的看法跟你就完全不一樣啊！

賴委員香伶：所以你沒有態度了？你說可以研議的意思是好像你們……

蘇人事長俊榮：我們的態度是沒有態度，因為要尊重他們啊！

賴委員香伶：我看你的說法，包括4月30號，你們也可以看當時你們的說法，看起來你們是樂觀其成的，而不是沒有態度，只是權力在內政部，所以你不便評論它過於保守的心態。

賴委員香伶：給人事長做參考，因為這個是一個公務同仁們常年的心情，我自己在勞動局也常常有這個很尷尬的情況，全國銀行也都放假，各個地方都放假，公務同仁來，他們也不知道勞資爭議調解要不要排？勞檢要不要去？他們就是覺得這個制度為什麼行之多年沒有人要去調整？也許不是多1天假而已嘛，你們可以再看怎麼樣處理這個問題，它是在五一當天，大家為了勞工的辛勞，給他一個適時的尊重嘛，那公務同仁也是勞動的人之一。

蘇人事長俊榮：跟委員報告，明天早上行政院院會，我會跟林部長報告這件事情，好不好？

賴委員香伶：好，請他儘速來處理，因為很多人，像侯友宜以總統候選人的角色，他也講全國來放假，我覺得公務同仁加一些沒有放假的人，總人數是不多的，對吧？所以這個其實影響經濟面是不大，反而是我們的同仁當天去，公務的效益可能沒有出來，因為就沒有人來洽公，好不好？你明天跟林部長……

賴委員香伶：你尊重他的權力，但請他不要過於保守，真的是這樣，好不好？

賴委員香伶：接下來談那個錢的事情，你剛剛也講說明年我們公務同仁要加薪嘛，那我想請教，你是公務人員待遇審議委員會的召集人嘛？

賴委員香伶：有關今年決定2024年公務同仁要調薪4%，在程序的決策上是你這個委員會做的決策，還是其他的長官，或者是從其他的政治決策裡面做的決定？

蘇人事長俊榮：我們的角色，事實上是有一個基礎，就像CPI、GDP還有民間的薪資，我們有幾個衡量指標，我們是幕僚作業，然後會請像國防部、財政部、主計、教育部，還有一些中央地方機關，大家一起來開會，然後針對這些指標，當然我們也會……

賴委員香伶：你今年的4%是怎麼訂的？因為我們看行政院發言人林子倫先生講到的幾個指標，大概都是用經濟數據、用CPI，還有要慰勉公教人員在過去防疫期間的辛勞，其實第三點，防疫期間全國大家都很辛勞，在2022的時候，你是可以這樣子講，但到2024的部分，其實防疫也過了1年，所以請教這一次你們審議委員會的決策程序，跟你們參採的指標，以及你們在做完決策之後，交由行政院院長來定奪，這個程序在現有的法制上面有很完備嗎？

蘇人事長俊榮：我個人覺得是滿完備的，而且我必須要跟委員報告，因為之前有一些工協會，他們希望也可以來參與這樣的一個討論。

蘇人事長俊榮：所以我們在上一年、今年都有增加了一個，我們跟教育部把一些相關的這些團體，因為很多的公……

蘇人事長俊榮：嗯，先跟他們對話，把他們的需求在我們的會議裡面提出來，因為我覺得就是當沒有辦法……

賴委員香伶：是不是這樣子？因為時間也不多，是不是給我一個報告，就是現在因為勞工的最低工資法正要審議，它裡面的制度性包括第三季、第二季、第一季各要做什麼研究？或者是提報的數據監視、監控，然後到最後定奪程序裡面包括准與不准，駁回之後要怎麼樣再二次審議？這都滿完整的，可是我看我們自己的軍公教員工待遇審議委員會設置要點裡面，大概就是說這個任務是什麼？召集委員的成員是什麼？然後就是你們訂出來的參採指標，大概也是列舉式的，不是應參採。我覺得現在大家雖然說公務員調薪能帶動民間，可是未來民間如果有基本工資審議、最低工資審議、最低工資法，它就會倒過來跟過去這個會不一樣，所以我是希望現在我們公務同仁，因為我今天看你的報告，我想你也對公務同仁非常的用心，希望打造他們可以在專業上提升，可是調整合理的待遇，然後公務同仁大家願意去考試進到國家的體制裡面，當然在他們的所得跟未來的陞遷，相對來講這個是重要的啦！所以我期待人事長可以把這件事情，來對照未來最低工資審議的話，那麼我們自己公務同仁的員工待遇調整、設置要點或者是設置辦法，是不是也應該一併的來精進？請你們把今年的經驗，你已經納入基層的代表，把這個經驗也列入你們修改設置要點的部分，一個月給我一份報告好不好？

賴委員香伶：這個話我聽不太明白，因為時間的因素，所以這個部分就請您來處理。最後一點就是，最近消防員協會他們極力強調未來的結社權，是不是可以用工會法的形式來組合？然後進行他們的協商跟結社權利，改進現在有關機關裡面改革或者是效益的部分，我看到我們自己人總在提供給內政委員會的報告裡面，並沒有支持用工會法，可能就是用協會的部分，我希望這部分還是一樣，如果內政部過於保守，人事長您還是比較進步，相對來講明天也跟林部長建議，就是消防員基層同仁的心聲，他們希望可以有工會這樣一個名正言順的框架；至於公務員服務法如果有扞格的地方，其實是要調整開放公務員的法規，讓這些基層公務同仁的勞務身分用工會的形式，過去地方政府有環保的工會、清潔隊員的工會，其實也兼具公務的身分，可是不影響他們實施團結權、結社權的概念，所以這部分也請你跟林部長多說明一下。

蘇人事長俊榮：我會跟銓敘部跟考試院談啦！對這部分他們在規劃。

主席：謝謝賴香伶委員，也請暫時留下。鄭運鵬委員已經到了，因為議事錄之前已經宣讀完畢尚未確定，現在先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。謝謝！

鄭委員運鵬：（9時24分）主席、各位首長、各位同仁大家好。人事長辛苦了！人事長，首先我要跟您聊一下，簡單看你的看法，剛才賴委員有問到消防同仁組工會的事情，其實從以前不管是哪一個政黨執政，哪一個政黨在立法院過多數，其實消防人員組工會這件事情都沒有過啦！討論到最後的癥結是，組了工會你的武器是什麼？如果消防人員組工會卻不能夠罷工，我認為社會上對於消防同仁可以罷工這件事情是有疑慮的，就像醫生可不可以拒診？我覺得醫師也很辛苦，但是如果醫師拒診的後患，國人都知道醫師為我們犧牲自己的生活，替我們照顧健康很辛苦，但是今天如果醫生可以拒診，醫院關門他就會考慮，這是一樣的意思；如果是消防人員社會也沒辦法進步到可以接受他們罷工，我今天不要打火了，那麼沒有罷工權的工會差別在哪裡？它的武器被拿掉的時候，還是它有別的武器？你認為這個差別有意義嗎？大概政府一定要考慮這個，並不是說民進黨就反對組工會，我們是贊成組工會，所以他們來跟我陳情的時候我很猶豫啊！我曾經覺得好像可以組工會，後來說你又沒有武器，沒有武器組工會有效嗎？會變成我給你做老虎，但是沒有牙齒、戴牙套，這樣子要告訴消防同仁跟支持消防人員組工會的這些朋友講說，差別是在那個罷工權嗎？還是差別在哪裡？人事長你的看法是什麼？

蘇人事長俊榮：事實上我覺得要回歸到問題的本質，他們要的假如是罷工權的話，我想社會還沒有這樣的一個共識，而且他們有很多的疑慮啦！說真的。

鄭委員運鵬：這我坦白跟你說，他們幾年前拜訪我的時候沒有講到罷工權，但是也有可能他們迴避罷工權，我不要跟你說最敏感的嘛！所以剛才其他委員在事件上面、風頭上面都贊成他們組工會，他們也不講罷工怎麼辦啊？但是我們不管是地方或中央不能夠放著有火警剛好遇到罷工嘛！包含其他國家像碼頭工人、機場工會，他們跟你罷工就是我在過年、Christmas，需要大量運輸的時候，他就不要做嘛！這樣子才有辦法加薪。如果消防人員沒有辦法預期什麼時候有火警，那麼罷工的那個時候不小心遇到火警怎麼辦？社會都怪到他們啊！我覺得這對他們來說也是一種不可承受的壓力啦！所以我希望這個都要瞭解，我相信內政部、消防署在考慮的時候，一定考慮要給你們什麼武器才有效？我希望這點也跟消防同仁溝通看看，就是說有沒有其他形式，或者我在工會上面受什麼限制？如果那樣子你們要不要？我覺得這一點政府就必須要講清楚啦！這跟政黨無關，不然大家都講片面資訊，說要顧消防權益，最後說你武器不給人家這算什麼？我不相信哪一位立委跟你說，他罷工的時候火警不要去，我不相信任何一個政黨跟立委敢講這件事情，我當壞人讓我來說，就是考慮一下他們不能罷工的武器是什麼？這樣子的前提之下，大家來討論怎麼組工會，我覺得這是合理的，因為他們身上背著責任真的滿重的，他們拿命去換你的生命財產耶！所以這一點我們完全可以理解，這一點給人事長參考。

另外我要談的是另外一個他們講了很久的議題─消防人員加班費的上限，這個上限是在要點裡面訂定的對不對？這個人事長知道嗎？公務員服務法在去年中三讀修正了，但是對於他們權益促進協會所提出來，他們希望每個月的合理工時上限，因為人員不夠所以達不到，那加班費要取消1萬7,000元；行政院在修法上沒有辦法滿足加班費取消上限的要求、他們的需求，今年1月才生效的，因為要點裡面有這句話─每人每月最高金額以行政院核定之數額發給。對不對？是綁在這一條嗎？

鄭委員運鵬：多兩千元，算起來大概是半天的薪資啦！可能也不到。

蘇人事長俊榮：看他的資歷啦！說真的要去拿捏這個考量點，第一個就是，事實上過去這5年消防署提的計畫，讓所有的地方政府增加的消防人員大概是三千多個人，一年增加大概快六百多。

蘇人事長俊榮：我有跟消防訓練中心請教過，像今年特種考試四等的，目前受訓的人數剛好566人，因為它的容訓量是夠的。今年內政部提報考試的缺是九百多個，可是考上的只有三百多人，所以那個落差大概……

鄭委員運鵬：一段時間放太寬，現在後患無窮，到現在還在彌補二十幾年前的錯誤。警消差不多，消防考試放寬一點，說不定以後會有狀況，對他從業之後、任職之後自己的安全也有問題，更不要說對火場，這大概他們有專業考量，但是能放寬一點合理範圍，我覺得也OK，不要考那種與本質無關的項目去淘汰掉，這樣沒有意思。

我跟你講，我的看法是這個要點有點莫名其妙，行政院為什麼要做壞人？你們規定由行政院核定數額發給，1萬7,000變1萬9,000對於這些超時加班的消防人員來說，他也覺得沒道理，人不夠他就要加班嘛！你補人是減少工作時數，但是他如果還是超額呢？在過渡時間一定會超額，也不知道過渡時間什麼時候會過。1萬7,000變1萬9,000，如果變成2萬7,000，說不定大家覺得還OK，加2,000，有加好像沒加，他會覺得我不加班可不可以？不行，因為他一定要輪，不然其他的兄弟姐妹要替我擔這個工作。他們的加班時數超過，不能領加班費就換成補休，補休補不到變記功、嘉獎就沒有意思了，對不對？這樣就沒意思了。在這樣的輪迴裡面，最後是行政院要核定，因為這個加班費是地方發的，對不對？

鄭委員運鵬：中央有補助1萬4,000，不然變1萬5,000好了，其他加班的狀況是地方有需要，地方人不夠的話，由地方自己調度。行政院去做這個壞人，被怪的都是行政院，最後講真的也是地方自己要去想辦法，他們去挪移嘛！他們拿預算來包紅包、辦活動、吃吃喝喝或綁樁，不如拿給消防人員，地方首長自己要面對啊！所以我覺得就算我們放寬，沒有上限，中央給2萬差別也不大，如果他的加班費超過2萬5,000，你自己去負擔。行政院不要去背這個責任當壞人，不然是自找麻煩，而且他們真的是用生命去換國人的生命、財產、安全，加班費只是小事，不是說拿加班費來換他冒險、換他的生命，不是這樣，但是人家有加班，給他也是正好而已，何況我認為他是承平時期最危險的公職人員。我覺得行政院這個要點自己去修改掉，至於跟地方怎麼拆，你不可能全補，但是這樣是不是會造成消防同仁往給得起加班費的地方去調度？可是以我們聽到的狀況，現在大家對生活品質比較要求，他寧願休息也不要加班，所以這個就是權衡了。像我們六都中的桃園工業多，他的加班會多，風險比較高，如果桃園出得起，加班費可以給你，但是人家不一定要來桃園，因為危險，對不對？所以在這個權衡下，我認為還是有個平衡，但是如果發現最後加班費竟然是行政院給1萬9,000，他們會覺得壞人都是你做，地方輕輕鬆鬆，對不對？所以在高度的地方自治下，真的不要管這個事情，中央要合理補助多少就算多少，其他的他們自己考慮，而且他們的錢有很多其實可以挪移。人事長知道，他們可以左右挪移，看哪一個是東牆，去補這個絕對要補的西牆，有道理，後面的循環你自己去跟議會、代表會想辦法，好不好？我跟你講這一點，真的要把這個工作要點中行政院的上限拿掉。

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，明天我會去跟內政部及主計總處先講……

蘇人事長俊榮：沒有，現在是擔心有的地方政府發得出來，有的發不出來。

鄭委員運鵬：我知道，人事長，我再跟你講一個，今年1月1號開始，村里長的事務費從4萬5,000變成5萬，以前喊了二十幾年，地方政府都當好人，選舉的時候都說要加5,000、1萬，結果當選之後跟你說沒有錢，就丟給中央，後來大家談一談，在立法院表決無異議通過地方制度法修正案，現在也沒有發生跳票發不起的。對消防人員大家可以理解，中央要面對立法院，我相信立法院大家都贊成，不會有人當壞人，地方去面對議會、面對代表會，為什麼行政院要去定1萬7,000、1萬9,000，最後沒有人情還多花2,000？沒有道理，政治上、政治責任上也不應該是這樣，好不好？這一點你們去考量，不要假好心，結果做了壞人都不知道，每次加1,000、2,000，大家都不滿，永遠在不滿的狀況下增加，這個就是社會在印象上會覺得你為德不卒的地方，這一點是完全沒有道理的，我反對行政院去核定這個上限，好不好？

最後跟主席借2分鐘。工友也是大家沒有談到的，剛才賴委員講到的是普考、高考的公務人員，工友跟技工的薪資反而沒有講到。這一點他們有跟我陳情，我發現依明年的最低工資，現在工友起跳的最低薪資已經低於最低工資了，人事長，你有沒有發現？少10塊。

