時　　間　中華民國112年10月12日（星期四）9時2分至12時23分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　湯委員蕙禎

本日議程　報告事項

宣讀上次會議議事錄。

討論事項

一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。

二、審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】

答詢官員　司法院秘書長吳三龍

司法院民事廳廳長周玫芳

司法院刑事廳廳長李釱任

張主任秘書智為：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席：好，現在開會。

進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國112年10月11日（星期三）上午9時至12時44分

地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂

出席委員：曾銘宗　　謝衣鳯　　鄭運鵬　　王鴻薇　　賴香伶　　吳怡玎　　林思銘　　江永昌　　湯蕙禎　　吳琪銘　　林淑芬　　劉建國　　柯建銘

　　　委員出席13人

列席委員：李貴敏　　陳椒華　　鄭正鈐　　楊瓊瓔　　廖婉汝　　鄭天財Sra Kacaw　　　張其祿　　李德維　　王美惠　　高嘉瑜　　羅明才　　蔡易餘　　劉世芳

　　　委員列席13人

列席官員：法務部部長　蔡清祥

最高檢察署檢察總長　邢泰釗

法務部調查局局長　王俊力

法務部廉政署署長　莊榮松

法務部矯正署署長　周輝煌

法務部行政執行署署長　黃玉垣

法務部司法官學院院長　柯麗鈴

法務部法醫研究所所長　侯寬仁

臺灣高等檢察署檢察長兼任財團法人犯罪被害人保護協會及

財團法人臺灣更生保護會董事長　張斗輝

臺灣高等檢察署臺中檢察分署檢察長　林錦村

臺灣高等檢察署臺南檢察分署檢察長　朱家崎

臺灣高等檢察署高雄檢察分署檢察長　費玲玲

臺灣高等檢察署花蓮檢察分署檢察長　洪培根

臺灣高等檢察署智慧財產檢察分署檢察長　張斗輝

臺灣臺北地方檢察署檢察長　鄭銘謙

臺灣士林地方檢察署檢察長　顏迺偉

臺灣新北地方檢察署檢察長　余麗貞

臺灣桃園地方檢察署檢察長　俞秀端

臺灣新竹地方檢察署檢察長　張云綺

臺灣苗栗地方檢察署檢察長　蔡宗熙

臺灣臺中地方檢察署檢察長　張介欽

臺灣南投地方檢察署檢察長　黃元冠

臺灣彰化地方檢察署檢察長　張曉雯

臺灣雲林地方檢察署檢察長　戴文亮

臺灣嘉義地方檢察署檢察長　陳松吉

臺灣臺南地方檢察署檢察長　鍾和憲

臺灣橋頭地方檢察署檢察長　張春暉

臺灣高雄地方檢察署檢察長　洪信旭

臺灣屏東地方檢察署檢察長　陳盈錦

臺灣臺東地方檢察署檢察長　柯宜汾

臺灣花蓮地方檢察署檢察長　郭景東

臺灣宜蘭地方檢察署檢察長　黃智勇

臺灣基隆地方檢察署檢察長　李嘉明

臺灣澎湖地方檢察署檢察長　陳佳秀

福建高等檢察署金門檢察分署檢察長兼任財團法人福建更生保護會董事長　毛有增

福建金門地方檢察署檢察長　周士榆

福建連江地方檢察署檢察長　謝謂誠

法務部矯正機關作業基金主持人　陳明堂

行政院主計總處公務預算處簡任視察　李培源

主　　席：林召集委員思銘

專門委員：梁雯璍

主任秘書：張智為

紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝

　　　簡任編審　薛復寧

　　　科　　長　鮑夏明

　　　專　　員　林宗賢

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

決定：報告及詢答完畢。

討　論　事　項

一、審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。

二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。

三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。

四、審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。

（本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、鄭運鵬、吳怡玎、賴香伶、林思銘、江永昌、吳琪銘、湯蕙禎、林淑芬、李貴敏、劉建國、廖婉汝、陳椒華提出質詢；委員王鴻薇、楊瓊瓔提出書面質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、第一案至第四案，均另定期繼續審查。

三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

四、審查會委員針對本日議程所列討論事項第一案至第四案之預算提案，請於10月16日（星期一）中午12時前送交本會，逾時不予受理。

散會

主席：現在我們有二位委員已經到了。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，謝謝，那我們議事錄確定。

本次議程討論事項是審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」以及「民事訴訟法施行法修正草案」等二案。

現在進行提案說明及報告。先請司法院吳秘書長報告，發言時間5分鐘。

吳秘書長三龍：主席、各位委員、各位先進、各位先生、各位女士。本人謹代表司法院就本院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」等案，進行報告。

壹、本院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」部分（院總第243號政府提案第17819號）

一、修正緣由

為使訴訟標的價額核定及訴訟費用徵收、退還之相關規定更臻明確，促進司法資源合理利用，提升審理效能，爰擬具民事訴訟法（下稱本法）部分條文修正草案，共計增訂1條，修正15條。

二、修正要點

(一)對核定訴訟標的價額之裁判提起抗告，原命補繳裁判費部分併送抗告，應使當事人陳述意見，確定裁定並有拘束力。（修正條文第77條之1）

(二)以一訴附帶請求起訴前之孳息、損害賠償、違約金或費用，合併計算其價額。（修正條文第77條之2）

(三)修正第三人撤銷訴訟、發回或發交更為裁定後之抗告、聲請或聲明事件、公益法人提起不作為訴訟之裁判費徵收規定。（修正條文第77條之17、第77條之18、第77條之19、第77條之22）

(四)原告於上訴審撤回起訴，上訴人得聲請退還該審級所繳裁判費三分之二。（修正條文第83條）

(五)修正法院書記官、執達員、法定代理人或訴訟代理人償還無益訴訟費用之規定。（修正條文第89條）

(六)修正不經裁判終結之訴訟，聲請訴訟費用裁定之不變期間及準用規定。（修正條文第90條）

(七)修正法院未於訴訟費用之裁判確定其費用額者，聲請裁定之程序及利息起算規定。（修正條文第91條）

(八)明定訴訟費用裁判確定之既判力。（修正條文第93條之1）

(九)明定無相對人之聲請或聲明事件訴訟費用之負擔。（修正條文第95條）

(十)配合民法物權編修法為文字修正。（修正條文第77條之4、第77條之5）

(十一)酌修用語以臻明確。（第77條之13）

貳、本院函請審議「民事訴訟法施行法修正草案」部分（院總第243號政府提案第17819號）

修正緣由及要點：為配合本次本法部分條文之修正，爰將施行法作相關修正。

參、本院函請審議「民事訴訟法第116條及第486條條文修正草案」部分（院總第20號政府提案第10041195號）

一、修正緣由

為使司法資源獲得有效且合理運用，及促進訴訟程序，以兼顧當事人實體及程序利益，爰擬具本法第116條、第486條修正草案。

二、修正要點

(一)配合行政訴訟法第57條修正，使各種訴訟法程序之當事人書狀規範一致。（修正條文第116條）

(二)抗告未繳納裁判費，經原法院以抗告不合法而裁定駁回者，不得再為抗告，但得提出異議；抗告經抗告法院以不合法或原法院以未繳納裁判費而不合法為由，裁定駁回確定，再聲明不服者，不予處理。（修正條文第486條）

肆、本院函請審議「民事訴訟法施行法第12條條文修正草案」部分（院總第20號政府提案第10041195號）

修正緣由及要點：為配合本次本法部分條文之修正，爰將施行法酌作相關修正。

伍、以上報告，敬請各位委員支持並予指教。謝謝！

主席：好，謝謝。

機關代表報告完畢，相關的書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。

提案報告已進行完畢。

現在開始詢答，由於今日詢答後將接續進行法案審查，審查的時候仍可針對法案進行討論、發言，因此今日詢答的時間，本會委員為8分鐘，非本會委員為4分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。

請登記第一位的曾銘宗委員發言。

曾委員銘宗：（9時12分）好，謝謝召委。首先，有關今天民事訴訟法相關的修正，本席基本上支持。

接著請教秘書長，在2016年11月間，蔡英文總統在司法國是會議籌備會上期許，他講的是「期許」，即法院不要有錢判生、無錢判死，對於這樣的講法，秘書長你有沒有什麼評論？

吳秘書長三龍：這個本來就是司法應該要做的，就應該要這樣。

曾委員銘宗：但是讓現任的總統講出這樣的話，不曉得你的心裡會不會痛？作為國會議員，我的心很痛！表示有人跟他反映，那您認為這段期間有沒有做適當的改善？因為蔡政府執政也超過7年半，你覺得在這段時間這個情形有沒有改變？

吳秘書長三龍：在我們司法院法院系統，我想審判獨立是目前各界應該都有目共睹，我們實際上都審判獨立。

曾委員銘宗：秘書長不要自己自我感覺良好，後來因為這樣的講法，引發各界的爭議；他又說，司法必須回應人民的需求，蔡英文總統講的，司法這段期間真的有回應人民的需求嗎？秘書長，可不可以具體講多一點？謝謝。

吳秘書長三龍：整個時空環境在變化，社會在進步，司法界的同仁本來就是要傾聽社會各界的聲音，來做合乎時宜的裁判，應該是要朝這個方向在做，然後實際上也努力在做。

曾委員銘宗：真的有回應人民的需求嗎？人民的需求很簡單，司法獨立、司法公正，司法可以作為國家社會正義的最後一道防線，司法院、司法部門有做到嗎？

吳秘書長三龍：這一點是可以保證的，我們在司法行政部分是完全尊重各法院合議庭它的審判，這一點是我們可以保證的。現在我們整個法院的審判是完全獨立的，這一點是敢保證的。

曾委員銘宗：另外，司法改革是蔡政府上任以來希望做到的，明年520蔡政府就會下臺，你認為7年多來司法改革的成效如何？假如自己打分數，會有多少分？

吳秘書長三龍：應該是及格，我們還是會一直努力，當然我們也不能說滿足於現況，時代一直在進步，我們也要一直努力，但我還是對我們整個司法是充滿信心的，而且是一直都在很努力。

曾委員銘宗：我也對司法充滿信心，但是要努力空間真的非常大，你講說應該是及格、60分，但是我認為恐怕只有59分；具體的成效，有沒有你講司法改革的項目那麼多啦？你能不能列舉3項，這段期間有什麼具體的績效？

吳秘書長三龍：像目前在推動的國民法官機制，也都已經在推動，這個相對是一項進步的法制，像我們在勞動事件法這部分，對弱勢勞工的保護，這部分我們也進步了相當多，另外像少年家事的部分，對少年的保護和在家事方面的調解，我們也都比以前進步非常多。

曾委員銘宗：司法院在蔡政府任內7年來，除了剛才講的之外，還有沒有其他具體的施政績效？可不可以列舉一、兩項？

吳秘書長三龍：審判獨立這部分，我們是充分貫徹，我們整個法官同仁不眠不休地在工作，也一直都在努力，然後有各種保障人權的修法，我們在程序法部分有相當多關於人權保障的修法，包括像少年家事，對於這些弱勢的嚴重病人，我們都有修法，所以對於弱勢者的保護和人權保障，這個是大家有目共睹的。

曾委員銘宗：好，最後一個問題請教秘書長，目前遭法院判刑卻潛逃境外的通緝犯，總共有多少人？

吳秘書長三龍：這個我們刑事廳有統計資料……

曾委員銘宗：外界批評政府司法部門欠缺防逃機制，臺灣成為逃犯的天堂，這個問題怎麼樣改善？請教秘書長。

吳秘書長三龍：我們未來會善用整個科技設備來監控，這一部分我們會一直來精進，利用科技設備的監控，讓諭知交保的這些被告，能夠有更嚴謹的一套監控機制，這部分我們會再精進。

曾委員銘宗：好，到底遭法院判刑確定潛逃到境外的通緝犯，到現在有多少人？

吳秘書長三龍：這個問題請我們廳長答復。

李廳長釱任：跟委員報告，目前我們有統計資料從民國108年到112年8月為止，通緝人犯總共大概有五萬多人，但是實際上潛逃國外的部分，我們沒有很詳細的統計數字，以上報告。

曾委員銘宗：怎麼會沒有詳細數字？前幾天媒體都有報出來，有詳細的數字，真的沒有詳細數字嗎？就是潛逃出去，有一些是被起訴的，有一些是判刑確定，怎麼會沒有統計數字？你連被判刑確定、現在找不到，而潛逃出境的人有多少，都不知道嗎？那假設真的連這種數字都沒有，那我會問你司法院在做什麼事？判刑確定潛逃出境找不到人，連個數字都沒有嗎？秘書長或廳長，真的沒有嗎？

李廳長釱任：我們目前的統計數字是通緝人數的數字，我們是有，但是潛逃出境的部分，我們倒是沒有統計。

曾委員銘宗：好，潛逃出境的人數沒有，那行蹤不明的人數總會有吧？

李廳長釱任：行蹤不明的話，就是通緝了。

曾委員銘宗：通緝？

李廳長釱任：對，遭到通緝的人數到目前為止有五萬八千多人。

曾委員銘宗：五萬八千多人，所以這些人幾乎都被判刑確定？

李廳長釱任：有部分是在審理中的，有部分是在執行的。

曾委員銘宗：哪些是判刑確定的？

李廳長釱任：我們法院的統計是審理中的，執行通緝是由檢察署那邊來做統計。

曾委員銘宗：會後給我詳細數據，就是歷年來有五萬八千多人被通緝，對不對？

李廳長釱任：對。

曾委員銘宗：那這五萬八千多人到底有哪些是被判刑確定的？有哪些是審理中的？有哪些是被起訴中？給我詳細數字，好不好？

李廳長釱任：這點我們回去後會詳細分析，再做成報告補送給委員，謝謝。

曾委員銘宗：謝謝。

主席：下一位請我們的召委林思銘委員發言。

林委員思銘：（9時23分）謝謝主席，先就教秘書長。

吳秘書長三龍：委員好。

林委員思銘：秘書長，早！我想昨天我們廖婉汝委員在本委員會質詢法務部長有關鄉鎮市調解委員人選審查的問題，今天我在此要再就這個問題來請教秘書長，就是說依照我們鄉鎮市調解條例第二條第一項規定，鄉鎮調解委員會由委員七人至十五人組織之，同法第三條第一項規定調解委員會的委員，由鄉鎮市長遴選鄉鎮市內具有法律或其他專業知識及信望素孚之公正人士，提出加倍人數後，並將其姓名、學歷、經歷等資料，分別函請院檢來共同審查，遴選符合資格規定的名額來報請縣政府備查或聘任之，任期4年，連續聘任時亦同。我們看一下我們的簡報，這個簡報是屏東市幾個鄉鎮市調解委員會的第一階段審核的狀況，我們看圖表，他總共提報1至18個人，通常排在第一位的就是1號，那個是主席，有很多都是需要繼續連任的都會排序在前面，而後面都是他們基於人情的關係，會把他們認為排序要比較後面的列在比較後面。因為是加倍圈選，一般會加倍提報人數，所以鄉鎮市長認為比較合適的人，都會把他排序在前面的順位。但是我們在上圖就可以發現到，屏東的枋寮、春日、佳冬還有崁頂、車城、恆春、泰武鄉等七個鄉鎮，有四個排序第一的調解會主席遭審查不通過，排序第二的這些資深委員在這七個鄉鎮中，就有五個鄉鎮被認定審核不通過。請問秘書長，地方調解委員會的審查到底是由地方法院來審查還是法務部來審查？我會問你這個問題是因為昨天部長說好像都是以司法院即院方為主來審查，到底這個是……

