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列席官員：
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（10月4日）
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環境部
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部長
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薛富盛
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政務次長
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葉俊宏
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綜合規劃司
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司長
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吳珮瑜
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環境保護司
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司長
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劉宗勇
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大氣環境司
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司長
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蔡孟裕
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水質保護司
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代理司長
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羅仁鈞
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監測資訊司
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司長
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謝炳輝
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會計處
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處長
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陳勁欣
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秘書處
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處長
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梁婉玲
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人事處
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處長
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楊良彬
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統計處
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處長
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侯美鈴
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法制處
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處長
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林 芬
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政風處
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處長
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王永福
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氣候變遷署
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署長
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蔡玲儀
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資源循環署
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署長
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賴瑩瑩
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化學物質管理署
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署長
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謝燕儒
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環境管理署
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署長
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顏旭明
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國家環境研究院
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代理院長
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張順欽
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行政院主計總處公務預算處
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簡任視察
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李培源
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基金預算處
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科長
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江衍陞
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（10月5日）
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勞動部
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部長
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許銘春
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勞動力發展署
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署長
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蔡孟良
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勞工保險局
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局長
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白麗真
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勞動基金運用局
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局長
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蘇郁卿
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職業安全衛生署
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署長
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鄒子廉
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勞動及職業安全衛生研究所
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所長
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李柏昌
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綜合規劃司
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副司長
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謝青雲
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勞動關係司
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司長
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王厚偉
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勞動保險司
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副司長
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陳文宗
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勞動福祉退休司
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司長
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謝倩蒨
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勞動條件及就業平等司
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司長
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黃維琛
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勞動法務司
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司長
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傅慧芝
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秘書處
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處長
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丁玉珍
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人事處
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處長
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姜碧琳
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政風處
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處長
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邱宏達
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會計處
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處長
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何依栖
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統計處
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處長
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梅家瑗
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資訊處
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處長
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劉醇錕
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財團法人職業災害預防及重建中心
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執行長
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何俊傑
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行政院主計總處公務預算處
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專門委員
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張家瑜
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基金預算處
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科長
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柳雅斐
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主 席：邱召集委員泰源
主任秘書：張禮棟
專門委員：郭冬瑞
紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔 專 員 許淑真
薦任科員 何家豪
（10月4日）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
（本日會議由環境部部長薛富盛說明後，委員賴惠員、蘇巧慧、溫玉霞、邱泰源、徐志榮、莊競程、張育美、洪申翰、陳椒華、洪孟楷、林為洲、劉建國、黃秀芳、吳玉琴、楊曜及陳瑩等16人提出質詢，均經環境部部長薛富盛暨各相關主管等即席答復。委員王婉諭、吳欣盈及楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
三、中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算（公務預算及基金），另擇期繼續審查。
（10月5日）
討 論 事 項
一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
(一)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第1目「勞動保險業務」合併凍結10萬元書面報告。
(二)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)第2目項下「特別費」預算凍結5萬元書面報告。
(三)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第4目「勞動關係業務」合併凍結30萬元書面報告。
(四)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七)第5目「勞動福祉退休業務」合併凍結80萬元書面報告。
(五)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八)第5目項下「勞動基金監理」合併凍結5萬元書面報告。
(六)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十)第6目「勞動條件及就業平等業務」合併凍結20萬元書面報告。
(七)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署決議(一)第2目「勞動力發展業務」合併凍結100萬元書面報告。
(八)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(一)第4目「職業安全衛生業務」預算凍結50萬元書面報告。
(九)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(七)第4目項下「建構智慧化產業安全衛生監督管理機制」預算凍結10萬元書面報告。
決議：均同意動支，並提報院會。
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）
（本日會議經勞動部部長許銘春說明後，委員溫玉霞、蘇巧慧、吳玉琴、張育美、王婉諭、邱泰源、黃秀芳、賴香伶、邱顯智、洪申翰、林為洲、陳椒華及陳瑩等13人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員莊競程、楊曜、吳欣盈及劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
三、中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務預算及基金），另擇期繼續審查。
散會
主席：在場委員不足二位，等二位委員到場後再確定議事錄。
本日會議議程為審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。（公務及基金預算）
接下來請衛生福利部薛部長報告，時間10分鐘，謝謝。
薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生。今天是大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，審查本部主管113年度預算案。本部承邀列席報告，至感榮幸。以下謹提出簡要報告，簡報大綱則請各位委員參閱。
本部按照行政院113年度施政方針編定施政計畫，擬達成健全福利服務體系、拓展全方位醫療及照護體系等八大施政目標，並據以編列113年度公務及基金預算。
首先是公務預算部分，本部主管歲入預算共編列30.4億元，其中以規費收入編列24.3億元最高，大概占80%，主要是食藥署藥品、醫材、化妝品、食品查驗、檢驗等審查費收入。歲出部分共編列3,404.7億元，占中央政府歲出總額2兆8,817.8億元之11.8%。歲出預算中以法律義務支出2,179.1億元，占64%最高。
其次是基本需求1,090.3億元，約占32%。法律義務支出中，以健保及國民年金相關經費為主。健保相關經費共編列1,493.3億元，約占本部歲出預算43.9%，主要是政府應該負擔的健保費法定下限，以及健保費的補助等等。國民年金相關經費共編列670.2億元，約占19.7%，主要是中央應該負擔的國民年金款項不足數，老年及身心障礙基本保障年金等等。
113年度本部投入施政目標計畫經費，除建置優質長照體系834.7億元，分別於基金預算編列828.4億元以及前瞻特別預算編列6.3億元之外，本部與所屬公務預算為達成健全福利服務體系的目標，編列457.5億元。
為優化保護服務輸送體系，編列10.2億元；為拓展全方位醫療照護服務體系，編列153.4億元；為鞏固國家防疫安全，編列502.9億元；為優化食安及生技醫藥環境，編列的27.4億元；為營造身心健康支持環境，編列89.6億元；為保障民眾健保及國保權益，編列2,163.7億元。