鄭委員運鵬：相對於2萬6,400，工友的最低薪資、起薪只有2萬6,390，這個你就必須要面對了。

鄭委員運鵬：不是補啦！制度上現在工友的最高薪資不含加班費，人事長知道多少嗎？

蘇人事長俊榮：他們的薪資不含加班費是多少，你要看他的年資，因為我們有分技工跟工友兩個門檻，但是……

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前就是進行兩件事，一個就是委員知道的，明年統一調薪4%，我們同時也在調整專業加給表，如果調整的話，因為我們年底還要再開審議委員會，如果通過的話，最高可以拉到3萬8,000。

蘇人事長俊榮：4萬是我們努力的目標，一步一步來，明年技工的部分應該會……

鄭委員運鵬：我沒有把4萬當目標，為什麼是這樣？我簡單算給你看，當然你會去調。之前產業總工會來拜訪我的時候，我們去算才發現有可能低於新的最低工資。為什麼沒有辦法到達4萬？我給人事長看一下，對照臺北市低收入戶的標準，如果夫妻兩個人都是工友，他養兩個小孩，他到最高的薪資，現在是3萬5,770元，他們兩個跟兩個小孩加起來是四個人，還低於臺北市的最低收入戶，如果加4萬上去其實差不多而已。所以人事長要去考慮這一點，你用什麼方式是一回事，我覺得沒有辦法去調俸點，但是你可以去調他乘的比值。你看這樣計算是3萬8,000，最高了，他要做到頂，兩個人都做到頂其實還是臺北市低收入戶的標準，這個真的是沒有道理，並不是因為他是工友所以可以這樣處理，說工友一定是低收入戶，講真的對政府來說滿丟臉的，也沒有辦法交代。這個一樣，你去調整之後也是地方政府要處理，所以你們去找地方政府的時候，把反對的鄉鎮市公布出來，讓人知道他們反對消防人員的待遇調整是因為付不起，你公布哪些地方付得起，哪些地方付不起。工友、技工他們的意見，我覺得公開透明，全部列出來，大家就會去調整。假如中央都要對地方政府做好人，對外界做壞人，對工友、對消防人員做壞人，我們永遠在那邊循環，不會逼到我們去調整預算，這一點給人事長參考。好，謝謝。

湯委員蕙禎：我們上上個會期已經開始針對戶政事務所秘書的職務調整，也謝謝人事總處適時的調整，他們認為終於得到公平的待遇。謝謝。

考試院在108年有修正公務人員職組暨職系名稱一覽表，在109年1月16號施行，在該表B3國土規劃職組的B301測量製圖職系得單向調任資訊處理職系，該次修正的對照表說明，這個是參照內政部的意見，表示測量地圖繪製以及空間資訊這工作運用全球衛星定位的系統、遙感探測以及地理資訊系統等現代科技，其範疇已經包含空間資訊的蒐集分析、管理及運用，資訊管理工作當可借重測量製圖職系的專長人員，所以規定測量製圖職系現職人員可以單向調任資訊處理職系。因為測量製圖人員的學校養成跟實際工作內容顯示，測量製圖職系可以單向調任資訊處理職系，顯然是符合測量製圖人員本職學能養成以及實際工作的內容，對於行政機關有關資訊業務的推動，也確實是有所助益。

111年8月27日我們數位發展部成立以後，吸引許多行政機關的資訊人才到職，其中也包含現職的測量製圖人員，造成直轄市、縣市政府出現了測量製圖人力因為調職數位發展部，而大量出缺的現象。既然測量製圖人力得以單向調任資訊處理而非相互調任，顯見測量製圖人員不僅具有資訊專長，且其資料蒐集分析及運用的能力，顯為單純資訊處理人員所不及。然而現在測量製圖人員多數編制在中央跟地方的各級地政機關，像內政部國土測繪中心，還有各直轄市、縣市政府的地政局處及地政事務所等，辦理測量業務。所以他的專業加給是用表七，就是地政機關實際從事地政業務人員的表七，但是依照測量製圖人員的工作性質卻與地政有所不同，而且能夠單向調任資訊處理職系來講，現行測量製圖人員的專業加給表七，是不是應該要審酌一下，實際調整為表二十會比較妥適？

這是冰山一角，我不曉得是不是很多業務都有類似這樣的問題，站在公務人員薪資公平性的角度來思考，行政院人事行政總處是不是應該儘快瞭解，不同的職系卻做相同性質工作的公務員，是不是測量製圖職系跟資訊處理職系在薪資上有明顯的差異？應該要全面檢討專業加給表的合理性跟公平性，造就公平的公務職場環境，吸引更多的有志人才投入公職，提升我們人民的福祉。剛才我慢慢說，我想人事長應該也瞭解，因為要照顧我們全國的公務人員，職系、職類這麼多也真的不容易，當然他們提出來了，我們是不是可以檢討一下？

蘇人事長俊榮：謝謝召委給我們這樣的資訊，事實上人事總處針對專業加給表，目前有25個表，我們一直在檢討。年底到明年初，我們大概會做初步的一些減併，然後明年之後也陸陸續續，像委員所提的繪圖職系目前在地政的，因為這個部分之前我們有處理過類似原民會土管處，他們本來也是領表二，後來他們也說做了很多事情是跟地政一樣的，然後很多同仁也被縣市政府的地政局挖走，跟我們反映後我們有做調整。事實上人事總處針對這個議題，我們是用一種organic有機的方式一直在檢討，我們也不是鐵板一塊，剛才委員的意見非常好，回去我們會再跟同仁研究看看，除了地政的這一些專長，可以轉資訊的item以外，是不是還有其他的部分，我們會一併檢討，整理完以後我們再找時間去跟委員報告初步的一些規劃的構想，謝謝委員。

湯委員蕙禎：好，謝謝我們人事長很清楚地瞭解我們的這些情形，其他的應該也是有這種類似狀況，也已經思考過怎麼樣去調整了，我想這個一聽就懂。

最近我們金融電信網路詐騙案件多到讓全民共憤，因為大家一提到這個都很生氣，而市井小民動輒財損受害。禮拜一我們聽到，有人在一頁式的網頁訂了麥當勞，就只是訂麥當勞，這是我們真的很普遍的一個市民行為，結果是假的！比如說訂了一百多塊，結果是美金多少錢，財損的嚴重性真的已經讓民眾受不了，有時候因為被詐的金額也是不可得，導致受害的民眾很痛苦、還在擴散，現在也已經到國安的層級，因此我們成立打詐國家隊全面在做阻絕。

至於我們全國公務人員總員額編制的限制，當然有適時一直在做調整，我們不曉得調整的機制是什麼，因為整個社會情勢會一直做變更，業務有消、有長，剛剛也看到我們的報告也已經減了一萬多名的公務人力，而這些公務人力可能會調到別的需要的地方，這個也真的不容易，我想我們可不可以瞭解，我們這次減了一萬多名的公務人力是如何減的？是在哪些業務上？這真的不容易，我想請人事長大概說明一下。

蘇人事長俊榮：跟召委報告，我們現在減的人力主要還是司機、技工、工友那些遇缺不補的，實際上最近這10年來很多新興的業務，像剛才召委特別提到有打詐的啦，還有之前我們社工的、防疫的，然後海關的，尤其我們過去這8年，從107年到明年我們總共增加了1,000位檢察官、書記官的這些員額，因為整個國家在運作過程中，他需要這些人。事實上也發現到一個現象，像檢察官這一種人才的培訓，第一個要考，然後訓練期程又要兩年，而目前他們還有五百多個缺額，所以我們也跟法務部在協商，看看如何能夠儘快的把人力補足。

事實上人總對人力的運用，是一個移動的概念，因為業務有消、有長，業務消的時候人就要移出來，移到業務增加的部分，不然總員額一直膨脹，我覺得對國家的運作來講負擔也蠻重的，我們一直朝著人力精實的一個方向在努力。當然這些調整的過程中，是需要時間，沒有辦法在很短的時間就移動，原因第一個，像最近大家關心的消防人員，消防人員四等特考要受訓12個月；如果是三等的要受訓22個月，容訓量目前看起來是夠的，南投的消防訓練中心容訓量就夠了，所以我們看到的不是一個點，我們是看到一個區間，透過這樣一個機制讓各個機關提它的需求，然後我們會去跟考試院，尤其考選部那裡提缺，讓有更多人願意進來報考，事實上它是有一點類似一個生態系的概念。

湯委員蕙禎：好，OK，我想人力的調整，人事總處是隨時都在關心，至於我們的機制現在是哪一個處在處理？

湯委員蕙禎：這個不容易，但是也鼓勵大家再繼續了解人力消長的部分，趕快適時的去補充該需要的人力，謝謝你們，辛苦了。

王委員鴻薇：（9時50分）好，謝謝主席。人事長，我再延續一下昨天我請教你的事情，就是對於我們臺北市動物園的保育員，他們所要求危險加給的部分，你昨天的回答是說，危險加給可以由現行的1,800到2,500提高為3,000到5,500，這個部分確定嗎？

蘇人事長俊榮：3,000到5,000的部分是前天動物園有打電話來跟我們確認。目前他們的一個規劃，就是同意我們用危加的部分，是3,000到5,000分三級，本來還有一個獎金的部分，他們前天有跟我們提，因為獎金的話，事實上……

王委員鴻薇：我現在一個一個來，所以危險加給的部分，我們行政院是同意？

蘇人事長俊榮：目前如果只有提危加，我們同意，可是危加再加績效獎金，1加1的部分……

蘇人事長俊榮：我要跟委員報告，獎金的部分行政院我們有一個定義，我舉兩個例子，第一個，如果我是收門票的，今年入園的人數假如是100萬，明年是120萬，入園人數增加，這個是有績效的、有獎金的，這個我們是同意的；還有比如說你今年營收是3億，明年是3億5,000萬，增加的這5,000萬是因為他的努力，他透過辦活動等各式各樣的，這一些是可以列入獎金的考量。另外，這是屬於……

蘇人事長俊榮：保育獎金，我覺得人總的立場就是，它要定這個標準出來，保育可能會有兩種，我舉一個例子，可能不是很適合，就是說我在養育這一些野生動物的時候，牠的死亡率低，或者牠的生育率高，他們可以定出這樣的標準，透過他的努力讓死亡率降低或者生育率高，這也是一種績效、performance，所以給他獎金我覺得這個合理。

王委員鴻薇：因為他們所爭取的是保育獎金，所以剛才人事長的意思是說，如果是訂定績效獎金，你們也是可以通過的，比如說臺北市立動物園的門票收入增加了，他就可以訂定所謂的績效獎金，是可以的嗎？

蘇人事長俊榮：這裡面會牽涉到盈虧的問題，如果是有賺那當然，因為在動物園……

王委員鴻薇：它很難、很難賺錢啦！我們這個是有教育功能的，我們的門票要調高都非常非常困難，不是嗎？

蘇人事長俊榮：在動物園服務的人，大概有兩大類，一個是負責照顧這些動物的，不管牠是野生動物還是可愛動物，反正有一些照顧的……

王委員鴻薇：我們現在跟你講的就是保育員的低薪問題，所以保育員你這邊沒有辦法讓他用績效獎金，那保育獎金的話，你要訂定一個KPI，比如說KPI它成長的話，是可以加發他保育獎金，是這個意思嗎？

蘇人事長俊榮：它要定得出來，事實上我跟委員報告，我們人事總處現在扮演的是一個把需求機關的資訊蒐集起來，我們會……

王委員鴻薇：他希望是按年資，像6年以上發多少，然後未滿6年發多少，這部分你們不接受？

蘇人事長俊榮：我們現在很務實在看，像危險加給，大家也知道動物的危險性不大一樣，有些是猛獸，有些是可愛動物……

王委員鴻薇：我跟你講啦！你不要以為只有猛獸才會傷人，非猛獸也是會的。

王委員鴻薇：對啊！也會有撞傷的，這些都有啊！所以你今天要在裡面還要再去分你是照顧猛獸、你是照顧可愛動物區，但是可愛動物區光是清除糞便，那個量就非常非常大……

蘇人事長俊榮：他跟危險性無關，因為我們的定義叫做危險、危險職務加給，他somehow在執行他的工作場域裡面他會有危險，所以會按照危險……

王委員鴻薇：人事長，我覺得你們都是坐在冷氣房裡面，你可不可以考慮一下，第一個，我昨天已經講了，我們保育員，他跟一般的薪資，不要說他跟市場的行情，都已經實在偏低了，我昨天就講，他才3萬5,000多塊，我想在座大家聽聽看，一個保育員進去以後，很多還是碩士學位，3萬5,770塊就是他到頂的一個薪資上限，然後他現在爭取危險加給，你要在那裡跟我分他有沒有照顧猛獸，沒有照顧猛獸不是一樣嗎？我說也會被咬、被撞都有啊！他也是會受傷，危險加給我也講過，全部的預算1,000萬都不到，然後你在這邊這樣，我真的覺得這樣會不會實在太沒有同理心了，臺北市都願意，這臺北市出啊！錢也不是你在出，不是嗎？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前跟臺北市動物園的共識度很高，他們也同意我們9月19號開會所討論的，因為事實上9月19我們有……

王委員鴻薇：好，我要知道最後的結論，以你們現在來講，危險加給通過，所以這樣的話，他們明年是可以做危險加給？

王委員鴻薇：你危險加給三級、3,000到5,000是同意的、OK的，對不對？

王委員鴻薇：那剩下來一些技術上的問題，像什麼時候發，這是由臺北市政府自己去決定？

蘇人事長俊榮：我覺得人總的立場是，當他們已經決定，我們內部程序會用最快的方式，因為我覺得該發的就不要拖了。

王委員鴻薇：對，不要再拖了，因為他們已經爭取非常非常的久，危險加給臺北市30年都沒有調整，你不覺得很誇張嗎？我今天講給你們這些公務員聽，我剛才爭取的這麼一點點錢，30年都沒有給人家調整。

好，另外就是保育獎金的部分，你們現在不能同意，因為你們當時說，你也怕什麼壽山動物園、新竹動物園通通都要比照，說實在的，我認為他們都應該被比照，雖然是新竹跟壽山，我都覺得他們應該被比照。

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我覺得這個問題的癥結不是比照的問題，而是我們發獎金是要符合績效，只要有績效，獎金該給的就給，沒有理由說不給，只要在符合績效的精神底下，我們會支持給獎金。

王委員鴻薇：我要求的就是儘快的通過，不要再拖了，你說人家的青春有多少？一次這樣子給人家30年才調整。

好，還剩下一點時間，我想請問一下，就是最近消防員他們要爭取組工會，在這個部分其實也得到社會大眾一定的支持，當然我剛才也聽到鄭運鵬委員講，就是說大家會擔心所謂罷工權的問題，可是我想請教一下，因為我們現在的消防員他確實有過勞的問題，如果跟世界各國相比，我們有講過，第一個，以一個消防員他的配置比，我們遠遠超過其他國際的大城市，所以使得他們的排班變得比較辛苦，我們的工時就非常長，如果跟香港或其他比，甚至跟日本比，事實上我們的工時都比較長。