吳秘書長三龍：我請民事廳。

林委員思銘：好，請廳長。到底是由院檢共同負責還是司法院占比比較重？

周廳長玫芳：有關委員的審查，如果送到所轄法院，譬如屏東，就送到屏東地院來，由屏東地院審查，這個部分是看鄉鎮市調解委員會所屬的鄉鎮市相關單位怎麼去運作。至於法務部或者檢察署是不是同時審查，其實沒有橫向的聯繫，我們只是做單向的，他送過來，我們就審查。

林委員思銘：司法院審查司法院的，法務部檢察署也有他們的意見……

周廳長玫芳：因為會分民事的調解跟刑事的調解，所以這要看鄉鎮市送委員名冊的時候是把它列為民事或刑事，如果送到法院來審查，法院就針對送來的這些委員名單去幫他審核。

林委員思銘：秘書長，我今天要提這個問題是因為，像屏東這種情況就造成鄉鎮市長反彈，他提出了名單卻覺得奇怪，怎麼法院跟檢察署都沒有尊重呢？因為他提出來的，除非我如同剛才提的這些人不符合資格規定，當然就只能審查不通過。但是據他們所講的，過去排序第一位、能夠當到調解委員會的主席，一定是素孚眾望、地方非常有名望的人士，但是你看有將近四個全部被剔掉，第二名的也將近有五個被剔掉，這種情況就會造成他們反彈。

昨天屏東地檢署檢察長回答，因為他們審查覺得這些人不適合，所以就以後面候補的人遞補上去，圈的就是他們認為可以的。然而候補的人通常都是基於人情的壓力才把他補進來，他是資淺的，所以後來造成首長反彈，因為你不尊重他，他提報上來卻覺得奇怪，都不被尊重，結果他們就說不提報了，可能會有些人數就不足。我提名的、我覺得很OK的人選，你都不要，你卻把後面的人補上來，而不是從排序，比如第九、第十、第十二，你不從比較優的人挑，反從後面把他補回來。我今天提出這個問題，我希望司法院也要注意到，未來要尊重這些鄉鎮市長遴選的權利，他絕對是找出他認為可以的人。這部分未來在審查方面，我希望秘書長能夠責成各地方法院尊重他們的遴選權。這是第一個問題。

第二個問題就教秘書長，有關科技偵查，剛才曾銘宗委員也提到逃犯的問題、通緝犯的問題。昨天我們在本委員會針對國寶集團的朱國榮炒作股票、內線交易等判重罪卻棄保潛逃，這件事導致一名派出所所長被拔官，被扯出來更離譜的是，科技監控新法上路已經3年，科技設備監控中心也在去年1月12號揭牌、正式啟動，總共花了2億8,700萬的預算。這個是為了要落實司改國是會議強化刑事訴訟法的防逃措施，而成立這樣的監控中心。但是我們現在就覺得很奇怪，既然去年已經成立了監控中心，為什麼朱國榮這個重大經濟犯竟然會棄保潛逃？當初判罪之後，法官竟然沒有運用科技偵查設備來對他監控，而是用交保的方式，這個是不是因為沒有重視科技偵查監控的這些手段？這部分未來要如何改善？

吳秘書長三龍：關於被告交保之後，那麼如何……

林委員思銘：你要如何保全羈押？

吳秘書長三龍：如何防範讓他不要脫逃……

林委員思銘：對。

吳秘書長三龍：一般都會同時諭知，就是要向所屬的派出所或有關單位……

林委員思銘：秘書長，這個我們知道，這是給他交保後的保全羈押處分。但是我們現在已經有科技監控的工具，就是用電子腳鐐或電子手銬這些工具，而且我們在去年1月12號還啟動了科技設備監控中心。我們看到你們現在的執行率，即使用率，司法院以科技設備來監控的，院方有13案，檢方有13案，總共只有26案。我就想說奇怪，去年1月12號就有監控中心了，這些被保全羈押交保的人員，我們有監控中心可以電子連線監控他，有錄影設備，奇怪！為什麼不去充分運用呢？我希望未來司法院也要跟法官建議，在諭知交保處分的時候，要充分地運用這些科技偵查設備。

吳秘書長三龍：我們有針對這個問題研究如何讓它精進，要宣導法官以後諭知交保的時候，能夠……

林委員思銘：對啦！因為有這種個案出現，大家就發覺奇怪，我們明明有科技監控設備中心，有這麼多的科技監控設備，為什麼沒有充分的運用？包括院、檢，不只院方，檢方也是，沒有充分運用，所以才會造成剛才曾銘宗委員問的與剛才廳長也提到的，現在被通緝有5萬8,000人，但是潛逃境外的通緝犯，我有警政署統計的數據，有8,000人逃出，高院判決之後、還沒有確定，交保之後，他就趕快潛逃出境了。現在還出現一個很大的漏洞，什麼漏洞？就是經濟犯罪，這些違反洗錢交易法的犯罪，或者違反證交法的案件，並沒有在科技偵查監控的犯罪類型裡面。科技監控中心監控的對象未含經濟犯，僅監測犯有妨害自由、公共危險、貪污、毒品、竊盜、詐欺、組織犯罪、殺人者。我昨天有問法務部長，這個真的是漏洞，所以對於重大經濟犯罪，我希望趕快補足。針對重大經濟犯罪，判刑之後，如果你要給他交保，一定要用這些科技監控設備監控來保全羈押。OK，可以吧？

吳秘書長三龍：對。

林委員思銘：主席，我最後1分鐘。針對今天民事訴訟法的修法，我對於這次的修法內容是深表贊同，但是有關民事訴訟法第七十七條之一修正條文，司法院的修正案是擬增加第三項、第五項、第六項及第七項條文，針對第三項修正理由，司法院的說明是「關於原告就訴訟標的所有之利益，宜有明確認定標準，俾利遵循，惟因事類繁多，無從於本法詳為規定，爰增訂第三項授權由司法院定之」。這一項我想請問秘書長，如果訴訟標的都已經因為無交易價額而無法核定了，司法院又要如何做出合乎原告所有利益認定的通案標準呢？這個利益你要如何認定？你現在說授權司法院定之，但是交易價額都沒有了，司法院要去另外定一個通案標準，這個我覺得是滿不確定的一個概念，所以我建議這個第三項規定是不是可以刪除？

吳秘書長三龍：是，謝謝召委的指教。

林委員思銘：是啦！我剛才跟湯召委兩人也已經共同提案，就是希望刪除這一項，也希望大院能夠接受。以上，謝謝。

吳秘書長三龍：謝謝。

主席：謝謝林思銘委員的發言。

下一位請王鴻薇委員發言。

王委員鴻薇：（9時36分）好，謝謝主席。我延續剛才林思銘委員所詢問的，就是有關朱國榮潛逃境外的事件，我上次也講過，這個真的是讓我們的司法顏面盡失。我想請教秘書長，司法院在10月4日針對朱國榮潛逃後要如何提升科技防逃，召開了一個行政聯繫會議，請問，除了10月4日那個行政聯繫會議之外，司法院針對朱國榮的潛逃，有沒有辦法精進、有沒有檢討改善的地方、有沒有過失的地方，或者有沒有需要究責的地方？你們有沒有召開任何的會議？

吳秘書長三龍：因為當時那個案件諭知交保，同時也諭知要向派出所報到……

王委員鴻薇：不是！請秘書長回答我的問題嘛！你們有沒有召開任何的檢討會議？

吳秘書長三龍：廳長，這個部分……

王委員鴻薇：秘書長都不知道？這麼大的案子震驚全國，秘書長不知道有沒有開會檢討？

吳秘書長三龍：目前就是因為它是個案……

王委員鴻薇：如果秘書長不能回答我們，那有沒有人可以回答？就是這個案子發生之後，司法院有沒有召開任何的檢討會議？

吳秘書長三龍：我們就是宣導讓法官要儘量使用科技設備。

王委員鴻薇：所以是只有10月4日那場會議？

吳秘書長三龍：對，就以後……

王委員鴻薇：目前只有10月4日那一場會議？

吳秘書長三龍：因為像這種案件……

王委員鴻薇：沒有，秘書長，真的，因為我時間有限，你就就問題回答，只有10月4日那場會議，沒有其他的任何檢討會議？

吳秘書長三龍：10月24日還要再開一場。

王委員鴻薇：10月24日再開，對不對？好，按照你們的期程，10月4日是宣導，跟法官宣導「哎呀！我們要多做一些科技防逃機制」，是不是？是宣導會議？

吳秘書長三龍：就是宣導以後，法官要儘量用科技設備來監控。

王委員鴻薇：來監控，那10月24日要開什麼會議呢？

李廳長釱任：這個部分跟委員報告，10月4日會議是有關科技防逃的部分，我們有請高檢署檢察官來跟我們介紹所謂科技防逃的相關設備，包括它的優化方案，因為那時候我們有去探討有關科技監控部分，為什麼法官開案使用的比例比較低的原因，探討的結果可能就是原先的系統，就是所謂的海岸線電子圍籬劃設系統，包括告警系統，初期可能比較不穩定，現在科控中心已經針對這部分做了優化處理，我們也介紹給法官知道，讓法官能瞭解這個系統，知道優化的結果，進而樂於使用。我們也簡化了相關告警回應的一些步驟，包括一、二級告警部分，不會傳輸到法官這邊來，至於三級告警，譬如他已經到了機場、港口或接近海岸線，這部分是三級告警，就會由法官即時處理。

王委員鴻薇：所以你們所瞭解的，為什麼法官使用率偏低，是因為法官覺得這套系統不好用？還是不瞭解？

李廳長釱任：初期的精進度可能沒那麼好，但是現在已經都優化了，我們必須把優化的結果……

王委員鴻薇：現在是什麼時候？從什麼時候開始優化？

李廳長釱任：從111年、去年的1月正式掛牌之後……

王委員鴻薇：就優化了？

李廳長釱任：就慢慢優化，因為那時才剛掛牌。

王委員鴻薇：問題是這兩年司法院還是沒用啊！

李廳長釱任：對，我們……

王委員鴻薇：人家優化了，你們也沒有在使用啊！

李廳長釱任：我們有做一些教育訓練，我們想說法官這邊對教育訓練的內容可能還不夠熟悉，所以我們就做了……

王委員鴻薇：好，今天是因為發生了朱國榮事件，我們才覺得原來我們的法官都不瞭解這個系統已經這麼好了，我們的法官都不知道，也不會用，是這樣子嗎？所以10月4日趕快跟大家再做宣導、再做教育，是這樣子嗎？

李廳長釱任：除此之外，原先的一些問題，包括所謂監控手機持用的問題，以及一些細部行政作業，可能會造成法官的心理壓力，會過度緊張的部分，這部分……

王委員鴻薇：監控手機是怎麼樣？是直接打給法官嗎？

李廳長釱任：對，原先就是法官會……

王委員鴻薇：所以法官不想像醫生一樣，隨時接到電話……

李廳長釱任：因為如果他一查……

王委員鴻薇：喔！你的犯人已經到海邊了、到機場了，是不是？

李廳長釱任：不是！不是！到機場當然法官……

王委員鴻薇：法官不想要這樣子身心俱疲？

李廳長釱任：不是，他一開案之後，原先的方式是法官會隨身攜帶一支監控手機，隨時掌握被告行蹤的狀態。

王委員鴻薇：這個手機為什麼要直接給法官？

李廳長釱任：原先的設計是由法官……

王委員鴻薇：法官要去機場抓人嗎？

李廳長釱任：不是！不是！他要通知，法官第一時間要知道相關告警情形，然後由法官來決定要怎麼處置，包括暫時羈押或拘提。

王委員鴻薇：按照這樣的程序，我認為法官還是很不想啦，對不對？

李廳長釱任：但是現在我們已經把它優化了，現在已經優化到只有三級告警的時候。現在是由法警室24小時監控、持用監控手機，第一步我們會作初步篩選，如果是第一級告警、第二級告警，可能是因為電力關係或訊號關係所產生的監控設備問題，這部分不用通知法官，是由法警室來處理。

王委員鴻薇：我請問你，10月24日還要再開什麼呢？

李廳長釱任：我們要優化的是緊急拘提相關的部分，或是進行拘提的一些相關聯繫，因為近來使用科技監控之後，可能涉及到他違反科技監控相關應遵守事項時，我們要怎麼樣更進一步聯繫、更快速聯繫警察單位來協助所謂的拘提動作，這部分我們會跟警察……