上述施政所需經費，由本部所屬機關按照職掌分別編列預算，包括本部2,286.7億元、疾管署505.5億元、社家署458.6億元、健保署63.1億元、國健署56.6億元、食藥署32.1億元及中醫所2.11億元，整體歲出預算按照政事別來分類，可歸類於社會福利支出的是3,333.2億元，約占98%，以及教科文支出71.5億元，約占2%。最主要的用途則以獎補助費3,076.2億元為最大宗，約占90%。
接下來報告基金預算。本部共有四個作業基金及一個特別收入基金，都編列於附屬單位預算中。其中，醫療藥品基金尚有26個部立醫療機構之分預算；衛生福利特別收入基金則有11個分預算，各基金之名稱，主政單位及主要的辦理業務，如表列，請委員參閱。
本部四個作業基金裡，因辦理醫療服務、管制藥品滯銷以及健保與國保等業務，共編列收入9,844.9億元，支出9,827億元，收支互抵後，本期剩餘共計17.9億元。其中，健保基金及國保基金沒有餘絀，係因健保基金原收入短差294.7億元，已收回安全準備來因應。國保基金原收入收支結餘306.9億元，全部都提存為安全準備。
衛生福利特別收入基金之基金來源編列1,050.6億元，專款專用於辦理長期照顧及各項衛生保健與社會福利等基金用途，共編列1,121.6億元。基金來源與用途相抵之後，短絀70億元。其中，長照基金短絀51.5億元，主要是增列長照服務給付及支付經費，獎助居家式、社區式長照機構的資源布建經費所致。
基金固定資產投資共編列32.8億元，其中，醫療藥品基金編列26.4億元，主要是部立醫院擴建工程、整修以及購置醫療儀器設備，其餘的6.4億元是各基金汰換營運所需資訊及辦公設備。
以下謹就本部辦理行政院長照、少子化、食安、毒品防治及社安網等施政重點預算編列情形簡要做補充說明。
為落實政府長期照顧政策，113年度各部會共編列875.9億元，其中本部編列834.7億元，主要是辦理長照服務給付及支付制度、社區整體照顧服務體系以及機構和社區預防性照顧服務等等，期能夠逐步建構完整的長照體系，實現在地老化目標。為加強食品安全衛生管理，本部食藥署在113年度食安預算編列23.7億元，主要是辦理食安五環方案、食安新秩序─食安網絡第二期的計畫、食品邊境查驗及國內外稽查管理等工作。為改善我國人口結構，政府推動少子女化對策計畫，本部少子女化對策預算計編列380.3億元，主要是辦理0到2歲嬰幼兒的照顧309.2億元，友善生養的健康措施48.5億元。此外本部尚編列六大核心戰略產業15.2億元，新南向政策1.9億元，完備毒品防制10.1億元，以及強化社會安全網57.7億元。
本部的公務預算都是執行與國民健康福祉息息相關的各項衛生福利政策，基金預算也是根據本特定財源支應特定用途編列，為實踐提供高品質醫療衛生保健與福利服務，並達成促進全民健康與福祉的政策目標，懇請各位委員支持本部預算，謝謝。
主席：謝謝薛部長。現在現場有賴惠員委員、蘇巧慧委員及吳玉琴委員。請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，沒有就是議事錄確定。
現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，委員發言登記於10時30分截止；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；本次會議不處理臨時提案。
現在請登記第一位的賴惠員委員發言。
賴委員惠員：（9時17分）謝謝主席，有請薛部長及疾管署莊署長。部長、署長早安。
薛部長瑞元：委員好。
主席：請上臺。
賴委員惠員：那個時間等一下。
主席：好，時間重新再計算。
賴委員惠員：部長、署長早安。今天我第一個要請教你們的議題，就是針對9月22號到9月24號在臺中舉辦的一個愛滋病活動，在HIV的篩檢衛教品裡頭，並沒有政府核准的檢驗字號。部長、署長，你們現在看到的是他們送的衛教品，裡面就是一瓶潤滑劑、一件內褲、一個保險套。我們在疾管署的網站裡頭可以找到，你們有在推廣，就是透過一些民間團體，他們就是來協助辦理這些活動的推廣，我在這裡要問部長跟署長，衛教品是不是類醫材？
薛部長瑞元：其實那裡面如果有醫材就算是醫材。
賴委員惠員：對，就是這一套，包括潤滑劑，當然內褲就不算了嘛，所以是保險套跟潤滑劑。
薛部長瑞元：保險套是醫材。
賴委員惠員：如果它是醫材的話，到底這個活動是用補助的，還是用招標的，還是用捐贈的？不管是任何一種方式，沒有政府的核准檢驗字號，怎麼可以在政府機關協助辦理的活動裡頭提供這樣子的衛教品呢？這樣合理嗎？
薛部長瑞元：這部分，第一個，請委員把這個東西提供給我們，讓我們看，這樣我們才能去追溯它的來源到底是從哪裡來的。第二個，初步來看……
賴委員惠員：部長，我跟你說，我們拿不到，這個是人家跟我們檢舉的，我們也研究了老半天，才知道這裡面，我們是去掃了它的QR Code，才知道裡面贈送的東西是什麼。
薛部長瑞元：關於這個部分，還是可以由我們來追溯看看是哪一個活動，但我們需要知道這一些，我們才能夠往前去做追溯。如果它是政府的活動，中央是沒有這樣子啦，如果是地方政府的一個活動，我們會去警告，就是說，不應該是有這樣子不合法的產品出現在活動裡面。如果是民間自己辦的，那我們就要去查，看看這個東西怎麼進來的。
賴委員惠員：那後續呢？部長，不管是民間辦的，還是地方政府辦的，你用一個沒有政府核准字號的衛教品，那你怎麼樣來處理這些事呢？
薛部長瑞元：如果是沒有經過核准，就是說，它是一個醫材，但它沒有核准字號的話，那這已經算是，如果是藥的話，就叫做偽藥，但是醫療器材有另外一個term，但它總是一個不合格的東西，如果是走私進來的，那還會有走私的問題，所以這個部分，我們會去查。
賴委員惠員：查這個需要多久的時間？
薛部長瑞元：如果有東西的話就很容易查啦！
賴委員惠員：沒有，你當然要去找這個東西啊！因為這個東西確實就是在9月22號到9月24號啊！
薛部長瑞元：那個活動的訊息要先給我們，我們就往活動的主協辦單位去追查。
賴委員惠員：我已經提出來了，當然我是提供這個問題，至於查證就必須要由衛福部去查證，這是一個很嚴肅的問題，在很多的類醫材裡頭，常常充斥著中國製的東西，所以這個非常非常嚴重，尤其它又沒有臺灣的核准標章，製品像這種衛教用品，我覺得我們必須要用一個比較積極的態度來面對。
薛部長瑞元：這個部分，我們主要並不是因為它是衛教用品，而是說它如果裡面有屬於醫材的項目，那就必須要有我們的查驗登記。
賴委員惠員：是嘛，它裡頭就是已經有這些類醫材的東西了，所以我們必須要嚴肅看待。
薛部長瑞元：它基本上就已經是醫材了。
賴委員惠員：是啊，就是醫材了嘛。
接著是下一個問題，部長，再請教你，目前新冠疫情在12月會達到高峰，這是莊人祥署長特別在媒體上表示的，這樣子的疫情高高低低，你們預期這個高峰會落在12月中旬。我在這裡要說的是，面對疫情的高高低低，所謂的第一線其實是包含教學醫院跟基層的醫療院所，當然基層的醫療院所是站在第一線，今天我要幫基層的醫療院所來請命的是點值的部分，因為醫生一直認為在所有的健保給付裡頭，還是所有的醫療調整裡頭，醫生永遠都是被排擠在最外面，石署長，我需要你的說明。為什麼？因為很多醫生認為有沒有機會就是在第二季，他們認為第二季就已經是高峰了，他們一直在陳情，希望他們的點值不要低於0.9，是不是可以？有沒有機會？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為我們的健保總額裡面有一塊叫做非預期的風險跟非預期的政策改變，這個部分的話，會有一筆款項是在那個地方來做處理。目前以今年來講的話，第一季是中醫已經有啟動了。
賴委員惠員：對，中醫已經啟動了。
薛部長瑞元：低於0.9，所以它是可以補到0.9。第二季的部分，中醫的部分也有，西醫部分我們目前還在做結算，不過看起來的確是可能會低於0.9，所以這個部分，我們會把它補到……
賴委員惠員：我在這裡要請問部長，你們有沒有核算過這樣的醫療服務費用大概會增加多少？
薛部長瑞元：以目前來看的話，我剛剛提到中醫第一季的話是1.9億，第二季是2.45億，西醫的部分大概是2.55億。
賴委員惠員：我還是希望不要排擠到原來的健保點值，然後把2.55億的差額補上去，這有沒有機會？
薛部長瑞元：有，這個有機會。
賴委員惠員：這個有機會？
薛部長瑞元：對，算出來之後可能跟這個距離不大。
賴委員惠員：好，謝謝部長和署長。我想基層醫師是在第一線，尤其在COVID的過程當中，他們付出相當多，我們必須給予實質上的照顧，這是非常重要的。
另外是關於遠距醫療，在此要特別和部長討論一下，在你上一次的受訪當中，提到通訊診察治療辦法草案要在第二季公布，可是顯然已經跳票了。為了縮短城鄉差距、為了照顧離島百姓，是不是可以讓百姓享受到更好的精準醫療？在此想要請教部長和署長，這個草案什麼時候可以公布？
薛部長瑞元：今年內一定會公布。本來是第二季要公布，後來因為有一個地方基層醫療是有意見的，也就是說，那些慢性病照顧的部分全部開放給通訊診療的話，他們是有意見的，因為大醫院比較有這種資訊的能力……
賴委員惠員：王必勝次長是預告要在11月，現在已經10月了，你告訴我說今年一定會公布。
薛部長瑞元：不排除在10月的時候可以公布，不過我們看醫事司這邊的作業如果是……
賴委員惠員：如果10月沒有辦法，那麼11月有沒有辦法？
薛部長瑞元：會。
賴委員惠員：這個草案一定是要提早公布，後續才有辦法處理很多……
薛部長瑞元：對，沒有錯。
賴委員惠員：遠距醫療有各單位的連結性，所以還是需要提早公布，好不好？
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：好，謝謝部長和署長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時28分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請上台。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。部長，上一次質詢的時候，我問了關於蛋的問題，我說政府對於蛋的食品安全有哪些把關？有可能會有壞蛋流入市面嗎？你上次回答沒有，對不對？
薛部長瑞元：對，沒有。
蘇委員巧慧：沒有嘛，你還說到有哪幾層把關的方式，我們後來也做了分析討論，你還記得嗎？上次我們說分為哪三個層次？
薛部長瑞元：就是在邊境的把關，嚴加查核；然後是針對來源的部分，我們要先確認它是合格的畜牧場；最後進到國內之後必須通過查驗，就是後市場的稽查。
蘇委員巧慧：是嘛！政府對於食品安全一向有三道把關，第一個是從來源就已經確保了，第二個是在邊境的時候把關，第三個是國內的品質一定會控管，是三個層次的把關，所以中國蛋是在蛋源的部分就被打掉了，而現在所謂的巴西蛋以及在市面上的蛋，其實是到第三層次在國內品質控管裡面，而且不是食品的本身有狀況，而是標示有狀況，對不對？所以我們對於不法的部分，錯誤標示或標示不實的部分，我們不但懲罰，而且要求改正，甚至連法規都改正，對不對？這三個層次其實是很清楚的。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：蛋的問題好不容易在這樣清楚說明之後結束了，現在又來了什麼問題？現在又來了豬肉的問題，我們來看一下網路上的謠言有多少。部長，如果是像剛剛這樣三個層次的話，我想知道的是你們現在對於豬肉……現在蛋的議題結束了、沉寂下去了，現在豬肉的問題來了，你們打算怎麼回答？我看到網路上面你們的臉書，一共就是衛福部發文一篇，食藥署發文兩篇，請問現在針對豬肉的問題你怎麼回答？
薛部長瑞元：事實上，豬肉的管制方式也是類似啦！第一個還是在來源的地方，跟委員報告，去年9月的時候我們已經出去查廠了。
蘇委員巧慧：去年9月已經出去實廠查廠了嘛，對不對？
薛部長瑞元：對，實廠查廠，因為之前發生COVID的關係，所以沒去，現在已經實地去查廠了，所以來源的部分沒有什麼問題。
蘇委員巧慧：對。
薛部長瑞元：第二個是邊境的把關，我們還是進行抽批檢驗，目前我們已經決定再回復到100%，本來是已經做了兩年沒有問題，所以……
蘇委員巧慧：兩年沒有問題，逐批的時候已經做了兩年，然後沒有問題，所以改成抽查，而現在因為這樣又改成逐批？
薛部長瑞元：對，我們就再回復到逐批再做一季。
蘇委員巧慧：好。
薛部長瑞元：接下來是後市場，關於後市場的部分，其實以這一次的事件來講，我們從這一些進口商的資料，說他有賣給下游哪一些廠商，我們再去核對下游的廠商有沒有進口這些，然後有賣出去，結果我們發現有兩家是對不起來的，也就是說，進口商有賣給他的資料，但是這兩家沒有說他有收到，所以我們才……
蘇委員巧慧：部長，這些講得這麼複雜，其實民眾只想問臺灣有沒有萊豬？
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：臺灣有沒有萊豬？其實核心問題就只有這句話而已啊！
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：你說了老半天說不到一句重點。
薛部長瑞元：關於這些食安的問題，其實在食安法裡面有兩種行為是要受到處分的，一種是屬於類似詐欺的，就是標示不實、摻偽假冒，但是這一類行為並不表示它的產品就有安全的問題；第二種行為是這一個食品有添加或是有過期腐敗等等健康風險的問題，這兩種行為都要處罰。目前豬肉的部分、美豬的部分，是有標示不實，這有詐欺之類的問題，但是沒有安全的問題。
蘇委員巧慧：所以跟蛋完全一樣的套路，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：完全一樣的問題，完全一樣的案件情況，但這已經是第二次了，政府現在還是陷於豬肉食品到底有沒有安全的風暴當中，你如果把過去這個禮拜以來我們應對的方式，就是媒體問什麼你就回答什麼，然後你們就做了什麼動作，但是拼起來不如部長你現在兩分鐘的回答，所以我是覺得已經到第二次了，上次在我質詢完畢以後，因為太清楚了，竟然還有電視媒體說我跟你是套招、我在教你怎麼回答，事實上我是非常嚴格、嚴肅地在要求政府部門要對假消息嚴肅面對，因為我們前面做了這麼多，可是如果對於假消息沒有辦法應對的話，前面等於完全白做了嘛！所以如果再講一次的話，臺灣有沒有萊豬？破題就是臺灣根本沒有萊豬，為什麼？因為一模一樣嘛，我們從來源的地方就確保了，政府就有查廠了，對不對？查廠的地方就沒有含萊劑超過標準的豬肉，也就是所謂的萊豬根本就不會讓它進來。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：第二，最神奇的事情是在萊豬的這一題，更實際的狀況是進口商根本不做賠錢生意啊！所以進口商根本從來不進萊豬到臺灣來，因為沒有人要買嘛，所以從來源就根本沒有萊豬這件事情。
可是我們還是不敢相信這是百分之百，所以我們在邊境做了查驗。部長，請問從兩年前開始到現在，我們在邊境查驗這一關有查出任何一批萊豬嗎？
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：沒有嘛！你在這裡是很負責任的講，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：沒有嘛！至今沒有查出任何一批，從當年的逐批到最近的抽檢，現在又回復逐批，到現在都沒有查出一批嘛！對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：好，那你上市後的管理有兩層，第一個是你們有時候還是會去抽查肉品對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：在抽查肉品的部分有查出任何一批有萊劑的嗎？有查出萊豬嗎？
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：沒有嘛！但是在你認真抽查的過程中，你抽查到了它的標示有不實，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：所以問題是在這裡啊！就像蛋一樣，上次也是在一、二、三這三層裡面，蛋的問題也是在這裡，結果卻從這裡把它擴大輿論，整個變成是我們進口了非常不安全的食品，不管是蛋還是豬肉，危害了國家，然後最後說我們還洗產地等等的，不是這樣嗎？這完全就是很標準的一根鵝毛變成是一群鵝在逛大街，這標準的謠言嘛！不是這樣嗎？
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：可是已經第二次了，你們還是沒有辦法在第一時間應對呀！我相信我們雖然不想什麼都扯上選舉，可是選舉期間到了，就是會有這樣的狀況。今天是蛋，今天是美豬；昨天是蛋，今天是美豬，明天一定又有其他的，因為這個是民眾最在意的食品安全，你們到底想好以後要怎麼面對了沒有？
薛部長瑞元：這還是要透過一些民眾的教育，比方說就是沒有含有萊劑的豬肉進口……
蘇委員巧慧：你說用民眾的教育這一點，我就覺得光是這一句，民眾就聽不下去，因為變成是民眾的責任了嘛！我認為應該是這樣，其實就是三點：第一個，你要講清楚，第一，臺灣沒有萊豬，這是破題。任何一個官員，不管是從部長到署長，出來第一句破題就是臺灣沒有萊豬，我可以保證的原因是一、二、三，三層我都有做到嘛！第二，政府從邊境到市場都嚴格加強查緝，你看現在強度又加強了，變成是邊境就逐批了，上市的部分也要加強，所以政府正在加強，有回應社會，繼續加強力道。第三，你要重懲不法，我們把數據拿出來看看，你現在分3年度去查驗的，從2021年查15萬件，49件不合格；一直到今年2023年目前查了3萬7,000件，有10件不合格，違規的比例是多少？0.03、0.02，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：不合格的比率這麼少，所以這個標準是一顆老鼠屎壞了一鍋粥，這10個人害所有將近4萬個廠商都背黑鍋，所以這些人真的惡行重大，抓到就嚴懲啊！
薛部長瑞元：是，沒有錯。
蘇委員巧慧：你現在懲他多少？你一件懲他多少？我幫你換算了，你一件才罰他2萬塊耶！
薛部長瑞元：那是在過去的這段時間。
蘇委員巧慧：對呀！這怎麼會合理？所以我覺得這個就是要重罰。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：重罰不法業者。同時，散布假消息的，有什麼刑責？有什麼責任？
薛部長瑞元：有，在刑法上面有……
蘇委員巧慧：不只！
薛部長瑞元：食安法裡面也有。
蘇委員巧慧：食安法裡面也有，不但有刑責，還可以拘役，甚至是罰100萬元以下罰金嘛！對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：所以兩個我覺得都要處理啊！
薛部長瑞元：好。
蘇委員巧慧：部長，可以吧？
薛部長瑞元：我跟委員報告，以行政處罰這個部分，事實上執行的是在地方政府。食藥署這邊有給一個處罰的基準，但是那只能做一個參考。
蘇委員巧慧：部長，民眾要的是態度，你把態度先擺出來，擺出來之後，我相信大家安心了，就像蛋一樣，安心了就過了，對不對？政府就是應該要負擔這樣的責任。所以我是希望澄清假訊息、嚴懲不法，這是部長您該負的責任。
薛部長瑞元：對，所以……
蘇委員巧慧：我今天是很嚴肅地質詢。
薛部長瑞元：這個部分的話，如果說是處罰過低的部分，我們會再去督促地方政府。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長，部長加油！
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。
下一位吳玉琴吳委員。
吳委員玉琴：（9時38分）我請薛部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員玉琴：部長，今天是預算的審查，所以我有幾個事情來跟您做一下追蹤。有關職能治療師法，在上個會期我召開了審查，在那一次的會議上也提醒，希望在兩個月內可以跟相關醫事團體來做討論，以取得這個法案的共識。我在等你們的會議，因為希望能夠有一些共識，我來召開協商會議可能會更好。可是快半年過了、5個月過了，你們到現在還沒開召開耶！
薛部長瑞元：有召開，而且這個月25號又要召開第二次。
吳委員玉琴：所以是已經開第二次嗎？就是我們開完會之後，職治有被邀請進去嗎？職能治療師公會。
薛部長瑞元：職治還沒有來，是物治的部分來。
吳委員玉琴：對嘛！我上次要求的是希望職治、物治一起跟我們的醫師團體溝通，這個事情已經5個月過了，所以是不是醫事司這邊加快腳步？
薛部長瑞元：25號會開。
吳委員玉琴：25號會來，好，我們希望有結果，因為我很希望在最近也能夠來召開這個協商的會議。
另外就是有關於營養師，這也是醫事司的業務。營養師法第十三條修正之後是有個配套的子法，就是針對通訊的部分能夠訂定一個辦法，這個部分最近全聯會也給我一個訊息說提供給部裡面參考了，可是部裡面還沒有任何的動作，這個也經過了5個月左右了，這個部分我想要問的是進度。
薛部長瑞元：這部分的話，因為我們草案有出來，也給營養師公會看過，他們也把意見提回來，就是委員PowerPoint上面的這個公文。目前的進度就是接下來我們就準備做預告。
吳委員玉琴：是，所以預告是什麼時候？最近就可以預告了嗎？
薛部長瑞元：可能是下個月看看。
吳委員玉琴：下個月喔！要到11月。就是提醒部長，因為中央行政機關法制作業應注意事項第十六條有提醒，母法公布6個月內應該完成子法的公布，最遲也不能逾1年。這個還沒有過半年，所以我還是繼續監督的角度。可是剛剛賴惠員委員提到了醫師法在去年5月30號就通過了，通訊診療辦法其實應該已經超過期限了。
薛部長瑞元：對，我剛剛有稍微解釋過，本來是已經……
吳委員玉琴：1月份預告了。
薛部長瑞元：已經有開會過，大概有了一些初步的共識，但是在準備要公布之前，基層醫療有意見，他們又提出相對的意見，這部分就變成就那個有意見的部分又要重啟協商。
吳委員玉琴：是，所以還要重啟預告還是不用？
薛部長瑞元：不用。
吳委員玉琴：就是那個部分有疑慮的先討論之後，可能就可以……
薛部長瑞元：對，討論一下就直接做修正、做公告。
吳委員玉琴：好，我覺得這件事情已經拖了超過1年了，所以我想這個部分還是請部裡面能夠加緊腳步，營養師法也一樣，下個月就能夠預告？好，謝謝。
接下來我要跟部長再討論的就是有關癌症新藥的部分，請石署長一起上來。就這個議題，我想我們上個會期排審了癌症防治法，也一直在討論癌藥基金的議題。我們考察也結束了，其實有機會應該要請石署長來做整個考察的報告。我今天還是就幾個癌友團體比較擔心的一些議題來跟部長、署長就教。我們這個基金到底定位是新藥基金，還是癌藥基金？
薛部長瑞元：以目前我們的規劃，應該是新藥基金，但是我們會從癌藥先開始。
吳委員玉琴：所以還是先由癌藥開始，然後未來可能有機會像英國一樣，慢慢擴大到新藥？
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：好，這個態度先出來，因為這個會涉及到……你有沒有考慮有相關法源的設計？
薛部長瑞元：對，所以以目前來講，我們會先規劃的是要放在健保裡面，因為健保就沒有法源的問題。如果是用癌症防治法，就只有處理癌藥，如果有罕藥要進來，又要修一次罕見疾病……
吳委員玉琴：等於是兩個法都要同時動。
薛部長瑞元：對，還有一些非罕藥、非癌藥的新藥。
