時 間 中華民國112年10月19日（星期四）9時至11時51分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 游委員毓蘭
發言學者專家及機關團體代表
中央警察大學刑事警察學系教授林裕順
台灣公民人權聯盟常務理事陳為祥
台灣陪審團協會理事長鄭文龍
開南大學法律學院暨法律學系兼任教授鄭善印
中央警察大學消防系教授兼系主任吳貫遠
臺灣警察專科學校消防安全科教授兼主任邱晨瑋
中央警察大學行政警察學系副教授暨推廣中心主任劉嘉發
台灣人權促進會副秘書長王曦
警察勞權運動者王惀宇
返觀台灣公共治理協會理事長何昀峯
返觀台灣公共治理協會理事石明謹
律師張怡
台灣警察工作權益推動協會常務理事施嘉承
內政部民政司司長呂清源
內政部警政署副署長陳永利
內政部消防署副署長馮俊益
銓敘部法規司司長雷諶
公務人員保障暨培訓委員會保障處處長黃秀琴
行政院人事行政總處綜合規劃處處長周威廷
主席：現在開會。
針對警察法及地方制度法修正，如何提高警消機關地位，以及強化對警消體系尊重人權文化，我們特別舉辦公聽會。
警察法是警察組織官制官規任務的基本大法，第二條之警察任務其中包含「防止一切危害」，造成警察業務包山包海。雖然內政部在去年8月、10月與今年3月三度召開會議與各機關研商，但目前還出不了內政部，讓警察要轉型成為現代法治國家，依法行政，不要承擔過多過雜的任務，還有一段很大的落差，這樣的狀況其實在消防機關也出現了。警察如果要像其他部會跟機關訴求依法行政，自己內部包括勤休、健康、性別平等、懲戒懲處正當程序也要能夠保障員警的基本權益。內部鞏固了尊重法制的文化，對外訴求依法行政，才能站得更穩。
因此，在今天的公聽會上，我們於提綱觸及這三大塊，期盼能夠以警察法修正為經，強化警消體系尊重法制的文化為緯，讓臺灣的警察與消防能夠更符合依法行政的精神。今天公聽會聽取各位專家學者的意見，我們會詳實紀錄各位的高見，並列入立法院公報紀錄中，作為法案討論時的參考。
今天公聽會的程序如下，先請部會簡短報告，希望每一個不要超過3分鐘；再請專家學者發言，依出席簽到順序為原則，如果有特殊需求需要另外安排，請向主席臺說明，我們再幫各位調整，每位專家學者每位發言時間為8分鐘；本院委員發言請至主席臺登記，於兩位專家學者發言後，安排一位委員發言，每位委員發言時間為5分鐘；最後再由與會機關代表回應說明。發言臺正前方燈號為倒數計時，發言時間結束前1分鐘按鈴1聲，發言時間結束則按鈴2聲。
現在先請內政部呂清源司長報告。
呂司長清源：主席、各位委員女士先生、各位學者專家大家早。首先就各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會召開「從警察法及地方制度法修法，看提升警消機關地位，以及強化警消體系尊重人權文化」公聽會，本部應邀列席報告，茲就討論提綱內有關是否整合警察、消防、移民、國安、調查體系等機關升格為國土安全部或警政總署、是否採納中央警察消防一條鞭人事制度，以及警察法修法進度部分，謹將本部意見說明如次：
一、是否整合警察、消防、移民、國安、調查等機關升格為國土安全部或警政總署
本部組織法修正案甫經大院112年5月26日三讀通過，總統同年6月9日公布，並於同年9月20日施行，本部刻正依修正後之組織架構運作。至是否整併相關機關升格，涉及整體政府組織調整事宜，宜由行政院統籌研議規劃。
二、是否採納中央警察消防一條鞭人事制度
此項議題涉及國家體制設計、相關法律規定以及公務人員官制官規，且將影響地方政府人事權及地方自治事項，亦涉考試院及地方政府權責，影響層面廣泛，須通盤考量研議。
三、警察法修法進度
針對警察法之檢討，本部已召開多次研商會議，由於各界意見分歧，本部刻正積極溝通，凝聚各界共識。以上報告，謝謝。
主席：謝謝呂司長。
接下來請內政部警政署陳副署長發言。