王委員鴻薇：所以10月24日的對象，就包含了警政署……

李廳長釱任：對，還有法務部、高檢署。

王委員鴻薇：高檢署。

李廳長釱任：對，還有科控中心、法院。

王委員鴻薇：就沒有再包含法官了？

李廳長釱任：包括法院，我們會請高院派代表過來。

王委員鴻薇：好，就是你們整個司法體系會來……

李廳長釱任：對，10月24日。

王委員鴻薇：就是針對科技防逃監控機制出事了之後，你們再把相關的SOP釐清……

李廳長釱任：再釐清，而且讓它更迅速做處理。

王委員鴻薇：好，我問到現在，現在這兩場會議在做什麼事呢？亡羊補牢！人跑掉了嘛，人都跑掉了，所以我們做了一些補破網的工作，這是有必要的，如果像朱國榮這個轟動全國的案子發生，而我們都沒有任何動作，那麼大家是沒有辦法接受的，好像我們是大恐龍嘛！這個部分主要是針對科技防逃機制，我們之前也講過，因為朱國榮的這個事件，最後只有一個人扛罪，就是那個派出所所長，所以大家不免也要質疑，在這整個系統已經失靈的狀況之下，難道只是一個小小的所長，就可以造成這樣的狀況嗎？我剛剛說讓司法院蒙羞，那麼就變成一個派出所的所長，你可以說他怠惰，有的人說為什麼他要過2天，他沒有即時地來作通報？這樣的一個系統絕對是有問題的嘛！一個所長就可以癱瘓我們整個防逃機制，這個也是很不合理的。所以我剛才問的是有沒有召開相關的檢討會議？那麼顯然現在都在做亡羊補牢的相關會議，目前為止，在整個系統上我們沒有任何一位被究責或者是被檢討的嗎？都沒有？

吳秘書長三龍：因為這個有時候涉及個案，他要如何諭知交保、如何報到，還是屬於法官裁量的事項。

王委員鴻薇：好，我最後請問一下，經過朱國榮事件、經過你們召開跟法官去介紹被優化的這套系統之後，那麼我們有沒有一個KPI？就是未來在什麼樣的範圍之內，法官對於這些交保，就是不用羈押的這些犯人，哪一些範圍應該要做科技防逃機制？有沒有？有沒有具體的？告訴我，到現在為止，有沒有什麼樣具體的是必須要強制做科技防逃機制？

吳秘書長三龍：應該目前都有列舉一些比較重要的犯罪。

王委員鴻薇：我看到比如說像太魯閣的那個李義祥，他就有做，因為他住在花蓮，靠近海邊，這個理由也很奇怪啊！臺灣四面環海，不是只有李義祥可能在海邊、可能潛逃出去，任何人都可能啊！現在幫助朱國榮潛逃的，他現在也來自首啊！對不對？我們都覺得可以拍電影了，我看搞不好以後真的就拍成影集或拍成電影。

所以除了去跟法官宣導，這有點是拜託法官了解一下這個系統，你們可以用，不會去吵你們。剩下來的就是我們相關的，因為昨天法務部長在詢答的時候，也說他要把範圍擴大，所以這個部分我們法院跟法務部能不能夠來具體地去研商，哪一些範圍應該能夠具體地把科技防逃機制再強化？不是只有系統的優化，我是覺得你們法官也要優化啊！檢察官也要優化！因為大家都不想做了，大家花這麼多錢，優化再多又怎麼樣？沒有人在使用啊！所以秘書長，可不可以在這邊承諾，你們會啟動跟法務部去研商，在哪一些相關的犯罪態樣裡面，強制法官、強制檢察官應該要使用科技防逃機制？

吳秘書長三龍：這個問題很重要，委員提示這個問題很重要，我們一定會朝這個方向來努力。

王委員鴻薇：好不好？因為我看起來你們現在只剩下一個24號還在談進行拘提的SOP。說實在的，我不想講難聽話，現在還在講SOP，不是為時已晚嗎？人都跑出去了！好不好？以上，謝謝。

吳秘書長三龍：謝謝。

主席：謝謝王鴻薇委員。

下一位請劉建國委員發言。

劉委員建國：（9時48分）謝謝主席。秘書長，9月9號全國律師聯合會在歡慶律師節，人家在辦喜事，結果我們的司法院院長在這個喜事的場合說人家律師是一盤散沙，我不曉得你什麼看法？我還把他的致詞稿帶過來，內容大致上是這樣，他說他相信檢方代表國家在法庭展現出的特色是有組織、有訓練、有專職的人力配置，所以表現似乎比較容易抓住法官的眼球；而律師不屬於官方組織，傾向單打獨鬥，即使多位律師出庭，只要欠缺組織奧援與約束，不然表現出來也比較看不出團隊合作跡象，顯得一團散沙。這在致詞稿裡面很清楚。

我知道許院長這番話的主軸是希望在國民法官的審判上，檢辯雙方的攻防落差不要差太多，他應該是這樣的意思啦！不過他那種想法實在是……但是這個攻防的落差，我覺得還是要看案件而定，應該是這樣嘛！他講那些話好像以偏概全，所以當他講完這些話的時候，引起律師界滿廣泛的討論，我不曉得秘書長有沒有掌握到這個訊息？這是其一。

其二，國民法官適用的案件，就是故意犯罪因而發生死亡結果的案件，原則上就是殺人罪，或是傷害致死、酒駕等這類的案件，除非這個當事人真的有相關疾病上的爭執，以秘書長你的經驗，這個容易辯護嗎？這是第二個問題。這類案件的當事人也無法像金融犯罪等類型有律師艦隊，甚至於這類型犯罪的財力，多數啦！應該多數大概都只能申請法扶。另外是涉犯最輕本刑為3年以上有期徒刑的身分申請律師扶助。所以其實我覺得許院長講這些話，對法扶基金會也是滿傷的，就這三個角度，請秘書長簡單回應我。

吳秘書長三龍：我們最近也已經有跟全國的律師團體，就是律師公會，有跟他們……每年也都有做例行性的協調會，大家彼此交換意見，雙方面就即時性的各種問題，大家來充分溝通。現在就是就法扶如何來強化辯護這一部分，也有跟法扶基金會……

劉委員建國：我還沒有請秘書長評論院長的說法，但是我也不會為難你啦！不過你剛剛講到強化法扶，顯然你們覺得法扶的力道是不足的，為什麼會這個樣子？我想這個國民法官對律師到底有沒有誘因？我這邊提供一些資料給秘書長做參考，也希望秘書長可以明確地答復我。

法律扶助酬金計付辦法第二條：「扶助律師之酬金，每一個基數折算為新臺幣一千元。但扶助律師辦理依國民法官法行第一審國民參與審判之案件，每一基數折算為新臺幣一千五百元。」也就是說法扶的律師承接這種殺人案、酒駕案，還要辯護得很精彩，這個只比普通的案件多五百元，這是現狀，應該是這麼說嘛！有落差的話，我們再講。

如果再翻開法扶基金會113年的預算書，扶助律師酬金112年是編列9.54億，因為我們準備要審查預算了，所以我們把這個資料調出來，然後113年編列是9.47億，還減列了七百多萬。我要跟秘書長提醒，今年1月國民法官正式上路，9月許院長就講律師在國民法官庭上的表現一團散沙，結果你們113年法扶基金會的律師酬金不增反減。所以誠如剛才秘書長要答復我的前段，其實我們到底是要強化法扶基金會，給這些律師有更好的酬金，還是……我有一點看不懂啦！為什麼院長講那些話，你們也覺得這邊應該去做加強，然後預算又在減列，到底你們是在處理什麼？我有點看不太清楚，是不是請秘書長簡短有力地重點答復？好不好？

吳秘書長三龍：關於國民法官的法扶這一部分，因為它畢竟要用比較多時間，我們也會考慮酬金的天花板能夠提高就儘量提高。

劉委員建國：好，有檢討的空間嘛！對不對？調漲的空間嘛！再來呢？

吳秘書長三龍：我們會儘量，因為在法扶有一些正職律師，以後在國民法官這一部分，我們會儘量由正職律師來……

劉委員建國：把正職律師納入就對了？

吳秘書長三龍：對，正職律師來辯護。

劉委員建國：但是你們9月12號司法院的例行記者會有特別這樣說，相關問題會再跟法扶基金會來協商，目前國民法官的律師酬金已較一般案件高，後續有調漲空間，還要討論啦！但是我剛剛聽秘書長講，這個方向打破天花板是有機會的，應該這麼說啦！

吳秘書長三龍：是有機會的。

劉委員建國：好，謝謝。但是如果法扶律師的接案意願不高，也會考慮透過司法院派所屬編制內的公設辯護人上場，有沒有這一回事？

吳秘書長三龍：有這一回事，因為不只公設辯護人，以後還有約聘的辯護人，如果公設辯護人不足的話，以後法院也會設約聘辯護人，會儘量讓他們來國民法官這一部分……

劉委員建國：所以司法院要積極對公設辯護人做相關的訓練，也有這回事吧？

吳秘書長三龍：對，也有這回事。

劉委員建國：這個問題就大了耶！因為你們後面這一段話引起法界譁然，如果法扶律師接案意願不高就要讓公設辯護人再重出江湖，這樣會嚇死人耶！你知道為什麼嚇死人嗎？我先就國民法官的法扶律師來說，你們說他們酬金比一般案件高，頂多多了500元嘛！不過現在大家還有討論調漲的空間，這其實跟外面律師執業的行情也差了1,000至1500元，對不對？這都是現狀。而你現在說要讓公設辯護人重出江湖，這個歷史的脈絡，秘書長應該非常清楚嘛！公設辯護人在民國88年全國司法改革的會議決議，民國90年起就不再招考，民國93年法扶基金會成立之後，是由法扶全面取代公設辯護人的功能。當時司改會會議決議廢除公設辯護人是什麼原因？關鍵的原因之一就是公設辯護人辯護容易流於形式，也就是變成例行公式的辯護局面，我用比較白話來形容，如果過去88年公設辯護人是因為辯護很不精彩所以被廢除了，那現今的司法院要再重蹈覆轍那時的不精彩嗎？然後會比現在法扶基金會的律師辯得更精彩？這個有道理嗎？

吳秘書長三龍：這個就是齊頭並進、相輔相成啦！畢竟公設辯護人能辯護的案件，還是有一定的比例而已，大部分還是……

劉委員建國：沒有，秘書長你這麼講，我真的是難以接受啦！88年司改會已經決議在90年不再招考了，且93年法扶基金會成立，如果針對偏鄉、偏遠、特殊狀況地區，我覺得你要去健全強韌這些找不到法扶去接的部分，就像你要去做相關的一些調整，基本上我覺得這個意義還大過於你要恢復公設辯護人。我不去反對啦！不過這個有一點本末倒置，相對有一些衝突了，你是不是再思考一下？還是把你們相關一些積極的作為、應變的方法提供給我們做參考，我們下次再論啦，好不好？

吳秘書長三龍：好。

劉委員建國：好，謝謝。

吳秘書長三龍：謝謝。

主席：好，謝謝劉建國委員。

下一位請賴香伶委員發言。稍後賴委員詢答完畢後，我們就休息5分鐘。

賴委員香伶：（9時58分）謝謝主席。秘書長早。

吳秘書長三龍：委員好。

賴委員香伶：就教秘書長，你有沒有聽過什麼叫氣候訴訟？

吳秘書長三龍：氣候訴訟？氣候訴訟，就是要注重整個環保的問題。

賴委員香伶：對，今年8月的時候，有一件氣候訴訟已經被宣告敗訴了，這個民團叫做財團法人綠色和平基金會，它控訴經濟部在再生能源法對於用電大戶的部分課予義務太過於消極，所以他們狀告經濟部。但是你也知道，現在行政各種訴訟裡面，沒有處分的話，很難再去就行政的訴訟提起，對吧？這個你應該很深刻瞭解吧？

吳秘書長三龍：是。

賴委員香伶：程序上是這樣，所以我們對於首宗的氣候訴訟這件事情，其實年輕人是很關切的。

吳秘書長三龍：這個是很重要的問題。

賴委員香伶：你本身是環保人士嗎？

吳秘書長三龍：對環保我是很重視的，因為確實環保跟我們以後子子孫孫都息息相關啦！

賴委員香伶：沒有錯，跟世代的環境權還有相關的生存權都有關係，結果很可惜，我們最高行政法院對於這個案件等於是駁回了，而我相信國人對於這件事情的關注度是比較低的。因為我們現在的訴訟程序，大概也沒有授予國人對於公法上的救濟，讓他們能夠直接用憲法訴訟程序來啟動，這個您瞭解嗎？

吳秘書長三龍：我知道有這件事。

賴委員香伶：你知道有這件事？

吳秘書長三龍：是。

賴委員香伶：但是你知道我們國人，現在在憲法訴訟的權利裡面，並沒有辦法就一個其憲法上保障的權利遭受不法侵害提起救濟。就以此為例，這個法立法本身過度消極，甚至沒有考慮到世代正義，所以這4個律師還有這個綠色和平的團體，就進行了行政的訴訟，希望能夠朝向憲法訴訟，但是很可惜根本就沒有機會。

我給秘書長看一下，我們當時在憲法訴訟法第五十九條修正條文裡面，我們提了一個版本，當然現在你曉得，在申請憲法訴訟，立法委員也可以申請嘛！有29位立委的連署就可以進行憲法的訴訟，特別是對於一些法制性跟保障性都有違憲之虞的話，其實希望最後能透過憲法的高位來保障國人的權益，但是當時修法也沒有機會來進行。所以想就教秘書長，您現在在司法院，您對於憲法訴訟法未來的修法，你有沒有什麼樣的一個評估或者是方向？

吳秘書長三龍：因為憲法訴訟這種設立最主要是要有前瞻性，有一些很重要的議題要做宣示，它設立的一個很重要的目的就是這樣。

賴委員香伶：對，像氣候環境權，你應該也知道是2020年，德國有9個年輕人，也控告德國政府的聯邦氣候保護法本身就沒有保障德國人民跟下一代的基本權利，所以對於像2030年、2050年要達到多少淨零碳排的比率，他們也覺得這個太過消極了。所以年輕人就出來狀告聯邦政府的氣候保護法違憲，結果他們判決確實部分內容違憲，而且命他們在2022年就要完成修法。這樣一個國際上的創舉，在我們臺灣，想要求跟還給國人這個權利是比登天還難，因為在修憲上面，最大的執政黨委員占多數六十幾席，他們也沒有朝向開放給國人這個權利。所以您覺得在任內，您剛上任嘛，新的氣象、理念、任務，剛剛也說您也關注環保，廣義性來說也是環保人士，有沒有考慮針對憲法訴訟法的部分，也責成同仁來研議，看怎麼樣再開放？Yes or No？有沒有機會？