吳委員玉琴：好，所以在健保裡面新藥的部分就是現在目前取得的財源嘛。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：所以我最近在新聞上面一直談到有40億的新藥，這個40億是在健保總額裡面新藥基金的錢？
薛部長瑞元：我們目前的規劃是在健保總額裡面的其他部門。
吳委員玉琴：其他部門，名稱呢？不是吧？
薛部長瑞元：是在醫院的專款。
吳委員玉琴：對，醫院總額裡面的新醫療科技，總共有44億吧？就是目前健保署提出來的。
薛部長瑞元：我跟委員報告，所謂的新藥有三個階段，第一個階段，就我們目前新規劃進來的叫做暫時性的支付……
吳委員玉琴：這是另外一筆錢，20.98億。
薛部長瑞元：對。第二個，就是暫時性支付結束了或者說不必經過暫時性支付，它的成效已經很確定，經過評估就直接納進來，這個叫做新藥，就是以前沒有現在有。
第三個部分的話，新藥過了一段時間就要再變成常規的用藥，所以也不是永遠都是新藥。
吳委員玉琴：部長，我看到明年的總額預算在健保署的規劃裡面，暫時性的支付是20.98億，這筆錢是你剛剛提到的，就是最新的藥……
薛部長瑞元：這是目前的規劃，但是還沒有確認。
吳委員玉琴：對，我知道總額協商還沒過，而且是破局，後期可能還是要到衛福部這邊來裁定。
另外一筆新的新醫療科技，也編了44.63億……
薛部長瑞元：是我剛剛講的第二個。
吳委員玉琴：那是兩個不同的錢。
薛部長瑞元：對，不一樣。
吳委員玉琴：這個都在健保總額裡面，希望明年有這樣新的經費來挹注癌病的費用。
接著我要跟石署長來請教一下，因為這個圖是你8月31號在數位健康產業政策前瞻研討會裡面提出來的，對於我們癌藥基金的規劃，裡面的暫時支付我就不談，因為那個是健保裡面的，至於你的癌藥基金，我看起來是一個新的、未來要從公務預算去編列的，當然現在報紙上是寫100億到120億左右，這是用公務預算來支應，是不是？
石署長崇良：是朝這個方向來爭取。
吳委員玉琴：是用這個方向來跟行政院爭取預算。好，其中第一項適用藥品的部分，在此要跟署長來討論一下，因為這個適用藥品裡面是針對未完成三期臨床試驗或其他經評估具治療潛力的，這個部分是你現在這個癌藥基金要規劃的議題，這個內涵很像我們最近討論再生醫療法再生醫療製劑裡面的附加附款許可的那些藥品，是嗎？
石署長崇良：跟委員報告，其實我們到英國去看，他們就是這樣。
吳委員玉琴：他們是要這個？
石署長崇良：對，我們目前這個暫時性支付也同樣有很多這樣類似的新藥，它在臨床實驗上有的只做過二期，甚至只有一期的，它就已經拿到了，因為它有突破性的結果，所以就拿到了藥證許可，而這一些就會存在一些不確定性，所以就會納入所謂的暫時性支付；若是在英國的話，就是放到癌藥基金。
吳委員玉琴：所以你是擴大了這個藥品的部分，因為癌友團體在討論這件事，其實剛開始是希望那些真的已經取得藥證的，然後只是因為……
石署長崇良：這個都是取得藥證的，沒有錯。
吳委員玉琴：它也有取得藥證嗎？
石署長崇良：對。
吳委員玉琴：好，一定要取得藥證。
再來，它是因為財務衝擊太大，沒有辦法納入健保，這個部分癌友希望我們可以取得新藥的可近性，所以這兩個沒有衝突，因為當你提出這個訊息的時候，其實很多癌友很擔心你到底講的是哪一類型的藥。
石署長崇良：這在英國的作法也是這樣，它也是有它的保險給付，癌藥基金要收的就是我現在寫的這樣的東西，就是它還是有藥證，只是它沒有完成傳統的三期臨床試驗，因為像現在有一個多發性骨髓瘤，它只有一期臨床試驗就拿到藥證了，就是因為它有突破性，對末期病人有很好的效果，所以FDA就核准了。
吳委員玉琴：所以我是想要釐清，因為覺得這個非常需要釐清，因為癌友對於這個訊息是有點擔心的。
另外一個部分，我要肯定我們健保署對於醫療科技評估設立專責單位，我是絕對贊成，因為健保八千多億的一個規模，但是沒有一個專業的幕僚，未來、明年要開始啟動這個所謂的專責單位，不曉得會有多少人能夠投入？
石署長崇良：目前是規劃60人，然後朝向100人的規模逐年增加。
吳委員玉琴：我覺得這個真的值得投資，八千多億的一個規模，然後我們都沒有相關專業人力來協助相關HTA還有HTR的一個評估，我覺得這是非常需要的，所以我們繼續努力。謝謝。
石署長崇良：謝謝委員。
主席：好，下一位請王婉諭委員。
王委員婉諭：（9時50分）主席，有請薛部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
王委員婉諭：部長你好。我想少子化的問題的確已經是國家必須重視的部分，不管哪一個部門，我們都應該一起來努力，讓我們的少子化問題能夠趨緩，甚至希望能夠解決，但我們也看到，其實在臺灣生育率越來越低的情況之下，政府的確有為了想要提高生育率，提供了一些比較便民的服務又或者是相關的補助、補貼、津貼的部分，可是我們看到的是，在民調結果當中，在家長育兒調查裡面有一部個非常明顯和顯著的部分，包括民間有提出了非常多的調查版本，像是在育兒需求的前三名，第一個是平價托育；第二個是有適合帶幼兒去的活動場所；第三個是要有充分的臨托資源。
同時我們看到家長理想的教養藍圖裡面也是一樣，他認為平價的公托以及提供社區便利的公共化臨托服務，其實都非常的重要，所以看得到的是，其實對臨托的需求非常的強烈，我們也看到，實際上會需要臨托的狀況有很多，包括像照顧者發生了一些狀況，又或者是家長需要喘口氣，這些部分絕對都是每個家長在育兒的過程當中，非常有深刻感受的。
我們希望能夠解決這些需求，最重要的其實有一個很好的方法，就是希望能夠有定點臨時托育這樣的服務，可是就全臺整體數據來說，全臺灣只有9個縣市有定點臨托，而且各個地方開辦情況的落差非常的大，其中有非常多縣市是沒有的；還有剛才的9個縣市當中，絕大多數8縣市都是屬於個位數，只有臺南市是10個定點臨托。
我想請教的是，在這樣定點臨托資源非常匱乏之下，我們如何具體來做推動？比如說以新竹縣的人口數據來看，零到14歲的幼兒人口占比是15.6%，全臺排名第二，如果以2022年的粗出生率千分之六點四二來說，它是全臺灣排名第一，但是像新竹縣，它就是完全沒有定點臨托的部分，當然我覺得地方政府要努力，但是因為我剛剛提到了，少子化是一個國安問題，是一個國家必須要去面對的問題，所以我們想請教在中央如何能夠具體往這個部分來做推進，然後部長是不是也認為，提供定點臨托是一件非常重要也應該是我們一起努力的方向？
薛部長瑞元：沒有錯，目前我們的公托或準公托等等這些都建置相當多，但是……
王委員婉諭：公幼的部分、公托的部分是努力在增加，但其實也還是沒有達標，我們會持續來做努力。
薛部長瑞元：但是臨托的部分，因為它的時間是不確定的，所以在這個部分，很多經營公托或是準公托的機構，就比較沒有意願去處理這個問題。國外在處理臨托的需求上，它也不一定是用機構，它也可能就是babysitter，就是請保母到家裡去，但是我們國人對這個好像不是很能夠接受。
王委員婉諭：是，部長說的這部分，其實我們都理解，所以想請教的是，我們該如何往前推進？因為的確對於臺灣現在的環境來說，大家可能比較放心、比較有安全感的應該是一個定點臨托，一個有口碑的地方，能夠讓大家即時有一個臨托的可能性。
薛部長瑞元：這個部分其實是需要去推動的，包括跟地方政府來做一些協調，當然也希望民間業者願意投入這一塊。
王委員婉諭：是不是能夠具體的告訴我們如何去鼓勵地方政府來開發、如何鼓勵這些民間業者來做努力？因為我想這當然不是口頭說說大家就願意的，它的困難度其實部長也都非常清楚。
薛部長瑞元：我們會有補助的方案出來。
王委員婉諭：什麼時候會有補助的方案？具體怎麼樣來進行？
薛部長瑞元：應該明年……
張副署長美美：明年我們的公彩……
薛部長瑞元：我請副署長說明。
張副署長美美：報告委員，明年的公彩回饋金我們有編預算，就是每一個縣市的據點我們可以補助10萬元，鼓勵他們能夠建置臨托的服務。
王委員婉諭：我們希望能夠加大、加快，因為我想這個需求其實非常的強烈，而且包括剛才提到的少子化問題是越來越嚴重的時候，所以很希望這部分中央能夠持續來做推進，因為解決少子化真的只靠地方政府我覺得是遠遠不夠的；補助小額的部分，其實也很難讓他們有誘因，我覺得具體要看到的是，我們能不能更加大腳步，然後更加快地來做推進，所以剛剛提到這樣新的政策有預計什麼時候能夠出來嗎？也讓地方政府和民間單位能夠來諮詢。
薛部長瑞元：明年就開始。
王委員婉諭：明年開始補助還是明年才會有政策？
薛部長瑞元：明年開始補助。
王委員婉諭：所以預期應該是今年底就會有一個比較明確的計畫，現在已經是10月了，所以應該是在這個月內就可以看到相對應的計畫嗎？
薛部長瑞元：應該差不多啦！不是這個月就是下個月就會出來，預算……
王委員婉諭：是不是能夠在一個月內儘快來努力，因為我們希望能夠看到具體的推動。
薛部長瑞元：這還要貴院的預算能夠……
王委員婉諭：我想臨托的部分應該大部分的委員都會支持和贊成，部長可以放心，我們也願意全力來溝通。
薛部長瑞元：好，謝謝。
王委員婉諭：不過我們還是希望能夠加速，同時我們也希望是不是能夠將相關的具體方案先讓我們做初步的瞭解？
薛部長瑞元：好。
王委員婉諭：接下來第二個部分其實剛剛吳委員也有提到，就是在於癌症病友們的相關需求，我們現在所看到的一些狀況先跟部長做一個報告，在今年8月的時候，其實有滿多癌症病友團體指出開始收到醫院的通知，因為健保署開始來盤查病患以兩天一夜健保身分來住院而開立自費癌症用藥的情況，醫院為了要避免健保署核刪經費，也開始要求自費用藥的患者即日起必須要用自費身分來住院，而沒有辦法享受健保給付。其實這對病友來說是非常沉重的負擔，因為不但沒有辦法得到藥物是由健保相關費用來支持，現在連住院的部分可能都會面臨到同樣的困境，我想這並不是部長或衛福部的本意，我們希望是給予他們更多的支持。我們看到這樣的資訊出來之後，包括健保署石署長及同仁們也在當晚就回復病友說暫時不會做強制的清查、稽核，讓病友們可以安心、放心的接受醫療照顧。但我想要提的是，這樣子暫不盤查的狀況，其實只是暫時性的，而長期以來有許多既存保單的設定是沒有辦法回應到病友們的需求，在這種情況下，健保署也有提到要彙整這些癌友們所面臨到的商業保險給付的困境，主動尋求商業保險主管機關金管會一起來討論。所以首先想請教的是，目前是不是已經有具體應該要如何推動來跟癌症病友團體、金管會、壽險相關業者一起來討論？如果有的話，目前的進度是如何？我們什麼時候能夠往下一個階段邁進？
薛部長瑞元：委員，這部分健保已經有一些進度了，我請署長來報告。
王委員婉諭：好，謝謝。
石署長崇良：跟委員報告，我們從我們的資料可以看到，在91年的時候癌症病人的用藥在住院發生是52%，可是到111年降到25%，所以表示我們醫療型態正在改變，逐漸朝向門診。一些癌友過去買的保險裡面主要只買住院醫療險的部分，他就會面臨到給付上的困難，所以我們把他遇到的這些狀況，先找金管會保險局做了一些溝通，把癌友面臨到的問題提出來，同時也提出一些方向，包含有沒有辦法以附帶或修正保單的方式來解決過去保單的問題。另外，對於未來的保單，也希望不要嚴格限制弱體保險，也就是說，他們已經有確診的癌症，如果是一些比較早期的，我們還是希望早一點買，但如果因為癌篩才發現，對於早期的癌症，其實目前治療的效果和預後都很不錯，所以不要因此而被拒保。再者，在行政資源的部分，我們也希望讓大家買得起，所以健保也可以來協助一些行政資源的分攤，讓民眾也可以買得起這些商業保險。我們從這幾個方向來跟保險局溝通，保險局後續也會再找這些業者商議之後，我們互相會組成工作小組定期討論進度。
王委員婉諭：謝謝署長的說明，剛才你講的正是我現在要提到的下一題，就是健保補位險的概念。您剛剛提到過去在治療癌症的時候，絕大多數都是需要透過住院，剛才也提到有50%的比例，但是科技在進步、醫療也在進步，到現在很多時候它只需要透過門診用藥或是門診手術就可以做一些多元化的治療，在這種情況之下，我們看到過去的保單給付理賠機制其實都跟現在的醫療完全不符合，或許不能說完全不符合，而應該說大部分已經不符合現在的需求了，所以包括許多民間團體以及癌症希望基金會都有提出希望能夠透過商業保險補位健保不足的理想和方向，這個部分本席也非常支持，因為我們知道，的確現在健保的財務狀況非常需要大家一起來努力和擔憂，必須要做一些調整，如果健保沒有辦法涵蓋的話，透過這樣子的商業保險、透過健保補位保險，的確能夠讓我們的健保基金、保險業者及民眾達到三贏，所以癌症基金會就具體提出來，他們認為健保補位險裡面應該要涵蓋這四個部分，公私協力一起來具體推動。剛剛也很高興聽到署長說已經有開始在討論保險保單內容的調整以及鼓勵業者來開辦，我們也想請教，具體來說我們沒有看到清楚的時間點，下一個階段預計什麼時候做？怎麼做？以及相關調整什麼時候有可能會發生？
石署長崇良：因為這還需要保險局再跟業者去討論，所以我們大概……
王委員婉諭：當然，但我想衛福部的角色也非常重要，因為癌友、病友都是衛福部應該要照顧的對象之一。
石署長崇良：我們會來努力。
王委員婉諭：所以有沒有比較明確的期程？它當然不容易，但是我們覺得必須要有一個目標，而且應該要具體朝這幾個內容來推進。
薛部長瑞元：我想這個溝通平台的話，差不多每兩個月大家來開會，然後再看看進度是如何。
王委員婉諭：所以是兩個月嗎？
薛部長瑞元：兩個月會開一次……
王委員婉諭：一個月內我們會看到剛才所說托育、臨托部分的計畫和費用，第二個部分是希望在兩個月內有一個明確的朝向健保補位險及保單內容調整的部分來推進。
薛部長瑞元：我們跟金管會之間會持續再來開會，看看他們和業者的溝通如何。
王委員婉諭：剛剛署長的報告聽起來應該是滿樂見朝這樣的方向推進，所以我想應該就是可以朝這個方向來努力，我們也希望能夠在兩個月內看到一個期程。
薛部長瑞元：業者的一些觀念可能也要重新做調整。
王委員婉諭：是的，這當然是政府的責任，我們也希望持續來推進，希望我們能夠很快看到有這樣子的調整，因為我覺得在健保給付涵蓋範圍一直沒有辦法太大幅度擴張的情況之下，癌友們或病友們的需求如果能夠透過這樣子的健保來處理，我覺得絕對是好事。
主席：超過3分鐘。
王委員婉諭：謝謝署長，謝謝部長。
主席：下一位請黃秀芳委員發言。
黃委員秀芳：（10時2分）謝謝主席，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。我今天想要針對失智服務的政策來請教部長，我們知道2025年整個臺灣社會已經進入超高齡社會，其實我們的長照服務在各個縣市應該都做得還不錯，以彰化縣來講，幾乎每一個里都有一個關懷據點或是長照C據點，但關懷據點或長照C據點服務的量能其實還是有限，有的據點因為空間的關係、志工的關係，所以可能一個據點只能服務三、四十個長輩，還有很多長輩也希望有機會能夠進到這樣的關懷據點或是C據點。在此想請教部長，對於未來的長照C據點或是關懷據點，有什麼辦法可以讓想要來參加的長輩都能夠有機會進來？
薛部長瑞元：這部分大概分為兩點，一是我們希望這些據點跟失智的據點能夠有共通性，就是共容式的照顧，如果要這樣子的話，當然目前這些C據點，因為C據點大部分都是衰弱的老人，有一些可能也收一些輕度失能的，我們需要再多做一點訓練，就是說能夠讓他們也知道怎麼樣照顧失智者，這樣子的話，這些C據點本來量就很多，如果有一半能夠接受失智者進來做服務的話，那麼可行性就會高很多。另外一個部分當然就是目前的失智照顧據點，失智照顧據點的量可能還是不夠多，它是專門針對失智症，有這種診斷的人才能進來，這個部分我們還是會繼續再推動。
黃委員秀芳：我剛剛講的是關懷據點和長照C據點，其實有一些長輩是希望能夠，他們很想進去，但可能因為空間的關係。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：所以他們想要進去。而有一部分可能就是失智，他可能就已經開始在失智了，他的家屬希望能夠送到這種可能是日照中心，也希望能夠就近。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：我看到就是，我們的失智服務的涵蓋率其實也沒有那麼高，可能離島，甚至像桃園市的部分，整個涵蓋率也不是那麼地高，彰化算是還不錯的。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：彰化還有百分之八十二左右。所以我們看到，其實它的落差還是滿大的，一方面像有一些縣市的涵蓋率不是那麼高的話，那我們要怎麼讓失智服務的涵蓋率能夠提高？如果像有一些做得比較好的話，譬如有的可能採自費的方式，可能一些失智的服務，有的是那種額外的就是自費的方式，我想請教，如果有的縣市做得比較好，其他縣市如果失智服務涵蓋率沒有那麼高的，是不是也可以有一些類似的輔導，或者讓他們把失智服務的涵蓋率能夠再提升？
薛部長瑞元：這個當然，我們會努力往這邊去做，有幾個縣市是比較落後的，一方面我們在年度考評的時候，成績就會顯示出來，第二輪的部分，那當然就是一個推的、另外一個是拉的，也要讓他們知道怎麼樣去經營，因為這個最後還是都委給民間社團在經營，一定要去訓練這些看……
黃委員秀芳：部長，我想請教的就是，全國失智人口每年差不多有一萬七千人左右，感覺好像是逐年在增加。
薛部長瑞元：會啊！
黃委員秀芳：我想問的是，感覺好像是因為以前的醫療沒有那麼發達，所以失智症的部分會說是：老了就「老番顛」啦！可能不知道這個就是可能失智的前兆，而像現在整個醫療比較先進，可以早期發現也許這就是失智的一個前兆。如果這樣子逐年增加，一方面我覺得說應該要怎麼延緩失智，另外一方面，如果每年有這麼多的失智人口、逐年增加的話，那你的失智服務涵蓋率或者失智服務的量能，我不知道說這個未來是夠不夠，或者是我們要怎麼樣，我覺得最重要的應該是要延緩失智。
薛部長瑞元：對，這部分的話其實是這樣子，為什麼失智的問題近年來才會被重視到，原因就是，第一個是人口老化，因為老年人口一旦高的話，失智比率差不多固定的時候，人數一定是增加。第二個也是跟我們家庭型態改變有關係，因為以前若是一個老人在那裡、輕度失智，整個家裡面有很多人都顧得到，所以不會覺得是問題。但現在家庭單位的人數已經變少，只要家裡出現一個失智的人，那就雞飛狗跳了，所以這個問題就會被凸顯出來。我們要應付這個，其實就跟整個的長照政策息息相關，也就是怎麼樣的照顧模式是最適當的。失智也有分級，不同級別、不同狀況的可能要給他不同的照顧方式，比方有些適合到住宿式的機構裡面去，有一些可能就是到日照，目前來日照的這些民眾其實百分之七十以上都有失智，所以在日照中心也是一個很重要的部分。
黃委員秀芳：是，我也碰過幾個長輩，他們在日照中心得到很好的照顧，所以對這些家屬來講，真的是幫忙他們非常地大。有的要到公立照護中心不是那麼容易，就像我們彰化部立的養護中心，其實不是那麼容易，所以他們也希望針對失智服務的量能是不是可以再增加，我相信部長應該有聽到這樣的一個聲音。我也希望未來無論是失智服務的量能能夠增加，另外可能整個服務的涵蓋率，我覺得其他縣市應該還可以再提升。
薛部長瑞元：是，這個是我們努力的方向，一方面在日照的部分，我想碰到的阻力會越來越少，因為目前來講，重點要去設日照中心是場地不容易找，場地不容易找有各種原因，當然主要就是一些公有機構不願意把這個釋出來，因為有鄰避效應等等這些問題。但是當我們的人口老化一直是往前走的時候，大家的家裡都有老人，所以這種阻力就會越來越少。
黃委員秀芳：是，部長，有一些退場的大學，其實我覺得應該也可以去思考這樣的一個場地。
薛部長瑞元：對，大學、中學、私立高中等等，這些都有在談。
黃委員秀芳：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：宣告：等會兒洪申翰委員質詢結束，休息10分鐘。
現在請張育美委員發言。
張委員育美：（10時11分）謝謝主席，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
張委員育美：部長好。行政院上個月通過衛福部所提報的護理人力政策整備計畫，雖然本規劃藉由「投資」護理人力的培育和留任，期待在未來的七年之內至少增加5.5萬護理人員、人力，但各界反應是不一樣的。醫界團體聯合表示應該針對高離職率區域，譬如有些偏鄉，還有些比較困難的科別，針對這些高離職率的區域，要一視同仁編列固定的護理人員獎勵津貼，而不是只有分白班、夜班；更提出健保總額其實已經不足，所以應該要以特別預算或者是公務預算支應；護理團體也提出，只有夜班加成，將出現白班搶夜班的情況。你覺得呢？
薛部長瑞元：是不會出現白班搶夜班啦！
張委員育美：他是說可能啦！
薛部長瑞元：就不會啊！
張委員育美：你覺得不會？
薛部長瑞元：不會。
張委員育美：好，你覺得不會，那就繼續問，但是我剛剛講的，醫界聯合協會是提出，應該對高離職率的區域要一視同仁，不要只針對夜班提供這些津貼。
薛部長瑞元：委員指的區域是地理的區域……
張委員育美：偏鄉，或者是比較艱困的科別、比較難照顧的科別，這些護理人員。
薛部長瑞元：這個是我們未來可以考慮的，就是比較偏遠的地區，它的護理人力是缺乏的。
張委員育美：對。
薛部長瑞元：不管是醫院或者衛生所等等這些，怎麼樣做一些獎勵。
張委員育美：你是說未來會考慮，對不對？
薛部長瑞元：對，這可以考慮。
張委員育美：好。部長接受媒體專訪的時候也提到，你有反駁，你說每個人都有機會輪夜班，所以不會搶夜班，就是剛才你講的嘛！
薛部長瑞元：沒有錯。
張委員育美：夜班雖然對個人的生理和生活會造成壓力，成為護理人員排斥夜班也有可能喔！但平均來講，尤其是在地區醫院，比起區域醫院，夜班的照護強度，我是請問，不是說我就確定，夜班的照顧強度是不是會低於白班呢？
薛部長瑞元：其實不會……
張委員育美：地區跟區域喔！
薛部長瑞元：你看夜班如果出現一個CPR的話……
張委員育美：那是急診跟ICU。
薛部長瑞元：沒有，病房。
張委員育美：喔！一般住院的病人也會。
薛部長瑞元：住院病房就有可能。
張委員育美：好，所以其實夜班的強度也不一定會輸於白班就對了。
薛部長瑞元：對。
張委員育美：雖然在夜班，一般病房的病人大部分在睡覺，其實也不一定，只要出現一個CPR……
薛部長瑞元：他一位可能就要照顧15位，所以一個病房裡面大概2位到3位的夜班，如果出現一個CPR，這3個通通要跳進去，其他的事情都沒有辦法做。
張委員育美：所以是不會？所以夜班的照顧強度其實不會輸白班。
薛部長瑞元：因為它人數少嘛，照顧的人力少。
張委員育美：所以它的強度是一樣，或者是有CPR的時候更……
薛部長瑞元：都辛苦啦！其實都辛苦，但是人力夜班本來就排得比較少。
張委員育美：我們知道如果願意輪班的時候，當夜班比白班每班收入可以差到1,000元，醫學中心本來大約補助1,000元、小夜班600，對不對？那必然會影響護理人員排班的選擇。剛剛我說會削弱白班的意願，你說不會，所以我就不用再問。那我再請問一下，衛福部的獎勵方案可以區分為護理人員夜班獎勵，預估每年經費43億，以及三班護病比達標醫院獎勵，預估每年經費如果補助50%是25億，補助70%就是35億，可是明年度健保總額中只有編列20億用於強化住院夜班護理照護量能！你坦言12項改善計畫中，有一些需要公務預算支應，但是那要等到明年計畫經過行政院通過才編列預算，所以最快114年才能實施。不過衛福部在行政院院會的簡報中卻提到，護理人員夜班費獎勵、三班護病比達標獎勵都將在113年開始。而公務預算又是114年，這怎麼辦呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，這裡面我要說明一下，第一個就是夜班費的獎勵現在在總額裡面是有這個項目，所以如果總額最後核定之後，明年就可以開始實施。