陳副署長永利：主席、各位委員、各位先進。今天貴委員會召開「從警察法及地方制度法修法，看提升警消機關地位，以及強化警消體系尊重人權文化」公聽會，本署奉邀前來列席深感榮幸。謹就本次公聽會討論提綱，報告如下，敬請指教：
提綱一：
鑒於警消機關在政府整體之地位，與警察法當中有關組織規範相關；又臺灣警消任務繁雜，經常辦理其他機關許多繁雜之行政協助，歷次組織改造時警消等機關又多升格為署，現行警察、消防、移民、國安、調查等等機關，是否應整合升格為國土安全部或警政總署？是否應採納中央警察消防一條鞭人事制度？
本署意見：
一、鑒於警察機關在政府整體之地位，以及人事一條鞭之問題，政府曾於80年代研議成立行政院警政總署，或合併原行政院海岸巡防署、內政部消防署與本署成立公共安全部，嗣本署配合中央政府組織改造，擬具「內政部警政署組織法」草案經內政部及行政院審議，並經立法院102年8月6日第8屆第3會期第2次臨時會審查三讀通過、總統同年月21日公布，自103年1月1日施行迄今，如同剛才內政部之報告，爰本署機關組設之定位及名稱，均係現行中央政府組織改造既定政策，未來是否調整我國警察組織定位，宜配合政府政策審慎研議。
二、警察人事制度部分，依據地方制度法規定，警察人員依專屬人事管理法律任免，故警察人事事項均依據警察人員人事條例規定採一條鞭方式辦理。
提綱二：
警察執法是否中立，攸關人民之信賴。如何確保警察不受政治干預，恪守行政中立？
本署意見：
依據公務員服務法相關規定，公務員應謹慎勤勉，且非因職務之需要，不得動用行政資源。又依公務人員行政中立法相關規定，公務人員不得為支持或反對特定政黨或公職候選人，利用職權或動用行政資源從事相關政治活動或行為，亦不得要求他人對於公職人員之選舉不行使投票權或為一定之行使。本署均配合主管機關宣導及轉知公務人員行政中立相關規定，並督屬落實及嚴守行政中立。有關行政中立，一向是我們警政署的要求重點，不論在選舉前或選舉中等等，或者我們平常執行職務等。至於議題之一的修正警察法，我們未來也將行政中立的精神納入修正草案之中。
提綱三：
警察執行職務時若有違法濫權，甚至遭質疑，有無即時控管節制之機制？另外，警消提供其他機關所管轄之行政協助過多，亦致輒遭人民質疑違法濫權（例如警察查緝噪音管制、交通違規），此種情形如何改善？
本署意見：
一、警察執行職務時若有違法濫權一節：
依據警察職權行使法第29條規定，義務人或利害關係人對警察依警察職權行使法行使職權之方法、應遵守之程序或其他侵害利益之情事，得於警察行使職權時，當場陳述理由，表示異議。前項異議，警察認為有理由者，應立即停止或更正執行行為；認為無理由者，得繼續執行，經義務人或利害關係人請求時，應將異議之理由製作紀錄交付之。義務人或利害關係人因警察行使職權有違法或不當情事，致損害其權益者，得依法提起訴願及行政訴訟。另員警處理過程態度不佳部分，可詳述相關經過向警察機關（分局或警察局）督察單位反映，以確保自身權益。如果民眾還認為不足，他隨時可以透過書面、信箱或電話等等，向各級警察機關提出申訴、陳情，我們都會即時辦理。
二、警察機關行政協助過多之改善一節：
(一)落實法治國原則與要求，行政機關依法定職權處理權責事務，避免警察協辦業務入法：
本署針對目前法律或法規命令中涉及警察協辦業務遇有修法時，竭力表達本署立場，希望各行政機關回歸行政程序法第19條規定，將相關涉及協辦業務部分之法律或法規命令，予以刪除，若無法刪除，請各行政機關律定除為維護重大公共利益並有情形急迫外，以該機關遇有障礙，非警察協助不足以排除，或因障礙而有危害人身安全與公安秩序者為限，以明確化警察協辦業務範疇。
(二)落實執行警察機關職務協助執行原則：
針對法令上無明文規定者，為避免行政機關動輒請求警察協助，本署於104年5月26日訂定「警察機關職務協助執行原則」，如與治安、交通無涉事項，各警察機關應本「權力分立原則」，並堅守「國家設官分職，各有所司」的立場，反對不合警察職權及其行使方式，地方政府若有逾越現行法制現象，應適時說明，釐清權責。