吳秘書長三龍：這個問題我帶回去啦！我覺得委員這個意見很重要。

賴委員香伶：好，那就麻煩研議一下，因為版本草案，其實各黨一些個別委員也都有，那也不難去草擬，只是到這個程度上，不能讓我們這一些年輕的律師狀告經濟部再生能源法，結果無疾而終之後就沒有下文了。我希望這還是一個前瞻性的做法，您剛剛說是前瞻性的！好，謝謝秘書長的承諾。

我們要看一下，您心心念念希望把司法人員的人力補實，我上次質詢的時候，你也有講到我們期待能夠調整更多的人數。我們看到在今年5月22號的時候，司法院的報告裡面自己就確認要再增員七千人左右，不曉得今天幕僚單位有沒有來，當時要增加七千人，有沒有大概的比例跟所屬單位、哪一些單位用人比較稀缺？因為我們現在看總員額裡面最高是1萬5,000人，你現在的進用大概是一萬四千三百多人，上次我質詢你也說確實希望能夠增加到二萬二千人，就是大概增加七千人左右，這是在5月22號的時候你們提出來的。結果行政院就對司法部門打槍啦！它說你們的員額跟人事費用，要朝向業務簡化跟資訊化，意思就是要人有沒有道理、用人有沒有效率的評估？你們一直都要人，到底業務簡化跟資訊化是什麼？所以就教秘書長或是相關的同仁，對於所謂業務簡化跟資訊化的推動，在這一次的預算裡面你們有沒有編列？有沒有相關的計畫？

吳秘書長三龍：像我們這一次資訊的經費……

賴委員香伶：資訊化。

吳秘書長三龍：也有編相當的經費。

賴委員香伶：有編相當的經費。

吳秘書長三龍：有一些能夠用現在智慧化的資訊……

賴委員香伶：再怎麼樣資訊化，再怎麼樣業務簡化，總是有人力要調配的部分。現在7,000人還是你的目標嗎？

吳秘書長三龍：那應該只是一個目標，因為國家……

賴委員香伶：不行這樣子，這樣人事總處就會打你槍。7,000人一定是扎扎實實的，為什麼要？分布在哪一些職務？它的效益是什麼？每一個人的職掌都會寫清楚，所以7,000到底是底線還是上限？

吳秘書長三龍：這個應該都還沒有定案。

賴委員香伶：都還沒定案……

吳秘書長三龍：都還沒有定案。

賴委員香伶：那你們5月22號……上一任的秘書長要打屁股，他怎麼可以自己就送出來了？你覺得要減還是要增？

吳秘書長三龍：不是減，我們也要考慮整體國家的財政，像剛剛講的，如何透過資訊化的輔助，這個也應該是一個努力的方向。

賴委員香伶：我懂，但是既然是送出來的公文書……7,000人看起來是你們的上限，然後行政院用要業務簡化跟資訊化的理由讓你們往下減，我看起來是這樣，公務人員就是這樣子做事情。重建司法的信任還是必須透過各層級的司法人員，如果7,000人確實扎扎實實是需要的，那就要把他的職掌跟他的職務內容敘明，然後全力跟行政院爭取，不然照這個說法行政院還加註意見，還打你們槍，我是覺得不夠尊重，但是我也不確定你們的業務簡化跟資訊化現在推動到哪裡，還是請秘書長多確認。您剛上任，業務繁重，但是這是一個在人力……即使要精簡也要有道理。

吳秘書長三龍：是。

賴委員香伶：不可以隨便減。

我們來看一下剛上路的國民法官法，這也要就教秘書長，在業務費的部分，看起來112年的執行狀況並不佳。當時我們預估今年參與國民法官審判案件的量是305件，但是到今年9月27號為止，各地方法院受理的部分只有65件，這落差有好幾倍。您可以大概說明當時怎麼預估嗎？因為也不是你任內，但是當時評估預算跟預估審理案件量的時候，到底是怎麼預估？是誰提供資訊讓你們確認有305件這樣的數字？有辦法回答嗎？

吳秘書長三龍：這個是預估啦！

賴委員香伶：也是預估？

吳秘書長三龍：因為社會科學本來就是相對的，社會科學有時候是相對……

賴委員香伶：但是不希望你們預估這麼多，結果受理的案件……因為非常少，我記得好像新北市有幾件，臺中有幾件，非常少。如果是因為上路，為了確保法官還有國民法官們參與的精實度，所以少量，這是一個過程。但是如果預判就是要有這一些必須受理就不能夠打折，這是一個原則，所以希望你可以回去檢視落差4倍左右是什麼原因。

第二個是預算的部分，我們去年也編給大家，要有國民法官制度的研究費用、一般事務費用。這個也是我們的預算中心算出來的，現在的實現數是多少，就是用掉多少？用掉3,374萬，編了7,700萬，用掉大概不到一半，保留非常高，你有去查為什麼保留數這麼高嗎？以去年為例。

吳秘書長三龍：因為這個確實要執行才會花……

賴委員香伶：你還不曉得原因是不是？所以還是請幕僚跟您回報一下，因為要審預算。我們會看去年的、今年的跟明年嘛！一般我們看預算都是看3年，最好是看達成率八成、九成。所以有幾個，第一個，剛剛講數量上落差4倍。第二個，預算執行率不到一半，這個都要檢討，請會計單位跟您回報。

最後就是今天修法的部分，幕僚同仁幫我整理出有一個小的bug，跟您提示一下，也許待會兒你們修法的時候可以予以瞭解。第七十七條之十九這部分，有看到第二項講到退回五百塊裁判費的理由，如果是對法院書記官的處分提出異議，有在你們退回的內容裡面，但是到第四項第四款，對於司法事務官的處分提出異議，並沒有在退回的考慮裡面，我不確認到底你們的分類有什麼樣的差別對待。你們可以看到最後一項說，第二項第四款跟第四項第八款有理由者，異議人可以如何聲請繳還裁判費，但是第四項第四款不在繳還之列。等一下修法討論的時候再請你一併說明，好嗎？

吳秘書長三龍：是。

賴委員香伶：好，謝謝主席。

主席：謝謝賴香伶委員。

現在休息5分鐘。

休息（10時10分）

繼續開會（10時17分）

主席（江委員永昌代）：各位請就座，我們要繼續會議。謝謝。

好，我們接續詢答，接下來請湯蕙禎委員，湯委員請。

湯委員蕙禎：（10時17分）謝謝主席，現在有請吳秘書長。

吳秘書長三龍：召委好。

湯委員蕙禎：今天很多委員一直在提朱國榮棄保潛逃的問題，現在民間一看到這種情況，大家都很失望或者很扼腕，又嫌警方牛步通報或者限制出海查驗不實，甚至談到高院沒有善用穿戴電子手環、腳環的作法，我們看到這種情形也覺得滿可惜的。裁判真的也需要與時俱進，應該符合國家的利益跟人民的福祉。有人說我們司法界很封閉，接受新知或時事的速度太慢，當然我們知道案件量很多，或者有人說我要避免關說，跟外界盡量不要有太多互動，但是人心自持，如果我不會受外界擾動，其實所有的理由都不是。這次大家對於朱國榮棄保潛逃覺得很難過，也很扼腕，尤其很多警察反映，對於很多重大案子的被告，他們花了九牛二虎之力，甚至用生命的力量去拼搏才抓到這些人犯，結果眼睜睜看到這些人犯在不同機關的某一些程序上讓他逃逸了，所以對這件事情，我們很希望法官也一樣能夠與時俱進，不要落後一般民眾太多，尤其有自己辦案上的需要，因此都需要很精進的瞭解。

剛才有看到有委員說，人類已經打開通往地獄的門，司法不能再昏睡了，我想這個東西一定要與時俱進。臺灣作為東亞地區一個相對小而且地緣政治敏感的島國，國家安全和主權議題一直都是我們的焦點，隨著國際局勢變化，臺灣不斷面臨各種挑戰，在這種環境下，本席認為我們的法官在涉及國家安全以及主權意識的案件，觀念上有需要加強，才能夠保護我們的國家。臺灣因為國家歷史與發展的因素，造就許多人在祖籍、祖國傻傻分不清楚，就像祖國跟國家有什麼不同？祖籍跟國籍有什麼不同？所以很多人，比如有一些退役軍人，他要回祖國，當然回祖國沒有問題，我們還是不能影響到、侵害到我們國家的主權跟我們國家的利益。有時候祖國不是我們普遍認為的中華民國，反而是部隊裡面假想的中華人民共和國，無疑是認賊作父的行徑，更別說有些商人身體力行「商人無祖國」這種說法，以個人榮華富貴為優先，棄國家安全於不顧，這些人對國家的道德感可以說是真的是很低，需要透過嚴謹的法律來約束。國家處於國際政治風暴中心的我們，中共不斷的崛起和強勢主張統一的立場，使臺灣的國家安全面臨嚴重的挑戰，這意味著法官在審理相關案件時，必須充分了解國際局勢，畢竟一個國家的法官扮演著維護司法的關鍵角色之一。就以國安法為例，從2016年到今天根據國安法判刑確定的平均刑度是6.18個月，他們說是輕判，如此的判決其實都直接、間接影響到國家的安全跟主權。以國外為例，義大利、美國、英國、瑞典如果有匪諜、共諜或者出賣情資等案件出現，基本上都是十幾年以上，甚至終身監禁，這不禁讓本席質疑我們的法制機構跟刑度判決上對於這些叛國通敵的人出了什麼問題，我們可能沒有警覺我們是身處在什麼樣的環境，我們要注意有些違反國家安全的案子，是不是對於我們的法官來講，同時要有一個精進看法和作法？我想先請教秘書長。

吳秘書長三龍：因為國安法這部分在108年7月3號修法，修法前關於為大陸地區發展組織罪，當時法定刑是5年以下有期徒刑，或者是拘役，修法後就提升到7年以上有期徒刑，所以修法前後那個法定刑的差距算很大。

之前社會比較關注的一些國安案件，大部分都是修法前所犯的，當時的法定刑就比較低。

湯委員蕙禎：意思是可能是在修法前所犯的案子，所以依舊法來衡量判刑的刑度，我想應該看影響國家的安全有多大、影響力有多強，因為有時候大家認為輕判，大家覺得比較利益的結果，好像還值得，所以有時候我們是認為在法官的天平中怎麼去衡量所犯的案情跟國家所損失的利益、損失的一些主權的部分會有什麼樣的影響，我想這都要讓他們做一個研討。剛才前面一個案子跟後面一個案子其實都一樣，都是要多讓法官重新再思考、再定位。

另外，臺灣在解除戒嚴以前，什麼人身自由、言論自由或集會結社自由、言論、出版自由都受到很多的限制，解嚴以後我們慢慢進入民主自由的國家，也是得來不易的價值，人家說這是普世的價值，我們都希望過民主自由的生活，因為言論自由在自由民主國家是受到保障的，但是不能毫無限制的去濫用或破壞，或者侵蝕公共利益、公共資源，讓它無法有效的運用，所以我們今天特別建議民事訴訟法對於這部分的修法，因為民事訴訟法也是維護公民權益和法律秩序的重要工具，所以我們也必須要正視其中存在的問題，尤其是濫訴現象對於司法系統和當事人的負面影響。因為在行政程序法第一百七十三條，對於人民陳情案有下列情形之一者，得不予處理，當然這個部分就有考慮到有些人民可能在自己的想法和目的沒有達成的時候，會一再、一再的運用這些公部門的資源，讓我們覺得做了一些無謂的公務的浪費，我們就針對這個不予處理部分有相當的規定，今天我們的民事訴訟法也一樣。聽說國內有父子檔2018年就被判應繳5,000元的電信費用，就為了這5,000元的電信費用引發一連串的訴訟，父子二人過去5年在北部的法院累計共提超過了一萬五千件訴訟案，這個數字真的很繁茂的發展，另外還頻頻聲請訴訟的救助，行政法院光今年1到4月就接獲這家人的案件超過了500件，雖然司法院修正了民事訴訟法，裁罰濫訴者，但是名下沒有財產，又一直愛提告的人根本不怕，憲法雖然保障人民的訴訟權，但是出現這樣的惡意、為不當目的氾濫提起訴訟者，排擠了其他人使用司法資源的空間。我想新收案件已經直逼130萬大關的全國法院，如果以2,300萬人來計算的話，那真的是等於每年約19人就有一件民事訴訟新案件，真的有這麼多的國人因為民事糾紛上法院嗎？還是有多少案件是特定的人在濫訴？所以今天針對司法院提出的修法，我們是很贊同，希望能夠跟行政程序法一樣，行政程序法早在民國九十幾年就提出來了，法院一直到現在終於提出來了，因為真的是氾濫的案件太多，所以我們對於民事訴訟法的修正，增訂處罰條款可以阻止惡意的或不當目的的提告者，法院對原告法定代理人、訴訟代理人還可以處12萬元以下的罰鍰，訴訟相關費用由濫訴者負擔，新制上路，但是從2021年3月起到今年2月，各地方法院已起訴基於惡意、不當目的或有重大過失為由裁罰的只有4件，以事實上或法律上的主張欠缺合理依據的開罰有29件，其實效果很有限。請問秘書長，濫訴案件的特點多種多樣，包括虛假指控、濫用訴訟程序惡意起訴，在您看來有哪些特定的案例可以視為濫訴？您是否認為這些案例需要在法律中予以明確的規定？

吳秘書長三龍：就像剛剛召委所提到的濫訴這種問題，幾乎各法院都會有這種常客，所以假如能夠透過今天的民事訴訟法的相關修法，真的可以解決實務上很大的問題。

湯委員蕙禎：是，我想說終於提出來了，不然對於5,000元電信費用衍生出1萬5,000件真的是浪費我們太多的資源。

有效打擊濫訴行為是維護司法正義的關鍵，目前我們的法律制度是不是足以有效打擊濫訴的行為？如果不是，您認為此問題應該如何強化法律機制？您是否支持設立罰則或懲戒措施？當然我想已經有一些罰則了，也有處分，但是剛剛講處分數量不多，為了儘量不要一直刻意出現濫訴，這個罰則應該還是需要適時地予以處分、處罰。濫訴可能會對被告造成嚴重的損害，包括財務損失或者聲譽受損，您認為法院在什麼時候可以平衡原告跟被告的權益？

吳秘書長三龍：剛剛召委提到要平衡雙方，這個是很重要，尤其被告之後，被告的一方是處於一個很不安寧的狀況，所以要有法條來適度規範，也就是要有一些裁罰，這個應該還是要做，我們會做一些宣導，因為被告的一方是處於很不安全、不安寧的狀態。