因為這個也是消防員他們爭取非常非常久，從今年開始，我們把它就是一致化，因為有一些縣市可能人力比較充裕一點，它就叫做勤一休一，可是過去很多縣市是勤二才休一嘛！所以今年開始就說要全部比照辦理，我想請問一下，就我們所了解，是不是所有的縣市都有落實消防員勤一休一？因為今年應該開始實施了，有沒有？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，實務上從107年到今年，他們有一個增補6,000人的計畫，目前走了5年，每一年增加600。那600要散在所有的縣市裡面，有些縣市大概之前就已經勤一休一，有些還是勤二休二。

王委員鴻薇：那好啦！因為我現在時間不多，我要知道的，是不是現在我們不要一國二制，我們現在有沒有各縣市都落實勤一休一？目前有沒有？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為人就不夠了，它就沒辦法啊！

王委員鴻薇：這樣不行啊！當時就說我們關心消防人員，就是說不要再讓他們這樣過勞，然後也不要有一國二制，不同縣市，比如臺北跟新北，那個時候就不一樣嘛！一橋之隔，然後你的工時就比我長很多。我希望人事總處能夠再去重申一次，我們的各縣市要全面地落實勤一休一，否則的話按照你這樣的講法，那真的有的縣市還沒有在做哩！

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上這幾年消防署也很努力在做這件事情，那我……

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，像在消防訓練中心受訓的特等考試四等的，目前有566位在那裡受訓，他們要取得消防員的資格，四等的要受訓12個月，如果是三等的要受訓22個月，因為他從考試到訓練、到他的服務的地點有時間差。剛才委員提了，我會把這個意見，我會找蕭署長再來重申。

王委員鴻薇：好，那這樣子，主席，我可不可以做一個要求啊？我希望人事行政總處做一個調查，因為去年就宣布說都要勤一休一，但是現在講起來還有些縣市沒有辦法落實。是不是請人事行政總處去做一個調查，然後給我們委員做參考，我們才知道，去年講到這樣說通通都讓你勤一休一，結果我們後來發現是不是還有漏網之魚，好不好、可不可以？請他們做一個調查，趕快回去做一個調查然後給我們，不然的話，我們每一個去打電話問人家各縣市政府就比較麻煩，好不好？

曾委員銘宗：（10時3分）謝謝召委。首先請教人事長，歐美國家公務員成立工會的情況怎麼樣，他們允不允許？

蘇人事長俊榮：大概美國、日本、德國他們都有成立工會，然後這三個國家，包括韓國都有成立工會，可是禁止罷工。所以成立工會的目的是要執行罷工，還是要做其他權益，我覺得這是兩個大家可以公開來討論。

曾委員銘宗：好，剛剛鴻薇委員也提到了，消防員多次要爭取成立工會，他也沒講要罷工啊！

曾委員銘宗：那沒關係，可以先切啊！可以分階段來實施啊！好，那先講、回到剛才的問題，你贊不贊成所有的公務員成立工會，但是先不要有罷工權，這樣的大方向你支不支持？

蘇人事長俊榮：我覺得解決問題應該要從另外一個角度來看，因為成立工會目前還沒有充分的討論，反而是由現在公協會這裡，我們降低它的門檻，看它的目的，還有擴大它的協商權，本來是二級機關，現在已經擴充到三級或者特種的公協會，慢慢……因為很多的改革，我是建議一步一步來啦！

曾委員銘宗：所以我的看法就是讓公務員全面組工會，但是先不要有這個罷工權，大方向你支不支持？

蘇人事長俊榮：因為現在有很好的公協會法，那公協會，大家現在有意見的就是可以協商的項目太少，我們也可以談嘛！本來是只有二級機關可以，因為我們有一個制度在那邊，我們應該自這個制度，有共識的部分先來。我要跟委員報告，在今年6月銓敘部已經找了相關單位去談公協會的改革部分，這個部分大家初步上有一個共識，而且我們期待在一個月內，考試院跟行政院可以會銜把公協會的這個改革趕快送到立法院來，因為如果要走工會這條路，久久長長，我是覺得未來再來討論，應該要分兩階段啦！

曾委員銘宗：你假設說公務員全面組工會現階段不可行，那好，我們就先直接問，消防員先讓它成立工會，但是不要有罷工權，先試試看，你可以跟公協會那兩條路併行啊！搞不好你發現你讓他組工會，但是不要有罷工權，你認為更直接啊！更有效益啊！溝通更好啊！那反而就消防員來講，他本身的權益確保了，對他提升工作的效率更好，對全民更有保障啊！你說全面不要，那假設是不是可以研究讓消防員來組工會，但是先暫時不給他罷工權，這樣的方向你支不支持？

蘇人事長俊榮：我覺得我們有很好的公協會、公務人員協會法的這個制度，應該要從有共識的分階段，我們現在的問題，他們認為哪裡要改進，我們來改進，改進運作一、兩年，兩、三年之後，他若覺得真的不夠，一定要工會法，到時候大家比較有共識再來討論。但目前這個階段，我還是建議從公務人員協會法，因為有全國公務人員協會，還有特種的公務人員協會，還有三級機關本身也可以成立，在一個組織上面我們放寬，協商的事項也放寬，而且針對這些主管，你不善盡責任，我們罰責的這些相關部會，都有比較完整的一個體系。而且說真的，公務人員與一般民間的雇主跟勞工之間的那種觀念是不一樣的。

曾委員銘宗：我知道權利義務當然不一樣。公協會是不是退休了才可以成立？還是……

另外，我們國民黨團有提工會法第四條，要同意消防員成立工會，您支不支持？

蘇人事長俊榮：我說過了，消防員要成立公會，因為這個議題我覺得是可以公開討論，可是以目前這個階段……

曾委員銘宗：當然可以公開討論啊！中華民國是一個民主國家，你哪個項目不可以公開討論？你這個有語病耶！什麼東西不可以公開討論！

蘇人事長俊榮：我跟你講，我覺得分階段，我的觀念就是分階段，現在針對大家共識度比較高的，因為我跟考試院溝通就是，要在一個月內，公協會法的修正先送過來大院，這一塊有共識的先送。而工會這一塊，我覺得大家會有些不一樣的疑慮、不一樣的思考，那我覺得應該放在下一個階段。

曾委員銘宗：好，這是你的意見啦！我們國民黨會繼續推工會法第四條，要給消防員成立工會的這個權益。因為假設他的權益受確保，你不要今天公祭，明天忘記，後天沒人記得這件事情，那你權益沒有適度保障，你要寄望他出生入死、確保全民的這些防災工作，其實真的是兩難啊！所以我是傾向，我們工會法第四條會強力繼續來推。

另外，政府是不是會引進AI技術來提升政府的工作效率，有沒有這個方向、要不要做？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，ChatGPT從上一年年底到目前，事實上大家有不同的看法，國科會也有訂一個guideline、一個遊戲規則。我們人事總處在今年大概二、三月的時候有啟動一個實驗型的計畫，就是針對考試院還有我們人總的一些法規釋例，做一個internal、內部的，而不是對外的實驗型計畫，希望可以來解決剛才委員提的工作效率提升的問題，因為要查法規，有時候要翻閱好幾條，透過AI、ChatGPT，速度可以更快。這是針對某些領域，可是在使用上面，遊戲規則要明確，不然它還是有一些負面的concern。

曾委員銘宗：什麼時候實驗的結果會出來？什麼時候要全面實施？

蘇人事長俊榮：人總是把這個技術引用到我們目前同仁在查法規各方面的一些不便，透過ChatGPT、人工智慧來縮短查詢法規的時間，這是我們internal，要擴大的話，坦白講，對於其他各部會的應用和規劃方向，我不方便幫他們表達。

另外，隨著政府的工作項目越來越多，工作量也越來越繁重，你有沒有統計資料可以反映近3年來，中央政府和地方政府總員額增加的情況？

蘇人事長俊榮：有關中央和地方總員額，我跟委員報告，大概就是因為我們針對技工、工友、司機是遇缺不補，這一部分是往下降。可是隨著像最近打詐的部分，還有之前防疫的部分，以及長照2.0和一些社工人力，事實上中央、地方這一部分的人力一直在增加。

曾委員銘宗：總數呢？增加的情況怎麼樣？而且這些人力有些是因應短期間的需要，你說防疫或者是打詐，一段時間過了之後要進行定期的檢討，不然因應打詐或者是防疫，當階段性工作完成之後，原來增加的人力不能再留在那裡啊！我的意思是說，我們政府或人總有沒有一套定期檢討的機制？不然難道隨著業務的增加一直請人？有時候它的業務已經完成了，人力繼續留在那裡，真的會造成國家財政的重大負擔！有沒有定期檢討的機制？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上每一個中央機關在提員額需求的時候，我們就會去review這件工作是長期性還是階段性的，如果是階段性的，我們就會給它階段性的時間，它要估一個時間，看是3年或4年，時間到了以後就下來。像海關，有時候他們在執行一些勤務，需要臨時人力，我給它2年，2年到了以後再檢討，因為它是屬於階段性人力的需求。一個是長期人力，一個是階段性人力，這種本來我們在給它員額的時候，就會去討論它是階段性的還是長期性的，在一開始我們就把它納入考量了。

曾委員銘宗：OK，所以因應臨時需要的人力基本上都是約聘僱，對不對？

蘇人事長俊榮：都是約聘僱、臨時的，不是考試的、不是考試的。

我要問一下，公務人員任用法第四條寫了，涉及國家安全或重大利益之公務人員需要做特殊查核。查核什麼？品德和忠誠。這非常重要。請問人事行政總處，你們有根據公務人員任用法訂定一個涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，這個查核辦法就是你們人事行政總處的。我講到這邊都對吧！

請問，這個特殊查核辦法既然是你們的，那麼你們有在做事情嗎？

江委員永昌：我跟你講，你們每年做一個事情啦！也就是說，如果有哪些公部門的重要職位，尤其是首長，你就會增加，或者是經過檢討之後，認為那個位子不再列為需要被特殊查核的時候，你們會把它刪減。結果Google你們的法規資料時，你們就只有告訴人家今年增加什麼，或者是刪除什麼，看不到總表啦！為什麼要玩這種遊戲呢？總表在誰手上？

你們104年修正的時候把勞動部的勞動力發展署署長放上去，可是以後看增刪的時候就再也看不到他，還要去看原始的版本，哪有這種事情的！你們也太墮落了吧！全國法規資料庫……

蘇人事長俊榮：一般我們公告的是有異動的部分，哪些本來在查核、哪些不再去查核、現在新增哪些要查核的，我們是公告有異動的部分。

江委員永昌：好。所以你知道誰手上有完整的一份？你們沒有，結果是調查局有啦！因為調查局要負責去做調查嘛！

蘇人事長俊榮：他們要去執行這件事情，所以他們一定有全部的。

蘇人事長俊榮：我們內部也有，只是公告的是有異動的部分。

江委員永昌：你們要函大院，然後讓全國法規資料庫去介接，把這件事情做好啦！因為現在每一個重要位子上的人是否有忠誠、是否有品德，是非常值得檢視的事情。

接下來我要問，洗錢防制和打擊詐騙有非常緊要的高度相關，在你們人事行政總處組織法當中，第二條第二款有公務人員訓練、進修、在職培訓的相關規定，第四款則規定你們也要掌理機關員額管理的研析、規劃、監督、評鑑等工作。這就表示你們儘量不要造成政策在推行的時候，那個人跟他的能力形成落差，也就是告訴你們，行政院所屬機關在用的這些人，如果他們業務上有需要、要有這些特定資格，或者說你們也可以幫他們辦理特定的培訓課程，來增加他們的專業能力。

現在有一項我就指給你聽，剛剛就講了打擊詐騙和防制洗錢，防制洗錢誰在做？請說！

江委員永昌：好。數發部那邊做的是第三方支付。我跟你講，大部分都法務部還要派人去支援啦，行政院的洗錢防制辦公室，法務部也要派檢察官去。金管會自己上上下下才20個人具有專業證照或者是通過金融研訓院的測驗。你剛剛講的數發部，第三方支付的洗錢就是它管，你知道它有多少洗錢防制的專業人員或者公務人員具有這樣的資格嗎？你知道有多少？

其實相關的法律都規定他們都有這個責任。我跟你說，他們現在沒半個人啦！

江委員永昌：但是他就沒有洗錢防制的相關證照，或者通過相關的課程或評鑑。我正式行文去問，他就是沒有！

我現在是提醒，而不是在指責，不然大家認為打詐、防制洗錢是該做的事情，結果卻沒有具備專業能力的人員！

所以希望你們，第一，如果數發部要增加這樣的人員，你們是不是能趕快去核可和商量，或者是你們這邊也應該開辦洗錢防制法的相關訓練課程？

蘇人事長俊榮：我們有協調。因為他們現在在做這件事情的是產業署，是從數位部移了3個員額出來，讓他們去做這件事情，事實上它在二級機關裡面的員額本來就可以因應業務需要，人力是可以移動的。第二個，專業訓練事實上是每個機關自己要去安排的，譬如財政部有一個財訓所，它會針對稅務的、關務的，還有國產等各個領域去做專業訓練。專業訓練是落在……

江委員永昌：人事長，你解釋得很好，但是我要秀一張公文給你看，我問他們那邊有沒有具備洗錢防制能力的人員，回函是沒有啦！你們去溝通啦！去了解，你們人事行政總處本於你們的職責去看這個部會該怎樣做，讓人跟能力不要落差在它的業務上。

再來我問你，我有要誇獎你們，也有要消遣你們的地方，你們也在提升公務人員的英語能力，我看你們111年的報告，再加上今年的報告，複製貼上的很多啦！有什麼東西呢？提供多樣化的英語數位學習資源，這裡面有e等公務園─英語力-UP學習專區，有多少課程、選讀人數、認證時數，也辦理涉外業務相關的英語課程，這包括中高階涉外公務人員的英語訓練、國際會議、英語寫作、外賓接待，這個去年跟今年都一樣，有啦！今年有再增加啦！要拓展公務人員國際化視野，有跟國發會開國際數位學習平臺，然後你們還有要透過選訓的方式去做多元主題的英語實體研習或遠距教學課程。

所以我說這有在做，重複再重複，但也有增加新項目，不過你們的英文版網站怎麼做的這麼「落漆」，你同樣有中文版網站跟英文版網站，你中文版網站很多主題，但英文版網站就只有1個最新消息的主題，中文版網站這麼多主題當中，最新消息的那個主題有一千多篇，而且都是有內容的，你英文網站只有1個主題叫最新消息，結果裡面大部分只有標題卻沒有內容，好啦！好不容易說你有貼1個標題上去，有的是怎麼樣？是延宕多時，像這個各機關加班費支給辦法，就是超時工作費的給付規則，111年12月中文版就上架了，英文版的到今年6月12日才上架，又有延宕，真奇怪！該有的又不公告，你如果對提升英語很努力的話，你112年5月中文版的有中華民國113年行政機關辦公的日曆表，英文網站就沒有，然後你有強化公務人員全球化永續英語力，你還辦了中高階涉外公務人員英語訓練的成果發表，但你只有放在中文網站上，你英文網站上也沒有，那你們這樣是在幹嘛？加強一下好不好？