(三)警察法修正草案增訂警察制止危害之補充性原則及提供協助之要件：
本署刻正辦理警察法修正案（修正條文第五條），多數行政機關為推行其業務或維持秩序保護執行人員安全，經常性將請求警察協助入法，據以依其主管法令、行政程序法或行政執行法相關規定請求警察協助，不僅影響警察維護治安、交通之量能，亦造成第一線警察人員工作負擔。為避免其他機關動輒要求警察提供協助，明確規範警察協辦業務及行政協助要件，並定明警察機關依法令提供之協助，除依行政程序法及行政執行法規定辦理外，應以權責機關執行遇有障礙，非警察協助不足以排除者為限。
提綱四：
警察法所規範官制官規，應發揮保障服公職及其他各種基本權之功能。臺灣警消任務繁雜並實施輪班制，其勤休新制運作及檢討、健康權、職業安全衛生（含是否適用職業安全衛生法、應勤防護裝備，以及身心健康照顧措施）、性別平等保障、懲戒懲處之正當程序保障（含「員警疑不當進出○○會館私人招待所案」懲處及保障情形）等，如何精進強化？
本署意見：
一、有關勤休新制運作、檢討及健康權一節：
(一)考量警察機關因工作性質特殊，有別於其他行政機關之勤務強度與密度，臨時性、突發性之事件均會影響正常勤休時間或逾越法定服勤時數；另部分特殊條件或執行特殊勤務之服勤人員，因執行連續性、專責性且不可替代之勤務，造成有單月超時服勤時數較高之情形，為維護員警健康權並兼顧治安需求，爰在影響程度較為輕微之範圍內，朝「必要性原因」、「有條件」、「逐月管控」方式，依行政院服勤實施辦法第5條第4項、第6項規定，修正「警察機關輪班輪休人員勤休實施要點」彈性調整超時服勤時數，並自本年9月1日起生效，刻正實施當中，我們也有很多配套，包括人員配置等等，我們持續就實際狀況來執行。本署將持續要求各警察機關逐月控管相關服勤時數，利用例行勤務審核會議廣納員警意見取得共識，發揮整體勤務效能，落實保障員警健康權及兼顧治安需求。
(二)有關同仁的健康權等等，這一部分我們也都納入基本上的精神。另警察勤務須24小時不間斷，不論係在高溫或低溫環境下，仍要執行治安與交通維護工作，為確保外勤同仁執勤安全及健康權益，本署業於105年1月22日及106年7日26日函請各警察機關就遇有低溫及高溫狀態下彈性調整員警相關勤務措施，並於112年10月3日函修正「警察機關員警制服換季時間表」，執勤人員得依個人生理需求就氣候狀況、執勤場域及勤務特性自行著用適當之制服樣式：
1.彈性調整勤務：
(1)各警察機關應依照轄區特性、勤務時段、地點、治安及交通狀況，並衡酌高（低）溫程度，因時因地制宜，妥適調配勤務時數。
(2)除值班、勤區查察外，攻勢勤務以「巡邏」為原則，並視巡邏車配賦情形，以「汽車巡邏」為主，另視需要輪換勤務方式，使動靜勤務均勻配置。
(3)定點守望勤務，於兼顧勤務執行下，得視現地狀況於適當位置或地點（如崗亭）警戒瞭望。
2.高溫防暑措施：
(1)大型勤務應提供同仁充足飲用水，並視情況啟動行動補給措施。
(2)善用防曬用品，如防曬袖套、防曬乳、太陽眼鏡等。
(3)衛戍安全之崗亭、哨所增設降溫設施，並注意通風、散熱。
3.低溫防寒措施：
(1)針對有心血管疾病（史）同仁，提醒按時服用藥物及加強保暖措施，適時提供薑湯等禦寒湯品。
(2)員警依個人適應低溫環境的體感度，得自行著用適當制服（警察大衣、皮質夾克），或於制服內添加背心等保暖衣物。重要勤務得由分局長因應溫度狀況，即時調整律定所屬員警穿著適當之制服。
4.近年來氣候狀況愈趨不穩定，個別員警適應氣溫的調節能力因人而異，以及警察勤務多樣化特性，為兼顧個人生理需求及實際執勤需要，除典禮、集會、團體活動及重要勤務，得由分局長或相當職務以上長官視氣候狀況及執勤人員實際需要，律定著用之制服樣式外，執勤人員得依個人生理需求就氣候狀況、執勤場域及勤務特性自行著用適當之制服樣式。
二、有關公務人員適用公務人員安全及衛生防護辦法一節：