湯委員蕙禎：他會被刑罰所約束，可能會有刑期，所以他會很不安，但是有時候原告也不是省油的燈，他也不單純是所謂的受害人或是權益受損的人，有時候原告會提起濫訴，我相信法官應該會判斷，因為從邏輯上來探討某些案件的進行，你會感覺到原告可能是濫訴、可能會覺得被告是無賴，也許啦！在原告、被告進行訴訟期間，我們會看到他們之間的那種流動，我們知道誰需要我們做平衡，我想天平就是這樣。如果對於不怕的人起不了作用，但我相信對於濫訴的人，這次修法以後應該可以適當阻止濫訴行為的發生，這樣大家應該會覺得這次修法通過，全國各地方法院都會碰到這種問題，或者也有像高院的、也有更幾審更不完的，真的是不得了。

吳秘書長三龍：是、是。

湯委員蕙禎：這有感慨吧？

吳秘書長三龍：是、是，謝謝召委。

湯委員蕙禎：好，謝謝。

主席：謝謝湯蕙禎委員。

接下來我們請吳怡玎委員詢答。

吳委員怡玎：（10時34分）謝謝主席。秘書長早。

吳秘書長三龍：委員早。

吳委員怡玎：我們今天修法關於第八十三條，其實我們最主要的立法理由、目的就是要減少訴訟，因為現在法院真的是非常擁擠、非常繁忙，原本的第八十三條是一審前撤回可以聲請退還裁判費的三分之二，我們現在新增如果在終局裁判生效前也都可以聲請退還裁判費三分之二。

吳秘書長三龍：是。

吳委員怡玎：其實我們的目的很簡單，就是要減少訴訟，讓我們法院的整個訴訟量可以減少，對吧？

吳秘書長三龍：是、是。

吳委員怡玎：好，我們也看到了第一百九十條，因為剛剛指的是撤回訴訟，其實我們在第一百九十條、第一百九十一條也有提到四種可以被視為撤回訴訟的情形，在這四種情形裡面我想請教一下秘書長，您認為視為撤回訴訟就是撤回訴訟，對不對？字義上來看。

吳秘書長三龍：對，是。

吳委員怡玎：可是民國97年最高法院有個見解是針對第一百九十條及第一百九十一條，它認為這四個視為撤回訴訟的情形不得聲請退還裁判費。因為這就是要鼓勵當事人撤回沒有必要的訴訟來減輕整個法院的負擔，秘書長你覺得這個見解到底有沒有修正的空間？畢竟如果這個見解可以修正的話，我們甚至可以釋放出更多的法院量能，對吧？

吳秘書長三龍：好，謝謝。我們請廳長。

周廳長玫芳：謝謝委員。針對這一次第八十三條的修法，主要是因為現行法的規定是在第一審的時候，原告撤回起訴可以退還三分之二，到上訴審的話，比如像到高院上訴審的時候，撤回上訴的時候也可以退還三分之二。可是如果上訴審不是原告上訴，而是被告上訴，原告在二審撤回第一審原來一開始的起訴，這時候其實沒有退費的規定，所以這個上訴人上訴到二審繳納費用，被告上訴到二審繳了裁判費，結果原告撤回第一審的訴訟，整個訴訟終結，可是費用繳了，法院卻沒有進行審理。所以這個程序費用我們在這次明定，假如有這樣的情形，因為沒有實質進行審理，繳的費用也可以退還三分之二，也就是上訴費，主要是鼓勵當事人在訴訟程序……

吳委員怡玎：可不可以針對第一百九十條、第一百九十一條？

周廳長玫芳：第一百九十條、第一百九十一條沒有這樣的問題，我們現在的退費規定是鼓勵當事人儘速在訴外解決紛爭，或在訴訟程序中儘快達成共識來解決訴訟程序、終結訴訟程序，以減省勞費，不但是雙方的勞費還有法院的司法資源。可是我們看第一百九十條的合意停止訴訟，不是比如雙方要合意停止訴訟，他只是要暫緩訴訟程序的進行，結果四個月過了以後，他可能忘了聲請續行，所以就被視為撤回，在這個過程裡面並沒有因為他的任何努力去減輕對方的勞費或者減少法院的勞費。

吳委員怡玎：應該是說，當然沒有當事人的任何努力……

周廳長玫芳：是。

吳委員怡玎：因為他就是什麼事都不做嘛！他就是放到過期，但是以法院的角度來說就是少了一件事。

周廳長玫芳：其實我……

吳委員怡玎：我先講一下，我們應該想想如何讓法院輕鬆也便民的方式，如果有些民眾說OK、放著就會過期，他就不用再去法院提出什麼了，他就放著，這樣等於法院少一件事、民眾也少一件事情。

周廳長玫芳：如果在這個過程有減少勞費的話，當然不是不能考慮是不是要適度的退費，但……

吳委員怡玎：因為他確實是減少勞費了，因為你就不用開庭嘛！

周廳長玫芳：這部分我們回去再研究看看在性質上適不適合，我們目前的退費規定都在鼓勵當事人儘速終結訴訟程序，第一百九十條的規定能不能適用在這樣的原則下……

吳委員怡玎：你要想想你的立法理由，你的立法理由就是減少法院的負擔，如果這也可以讓法院的負擔減少，你們可能也要考慮一下，好嗎？

周廳長玫芳：是，謝謝委員。

吳委員怡玎：最後是秘書長，其實我問了你們的資訊相關費用，這是我第三次問了，一次是你們到我辦公室拜訪的時候、一次是在財委會的時候，這個東西可不可以讓我們知道細節？因為這看起來真的是跟市價有點差別，比如你們光網站就要1,030萬元，我們其實也看了，你們現在的網站其實並沒有多麼地複雜，所以可能要讓我們知道一下，到底1,030萬元的網站長怎麼樣，有多麼地複雜？

再來，你們113年光編列主機的部分就超過1億的經費，這其實也是相當可觀，我們也看不到細項，你到底是買了什麼樣的主機、多少的量、怎麼樣的規格，這些也讓我們知道一下，不然以市價來看，買了上億的主機、上千萬的網站，其實是還滿不可思議的。再提供細節給我們辦公室，好不好？

吳秘書長三龍：是。

吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。

主席（湯委員蕙禎）：謝謝吳怡玎委員。

我們下一位請陳歐珀委員發言。

陳委員歐珀：（10時41分）謝謝主席。再次回到我們司法及法制委員會來請教司法院吳秘書長幾個問題。

吳秘書長三龍：委員好。

陳委員歐珀：司法是國家實踐正義的最後防線，2017年的那一場全國司改會議，秘書長應該有參加吧？

吳秘書長三龍：那一次我沒有參加。

陳委員歐珀：你沒有參加，那你知道那一次有得到幾項決議嗎？

吳秘書長三龍：當時因為都要注意整個時事的發展，所以大致上的方向我還是知道的。

陳委員歐珀：沒關係。這是難得的史上第一次的司法國是會議，國人對於那一次經過4個月、40場的國是會議跟公聽會有很高的期待，也以這個會議結論作為我們司法改革的目標。共有十二項決議，包括人民參與審判、司法官的人才養成、晉用及淘汰、議政改革、法學教育，以及司法中立及效率的相關議題，秘書長，我真的建議你要好好看一下這個。

吳秘書長三龍：是。

陳委員歐珀：因為現在蔡總統也剩下7、8個月的任期，以我當一個立法委員，我會以這個指標來作為結論，即到底蔡英文總統任內司法改革進行得怎麼樣、成效怎麼樣，很可惜啊！10月10日國慶那天也沒有談到司法改革，我當時人在場，老實講我有點失望。但我知道我們司法院有在做事情，但一般民眾不曉得，所以我認為你應該用目標管理具體把改革完成的內容列出，就像你們網站有提到的一些圖表跟數據，這個才能夠說服別人，否則人民對於司法的信任度一直都在三成，枉費我們蔡總統當了7、8年的總統，這個成績單人民是會算總帳的。

接下來，我想我個人體會最深的就是司法的中立跟效率的問題，所謂的中立，臺灣政治化之後，很多就是會被說司法不中立、藍綠有別，我個人體會其實沒有這樣的差別，但是現在我們執政，我越是這樣講，人家越不服氣，所以就是你們要來講啊，拿實際的例子來講，不是我們在這裡吵，我們政治人物講的話人家也不太相信了，這個我們也很清楚。所以我還是建議你，在司法中立方面，要把同一類型的做一個標準化的描述。

第二點就是效率，效率就是直接對民眾，我那天在9樓質詢的時候也跟你提到效率的問題，這是我很不能接受的問題，我舉了一個例子，2018年時我們也抓了很多賄選，已經起訴了，到了2022年選舉的時候，還有51%的比例還沒定讞，經過了4年還沒有定讞，所以賄選的人繼續賄選，也繼續當選。2022年選舉的時候那麼多賄選，我就很擔心案子越積越多，是不是2026年時連2022年、2018年的案子都還沒結？所以你們要有目標管理，你們都有訂定準則，那天我有問你，我也知道賄選的案子一審是半年要審定，到二審也是半年，所以賄選案子的當選無效之訴是一年之內就要確定了，現在已經快一年了，秘書長，我提醒你，不要到時候當選無效之訴到明年1月，因為我們去年是11月選舉嘛，不要到今年的12月當選無效之訴還沒有定讞。我覺得連賄選都那麼難判的話，那麼很多案子判了幾十年也都差不多是這樣，賄選是有時效性的，臺灣為什麼民主倒退那麼多？就是因為賄選。你可能不曉得，五合一的選舉很恐怖的，聯合買票，民眾都知道，但我們抓不到，好不容易抓到了，你們又判無罪，我想這個部分要給人民一點信心，我再次要強調的是你們的效率。

所以會後請提供幾個資料給我，第一個就是2018年到2022年，到現在已經2023年，2018年的賄選案到現在還沒定讞的有哪些案子，清一清好不好？我是針對你們司法院的部分。2022年九合一選舉，檢方提起的當選無效之訴有幾件，有多少件現在一審的判定情形如何、二審現在情形如何，因為時間已經快到了，現在10月份了，下個月就快滿一年了。第三點，我想請你們提供一下，我們對於這些承辦法官也應該做一些處理，都違背你們的……像是公務人員都有期限，那給司法官的期限那麼寬，你們應該追蹤啊，追蹤一次，假如延一個月，大家認為可以催一下，兩個月就要怎麼樣、三個月要怎麼樣、四個月要怎麼樣，要處分啊！否則因為司法獨立、審判獨立，我們永遠都看不到你們在做什麼，民眾就永遠不相信司法。秘書長，你能不能承諾會後把這些資料給我。做一個追蹤，好嗎？

吳秘書長三龍：當然，一定會配合。

陳委員歐珀：你要追蹤啦！因為法官我們都管不到，你們這是行政管理，而且是你們自己的內規，你們不自律，他律沒辦法啦，我相信這個委員會很多委員都不敢提這個問題，但這個問題確實是臺灣目前最嚴重的問題，就是政治人物的品質越來越低，因為靠錢買，有時候甚至黑道也可以介入，我們束手無策，就算法務部、調查局、檢警調很積極地查辦，到法院這裡就躺在那邊睡覺，所以他繼續當選、繼續來民意機關胡作非為啊！你應該聽過很多地方議會是怎麼樣亂搞。

所以我想還是回歸司法改革，司法院你們是火車頭，基本上我們是尊重司法，也希望司法能夠維持獨立的空間，我們都很願意尊重，但是你們要自重自律。以上，謝謝。

吳秘書長三龍：好，謝謝。

主席：謝謝陳歐珀委員。

下一位請江永昌委員發言。

江委員永昌：（10時50分）謝謝主席。就教秘書長。

吳秘書長三龍：委員好。

江委員永昌：我先請民事廳廳長往前坐，你回答也不用站著，不必那麼客氣，重要的是我們詢答當中的內容。民事廳廳長，請坐。

我就直接問了，兩位都可以答。先講消費者債務清理條例，你看非常非常多有關於融資租賃的問題，如果是詐騙犯罪的另外用法律去偵辦；但是，如果牽扯到當年有關消費者債務清理條例其實可以適用、可以幫忙的區塊的話，是不是能夠來做？這樣講，我特別再盤點一下，我們知道以前有破產法，這是法人或者是資產較多的個人；但是如果是5年內未從事營利活動或從事小規模營業活動的自然人這種以外，他若是消費者，就可以進到消債條例當中所適用的對象。我們現在回頭看第一百五十一條，或者看當年的立法理由，主要目標當然是針對信用卡、現金卡雙卡風暴卡債，除了那兩樣，消費借貸跟自用住宅貸款其實寫得很清楚。那麼如果看到現在，你會發現有關現金卡、信用卡的債務漸漸消弭，也都有程序在處理，反而是融資租賃，或者是BNPL，我講的是消費借貸，甚至還有一些房貸、自用住宅貸款，照理說都要適用，可是其實很多陳情人希望能夠適用消債條例的時候，都說不行，不行的原因是什麼？融資租賃發生那麼多問題，這些人不管他當時是不是……我們也不要說他的行為太過愚笨或是他的信用為什麼會導致讓自己債務纏身，那些部分我們先不去檢討，真的回頭過來要幫他消弭的時候，他一樣一定要去走民事訴訟、民法相關的嘛！這個卻不能這樣走，原因卡在哪裡？可以回答我嗎？秘書長，不能適用消債條例？

周廳長玫芳：委員，謝謝。因為消債條例的適用，在消債條例是有明文規定，就是他要限……

江委員永昌：聲音太小。

周廳長玫芳：他要限於5年沒有從事營業活動或從事小規模……

江委員永昌：剛剛講過了。

周廳長玫芳：是，他必須在這個範圍，也就是說當時消債條例……

江委員永昌：債權人跟債務人不在剛剛我們講的範圍。

周廳長玫芳：債務人限於這樣，就是債務人有這樣條件的限制；債權人並沒有啊！所以第一百五十一條所規定的金融機構，其實只是在說有一個最大債權的金融機構當作召集人，召集各個債權人跟債務人來協商解決紛爭，所以這個金融機構召集的時候，債權人不管譬如說融資的這些融資公司，或者是委員講的電子支付的這些機構，如果對債務人有債權，同樣可以參加這個協商。