江委員永昌：你既然說了那就去改進，還有一個，除了這個英文版的網站以外，你還有一個重大政策─民主治理價值，重大政策喔！有一個政策傳達與民主價值的研習班，每一年議題都差不多，這議題是怎麼選定的？我看110、111、112年很多都重複啊！尤其是國民法官，每次都重複，地方創生、數位發展、綠能環保，重複的話是不是代表它非常重中之重，每一年你選的議題都要選成這樣？但是如果是重中之重的話，我就要問了，裡面那個國民法官是怎麼回事？公務人員要一直去上這個研習嗎？請一個講師來上實體課，一個議題也要占去半天耶！光是一個……我不是說國民法官不好，不要誤會我的意思，我是說你在辦這一個重大研習的時候，國民法官的課年年上、一直上，其實你自己不是在「e等公務園+學習平臺」當中就有請一個法官錄影授課，1小時的線上課程，而且講得很精彩，公務人員對於國民法官重大政策民主價值的實踐體驗應該就夠了吧？所以你這裡的資源我覺得沒有善用，這是應付還是什麼？請回答，因為你在自己的自我報告、自我介紹時說你自己是長期致力於推動電子化政府服務，這是你自己寫你自己好棒棒的地方……

蘇人事長俊榮：沒有啦！其實這部分，事實上剛才委員提到雙語能力提升的部分，我們是開專班，就在南投那裡，那邊的qualify我們就是有談判的這一些，就是關在那裡1個月，還有密集度，另外一個我們儘量是走數位學習，委員剛剛講到的重大政策，其實重大政策大概會有一些基本的幾個方向，然後每一年會增加一、兩個，我們也會開新的課程，事實上是疊加上來的概念。

江委員永昌：疊加上來的概念？我剛剛提了以國民法官為例，你還要疊加什麼上來？你告訴我。

江委員永昌：我現在就直接考你，在公務體系當中，誰不可以被抽中之後去當國民法官？還是誰在抽國民法官的時候，在抽國民法官的名單當中已經把誰抽掉了？在公部門體系裡，我就考你這一題，你堆疊什麼？

江委員永昌：好啦！我不為難你，我其實只要考一個最基本的，公務體系裡面誰可以做國民法官、誰不可以做國民法官，你說要堆疊這些，我不為難你啦！我都是提醒、點醒，去改善這樣就好了。

主席：等一下我們在楊瓊瓔委員詢答完畢，我們再休息，謝謝。

林委員淑芬：謝謝主席。我也是要請教人事長，因為今年5月1日工時改革聯盟他們對於行政院是全臺最大的慣老闆，剝削公務員，聯盟裡面提出公務員的加班費應該全薪計算，還有加班費應該比照勞基法設置費率，還有取消公務員的加班費支領上限這三大訴求，其實他們還談到要求行政院要回應聯盟的訴求，健全加班補償機制，正常化勞務對價關係，不要用虛無縹緲的嘉獎、榮譽代替應給的加班費，停止剝削公務員，現在看到的現象就是說，加班費是用嘉獎去給、加班費有支領上限，所以造成大量的工時黑數，然後加班費計算不公，所以無法以價制量、遏止血汗工時，所以整個機制形同虛設，還有要求政府如果要有效率的話，其實要從健全化加班補償機制開始，我現在問人事長您有什麼看法？

蘇人事長俊榮：我覺得我們比較期待的是每一個機關在執行業務時要有效率、要去善用科技，然後節省辦公的這一些時間，就是上班時間內……

林委員淑芬：沒有啦！你說這些都是答非所問，雖然是有相關，但是你講這個也是答非所問，他就說你那個有上限，就是法定裡面規定的，你的支給辦法裡面規定的，這就是你們的法制面的問題，你說要各機關自己去處理，這也不對啊！

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這有牽涉到兩個層面，針對不同類型的人給他一個加班的上限，這是第一個思考，因為從釋字第785號解釋之後，我們更加重視這一個，因為不能讓公務同仁過勞嘛！所以要從工作的簡化、有效率，應用……

林委員淑芬：所以你現在講的是你們工時新制上路以後的具體意見，我們立法院的預算評估中心有講人事總處應該加強宣導說明、協助機關運用人事系統、管理差勤，你剛剛講的都是在講這個嘛？

林委員淑芬：你現在說新的系統上去以後，大家看得清清楚楚，所以你在差勤管理上、在時數管理上比較好管理？

蘇人事長俊榮：我作為主管，我在那個系統裡面會跑出某一個員工他加班太多，主管就會特別注意到，因為我覺得……

林委員淑芬：來！你說的地方到底有沒有在用？地方有全面在啟用嗎？各機關有全面在啟用嗎？

蘇人事長俊榮：有全面啟用，而且我們在今年的3月份，我們去了6個地方北、中、南、離島，我們都去宣導過了……

林委員淑芬：這些我都知道，宣導了幾個人你知道嗎？790人，全部的公務員有多少人？

蘇人事長俊榮：因為那個類似我們的種子，我們去跟他溝通以後，他們會去擴散……

林委員淑芬：好啦！沒關係！我現在是說我們立法院預算中心也有提到，就是人事總處對各機關加班工時時數透明化的態度，人事總處顯得消極，因為你說各機關還要各自去管理，你的意思是這樣嘛！

蘇人事長俊榮：不是，我跟委員報告，這次我們特別在網站上公告，剛才委員特別提到有加班但是沒有加班費、也沒有補休，要記功嘉獎的，我們會在網路上公告……

林委員淑芬：你講的沒有錯，現在說到底有沒有給他補休或加班費，真正的問題是制度面。所以對於我們立法院預算中心，你們的回復是人事總處認為考量各機關業務特性，不依勤休管理制度還有工時條件規劃，各機關都有差異，而且各機關規定和加班狀況均屬內部差勤管理事項，宜由各機關本於權責定期進行統計及評估各項差勤資訊，公開內容。這是你們正式回文答復立法院的，你們的態度是這樣子，但是你們還是認為各機關規範以後，各機關自己去執行、各機關去整理。

我們今天要問的就是要落實整個工時新制的最核心是什麼？工時新制的最核心其實是要落實公務人員的健康權啊！要確保健康權的時候，人事行政總處的積極角色是什麼？你的意思是現在新的這套電腦管理方式、差勤管理方式讓人一目瞭然，讓各機關自己執行，但我們現在在講的是工時檢核機制，它是要讓工時更透明以外，其實要讓工時儘量可以正常，就是工時聯盟講的，他們希望應該要全薪計算，他們說政府若要有效率，要從健全加班補償機制開始。真的需要加班，他的加班時數超過20小時，但你叫他超過20小時的部分不能計入，其實這樣變成加班時數黑數化，更被剝削啦！

你們有加班時數統計儀表板，每人每月加班時數統計、每月加班時數區間統計、加班時數補償運用情形，你們現在有這個，你們還有一個檢核機制。但是檢核機制在，大家應付法律上、法規上、制度面規範以外，其他就是兩套邏輯，就像民間社會裡面有兩本工時統計帳本一樣，所以他們講的加班時數黑數化是占公務員便宜，大家都知道打完卡以後回去再繼續補上班。

你們9月（上個月）就工時較高，還有特殊輪班輪休機關，協同主管機關進行實地訪視，要積極地去了解各機關人員的勤休新制實施以後的情形，因為我們現在有勤休新制了。請問一下人事長，你在這裡可不可以告訴我們你去哪個單位看了、發現了什麼、有沒有需要精進的地方？你們看了以後，有沒有報告出來？你們去看了哪些地方、哪些單位？然後有什麼發現？

陳處長月春：跟委員報告，我們9月份有去苗栗縣政府警察局，還有澎湖縣政府消防局、交通……

林委員淑芬：就業務量來講，澎湖的消防局會是全臺業務量最高的嗎？苗栗縣警察局的業務量會是全臺警察局業務量最高的地方嗎？你們撿便宜看，還有去哪裡？

林委員淑芬：你怎麼不去看桃園航空站？你選一個馬公？人事長，這是不是便宜行事？柿子挑軟的吃。

陳處長月春：我們選是依照我們統計數位儀表板工時比較高的……

林委員淑芬：沒關係，那你有哪些發現？雖然這邊相對業務最繁重的機關來講，不是最……但你們還是可以有一些發現，有什麼發現？

陳處長月春：可能在人力的配置調度上面、還有排班的實施方面，受限於機關規模人數比較少，所以在工時安排上面會有沒辦法在短期內調降的情形。

林委員淑芬：那要怎麼處理？因為它的編制就是這麼有限，人力配置就是那麼困難，所以工時安排上就那麼的沒有辦法符合工時新制、精進化的管理，那要怎麼辦？

懷副人事長敍：我補充報告一下，比如像消防局來講，它每年都有依照內政部的改進計畫提報，但是那個不管是訓練跟考試都要1年到2年的期程，因為每年考試錄取將近600人，是分發到全國各地方政府的消防單位，所以要有時間慢慢改進，沒辦法說現在缺10個人，1年就要補足，會需要一些時間。

林委員淑芬：但我相信澎湖、苗栗你們去看的那個時間，他還是會優先分配到最缺的地方……

林委員淑芬：我現在問你，你們預估全臺全部補足要幾年的時間？全部補足，補足了人力還是不足的，因為限定了公務員總員額的框架，所以補足了人力還不足，更何況還沒有補足。

懷副人事長敍：消防跟總員額是沒有關係的，因為地方制度法對於警察、消防、學校跟醫院沒有限額，只是現在跟委員報告，您也知道，比如今年考試，筆試錄取率……

林委員淑芬：它有人力比，就是人口數跟配置比的最優考量。

懷副人事長敍：只是因為考試端錄取進來的人數不足以提供職缺，但是我們也不可能在前端考試的部分降低，目前也跟消防人員研究到底是不是要再增加考試方式，也跟考選部在討論考試內容是否應該要再重新調整……

林委員淑芬：你的意思是其實來報考的比我們真正實際缺少的還要少？

懷副人事長敍：對，因為考試有最基本專業科目平均要多少分以上，這個涉及未來在專業上的部分，所以目前消防署也在跟考選部……

林委員淑芬：是不是待遇不好，所以比較有專業、有能力的也不想來？

懷副人事長敍：跟這個沒有關係，可能考試的方式必須要去調整，目前有個專案小組正在處理。

林委員淑芬：說真的，對於警消，特別是警消，我們再好的待遇都還是不夠，人家是拿命在救人、拿命在滅火，風險都很高，其實你說同樣的薪水選擇一個沒有風險、低風險的公務人員的機關，跟選擇一個警消，那是不一樣的，差異很大，所以對待他們再更好都不為過，也永遠不夠啊！

我今天講說這些基層公務人員認為工時修法，尤其是我剛剛講的工時聯盟，他們最主要都集中在警跟消的部分，他們認為工時修法無法如實呈現公務人員的超時工作。所以我們剛剛講的是，公務人員加班計算公式應該要全薪計算，加班費要比照勞基法設置費率，這跟你們工時新制上路就無關了，我現在講制度面，制度面就是加班費應該比照勞基法一樣設置費率，有差別費率，公務部門有義務核實基層公務人員的工時，加班費公式應該全薪計算，你覺得呢？而且要先取消加班費支給辦法裡面的加班費上限，比如警察的一萬九、警消的一萬九，或是公務人員的20小時，因為都是騙人的，他就是做得比那些更多，你規定只能加班20小時，超過20小時之後再換嘉獎或補休。

林委員淑芬：不是，如果他的工作真的那麼多，也真的做很多業務，你定上限不是自我欺騙，壓榨他們、剝削他們而已嗎？

蘇人事長俊榮：委員，我會比較期待換個角度，你不要讓他超時，那也是一種約束，不要讓同仁過勞嘛！

林委員淑芬：不讓他超時？我問你，公務人員該辦的業務、行政都辦不完，人民抱怨的時候要找誰？你有沒有辦法再補人？你的員額編制有沒有要放寬？你的編制沒有放寬，又不讓他加班超時，請問政府如何運作？你在自我欺騙，你要馬兒跑，又要馬兒不吃草？

蘇人事長俊榮：跟委員報告，不是要馬兒跑，又要馬兒不吃草的問題，我們一直在推兩個減，什麼事情可以少做一點，什麼複雜的事情能夠更簡單，其實這兩個字很重要。

林委員淑芬：你跟我說，你什麼時候可以做到？然後真的可以不用超額加班，加班20小時就好了！我想公務人員也想要問，你說得這麼好聽，也說的很理想，請問你什麼時候能夠達到？20小時到了，我這個月不加班了，我要下班，我可以自己主動決定要走了，可以嗎？

懷副人事長敘：跟委員報告一下，20小時指的是我們加班費原則上不超過20小時，超過的只要專案核准，機關還是可以同意20小時，只是……

林委員淑芬：現在我們要講的是，行政總處認為基層公務人員，你覺得他們為什麼要要求取消加班費的天花板？因為天下沒有白吃的午餐嘛，你要我們公務人員的勞動力，既然要勞動力加班，你就給錢，你說可以簽上來，叫他們報一報就會給他錢，不要再這樣還要簽上來，就跟勞工一樣如實的去計算，勞工還有差別費率耶，所以公務人員生氣的是說，要工時改革，可是業務量持續的增加，工時根本不可能縮減，你們就說你們要改善行政的效率、行政的方式，你們希望不要超過，但是實際就是沒辦法，目前還沒有辦法的時候，真的在加班，然後你沒有給人家加班費，這樣對於公務人員來講，難怪人家會覺得你們是最大的慣老闆嘛！1萬9、20小時，那根本就做不到啦！

蘇人事長俊榮：這個要看是資深還是資淺，資深的大概7、80小時就1萬9了，如果是資淺者，可能要超過100小時，資深跟資淺的工作時間不一樣。

林委員淑芬：請問你，一個月超過100小時的加班，你來加班100小時看看，我說的是加班喔，不是正常工時喔，這樣不會很痛苦嗎？立法院開會加上選舉，一個月都沒有休息一天的時候，我都快要發瘋了，真的太累了，你現在待命時數每小時支給基準不得低於前項基準的50%，待命時數在我們勞基法來講就是工時，正常工時，應該正常薪資，你們的待命時數卻只給人家一半的薪水，加班費打折，他們也呼籲加班費應該刪除這個打折制度啊！而且加班費應該以全薪計算，這都是你在管的啊！

蘇人事長俊榮：我向委員說明一下，有關工時的認定，0.5到1是授權機關自己去認定，我們給它這樣一個彈性。

林委員淑芬：機關會受到預算限制啦，預算過去10年都這樣編列，如果突然機關的預算膨脹成長，你們會接受嗎？從中央機關來做起就好了，中央機關開始都如實去核定，0.5的改成1，待命的全部都改成1，然後預算膨脹，你們不可以給人家限制說不可以喔！