按職業安全衛生法第1條規定：「為防止職業災害，保障工作者安全及健康，特制定本法；其他法律有特別規定者，從其規定。」另按公務人員保障法第19條授權訂定之公務人員安全及衛生防護辦法第2條規定略以，公務人員執行職務之安全及衛生防護措施，依本辦法規定行之。爰公務人員現應適用公務人員安全及衛生防護辦法規定，又該辦法僅為訓示性規範，尚無檢查及罰則等規定，難以要求各機關落實執行，並為強化保障警察、消防等高風險職務人員執勤之安全及衛生防護事項，增訂執行職務之安全及衛生防護措施等，嗣該辦法之主管機關公務人員保障暨培訓委員會於112年10月2日邀集行政院人事行政總處、主計總處、內政部、消防署及本署等單位研商修正，本署將配合整體政策規定辦理。
三、有關應勤防護裝備一節：
為因應員警面臨之治安情勢及執行攻勢勤務需求，本署業配賦各警察機關防彈衣、防彈頭盔及防彈盾牌等防護裝備，供員警執勤時使用，並適時滾動式檢討裝備之規格等級。為提升員警維護社會治安效能，行政院於本年3月29日核定「精進員警執勤安全方案2.0─充實員警應勤裝備」專案，新購戰術背心4萬3,793件、防割手套3萬559雙及增購微型攝影機7,926臺，讓第一線同仁配賦率達100%且均能擁有個人專屬裝備；另增購戰術臂盾1萬2,299面、拋射式電擊器1,881組，規劃配置於每輛巡邏車及駐地內，讓員警能依實際需要選擇適宜之應勤裝備，創造有利的執勤方式，持續提升警察執法技能，完善執法環境，以維護員警執法尊嚴和人身安全（本案刻正積極辦理中）。
四、本署辦理警察人員身心健康照顧措施：
(一)為保障及照顧警察人員受到良好醫療照顧，依據行政院核定之「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」規定，現職及退休警察人員比照國軍部分醫療權益，到64家特定醫院就醫可免健保部分負擔，且其中32家國防部及輔導會醫院更可免收掛號費，另住院及健康檢查也享有優惠。
(二)針對員警常罹患之相關疾病，協請醫療院所提供客製化健康檢查優惠套組及訂定「警察機關辦理員警身心健康管理計畫」，鼓勵同仁參與健康檢查，本署並於105年9月10日及112年2月21日函請各地方警察機關爭取編列健康檢查預算，以維護警察同仁健康。
五、本署推動性別平保障概況：
(一)為推動性別平等業務暨保障員警性別平等權益，本署業成立「性別平等工作小組」統籌各項性平事務，相關業務並依其性質及類別，分別由本署各機關（單位）本於權責推展。
(二)本署為落實性別平等精神，已採取多項特別保護措施（如「懷孕女警得暫時轉調內勤」、「不宜指派妊娠或哺乳期間女警於晚上10時至翌晨6時之時間內工作」、「懷孕現職人員專案支援措施」等），並依行政院函頒「各機關公務人員性別主流化訓練計畫」規定，每年提列「性別議題與執法及性別主流化相關課程」常年訓練學科講習課程，以及撰寫相關教材予各警察機關施教。
六、如何精進強化懲戒懲處之正當程序保障：
(一)善盡行政調查責任並審慎踐行正當法律程序：
1.本署108年4月26日函宣導公務員懲戒法（下稱懲戒法）規定，員警違法失職擬議移付懲戒時，應就已存事證，善盡調查、查證義務（例如召開考績委員會或相關審查會審認），以求審慎及保障員警權益。
2.本署109年12月31日函要求各警察機關對於員警行政責任之查究，應依行政程序法（下稱程序法）及「警察機關辦理獎懲案件注意事項」（下稱獎懲注意事項）等相關規定，善盡行政調查責任及踐行正當法律程序，並依據懲處規定，就發生之事實、證據及審查有利及不利情形，判斷之，以保障員警權益。如未依規定善盡行政調查責任或未踐行正當法律程序，致原懲處經當事人提起救濟而撤銷，視情節追究相關違失人員行政責任，並列入年終考績參考。
(二)作成懲戒或懲處處分前應給予當事人陳述意見機會：
1.公務員懲戒法（下稱懲戒法）規定之停止職務，係為維護公務紀律，避免損害繼續擴大，而暫時停止該移送懲戒之公務員繼續執行職務之措施，爰參照程序法第102條及獎懲注意事項第45點規定，各機關依職權作成公務員停職處分前，應給予當事人陳述意見機會。