張委員育美：明年？
薛部長瑞元：明年1月就可以開始實施。
張委員育美：所以公務預算……
薛部長瑞元：但是公務預算的部分比方說它的達標獎勵，第一個就是我們先要把三班護病比的比例訂出來，訂出來之後，我們會給3年的時間，如果先達到了，就是每年就會有獎勵，後達到的就是達到的那一年才有獎勵，這個部分要用公務預算，所以我們必須報計畫到行政院，行政院通過之後也要送到立法院這邊，預算通過……
張委員育美：對啊！要等到……
薛部長瑞元：所以那個就要114年。
張委員育美：對啊！114年就是要再等一年嘛！
薛部長瑞元：但是它有沒有達標一定是年度再去做計算……
張委員育美：就是明年度？
薛部長瑞元：對、對、對，就是一個年度有沒有達標、是不是可以拿到獎勵，本來就是年度計算的。所以不會從1月開始算錢給你，不是一個月達到，然後就給你一個月的錢，不是！是整年的……
張委員育美：整年度的？
薛部長瑞元：對，是用年度去算的。
張委員育美：好。
薛部長瑞元：所以到114年去結算113年的，這個沒有問題。
張委員育美：那我再請問部長，夜班獎勵的本意就是要全額提供給護理人員，把這個當成一個鼓勵，增加護理人員值夜班的意願，部長也向媒體強調，如果大夜班是給500元，未來額外補助1,000元的話，護理人員就應該拿到1,500元，換言之，這個獎勵的性質與COVID-19期間各項獎勵補助津貼相同，醫院只是代收轉付？
薛部長瑞元：是。
張委員育美：那我就要來問部長，將來醫院代收轉付夜班費的獎勵需不需要列入醫院的收入？醫院需不需要繳納所得稅？
薛部長瑞元：稅務的部分我們會跟財政部這邊再來做一些協商。
張委員育美：所以你會跟財政部做一些協商？
薛部長瑞元：對。因為醫院有一些是財團法人，本來就沒有稅這方面的問題，而有一些則不是。
張委員育美：那我接著要問，我們的護理人員獲得夜班費的獎勵算不算列入薪資？會不會影響他的投保薪資或納稅？
薛部長瑞元：這個有可能會，因為目前就有夜班費。目前各個醫院……
張委員育美：以後夜班費高一點了嘛，對不對？雖然是代收轉付。
薛部長瑞元：對、對、對，到時候他的收入會增加，但是應該還是會算入薪資的一部分。
張委員育美：所以我剛剛提到，他們的夜班津貼高一點，是不是可以按照COVID-19期間，一樣讓這部分免稅？
薛部長瑞元：可以跟財政部討論一下，但是我覺得機率不大啦！
張委員育美：至少部長你要努力嘛！要跟財政部、醫院團體、醫師公會去協商。
薛部長瑞元：講老實話，困難的我就會跟委員報告。
張委員育美：有困難？
薛部長瑞元：如果有困難的話。
張委員育美：有困難就跟我們講，OK。
最後我要關心明年度的健保總額預算。去年我擔任衛環委員會召委的時候曾召開公聽會，討論健保總額預算失衡的問題，醫院與診所健保服務點值長年低落，會中醫界代表建議在總額中編列足額預算填補點值的缺口。事實上衛福部對於這樣的建議在111年1月的時候，就曾回復醫院團體說：「將由本部健保會於總額協定時納入考量」。一年、一年過去了，請問部長、署長，當初所謂的「納入考量」目前討論的進度如何呢？
薛部長瑞元：每年健保會都有在討論這個總額，付費者代表的態度也跟醫界的態度不太一樣，所以這個部分還是一年、一年……
張委員育美：一年、一年過啊！都沒有結果！
薛部長瑞元：但是都有一些進展。
張委員育美：進展是怎樣？明年度總額預算會不會編列預算，改善基層診所與醫院的點值呢？會不會？
薛部長瑞元：我想這個有很多的待辦事項，在健保總額之內有輕重緩急，可能有一些比較急的，我們就會優先……
張委員育美：什麼比較急？
薛部長瑞元：像剛剛講的……
張委員育美：護理津貼？
薛部長瑞元：對啊！因為護理人力不足的話，醫院的經營也會出問題啦！所以這是現在比較急的一個事情。
張委員育美：所以健保點值署長也覺得這樣就可以，是嗎？部長也說一年、一年在過去了啊！
石署長崇良：跟委員報告，因為健保法對於每年的總額有一定的協商機制存在，所以我們還是要尊重這個機制的進行。
張委員育美：它說它有開個會，還回復醫院團體說：「將由本部健保會於總額協定時納入考量」啊！對不對？
主席：超過3分鐘。
張委員育美：既然時間超過了，我最後要說的是，剛剛我講到護理人力，我們都是把他當做一個人才去獎勵他，對於健保的各項醫療服務也是一樣。我再講一遍喔！我們都會發現行政部門預算編列得不足，政策規劃也很不足。一樣！預算不足、政策規劃不足！所以衛福部在提出政策的時候，是不是明確提出可行的財務計畫？這樣才好啊！而不是一再要醫療界做功德，是不是？
薛部長瑞元：當然我們也不希望有什麼所謂的「做功德」這種事情發生。
張委員育美：如果剛剛講的健保點值等等一直壓低、一直壓低，然後你們的政策規劃、預算編列老是不足的話，就會這樣子啊！醫界老是覺得在做功德啊！真的啦！
薛部長瑞元：瞭解啦！但是大家努力一起來解決這個問題。
張委員育美：還是要努力去改善吧！不要像我剛剛講的，一年、一年地在討論，一年、一年地沒結果！至少現在先改善護理人員的夜班津貼、他們的一些獎勵，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝張委員。
下一位溫玉霞溫委員。
溫委員玉霞：（10時23分）做功德！要「先顧腹肚，才顧佛祖」啦！
來，我們有請衛福部薛部長還有食藥署吳署長。
主席：請上台。
薛部長瑞元：委員好。
溫委員玉霞：來，要請教部長和署長。最近食藥署對食安問題的把關，你們覺得可以給自己打幾分？
薛部長瑞元：我們是不會給自己打分數的，因為分數要由別人來打。
溫委員玉霞：不是啊！你自己認為啊！你可以認為自己做到幾分啊？
薛部長瑞元：我們……
溫委員玉霞：你不敢面對問題！就像那個女大生說的，不敢面對問題就是問題！
薛部長瑞元：沒有啦，替自己打分數沒意義嘛！
溫委員玉霞：沒有啦！就看你自己可以打幾分，譬如覺得自己不到60分或是有達到80分。
薛部長瑞元：我如果說得比較高，你會說我「臭彈」，我如果說得低，你就說：你自己認為做得不好……
溫委員玉霞：好，不要爭辯這個了。
薛部長瑞元：所以這個不能回答啦！
溫委員玉霞：你不敢回答問題，這就是問題嘛！
薛部長瑞元：沒有，那本來就沒辦法回答。
溫委員玉霞：這是中山大學那位女大生講的嘛！好……
薛部長瑞元：所以委員可以給我打分數，但是我們不會自己打分數。
溫委員玉霞：如果我來打你的分數，我覺得你不及格！
薛部長瑞元：喔，是，這樣……
溫委員玉霞：雞蛋也出問題、豬肉也出問題，什麼都出問題！好，不說這個！最近從進口蛋到美豬洗產地連續爆發，你們現在才說要逐批檢驗，而且為期為一季，我要請問你該如何檢驗？
薛部長瑞元：逐批抽。
溫委員玉霞：逐批抽，用抽的嗎？
薛部長瑞元：當然是抽的……
溫委員玉霞：你抽驗是抽萊劑、抽美豬、抽加拿大豬還是要抽伊比利？
薛部長瑞元：動物用藥，所有進口的都要。
溫委員玉霞：你們過去說三管五卡、食安五環，結果到最後都是假的。
薛部長瑞元：因為過去……
溫委員玉霞：在你查驗完進到倉庫之後，我將它洗產地變成臺豬或伊比利，這樣你有辦法查嗎？
薛部長瑞元：這就要處罰了，查到就處罰。
溫委員玉霞：沒錯，查到就要處罰，但你就是處罰太少了！就是因為處罰太少，他的利潤根本不怕你罰，你罰他3萬，3萬跟300萬之間……
薛部長瑞元：這部分我們會跟地方政府說好，因為實際上是地方政府在處罰。
溫委員玉霞：這部分監察院都有糾正，監察院也糾正你們表示，因為你們的罰款太輕了，所以他們無所謂，反正你抓到就罰一點，你回去我再繼續努力。
當初你們要進口美豬的時候就有人說大家都反對，也有人說進來之後到底要不要我們吃美豬，而我們的總統說：我又沒有強迫你一定要吃美豬，你也可以不要吃；而阿中部長說：開放美豬沒有強灌大家的嘴，沒有灌進大家的口中，大家把產地標示想得太困難了吧，一棒接一棒傳承下去有什麼困難，有13萬間進口商都要登錄、非登不可，政府有掌握。但現在呢？雞嘴變鴨嘴！
薛部長瑞元：沒有，這就是我們掌握的，去核對進口商跟這些中游業者，進口商說我有賣到那邊，而這個中游業者沒登記，我們就抓出來了！
溫委員玉霞：沒有，我跟你說，如果這麼說又更好笑，市面上都找不到美豬，6月份消基會有說，怎麼市面上都找不到美豬？明明有進口啊！
薛部長瑞元：那時候真的很少。
溫委員玉霞：因為進口的少所以你當然查不到，找不到就是沒有，結果有沒有？結果是洗產地、不是沒有！
薛部長瑞元：那是兩家業者不合法，我們就把它抓出來。
溫委員玉霞：只有兩家嗎？沒抓到的有幾間？都不知道呀！
薛部長瑞元：當然有問題的我們就會去抓。
溫委員玉霞：你們就要把關得好一點呀！所以我問你幾分，你不敢講，我說不到60分，就是這樣呀！對不對？
薛部長瑞元：沒有，這一定是用系統性地去做查核，然後就是後市場的稽查，稽查的話一定是抽查……
溫委員玉霞：你都說沒有，抓不到就是沒有，賊抓不到就不是賊，對不對？我如果作奸犯科，你如果抓不到我……
薛部長瑞元：賊抓不到仍然是賊，只不過無法罰他，因為抓不到所以沒辦法處罰……
溫委員玉霞：就是抓不到，抓不到就算沒有。
好了，不要爭辯這個。
薛部長瑞元：不是說他就不是賊。
溫委員玉霞：不是啦！我覺得你們把關得不好應該要跟國人道歉，你們當初信誓旦旦說不會吃到美豬、不會吃到萊豬……
薛部長瑞元：都沒有萊豬、都沒有萊劑，不可以亂講！
溫委員玉霞：現在廠商說寫美豬就沒人要買，結果洗產地洗成這樣，出這麼大的事情你才說要逐批查驗！
薛部長瑞元：這個還是要把關。
溫委員玉霞：我覺得你們的把關真的有問題！可以再認真一點、可以更加改進，你同意嗎？
薛部長瑞元：當然所有的行政作為都有往前進的空間，沒有說盡善盡美。
溫委員玉霞：食藥署有一個食安新秩序，3年編列八億多元，現在用了六億多元，剩下後面還有一到兩億元還沒用完，也就是明年（113年）的。這筆錢主要是加強稽查違規食品廣告，結果越抓越嚴重，有嗎？結果有抓到嗎？就像監察院說的，因為你們的罰款偏低，所以我可以被你抓，你抓一次罰我3萬、5萬而已，反正我賺的都比這更多，所以你們應該看看有什麼辦法、該如何更加改進，部長，這部分你同意嗎？
薛部長瑞元：這部分我同意。
溫委員玉霞：你同意，那是不是要加強？
薛部長瑞元：這部分要加強。
溫委員玉霞：我們繼續加油，我今天提出來就是希望食藥署跟衛福部要繼續加油、努力一點！
薛部長瑞元：對，我們會跟地方政府一起。
溫委員玉霞：今天你覺得分數不夠，沒關係，你們可以努力到80分、90分。
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：我要請教下一個問題有關護理師嚴重欠缺，剛剛張育美張委員也有提到嚴重欠缺，這也不是今天才發生的事情，對不對？去年的離職率創新高，護理師欠缺導致有些醫院關掉病房，我所知道的，有兩間醫院欠缺差不多300位護理師，都差不多少了10%，兩間加起來快到300位。
薛部長瑞元：沒有，不到300位，沒有這麼多。
溫委員玉霞：沒有，是兩間、不是一間，兩間啦！
薛部長瑞元：也沒有差那麼多。
溫委員玉霞：我知道是哪兩間，你如果想知道我再跟你說。
薛部長瑞元：是，護理師沒有差那麼多。
溫委員玉霞：你們的候選人賴清德說夜班要加給，這當然很好，夜班這麼辛苦當然要加給，但是我不曾看過，提出要加給時有一些護理師群起反彈，大家應該很開心，為什麼他們會群起反彈？因為他們說，你們在分化我們、你們這樣子做不公平！
部長，我知道你是醫界出身的，我現在再跟你說，你脫離醫界太久了，你有聽過包班嗎？這不是我自己說的，是護理師跟我說的。
薛部長瑞元：包班沒有多少人啦。
溫委員玉霞：有的人包班是因為他沒有家累、沒有小朋友、家裡面沒有小孩子，所以他可以全程都是夜班，一個月、整個月都是夜班。你們說一人一個禮拜早班、一個禮拜夜班，沒有！因為有些人有家累的話，他會整個都是白班，所以白班的重點是整個醫療體系的白班要開刀、還要檢驗以及有很多工作要做，夜班是照護而已，夜班很辛苦當然一定要加，但為什麼只加夜班？白班為什麼不用加？護理人員就累得要死了，為什麼不用加？如果這樣的話，我覺得這不會排擠到夜班。
薛部長瑞元：我跟委員報告，因為現在大家比較有共識的是是三班護病比，三班護病比……
溫委員玉霞：沒有，這個薪水啦……
薛部長瑞元：沒有，三班護病比如果訂出來之後，問題是在夜班……
溫委員玉霞：有關三班護病比，你們執政七年多如果覺得要改早就要改，七年多不改到現在才在說三班護病比要改、要入法，這樣就不對了嘛！
薛部長瑞元：說這種話沒什麼道理！
溫委員玉霞：啊，沒什麼道理！
薛部長瑞元：什麼事情都是10年前就可以做的，為什麼那時候不做？說這個沒有意思。
溫委員玉霞：我就知道你要說這個！到最後又是馬維拉、又要拉馬英九來說10年前。
薛部長瑞元：不是，所有執政現在要做的，都是以前就能夠做，但是為什麼那時候沒有做？
溫委員玉霞：以前有這麼嚴重嗎？以前有這麼嚴重嗎？我跟你說，以前的護理員真的沒有欠缺這麼嚴重！
薛部長瑞元：因為情事不一樣、優先順序就不同。
溫委員玉霞：我問你，明年缺2萬4,000位護理人員，結果我們能補多少新生進來？
薛部長瑞元：沒有，明年沒有缺成這樣，這個數字不對。
溫委員玉霞：這是護理師提供的。
薛部長瑞元：這是10年前的研究跟推估，沒有這樣。
溫委員玉霞：我們一年可以培養多少？1萬4,000個畢業生，對不對？
薛部長瑞元：實際是九千多。
溫委員玉霞：對，1萬4,000個畢業生……
薛部長瑞元：九千多啦！
溫委員玉霞：有5,000繼續升學。
薛部長瑞元：九千多啦！
溫委員玉霞：所以為什麼會9,000……
薛部長瑞元：九千多……
溫委員玉霞：等一下，你聽我說，我讀數學的、數字我知道，9,000位考試考得過，1萬4,000位當中有5,000位去升學剩9,000位，9,000位參加考試差不多有九成通過，九九八十一，差不多有8,000位，8,000位雖然考試通過但他們有要執業嗎？不一定！因為薪水太少他們就不要執業，真正要執業的剩6,000位而已，六八四十八，差不多剩5,000位真正要來執業而已，剩下都不要，他們要去醫美，因為你們的薪水不夠，最簡單的一個問題！
薛部長瑞元：醫美也是執業。
溫委員玉霞：沒有，我現在在說醫院，他就不要來醫院嘛！因為醫院的薪水太低，我現在替這些醫護人員說：他們的薪水太低！前幾天我開記者會時他們跟我說，如果幫每個人加薪，不要只加夜班、日班也要加，如果幫每一個人多加一點、多加一萬多塊的話，他們就一定會歸位、回歸他們的本業，不然他們也可以從事其他的工作，對不對？
我從來沒有看過，說要加薪卻有些人跳起來，跳並不是高興、跳是抗議！這是我第一次看到，因為這些醫護人員、護理師說：為什麼只加夜班？白天不用加嗎？
主席：抱歉，溫委員已經超過2分鐘。
溫委員玉霞：好啦。
薛部長瑞元：好啦，委員的數字有一些不太對，不過沒關係，最後你的結論說一年有5,000位，這是對的。
溫委員玉霞：對呀！
薛部長瑞元：但是去年剛好減少。
溫委員玉霞：去年減少呀，你說要再增加考試。
薛部長瑞元：但是考試沒過的比較多。
溫委員玉霞：我跟你說，就算考試考過了、招生招到了，以後要投入這個職場他也不見得要，因為薪水太少，他們講基本工資兩萬零五百多，然後再加上其他加給、加上夜間加給只有3萬5,000而已，一個超市的上貨架員也是有3萬5,000，當護理人員的工作環境又不佳、有時候還要遭受家屬駡一些有的沒的。
薛部長瑞元：護理人員當然也是辛苦啦！這沒問題。
溫委員玉霞：所以我們應該對他們要尊敬一點，適當的範圍內，我們就應該要尊重人家一下。
薛部長瑞元：對啦！這我同意。
溫委員玉霞：你同意嘛？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：你會不會像你們的候選人是套好的一樣，說今天宣布上夜班的要加薪、行政院明天就立刻拍板定案？這是不是你們套好的？
薛部長瑞元：這要怎麼套好？
溫委員玉霞：要怎麼？就是……
薛部長瑞元：這是政策……
溫委員玉霞：政策如果這麼快過，你三班護病比早就要用了，不用等到現在。
薛部長瑞元：候選人的事情我們不處理，我們是做政策的決定。
溫委員玉霞：對啊！你是屬於政策沒有錯，但如果政策可以一天內決定，三班護病比就不用等到7年了。
薛部長瑞元：他願意配合當他的政見，我也沒辦法。
溫委員玉霞：好啦！謝謝，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。下一位洪申翰洪委員。
洪委員申翰：（10時36分）請薛部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員申翰：部長，你有沒有去過馬祖？
薛部長瑞元：我去過一次。
洪委員申翰：去過一次？
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：我想跟部長說明，現在連江縣立醫院是馬祖四鄉五島唯一的一個醫院，我今天要跟部長反映的事情是長期以來連江縣政府的醫療量能其實非常的有限，地方鄉親跟我說急性的像心血管疾病，或者是腦血管的症狀，目前其實都沒有辦法在當地動刀救治，大概都需要透過轉診後送，我們現在看到另外兩個離島，包括澎湖跟金門，其實他們現在都可以在地處理心血管的緊急手術，目前只有馬祖沒有辦法，部立金門醫院現在成立心血管照護中心，直接減少了後送臺灣的病患數量，澎湖的三總分院也有這個高階的心導管室可以讓醫師來處理複雜的手術，但是現在確實只有馬祖是做不到的，所以地方上現在也有很多的討論，如果連江縣立醫院可以參考部立金門醫院的模式，從縣立改隸為部立的醫院，部長認為有沒有機會可以提升馬祖的醫療品質跟民眾就醫的權利？
薛部長瑞元：當然目前這個縣立醫院是由IDS即臺北市立聯合醫院的體系在支援，改為部立由衛福部主管的話，可能體系就會大一點，因為部立醫院的……
洪委員申翰：體系就再大一點？
薛部長瑞元：部立醫院的醫院總共有26家，會比較有餘裕，部立醫院的另外一個，假設如果改為部立醫院，因為衛福部直接找其他體系的醫學中心來合作，機會應該是會比較大一點。
洪委員申翰：部長，雖然衛福部有建立所謂的空中轉診後送，但老實說因為像馬祖秋冬常常有濃霧，飛機有時候其實並沒有辦法航行，沒有辦法預估起降的時間，常常一等其實可能就是2、3個小時，很有可能會錯過了像腦心血管疾病的黃金醫治時間，所以地方鄉親其實一直很強烈希望說醫療品質能夠提升，最關鍵的事情當然就是兩個，一個是落實醫療在地化，也包括提升民眾就醫的可近性，這是大家一直以來的願望，部長，你覺得如果縣立醫院接下來升格為部立醫院，對於我們馬祖過去一個很大的痛點就是留不住醫療人才在馬祖，對於醫療人才能夠留在馬祖服務，或包括提高醫療量能、增設心血管或腦血管等重症的醫療設備有沒有幫助？
薛部長瑞元：基本上，如果是改隸的話，機會會比較大一點。
洪委員申翰：機會會比較大，對不對？
薛部長瑞元：對，機會會比較大一點。
洪委員申翰：包括薪資上面是不是都會有多一點調整的空間？
薛部長瑞元：薪資我就不敢講。
洪委員申翰：薪資不敢講？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為金門當時改隸為部立醫院的時候是因為金門本地有金門酒廠，所以那邊有……
洪委員申翰：OK，但是整體的資源，包括剛剛講到醫療的量能、包括心血管、腦血管這些重症的設備，其實可能……
薛部長瑞元：關於設備的部分，其實只要公共建設的計畫能夠通過，行政院這邊通過的話，要放設備不是太大的問題。
洪委員申翰：是。
薛部長瑞元：主要是人。
洪委員申翰：主要是人嘛？對不對？
薛部長瑞元：主要是人，要有一個團隊在那邊stand by。
洪委員申翰：所以這個團隊跟人看起來由部立醫院能夠建置的比較完整的機會是比較高的，對不對？這應該沒有錯嘛？
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：部長，我們其實看到同為離島的澎湖或金門他們的量能現在比馬祖好，現在馬祖是唯一一個沒有中央層級醫院的縣市，過去其實馬祖也是省立的，但後來精省以後變成部立醫院，部立金門其實過去當然也一樣是縣立醫院，但改隸了，後來他們引進臺北榮總等相關醫療資源來提高，但是部長我想請問現在連江縣政府公開這樣講，它這樣說，它說部立金門醫院改制後，由於立場不同，縣府與醫院關係緊張，公共衛生業務配合度減弱，院長由中央派任，鄉親要求轉院時也不若以往便捷，它又再說，縣立醫院對藥品採購有決定權，可以採購原廠的藥，但改制後受制於中央，可能就無法採購原廠藥品，部長你同不同意現在連江縣政府這個講法？
薛部長瑞元：有一些可能是有一點點問題，比方說藥品採購的部分……
洪委員申翰：我們改隸部立醫院的話就沒辦法採購原廠藥品嗎？
薛部長瑞元：它就會變成聯標，在聯標裡面，價格可以壓低一點，因為量夠大，原廠藥品倒不是主要的問題。
洪委員申翰：部長，我說實話，我覺得像這樣子的訊息由地方政府來提供給一般社會大眾，坦白說，我覺得這裡面有非常多片段，甚至有一些扭曲的狀況，所以部長，我自己覺得連江縣醫院是否要改為中央主管的部立醫院看起來其實是需要比較全面的評估。
薛部長瑞元：對啦！
洪委員申翰：我覺得不應該再放任這個地方政府用這種片段的，甚至我說實話這都有一點在恐嚇了。
薛部長瑞元：地方政府有它的考量，這我們也尊重，但是以整體性的規劃來講，利弊得失還是需要更進一步去精確的評估。
洪委員申翰：所以部長，我們能不能在1個月內，我想要請衛福部提供一份完整、科學包括也有實證經驗、假設要改隸為部立醫院的一份評估報告，好好的來了解連江縣立醫院如果改隸為部立連江醫院的話，它各項的優缺點，我說各項優缺點我們都可以擺上來，但是它是一個完整、科學的一份評估報告，至少讓大家來參考假設縣立醫院改隸為部立醫院的好壞，我覺得讓連江縣的鄉親、讓馬祖的鄉親來做一個思考跟判斷，部長，這沒有問題吧？
薛部長瑞元：應該可以。
洪委員申翰：部長，我想要再跟你請教一個事情，我們知道其實從這個月開始，障礙者個人助理的加薪方案其實已經上路了，他的時薪有增加，夜間跟偏遠的地區有加乘，但很多障礙者還是跟我們反映，現在有些地方政府它在審核障礙者個人助理時數的時候，還是有限制每月只能有60小時這樣子的潛規則，還是有地方政府這樣。
薛部長瑞元：我們……
洪委員申翰：並不是真的按照障礙者的需求去評估時數，我是指有些地方政府，所以部長我現在要來了解一下，中央跟社家署其實已經有鼓勵地方政府建立專家審查的機制，這我知道，但現在各縣市在把專家的審查機制建立起來之前，我希望我們中央可不可以有一個通函給各地方政府，我們白紙黑字讓他們清楚知道審核障礙者的個人助理時數不該限定每月60小時，必須以需求作為評估，來作為判斷的依據，我們就把白紙黑字寫給他們，讓他們知道這是中央的態度，不只是口頭上的鼓勵，這個包括我們臺北高等行政法院其實都已經有判決了，所以部長，我們可不可以很明確的發一個通函給地方政府這一個很明確的訊息？
薛部長瑞元：可以。
洪委員申翰：不要在這個可能過渡階段的時候，反而地方政府還用這種方式在審核，這其實就違背了整個制度設計的美意，好不好？
薛部長瑞元：好，可以，我們再來發文。
洪委員申翰：謝謝部長。
主席：現在休息10分鐘。
休息（10時45分）
繼續開會（10時55分）
主席：現在繼續開會。先作以下宣告：113年度衛生福利部公務及基金預算案，委員針對審查之書面提案請於10月30日（星期一）下午3點前，以書面送交本委員會辦公室。同時宣告：中午吃便當，持續進行開會，12點左右再休息，可是這一次只會休息5分鐘，因為我們今天總共有28人要發言，謝謝大家。