蘇人事長俊榮：這樣立法院對於我們編列過來的預算都不要刪減就好了，以後我們就朝這個方向去……

林委員淑芬：歹勢喔！送來立法院的預算，大家抱怨的都是在你們主計那邊就砍掉了，我們都希望你們多編一點，核實編列，待命時數的加班費給全薪，1個小時就給1個小時，不要打5折，不要打折，可是人家各部會都說這個送到主計單位去都不會通過，主計那裡就不會通過了啦，你現在說這不是人事總處的問題，對吧？所以我說真的是天下沒有白吃的午餐，公務人員也是受僱於國家的勞工，付出勞動力的人，你說一個月有1萬9，但超過的不能報，已經加班100小時了，資深的可能加班了7、80個小時了，如果繼續加班就不能報加班費了，這已經算是賣命了，老實說是血汗又賣命了，然後加班時數在待命的部分還給它砍半，難怪警消會吶喊、怒吼嘛！

所以我們今天在講說人總應該建立檢舉和調查機制，老實說，如果你做這樣的配套─檢舉和調查，你說他們都可以怎麼樣，他們自己的機關薪水可以全給，也可以減少工時，限制20就好了，但是勞動現場很多就是打完卡後要繼續工作，公務人員也是打完下班卡後繼續工作，你有沒有想過要如何避免？你說的這麼好，這麼理想，但是適時就不是如此，為了掌握真實的工作情形，你們應該建立一個檢舉制度，大家來檢舉看看，你就知道真實狀況是什麼，建立一個檢舉制度要不要？

林委員淑芬：不一定是警政署、消防署，全國的公務人員……

蘇人事長俊榮：先試辦，之前你說警消問題最大，就從這二個單未來先試辦啊，如果試辦之後效果好，就全國來擴散啊！

林委員淑芬：檢舉又怎麼樣？檢舉超過工時，然後大家都那樣子，可是人民報案說著火了，他能不能說不要去打火？先不要說安全不安全，那個退避權是另外一回事，我的工時到了，我不要再去打火了，可以嗎？警察的工時到了，我不去抓壞人，可以嗎？你說要從這裡開始做起，那麼這種情形要怎麼處理？

蘇人事長俊榮：只要有這樣的制度，我覺得每個縣市政府的警察局、消防局會自己自我約束啦！

林委員淑芬：要怎麼自我約束？明明就有這麼多的業務量，你們還要自欺欺人，叫他們不要超過工時，人力就只有這麼幾個人，業務量這麼多，他們就是一定要加班，不然就要補很多人，沒補人就是要加班，就只是要求你們加班費核實，不要設加班上限，不要設天花斑，人家做多少就給多少，待命工時也不要砍半，不要打折，就只是這樣你們也做不到嗎？你說的這樣好像這些都跟你沒關係！

蘇人事長俊榮：跟委員報告，有些宣導我們最終還是不希望公務同仁過勞啦。

林委員淑芬：你們現在就是讓他過勞又不給他錢，所以問題才嚴重。

林委員淑芬：現在的事實是你們都讓他們過勞，薪水還砍半，還不給人家錢，工時黑數，真正的問題是這樣啦！好啦，你再去想看看啦，因為工時新制上路也沒有罰則嘛，舉制度不要只從警消開始試辦，全國都來做看看，反正也沒有什麼罰則，我們就先來做看看，統計一下真正的工時。

楊委員瓊瓔：（10時48分）謝謝主席、人事長。首先要請教有關目前的公職部分，本席認為一個國家，如果人民不信賴我們的公職，這個國家的戰鬥力可能不會那麼強，而且幸福度也不會高，所以我非常尊敬我們所有的公職人員、公務人員。但是我們現在發覺到，似乎以前早期能夠當一個公職人員是最大的榮耀，現在好像它的成本已經在扣分，為什麼？還有你在加入的時候到底人力夠不夠？請說明。

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上每一位服公職的人都有一份初心，就是希望幫國家……

楊委員瓊瓔：那份初心，你要怎麼樣能夠讓他更加地有戰鬥力？更加的榮耀？我覺得這個對於國力強不強是非常重要的因子元素！

蘇人事長俊榮：有幾個構面啦，我跟委員報告，第一個就是要讓他有一個合理的待遇……

蘇人事長俊榮：為什麼我們在107年、111年還有113年，在這幾年我們調薪調了三次，一次3%、二次4%，這個就是讓公務同仁在生活上無虞，然後在職場上面，我們也做了很多友善職場的設計，讓他們的上班環境能夠理想。

蘇人事長俊榮：沒有，永遠都不夠，怎麼做都永遠不夠，但是政府……

楊委員瓊瓔：還好你說這一句，不然我真的會緊張耶！因為你的結果論，目前的狀態是如此，你身為人事長，更應該要去瞭解他們啊，所以你要提建議給總統、給行政院，看看要怎麼去做啊，對不對？

楊委員瓊瓔：目前你所做的本席就認為是不足的，所以才會今天特別提出來跟你討論嘛，你有什麼方案建議？

楊委員瓊瓔：構面你不用說了，因為你是人事長，你認為對於目前的這個狀態，你可以建議行政院、建議總統要怎麼做？

蘇人事長俊榮：我先說明一下，我剛才在提的就是說，因為整個社會型態的發展改變，所以我們……

楊委員瓊瓔：過程我們都非常清楚，我現在已經在跟你討論結果！

本席再請教，就目前您所做的，你認為哪一個面向還可以再建議？

蘇人事長俊榮：我覺得我最想做的就是有一些冗事要簡化，就是二個減嘛，什麼事情不做不會怎麼樣的，第二個是複雜的事情簡單化，就跟報稅一樣，以前報稅要收集一大堆資料，一年報一次，今年報了……

楊委員瓊瓔：尤其現在所有第一線的基層人員很辛苦耶，他們現在連六、日都不可能休息啊，因為社會的面向，譬如現在公所常常在六、日舉辦活動，那些活動誰要來辦？公所要辦啊，他們就不能休息耶，跟以往不一樣啊，50年前的六、日誰辦活動啊！所以人事長，針對這個議題，我相信你都知道基層公務人員的辛苦在哪裡，因為社會面向不一樣了，所以你應該去盤點要怎麼樣協助他們，就你剛剛所提出的，第一個，待遇要怎麼去調整；第二個，你說的冗事可以不用冗，那你要去規範到底哪一些事情可以簡化。如果以10年前來說，不要講30年前，光以10年前跟去年的型態來比較就不一樣了，都不同了，你一直點頭，我想你也心有戚戚焉！我就隨便舉一個例子，現在的六、日與連休，尤其現在是10月份，大家都在辦活動，公務人員有沒有休息？沒有休息，不能休息，對不對？所以現在的樣態已經不一樣了，但是辦完活動後，禮拜一要不要上班？要上班！而且現在我們民眾的需求度跟以往也不一樣，我把這些面向講給你，因為我在基層非常的接地氣，我希望公務員人有榮耀，公務人員可以放心努力去做，這樣我們的國力才會強，這是我最重要的一個要求，所以你去盤點，好不好？你認為目前所做的這些制度裡頭，還有哪一些可以去做，你是人事長，你是他們的大家長，你認為有哪些還可以再做調整，你提出方案給本席，好不好？

蘇人事長俊榮：我覺得委員這個想法跟方向，我是非常認同，不過一件事情的成就必須要大家一起努力……

蘇人事長俊榮：像我常常去臺東，他們在禮拜六、日常常舉辦活動，那些人就一定要去上班……

楊委員瓊瓔：對啊，這樣要怎麼辦？別人不需要上班，而我們要上班，這樣要怎麼辦？

蘇人事長俊榮：那是縣市長的地方自治，縣市長要舉辦活動，他覺得有需要就去辦……

楊委員瓊瓔：這是現在社會所需啊！所以回歸本源，因為你是人事長，所以你有這個責任，你也有這個權力，因為你是他們的大家長，你可以去盤點，在員工辛苦的時候可以怎麼樣去調整，你去調整，你去想一想，把書面資料給本席，好不好？OK。

接下來我要跟你討論的是全面性的問題，比如說勞動節要不要全面放假？當然這牽扯到其他的單位，但是你是人事長，你對於總統或者行政院絕對有這個權利跟義務來提出建議。我舉一個例子，譬如說我們的監理站，監理站在勞動節是不放假的，可是光我們臺中的監理站，如果是月底，一天都要收好幾千萬，請問他們收了這些錢要放在哪裡？首長要哭耶，萬一被人家拿走了怎麼辦？以前銀行行員不是勞工，現在他們五一勞動節也放假了，你叫監理站所收到的那些錢要拿去哪裡？所以整個政府是必須要去做調整的，不然你叫他們把收來的幾千萬抱著睡覺嗎？不可能嘛，那怎麼辦？這要怎麼辦呢？銀行休息啊，怎麼辦？那些錢要拿到哪裡去？怎麼辦？他們很傷腦筋，所以我拋出這個議題……

蘇人事長俊榮：不會啦，我跟委員講，這是內部管理的問題，他們可以跟保全簽約嘛，就可以……

楊委員瓊瓔：人事長，請停止你的回答！本席在跟你討論的是整個國家面，不是說叫保全先收著，隔天再拿去銀行，這樣的回答我不予認同！我們是針對人事要怎麼去做，因為你的人事政策會牽扯到到國家，我一開頭跟你說的國力問題、國家問題，所以本席還是具體建議，勞動節有沒有需要全面放假？你是人事長，應該可以去討論，我是從功能面告訴你，現在功能有出狀況，怎麼辦？你講說去找保全公司，但保全公司是私人企業，當然他們也很好，但萬一沒有保全願意做呢，那怎麼辦？怎麼辦？你要以政府的立場去討論問題啊，而不是叫民間來協助，這不對的，所以本席第二個議題給您做功課一下，你去盤點看看，因為我認為你是人事長，人事長是最清楚整個人事的運作，你去討論看看，去研議看看，我們勞動節全面放假的可能性如何，不知道，所以請你去研議看看，這是第二個議題。

第三個議題，你剛剛告訴我要調薪，請問明年要調多少百分比？

楊委員瓊瓔：明年調4%嘛，在公務機關裡面的工友、司機、技工有沒有調整？

楊委員瓊瓔：不要只有我們公務人員調，司機不調、技工不調、工友不調，有調吼？你告訴我說有調喔！

楊委員瓊瓔：確定有調？這樣就好。這個就是我說的，在整個制度的功能面裡面，必須要能夠一起去奮鬥，不要自己裡面有爭議，這個不好的，這個我給予讚許，全面大家一起調整，這個OK。

最後一個議題請教，之前南部發生火場爆炸導致消防員罹難的事情，大家很難過，大家也覺得打火兄弟很辛苦，大家現在討論的是他們是不是可以組工會，你的立場呢？

蘇人事長俊榮：我個人的立場還是建議先從公務人員協會法來處理，因為工會這一塊大家還沒有充分討論，至於公務人員協會，我們現在跟考試院已經談的差不多，這兩天我們會繼續針對細節來談，因為我們要處理事情，如果有共識，就可以比較快送到立法院來，但如果是組工會的部分，我覺得會拖很久，因為大家都有各自的考量，我們有我們的擔心，我們擔心罷工權的問題……

楊委員瓊瓔：各方都有立場啦，當然國外也有組工會，但是他們有但書，你不能罷工……

楊委員瓊瓔：因為發生火災沒有人去滅火救災是不行的，但是我們不可以……

楊委員瓊瓔：我要求拿全世界各國的範例一起來參考，因為我們也在研擬了，碰到這麼重大的問題，他們光是到現場就很緊張了，所以我們要求內政部的資訊平臺要怎麼去做，讓他們在出勤的時候就能夠掌握情況，不要門還沒有開就爆掉了，這個是沒有辦法接受的事情，所以他們內政部的資訊平臺也開始在做了，昨天我問了行政院院長，他也認為這個非常需要做，由內政部他們去整合，因為這個事件包括了經濟部、環境部、內政部，一個政府應該是相關的，所以我在這邊也拜託，我們大家也看到打火兄弟的辛苦，第一個是他們人手不夠，第二個是設備的問題，一台消防車要20年才能汰換，首長的座車都10年就換了！現在他們編列預算逐年來汰換，所以設備不足大家就會「剉著等」了，要怎麼樣讓他們安心？當然組工會要慎重其事，但是我們至少一定要讓我們的打火兄弟能夠安心，也願意勇敢的站在第一線去救災，這是政府非常重要的一個職責啊，對不對？你一直點頭，我就給你讚許。所以你們現在盤點的這個事項到底還要多久可以送出來？還需要多久的時間？差不多什麼時候可以送出來？

楊委員瓊瓔：這個月能送出來？好，我們希望也鼓勵你們趕快去盤點清楚，然後送出來……我們希望、也鼓勵你趕快盤點清楚，然後送出來，我們再來好好討論。主要目的是這個救災的工作太辛苦了，我們現在人力不足、設備不足的情況之下，資訊不是很完整，大家一起來，這個就是一個真正的民主國家，我們必須要跨部會好好去做嘛！好不好？那我們就期待，您送出來之後，我們也都有提案，大家一起好好來討論，讓我們的打火兄弟都可以安心，好不好？謝謝。

吳委員怡玎：（11時7分）謝謝主席。人事長，早。我想你應該同意我們大方向的員額應該是儘量少用約聘僱嘛，因為我們的約聘僱大家一直詬病，他其實不是透過我們正常的文官體制進來的，我們在中央政府機關儘量是用職員，就是正式的員工，而不是用約聘僱，對吧？

蘇人事長俊榮：我要跟委員報告一下，因為現在政府的職能角色事實上跟以前不一樣，有些是因為時間的因素、有些是因為專門技術的一些因素，就是要讓整個公務機關有比較多元的人力進來，可是約聘僱的比例我們要去調控到某一個百分比以下。

吳委員怡玎：所以簡單來說，我們的目標還是儘量降低約聘僱，約聘僱非必要使用是在比較專業的部門，對吧？

吳委員怡玎：人事長，你認為我們行政院底下哪一些部會比較有可能會用到比較多約聘僱的人員？

蘇人事長俊榮：就像上一年成立的資安署部分，資安署因為有一些資訊專業的考試，因為現在目前的考科只有資訊職系……

吳委員怡玎：我可以理解，其實大家現在關心的就是資安人員，這些人在市場上也比較搶手，所以我們用約聘僱，我覺得非常合理。

來，我們來看一下數字，看到這個數字也有點嚇一跳，從107年到113年來我們的約聘僱大概是增加了1,010人，比例上我覺得當然我們是儘量想要讓它下降，雖然微幅地增加，但是我們細看了到底是哪一個部會的約聘僱增加了，我有點訝異的是農委會，也就是現在的農業部，可是事實上你覺得合理嗎？我們的農業現在搞成這樣子，到底進來這些約聘僱人員是怎麼回事？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，農業部現在約僱多了主要都是那些巡山員，本來是用技工，現在就改成約僱，他們就是因為這樣……

吳委員怡玎：麻煩讓我們知道一下確切多少人，因為我們看到的，從107年到113年他們的約僱加聘用增加了762人，整個中央政府底下也才增加1,010人，光農委會，現在是農業部，就增加了762人。