2.依公務人員考績法（下稱考績法）第14條第3項規定，考績委員會對於擬予考績列丁等及一次記二大過人員，處分前應給予當事人陳述及申辯之機會，爰各機關於作成上開行政處分前，應依考績法及程序法等相關規定，給予當事人陳述及申辯之機會，以保障當事人權益。
(三)當事人懲戒懲處之救濟程序：
1.依懲戒法第22條第3項規定：「同一行為經主管機關或其他權責機關為行政懲處處分後，復移送懲戒，經懲戒法院為懲戒處分、不受懲戒或免議之判決確定者，原行政懲處處分失其效力。」係為避免被付懲戒人重複遭受不利益，爰被付懲戒人因同一行為受行政懲處後，復受司法懲戒時，原行政懲處失其效力，以兼顧公務員權利保障，同時懲戒案件當事人如不服裁判結果，得提起上訴或抗告程序救濟，以維當事人權利保護。
2.另公務員行政處分或管理措施部分，依公務人員保障法規定，循復審或申訴、再申訴程序提起救濟，其中復審程序因得續為行政訴訟，對於公務人員權利保障更為周全，嗣保訓會109年10月5日函擴大得循復審程序提起救濟之行政處分範圍，充分保障當事人權益。
(四)員警疑不當涉足○○會館私人招待所懲處案辦理情形：
至本署對員警涉足○○會館私人招待所懲處案，調查過程均依事實、證據及相關法令審酌個案情況處理，部分當事人雖不服該懲處提起復審，並經保訓會復審決定撤銷，另為適法之處分，惟案因法規適用事涉相關法規主管機關權責，本署業函請主管機關釋復，刻釐清辦理中。
提綱五：
有關目前政府推動警察法修法之進度，及其他重要相關議題？
本署意見：
一、有關警察法修正草案於111年8月至112年3月間已於內政部召開三次審查會議，目前大部分條文於第三次會議（112年3月14日召開）均已審查通過，惟本署與法務部就定明警察任務之內容、修正警察職權項目、修正中央警察機關掌理事項、檢討內容不符現狀及不合時宜之規定等部分條文（修正草案第3條、第6條、第8條、第16條、刪除現行第6條、第14條），意見尚未一致（警察法具基本法性質，本次修法主要目的在於「明確警察任務」，本署建議將原條文「協助偵查」修正為「預防、制止及調查犯罪」，法務部建議不予更改；另現行調查、偵查犯罪及檢警關係之法源依據，皆為刑事訴訟法而非警察法，檢察官就司法警察之獎懲建議權業明訂於調度司法警察條例，而非警察法，爰本署建議刪除檢察官對於警察之獎懲權限條文，法務部認為不應刪除等），會後本署與法務部溝通，本署就法務部意見召開研商會議，邀請各專家學者共同與會，並將修正後草案條文等資料提供法務部。
二、法務部就上開本署提供資料函復相關意見，本署業就法務部意見再請各專家學者提供意見，撰擬相關對應意見竣事；本署將依法制程序陳報內政部辦理第四次審查會議。
因為這個涉及到很多機關，我們在修正當中，目前跟部會就相關的內容、文字、用語還沒有達成共識，我們目前在積極協調當中。以上報告，謝謝，請大家多予指教。
主席：謝謝陳副署長。
接下來請內政部消防署馮副署長。
馮副署長俊益：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會召開「從警察法及地方制度法修法，看提升警消機關地位，以及強化警消體系尊重人權文化」公聽會，本署謹就討論提綱所列，說明如下：
【討論提綱一】鑒於警消機關在政府整體之地位，與警察法當中有關組織規範相關；又臺灣警消任務繁雜，經常辦理其他機關許多繁雜之行政協助，歷次組織改造時警消等機關又多升格為署，現行警察、消防、移民、國安、調查等等機關，是否應整合升格為國土安全部或警政總署？是否應採納中央警察消防一條鞭人事制度？
本署意見：
一、按「地方制度法」第55條及第56條有關一條鞭人事管理制度，於87年研擬地方制度法草案時，依當時考試院所提意見，因消防人員並無專屬人事管理法律可茲辦理任免，爰未納入除外範圍，屬地方首長任免權。