請邱泰源邱委員。
邱委員泰源：（10時56分）謝謝召委主席，有請部長。
主席：請部長上台。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員泰源：部長辛苦了！今天很多委員討論了很多的議題，我們也知道衛福部所管的業務真的是非常多，所以大家真的很辛苦，也都很努力在做，所有委員關心的議題，其實我也都很關心，我們共同來看看怎麼樣把它做得更精進。我要談的部分是比較國際性方面的連結，這兩張圖片可以看到都是我跟隨部長到WHA相關的一些事情，包括我們衛環第一次在日內瓦WHA進行考察，同時也進行一些重要的參觀活動和考察會議，而且我們也連結臺灣的三個部會來一起討論。真的非常感謝這三個部會都在我們約定的時間裡面把WHA今年所提到的重要議題，分別分析、檢討、提出未來的政策方向，衛福部提的更加完整，也相當充實。我們也感謝所有參與WHA活動的立委、行政同仁，大家共同來幫助促進臺灣能夠參加WHA的相關活動。各位可以看到右邊這張圖片的中間有一個黑人，他是世界醫師會的會長，他也走在部長的旁邊，部長的左邊是小弟我，我被戴了一頂帽子，有點藍色的，不是綠色的，聽說最近也成為世界流傳的很好的帽子，也已經買不到了，再度感謝部長跟大家的辛苦。
我現在要來談談，我們經過這樣的WHA會議，然後經過幾個部會針對相關議題的討論，上禮拜我已經跟環境部、勞動部討論到他們所提出來的一些議題的進度。我在這邊也跟部長做一點請教，這次WHA會議的主題是「saving lives,driving health for all」，我想大家都很清楚，也感謝衛福部提出本次世界衛生大會重要的相關議題，這是有關於衛福部工作的執行現況與未來政策，大概可分為12個部分來談。我還是要講一下，當然這12個部分不完全，但我個人非常敬佩，在開會之前，衛福部相關部門準備的資料非常地完整，和我辦公室請到的醫學專家所整理的資料相比是有過之而無不及，所以我非常敬佩。在這次的key issues，各位可以看到簡報英文的部分，的確就是我們討論的，包括universal health coverage，以及他們特別強調的primary health care，當然也有traditional medicine的發展等等，在基層醫療部分，也一直提出它是整個UHC最重要要做的一個事情。我簡單的請教一個比較宏觀的問題，部長，你認為我們的健康政策跟世界衛生大會這些主題以及國際趨勢有沒有什麼不一樣？或者你認為要努力的方向是什麼？整體而言，臺灣的優勢和劣勢在哪裡？如何發揮我們的優勢，在未來真的落實？如果這是臺灣應該走的政策，我們怎麼落實？怎麼有預算、經費、資源補充？這部分請部長做一個指示。
薛部長瑞元：謝謝委員，尤其是今年到日內瓦的期間，委員給我們一路的指導，也跟國內進行連線會議與討論。剛剛委員提到今年WHA這12項主題都是我們正在努力的一些方向，有一些其實是在臺灣進行的，那已經超過全世界的平均，而且是遠遠超過，並且是排在前面；最重要的是在基礎上，也就是infrastrcture方面，是我們之所以能夠達到今天成就的主要元素。
什麼是基礎（infrastrcture）？主要就是第二項全民健康覆蓋（universal health coverage）加上primary health care，這是我們臺灣健康照顧能夠在全世界名列前茅的主要原因。也跟委員報告……
邱委員泰源：部長，我後面還有一些提問，請簡要說明就好，謝謝。
薛部長瑞元：簡單來講，我們規劃在明年初、1月的時候去一趟巴拉圭，因為巴拉圭總統來臺訪問時提出邀請，所以我們會過去，主要也是要協助他們做universal health coverage這件事情。
邱委員泰源：好，謝謝。沒關係，我等一下會有幾個題目，衛福部還有一些功課可以做，請放心。
請看下一張簡報，有一個部分我今天特別提出來談，臺灣有一個很好的健保，第一個，我等一下會有5個問題請教衛福部，請針對這5個請教看看有沒有什麼具體方案，提供我們衛環委員會參考；第二個，國健署最強署長吳昭軍，在吳昭軍署長上任時，我還是要強調剛剛的infrastrcture，包括基礎醫學，我們有很強大的國衛院，還有最強大的司徒院長領導的團隊，對我們基礎醫學的貢獻非常多。
我現在要簡單談一下，大家看簡報右邊的文字比較快，但是簡報左邊是這樣的，新加坡李顯龍總理在2023年國慶日提到有關健康部分，他提了幾個重點，第一個，要落實家庭醫師制度，他希望We encourage everyone to have a regular family doctor.我覺得他這席演講非常有愛心，關心新加坡每一個人的健康，所以他很希望落實預防保健、提升知能。他說他跟他的太太去參加一些健康的活動，希望每個家庭不要為了生病而煩惱，應該從預防就開始做。我們也有很多的計畫，我知道健保署石署長有宏大、宏觀的計畫一直在進行，不輸新加坡總理的理想，也希望未來能夠推動。很重要的是政府要編列充足的預算來補助醫療支出，這部分也是他當場答應要做的，當然每一個國家的背景不太一樣，我不敢講怎麼樣。
我簡單問一下，我們現在臺灣幼兒的家庭醫師制度實行得怎麼樣？
薛部長瑞元：目前我們在優化兒童醫療照護計畫中就有這個幼兒專責醫師的制度，現在收案大概16萬人，委員提供的數字應該是沒有錯，整個涵蓋率是36%，但我們預計在今年的11月1日起，每個出生的嬰兒就馬上指定一個幼兒專責醫師。
邱委員泰源：好，謝謝，這等下會再問。
接下來看一下universal health coverage，基層醫療是最重要的角色，怎麼運用現在要發展的遠距醫療，尤其在偏遠地區，請教衛福部，請衛福部回答一下，我們未來可能要面對新的防疫挑戰，該怎麼樣規劃防疫經費？
針對國健署，預防保健、四癌篩檢如何進一步提升篩檢率及追蹤率？另外，我們很用心在做C肝的治療，除了C肝以外有沒有其他更重要的照護目標？其實治療很重要的國病，這部分也很希望能夠重視。
基本上，如何建立一個分級、分流的醫療防疫體系，這也是我們這次在COVID中跟世界交流很重要的一個方向。在我擔任亞大醫師會會長時發表了一個台北宣言，其實這已經成為世界在新疫情防治裡面的準則，我也希望未來衛福部在提供相關白皮書時，可以把這些由基層發出來的聲音列為考量，我相信會更加完全。所以我舉的重點就是，請衛福部一定要和我們共同討論，第一個，如何取得最佳平衡，在各界滿意的情況之下推動臺灣健保永續？第二個，在臺灣如何繼續推動家庭醫師制度？第三個，如何提振基層醫療以符合WHO、UHC的目標？第四個，如何充實預算進行預防保健以及癌症篩檢？第五個，未來如何建立一個分流、分級的醫療防疫體系？這5個問題就拜託衛福部能夠以書面回答給我們衛環，那我們以後再來討論。
薛部長瑞元：好。
邱委員泰源：謝謝部長跟各部門主管及同仁大家的努力，你們努力讓臺灣人民的健康更加得到保障，謝謝大家。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。
主席（邱委員泰源代）：接下來請吳欣盈召委詢答，吳委員請。
吳委員欣盈：（11時8分）有請衛福部薛部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員欣盈：Hi，部長好！今年8月底BTC（Bio-Taiwan Committee）上，本席非常高興能聽到王次長分享衛福部推動臺灣醫療發展上的努力，包含次世代的基因定序（Next Generation Sequencing）將在明年納入健保給付。其實去年11月我剛就任，當時就提到健保署李伯璋署長的建議，應該把基因納入健保以達到精準醫療的成效。我想請問部長，針對明年基因納入健保給付，可不可以稍微透露一下目前的規劃，如對象、給付方式，是什麼樣的成效才會讓您更擴大辦理呢？
薛部長瑞元：這個部分的話，事實上在給付的對象、內容等等這些部分，還是在健保署裡面的專家小組現在持續在討論當中，不過簡單來講，就是evidence-based，一定是要有足夠的證據來支持，這個部分我們才來做。當然你做NGS可能會擴大到其他疾病的類型，但是這個部分的話，如果要做精準醫療的話，也要有相對應的一些藥物來用，所以這整個是配合的，但是我們從已經證據很清楚的這部分先讓它進來。
吳委員欣盈：好，謝謝部長。臺灣擁有發展數位醫療得天獨厚的條件，其實在政府面，我們有專業的衛生服利部、享譽國際的全民健保，還有在全球資料網站Numbeo的評比中更是名列前茅；在產業的部分，我們也有全球知名的科技產業鏈，以及充分的研發能量。其實政府跟產業的結合，會創造一加一大於二的效果，不僅能減輕政府的財務負擔，同時能扶植下一個兆元產業，最後更重要的是能擴幅提升人民的健康福祉。其實本席也知道，衛福部從明年開始要進行健保沙盒市場准入的規劃，可是這個研究計畫要到2027年底才結束，所以我想請問部長，這部分有沒有一些暫時性的方案？因為我擔心這幾年來會不會是產業的空窗期呢？
薛部長瑞元：應該不會啦！因為這個產業還是持續在發展過程當中嘛！這裡面的話，當然如果講到健保沙盒的部分，可能要有一些定義啦！就是說什麼樣的產品是可以進來的。我們比較主張的是，因為這些產品都是用在人的身上，所以至少應該是要食藥署那邊通過，通過了在健保上面要怎樣去做處理，就可以來做一些新的嘗試；如果食藥署那邊還沒有通過，也就是說，一些臨床試驗都還沒有完成的，或者是審查覺得它的有效性、安全性等等這些部分還不足的話，可能就不適合進入到這裡面。
吳委員欣盈：好，謝謝！在今年其實BTC中王次長也盤點衛福部想推動的智慧醫療發展，裡頭有提到數位醫療的規定散落在各個法制當中，其實執行面會容易發生一些問題，所以本席也主張訂定專法整合各項的法規。不過在今年6月跟邱泰源總召也辦了數位醫療條例公聽會，公聽會之後衛福部只簡單表示再研議，就沒有下文；今年9月13號薛部長來拜訪民眾黨黨團時，我也親自跟部長詢問關於數位醫療專法的建議，所以我想瞭解一下就是，關於數位醫療法規的盤點狀況如何？然後針對這個草案的研究進度在哪裡？是否可以給個明確的修法時程呢？
薛部長瑞元：好，OK，有兩個部分，第一個部分就是，委員也指教了，就委員所提出來的數位醫療發展條例這樣子的一個版本，那個版本我全部都看過了，我也給委員一個建議啦！
吳委員欣盈：嗯。
薛部長瑞元：因為那個範疇滿大的、滿廣的，所以中間有一個地方，就是一個基本的東西，可能委員回去跟幕僚還是專家學者再討論一下定義，因為你的條文裡面沒有定義，通常會有一條在講定義，說本法所稱的數位醫療是什麼、數位醫療有哪些部分、哪些的話指的是什麼。
吳委員欣盈：好。
薛部長瑞元：定義如果不清楚的話，後面就很難說下去，因為每個人想的會不一樣。
吳委員欣盈：definition，好，瞭解。
薛部長瑞元：第二個就是，部裡面在盤查通訊診察辦法，剛剛已經有報告過了，大概11月會公布出來。
吳委員欣盈：好，謝謝。
薛部長瑞元：第二個，就是人體生物資料庫管理條例，這個現在正在進行當中，應該很快就可以預告，如果速度差不多，已經準備要送行政院了。
吳委員欣盈：喔，好，謝謝！
薛部長瑞元：另外一個，就是所謂的人體健康資料庫的二次利用，這個正在立法當中，大法官給我們的是3年的時間，現在已經過了1年，我們持續再加緊腳步，大概有幾個修法情形是這樣子。
吳委員欣盈：好，謝謝部長給我們寶貴的回饋。其實我想修法最終的目標，尤其是health data的部分，我希望可以比照像European Union（歐盟）的EHDS，或是美國的HIPAA的部分，資料才可以互串。其實我上個月有機會去荷蘭，剛好看一些烏克蘭的難民，烏克蘭在戰爭時期的時候，荷蘭就有擴出400個病床給烏克蘭人可以去診治。在戰爭的時候一般醫院是沒有辦法給一般病人治療的，譬如有見到一個是特別來荷蘭治leukemia（白血病）的，其他兩位看到的是軍人，重點就是因為他們這些醫療資料有互串的使用，所以變成非常的便利。我覺得反推過來講的話，其實從臺灣的角度來看，疫情、COVID之後臺灣的reputation非常好，如果有機會再創出一個護國神山，用醫療觀光旅遊讓這些health data有國際的一些格式可以互串，帶動一些新的商機來臺灣的話，我覺得也非常好。還有，本席也可能會安排相關數位醫療的專案報告。
接下來最後兩個事情很快速地說，其實在1998年臺大法律系研究所有位薛同學在刊物上面有講到代理孕母相關的文章，主張不改分娩者為母親的傳統原則，透過收養解決身分認定與親權行使問題。我想請問今天的薛部長，對於代理孕母的法律問題有沒有進一步的想法呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，我當時的主張跟現在主流民意是不太一樣的，現在主流民意希望經由基因的鑑定來確認他所謂的母親是誰，我那時候是沒有去改變原來認定的標準，所以跟現在有一點差別。當然時空背景變化了，也就是說，現在做基因檢測其實是相對容易多了，在二十幾年前那時候還是相當不普遍，這個部分的話，我想就讓各界能夠去討論啦！
吳委員欣盈：好，謝謝部長！除了剛剛提到民意的移轉，對代理孕母接受度提高以外，近年來其實科學研究也有指出，像冷凍的胚胎在臨床受孕率會比解凍的卵子來得高，但是目前的人工生殖法中，只能已婚夫妻才能使用冷凍胚胎，我想部長是否願意考慮單身女性也可以冷凍胚胎這個部分？
薛部長瑞元：我從個人的角度出發，因為我本身是婦產科醫師，如果從我個人的角度來看，我是贊成的；但是如果從整個修法的角度來看的話，你要討論到這一些勢必要討論到代理孕母，這大概是很難去分割、去做討論的。所以代理孕母的爭議是比較大的，這一個部分的話，會相對比較小，但是夾在一起的話，是否能夠順利通過，這就要看大家討論的結果是怎麼樣。
吳委員欣盈：好，謝謝部長！最後其實就是講到護理師的心聲，9月底衛福部在行政院有提出要補貼加班、夜班的護理師津貼，可是卻遭護理團體跳出來說會造成一些排班的問題、打擊士氣。本席也有收到一些基層護理的陳情，請問一下，這邊有找一些具護理代表性的基層團體溝通嗎？最後我要提到的是，護理人力政策每年花費180億元從健保支出，其實也是排擠到其他的醫療費用，政府要廣大對健康的投資也不能只靠健保，希望這個部分我們大家能一起努力，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝，跟基層團體溝通的部分，我們是有用做調查的方式進行。第二個，180億並不是全部通通由健保來付，有一些可能還是需要公務預算。謝謝。
主席：好，謝謝吳欣盈召委的詢答，也謝謝部長、司長、署長。
主席（吳委員欣盈）：有請陳瑩陳委員。
陳委員瑩：（11時21分）謝謝主席，麻煩請衛福部部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好！
陳委員瑩：部長好！我想在今天關心一下年紀大的長者。年紀大的這些長輩們由於生理上的退化，生活上會產生很多問題，當然沒有牙齒就是其中一樣，這個部分其實我之前已經有爭取很久，也終於將中低收的假牙補助年齡，在原住民的部分降為55歲，原民會也推出了不排富的假牙補助。吃東西的問題解決了，接下來還有其他問題，例如老花也是一個問題，但是老花眼鏡很便宜、比較便宜，價格相對比較低，對老人家來講負擔也比較沒有那麼大。
除了沒有牙齒、老花外，還有什麼問題？聽力啦！聽力也是一個很大的問題，我去部落走動，很多人跟我反映，請我來立法院好好爭取一下。聽力退化的長者，在購置助聽器的時候，講到這個助聽器，我去研究了一下，比較便宜的要幾千元，有些要好幾萬元，對於聽力退化的長者而言，他們必須要持有身心障礙證明，才可以依規定申請助聽器的補助。
部長，現在我提出這些，你可以算一下，假牙要裝、助聽器也要買，這兩個其實都是很貴的東西，即便有補助，自己還是要花上好幾萬元，甚至加加減減搞不好幾十萬的都有。針對這個部分，部長有沒有覺得我們應該好好來幫助這些老人家？就是凡是只要診斷聽力退化的長者，我們都應該研擬計畫補助他們購置助聽器這件事情。
薛部長瑞元：這我們要算看看，包括它的盛行率、補助的金額、會有多少人需要補助等等，然後再看看財務的規劃要怎麼做。
陳委員瑩：部長這樣回答的意思，其實就是有錢好辦事，錢如果有多一點，我們都可以補助，所以部長發自內心並沒有反對這件事情，反而是贊同的，只是要看錢夠不夠。
薛部長瑞元：對，第一個，依照現在的身心障礙者權益保障法相關法規來看，的確需要有身心障礙手冊……
陳委員瑩：是，剛剛你講到了關鍵字，必須要持有身心障礙的手冊、證明才可以申請，現在如果真的聽力退化的老人家都要去申請身心障礙證明，才能夠申請購置補助，那麼這樣的作法確實有很大的改善空間。依照日前我參考民間單位公布的聽力篩檢資訊，65歲以上的高齡失能性聽損盛行率高達40%。
薛部長瑞元：就因為它的比例應該是不低。
陳委員瑩：對，換句話說，10個長者裡面就有4個聽力是受損、退化的，如果依照這個比例試算，臺灣目前大概會有169萬的老人家聽力退化，有時候老人家明明聽力退化，但可能因為聽力受損是單邊，只有一隻耳朵聽不到，或者種種狀況，讓他沒有辦法取得身心障礙證明，就算他只有一隻耳朵聽不到，但如果嚴重一點，其實對生活還是會造成影響。依照衛福部今年公布第二季持有身心障礙證明的人數有120萬人，如果要放寬讓聽力退化的160萬老人家都可以申請身心障礙證明的話，那麼全國身心障礙人口數就會瞬間暴增，成長很多，所以這個看起來也不太可行，但是老人家明明就聽不見，甚至他是經濟弱勢的老人家，也不一定有辦法可以申請到補助購置助聽器，只是因為沒有辦法拿到那張身心障礙證明，而有這麼多聽力退化的老人家是事實，所以如果他們需要購置助聽器的時候，希望我們可以協助他們。如果考量要依據法令的話，那麼老人福利法就是最好的法源依據，這個部分是不是請衛福部在一個月內研議助聽器購置的相關補助計畫？
薛部長瑞元：一個月？我們試試看。
陳委員瑩：對啦！其實我也想讓你有比較久的時間，可是我的任期就只到明年的1月31日啊！
薛部長瑞元：我們儘量來……
陳委員瑩：好，我們就認真push一下這個事情，謝謝部長。
接下來我就剩下一個問題，儘量不要讓召委站太久。我們修法通過加熱菸要納管開放進口之後，目前機場是否也跟以前一樣堆滿被查扣的加熱菸？也還是堆著嘛！
吳署長昭軍：有攔檢的部分，對。
陳委員瑩：有攔檢的部分，就是還是堆在那裡啦！好，為什麼我們已經修法通過這麼久了，機場囤貨加熱菸的狀況卻沒有改善？違法卻光明正大抽加熱菸的人還是一堆，甚至越來越多，特別是在立法院，政府的稅金卻一毛錢也收不到，更不要講菸捐了，這種怪異的現象，到底是誰造成的？是我們立法委員嗎？但是我們回顧整個修法過程，哇！很多的立委、我們可是非常的認真，而且又趕工，就是非常認真在審查這個法案，修法也已經通過了！難道是你們衛福部裡面有內鬼？還是說我上次關心過的那個地下署長的那個手，還不斷的伸進來？這是我的質疑啦！聽說部長一度曾經想把那個地下署長調離現職，但卻沒有辦法撼動他的職位，不像我們石崇良次長這麼配合，說調就調、說降就降，完全配合我們立法院的修法，也配合衛福部政策的推動，我在這邊給他拍拍手！
我再跟部長報告一件事情，我不曉得你知不知道這個細節，9月16日加熱菸健康風險評估審查會議，依據與會者表示，吳署長打個招呼就走了，讓地下的假署長主持會議，現場有學者表示加熱菸的毒性比紙菸低，但這位假署長現場裁示此意見不准列入會議紀錄。不僅如此，這位假署長更堅持只有加熱菸需要做流行病學的臨床和空污排放的研究報告，紙菸卻完全不用做，請問這位假署長的想法和做法是部長授意的嗎？他這樣子的做法是代表衛福部全體上下對紙菸和加熱菸的態度和邏輯嗎？這是我的疑問，畢竟加熱菸納管之後……我現在簡單問一個問題就好，請問要經過多少年政府才有辦法收到加熱菸的稅金？你只要回答我這一題就好。
薛部長瑞元：這個我們會儘快，因為評估小組是持續在開會當中……
陳委員瑩：但光是流行病學的臨床研究最少也要二十年，這你知道的啊！
薛部長瑞元：那沒有道理啦！
陳委員瑩：你看這是無理哦，部長已經說無理哦！假署長你聽到了沒有？
薛部長瑞元：二十年是沒有什麼道理，那時候我都已經死了。
陳委員瑩：我們預祝部長長命百歲、健健康康，我就不知道今天修法的意義，是不是真的要等二十年？
薛部長瑞元：不用啦！應該不用啦！
陳委員瑩：確定不用？
薛部長瑞元：我們現在就按照程序來做，有資料的話就儘速提出，我們希望申請者也能夠快一點把要補的資料……
陳委員瑩：至於假署長的問題，你要怎麼處理？
薛部長瑞元：在立法院不要說這種人事……
陳委員瑩：我不是要講人事，我是在講我們修法後。我不願意我們這麼認真修法後，還要等二十年之後才可以讓這個法上路，這是我關心的問題……
薛部長瑞元：不會啦！
陳委員瑩：至於中間有什麼阻礙或障礙，部長，那是你的問題。
薛部長瑞元：對啦！
陳委員瑩：我今天就講給你聽，要怎麼處理你自己決定，我只關心我們修法後，我們什麼時候可以抽到加熱菸的稅金，這比較重要，因為我們還要用這些稅金去做許多有意義的事。
薛部長瑞元：是。
陳委員瑩：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：下一位請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：（11時32分）謝謝主席，有請部長。
主席：請上台。辛苦了，部長。
陳委員培瑜：部長辛苦了，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員培瑜：部長，我在兩個禮拜前的院會有跟部長及院長同時討論過關於兒少權法，社政機關應該要全程追蹤這件事情，不知道部長您還有沒有印象？
薛部長瑞元：應該……
陳委員培瑜：好，您的幕僚要出來拯救部長了。那我再幫部長回憶一下，我們當時提醒衛福部，兒少權法第四十九條有規定不可以對兒童及少年有相關的十五款行為，第九十七條也規定如果有這些行為的話，可以罰鍰、可以公布姓名，第四十九條進一步規定如果被裁罰的話，衛生福利部要建置資料庫，讓政府機關和經同意的機構、法人或團體查詢。以上是幫部長快速回憶一下，我們往下看發生了什麼問題呢？我們來看一下縣市政府公告的網站以及衛福部所公告的網站，在2020年相關的案件衛福部的網站有3件，可是同一年在新竹市的網站有5件，這是數量不對啊！再往下看，新竹縣政府在目前（2023年）是沒有，可是在衛福部的網站卻有5件；往回看2022年，在衛福部的網站有5件，可是2022年新竹縣政府公告有18件，為什麼會有這個落差？部長您知道嗎？
薛部長瑞元：這個縣市是不是有報上來？我的同仁表示可能是時間上面有一些落差。
陳委員培瑜：所以是因為時間差的關係嗎？很確定嗎？我們直接跟部長報告好了，換我來跟部長報告，如同上一次在院會質詢的時候，我們已經跟部長說過了，一旦從義務通報或任意通報進到社政機關，它就會把事件分類，它可能可以分成校事或刑事司法或是無法分類處理的，這個流程圖我想部長您看得非常清楚，只要無法分類，它就會走到兒少權法去調查。根據我剛剛唸的規定，它可能就會罰鍰或公告，所以我們就會看到在衛福部的網站可以查到這個人的姓名，還有它到底從哪一條的規定來公布姓名。可是如果衛福部、社政機關把這個事情往下派到校園事件或者是刑事司法，它就會確認依其他法律來處理這個人，所以他可能是會記過或有刑罰，可是這些人的名字不會再回到社政機關，也就是說，社政機關就認為這不關他們的事情了。可是一旦我們把這些資料核對起來，可能就會發現剛剛那個漏洞，或者是一旦它被派到其他地方去，社政機關認為不關自己的事情，那我們如何站在兒少權法保護兒少的立場來看這件事情？我們之前在院會質詢的時候也跟部長建議了，本席辦公室因為這件事情而發現這個漏洞，其實我們也跟衛福部討論了很多次，在我們辦公室內部的會議當中，不知道他們有沒有跟部長報告？可是從上次院會到現在已經兩個禮拜了，不知道衛福部到目前為止在這件事情上有沒有任何進展？