蘇人事長俊榮：技工轉到約聘大概……，目前都是出缺改用約僱的，因為在很多試驗場所也用了很多的約僱。

吳委員怡玎：好，那他本來是從哪裡轉的？麻煩讓我們知道。

蘇人事長俊榮：好，沒問題，我們那個資料會送給委員，沒問題。

再來，早上到現在很多人提到消防員組工會這件事情，其實以國際勞工公約，還有我們看到歐洲社會憲章裡面，它都提到了，公務員基本上其實是勞動者，所以他應該要享有跟勞動者一樣的基本權，就是所謂的團結、協商跟爭議權，也就是所謂的罷工權。所以這是一個國際趨勢，是允許公務人員罷工的，早上你也說到了，讓他們組工會，可是沒有罷工。

我舉個例子，南韓在2004年的時候，他們的公務人員就是為了要抗議政府限制公務人員的勞動三權，集體大罷工，上街抗議，其中在2020年他們的消防人員也是合法的組織工會了，所以這是連我們鄰近的南韓都發生的事。另外，英國他們的消防員在1918年的時候就組織工會了。我親身經歷過消防員罷工，當時候整個社會是很緊張，但是大家都是同意他們可以罷工的，因為他們要爭取他們應該有的權利。再講近一點，其實今年2月的時候，英國的教師、公務員、火車司機，甚至是他們NHS的護士，就是他們國家衛生機構的護士也都上街罷工。

所以，人事長，我要提醒的是，這是一個世界的趨勢，我們不要說其他國家其實沒有真的讓這些人罷工，這些人罷工的例子都是有的，而且今年也有，更早都有發生過。我們可以想像到這些是我們社會上所謂的關鍵工作人，就是整個社會如果沒有他們的工作，確實可能沒有辦法運作，或是有很大的風險，也就是把我們整個社會放在一個很大的風險。

我這邊提一個折衷的方法，因為你從早到現在一直是提到讓他們組工協會，可是不能罷工，對不對？其實從英國的作法來看，英國他們是從可以罷工，到現在他們在考慮，他們的商業大臣夏普斯提了一個新的罷工法，也就是說，這一些在公共部門服務的所謂的公務員他們可以罷工，但是在罷工期間，他會被要求最低的服務標準，就是至少真的很緊急，因為這些是非常、非常重要的工作，如果他罷工的話，整個就停擺了，所以他們還是會有一定的、最低的服務標準。當然我覺得這是一個中間值，你完全賦予他罷工權利的這一些英國公務人員，他當然也是不滿意，因為這等於是限縮了他的權利，但是把它套在臺灣現在的情況的話，我覺得是一個折衷的方法。

就像你講的，你要先談其他權，再來看看不可行的話，再漸漸放寬，但是我想消防員也好，其他的公務人員也好，他們要看到的是你展現了誠意，我有罷工權，我不一定要用啊！如果你展現了誠意，你在其他的協商、其他的溝通方面，真的表現誠意，他就不會行使他的罷工權，但是你給予他的罷工權就是展現你的誠意，表示你真的會跟他好好溝通。不然前幾天消防員大熱天站在行政院外面，因為你們下午要開會，他們在外面大吼，都沒有辦法傳達他們的意見，這有表現誠意嗎？我覺得人事長你可能可以考慮一下，你們到底怎麼充分地展現你們願意跟這些辛苦的消防員、甚至其他公務人員來展現你們誠意的方法，可以嗎？

蘇人事長俊榮：跟委員報告，在整個公務人員協會法，我個人會比較偏向一步一步來，但事實上……

吳委員怡玎：其實這是可以平行的，一步一步來的同時，你也要展現你的誠意，一步一步可以慢慢地來……

蘇人事長俊榮：有、有、有，一步一步來但速度要快，因為我們處理事情就是針對過去這段時間大家有共識的部分，趕快端出一個解決方案先送到立法院。至於成立工會的這個議題，我覺得社會還沒有充分的溝通……

蘇人事長俊榮：我覺得在未來這是一個溝通的選項，但以目前的情形，我們希望考試院跟行政院在一個月內可以把工協會的團結權還有協商的範圍放寬，這部分大家比較有共識，這部分我們先送過來。另外，委員剛才說的工會，因為社會上難免會有一些疑慮，應該要充分的溝通，就像英國雖然沒有明文禁止，他們可以罷工但也有除外，也就是警察除外，像這種東西就是要大家坐下來，經過幾次的溝通，大家協調好再執行。在還沒有充分溝通之前，我覺得現在工會法放寬的部分，目前我們已經談得差不多了。

吳委員怡玎：人事長，我覺得你們速度要加快，但是我剛剛講的是，你可以同時進行，因為這是一個展現誠意的方法，當你有一個最低的服務標準要求時，其實你已經是為我們整個社會做了一個煞車皮。所以我認為你們真的應該要展現更多的誠意，照你從早上到現在的講法，其實就跟他們去行政院大門口外抗議前一模一樣，並沒有展現出多少誠意。

再來，我要請教的是，我看了一下我們消防員的出勤次數，1年裡面的出勤次數超過百萬在做緊急救護，大概只有兩萬多次在打火。我好奇的是，這兩個工作其實不大一樣，一個是救護、一個是打火，人事長，你覺得這工作內容、技能很接近嗎？

蘇人事長俊榮：說真的，這件事情我有跟消防署署長談過，他也有一些規劃，什麼時候會實施我不曉得，因為在救護的這個pattern，他們有兩個大的mission，一個是消防打火、一個是救護，救護的密度會比較高，所以在都會區跟非都會區是不是可以有其他的選項？譬如現在去訓練大車隊，有些人是初級急救執照，有些是高級的，當他有了這個就可以就近讓我們救護的量能擴大，主要是就近，但是打火一定要專業。因為救護的件數非常多，是不是讓更多人可以經過這個訓練取得執照，可以就近協助，縮短……

吳委員怡玎：我們常常在提，現在每一個消防員所要應付的人口數跟其他國家來比是相當、相當多的，但是我都不知道其他國家的消防員是不是還要從事救護的工作？如果我們要應付的人口數已經是高過人家好幾倍了，還要兼做救護工作，這真的是有點誇張了！

再來，人事長，你覺得我們現在消防員不夠，到底是經費不足以招募，還是我們的招募問題，也就是這個工作不具備吸引這麼多人來？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，從提缺開始，今年我們提缺九百多個人，結果錄取了大概三百多，缺口大概五百多。

蘇人事長俊榮：不是、不是，因為那個考試要平均50分以上，可能是某些學科沒過……

吳委員怡玎：OK，我覺得就像我剛才講的，當你要考的時候，可能連救護跟消防也混在一起考了，如果把這兩件事情切開來，或許可以針對消防和救護的人力需求會比較精準一點，那願意來報考的人，或是考上的、及格的比率可能也會提高。

蘇人事長俊榮：這個部分我覺得我要跟消防署再討論看看，因為事實上有一些考科在考選部辦考試的時候，消防署都會提供一些相關的資料，再由考選部去規劃。

吳委員怡玎：對，這不是考科的問題，我們不是完全要把考試變容易而已，而是要把它切更細，就切成救護跟消防這兩件事情。

蘇人事長俊榮：現在考的都是消防，委員應該知道，消防四等要受訓12個月，如果是三等的特考要受訓22個月，整個受訓期間非常的長。

吳委員怡玎：人事長，那你知道現在問題在哪裡了！整個考試、受訓其實都是跟消防相關，可是工作量有50倍，等於是1%、不到2%是打火而已，但其實98%是在救護，所以你們如果把它切開來，或許可以把這整個人員不夠的事情改善，好嗎？

蘇人事長俊榮：這就是消防署署長在規劃的，某些救護是不是可以結合民間資源一起來執行，如果是這樣的話，他們的loading就會降低。

人事長，早安。我從今年年初開始，其實一直都在關心測量助理的事情，當時也請教過人事長。我把時間表整理了一下，從3月6日開始，我在總質詢時就問過院長，我提出有關測量助理低薪的問題，接下來當然也在委員會這邊問過人事長，人事長也做了一些問卷的題目跟相關的調查，當時我也請教過您，不知道您還記不記得？當時測助他們覺得問卷題目稍微有一些引導之嫌。最近有一份問卷調查也大概有一些初步的結果，我想也是有在討論要怎麼樣來做進行。

簡報上是最近發出來的一份問卷，這個問卷看起來是直接到各地方政府去，選項其實非常的簡單，只有三個：一個是提高他們的年功餉到5級；一個是提高他們的測量工作費；另外一個是提高年功餉到10級，只有這三個選項。我想請教人事長，不知道你當時知不知道這份問卷為什麼要發給各縣市政府去填呢？這一路走下來，這件事情在研擬過程中，一開始是問測助，現在是問各縣市政府，可是各縣市政府分別有一些名額，但內政部的國土測繪中心本身有一些人，絕大部分的人都是在國土測繪中心這邊，所以我想問的是，這份問卷的目的是什麼？第二件事情是，這三個選項是怎麼算出來、怎麼標列出來？你們有算過相關的金額嗎？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這件事情是由內政部主導，他們的決定我們都予以支持。事實上測量助理的部分是內政部的權責，說實話，我也不知道他們發那個問卷，它內部怎麼決定，事實上人事總處是尊重他們的規劃。

陳委員琬惠：所以這個問卷在發出去的時候，其實它完全沒有做相關的溝通，以這個問卷來看，人事長，你覺得它為什麼會先分這3個選項？

蘇人事長俊榮：我不知道它的考慮點是怎樣，其實我是覺得把這些測量工……，我們之前在內部也談，因為測量有時候夏天要去偏僻的地方，要曬太陽，還刮風下雨。

蘇人事長俊榮：我們的想法是這樣，但是我不能替它做主，那是內政部的權責。我們一直有跟它說，趕快處理好，不要拖太久。

陳委員琬惠：對，因為我看全國的人，加國土測繪中心，再加各地方政府的名額，其實總共才兩千多個人，這兩千多個人也是從省政府時代，後來有的分到內政部，有的分到各地方政府。我是滿謝謝人事長也有關注到他們的權益問題，但是你覺得接下來我們應該要繼續怎麼樣來push內政部？還是你可以和它們再做一個什麼樣的溝通？它們出來的結果其實非常分歧，我覺得這個東西要讓各地方政府去直接表達意見，因為可能跟它未來的財源有關係，這是很直接的問題。

我現在看起來是有的希望用年功餉，有的希望用工作費。可是用工作費的話，其實測助他們會擔心，就是如果地方政府編不出來的話，這可能會影響他們的權益。即便是說我們有一個很大的方向，希望幫他們做調整，但是如果最後走成只是工作費的話，他們覺得後面進來的這些新進人員並不好。

蘇人事長俊榮：個人看法大概兩個，第一個就是把不同的需求尋找最大公約數，就是大部分的人可以接受的，不可能大家都滿意。

陳委員琬惠：對啊！因為已經從年初問到現在了，我是希望這件事情今年也可以有一個結論。

蘇人事長俊榮：委員你都有讓我們知道這件事，但是我就沒辦法去替它做主。

蘇人事長俊榮：主要的問題，我想委員你也很清楚，一個是不同的身分，資深的跟資淺的每一個人考量點不一樣……

蘇人事長俊榮：一個是地方政府的財源，有的是沒問題，有的是手頭比較緊，難免有不同的想法。我是覺得內政部趕快去協調好，尋找最大公約數，我說的這兩件事，就是最大公約數跟速度而已。

陳委員琬惠：對，非常認同，就是速度跟最大公約數，我們希望今年還是可以有個結論。如果內政部有跟你們做一些相關的討論，也麻煩人事長要把這個態度讓他們再度知道。

蘇人事長俊榮：我們支持的就是快啊！我剛才說的就是我們的態度。

謝委員衣鳯：（11時29分）好，謝謝主席。我想要請人事長。根據資安署提供給審計部到2021年的統計資料，中央的532個機關（構）當中，資安專職人數未達低標者有124個，資安專業證照未達低標者有197個，職能評量證書未達低標者有221個，結果我們資安責任等級越低的，不合格的機關數越多，是不是？

蘇人事長俊榮：我手上沒有這個資料，我跟委員大概講一下他們規劃的概念。有些是證照，有些是職能證書，不同的機關有不一樣的要求。坦白講，目前公務人員有資安資格的也不多，大部分是從資訊職系轉換過來。這一些B級跟C級機關如果要去遂行、去強化它的資安，它可以採行兩個方式，一個是自僱約聘僱進來，另外一個是系統委外去執行。比如像有一些中華電信或是宏碁，很多資安廠商都可以來做資安的服務。大概是採這兩種方式，才可以在最短的時間確保我們每一個機關的資安韌性。

謝委員衣鳯：可是我們現在資安韌性就是大量的不足，因為這個不是我自己編的數字，這是從審計部整理資安署的資料所出來的數字。所以我剛才說的這些裡面，我們就發現了資安的人數跟資安的級別一直不足，那是不是來自於機關員額限制，難以彈性地提出用人的名額？或者是因為我們臺灣的資通產業發達，民間的徵才待遇比較高，政府徵人的競爭力沒有辦法超過民間的企業？還有，就是資安技術的變化快，資訊科技的專業度難度比較高，所以政府機關培養人才的速度趕不上市場的變化？是不是？

蘇人事長俊榮：這裡面的問題還滿多元的。我舉一個例子，就是我們原來這些資訊人員轉資安，他領的專業加給表是表20，就是剛才委員有特別提到它跟民間薪資的落差，所以後來我們有跟資安署去談。當同仁有取得資安證照，還有職能證書，在某些機關裡面我們會給他資安增資專業加給。如果是9等以下，一個月多3,000；如果是9等以上，一個月多5,000，而且……

蘇人事長俊榮：不是，我還沒有講完。因為這個是一個combination，它是一個組合，一個是增支。專業加給，另外一個是它可以用獎金的方式，有個人獎金、有團體獎金。另外，針對很少數skill、技術特別好的，我們還可以有一個叫長留獎金，一個月多兩、三萬還是到6萬，一個月哦！一個月多幾萬，因為要把最好的人才留在政府部門，所以我們用了組合式的待遇來留住這些人。事實上，以這樣的加進來，跟民間的落差也不大，而且在政府部門服務還有一個很重要，他有一個成就感。

謝委員衣鳯：那為什麼現在政府部門的資安人員還是不足呢？

蘇人事長俊榮：因為它牽涉到供給量的問題，現在是牽涉到供給量，所以我們在今年的7月份有請資安署全部再盤一下所謂的資安人力的缺口。資安人力的缺口我們會分3個部分，分別是A級、B級、C級等3個level。B級跟C級的缺口先用委外人力的方式來處理，A級的、重要的我們自己培養。自己培養第一個會面臨到員額的問題，員額的問題我們現在已經跟行政院報告過，我們準備要外加，看它的……

蘇人事長俊榮：他們數量還沒有報過來。A級的部分我們會用外加，因為如果不再外加，它去挪……

蘇人事長俊榮：我印象中有請他們10月12號以前要給我這個缺口，因為給我缺口以後，我們會來盤，看它的缺口數多少，那我們也會簽院，看哪些機關要缺多少人，我們直接用外加的方式，這個速度會最快。因為員額有了以後，他們還要提報考試缺，這個過程還要再拖大概一、兩年，所以我們現在也是在跟時間賽跑。