二、依現行地方制度法第55條第2項直轄市及第56條第2項縣（市）揭示，一級單位主管或所屬一級機關首長，除主計、人事、警察及政風之主管或首長，縣（市）部分增列稅捐之主管或首長，依專屬人事管理法律任免外，其餘職務由市長、縣（市）長任免之。是以，地方消防機關首長之任免係屬直轄市、縣（市）首長權責。目前地方消防，不管直轄市、縣市的地方消防首長是由地方首長來直接任命。
三、現行我國與歐、美、日等多數先進國家地方消防人員人事任免權責均屬地方政府權限，且地方制度法實施後，已落實地方自治，而消防人事制度一元化，與地方自治權限之現況，尚有未合仍須通盤考量與評估。爰有關消防一條鞭人事制度，期能廣納各方意見並廣泛蒐集各界及專家學者等意見後，俾供本署未來持續研議之參考，以符社會大眾之期待。有關消防人事制度一元化的話題，涉及到地方權限與地方自治的事項，影響層面相當廣泛，我們認為還是要廣納各方意見再來通盤考量研議，跟我們部的意見是一致的。
【討論提綱四】警察法所規範官制官規，應發揮保障服公職及其他各種基本權之功能。臺灣警消任務繁雜並實施輪班制，其勤休新制運作及檢討、健康權、職業安全衛生（含是否適用職業安全衛生法、應勤防護裝備，以及身心健康照顧措施）、性別平等保障、懲戒懲處之正當程序保障（含「員警疑不當進出○○會館私人招待所案」懲處及保障情形）等，如何精進強化？
本署意見：
一、有關實施勤休制度部分，新的消防勤休制度已經運作，消防署採取以下的措施來維護同仁的健康權與職業安全衛生：
(一)分階段調降消防人員服勤時數上限：以8年時間逐步調降每月服勤時數及超時服勤時數上限，以落實保障消防人員健康權。
(二)結合外宿等方式增加休息時間：運用大數據統計分析呈現每日勤務量分布情形，提出建議休息時間儘可能安排中午勤務相對較少時段，並宣導留意同仁超時服勤時數及補休狀況，可結合外宿提早下勤、延後服勤或增加輪休日方式，降低工時，以維護同仁健康權。
(三)定期調查各縣市執行情形並公開於本署網站：為持續改善消防人員高工時情形，本署按月請各級消防機關提供勤休情形、服勤時數及超時服勤時數，促請消防機關互相觀摩、改善調整，相關資料綜整後，公告於本署網站專區，供大眾檢視監督。
二、有關職業安全衛生部分：本署於111年與勞動部職業安全衛生署、勞動及職業安全衛生研究所合作，由研究團隊完成消防職業安全衛生推動模式，依災害搶救、緊急救護、教育訓練、駐地安全、人員身心健康等逐項檢核安全衛生事項，並於112年函頒實施計畫分年逐步推動，預計於114年完成全國全面推動。至消防人員職業安全衛生適用法制部分，目前與考試院刻正研議可行方案，未來將配合相關法制修正，進行職安業務滾動檢討修正。
三、有關懲戒懲處之正當程序保障部分：懲戒懲處之正當程序保障懲戒採法院之體制，其審理採言詞辯論、直接審理、對審及辯護制度，給予被付懲戒人充分之程序保障。行政懲處事先均進行考績委員會審議，並由當事人到場陳述意見，如不服該處分，當事人皆可透過復審、行政訴訟等方式尋求救濟，並由司法為最終審判。在現行制度下，對於懲戒與懲處，無論事前之法律保留、事中之正當程序保障及事後之司法救濟，都已對警消人員有相當周延之保障。
主席：謝謝。
接下來銓敘部我只請雷司長來代表，好不好？謝謝。
雷司長諶：主席、各位學者專家、各機關先進。今天謝謝貴委員會邀請銓敘部來參加今天的公聽會，讓我們有機會能夠聽取學者專家和各機關的意見。這邊謹就會議提綱當中涉及到銓敘部的權責部分跟各位做一個簡短的報告。
一、鑒於警消機關在政府整體之地位，與警察法當中有關組織規範相關；又臺灣警消任務繁雜，經常辦理其他機關許多繁雜之行政協助，歷次組織改造時警消等機關又多升格為署，現行警察、消防、移民、國安、調查等等機關，是否應整合升格為國土安全部或警政總署？是否應採納中央警察消防一條鞭人事制度？