江委員永昌：你的意思是說，假設最大債權人是某家銀行，銀行其實已經在你們當時訂的，我跟你講本法當中沒有寫金融機構是誰，金融機構陸陸續續出現在你的條文當中，第三十三條、第六十七條、第一百五十一條、第一百五十一條之一、第一百五十二條等都有寫到金融機構，卻沒寫金融機構是誰，不像洗錢防制法或金融併購法等其他法律直接明定該法的金融機構是誰，你們沒有，你們是靠子法，什麼子法呢？「辦理消費者債務清理事件應行注意事項」你們是寫在這個注意事項裡，但是你現在又跟我解釋，假如最大債權是銀行，那簡單，包括融資租賃的債務其實也可以併到債權裡面一起協商，因為協商之後，才可能更生及清算，那又是下一個步驟，問題是最大債權不是銀行，是融資租賃就不適用。

周廳長玫芳：是，因為現在消費者的債務大宗，原先是來自於銀行，比如房屋貸款、信用卡、現金借貸等等，或者是消費借貸都有，主要其正常的借貸態樣都是在銀行、金融機構發生。

江委員永昌：不是、不是、不是，我就跟你講，現在很多可憐人，他其實本來就是經濟弱勢，他是消費者消費貸款，或者是信用貸款，現在很常發生在融資租賃這塊。

周廳長玫芳：是，如果最大債權人並不是金融機構，其實還有第二個作法，就是向鄉鎮市公所申請調解。

江委員永昌：現在就是希望消債條例能夠有效發揮，而且當年就是消費借貸、信用借貸，即四大項目當中要來處理的，我希望正規正辦，如果你剛剛舉在應行注意事項當中，又跟最大債權人綁在一起，可是我會跟你講是不是可以直接在你訂的金融機構當中，也把融資租賃寫進來，或者我要問你，這裡有其他經主管機關核定之機構，現在像電子支付機構有沒有在你們這個消債……

周廳長玫芳：其實當時我們立法是參考金融機構合併法，也就是我們金融機構的……

江委員永昌：是，我剛剛就點出來了。

周廳長玫芳：對，我們金融機構的定義是來自於金管會。

江委員永昌：是，但是你聽我講，我剛剛就跟你講了，每一個法律自己在寫自己的金融機構的時候，還可以在自己的法律當中去定義要涵蓋到什麼範圍，或者金融機構或其他機構，你們真的要幫助的話，我覺得應該這樣才是正解，我希望你們這個事情再討論一下。

周廳長玫芳：是，委員的建議我們再思考。

江委員永昌：另外你也要去處理一下，就是外界有人誤會是因為有擔保品跟無擔保品，其實消債清理條例第三十五條規定就包括其他擔保物權者，應依本條例規定申報債權。所以外界如果誤以為有無擔保是瓶頸障礙，其實不對，那個也要澄清一下，不然大家老是在那裡繞來繞去。

周廳長玫芳：好。

江委員永昌：納入我的建議，不用修母法，直接修你們的應行注意事項，如果你覺得還要再找法務部、金管會，都找，我也願意參與。

周廳長玫芳：我想這個要慎重考慮。

江委員永昌：是、是、是。

周廳長玫芳：因為其實第一百五十一條的金融機構這樣規定是賦予它一個責任，其實它……

江委員永昌：不是，我剛剛就跟你講，不一定在每一部法律當中所指的金融機構都是一致。

周廳長玫芳：對。

江委員永昌：洗錢防制法，我今天就點給你了。

周廳長玫芳：是。

江委員永昌：讓你在債清條例當中回歸它的目的，就是要解決消費貸款然後信用貸款，而融資租賃其實就在裡面。

周廳長玫芳：委員提到的融資租賃公司、電子支付機構，還有虛擬資產機構等等，這些我們會再仔細、再慎重的考慮，畢竟虛擬資產機構在……

江委員永昌：我剛剛沒有談到虛擬資產，我知道那部分更複雜。

周廳長玫芳：是，所以那個部分……

江委員永昌：我現在就實體的先跟你討論。

周廳長玫芳：好。

江委員永昌：你們有允諾就可以，因為我還有一題要問。

周廳長玫芳：OK，我們事後再商量。

江委員永昌：好，另外一題也是你，秘書長能答就答，不然就民事廳廳長答。要知道要剝奪人身之自由是非常嚴峻的手段，我要講的其實就是強制執行法，強制執行法當中有管收，這當中我覺得沒道理，沒道理是說，假設我們要用這樣的手段，雖然學界、法界都有人提出現在很多法治國也沒有揚棄以剝奪人身之自由來達到讓債務人履行還債，也沒有去剝奪，但事實上大家已經不斷、不斷地在縮限這範圍，可是就實際上來看，這個架構我們是要債權人先對債務人窮盡一切能力去查他到底還有沒有隱匿的財產或什麼財產，然後法院也認證說「對！對！對！你已經窮盡一切能力也是不行了，所以我才讓你可以管收」，用管收的手段去讓債務人願意還債，講是講這樣啦！事實上，我們法治國是禁止私力救濟，就是怕會衍生一些不法的手段，所以最多我們只允許債權人去稅務機關查他相關的，到底還有沒有存款，你查沒有不動產，但是查到動產也不知道動產在哪裡，你也沒有辦法去做任何處理，看到現在，法院又害怕，債權人對債務人，然後來聲請法院要去做管收，天啊！如果出意見不是被外界罵死了？到現在我看都是駁回，也不敢動用這個手段，時至今日是不是應該做一點調整、做一點修法？

周廳長玫芳：有關於管收規定的部分，手段比較強烈這一塊，其實我們一直……

江委員永昌：太強烈了法院不敢用，你如果說行政執行法，以前釋字第588號還跟你說有公益的目的、欠稅、欠罰款，現在這個是私人債務，你真的要這樣用的話一定被撻伐，你又不敢用。

周廳長玫芳：我們在使用上確實非常謹慎。

江委員永昌：沒用，沒在用！不是沒用，是沒在用、不敢用！

周廳長玫芳：非常謹慎啦！

江委員永昌：好，我舉個例子，現在其實國外是跟我們顛倒，我們國內是先叫債權人窮盡一切能力去查，可是他又查不到，有能力查的是誰？法院職權哦！但是去查債務人的財產到底有多少，這個部分到底是債權人要負起的責任，還是法院可以有職權？也搞不清楚，所以一個債權人如果去拜託法院說：「請你用你的職權幫我把那個債務人查清楚。」我看法院也沒有動力，法院自己積壓的案件很多，法院雖然有權力也有能力，但是沒有動力，債權人有動力，我就是想要去查，他欠我那麼多錢啊！他欠我的錢害我傾家蕩產，這種情況常常發生，被連累、被拖累了，但是卻沒有辦法。我們是倒過來叫債權人去查清楚，他又沒有能力去查清楚，法院也不敢隨便管收，但是又要用管收來達到一個威嚇、恐嚇的目的，讓這個債務人願意還債，不能隱匿有財產，對不對？相關的規定我就不唸出來了，你也很清楚。但是其他國家是倒過來，是先課以這個債務人要把你的財產講清楚，有多少、在哪裡，你不可以隱匿，你有這個義務，你不盡這個義務就會有刑事上的處理，他是先這樣做，我如果是債務人的話，我會擔心刑事上的處理，那我要好好講，萬一我真的是沒有好好講的時候，那就會構成、會被刑事上相關的這些裁判的處理，然後再進而走到下一步，我們是矛盾相反，這也造成在現況我們也不可能啊！法院都駁回管收，駁回債權人要求要管收債務人，我們也不敢做，長期一直到現在都無解！無解！無解！做了又怕，實在是……你這不相當嘛！

周廳長玫芳：這部分我們再來研究看看，就是有沒有辦法能夠……

江委員永昌：你同意本席所講的？廳長在這裡，秘書長也在，真的同意？

周廳長玫芳：是。

江委員永昌：這個積累甚多到現在，如果你們都同意，那你定個時間給我，你什麼時候真的要來檢討強制執行法？

周廳長玫芳：委員，這個部分有關於管收條例，其實我們最近一直都有在想說，因為我們處理的是既有管收制度、管收程序的規範，如果委員的想法是整個管收要不要去除，就是可不可以用這麼強烈的手段……

江委員永昌：沒有！沒有！沒有！我今天把問題都點出來，我並沒有直接去主張……

周廳長玫芳：這個部分我們可能還要再通盤……

江委員永昌：如果你問我，我剛剛講得很清楚，我覺得像美國，它是先賦予……我們有叫債務人把財產的部分，就是你到底還有沒有多少財產？你不要隱匿，你有這個義務。

周廳長玫芳：財產揭示義務這一塊，也許我們在強制執行……

江委員永昌：先從這個下手，因為他不盡義務，後面才有刑事課責的這些處理，然後再進入到可能是剝奪人身自由這種強烈的手段，而不是先丟一個叫你去查，你又沒有權力去查，法院依職權，法院又積壓那麼多，法院又沒有動力，結果你查也查不出什麼東西，但是法院又怕剝奪債務人的人身自由太苛刻，到時候又被社會撻伐，法院也不敢辦，就僵在哪裡啊！

周廳長玫芳：是，這個部分我們……

江委員永昌：我提出、點出這個，講得很清楚。

周廳長玫芳：我知道，是。

江委員永昌：你們趕快去檢討。

周廳長玫芳：我們帶回去再檢討看看，但是因為這個需要時間。

江委員永昌：兩個月？其實這個會期已經到這裡了。

周廳長玫芳：對，這是個大問題。

江委員永昌：要重視它啦！好啦！就不押時間，但是一定要想辦法。

周廳長玫芳：感謝委員。

主席：謝謝江永昌委員。下一位李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。

再下一位劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。

下一位請吳琪銘委員發言。

吳委員琪銘：（11時5分）主席、與會同仁。請我們的司法院秘書長。

吳秘書長三龍：委員好。

吳委員琪銘：秘書長，針對本席的轄區，關於我們的司法園區，目前整個區段徵收已經在辦了，現在我們發覺法務部以及司法院，大家在取得土地的部分還是沒有協調好，因為司法園區在我們的院檢面積有8.09公頃，看守所的建地有12.72公頃，現在就是法務部以及司法院這邊的土地還有爭議，因為這整個司法園區是列為國家重大建設，還有配合金城交流道，我昨天還特別質詢了法務部長，部長也同意在下個月邀集司法院一起到現場會勘，秘書長你的看法呢？

吳秘書長三龍：這個我非常同意。

吳委員琪銘：非常同意嘛！

吳秘書長三龍：是。

吳委員琪銘：因為現在整個開發是由地政司直接來開發，地政司重劃處那邊遇到的問題就是坡度的問題，坡度的問題你們兩個單位還沒協調好，那會變成整個工期的延宕，對我們廣大的市民來講，大家的期待就會變成落空。我們的工期絕對都不能延期，到時候我會拜託司法院以及法務部，大家來協調好，讓整個工期都能順暢，這應該沒問題吧！

吳秘書長三龍：我們會朝這個方向來努力，就是會儘量配合，因為關於新北院檢新的院舍，這是一個方向了嘛，至於中間怎麼協調，這個會儘量來促成。

吳委員琪銘：好的，本席還有一個建議，未來院檢單位就是以開放式的，因為那個腹地綠地都很大，要用開放式，不要像威權時代還要用圍牆，這個部分未來的設計，還是要朝向比較便民的方式，讓附近的居民也能到那邊，就是不要有圍籬，這整個開放空間未來是比較符合人民的期待。

吳秘書長三龍：是。其實像嘉義地方法院當時我去完成搬遷，嘉義地院在96年興建的時候，外面就採沒有圍牆的方式，就是50公分以下的那種，讓民眾也可以坐在上面的那個位子，也就是說，以目前新的……

吳委員琪銘：以公園式的……

吳秘書長三龍：跟公園的方式一樣。

吳委員琪銘：這一點我要特別感謝我們的秘書長有這種構想……

吳秘書長三龍：在96年，嘉義地院那時候就這樣。

吳委員琪銘：因為嘉義那邊就已經推動了，我認為應該比較符合民眾的期待。

吳秘書長三龍：對。

吳委員琪銘：那就好了，因為這是怎麼樣？就是在做之前我們一定要規劃好，不要太過草率，這樣才能符合全國的期待，因為地檢、地院都在那邊，未來還要配合我們的看守所，整個腹地都比較寬闊。

吳秘書長三龍：是。

吳委員琪銘：因為那邊有將近85公頃，未來那邊可以打造一個很漂亮的園區，那邊還有一個兒童森林主題公園，兒童森林主題公園占地7.8公頃，未來我們就把它做漂亮一點好不好？

吳秘書長三龍：是，當時96年在興建嘉義地院就參考臺中市的一些公園，如何讓它稍微有一個區隔，然後讓民眾可以坐在上面的板凳，所以跟公園的設備、外面的圍籬是一樣的，就是說都是很矮的50公分以下的那一種。

吳委員琪銘：當地的居民應該會很感謝你，也會非常有感。好，謝謝，我今天就針對司法園區，下個月我們就安排一個時間到現場會勘、協調，好不好？

吳秘書長三龍：是。

吳委員琪銘：好，謝謝。

吳秘書長三龍：好，謝謝。

主席：好，謝謝吳琪銘委員。

下一位張育美委員、張育美委員，張育美委員未到。

再下一位邱臣遠委員、邱臣遠委員，邱臣遠委員未到。下一位張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員未到。

再下一位高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員未到。

廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員未到。

再下一位林淑芬委員、林淑芬委員，到了喔？還沒有叫第三次，好，休息一下，要喘一下。

好，下一位請林淑芬委員發言。

林委員淑芬：（11時11分）謝謝主席。我是不是就教於秘書長？

吳秘書長三龍：委員好。

林委員淑芬：我今天要談的是醫療糾紛訴訟，法院對於鑑定的意見是不是要進行證據調查？大概你們會覺得怎麼可能會有這樣一個題目，但是我今天要很認真來講。

事實上，我國醫療訴訟非常高度仰賴鑑定制度，但是病方對於鑑定意見的公正性其實普遍都抱持高度懷疑的態度，根本的原因在於司法機關只是形式上或是實質上真的對於鑑定意見的證明力做出信服的評價，你們根本都是依照鑑定的意見下去判而已，判決書連裁判理由都沒有。依據民事訴訟法第二十二條第一項及第四項規定，法院得審酌證據調查結果自由心證認定事實，而且要將心證的理由記明於判決，所以法院行鑑定程序之後，不論最終有沒有將鑑定的意見用做認定事實的依據，都應該將其取捨的想法在判決書中揭露。鑑定是鑑定，但是法官的判決、心證、理由都要記明於判決之中，法院行鑑定程序以後，其實要揭露想法。但是根據學者的統計，醫療民事訴訟的法院裁判結果跟鑑定意見的一致性，民事訴訟是95%以上，刑事上是87%，法院當然需要醫療專業意見的協助，可是鑑定意見的公平性卻屢遭原告的批評和懷疑。