蘇人事長俊榮：因為要提缺，還有考選部要公告，還要考試。

謝委員衣鳯：我們現在打擊詐騙的效率已經沒有辦法，像我們現在案件都增加，警政部門也是啊！

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，現在打詐的這個部分可以用約聘僱的直接就進來，不用等考試，我剛才講的外掛的主要是用在考試的。打詐辦公室除了有法務部的檢察官支持以外……

謝委員衣鳯：我們除了有打詐的問題以外，我們還有資安的問題、我們政府部門的資料外洩的問題，那這個東西還要等到考試嗎？

蘇人事長俊榮：這個不用考。所以剛才有委員在提，我們在處理這些資安事件，除了正式考試的公務人員以外，我們有一個方式，就是因為他很專業，他可以透過約聘的方式，把外面有能力的人僱到政府部門，這個就是所謂的即戰力。他一被聘進來，馬上就能開始工作，不可能再等一、兩年，跟委員想的一樣。

謝委員衣鳯：好。我再請問一下，我看到我們有一個e等公務園的學習平臺。我看到近年以來，我們過去從107年開始，增加的都是我們的公務人員，那全國公務人員有多少？

蘇人事長俊榮：因為廣義的還有國營事業、護理人員、學校的這些加進來。

蘇人事長俊榮：我們這個廣義不是指軍公教嗎？它只是教育的部分再算進來。

謝委員衣鳯：對，因為我要確認的就是到底我們這個e等公務園的學習平臺有沒有作用。我們當然是不反對一般會員的人數增加，但是我們希望了解的就是我們所有公務人員對於數位學習的狀況是怎麼樣。

蘇人事長俊榮：剛好前3年疫情，整個數位學習的時數事實上是穩定增加。因為我們最近這幾年也一直在enhance所謂的數位轉型，我們很多課程如果用數位學習的成本是最少，我開一些課程，有更多人來用，我的平均成本會降低。所以我們一直在promote數位學習，不管是有一些重要政策的部分，事實上還有一些雙語，我們也找了空中美語、Hahow和FUNDAY。我們找了很多不一樣的英文資源進來，就是要讓我們公務同仁有更dynamic的一個學習資源。

謝委員衣鳯：那想要請問人事長的是，目前加入歐盟的GDPR是不是我們行政院力推的政策？

蘇人事長俊榮：GDPR這個部分，行政院現在積極在籌劃個資管理委員會，之前是國發會在take care這一個領域，應該是在明年初會成立個資管理委員會，GDPR的部分應該就是它要來負責這一個區塊。

謝委員衣鳯：那為什麼在這個平臺裡面，關於認識歐盟GDPR的人，就是上課的人數只有1,097位？這樣是不是代表我們公務人員對於GDPR的認識不夠了解？

蘇人事長俊榮：它是比較專業的領域，某些專業領域而且比較新，所以學的人會比較少，這個部分我們來試著做promote。我覺得有好的平臺、有好的課程，我們也要適當地去promote，就跟他講我們這裡有新開發的哪些課程，歡迎大家去選讀。

蘇人事長俊榮：大概我們回去以後，我們在入口網站裡面就可以馬上來做。因為課程的內容是非常地多元豐富，針對剛才委員關心的GDPR的部分，我們可以在網頁上走跑馬燈，鼓勵大家上去看一看。

謝委員衣鳯：好，就走跑馬燈，你不用宣告一下？對於那種需要又冷門的科目，是不是應該要嘗試多管道的推廣？

蘇人事長俊榮：因為事實上不是每一個人的業務範疇或者興趣都跟這個有關。那dedicated……如果他的業務in charge會跟這個GDPR有關，我們會透過國發會發函……

蘇人事長俊榮：我們大概用兩種，一個是一般學習的公務同仁，另外一個是跟他業務有關的，我們會請國發會發函，就是告知我們這裡有滿好的數位學習課程，我們同步來做。

現在我們先處理會議時間。上午會議的時間繼續進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。

林委員思銘：（11時41分）好，謝謝主席。先就教人事長，我首先針對剛剛謝衣鳯委員也提到的公務人力老化及數位政府來質詢人事長。依據國發會的人口推估報告，大概從50年前，就是1970年到未來30年，就是2070年，我國15到64歲人口推估的工作年齡占比，在1970年的時候是57.4%，逐漸攀升到2015年的時候是最高峰，到達了72.9%。我們從什麼時候開始下降？到了2019年我們降到72%，而且從2020年，我們將下滑到71.4%。預估到了2070年，占比將只達到49.5%，就是未及半數。而且在2020到2030這10年間，18歲到21歲的大學學齡人口也將減少31萬人，國高中的學齡人口也將減少5萬人，國小學齡人口則將減少21萬人。

所以在少子化的趨勢下，我們將大幅限縮勞動力的供給量能。而且工作年齡人口數於2015年達到最高峰的1,737萬人，之後就持續下滑，預估到了2030年下滑到1,513萬人，下降率是12.9%。到了2060年，也就是從現在開始的40年後，將跌破千萬人，到925萬人。2070年，未來的50年我們將更降為783萬人，所以幾乎已經腰斬一半了。未來工作年齡人口將大幅地銳減，各行業的人力資源競爭恐日益激烈，我們公務人員的人力在招募上就會面臨很嚴重的問題。所以我們育才及留才等層面是否有足夠的競爭力與民間來競爭，而吸引更多的優秀人才進入到我們的公務體系服務？這個問題是我們未來要面對的。

所以我想請問人事長，對於我們剛才看到的這些數據，我們很明顯看到，未來公職人員報考的人數會越來越少，我們要如何吸引優秀的人才來報考國考，進入到我們公務部門來服務？

蘇人事長俊榮：錄取人數也少了大概46%。在這樣的一個趨勢，尤其又搭配少子化的部分，現在我們在很多大學有成立一些類似半導體學院、學士後醫學系，它又會稀釋到到公部門來服務的人。所以我們現在就採取了一個是薪資待遇的部分，一個是職場友善性的部分。當然，在工作簡化、資訊化方面，事實上我們也在鼓勵更多機關作數位轉型。我舉一個實際的例子，以前報稅的時候，納稅義務人都要跑到國稅局，國稅局也要找很多工讀生在那裡幫忙，這些資料收集完以後，還要登打，還要很多倉儲的空間。過去這20年，財政部努力把這些轉成網路報稅，讓報稅數位化，整個工作的簡化、流程的簡化，是未來公部門必須要努力的一個方向。就像移民署，我們要出國或者進來，自動通關都有在做，只是我們也會鼓勵他們加速，速度要加快。

林委員思銘：人事長，所以你們現在是用數位化來減少人力的使用就對了？

蘇人事長俊榮：我們目前想到的方式，就是應該可以考慮把流程再做簡化，還有資訊化。另外也要檢視我們現在做的哪些事情事實上是可以不用做的，有些事情……

林委員思銘：人事長，數位化這部分，我待會兒也會問你，剛才謝衣鳯委員也提了一下。我現在想問的是，我們現在面臨國考不管是報名人數或到考人數都在下滑，大家對於要進到公部門體系，感覺就是比民間的競爭力低，您剛才也提到增加薪資、友善環境等，我想這也是幾個方法。但是我們還看到一個問題，就是年輕的工作人口持續萎縮，現在就是有少子化的問題嘛，年輕人就是一直減少，而到達退休年齡的退休人數一直很多，傳統的工作年齡人口與傳統退休年齡的人口，兩者之間的比例懸殊，即將快速惡化，會逐年一直惡化下去。面對人口老化的問題，傳統公務人員年齡比較大的就要退休，但是年輕的公務人員要補上來，又銜接不足，對於這個問題，我們有沒有什麼因應措施？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，我剛才講的就是考試的部分，我們現在除了考試以外，也積極在推動所謂的行政法人。比如像文化或教育館所，讓它走法人化的方式，因為這些用人不需要經過考試，其實民間有很好的人才，這些法人在用人的彈性還有待遇上會比較有競爭力。當政府還需要提供這些公共服務的時候，就可以透過行政法人的機制，找到更quailfy的人，而且人力的補充速度會比較快。

林委員思銘：人事長，你們有觀察到這個問題，所以你想用行政法人的運作方式，吸收優秀的人員進到公部門服務，但是這樣會不會破壞文官體制，也是我們一直在質疑的。文官體制是希望透過國家考試找優秀的公務人員進來，如果你都用行政法人，會不會破壞這樣的體制？

蘇人事長俊榮：像有些文化館所，說真的，考試進來的，dedicate在那裡，有時候也找不到，因為我們現在用的很多都是教育人員，可以直接進來做。其實他們做的也沒有比較差，事實上他跟文官是走兩條不同方向的制度。

林委員思銘：這我了解啦，我們對行政法人有很多疑慮，關於它的管考以及人員的進用，我們還是希望要有一定的門檻。錄取資格，我看有些只看專業，學歷不重要，國中畢業、高中畢業就可以錄取。沒有學歷的限制，我覺得這樣子好像不太對吧？你贊成不用學歷限制嗎？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，每一個法人都有人事的管理規章，上面還有所謂的管理監督機關，比如像文化部或者教育部，他們都會監督那些文化館所之類的，我覺得有分層負責。剛才委員提的這個問題，我想我們……

林委員思銘：數發部就破壞這個體制，大家嚴重懷疑，奇怪，怎麼優秀的人才也不用學歷的限制，我們覺得這樣好像不太對啦！希望人事長還是要去了解。

另外，針對公務人員，因為年輕勞動力的缺乏，未來在公部門的情況會越來越嚴重，所以到時候公部門人力恐形成年齡上的斷層，老的更老，小的更小。對於公務人才流失以及公務人力老化的問題，未來有沒有做哪些因應規劃及措施？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上從107年到110年，整個公務人員的平均年齡從44.18歲到現在的45.08歲，大概增加了0.9歲，這是人力老化的傾向。

蘇人事長俊榮：這可能也會牽涉到進公務部門職場的年齡，還有退休年齡。以前我在國稅局服務，有些同仁大概50歲、55歲就退了，針對工作壓力比較大、危險性比較高的危勞工作，也可以提早退休。

林委員思銘：人事長，我時間也到了，我是想說我們未來看用什麼措施，現在雖然少子化，我們還是希望吸引更多年輕人到公部門服務，這個誘因還是需要做一個長遠的規劃跟思考，謝謝。

張委員其祿：（11時53分）謝謝召委。我也是跟蘇人事長討論。很高興能夠在林委員後面發言，剛好我們的問題很銜接。

跟人事長討論一下，人事長知道國原院也是行政法人，新的行政法人。這一次國原院已經核定由原能會核管處處長張欣來接任董事長，但是我們也看到有媒體爆料，說國原院改制行政法人，9月27日掛牌，馬上就有內部人士爆料：變成下一個肥貓養老院。

其實這個問題您已經回答林委員，我覺得蠻湊巧的，剛好就接在林委員之後。剛才人事長已經講了，國原院上面有一個主管，我們也知道國原院有國家原子能科技研究院設置條例，這個設置條例寫得蠻清楚的，第九條第四項：「董事長初任年齡不得逾六十五歲，任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經行政院核准者，不在此限。」

坦白講，我是學公共行政，當然我們蠻支持行政法人的概念，它就是一種公共出資，但是把人事跟會計鬆綁，因為不見得有那麼多公務員。可是現在長期的問題是，理想很美好，想像得很棒，可是真正落實在執行端的時候，搞不好不是。你看像國原院這個新設的行政法人，光董事長這件事，內部就已經有這麼多爆料出來，說那麼多人在爭。而且是誰在爭？就是裡面的人嘛！而且每個都是屆退、臨退的狀況，而不是剛才人事長講的，能夠真的從外面找人才，反而都變成這種。我直白說好了，這根本還涉及旋轉門的問題。本來這些人就是之前行政機關的官員，行政機關變成行政法人後，他轉過來任職，再繼續領薪水。人總這邊有沒有更制度性的做法？您看這個設置條例的寫法還是很模糊的，還是有空白授權。請教人事長，我們能夠怎麼精進這件事？

蘇人事長俊榮：我覺得政府機關的行政法人人事，尤其是經理人的部分，像董事長或者院長，我們都有一些規範，像是超過幾歲、還有領月退的，就有哪些限制。當然，有原則就有例外，因為有時候要遴選特殊的人才，總是要讓行政院有一些空間，這就是例外處理，有時候在制度設計上，大概都會有這種情況。

張委員其祿：其實這就是一種擦邊球，你知道為什麼媒體會馬上把它爆出來，就是內部也有很多同仁不服啦！說實話，這些料也是他們裡面爆出來的。他們會覺得為什麼你的年齡就是在那個最邊邊上、剛剛好，也不是真的什麼外界了不起的人才，就是原來裡面的人。我是覺得這樣有點失去設置行政法人的美意。從學理上，我們當然覺得這個方式很好，解決了很多傳統官僚組織的問題，可是現在就是達不成。

不要說國原院，你看中科院更嚴重，他們甚至涉及弊端。這是監察院自己的報告，在103到109年度，有36家得標廠商的董事、監事跟中科院多名現職員工互為配偶或一等親，都有關係，已經取得631件標案，金額達19.6億元，審計部也向國防部提起糾正。所以美好的想像是很不錯，可是怎麼防弊？

坦白說，其實我知道這是難的問題，甚至可能真的也要花一些時間。我會覺得現在設了這麼多行政法人，但是行政法人的制度性怎麼真的選人，因為它就是排除了傳統的公務人員。在座多數都是常任文官，非常、非常嚴謹，但是行政法人這個地方又被人家詬病說走了後門、很容易應用，這個可能真的是一個大工程。

蘇人事長俊榮：謝謝委員的意見，因為行政法人運作到現在，已經快十年，所以我們今年特別辦了兩個場次的共識營，針對人事進用還有會計的部分，我們也找了主計總處，下次準備要找審計單位一起來，把過去執行時看到的這些問題，我們試著來梳理，看看能不能更有效的防弊。我覺得委員你在乎的就是防弊機制是否有效，不然有設，但是無效！

張委員其祿：一來不能防弊，二來還是碰到旋轉門的問題。因為我時間也到了，我就直接總結。既然這個制度也走了十年，其實已經可以收集很多案例、很多狀態，我覺得對於整個行政法人更制度性的法制，從人員到制度的管控，都應該要有很明確、很周延的法制，我覺得這還是需要人事總處來加油、研擬一下。

劉委員建國：（12時）謝謝召委。過去政府一直在喊瘦身，要精簡人力，我覺得這也是應該要做的，該精簡就精簡，但是精簡人力不應該淪為政府省錢大作戰的方法之一，人事長應該認同吧？

劉委員建國：好。另外，有減下來的人力，其他有需求的人力就應該得到補充。今天司法及法制委員會有很多委員還是聚焦在司法人力補充，但是看起來整體政府缺人的不是只有司法人力，很多單位都缺人，我不曉得問題出在哪裡？等一下要就教人事長。