有關是否規劃整併現行警察、消防、移民、國安、調查等機關，升格為國土安全部或警政總署部分，因現行上開機關及業務分涉總統府及行政院所屬不同部會之權責（按如：國家安全會議、國家安全局為總統府所屬機關；內政部警政署為行政院及內政部所屬、法務部調查局則為行政院及法務部所屬），且涉及不同層級機關，爰有關是否整併成立新機關或該機關之定位及警消機關需不需要整體性的通盤檢討調整，因事涉權責機關之決定，本部予以尊重行政院及相關主管機關的意見。至於如嗣後政策方向確立，倘有涉及組織法規須訂定或修正，並由權責機關提出草案或相關建議，本部將配合就涉及組織法規中之官制官規職等部分事項提供相關意見，辦理後續事宜，並依據本部的權限做妥適處理。
二、警察執法是否中立，攸關人民之信賴。如何確保警察不受政治干預，恪守行政中立？
茲為合理限制公務人員參與政治活動，使其依法行政、執行公正、政治中立，公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）於98年6月10日奉總統令公布施行；該法施行細則復經考試院於同年11月13日訂定發布。中立法全文計20條，主要規範事項包含原則性積極規範（第3條及第4條）、就政治性事項之積極規範（第11條至第13條）、就政治性事項之消極規範（第5條至第10條）及保障與課責規定（第14條至第16條）等；其中為保障公務人員不受長官之職權利用，中立法第14條規定，長官（含政務人員及民選地方行政首長）不得要求公務人員從事該法禁止之行為，否則，公務人員得檢證向該長官之上級長官報告，並得向監察院檢舉。據上，中立法雖規範上係在適度規範公務人員參與政治活動，惟實質上則在保障公務人員之合法權益，希冀避免公務人員遭受政治干預，以恪守行政中立。
行政中立法當中，對於依法任用的公務人員沙及到政黨、政治團體，或者是一些選舉活動的行為、義務都有相關的規範跟限制，但是行政中立法的整體目的其實不是要限制公務人員的政治活動，而是透過行政中立法上面一些禁止公務人員從事的活動，我們特別在中立法的第十四條規定，長官不得要求所屬人員從事違反中立法禁止的行為，所以中立法真正實質上的精神意涵是透過法律的保障，讓公務人員不受政治團體，或是其他外在的壓力來進行不行政中立的行為。因此中立法基本上是一個保障公務人員權益的法規，特別在這邊做補充。
四、警察法所規範官制官規，應發揮保障服公職及其他各種基本權之功能。臺灣警消任務繁雜並實施輪班制，其勤休新制運作及檢討、健康權、職業安全衛生（含是否適用職業安全衛生法、應勤防護裝備，以及身心健康照顧措施）、性別平等保障、懲戒懲處之正當程序保障（含「員警移不當進出○○會館私人招待所案」懲處及保障情形）等，如何精進強化？
(一)首先在健康權的部分，因為警消機關都是實施輪班輪休制，工作非常地辛苦，所以在司法院第785號解釋，責成相關機關對於輪班輪休制公務人員的服勤的方式做一個框架式規範，所以我們在111年修正通過公務員服務法，對於警消輪班輪休制人員的服勤有一個基本框架式的規範，在服務法上面是明確授權各個主管院依據機關的職務特性去另外訂定細部的規定，各主管院目前地都依照釋第785號的精神意旨做了適當的規範，這部分我們都尊重各主管院的權限。為應108年11月29日公布之司法院釋字第785號解釋，就公務員服務法（以下簡稱服務法）未就業務性質特殊機關所屬公務員勤休方式訂定相關規範，不符憲法服公職權及健康權之保護要求等，本部業於服務法第12條明定公務員辦公時數、休息日數等勤休重大核心事項，其中就實施輪班輪休機關公務員勤休相關規範，考量業務性質特殊之公務員種類繁多，工作內容不一，複雜性高，則透過明確授權由總統府、國家安全會議及五院，於保障公務員健康權之原則下，分別訂定或授權所屬機關（構）依其業務特性定之。又依服務法授權訂定之行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法（以下簡稱服勤辦法）業明定輪班輪休人員每日辦公時數，依其服務機關（構）之輪班輪休制度排定，且主管機關或其所屬機關（構）應於維護輪班輪休人員健康權之原則下，調整辦公日中連續休息時數、辦公時數、延長辦公時數、更換班次時連續休息時間及休息日數。是就如何精進強化警察、消防勤休新制運作部分，因涉服勤辦法相關規定，宜由主管機關行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）依權責督請內政部警政署於符合釋字第785號解釋意旨下檢討辦理，本部尊重人事總處業管權責。