薛部長瑞元：我請司長來說明一下。
張司長秀鴛：跟委員報告，謝謝委員關心這個議題，經過上次院會之後，我們已經在系統上要做一些調整，的確如委員說的，如果它是刑事併行政，的確會刑事吸納行政；但如果都是行政，的確它還有行政罰法的一些問題，這個部分我們將來會在系統做以案管制，謝謝。
陳委員培瑜：「將來」的意思是多久？我們可以期待多久之後這整個系統可以完整的讓大家看到？
張司長秀鴛：三個月內應該可以把整個系統處理……
陳委員培瑜：三個月內？可是從上次院會到現在，這兩個禮拜等於是沒有太大的進度。
張司長秀鴛：有，我們就在內部跟系統廠商做了討論，接下來就是要去調全國的保護資源系統。
陳委員培瑜：如果是三個月內，你的意思是說我們可能可以期待在年底以前這個現象應該會解決，也就是說，到了來年，我們會認為剛剛我們說的那個空洞，也就是前面那張流程圖當中打叉叉的部分不會再出現了，可以做這樣的承諾嗎？
薛部長瑞元：應該可以。
陳委員培瑜：應該可以？部長再肯定一點嘛！
薛部長瑞元：可以。
陳委員培瑜：因為關於兒少保護這件事情，我們國家一直在強調兒少是大家的未來，可是這件事情卻沒有辦法給家長、給老師或是給兒少一個保護或是期待的想像，所以可不可以再更肯定一點？有沒有機會？
薛部長瑞元：可以。
陳委員培瑜：如果已經在跟相關系統廠商討論，可是我們認為可能不是只有廠商的問題、不是只有系統商的問題，還有……
薛部長瑞元：對啦，跟其他的部會要能夠連結啦！
陳委員培瑜：對，跟其他部會橫向溝通的部分。所以我們的要求就如同剛剛司長所回復的，其實真的很簡單，這件事情不用動到任何修法，只要社政機關願意主動追蹤分類、分送後的狀況，要求其他機關回送調查結果，然後再視需不需要根據兒少權法做相關裁罰、罰鍰或是公告，而且中央和地方公告資料要同步，不要再次出現我們剛剛說的那種情形，地方的網站是5件，可是到中央變成3件。
薛部長瑞元：好。
陳委員培瑜：相關的一切調整，我們真的希望有機會在年底以前可以完成，我們希望再次得到部長的承諾。
薛部長瑞元：好。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，我們非常期待看到這個部分，謝謝主席。
主席：下一位請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：（11時38分）謝謝召委，有請薛部長。
主席：請上台，部長辛苦了，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
蔡委員培慧：部長好。基本上我真的是要來拜託的，拜託的資源有很多，一個是社福的資源，一個是長照，再來是醫療，我們先從醫療開始講起好了，我相信您的心情跟我一樣，如果您是南投人，您看到這個數據，這是衛福部的調查哦！每一萬個人，南投只有26個病床；每一萬個人，南投的西醫只有13位，比中彰投的平均還低，不到它的三分之二；中醫師也低，牙醫師也少。這些事情我可不是現在才講的，我在4月7日總質詢的時候，就已經拜託您跟陳院長了，陳院長也承諾要改善南投醫療資源不足的問題，但是很遺憾，到現在沒有進度。為什麼會沒有進度呢？我們也開過記者會，也跟你們協調過，眼科的醫療應該夠吧！你們本來說要來協助的，結果只給區區的250萬，所有在座的人，你們聽一下，給一個縣的眼科醫療資源250萬，這能做什麼事？假設你的醫中計畫就是用既有的區域醫院，可是這些地區醫院和醫學中心沒有連結啊！我好不容易找來找去也只有南基，它的醫學中心比較近，不然就是彰基，可不可以納入？結果南基我去查了，沒有納入醫中計畫，未來可不可以納入？好比說我們的心肌梗塞、中風、外傷、24小時、甚至於小兒科，這些都需要啊！薛部長，假設你的孩子、你的孫子好了，小兒科診所找不到急診，你會不會擔心？你先回答，以一個阿公的心情回答。
薛部長瑞元：對，其實南投一直以來都是一個問題。
蔡委員培慧：對，所以我們要解決啊！
薛部長瑞元：是，這個要解決。
蔡委員培慧：我相信您也願意來解決啊！所以這件事情怎麼辦？我們的要求好卑微哦！眼科的資源多一點吧！不要兩百多萬吧！然後南基納入醫中，你的醫中計畫早期，我記得我在第9屆的時候，當時確實有協助眼科，但是並沒有到位，你不可能要一個在鹿谷山上眼睛腫或受傷的人跑到竹山吧？而且就算是竹山，它的眼科門診也不夠！我們本來說要新設，然後還有牙科哦！結果沒有。對不起，我剛剛講眼科，我修正一下，經費給250萬元補助的是牙科，我剛剛講話講太快，但是確實只有給250萬元，所以這件事情拜託，好不好？
薛部長瑞元：好。
蔡委員培慧：您的回應，我們的要求很簡單，眼科的醫療資源要提高，牙科的250萬元也需要增加，這個拜託您來支援好嗎？
薛部長瑞元：委員，眼科的部分我還要再進一步瞭解。
蔡委員培慧：眼科我給你時間，我說牙科250萬元來增加好嗎？
薛部長瑞元：這個可以來算一下。
蔡委員培慧：對啊！
薛部長瑞元：因為主要是要有個依據。
蔡委員培慧：我們再看完上一頁的平均數字，我相信任何一個人，特別是在座非常多都是醫療專業的人，你們看到這個數字都覺得不合理啦！既然不合理，我們就來改善。
我們再看下一頁。我剛剛再一次地強調，我們需要把醫中計畫更全面，我之所以會把南基標示在這裡，只有一個原因，因為你區域的地方醫院沒有與醫學中心連結，假設你說南基不用，部立好了，問題是你跟中榮也沒有談妥啊！所以長期以來在南投，拜託你就不要生病哦！你生病的話找不到醫生。這件事情請你找專人，看是局處首長或是誰，我們急速地來討論。
第三個，我覺得這件事情比較不是你的問題，假設我沒有辦法找到合適的醫療，你們知道嗎？消防車或救護車沒辦法跨縣市耶！比如說以南投為例，草屯離臺中很近，結果他們不能耶！他們只能夠在縣市以內，因為你們有一個區域性的分配，我拜託這件事情要由你來跟縣市政府協調，讓救護車可以跨縣市來調度，不需要讓窮苦的人為了要看醫生，還要自費地付救護車費，這不合理啦！這三件事情你先不要回答，你們就找專人來跟我討論。
我們看下一張。上次我有提到，最辛苦的老人是3,772元，因為在勞保可以月退之前的老人家，他們可能老人年金加的也不多，3,772元，我認為應該要提高1,000元，提高的幅度當然比較高，可是你們按照比例算，提高7%只有4,000元，但是這樣是不夠的，我可以直接跟你講，三千七百多只能怎麼樣？我付掉健保費八百多塊之後，我只剩下不到3,000元耶！其他的水電費都不去管，我每天的餐費不到100元耶！這合理嗎？
好，再看下一張。這個很重要，這個其實要感謝您啦！您當時去協助南投增設長照據點，可是有一個盲點，就是長照據點假設是在偏鄉，我來的人可能是15個人，可能是20個人，可能是30個人、40個人，可是費用都是一致的，我拜託……
主席：不好意思，委員，已經超過時間了。
蔡委員培慧：好，再給我30秒。拜託你針對這個人數要給予比例的補助，這件事情我不要占據大家的時間，麻煩你找個局處首長持續地來跟我討論，謝謝薛部長，謝謝召委。
主席：謝謝委員。
下一位陳靜敏委員。
陳委員靜敏：（11時44分）謝謝主席，我想請部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員靜敏：部長好。部長，謝謝，在您今天的施政計畫裡面，有一個chapter提到全方面醫療照護及保障民眾就醫權益，裡面就有提到我們今天想要跟大家討論的一個主題，就是改善護理執業環境及推動優良的職場，因為我的PowerPoint還沒出來，不知道等一下主席會不會卡了我的時間，好緊張哦！只有5分鐘的時間。
不過我在這裡真的要謝謝部裡面終於關注到我們護理人員，在9月28日的時候也經過了行政院院會後的記者會，提出了12項相關的措施，這些相關措施對我們護理人員來說，我們都覺得非常的感恩，而且很多東西都是符合先前我們在8月6日還有9月18日舉辦相關公聽會的時候，其實部裡面包括醫事司、照護司、健保署，甚至考選部、教育部都有派員出席，所以現在提出來的這12項措施裡面，其實很多也都是符合護理界的期待。
包括教育部投資護理人力的培育，特別是增加的是質優量足的護理人力，我覺得這個是我們很期待的。考選部則是透過增加國考，讓這些畢業生很快可以進入職場。其實衛福部的蔡司長也很認真地提到說沒有通過職場的，是不是接下來透過擴大住院整合照護方案能夠幫助他銜接過去沒有的實習經驗，我覺得這些都是因為公聽會我們大家一起討論，所以有相關的措施。特別是三班護病比，大家真的覺得這個太好了！我們期待了很久，在這裡要特別給衛福部獎勵，從一開始的全日護病比，我們從2009年，真的到2019年才入法，那這一次的三班護病比要兩年內入法，所以真的、真的要給衛福部大大的一個獎勵。
但是除了這個以外，我們再來提醒一下部裡，可能有一些是上次公聽會提的，但是部裡並沒有採納，這個我可能要請醫事司，因為之前有跟醫事司討論，有關於醫事人員PGY訓練，部長，西醫訓練是4萬5,000點，護理師的訓練卻只有5,000點，您知道醫師的人數跟護理師的人數嗎？97年1點是1.63元，111年1點只剩0.21元，而preceptor，一位醫師的preceptor，導師是4,000元，preceptor是6,000元，你知道護理師多少錢嗎？看石署長的表情，你知道多少錢？500元！500元！那您看看醫事司回答我們的是什麼？因為醫師是團隊的領導者，他比較重要，所以他的錢就會比護理師多很多，您覺得護理師聽到這樣子的話會不會捶心肝？
薛部長瑞元：這是那個……
陳委員靜敏：這是醫事司回的。
薛部長瑞元：對啦！它是屬於訓練的部分。
陳委員靜敏：對，現在您既然說我們要留人嘛！在訓練的部分，這樣子的給付合理嗎？
薛部長瑞元：但是老實講，這個教學醫療的補助、醫院的補助計畫，以前我當處長的時候有去調度過。
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：本來那個經費是很充足的，但是這幾年下來越來越少。
陳委員靜敏：我知道，光點數就減少那麼多。
薛部長瑞元：是啊！所以……
陳委員靜敏：問題是我們現在如果在投資這方面，可不可以再考量一下？
薛部長瑞元：這個當然是可以再考量。
陳委員靜敏：好，謝謝！
薛部長瑞元：這個當然是可以再考量。
陳委員靜敏：接下來，我們之前也有提這一項，就是替代役，我也去問了替代役目前跟衛福部有相關的，包括醫事司、社家署及退輔會，目前我們知道像醫療替代役，之後他留下來的比例就非常高，這個當然也不是所有，而且也只有4%是男生，但是如果真的可以考量的話，其實未來介接也有機會，對不對？
薛部長瑞元：這個我們跟役政署那邊來討論。
陳委員靜敏：太棒了！太棒了！謝謝！
薛部長瑞元：這個我們來討論。
陳委員靜敏：好，到時候請衛福部這邊再來跟我們就剛剛的兩個，其實之前都有提了，在這12項計畫裡面沒有就有點可惜。
接下來當然就是三班護病比，我剛剛提到的，謝謝你們在8月14日到17日做了這個調查，大家也覺得三班護病比真的是很重要，但是夜班津貼的部分，我這裡就直接給大家看，實際上過去的調查，部長您自己看，這個調查是調整為750元，所以小夜班其實是只加250元，大夜班也是用外加，從現有的700元外加。但是您後來的獎勵，當然錢多大家是不會怪啦！但是這個加上來以後價差有多少？這是我們實際的薪水條，區域醫院工作8年，工作8年多辛酸，不到4萬元，如果加上小夜班的時候，他可能才有6萬3,000元，如果再加上您的獎勵以後，是外加2萬4,000元哦！如果加上大夜班，是外加3萬5,000元哦！這是實際的數字給您看，所以您覺得他們真的不會去搶夜班嗎？
薛部長瑞元：不會。
陳委員靜敏：有很大的一個問題，真的是現在調查……
薛部長瑞元：我們現在正在做調查，應該下個禮拜就會出來。
陳委員靜敏：我知道，您上次有說要做調查，但是根據護理界這些主任們的調查結果，他說現在很多護理長跟他講他不要做了，他不想當護理長，因為他不要去排班，更重要的是他很怕有這樣子的問題以後，好不容易讓大家適應的這個排班方式，以後會改成「花花班」，因為大家就會公平嘛！
薛部長瑞元：不會，因為現在其實各個醫院都不太一樣，有的是每週在輪，有的是兩週輪一次……
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：有的是一個月輪一次，但是都會輪到。
陳委員靜敏：是，我相信一定會有，但是一個好的政策下去，只要有少數人不滿意，我覺得這個政策就會被人家抨擊，部長真的不能夠humble一點，聽一下大家的想法嗎？
薛部長瑞元：這就是調查的結果。
陳委員靜敏：現在我們真的很感謝啦！您提到因為113年就要實施，所以你去幫我們allocate這個總額這麼多的情況之下，而且這個東西也還沒上路，是不是就現有的總額，您已經幫我們allocate40到61億，來考慮一下白班也可以有津貼？因為既然有夜班、輪班，你就知道它一定有白班，只要做小規模的調整，其實就是堵眾人悠悠之口，這個很難嗎？
薛部長瑞元：很難，我們覺得很難。
陳委員靜敏：我真的覺得部長真的是不願……
薛部長瑞元：不是，因為在……
陳委員靜敏：而且這個政策在提出來之前，也都沒有跟人家溝通啊！
薛部長瑞元：因為在健保會討論的時候，他們知道有這一個項目，但是沒有想說有白班的項目。白班的話，你就會變成要去調護理費，護理費這一次沒有提案。
陳委員靜敏：沒有啦！護理費其實是從病房費，這跟那個有什麼關係？它本來就是跟病房費有關啊！
薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有，它本來就是單獨的一個item。
陳委員靜敏：沒有、沒有、沒有，我覺得這一點說不過去耶！
薛部長瑞元：只不過那時候並沒有說有什麼樣的方法確保這些護理費是到護理人員的手上。
陳委員靜敏：是啊！所以它是從病房費裡面出來，跟白班、夜班沒有關係啊！
薛部長瑞元：對，當然沒有關係。
陳委員靜敏：是啊！沒有關係啊！
薛部長瑞元：我是說你要白班的話，你就變成要去調整護理費，但是現在沒有這一個……
陳委員靜敏：沒有、沒有，我們現在提到的是，您剛剛提到的夜班費現在已經allocate這些總額裡面……
薛部長瑞元：對，它就是夜班費嘛！
陳委員靜敏：怎麼樣子再把白班弄出來而已。
薛部長瑞元：它就是夜班費，所以我沒有辦法再去弄白班。
陳委員靜敏：我真的覺得這一點讓大家很難接受啦！那我們就請部長大概什麼時候來討論一下吧！
薛部長瑞元：什麼時候是什麼……
主席（吳委員玉琴代）：就是請衛福部……
陳委員靜敏：要不然其實全聯會好像已經要開記者會了，是不是可以有一點方案來討論一下？
主席：就是加強溝通嘛！
薛部長瑞元：好。
陳委員靜敏：好不好？
主席：是不是部裡面能加強溝通？
陳委員靜敏：好，照護司，我們下禮拜好不好？謝謝。
主席：謝謝陳靜敏委員。
接下來是林為洲委員。
林委員為洲：（11時53分）謝謝召委。先向召委請求一件事情，因為我要問一下會議相關的質詢，所以時間先不要算，現在衛環委員會算時間都算得很緊。
我先問一下，因為我們在9月27日通過臨時提案要食藥署彙整資料，大家記不記得那時候說10天內關於液蛋加工廠進口蛋加工製成冷凍殺菌液蛋，相關的資料10天內要給本委員會？現在10天已經過了，但是10月4日食藥署有回文說由農業部主政彙整，所以現在等於是在等農業部彙整資料給我們。
我的要求是這樣，第一個，你們請農業部主政彙整的公文再給我們看，不要互踢皮球啦！我們叫你彙整，結果你行文給農業部叫它彙整，結果時間就一直拖，過了10天還沒有資料，請你們會後把這個公文給我們，好不好？
主席：林委員，當時的會議決議好像是由農業部來彙整。你們有公文給農業部了嘛！
林委員為洲：有啦！由你們公文給農業部，把公文給我們就對了，我們會去追農業部嘛！不要互踢皮球，你跟委員會講說我請農業部彙整，農業部就時間到也不彙整。
主席：當天的會議決議是農業部來彙整衛福部的資料，是這樣。沒關係，就是要儘快，他們已經送出來了。
林委員為洲：沒有，我們當天的臨時提案內容裡面，老實講，是沒有講說由哪一個部會彙整。
主席：有啦！
林委員為洲：我再唸一次當天的決議……
主席：有啦！
林委員為洲：沒有啊！
主席：有啦！有主責的，由農業部彙整衛福部，在中間。
林委員為洲：「農業部彙整衛生福利部資料」，OK，請你們把那個公文給我們，謝謝。
主席：好，謝謝。請問要找哪一位？
林委員為洲：請部長，當然是請部長。
主席：薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：我們今天繼續來談美豬進口到底在什麼環節出了狀況，讓這些美豬進到食物鏈裡面，我們大家都吃得到，然後改標籤，造成食安風暴。來，我們看一下PowerPoint，這是當時進口美豬109年行政院院會的決議，3728號院會決議，因為要取信於國人，所以院會裡面講得很清楚，「衛生福利部陳報」，當時當然你不是部長，衛生福利部在行政院院會報告了「進口豬肉之全方位管理措施」，這個是有法律效果的，以院會正式的決議。「從海關到廚房，一定要關關嚴謹，滴水不漏，全部到位」，這是衛福部報告所講的，「包括實地查廠、新增貨號、逐批查驗、清楚標示、溯源追蹤及嚴格稽查」，這個都是你們講的。「標示跟著肉走」，這一句特別把它匡列起來、highlight起來，「標示跟著肉走」，結果有沒有做到？改標籤了。有啦！有標示啦！但是美豬改成加拿大豬，改成臺灣豬，真的標示跟著肉走，走到我們吃得到的小吃店、火鍋店，但是那個標示是假的。
看下一張。我們所有的食物管理都要源頭管理最重要，源頭管理沒有問題，下來就沒有問題，一關一關就會比較好管理，如果要地方的衛生單位從下游開始去查這些食物、肉品有沒有問題，查不勝查啦！我告訴你，像我們新竹縣不是大縣，最少也有好幾萬家有使用豬肉，你如果要去查他到底有沒有用美豬，他用的豬肉標示到底確實不確實，你叫衛生機關、衛生局去查，好幾萬家耶！這是要怎麼查？也沒辦法每天查，也沒辦法每週查，但是問題是我們每天都在吃啊！所以源頭管理最重要。
當時要進口的時候都說第一關要實地查廠，我們今天就要來談一談美豬進口進來，到底這一些進口進來的廠商他的廠有沒有去查？請部長先說明一下，這個是不是當時政府的承諾？就是說只要要進口美豬，那一個廠，那一個養殖場、屠宰廠一定要去查廠才能進口，而不是說開放美豬以後，所有美國的豬肉你要怎麼進口，由貿易商申請，貿易商完成報關就讓它進來，是不是這樣的規定？
薛部長瑞元：報告委員，去年9月我們就去查廠了。
林委員為洲：我知道，等一下我們會提到。我現在先問你，是不是這樣子？法律是不是這樣的規定？就是要進口美國的豬肉，不是所有美國的豬肉都能進口，他進口的這個養殖場或屠宰廠一定要經過我們查廠，他才能申請進口。
薛部長瑞元：不是個別的去查，而是說美國那邊怎麼樣去管這些豬肉的輸出、他們的屠宰、他們整個……
林委員為洲：這個跟當時的承諾……
薛部長瑞元：然後我們知道之後，我們……
林委員為洲：你現在講的跟當時的承諾不一樣。
薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有，本來就是這樣，系統性查核的資料就用實際查廠去做驗證。
林委員為洲：那我請問你，你現在講了半天是在講什麼意思？假如養殖場、屠宰廠這個A廠，你沒有去查廠，到底它可不可以進口？美國跟你講可以就可以，是不是？你的意思是這樣？美國的FDA跟你講OK，這個沒有問題了，還是我們要去查廠才可以？
薛部長瑞元：美國豬肉的進口是很久以前就有了，所以我們就是要去……
林委員為洲：都聽美國怎麼講。
薛部長瑞元：不是，我們就去看它的……
林委員為洲：要不要看這個廠啦！你現在告訴我。
薛部長瑞元：我們會去看廠……
林委員為洲：有哦？要？
薛部長瑞元：但是我們不是每一個進來的都要去看它的廠，不是這樣。
林委員為洲：你在講什麼？
薛部長瑞元：就是取樣的問題啦！有一些可能是……
林委員為洲：好啦！我們看下一頁。
薛部長瑞元：我們就去看。
林委員為洲：後來你講了嘛！這個是什麼時候的查廠資料？查廠報告。
吳署長秀梅：去年9月。
林委員為洲：去年你們去查了6家，對不對？這個是你們給我們的查廠報告，要資料要半天才要到，每次都一直拖。你們查廠查了這6家，請問美國豬肉進口從109年開始一直到現在，進口的都是這6家嗎？
薛部長瑞元：不是。
林委員為洲：不是。
薛部長瑞元：對，不是。
林委員為洲：所以我覺得有漏洞，有很多漏洞，我們進口的豬肉，可能含有萊克多巴胺瘦肉精的美國豬肉，並不是要經過我們去查廠的那一家廠才能進口，我們去查了這6家，但是進口的不一定是這6家，這個跟當時對人民的承諾完全違背！
薛部長瑞元：本來那個……
林委員為洲：好啦！你給我資料，我現在在這裡當場跟你要資料，這兩家出問題的，新興肉品和瑞騰國際改標嘛！
薛部長瑞元：對，改標。
林委員為洲：他們是進哪幾家廠的豬肉？這個資料你們總有吧！
薛部長瑞元：如果他有的話……
林委員為洲：什麼如果他有？
薛部長瑞元：如果他有輸入，我們可以查得出來
林委員為洲：有資料吧？他要報關的時候，不用報說我是從美國哪一家廠出來的豬肉嗎？要不要報這個資料？
薛部長瑞元：他是有上游的進口商。
林委員為洲：對啊！
薛部長瑞元：有，這個有資料。
林委員為洲：你就查報關的時候，它一定有來源國，來源國有哪個廠吧！有吧！不是只有說來自美國，不知道哪個廠。請問署長，你知道嗎？
吳署長秀梅：這個我們有資料。
林委員為洲：有資料要提供給我們。
薛部長瑞元：好。
林委員為洲：要資料都要很久了，都要不到！你知道嗎？我們來看公文，我要這個資料，要什麼資料？美國豬肉進口，從110年正式開始之後，到底進了多少批？來自於哪一些美國的廠？是哪一些公司申報進口的？包括貿易商、數量及廠商，提供資料給立法委員。各位，我跟大家報告，立法委員要不到資料，那我們要怎麼監督啊！我連要查核你進口的豬肉是不是我們已經去查廠那邊生產的豬肉都查不到，請問社會要如何監督你進口什麼豬肉？到底從哪裡來的？
你們給我的理由是什麼呢？依政府資訊公開法第十八條第一項第七款的規定，第七款規定最後有一個但書，你這邊有講了，牽涉到營利事業單位或個人或法人，如果會影響侵害到他的權益的時候，可以不公開。但是你把它去尾，後面還有一個但書，叫做如果會影響國人健康等等因素的話，就不在此限，意思就是說如果那個資料可能會影響國人健康、影響公共利益的話，那就還是要公開。
請問，現在我要求你提供這個資料，我們進口美國的豬肉是從哪個廠進來的？那個廠我們有沒有去查廠，或是哪一家進口商進口的？這個就牽涉到民眾食安的問題啊！比如說是瑞騰進口的，進口多少大家要知道啊！國會議員要知道瑞騰這一家有問題的廠商你到底讓他進口多少、有沒有申請補助、補助有多少，這是不是影響到國人食安權益？影響到公共利益不在此限！拜託你不要再用所謂的政府資訊公開法第十八條第一項第七款，整天用這一條來擋我們查資料，其他委員也是這樣被擋資料，遮遮掩掩！我跟你講啦！你們管理得好，我們沒話講，你就是管理不好，現在所有偽標的豬肉已經進到國人的胃裡面去了，去向講不清楚、查不清楚，所以我們要資料，我跟你講，我總質詢的時候還要問院長。