請人事長看一下簡報檔上的這隻狗，你認識嗎？這是什麼狗？

劉委員建國：對，檢疫犬。農業部的防檢署共計有56隻檢疫犬，但是你知道防檢署的領犬員共有幾名嗎？人事長知道嗎？

劉委員建國：零！為什麼是零？在機場、港口負責防疫的領犬員，全部都是外包，全部都不是正式的公務員，他們在執行的卻是法律賦予的防疫檢查重任。更慘的是，就算是外包，還不是一比一、一比二、一比三。同樣在機場、港口工作的還有檢疫官，為了因應非洲豬瘟的防疫升級跟COVID-19的防疫，在檢疫官的人手嚴重不足下，最後還是外包，招聘防疫助理。這些新聞人事長應該都知道？

劉委員建國：因為我出身農業縣，所以特別要問這些。我們農業縣的屠宰場會有屠宰衛生檢查獸醫師跟助理，將近六百多名的獸醫師、助理全部都是在執行法定的業務。如果沒有這些獸醫師檢驗合格，肉品基本上是不能賣的，這些獸醫師跟助理也通通是外聘。

還有空勤總隊也是缺人，全國有5個空勤總隊的駐地，過去在釋字第785號前，人力精簡一點，一個駐地可以有兩組的備勤人員；第785號後，每一個駐地只能勉強維持一組的備勤人員。空勤總隊是執行山難救援、離島醫療後送的重要單位，現在面臨這樣的人力不足，只有一組備勤人力，人事長覺得合理嗎？

蘇人事長俊榮：我知道他們有去調整機場配置的人力，他們有去做調整。其實他們人數不夠，可以跟我們講，我們來看缺哪一種人力。因為它有特搜搭配飛行員，看看他們實際上需要多少特搜人員，我們再來予以協助。

劉委員建國：你說他們可以跟你講，但是我的辦公室向很多單位作隨機調查，他們表示跟你們喊說人力再緊縮下去會出事情，你們都用總員額法就打回來了。

劉委員建國：我現在不是只講空勤總隊，包括屠宰衛生檢查獸醫師跟助理，還有檢疫官、領犬員，基本上到現在都是這個樣子啊！

另外，就前天而已，週一我在這邊質詢法務部長，覺得人總跟部會之間就有一個盲點。我們每次在垂詢人事長的時候，基本上我都覺得你很阿莎力，可以支持就支持，但是有時候部會給我們的反射都不是這樣。那一天副人事長是另外一位，跟法務部部長兩個人講的員額上的調配，以及預留的邏輯跟執行上是南轅北轍的。法務部1,532名的檢察官人力，只用了1,431位，還有101位名額可以增員，但是它不增。那天部長答復說這是他的保留空間，他要調配、要運用、要保留，基本上這是他應該要去處理的。但是我聽副人事長的講法並不是這樣，他認為你還有這個額度，為什麼不用？只是副人事長不好意思跟部長講，你要保留也不要保留這麼多！講白話是這樣。

司法及法制委員會一直針對司法人力錙銖必較，積極地在跟行政院溝通，甚至幫法務部、幫司法院發聲，怎麼在禮拜一的時候，剛好召委排司法人力的相關議題時，我看到兩造的說法是很不一樣。今天法務部長不在，不然還真想再看一下兩造南轅北轍的說法，有時候可以提供我們一些問政參考的依據。

蘇人事長俊榮：跟委員報告一下，依照我們手邊統計的資料，目前檢察機關到8月底，檢察官、檢察事務官、書記官和法警的缺額總共是541名還沒有補。因為一個檢察官考進來要受訓2年，照理說，法務部應該要有整體的規劃，但是現在缺額那麼多卻不用。所以現在是沒有缺額的問題，沒有缺的問題跟我們有關，現在有缺，但是你不用，我是不知道他們考量的因素。

劉委員建國：這就很奇怪啊！對不對！連人事長都不知道為什麼他有缺卻不用。坦白講，大家都互相尊重，所以那天副人事長給我的答復某方面算是很保守的回應，但是聽得懂的人都懂，法務部到底在搞什麼！蔡部長到底在幹什麼！為什麼你要預留101個缺額？這101個也問不出來，他當場也沒辦法回應我，這是我再拜託副人事長提供資料給我們參考。我們在這邊一直努力，召委也安排司法人力不足的報告，為什麼法務部可以預留101個缺額？為什麼不趁這個時間補足，讓我們擔心司法人力不足，為了打詐等等，檢察官做到過勞，相關司法人員都感到心累，一個人要辦這麼多案子，對不對？在這個制度裡面，人事行政總處要怎麼去處理、去督導？

蘇人事長俊榮：我回去會請法務部人事處長去向蔡部長報告，看看他們有什麼顧慮，大部分都是他就能決定，因為人在那裡、也有缺，感覺我們著力點比較不夠，我也不好意思跟他說要多少人，那是他的權限，我也不能幫他指定什麼時候一定要補齊，否則我們就要收回，這種話我們說不出口。

劉委員建國：你說不出口沒關係，是不是請你派人去了解，在他的權責範圍內，讓司法人力不足的部分趕快可以補齊，如果他不補齊，總是要給你們一個很清楚的理由，這個理由是不是可以讓我們委員會參考？

蘇人事長俊榮：我們來問一下，會跟委員報告結果，因為我們也很好奇，有可能是人事費大幅增加的問題或其他問題，我們也是很好奇。

劉委員建國：人事長要好奇，我沒有意見，用「好奇」兩個字有點奇怪，不過我希望人事長針對整個人事的管控，還是要查察清楚，然後用書面資料給我們委員會參考，不是單純對我說明，好不好？不然召委會繼續排，因為人力一直欠缺，他一直不肯補，這個是很奇怪的一種循環，這不太對啦！

劉委員建國：最後，今年我們有5個部會進行改組，組改之後增加的員額合計千餘人，現在有很多地方的公務人員開始想要進入中央部會，變成地方政府和中央部會搶人，這個部分人事長應該也知道，地方政府自嘲猶如新兵訓練中心，訓練完都往中央跑。有個案例，就不講是誰，一個新北市比較高階的公務人員，他今年轉調到中央服務，他感嘆留在地方雖然能繼續發揮專長，但退休前只能照排隊等升遷，因為職等低，就要排非常久。同一時期的承辦人員，地方可能列七職等，中央卻是八職等，差一職等就等於月薪差了5,000塊，如果再加上中央的升遷機會多，所以中央這個職缺的吸引力就特別強。這樣在整個架構上、整個人事系統上，是不是中央和地方長久以來就必須要做這樣的對抗或叫做搶人，還是叫什麼？站在人事行政總處的角度，怎麼看待這件事情？

蘇人事長俊榮：其實委員所提的這個問題，我們過去幾年有處理，這件事情我們一定要再跟考試院和銓敘部討論，例如召委之前指點的戶政事務所主任職等八等，我們後來有去協調銓敘部，把八等變成八到九等；還有之前賴副總統在的時候，我們也有處理這些科長，本來是八等，後來改為八到九，讓他有參加簡任升等的機會；副處長也是九到十。也就是說，我們也試著逐步讓地方機關的某些職等往上，因為16個縣市和6個院轄市本身就有職等落差，再加上中央，這三個之間的落差，我們也適度去做一些逐步的調整。

劉委員建國：你剛剛講「賴副總統在的時候」，賴副總統現在也在啊！

蘇人事長俊榮：他擔任院長的時候有指示我們去跟考試院協調，因為原本地方的科長都是八職等，一輩子都是八等，沒辦法升到九等，所以後來去協調考試院，讓科長職等改為八至九等，讓他有機會占到九職等，就可以去參加簡任升等，以後就有機會擔任簡任官。

劉委員建國：因為我質詢時間到了，等於賴副擔任院長的時候有處理過一次，對不對？簡單講是這樣？

蘇人事長俊榮：有，剛才召委就有交代，戶政事務所那個部分我們也有處理，我們現在是一個區塊、一個區塊在努力，檢察官的部分也有努力，我們是採區塊的方式移動，因為牽涉到太多的話，也可能牽涉到地方人事費用。

劉委員建國：你要不要趁這次把地方的機關職務列等和員額編列做一些討論和調整？

蘇人事長俊榮：我們事實上現在已經有跟銓敘部成立一個小組在討論，已經在討論了，大概年底到明年初我們會針對某些區塊再提出職務調整，就是儘量縮短地方和中央的落差，其實我們有一個小組專門處理這個。

陳委員椒華：（12時14分）謝謝主席。我想要詢問人事長，現在我們看到立法院預算、決算的評估報告，有關環境部的部分，在預算執行上面比較嚴重的就是廢棄物的問題，廢棄物再利用，尤其是有害事業廢棄物有申報，但是沒有有效利用，有再利用可考的數據只有60%左右。

除了現在這麼多廢棄物的問題，還有水庫優養化也是越來越嚴重，本島九成五都有優養化，離島百分之百都有優養化。這些問題表示水庫集水區、自來水保護區的管理有問題。我們知道臺北水源特定區管理局有管，其他的都沒有管。我是喝烏山頭水庫的水，坦白講，水質是越來越差，就是從濾水的儀器濾心的污染程度、骯髒的程度可以看到水質不好。

我今天要跟人事長說的就是管理很重要，就像這次明揚的事件，也是出在管理，對不對？管理有問題，怎樣加強管理，上次是2018年桃園大火，現在是明揚。水源區的管理還是要請人事總處來重視，需要相關巡守、管理的人力，不然我們的水庫，因為水利署只管水庫、不管水源區的話，沒有人管水源區，管理就會有問題，水質還是會越來越差，所以我還是趁今天趕快跟人事長表達。

另外，也講了很多遍了，從這次明揚事件，凸顯出消防人力的不足和組工會的問題，當然，人力的部分是人事行政總處負責的，所以怎樣修正總員額法來增加人力，我想這個部分人總應該是責無旁貸。請問，這個部分有沒有要進行修法？

蘇人事長俊榮：跟委員報告，分兩個部分，第一個是消防的部分，這跟總員額法無關，地方的自治法裡面它本來就能夠用，現在是因為它提缺之後還要訓練1年再進來，過去這4年已經補充3,000名了，未來4年還要再補充3,000名，逐步進行，因為南投消防訓練中心的容訓量大概可以到1,300名。

蘇人事長俊榮：檢察官畢竟法務部還有541個缺還沒用，有缺它卻沒用。另外，剛才委員非常關心的，也感謝委員在組改時的支持，所以9月21日時，我拜託農業部的林保署和農村水保署、經濟部水利署，請他們過來，因為委員一直交代水源區的整合，所以我先請這三個單位過來，初步有個方向，我覺得要像翡翠水庫這種的治理模式事實上……

陳委員椒華：沒有辦法嘛！但是一定要有彈性地找出一個管理的方法。

蘇人事長俊榮：有，跟委員報告，那天的結論就是在臺灣的20個水庫裡面，選出5個比較大的，先選一個，就是曾文水庫，那個制度先去那邊建構一個新的模式，當然，也要地方政府的配合，因為曾文水庫跟臺南、嘉義都有關係，甚至跟高雄也有關係，我們先從曾文水庫來推動，就是有一點類似翡翠水庫的模式，我們先去實做，那天基本上這三個機關……

蘇人事長俊榮：這三個機關有一個共識，就是朝這個方向來做，因為我知道委員對這件事非常關心，而且我答應過你，這件事我會放在心裡。

陳委員椒華：請人總把執行的情形給我，我們再來討論。謝謝主席。

吳委員琪銘：（12時20分）主席，我請人事長。人事長，針對消防勤務繁重加給，從106年我剛上任就積極來推動，106年5月也獲得行政院追溯到106年1月試辦2年。109年勤務加給就屬於常態性，現在地方的警察和消防在今年7月1日也調升15%。調升15%是到今年的年底，到年底是由中央補助，113年是由地方來編列，要是地方沒編列，中央還是會繼續來補助嗎？

蘇人事長俊榮：目前的方向應該是這樣，針對消防人員的部分，主計總處也有設定一個管制的機制，為了鼓舞地方政府增聘消防人力，把不足的補充，這些經費的部分，應該主總有一個完整的協助計畫。

蘇人事長俊榮：跟委員報告，明年之後，各個地方政府依照地方制度法的規定，它從自有財源優先編列，中央會按照一般性的標準納入補助，就基本的財政不足的支應部分，它會補助，這有一套標準。

吳委員琪銘：因為既然已經調升15%，不要說今年有了經費來補助，明年沒經費就不補助，不會這樣吧？

吳委員琪銘：另外一點，因為大家都關心明揚大火事件，我們要和總長討論，因為我們警察都是一條鞭，消防變成沒辦法一條鞭的執行，明揚事件的許局長本身就是文科出身，是警察轉役過來，所以對消防的專業度可能研判會有一點誤差，中央是不是能想辦法，既然警察是一條鞭，消防是不是可以比照警察一條鞭，你覺得這部分有辦法推動嗎？

蘇人事長俊榮：因為屏東的消防局長是警察安全相關科系畢業，也長期都在消防單位服務，但是如果提到一條鞭，第一個就是地方首長的用人權，我們建議內政部邀集相關機關來檢討，假如大家都有共識要走一條鞭，因為涉及地方政府的首長用人權，這一點如果大家有共識的話，要走一條鞭，相關的法規我們會配合一起修。

吳委員琪銘：因為這樣地方消防人員也才有升遷的管道，否則限制在縣市，一般的局長都是縣市長所指派，升遷的管道就沒有那麼順暢，這一點值得我們來研議、來考慮。其次，因為現在公務人員存在加班不到一小時又不能以一小時來計算，這一點是不是請你說明一下？

蘇人事長俊榮：我要跟委員報告一個現象，很多學校的差勤還是用手工登記的，如果要這樣加起來，人事人員事情就做不完了。所以我們當初有發文給行政機關，第一個，差勤已經自動化的，只要機關同意就可以試辦、你自己選擇。本來這11個輪班輪休的沒有納入，但是今年8月29日我們有發文給他們，我們也是希望這件事情最好在條件比較完備，就是上下班都是電腦處理，電腦來算比較快，只要機關同意就可以，其實我們都有開放。現在退輔會的農場、榮民服務處、榮民之家、海巡署都有採用了，因為我們8月底有發文。

吳委員琪銘：現在有很多公務人員反映加班時數不到一小時就不予計算，那就造成他們覺得不公平，所以本席藉今天這個機會提出來讓大家研議，看要怎麼取得一個公平性。

蘇人事長俊榮：第一，機關要決定，這件事情是好事，但是如果還採用手工登記的，會有一群人抄也抄不完，最好是快點讓它們自動化，簽到、簽退、上下班、加班從幾點幾分開始，電腦自動幫你算好，如果這樣的話，我們都支持，但是還是由機關自己來決定。

吳委員琪銘：這樣很好啊！我充分來表達基層公務人員的心聲，謝謝。

所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關的資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

本會會議進行到此結束，討論事項一及二的預算案決議：均另定期繼續審查。審查會的委員針對本次議程討論事項的預算提案，請在10月12日下午5時前提出，逾時不予受理，並請機關在提案處理前，利用時間先與提案委員進行溝通協調，俾利後續的審查。