剛好最近有一篇碩士論文，這是一篇醫療民事訴訟鑑定的實證研究，著重於法院對鑑定證據的評價，它把2016年1月1號到2020年12月31號這5年期間醫療民事所有判決進行了實證上的研究，在有效的樣本993例判決當中，他們發現有877則判決是使用醫事鑑定的，而這877例的醫事鑑定裡面只有196件在判決理由當中有明確說明採用鑑定意見與否的理由。換言之，就是大概有八成沒有辦法在判決理由中看出其採擇的理由是什麼。877個只有196個有寫理由，在196個有附理由的判決當中，有20則判決，當事人對鑑定證據與內容的客觀性、可信性、公正性存有疑慮而爭執不應採納使用，才有說明參採的理由；就是196件是人家認為有意見，怎麼會這樣一個不公正的鑑定意見，怎麼都沒有說明為什麼，它才補充進去的。

所以我想請教秘書長，看到這樣的實證統計，你認為法官有踐行證據調查嗎？

吳秘書長三龍：因為像醫療鑑定……

林委員淑芬：還是說醫療鑑定說了算？

吳秘書長三龍：醫療鑑定或一般……

林委員淑芬：意見寫了就算了？

吳秘書長三龍：像車禍鑑定……

林委員淑芬：我們沒有講車禍鑑定，我們講醫療糾紛。

吳秘書長三龍：當然委員剛剛那個結論我都同意啦，就是理論上鑑定只是供法官裁判的參考，理論上是這樣。

林委員淑芬：參考也沒關係，但是你參考的理由、為什麼心證上是採取這個理由？至少要講清楚，這個是法律規定的，並應將得心證的理由記明於判決啊！

吳秘書長三龍：通常在判決應該會把鑑定的內容敘述。

林委員淑芬：如果醫療鑑定就等於判決，這就不需要經過法官審判啦，直接醫療鑑定就是一翻二瞪眼啊！

吳秘書長三龍：它會回歸到一個基礎點，畢竟這種醫療糾紛它有它的專業性。

林委員淑芬：你這樣講，難怪有一個HPV子宮頸癌疫苗案例要申請政府的補償救濟，結果被衛福部駁回不給他救濟，他就到法院去告訴，然後法院判決衛福部敗訴，結果你這樣說醫療有醫療專業、法官都不懂啦！法官判衛福部敗訴，然後為這個病人保留權益，難怪有一些醫生就跑出來說法院不專業啦！這樣以後醫療糾紛都不要經過法院，反正都是醫生說了算，如果照你這樣說的話。

吳秘書長三龍：所以這個只是供參考。

林委員淑芬：供參考，對，可是我現在問你，百分之八十都是定生死而不是供參考，連為什麼這樣判決的理由，法院的判決都寫不出來參採的理由何在。

吳秘書長三龍：一般還是會敘述鑑定的內容。

林委員淑芬：秘書長，我說這是茲事體大，他們需要專業鑑定沒有錯，可是法官要怎麼判，絕對不是只任由鑑定。我現在繼續和你討論，這篇碩士論文就實證上一篇一篇去研究，他發現法院大多是從受託的鑑定單位有沒有鑑定能力、有沒有中立性，或是鑑定的事證資料齊全與否、鑑定的流程有沒有嚴謹和多元的觀點、鑑定的意見內容推論確實無矛盾之處這四個面向去論述，少數有寫理由的大概就是從這四個面向，就是從擔保鑑定意見的專業、客觀、公正和可信這四個面向，但是為各個面向所著重之處都有些許差異，而法官最後考量鑑定單位也不一定四個面向都寫，沒有喔！也不是每個法官的判決理由都寫了這四個面向，沒有！有的寫一個、有的寫二個，有的人就隨便寫一下。法官參採鑑定意見的專業性、客觀性也會考量這個鑑定單位是不是兩造合議選任，或者是兩造之間有無利害關係，以及檢察官對鑑定意見的採用態度。所以這篇研究他發現法院通常只有針對其中1、2個項目來進行論述，而沒有辦法針對所有的項目詳細調查。

我現在要講，這篇論文的指導教授是臺大法律系吳志正教授，他認為法院需要醫學專業意見沒有錯，你剛剛講得沒有錯，但是法院必須要做到最起碼的證據調查，包含調查鑑定書的案情概要跟個案情節是否符合，的確也會有不符合的；調查鑑定意見所根據的醫療文獻或通案鑑定意見的可信度，有時候是用通案來推論這個個案，有時候是醫學文獻，有時候說這個通案上發生這種不可測的因素，機率太低了，可是文獻是寫61到65歲，結果個案上他可能是30到35歲，這個曾經在一個生產事故糾紛裡面也發生過啊！所以你的醫療文獻跟通案鑑定意見的可信度，還有調查通案的鑑定意見所根據的醫療文獻的內容是否有一致性，你引用的文獻跟這個當事人差那麼多，我剛剛講了，文獻是寫61到65歲，當事人是30到35歲，是否一致？調查鑑定書所答復的內容和委託鑑定事項是否相應？調查通案鑑定意見所描述之情節（病症、術式、併發症）跟這個個案是否相同？這是最基本的吧？但不是每位法官都願意寫得那麼清楚，都沒有耶！然後調查由通案鑑定意見，從通案來看，大家都不會有副作用，就你這個個案有，你演繹到這個個案鑑定意見的倫理過程是不是正確？

所以我今天講說，我們也不用妄自菲薄，醫療鑑定有醫療鑑定的專業，但法官對於審判權，不能全部讓渡給醫療鑑定意見說了算，你還是要踐行一些證據調查的程序，像剛才吳志正教授所說的。所以司法院要如何強化證據調查？事實上這很難審，也很專業，也很困難，可能要看很多文獻，這些法官所受的訓練，在看文獻上面有沒有其實需要更多時間？而他案子也很多，司法院要提出使用評價或取捨醫事鑑定，你們可以訂出一個指南來供參考吧？或者對於這麼專業的鑑定意見，你們應該有給法官一些協助吧？

吳秘書長三龍：委員，你的意見很重要，你剛剛講的那個我都同意，我們廳長要補充。

周廳長玫芳：剛剛有關於鑑定報告或是鑑定結果，其實法院就鑑定結果還是會去調查，所以不是全然不調查……

林委員淑芬：誰曉得？我怎麼知道？展現在哪裡可以看得到他有去調查？877個有使用醫事鑑定的，只有196則於判決理由中有明確說明採用鑑定意見與否的理由，八成連證據調查的顯現，我們都不知道要在哪裡看得到。

周廳長玫芳：委員提到了一個重點，就是醫療專業這個部分其實跟法律專業有一點點距離，我們針對這種專業知識或者是基礎事實認定怎麼處理這件事情，其實我們有專家諮詢要點可以委請專家做諮詢。針對這一個加強法院實務……

林委員淑芬：你們有專家諮詢要點？一年的醫療糾紛訴訟有幾個？啟動你們的專家諮詢的次數有多高？

周廳長玫芳：這個數字我會後再補充，我只是說我們目前有這樣的專家諮詢……

林委員淑芬：你們看起來好像有諮詢協助的機制來協助法官……

周廳長玫芳：是，確實有。

林委員淑芬：但是事實上法官有沒有用、知不知道？我們也不知道。

周廳長玫芳：另外，我們在上一個會期有提出強化事實審，針對專業度不足，我們其實有修法想把專業委員納進來，就是法官在審理程序中，包括調查證據這一塊也可以……

林委員淑芬：你講的是所有的，而不是在講醫療訴訟。

周廳長玫芳：那當然，所有就包括醫療部分，還有其他的專業程序都可以使用。

林委員淑芬：你們展現在醫療的特殊機制是什麼？它可能跟一般的還是有很大的差別。我剛剛講臺大法律系吳志正教授的看法，我老實說這是最低限度，就是一般文獻資料的確認，然後事實認定的，這都是基本的過程而已，是最低限度的，如果是更高層次的，可能就會討論到文獻的採用度要採用到多高等等。我跟你說，法院的法官是被醫師看不起的，我就跟你說，地方法院判決出來，衛福部敗訴，醫生竟然出來罵法院說：法院沒專業啦！法官沒專業啦！意思是什麼？這個判決都沒效？我跟你說，醫生對你們也很不滿，他說你們沒專業；病人對你們也很不滿，因為你們都不客觀、不公正，偏袒被告的那一方。我們老實說，在這個醫療訴訟裡面，對於醫療訴訟的公正性、公平性，普遍大家都不信任。真的啦！這個不信任程度也是挺高的，所以你們一定要提出一個改善方案，你們要提出一個制度面改善的作法啦！

周廳長玫芳：有關於醫療糾紛的部分，其實在法官的養成過程中或是我們在職的訓練課程裡面，我們也有把它放到我們的一般課程裡面，每年都有在舉辦這樣的研修……

林委員淑芬：醫學院的醫生只要一句話就把你們打死了，他只要說：我讀7年耶！我還在臨床做多久，你法官才幾個小時的受訓，就有能力來跟我抗辯嗎？我們的鑑定報告你有能力質疑嗎？我們今天講說，法院就全面棄守，讓渡審判權給醫事鑑定就好啦！

周廳長玫芳：當然不會這樣。

林委員淑芬：那你們要做什麼？你覺得你們應該要做什麼？

周廳長玫芳：這個部分我們能做的大概就是在訴訟程序上去踐行我們目前訴訟程序上……

林委員淑芬：你們有提供醫事鑑定的參採指南給法官，或是把專業意見回饋的指引訂出來等等嗎？或是你講的要有一個專家的諮詢委員的機制，讓法官參採嗎？你都沒有的話，過去幾十年，自從有醫療糾紛訴訟以來的判決到底是怎麼判出來的？是怎麼判出來的？

周廳長玫芳：所以針對專業的訴訟程序，到底要怎麼去使用鑑定人，或者是鑑定報告出來以後，到底……

林委員淑芬：我現在講的這一般叫做證據調查，在你的判決書裡面看不出來你的證據調查，然後你直接全部憑鑑定就說了算，這個問題很嚴重耶！

周廳長玫芳：這個部分我們想說……

林委員淑芬：法官連判決書都沒辦法寫理由、參採的理由，我再說一次，民事訴訟法第二百二十二條第一項、第四項講，法官審酌證據調查結果，依自由心證認定事實，應將得心證的理由記明於判決。結果877個判決使用醫事鑑定，只有196例於判決理由中有明確說明採用鑑定意見與否的理由，其他統統沒寫。

周廳長玫芳：上訴如果欠缺理由的話，其實是可以救濟的，這個部分我想……

林委員淑芬：你這樣說好像是，如果我們法官能力不足、判得不好，你可以來救濟，這樣大家對第一線司法的信任度在哪裡？難怪大家會說不知道你們在判什麼，我們去告一定會輸，不用告就知道輸了！

周廳長玫芳：我的意思是說我們……

林委員淑芬：難怪醫生可以說法官沒有專業，法官的判決不可信，因為他們不懂！醫生踐踏司法院所有法官的尊嚴，說你們不專業、判決錯誤。

吳秘書長三龍：多元化的社會啦！委員的意見，我們都會參考。

林委員淑芬：但這不是多元化社會的多元意見，這是制度面的問題。這個要求的是對於證據調查的嚴謹度，你連證據調查、連判決書理由都寫不出來，你的嚴謹度在哪裡？我們討論的是法律應遵循的事項！

吳秘書長三龍：委員剛剛提的這些，我們會很重視，當然要如何合乎時宜，這個我們也一直很努力。

林委員淑芬：主席，後面還有人要發言嗎？既然沒有，讓我再講一個題目，好嗎？我再講一件。上一回我在9樓大禮堂提到，該公開的不公開，理由很多。我今天要講一個是可去識別化卻公開了，應該要去識別化。家事事件法採不公開審理原則，但我今天要談討論裁判書是不是也應該要研議，優先去識別化當事人的姓名再公開？我們知道基於人民有知的權利，裁判書的公開是為了監督司法審判，是一個很有效的機制。除了應該隱匿的事項以外，其實都會上網公開，但我覺得非常不能夠理解的是，家事事件法連審理都不公開了，為了顧及當事人或是家庭隱私，審判庭以不公開為原則，裁判書當然是除了自然人的姓名外，得不含自然人的身分證統一編號及其他足資識別該個人的資料，基本上都要公開。家事事件法當事人有可能是成年人，並不是未成年人，當事人的姓名就不會以代號屏蔽重組，卻在去識別化及其他個資的狀況下公開就展示了他的名字。雖然連審理都不能公開，但是判決書上，他的名字就可以公開，然後公開揭露了。這樣子兩者在立法精神上跟你的作為上，有沒有矛盾？

吳秘書長三龍：這個問題是相對的，現在對於個資的保護，還有比如像少年……

林委員淑芬：沒有啦！我問你的跟那個沒關係。家事事件法為什麼要採不公開審理為原則？為什麼？

吳秘書長三龍：它既然這樣訂一定有它的意義。

林委員淑芬：對，我要問你理由是什麼呢？你是司法院秘書長！

吳秘書長三龍：家事事件法還是會考慮到家庭裡面……

林委員淑芬：還有其他成員。

吳秘書長三龍：有其他成員。

林委員淑芬：甚至有小孩。

吳秘書長三龍：相對的，有些人還是要被保護嘛！

林委員淑芬：對啊！

吳秘書長三龍：就是要被保護。

林委員淑芬：對啊！可是判決書寫著他爸爸跟媽媽兩個人吵架，然後連他們的名字都公開了，本來是不公開審理為原則，可是判決書全部都公開，連名字都看得一清二楚，我的陳情人就是這樣講。他們大概是聲請離婚，他們覺得裁判書上網可能會有影響未成年小孩子的問題，然後請求你們不要公開名字，不是不公開裁判書，而是不要把當事人名字寫出來。你們認為成年人沒有所謂不能公開的法律依據，所以你們還是公開了。陳情人說，難道因為我們是成年人，就應該忍受家裡隱私被公開在法院的網站，供全世界查詢嗎？我們的小孩也是家庭成員，難道就應該忍受不欲人知的家務事，被攤在陽光下而遭人指指點點嗎？