到最後你知道我慢吞吞地拿到資料是怎麼拿到的？是透過行政院秘書長，我跟他講，我說這一條法律這樣規定，影響公共利益耶！影響國人健康耶！不在此限耶！你們讀法律是怎麼讀的？後來才慢吞吞地提供資料，我跟你講，總質詢我還要來算帳，謝謝。
主席（吳委員欣盈）：謝謝。上午有宣告，中午時間12點休息5分鐘上洗手間，現在已經12點，可以休息了，因為疫情已經解封，所以大家可以吃個便當，5分鐘之後再開始。如果大家沒意見的話，休息5分鐘，辛苦大家了。
休息（12時7分）
繼續開會（12時12分）
主席：會議開始。下一位邱顯智委員。
邱委員顯智：（12時13分）謝謝主席，我想請部長以及社工司司長。
主席：請上臺，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員顯智：部長好。部長，我想請教，要求社工師回捐薪水這個部分層出不窮，事實上衛福部也三令五申，這是多麼嚴重的事情，因為基層的社工師工作這麼辛苦，然後還要求他去做回捐。我最近也有開過一個記者會，針對新竹市社會處家暴中心委託業務的協會，要求這兩位社工師在申請特休的時候，必須要交付6,155元到「職代」主管的個人戶頭，該協會竟然從上到下都簽章同意這個狀況。我想請教部長，如果按照衛福部的要點，查獲薪資回捐屬實，這個協會查獲薪資回捐屬實的話，法律效果是明年可以繼續補助嗎？還是不能夠補助？還是經過勸告改善之後還繼續再補助？部長，你知道嗎？
薛部長瑞元：原則上的話，補助會受到影響。
邱委員顯智：對，沒錯嘛！所以其實非常清楚，部長你也瞭解，一旦查獲屬實，原則上一旦查獲屬實之後就不予補助，就是一年內不予補助的狀況。好，我當初開記者會的時候，我就發現有一個問題，這個問題就是衛福部的規定就像部長剛剛講的，如果查獲的話，基本上自查獲屬實之日起一年內不再補助，這是衛福部這個要點的做法；但是新竹市政府委託協會契約裡面卻寫說經限期改善，再給它一個限期改善，仍未改善或再經查獲屬實的話，則兩年內不再委託案，所以這個就有出入嘛！衛福部社福補助要點跟新竹市委託協會契約呈現了很大的差異，部長，你覺得為什麼會有這樣的差異？
薛部長瑞元：可能在新竹市這邊沒有跟著我們的法規變動去做修整。
邱委員顯智：好，沒關係，部長可以大聲一點，因為這個也是要讓大家瞭解，我覺得這是一個嚴重的問題。本來我也在想是不是新竹市政府的社會處出了什麼樣的問題，所以我就發文去跟衛福部瞭解到底為什麼會有這樣的狀況，部長，你可以看到，結果原來是衛福部在112年衛生福利部作業要點，基本上你所公布的竟然是錯誤的！你竟然是公布錯誤的放在你的網站上面，而且你發給23個縣市的文也是錯誤的，所以我覺得很離譜。我在記者會隔天22日發文詢問的時候，你們的回函才承認說，哇！要點公布錯了！部長，你瞭解我的意思嗎？
薛部長瑞元：我知道。
邱委員顯智：你的要點公布錯了。
薛部長瑞元：這是我們的疏忽，應該道歉。
邱委員顯智：而且你的要點公布錯了之後，這個是去年11月就公布施行了，竟然把你的行政命令公布錯誤，行政命令公布錯誤之後你又發文給全臺灣23個縣市的社會處，導致這23個社會處也按照你這個錯誤的要點，然後把它引置到與協會的契約裡面，所以導致最後的結果，當然你本來的要點跟它與協會訂的就會不一樣。現在的問題是，事實上非常清楚啦！部長，這些社福契約都已經簽了，這樣的錯誤要如何來做補救？
薛部長瑞元：應該要去做修正，契約內容的修正。
邱委員顯智：對啊！應該要去做修正，並且要讓大家能夠瞭解。
薛部長瑞元：對。
邱委員顯智：你現在其實非常清楚，我們在9月21日開記者會，我在9月22日發文給衛福部，衛福部知道這個錯誤之後，事實上在9月23日的時候，你有再發文給所有的地方政府，就是112年9月23日衛部救字第1121363355號，你有發文給各縣市政府。好，各縣市政府基本上現在也知道這樣的一個問題，但是部長，因為主席已經站起來，我覺得這個錯誤還是要去做補救，第一個，衛福部應該去徹查今年全臺根據你這個錯誤的要點簽訂的社福委託契約到底有多少，並且在一個月內向本辦說明數量與修正的方式，因為這個會影響基層的社工師啊！我在意的是這個部分，如果說它都已經要求回捐了，而你的錯誤要點給地方政府之後，讓它竟然還可以繼續領補助，這個是不對的，而且這與中央本來的行政命令是完全牴觸的狀況。
主席：超過1分鐘了，委員。
邱委員顯智：好，最後1分鐘。第二個……
主席：已經超過1分鐘了，你把你的話做結語，好不好？之後再跟行政部會討論，因為今天排隊的人真的非常多。
邱委員顯智：好，我再講一句話。二的部分就是說衛福部除了向地方政府發函，你在23日已經發函澄清這個錯誤之外，你應該發一個新聞稿，等同宣傳的手段告訴全國的社工師或是這些協會，提醒各個社福單位應該比照更正後的要點與社工去立約，部長，這樣可以嗎？
薛部長瑞元：好，我們來處理。
邱委員顯智：好，可以啦！謝謝部長。
主席：謝謝邱委員。
徐委員。
徐委員志榮：（12時20分）謝謝主席，拜託請薛部長。
主席：請上臺。
徐委員志榮：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員志榮：部長，在111年的預算書裡面，當然就是110年在編審對於疾管署的預算，我們辦公室發現其中有一筆120億元對特種基金的補助，當時的補助是給疫苗基金辦理採購新冠疫苗，但是據我們所瞭解，我們也再三求證，好像不太可能發生的事情真的是發生，雖然立法院一毛不刪地三讀通過，成為法定的預算，但這筆錢好像行政院沒有給衛福部，然後你們好像還去向長照基金借錢來買疫苗，是不是有這回事情？
薛部長瑞元：跟委員解釋一下，這一筆是有，行政院有給衛福部，但是那個時候因為疫情還是厲害，算是比較嚴峻的情形之下，所以我們就報了……
徐委員志榮：是在111年給你們嗎？在去年給你們嗎？
薛部長瑞元：對，我們就是……
徐委員志榮：120億元有給足嗎？
薛部長瑞元：有，120億元有給足，但是那個時候疫情比較厲害，所以我們就報行政院那邊，根據災防法相關的規定移緩濟急，用這筆錢先去處理那些隔離、治療還有快篩等等，這一些費用就先去做處理了。之後的話，因為接下來就要買疫苗，買疫苗的錢就變成不夠，所以我們就去跟長照基金做調度，調度之後就可以購買疫苗，可以來做這些事情。應該是今年行政院那邊有159億元撥下來，讓我們去償還長照基金，還不夠的，明年的預算裡面有195億元會進基金。
徐委員志榮：等於是說編了120億元，還沒有拿去買疫苗的時候……
薛部長瑞元：買疫苗之前。
徐委員志榮：有先用到別的地方去，是這樣的意思？
薛部長瑞元：對、對、對，就移緩濟急，因為那個時候有一些比較急的。
徐委員志榮：可能它錢還沒有撥下來的時候，你要用到錢了，先去跟長照基金借。
薛部長瑞元：沒有，那個120億元已經用了，用了之後，再來真的要買疫苗的時候就錢不夠，所以才去跟長照基金借。
徐委員志榮：所以你120億元不是專款專用在新冠疫苗，有用到別的地方？
薛部長瑞元：對，不過還是用在新冠肺炎的處理。
徐委員志榮：相關的。
薛部長瑞元：相關的費用，對。
徐委員志榮：不夠以後才跟長照基金借？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：其實120億元是有撥下來的？
薛部長瑞元：有。
徐委員志榮：但是你不是完全拿去買新冠疫苗，是有去做新冠肺炎的相關用途？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：OK，這樣我大概瞭解。還有，我們現階段有出現護理師離職潮，所以我們對護理師三班津貼有增加，我們是擔心，例如我這個年紀今年也做了健康檢查，當然X光難免，也有核磁共振、也有電腦斷層，放射師這些醫事人員現在雖然還沒有發生人力不足，但我們也必須未雨綢繆先來考慮一下他們的待遇或是銓敘的正職等等。
為什麼我特別講放射師？因為在去年年末，當時陳部長要選臺北市長，我參加了中華民國全國醫事放射師公會全國聯合會的感恩餐會，那時候的理事長有跟我們總統和陳部長講，陳部長那時候已經不是部長，他也不方便表示什麼意見，我記得那時候好像國健署有個副署長在場，放射師學會就在大家面前特別講給總統聽，他們有一些訴求，對於獎勵金等等、銓敘的正職人員。
我們大概也有調查了一下，我們現在一般只有護理、藥師和醫檢師在公私立醫院有主管級的正式職務，但是醫院中有醫事放射師主任級主管的，全國126家教學醫院中只有31家私立醫院有，公立醫院完全沒有銓敘的主管職缺，所以這一點是不是一方面獎勵、薪資待遇是不是可以從我們這些公立醫療機構開始做起？當然，這些也有一個好處，可以鼓舞醫事人員，就是放射師他們的士氣以外，長久下來，我們也可以落實專業訓練和發展，以及增加放射師的專業認同。我是認為再怎麼有名的名醫，他要檢查什麼，可能也要透過電腦斷層的片子、核磁共振的片子，其實能夠成為名醫，幕後的推手、幕後的功臣也是在放射師這邊。所以我們對放射師這個部分，除了剛剛講的一個是銓敘的主管職缺，還有一個是薪資待遇、獎勵金等等，都希望部裡面能夠關心。
薛部長瑞元：跟委員報告，這個爭議也跟檢驗師一樣，因為目前在國內不管是公立或私立醫院裡面，檢驗師就有的是醫檢師當頭，有的是醫師當頭，因為醫師有個叫做臨床病理，在我們臨床病理科的專科醫師就要負責發報告的時候蓋章，放射師也是一樣。
徐委員志榮：部長，這樣子好不好──請部裡面看是哪個署還是司，跟他們比較有關係的，請你們跟他們，我怕我講的也不是很詳細、很清楚，你們再去跟他們座談看看，他們合理的反映、你們可以幫忙解決的，你們再去處理，好不好？
薛部長瑞元：這部分我們可以跟人總那邊問一下他們的意見，請醫事司來處理。
徐委員志榮：那再拜託，如果有消息也請給我答案。時間很寶貴，我在這邊先肯定部裡面，因為之前一直在講所謂的遠距醫療，我們苗栗除了泰安和南庄，不單是醫療偏鄉，也是原鄉，本來大千醫院在泰安鄉山村已經有遠距醫療，最近國衛院和部裡面以及頭份的為恭醫院，為恭醫院現在是由中國醫藥學院進駐，還有縣政府的衛生局，還有遠傳等等合作，現在除了眼科以外，還加了心臟內科的遠距醫療，我在這邊對我們苗栗偏鄉醫療的支持表示肯定。
最後，最近有幾個老人家去看了好幾科，但是例如血壓稍微高的吃那些藥，吃了以後血壓變得太低，連100都沒有，只有八、九十，看了一下，這家醫院拿的藥有降血壓，那家醫院拿的藥也有降血壓，好幾家醫院拿的都有降血壓，甚至於有其他類似的藥。你說有的名醫一個診看了上百人，你要叫他很詳細地插上健保卡到雲端看你們在別家醫院吃什麼藥、有沒有重複，可能要花很多時間，他們可能也做不到，現在科技這麼發達，是不是我們健保卡插到電腦上一下，有重複的藥可以有什麼警示出來？不然老人家不見得很有醫學常識，反正醫院拿的藥都吃，降血壓的藥吃了兩、三家，你說血壓要降到多少？一方面又浪費我們的健保資源，一方面對身體可能又造成危險，所以這一點也請部裡面多注意。
薛部長瑞元：好，我們健保這邊再來做一些處理。謝謝。
徐委員志榮：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。
下一位楊委員。
楊委員曜：（12時30分）謝謝主席。主席，請一下薛部長。
主席：部長請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長好。部長，我在衛環委員會也3屆第24個會期，我記得我剛剛來衛環的時候，那時候剛好在討論護病比的問題，我就有提出一個疑問，就是說一個護理人員照顧太多病人確實是工作量太大，可是假如實施護病比，勢必會關床，因為人力不足就會關床。當初大家做的政策判斷就是寧願改善護理人員的工作環境和條件，讓他能夠一直留下來，冒一點關床的風險，這是當初的政治判斷。可是很遺憾，我們實施了護病比以後，還是沒有從其他的工作條件讓護理人員能夠久任，其實臺灣的護理人員任職的期間、年限比日本短很多，所以我們最近大概也就一直在討論怎麼讓護理人員的實質薪資可以提高。其實我們現在大概都聚焦在夜班費，我個人是主張除了夜班費以外，必須要從薪資上全面性做調整，因為護理人員並不只有輪大、小夜班的問題，是整體的工作環境都必須要改善。我們現在先聚焦在討論夜班費獎勵，衛福部大概打算從明年開始從健保總額來支付護理人員的夜班費，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：假如從健保費的話，就會變成我們必須先支付給醫院，萬一醫院分配的時候沒有……
薛部長瑞元：委員，這個我們有一些做法，目前我們已經蒐集了所有的醫院在夜班──包括大夜和小夜怎麼給護理人員。將來這個計畫開始執行，例如大夜班醫學中心我們會給它1班1,000元，如果這一家醫院本來就有給700元，他一個大夜班就應該領到1,700元。
楊委員曜：是增加的？
薛部長瑞元：對，外加的，所以假設這個護理人員沒有領到1,700元，他可以來檢舉，我們也會去抽查，如果被抽到真的沒領到這麼多的話，那就是詐領健保費，我們會處罰。
楊委員曜：我能不能先問一下，地區醫院可以給多少？
薛部長瑞元：地區醫院小夜班是400元，大夜班是600元。
楊委員曜：醫學中心多加給1,000元？
薛部長瑞元：那是大夜班，小夜班的話是600元。三級的醫院，小夜班就是400、500、600元，大夜班就是600、800、1,000元。
楊委員曜：這樣子的獎勵我們希望能夠讓護理人員在工作上更具吸引力。
薛部長瑞元：對，有一些誘因讓他願意留任。
楊委員曜：這個我非常贊成，不過還是有一點必須先提醒部長，很多政策很容易在討論一個點的時候，沒有去全面性做考量。我們現在假如從健保總額給付裡面來撥這筆錢，勢必會排擠到其他醫事人員可以領到的獎勵金，對不對？因為水庫的水就這樣子，這邊多取走一點，那邊就少一點。
薛部長瑞元：跟委員報告，明年的總額目前還沒有確定下來，我們是希望在原來雙方所談的部分之外，因為有這樣的名目，我們能夠爭取到比較高的上限來支應這一筆，這個部分除了我剛剛提到的護理人員一般急性病床，因為我們有掌握它的病床數和三班制怎樣分配，這些一般急性病床就是我剛剛提到的那個分配的名目，但是我們會給醫院另外差不多40%到50%，讓它去處理那些沒有登記在我們系統的護理人員但仍然有值班的。
楊委員曜：值班的獎勵。
薛部長瑞元：對，他可以去cover這些沒有登記上來的這些特種病床。
楊委員曜：這12年來大概就到這兩、三年，澎湖也開始有等待病床的問題，所以怎麼讓護理人力能夠穩定，讓護理人員工作條件更好，希望部裡面能夠努力，好不好？
薛部長瑞元：好。不是只有夜班費，其實還有其他的措施。
楊委員曜：對，工作條件的整體改善並不只有錢，簡單講就是這樣子。部長，我時間的關係，最後問一個有關社會福利審查的問題。我們一直在講臺灣的貧窮率遠低於世界各國，會不會是因為我們社會福利身分的資格認定太嚴苛，所以讓我們的貧窮率降低？臺灣目前申請低收、中低收的資格裡面不動產限額，臺北市是七百多萬、900萬元，直轄市以外的各縣市更是只有300萬到500萬元，等於說我在澎湖擁有一棟祖產的房子，它可能就已經超過600萬元了，這個就會影響到我申請社會救助的資格，部長懂我的意思嗎？
薛部長瑞元：我知道。
楊委員曜：我們有沒有可能修訂一下，讓它更接近事實？要不然處在社會福利邊緣的邊緣戶真的很多。
薛部長瑞元：這個部分其實我們每年都會檢討，但是癥結點委員應該也清楚，因為如果貧窮的定義有了改變之後，放得比較鬆一點的話，地方政府的社福支出就會增加，所以當我們在跟地方政府討論的時候，地方政府會持比較保留的態度，所以這個部分我想就是緩步漸進，慢慢去調整會比較好。
楊委員曜：因為時間的關係，我最後跟部長溝通一個觀念。就我長期的觀察，我覺得在臺灣生活最悲慘的其實是所謂的邊緣戶，他前不著村、後不著店，他因為我們的限制，所以沒有辦法納入社會救助的體系範圍，可是他確實收入不足以支撐他的基本生活，這個也請部長關心。
薛部長瑞元：所以這個我們每年會做檢討。
楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。
下一位洪委員。
洪委員孟楷：（12時40分）主席謝謝，麻煩請薛瑞元部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長，上午你說有承認進口美豬洗產地的狀況，但是我看到媒體報導講說你有講到一句「詐欺不代表食安有問題」，我想請教一下，什麼樣才叫食安有問題？我們的衛福部長認為怎麼樣的狀況才是食安有問題？如果洗產地不是食安有問題，那什麼才是食安有問題？
薛部長瑞元：第一個，我沒有說洗產地，這不是我講的，是委員問的時候，他提出來的。第二個，我在解釋我們的食安法裡面有兩種類型，一種是會影響健康的類型，這種要處罰；另外一種就是詐欺的，例如標示。
洪委員孟楷：所以源頭控管算不算食安有問題？源頭沒有控管好，原物料沒有控管好，算不算食安有問題？
薛部長瑞元：這個同樣地也有這兩種類型，如果它有不應該有的物質，它有了，這個就是跟安全會有關係。
洪委員孟楷：有廠商進口的明明是美豬，但是它標示其他國的豬肉，這算不算食安有問題？這算不算黑心廠商？它可能要因此來獲取比較高的利潤。
薛部長瑞元：所以這屬於詐欺類型的。
洪委員孟楷：這都不算食安嗎？
薛部長瑞元：但是它的豬肉如果檢查出來並沒有有害物質等等的話，你不能把它歸到這方面來。
洪委員孟楷：不能把它歸到這方面？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：蔡英文總統在2016年競選的時候提出所謂的食安五環，你知不知道這個事情？
薛部長瑞元：我知道。
洪委員孟楷：食安五環裡面有包括什麼？
薛部長瑞元：源頭管理……
洪委員孟楷：源頭管理、重建生產管理、加強查核、加重黑心廠商責任和全民監督食安，哪一項不是食安？我剛講的源頭管理和黑心廠商哪一項不是食安？都是食安五環其中之一啊！所以難怪乎大家會覺得民進黨政府在執政最後一年的時候，食安五環徹底破功嘛！
薛部長瑞元：沒有這種事。
洪委員孟楷：你是衛福部部長，怎麼會到現在為止，感覺好像你還在幫廠商開脫、幫廠商講話呢？
薛部長瑞元：沒有這回事啊！
洪委員孟楷：那為什麼不是食安問題呢？
薛部長瑞元：不管是哪一種類型，抓到就是重罰。
洪委員孟楷：是啊！那為什麼這不算食安問題？
薛部長瑞元：食安就是食安法裡面有這兩種類型，不是說這個不是食安問題，是有這兩種類型。
洪委員孟楷：所以這也算食安問題？只是它是食安問題其中之一，是不是？媒體下標錯誤？
薛部長瑞元：一種類型，這種類型比較像是詐欺的。
洪委員孟楷：部長，我們看一下當初你的前任部長他怎麼講。我們那時候要進口美豬的時候，我們其實就也很憂慮，民眾憂美豬會洗產地變MIT，陳時中說不會在臺灣包裝就變臺灣豬；農委會主委當時也講洗產地變國產豬，掛保證不會，因為有因應措施；當時的蘇貞昌院長說不會有洗產地這件事，其實看起來現在都是破功啊！陳吉仲還掛保證，他說溯源管理達到100%。如果溯源管理達到100%的話，就不應該發生洗產地的狀況。我請教，現在洗產地已經是事實了，也確實發生了，有沒有衛福部跟農業部這邊開會討論到底哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這個是我們找出來的，我們的規範是這樣子……
洪委員孟楷：是，你們找出來，本席現在沒有講說你們找出來是錯，你們找出來很好啊！但是問題是當初農委會主委講說溯源管理100%，100%什麼概念？
薛部長瑞元：100%是說如果有違反，我們就可以把它找出來。
洪委員孟楷：100%就是一件都不能有。
薛部長瑞元：不是這樣講。
洪委員孟楷：現在就是已經找出來了。
薛部長瑞元：所以找出來就要罰。
洪委員孟楷：所以我現在問的是，衛福部有沒有找農業部開會討論到底是哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這是我們管理的部分，這次找出來就是我們的管理。
洪委員孟楷：有沒有跟農業部開會，到目前為止？有、還是沒有？
薛部長瑞元：輸入是我們管的，後市場也是我們管的啊！
洪委員孟楷：所以看起來是沒有，到目前為止已經發生了2個禮拜，這些豬肉不管多少進來，可能大多數都已經被國人吃下肚了，結果我們一個把關、一個進口，兩大部會到目前為止還沒有開會討論到底哪裡出了錯？
薛部長瑞元：進口的把關是衛福部。
洪委員孟楷：沒有錯啊！
薛部長瑞元：後市場的監測也是衛福部。
洪委員孟楷：是。
薛部長瑞元：所以衛福部就是把這兩個東西串起來。
洪委員孟楷：所以你說美豬現在流向進來洗產地就不關衛福部的事，反正衛福部有找到就算衛福部的功勞，沒找到，衛福部就沒衛福部的事情，是不是？
薛部長瑞元：當然是要儘量去找啊！我們是跟地方政府一起配合來做這些稽查嘛！
洪委員孟楷：部長，這是一個食安控管應該要有的態度嗎？我們剛剛講了源頭控管，從2016年蔡英文政府當時就一直強調源頭控管的重要性，本席現在提出來沒有否定衛福部同仁和第一線衛生局工作人員的努力找到確實有洗產地的事情，本席現在講的是超前部署的概念。當初美豬進口的時候，我們每一個人都提出的疑問就是會有洗產地的狀況，當時的陳時中、當時的陳吉仲都掛保證不會有，掛保證、100%！現在就是已經找到有，有，我們就問，當時不是說溯源管理100%？是不是應該要由稽查單位跟進口單位兩個部會來開會討論到底是哪個環節出了錯？以後如果說那個環節找出來的話，衛福部的同仁也不用那麼辛苦逐件來檢查，檢查出來，國人也可以吃得安心，農業部也可以真真正正地達到所謂的100%，如果你告訴國人沒有辦法100%，當初是講假的。
薛部長瑞元：這不能這樣講，第一個，邊境把關我們做好，所以那些違法的事實……
洪委員孟楷：這不是不能這樣講，而是現在你們有沒有做好，所以本席現在利用質詢時間告訴衛福部部長，你們是不是應該要來動作了？
薛部長瑞元：我們本來就已經在動作，所以……
洪委員孟楷：你們跟農業部開會了嗎？
薛部長瑞元：跟農業部開會並不是說要去處理……
洪委員孟楷：你覺得不重要？
薛部長瑞元：不是……
洪委員孟楷：美豬流向100%溯源管理，它沒有達到100%，你覺得不重要？
薛部長瑞元：這是我們衛福部的職責，我們本來就是要做溯源管理、輸入的溯源……
洪委員孟楷：你是食安把關，我們剛才就講了，食安五環第一條是什麼？源頭管理，對不對？
薛部長瑞元：對啊！
主席：委員，不好意思，超過2分鐘了，麻煩你把最後要講的……
洪委員孟楷：你們現在就沒有做好源頭管理嘛！
薛部長瑞元：源頭管理如果是臺灣豬的部分，的確是農業部。
洪委員孟楷：食安五環第四環是什麼？黑心廠商，現在確實有出現黑心廠商。
薛部長瑞元：對，我們就主張重罰啊！
洪委員孟楷：所以我們現在2020年那時候討論的議題現在一個一個都出現了，我們現在要問的是你把關者和農業部是不是應該要去開會討論？我覺得這才是國人想要看到的態度，政府官員應該要超前部署，是吧？
主席：委員，不好意思，已經超過2分鐘。
薛部長瑞元：農業部處理的是國產豬，我們處理的是進口豬，所以有關進口的本來就是衛福部的事情。
洪委員孟楷：部長，召委站起來，我尊重召委，但是本席利用這個機會還是要再次提醒，你既然是把關，把關找出美豬、找出洗產地，說實在話都已經晚了，因為國人已經吃下肚了。
主席：麻煩會後再找時間跟委員溝通。麻煩，謝謝。
洪委員孟楷：我們要求的是要超前部署，不要有這樣洗產地的狀況發生，這樣可以嗎？
主席：部長請下臺，謝謝。
下一位賴委員。
賴委員香伶：（12時49分）請薛部長和食藥署署長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員香伶：部長，你要息怒。