吳秘書長三龍：所以這個在法院……

林委員淑芬：所以我才說，該公開的你們不公開，法官判決書寫得很爛的故意隱匿，或是我們剛剛講的海事法那個事情，查判決書，你們說這個是系統上傳失誤，後來就沒有上傳了，應公開的不公開！你覺不覺得姓名是可去識別化的公開？現在就是當事人不希望小孩被指指點點，訴訟是父母之間的糾紛，去函給法院請求不公開裁判書或去識別化他的姓名，但法院就是以不符合裁判書不得公開的情形而予以拒絕。連審理都不公開審理了，結果裁判書把大人的名字通通寫出來，大家都知道這是你爸爸、你媽媽，小孩因此在學校被人指指點點，說你爸爸有小三、你媽媽有小王，然後大打出手、怎麼樣。因為它不涉及社會其他公共利益的事情，那是他家自己的事。即便在公開裁判書跟當事人家庭隱私與名譽的權衡之下，難道不能考慮？都以不公開審理為原則了，那不能考慮去識別化他的姓名再公開裁判書嗎？我們還是認為可以公開裁判書，但是要去識別化他的姓名，而且就現在家事事件法裡面，可不可以？

吳秘書長三龍：委員剛剛這些意見，我覺得都很好、很重要，尤其現在對於人權的保障，當然相對的我們會去兼顧這些，回去我們會通盤來……

林委員淑芬：也是有道理嘛？

吳秘書長三龍：通盤來看看，怎麼來處理。因為現在有些是無辜的，個資卻這樣被曝光，這部分就目前的機制該如何，我們回去會再檢討。因為確實……

林委員淑芬：好……

吳秘書長三龍：你剛剛講的，是很重要的。

林委員淑芬：好，我剛剛講的兩件事情都很重要，你要踐行證據調查，特別是在醫療糾紛的訴訟，還有家事事件法裡面，裁判書是不是也要採去識別化當事人的姓名再公開，這兩件事情都很重要。

其實我還有其他事情，還可以問嗎？因為後面都沒有人要來。我再問一下，好不好？我再問一下。近年來，民事法院引用限閱卷訴訟資料作為裁判基礎，已經是普遍現象了，我們現在講的限閱卷，當然是指限制當事人閱覽的卷宗。但是依照民事訴訟法第二百四十一條第一項、第二百四十二條第一項及第三項、第四項，以及民事閱卷規則第十四條、第十五條規定，書記官理論上應該將法院應保存的當事人書狀、筆錄、裁判書或其他關於訴訟事件的文書，全部編列為卷宗。於當事人申請閱卷的時候，除經法院裁定限制或不准閱覽者以外，應將全部卷宗交給當事人閱覽。換句話說，限制或不准當事人閱覽卷宗的訴訟資料，當然是要法院裁定過的，如果法院沒有裁定不能閱覽，書記官就應該讓當事人閱覽全部的卷宗，這個是他訴訟的權利，也是訴訟當事人的聽審請求權之一，我們當然要給他保障。如果是應該要隱匿的，也就是應該要保護隱私的資料，法院當然也應該要保障，假如法院法官裁定了，這種狀況裡面，很多當事人並不知道有限閱卷。

我們在講的是，民事訴訟法第二百四十一條第一項訂有原則性規定，當事人的書狀、筆錄、裁判書等應保存者，應由書記官編為卷宗。關於訴訟事件的文書應編卷宗者，書記官須在收到或作成後，依照民刑事事件編號計數分案報結實施要點第二點、第四點規定，按其次序隨時編定成冊。我的問題就是，限閱卷的編定並沒有列入一般卷宗，當事人無從得知該卷證的存在，影響了當事人的聽審請求權。這件事情是最高法院辦事法官說的，不是我說的！現在不論如何，每一件都要編為卷宗。如果限閱，你當然還是會知道有這份卷宗，只是因為限閱，所以你不可以看、不可以給你。但現在的問題是限閱的編訂沒有列入一般卷宗，當事人根本連這個卷證的存在都不知道。

吳秘書長三龍：開庭時還是可以提示啦！畢竟有些遮掩的卷宗裡面涉及個資或一些個人隱密，但是這些在開庭時仍是要提示的。

林委員淑芬：不要用開庭提示啦！我們現在講的就是依照民事閱卷規則或民事訴訟法母法，全部都規定全都要編列為卷宗啦！被裁定為限閱卷就成為裁定限閱卷，但所有檔案都要編為卷宗、列入一般卷宗啦！不能看就不能看，不要還讓法官提示，有些當事人都已經聽不懂、聽不清楚、很緊張了，如果是沒請律師的，就注意不到重點了。

吳秘書長三龍：委員，換個角度啦！像這些有必須遮掩的、有個資的……

林委員淑芬：不！你聽我講。編列為卷宗跟不能看是兩件事啊！

吳秘書長三龍：是兩件事。

林委員淑芬：假使編列為卷宗了，但不能聲請閱覽，那就不要給他啊！但不能連卷宗都不編列啊！

吳秘書長三龍：都還是會編列啊！

林委員淑芬：沒有啦！這是最高法院辦事法官說的，就是沒有列入一般卷宗啦！

吳秘書長三龍：有些部分因為涉及個資，不能讓它傳出去嘛！

林委員淑芬：對啦！我不是在跟你講編列是另一回事？我在這裡要求的是要編定為卷宗，然後你准不准他閱覽是另外一件管理上的事。

吳秘書長三龍：沒有錯啊！是這樣，沒有錯啊！

林委員淑芬：那你們現在是沒有編訂為卷宗。

吳秘書長三龍：依照規定，應該都要編嘛！

林委員淑芬：對啊！

吳秘書長三龍：不管有沒有需要遮掩、有什麼私密，都一定要編成卷宗。

林委員淑芬：對啦！你們發布的辦理民事訴訟事件應行注意事項第一百四十四條第一項就補充了，關於訴訟事件的文書應編卷宗者，書記官於收到或作成後依照民刑事事件編號計數分案報結；實施要點第二點到第四點就規定要按照次序隨時編定成冊，也都規定應該要編啊！要編啊！但你們沒有編啊！

吳秘書長三龍：是有編啊！這個都要編的，按照規定都要編的。

林委員淑芬：是一般卷宗啦！

吳秘書長三龍：書記官按照規定都要編的。

林委員淑芬：對啦！要全部編列為卷宗，然後列入一般卷宗，否則當事人無從得知該卷證的存在，影響當事人的聽審請求權。有可能聲請人希望變成限閱卷，但假設聲請人還沒有經過法院裁定就直接聲請，法院就直接不編定，那兩造中的另一方就會覺得他根本不知道有這種事情存在。

吳秘書長三龍：對於所有卷證，書記官都要編起來，這樣才能查考啊！

林委員淑芬：對啦！我不管你們有編還是沒編啦！我說的就是最高法院辦事法官所說的，限閱卷的編定目前未列入一般卷宗。至於未來是不是可以改為全部都要編列為卷宗，確保當事人的閱覽權，有另行裁定應保密者就否決聲請權，不讓他看，這樣可不可以？

吳秘書長三龍：我想這是他的個人意見，因為法院目前一定都按照規定啦！

林委員淑芬：你說是他的個人意見，但有或沒有？

吳秘書長三龍：書記官本來就要按照規定，全部、所有卷證一定都要編！這是基本的啊！不然以後要是有卷證流失，誰要查考？一定要有基礎，這是大原則啊！

林委員淑芬：你的意思是說全部都有編列為卷宗？

吳秘書長三龍：當然都要編列為卷宗，實務上也是有。

林委員淑芬：如果沒有的話呢？我們審預算的時候來看，我會去問一下。

吳秘書長三龍：這是基本原則。

林委員淑芬：你可不要欺負我們對法院程序都不了解。我告訴你，你說的是全部都有，要是沒有，審查預算時大家就來看。

吳秘書長三龍：書記官本來就是就所有卷證都要編列。

林委員淑芬：本來？但我是問你有沒有都這樣做！本來應該要，可是他們有沒有這樣做？

吳秘書長三龍：按照規定就是要這樣做啊！

林委員淑芬：按照規定一定要，也全部都有這樣做？限閱卷都列入一般卷宗？都有喔？

吳秘書長三龍：當然都要列入啊！

林委員淑芬：你說的是「應該要」，但他們有沒有這麼做？你現在確實保證他們都這樣做？

吳秘書長三龍：按照規定就是要做。

林委員淑芬：那他們有沒有都這樣做啦？沒關係，到時候看。

主席：淑芬委員，法院書記官一定要做，我自己就當過書記官。

林委員淑芬：對啦！一定要啦！問題是有沒有。

主席：一定要做，才能拿出去啦！

林委員淑芬：因為限閱卷都沒有編列，所以當事人都不知道、不一定知道啦！

主席：好。謝謝林淑芬委員。

林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員未到。

所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。

委員答詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本會。

委員謝衣鳯、鄭運鵬所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員謝衣鳯書面質詢：

1.根據司法院統計，2021年至2023年6月，各項線上電子訴訟或聲請系統，除了「續予收容及延長收容聲請」案件、「智慧財產行政訴訟」案件，使用線上系統超過8成以外，其他的線上系統的使用率是不是都偏低？

2.根據司法院今年七月發布的「司法院數位政策 2.0」自己的分析：

(1)目前多數案件均未強制以電子訴訟方式提出書狀，造成電子訴訟使用率長期停滯不前，形成訴訟程序電子化的障礙。

(2)現行實務法院對於線上起訴案件，多半還是要列印出紙本卷宗進行後續審理，如果案件移轉管轄或提起上訴而移審，普遍也是用紙本卷宗送到對應法院，是不是？

(3)司法院雖然在2007年就建立了「司法院督促程序自動化平台」，但對於金融機構或電信公司等有需要大量聲請支付命令需求的公司法人，多半還是以紙本訴訟流程進行審理，債務人對於支付命令有異議，也是走紙本訴訟流程，沒有與電子訴訟平台接軌，是不是？

所以，司法院要如何提高線上系統的使用率？

3.昨天詢問法務部，如果要把檢察官助理法制化，需要修改法院組織法，但這需要司法院的同意及配合。那司法院支持把檢察官助理法制化嗎？請問司法院會跟法務部來好好協調嗎？畢竟有好的起訴品質，也能間接降低法官審判的壓力，是不是？

線上系統種類 (上線日期)		民事訴訟 (2016.8.8)	稅務 行政訴訟 (2015.9.30)	智慧財產 行政訴訟 (2015.7.20)	續予收容及 延長收容聲請 (2018.7.11)	民事強制執行 線上聲請 (2019.8.30)	聲請閱卷 (2016.6.14)
2021	線上起訴 申請件數	2,664件	61件	214件	8,996件	42,834件	50,943件
	占總件數(%)	1.33%	8.54%	81.37%	95.11%	2.81%	20.78%
2022	線上起訴 申請件數	1,816件	63件	202件	10,333件	132,589件	70,844件
	占總件數(%)	0.87%	9.33%	75.66%	96.50%	7.62%	25.27%
2023 1-6月	線上起訴 申請件數	918件	38件	84件	8,076件	99,517件	41,700件
	占總件數(%)	0.91%	11.66%	83.17%	96.19%	10.86%	28.72%

委員鄭運鵬書面質詢：

今天議程是民訴訟法部分條文修正案，共有2案。第1案：訴訟標的價格核定及訴訟費用徵收相關規定，更臻明確。第2案：避免訴訟魔人訴狀寫在廁所捲筒衛生紙、內衣褲、餐巾紙等各類「材質」，民事訴訟法第一百十六條第四項增訂：未依該規則法院得拒絕其書狀之提出文字。

但這次修法中的相關條文有關裁判費，卻沒有提出檢討改進。長期以來，律師團體主張，為讓國家有限的司法資源可以更有效的運用、並避免濫訴，民事案件應以律師強制代理為原則。而司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」110年12月15日版，採行嚴格法律審之金字塔型訴訟結構，並擴大律師強制代理範圍，增加訴訟門檻。

然而，減少濫訴，增加訴訟成本，行政訴訟過去不徵收裁判費，民國96年6月修正，徵收裁判費新臺幣四千元，適用簡易訴訟程序之事件，判費新臺幣二千元。反觀，過去的民事訴訟費用法，裁判費因社會經濟狀況變遷，顯屬偏低，於民國92年廢止，並於民事訴法中，增訂第七十七條之一至二十七相關裁判費的徵收規定。

主要條文第七十七條之十三，其訴訟標的之金額或價額在新臺幣十萬元以下部分，徵收一千元；逾十萬元至一百萬元部分，每萬元徵收一百元；逾一百萬元至一千萬元部分，每萬元徵收九十元；逾一千萬元至一億元部分，每萬元徵收八十元；逾一億元至十億元部分，每萬元徵收七十元；逾十億元部分，每萬元徵收六十元。

第七十七條之十四，非因財產權而起訴者，徵收裁判費新臺幣三千元。

第七十七條之十八，抗告，徵收裁判費新臺幣一千元。

修法至今，已經超過20年，期間勞工基本工資每月從15840元成長至26400元，增幅為66.7%。而消費者議價指數也從81.53成長至105.11，成長28.9%。民國93年法律扶助法施行，109年勞動事件法也施行，勞資爭議訴訟，暫免徵收裁判費三分之二。強制執行時，其執行標的金額超過新臺幣二十萬元者，暫免徵收執行費。

在勞工及弱勢已經有法律扶助的保障下，司法院應研擬修法，調整民事訴訟費用，裁判費最低收費應超過行政訴訟4千元，抗告裁定的收費也應調整。同時要有設計物調機制，隨物價指數調整，避免因物價成長讓民事訴訟裁判費顯得偏低。

主席：先作程序宣告：今天的會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。

現在進行討論事項，請議事人員就討論事項各案提案條文一併宣讀，宣讀時間大概15分鐘。現場如果再收到修正動議，也一併宣讀。

請宣讀。

一、第1案