薛部長瑞元：我沒有怒，我一點都沒有怒。
賴委員香伶：這個時間剛吃完便當，血糖要注意。我還是就教剛剛孟楷委員問的議題，因為報上一直看到說你們是主動查到、主動發現，然後是資訊勾稽，好像查到一些，但我聽到的好像是說有吹哨者爆料。我想問署長，因為進口那麼久了，到現在才發現有洗產地，而且這兩家公司也不是過去素行很差的，所以到你們掌握的情資是什麼？是不是跟國人一次說清楚？因為我們知道是有人去檢舉、去吹哨，好不好？
薛部長瑞元：這一次這兩家不是檢舉的。
賴委員香伶：其他有沒有人吹哨檢舉？
薛部長瑞元：目前是沒有。
賴委員香伶：確定？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：那就就教，誰這麼厲害，哪個科員、哪個承辦同仁查到資料有異狀？有沒有給他記功、嘉獎？
薛部長瑞元：我們會考慮，記功、嘉獎的話……
賴委員香伶：所以它會跳出一個警示還是怎樣？因為大家不解的是，邊境查驗也做了，它組合肉也賣了，可是竟然我們用資訊就可以查出、找出bug，我想是滿厲害的，所以到底是怎樣？
薛部長瑞元：我再簡單說明一下，這些進口廠商進口的量我們都有掌握……
賴委員香伶：要登錄。
薛部長瑞元：所以在我們系統裡面有，這些進口的豬肉賣到哪裡去，它也都必須要填報。
賴委員香伶：它也要上去填報？
薛部長瑞元：對，我們再去看這些下游的，如果是一個比較大的公司，它也必須要來填報？
賴委員香伶：所以有第三份資訊勾稽？
薛部長瑞元：對，看看是不是從哪邊上游哪一個廠商進來的，結果我們做資料勾稽的時候發現，某一家進口廠商說有進口美國豬肉賣到某幾家下游，其中有兩家下游的沒有報說它有買美豬，所以我們就……
賴委員香伶：瞭解，所以到那邊斷點之後，反而你們找到的是這個bug？
薛部長瑞元：我們就去查。
賴委員香伶：但是它用貼洗產地、用臺灣製，這件事情跟查核無關，是它資訊斷掉而已，是不是？你們是知道斷掉？
薛部長瑞元：對，只是斷掉，所以我們要去查看看到底發生了什麼事，結果一查就是它把那個改標。
賴委員香伶：現在怎麼補救？怎麼改變黑心的廠家不會做這種事？要怎麼做？
薛部長瑞元：第一個當然就是我們要嚴懲廠商，以儆效尤，不要讓其他人學著這樣子。
賴委員香伶：我相信剛剛孟楷委員也好，大家在意的還是這個洗產地確實造成大家對於這次整個源頭管理上，到中游好了，我們講中下游的話，上游、中游之間就已經做了這些不法的情事，所以你能夠嚴懲，在未來的抽檢比例上面，請教署長，現在是逐批都要驗，是不是？
吳署長秀梅：是。
賴委員香伶：怎麼訊息上又寫說如果今年都沒有查到的話，以後會變成2%到10%，現在10%是基本，現在政策是怎樣？
吳署長秀梅：跟委員報告，我們110年、111年都是逐批100%都有做檢驗，今年度因為我們已經評估，也已經查廠過了，過去在立法院要求的是說我們3年之內不得低於10%，所以我們就把它調降到加強抽批，就是20到50%。現在我們改成逐批是因為我們要安民心，大家會覺得為什麼你不要每一批檢驗？一季是因為我們這種本來就應該固定檢討的。
賴委員香伶：當然要固定檢討，所以我相信這次嚴懲重罰讓很多業者自己想的對外說法，你們也聽過，滿辛酸的，它說標美國豬肉沒有人要買，這市場已經對它們有先入為主的概念。所以你逐批查，查完沒有萊劑，我覺得你應該大剌剌地跟大家講清楚就是沒有還是怎樣，不然到現在大家的疑慮是說它感覺好像有一點爭議。
薛部長瑞元：到目前為止進口的，我們經過查驗都沒有含有萊劑。
賴委員香伶：希望未來在市面上買得到美國made in America的豬吧，應該可以吧？
薛部長瑞元：可以啊！
賴委員香伶：現在有嗎？大家到市場上有看到嗎？好像還是沒看到。
薛部長瑞元：我們還是一樣，就是你要誠實標示，這當然會有一些市場的機制，不過既然我們的廠商去選擇美國豬肉進口，都會特別選沒有萊劑的。
賴委員香伶：沒有萊劑是前提，但是它是美國來的也要生產地……
薛部長瑞元：那個是我們的廠商自己的選擇，所以如果是這樣長期累積下來的話，我們驗也的確是沒有，其實大家對於美豬是不應該有歧視。
賴委員香伶：我想我們沒有要用歧視概念，但是市面上買不到美國豬這件事情的特殊性就來自於有人把它洗產地，貼錯了或貼假的。
薛部長瑞元：當然，這不法行為要處罰。
賴委員香伶：這個就是這次大家對這個事情的源頭，才會開始爭執，好不好？我想跟主席爭取1分鐘時間。有關桃園地方醫療資源，我之前有跟部長交流過，大家可以看到我們桃園的急性一般病床數在六都排名第五，在平均每萬人病床數，在六都裡面也是排名第五，每萬人才36.56床，所以當時有就教部長我們桃園的醫療區域可不可以分為三個，把第三個次區域切分出來，同時盤點南桃園資源的不足性？這部分請部長就目前評估的結果跟我說明一下。
薛部長瑞元：還是在評估當中，因為這有關於醫療區域重新劃分要慎重。
賴委員香伶：司長，還需要多久的時間評估？一個月可以嗎？
劉司長越萍：沒辦法。
賴委員香伶：要多久？
劉司長越萍：因為通常都是半年到一年。
賴委員香伶：要半年到一年？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：這樣有沒有可能在現在的預算裡面，特別需要的像它們的區域型的或像804這種醫院等級的，因為我看預算裡面沒有看到那麼細，所以在南桃園資源的挹注裡面，有沒有行政措施可以協助的？可不可以一個禮拜給我一個回復？
主席：不好意思，委員已經超過1分鐘了。
薛部長瑞元：我們再來檢討看看，研議看看。
賴委員香伶：麻煩一個禮拜給我回復，看南桃園資源怎麼提供給醫療部分，好嗎？
薛部長瑞元：好。
賴委員香伶：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。
下一位請劉委員建國、劉建國、劉建國不在。
下一位請高金素梅高委員。
高金委員素梅：（12時56分）謝謝召委，有請部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
高金委員素梅：好。因為我不是本委員會的委員，所以我的時間非常有限，我就把它集中在很簡單的部分，請部長簡要回答一下。
薛部長瑞元：好。
高金委員素梅：因為我在立法院休會大概6月份時到都會區和原住民部落的原家中心進行訪視和座談，我訪視之後，涉及原民會的原家中心實施計畫的問題有非常多，像是預算不足、人力不足、KPI指標僵化等等問題，這些問題我還會再找機會跟部長來討論，不打算在今天會議裡面討論。我今天在有限的時間要跟你談論大的方向，我們看一下衛福部在6月16日回復給我的公文提到，衛福部已經跟原民會溝通雙方合作事宜，並將持續在既有機制上共同來服務，請問部長，是什麼樣的一個共同合作的方式？
薛部長瑞元：這當然是說在資源布建部分。
高金委員素梅：布建？什麼布建？
薛部長瑞元：資源。
高金委員素梅：資源布建。
薛部長瑞元：這些點要去成立，服務我們……
高金委員素梅：這些服務是怎麼樣的服務？
薛部長瑞元：這是屬於社安網的部分，社安網的部分其實有好幾個部分。
高金委員素梅：現在就是我問您了，衛福部你們把原民會和原家中心納入你的社會安全網，對不對？
薛部長瑞元：對。
高金委員素梅：請問一下，有給原民會推動社安網工作的經費嗎？沒有。原家中心的經費來自於你們給它就只有原家中心，而原家中心當時成立的時候並沒有社安網這一塊，所以社會安全網是近幾年的事情。所以你們再把這個工作給我們原家中心的時候，緊接著你們的預算沒有到位，是對它們一種剝削。我剛才一直講到原家中心本身的人力就不足了，預算就很少，然後又要來做社安網的工作，它們的業務量就非常的繁重，而衛福部和社安網的預算又不到位。您知道嗎？現在我們非常多的原家中心的社工離職率是非常非常高，他們寧可到文健站去工作，文健站也是照顧老人，也跟社會福利有關，但是當他做原家中心的服務人員時，他又多了一大塊，然後在都會區範圍這麼大，有些地方像新北市只有2位，新北市要跑山、跑海，原民人數又特別多，你讓他們怎麼可以做這份工作？我們再來談一下，社安網涉及原民、涉及衛福、涉及教育、涉及社政、警務、醫療、勞工、學生等等，請問一下，我們的社安網怎麼樣進行整合分工，或者是有沒有規劃出完善的作業程序或工作指引？有沒有？
薛部長瑞元：我想委員在提到這個問題的時候，我想未來的一個方向，第一個，我是不太清楚原民會那邊有沒有編社安網的錢。
高金委員素梅：當然沒有啊！你知道原民中心的成立是因為當時原住民部落裡面，我們希望由他們來照顧原鄉，現在已經擴大到都會區也有，然後更擴大到連都會區的社區安全網也要他們負責，你們什麼東西都丟給原民會，我就舉一個例子好了，我到了縣府去，然後呢，只要是有原住民身份的就全部丟給原家中心處理，而我們地方政府所謂的社區安全網這一塊，看到原住民就丟給他們，請問一下，他們有經驗嗎？他們能夠橫向聯繫其他的單位嗎？根本不能。所以很顯然，我們衛福部的社會福利中心跟原民會的原家中心，你們根本沒有所謂的合作模式，也沒有所謂的派案流程和清楚劃分職權，也沒有規劃出完善的作業程序跟工作指引，這是今天我重要的質詢部分。
薛部長瑞元：這個部分的話，因為是跨部會的一個協調。
高金委員素梅：對。
薛部長瑞元：過去也曾經在行政院林政委那邊有協調過一次，那我想這個問題可以再來再次協調。
高金委員素梅：很好，所以我的結論就是我希望衛福部能夠制定出完善又完整的工作指引。
薛部長瑞元：但是那個組織的定位要很清楚。
高金委員素梅：並且一定要考量基層實務上所遇到的問題，像是派案的程序還有權責的分屬，好不好？我再重複一下我兩個重點，第一個重點，衛福部要把原家中心納入社安網，預算就必須要到位；第二個，社安網的分工必須要制定完善的工作指引還有派案流程，要清楚劃分權責。這兩個問題麻煩您在一個月內也讓我清楚知道你們怎麼做。
薛部長瑞元：好，這個部分的話，我們再來跟原民會這邊來做討論，我們先做討論，把這個定位、工作的內容與流程清楚的定下來。
高金委員素梅：一個月之內，我會再追蹤這個問題，你們如果在一個月之內完成的話，也請到辦公室來跟我們說明。好嗎？謝謝！
薛部長瑞元：好。謝謝！
主席：謝謝高委員。
下一位莊委員，莊競程、莊競程、莊競程不在。
張委員，張其祿、張其祿、張其祿不在。
林靜儀委員，請。
林委員靜儀：（13時2分）謝謝主席！我們麻煩部長。
主席：請上台。辛苦了，部長！
薛部長瑞元：委員好！
林委員靜儀：部長好！三個事情簡單詢問，第一個事情是現在因為再生醫療法還沒修完，但是我們現行有包含了CAR-T、包含一些細胞治療、包含有一些就是不在健保給付的一些標靶治療等等，請問一下這一些治療，因為過去衛福部醫事司都有規定，很多的治療要有知情同意，比方說侵入性治療要寫知情同意，甚至我以前在當婦產科醫師，自然產也要有很明確的一個標準說自然產是怎樣，剖腹產也要寫，甚至插尿管、打點滴都要，那我請問剛剛講的CAR-T這些細胞治療或者是健保沒有給付的某些標靶等等，現在你們有要求這些醫療機構要提供知情同意書嗎？
薛部長瑞元：這個原則上應該是要。
林委員靜儀：因為我現在看到的知情同意就是「噢，我知道這個健保沒有給付」。
薛部長瑞元：那個是叫做自費的同意書，知情同意應該都會有。
林委員靜儀：對啊！因為這部分的治療很多種、很複雜，甚至有些治療尤其是我們用特管法處理的，它基本上是非常少見的，我們事實上是連一致性的中文仿單或中文的這些治療模式說明都沒有，所以我們在臨床上，我上次處理的case是這樣耶，家屬後來回去跟醫生對，醫生跟他講的就是「這個東西健保沒有給付，自費的很不錯，你花多少錢」等等，他就簽了一個自費同意書，他的知情同意就到這裡，他的知情同意叫做「這個健保沒有給付，治療還不錯」，後來醫生有沒有補其他資料？有，給他原文期刊，想想看他怎麼可能看得懂，而他得到的資訊就是「這個不錯，健保沒有給付」。
薛部長瑞元：跟委員報告，如果是特管辦法裡面的這些術式的話，事實上都有知情同意，因為當時在申請的時候……
林委員靜儀：對，特管的有。
薛部長瑞元：申請的時候就都有附這個同意書。
林委員靜儀：那其他的比方說像一些CAR-T或者是現在的一些特殊標靶或者是細胞治療呢？部長，我這樣講，其實很多醫師跟我反映，再生醫療法事實上現在就變成是沒有法，沒有法去管控再生醫療，所以現在市面上就是亂象叢生，每個人都宣稱可以做、每個人都跟你宣稱很好用，這才是一個問題，但現在法沒出來，我們現在看到的很多的治療其實會出現說它非常專業，病患或家屬要問別人都還問不到，他除非找好幾個醫生問，每個醫生的說法也不一樣，這個部分現在的狀況會變成家屬跟病人之間缺乏一定程度的資訊，他們只知道很貴、要自費、要花錢，但是聽說比較好，這是現在臨床的狀況。
薛部長瑞元：對，所以我們還是希望再生醫療法能夠早一點通過。
林委員靜儀：如果再生醫療法通過了，我剛剛所說這些現象，你們會有像現在的特管法這樣有明確的……
薛部長瑞元：條文裡面就會有規定，然後有罰則。
林委員靜儀：治療是什麼、這個治療的可能性、目前治療有哪些成效然後它可能發生什麼副作用，就會有這些明確的要求，對不對？
薛部長瑞元：是。
林委員靜儀：當然現行我還是先請醫事司跟衛福部注意一下有這樣的狀況，我們去直接撈他們講的知情同意就是那一份叫做「我知道這個東西健保沒有給付而現在得這個病」。
薛部長瑞元：自費同意和那個不一樣。
林委員靜儀：對，那不叫知情同意嘛！這個部分請部長這邊調查一下現在的狀況，當然我們希望能夠從再生醫療法去把它做一個完整的處理，但是目前現在的狀況，我發現有些病患這邊他拿到的資料真的都是原文的，又那麼少見，他們完全沒有辦法做知情同意。
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：第二個部分就是很直接的來要求，我們所有醫事人員都要換證，我們也希望醫事人員要做繼續教育嘛！繼續教育有算一個工時嗎？都沒有，對不對？自費自假，自行吃自己的時間。
薛部長瑞元：不過以護理人員來講，因為我們對於護理這一塊其實是相當關心，因為很多時候在辦這個繼續教育的時候，他是在當班當中，沒有辦法去。
林委員靜儀：甚至我遇過很多護理師是大夜，大夜是8點下班，他的繼續教育是10點，他就真的乾脆在醫院那邊坐到10點然後上他的繼續教育學分，這對他來講是直接剝削掉他可以休息的時間。
然後再來，之前疫情的時候，我們有很多遠距的繼續教育，疫情過完了，就我了解，滿多相關的這一些專業醫學會又全部恢復到要實體，尤其是離島，離島人力吃緊，他只要來本島上一下繼續教育，他那邊直接就開天窗。所以麻煩衛福部繼續教育這邊跟各專業醫學會說一下hybrid啦，能夠實體也能夠線上一起處理，然後思考一下，尤其像護理或者是很多特定的專業，逐步的支持他們的繼續教育能夠有一定程度的算入工時，或者是要求醫療院所給他們一些相關的加班的認定。好不好？因為他要繼續做這個工作就一定要拿這繼續教育學分，這不是他們自己要補身體的，是我們在專業上要求他們每年、每6年要有這些專業的時數，與其說是專業學習，可是他是維持他的專業服務必須要有的事情。好不好？
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：最後一件事，就是醫療界尤其是經過疫情，不論是醫院或診所，到現在對於今年的點值還是非常的焦慮，所以你們在點值計算上面，能夠給到怎麼樣的支持，儘速的提出一些資訊，讓醫療界不要那麼緊張。好不好？
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：可以哦？該補就補啦。
薛部長瑞元：該補就補。以0.9為……
林委員靜儀：以0.9為目標。
薛部長瑞元：對。
主席：委員超過1分鐘了。
林委員靜儀：好，謝謝部長！謝謝主席！
薛部長瑞元：謝謝！
主席：謝謝委員。
李德維、李德維、李德維不在。
廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝不在。
賴品妤、賴品妤、賴品妤不在。
鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。
本次會議詢答部分結束，辛苦部長，辛苦大家了。
委員莊競程、陳瑩會提供書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
委員莊競程書面質詢：
桃園市某私立托嬰中心爆托育員涉嫌對幼兒施暴，經地方議員接獲10多位家長陳情要求桃市府社會局嚴懲業者後，社會局回應，調查後發現有不妥適的照顧行為，針對托嬰中心未善盡督導之責及2名工作人員有不當對待兒童行為，依違反兒童及少年福利與權益保障法合計裁罰32萬元，2名工作人員目前已停職。
該托嬰中心家長近日接到社會局通知，指孩子在托嬰中心疑被不當照顧，請家長前往觀看監視器畫面，其中有爸爸痛訴孩子遭到托育人員打巴掌，該托嬰中心總計收托35名幼兒，竟然就有3分之1的幼兒受害，非常的離譜，而網路上亦有家長指控，該托嬰中心托育人員會對幼童灌水，強迫孩子喝水到一定的量。
該托嬰中心曾於2021年被檢舉，於托嬰中心樓上違法經營安親班，當時會同教育局於下課時段前往稽查，命業者限期改善，該處就無再發現有經營安親班情事，而原本該托嬰中心屬準公共化，被查獲違規後即被解除契約。
問題一：社家署訂有直轄市、縣（市）政府辦理托嬰中心疑似虐待或不當對待案件處理原則及流程，其中規定地方政府做出行政處分時，應視情節輕重要求托嬰中心負責人召開家長說明會或通知該班家長，依家長需求協助轉托及退費等相關事宜。就這個事件，桃園市有沒有循相關流程及原則辦理並要求業者召開家長說明會？社家署有沒有了解事件的相關處置情形？
問題二：我們接受到家長的投訴是「看報紙才知道托嬰中心出這麼大的事件了」，直到10/11仍沒有接到學校的主動告知，事件相關的處理情形學校連一通電話都沒有，這樣的情況社會局有沒有責任？
問題三：桃園市社會局對外表示在疑似有不當照顧幼兒行為後即進行調查，並發現有不妥適的照顧行為後做出行政裁處並公告相關人員姓名。這是我們一直以來都要求的作為，家長就是要知道這些不適任的人員資料應該到哪裡搜尋，結果，桃園市社會局托嬰中心及居家托育人員違反兒童及少年福利與權益保障法名冊的相關連結，點進去連到了教育局，然後就出現了一個網頁錯誤的頁面。衛福部對於各縣市政府的資訊公開相關細節有沒有進行監督？出了嚴重虐兒的事件，家長要查詢相關資料，社會局說有公布，實際查卻甚麼都查不到，這樣是負責任的機關應該發生的事？社家署都沒有相關的督導責任？
問題四：昨天下午，業者發出了一個聲明，表示先前違法經營安親班的情況已經改善，希望勿以訛傳訛。本席在此鄭重的提出檢舉，該托嬰中心的安親班已轉化成短期補習班的情況，並且直到今年的暑假都還在招生，相關的宣導圖文都還使用托嬰中心內的照片在進行宣傳，違規事實明確到現在還在說謊，根本惡性重大。本席在此具體提出相關事證，要求衛福部確切了解相關情形，查處之後給本席一個報告。
委員陳瑩書面質詢：
有鑑於頭頸癌患者的自殺率是一般人之5.14倍，台大醫院婁副院長表示：其自殺率高主因手術治療後導致外觀改變、無法講話和正常進食等之外，無法獲得妥善治療、擔心治療會拖累家庭經濟的心理壓力也是原因之一。台灣頭頸癌發生率居世界第一，而屬於頭頸癌之一的口腔癌，原住民無論在標準化發生率或標準化死亡率都較一般國人高。爰此，特向衛福部提出書面質詢，請問：
一、衛福部多年來針對口腔癌確實做了很多的防治措施，如：1.衛教宣導2.戒檳服務3.口腔癌篩檢服務4.建構無檳支持環境5.跨步會合作……等等。口腔癌標準化發生率由103年最高點每10萬人口23.2人，下降至109年每10萬人口21.8人，但從衛福部回覆給本辦公室的資料，原住民口腔癌健保就醫人數持續的從2018年的996人上升至2022年的1,172人，不減反增，顯見現有之口腔癌防治措施並未改善原住民口腔癌發生率，請問衛福部有何更積極之原住民口腔癌防治措施？又針對降低原住民口腔癌發生率是否訂有相關目標？
二、不是只有口腔癌標準化發生率呈現上升趨勢，依據衛福部及原民會的死因統計資料，全體國人108年及109年口腔癌標準化死亡率分別為每十萬人8.9及8.6，呈現下降趨勢。但原住民族108年及109年口腔癌標準化死亡率分別為每十萬人12.8及14.2，反而是上升的。特別是原住民男性109年口腔癌標準化死亡率為每十萬人23.1，相較於109年一般男性口腔癌標準化死亡率每十萬人的16.8整整高出6.3人，請問原因為何？又衛福部將如何改善？
三、彰化基督教醫院林進清教授就表示：頭頸癌治療選擇少，「30年前的化療藥現在還在用！」免疫藥物問世後，無論單用或是合併化療使用，對於提升頭頸癌患者的長期存活都有幫助。只是免疫藥物雖有效，因目前健保給付設定的門檻非常高，造成大部分患者多處在看得到用不到的困境。由於頭頸癌患者多為基層藍領勞工且健康知識水準普遍偏低，時常發生一人罹癌拖垮全家經濟的慘況。原住民從事藍領工作的比例又較高，免疫藥物治療費用對原住民家庭而言，確實是一個相當大的負擔。健保署蔡副署長表示：10月中旬的健保藥物共擬會議討論，若通過，免疫藥物將有機會用於頭頸癌一線治療列為優先給付項目之一。建請衛福部真的應優先針對適用的病人來給予好的藥物，特別是讓身為家庭經濟支柱，罹患口腔癌的原住民癌友獲得有效用藥，讓原住民口腔癌標準化死亡率能跟國人一樣，逐年下降，不是又逆勢成長。
委員劉建國書面質詢：
肺鱗癌
1.肺癌當中，以肺腺癌患者的比例最高，但享有的健保資源也最多，患者不擔心無藥可用。而肺鱗癌．在肺癌的案例中．比例僅次於肺腺癌，但肺鱗癌欠缺有效的標靶藥物，患者也無法選擇療法。
2.目前健保提供的第一線治療是20年前的化療老藥，而使用傳統療法的肺鱗癌患者，患者一旦確診晚期，通常活不過1年。針對這樣的問題，衛福部有沒有甚麼解決辦法？
3.實務上晚期肺鱗癌並非沒有新的療法可以選擇，目前國際治療指引的第一線治療首選建議是癌症免疫藥物搭配化療，鄰近的日本、韓國健保都已跟進國際治療建議公費給付。
4.台灣還在原地踏步．目前健保給付的晚期肺鱗癌第一線治療仍以傳統化療為主，雖然四年前開始給付癌症免疫藥物，但給付條件相當嚴苛，占比也相當少。
5.根據研究．有將近37%的肺癌患者不適合標靶藥物，得適用免疫藥物，但肺癌藥物費用的各項支出比例中．免疫藥物占肺癌藥物的僅僅5%。
6.在肺鱗癌晚期更是無標靶藥物可用．若難以取得免疫藥物，相當於只能使用傳統化療療法等死。請問健保署對此能否來調整治療指引或將給付的條件放寬？
7.人命關天，刻不容緩。能不能在2周內提出相關規劃的草案？
外泌體醫療不實廣告
1.現在有太多關於外泌體療法的廣告，多有誇大、不實的問題。
2.目前市面上用外泌體來治療，宣稱有神奇療效，包括抗發炎、抗衰老、治癌症、治憂鬱症、治失智等，說到天花亂墜，簡直是治百病的仙丹妙藥。
3.目前為止外泌體相關藥物都還未有藥品許可，也不能添加在化妝品中．問題衍生至今可以說是亂象叢生，請問衛福部能否做出處理？
4.現今有診所更以講座方式來宣傳，然後私下宣傳療法或藥物，將難以舉證難以開罰。
5.雖然衛福部之前都有警告過，但是這類的廣告與宣傳卻依然層出不窮。衛福部這邊有沒有辦法來制止？
6.針對這樣的議題，因為外泌體並非細胞的一部分，目前並沒有專門法律依據可以管理。衛福部是否能在兩周內提起回復？
主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機構於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（13時10分）