(二)又為完整落實憲法法庭111年憲判字第9號判決（以下簡稱111憲判9）所示應避免或減少用人機關恣意選擇程序及公務人員受雙重程序負擔之意旨，本部持續蒐集各方意見，審慎檢視本部前於110年6月30日函陳考試院審議之公務人員考績法（以下簡稱考績法）修正草案，研議可行之再修正方案，並邀集司法院行政訴訟及懲戒廳、人事總處，與本部共同組成「行政懲處與司法懲戒二程序關係工作圈」，業於112年2月8日及6月14日召開2次會議，就考績法及公務員懲戒法等相關法規應採取何種研修方向，俾周妥解決111憲判9所示問題等議題交換意見，本部後續將依研商共識辦理相關事宜，以期建構更完善之公務人員考績制度，強化對公務人員權益之保障。
(三)至有關警察人員之獎懲除其獎懲種類依考績法相關規定辦理外，其餘如獎懲標準等均係由內政部定之，個案之獎懲亦屬內政部主管權責，本部予以尊重。
針對考績、懲戒如何明確區隔其事由，在程序上如何明確加以區分，我們做縝密規劃，未來會提出公務人員考績法和公務員懲戒法的相關修正草案、屆時請貴院委員能夠予以支持，以上簡要報告，謝謝。
主席：謝謝。
接下來我們邀請保訓會黃秀琴處長。
黃處長秀琴：主席、各位女士、先生大家好。今天謹就公聽會裡面涉及保訓會執掌的提綱四部分來做說明。第一個，有關健康權的部分，為了保障公務人員健康權，銓敘部主管的公務員服務法在第十二條已經明定公務員每日跟每週的工時上限，本會基於保障公務人員於法定辦公時數以外的時間加班工作的權益，也已經依照司法院釋字第785號解釋意旨，就加班補償制度建立合理框架性規範，落實補償方式實質化、值班制度加班化、加班補償合理化、補休結算覈實化及授權框架彈性化等五大政策目標。對於實施輪班、輪休制度的業務性質特殊機關人員，如警消的加班費是可以由行政院訂定的各機關加班費支給辦法來做加班費的評價換算基準。本會也會將持續關注警消人員健康權益事項，適時滾動地再來檢討。
至於公務人員職業安全衛生部分，這邊首先要說明的是，公務人員保障法在85年制定，制定的時候一般的人事制度已經有一個很成熟的制度，所以保障法主要是提供公務人員，如果對於受到機關的行政處分、管理措施或者是工作條件的處置認為違法不當而損及自身權益的話，可以依照保障法提起複審或申訴再申訴。
有關職業安全的部分，我們也一直在研修公務人員安全及衛生防護辦法，10月2號我們也開了會並跟相關的機關研商。我們考慮到警消人員職業安全事項其實是複雜的，尤其由這一次屏東的大火來看，單以工廠化學品的安全管理來說，就涉及勞檢、消防、建管、環保等機關，這是不是應該從警消專業的立場來檢討，我們已經持續跟各相關機關在討論中，未來應該會有一個具體的方向。
另外，有關性別平等保障的部分，本會自從各機關公務人員如果向機關申訴遭受性騷擾，機關作成評議決定成立或不成立，可以針對這個決定提起複審，這個部分我們也會透過法定訓練跟保障業務的宣導活動來強化性別平等意識。有關懲處正當程序保障的部分，我們會落實有權利即有救濟的法理積極審議，然後在正當法律程序下享有合理的保障，實踐程序正義跟實質正義。以上說明。
主席：謝謝，謝謝黃處長。最後一位發言的官員代表是請人事總處的周威廷處長，其他各部會的就請自行參閱，會刊登公報。謝謝。
周處長威廷：主席、各位委員、各位學者專家。今天大院第10屆第8會期內政委員會召開「從警察法及地方制度法修法，看提升警消機關地位，以及強化警消體系尊重人權文化」公聽會，謹就討論提綱涉及本總處部分提出簡要說明。
一、（討論提綱一）鑒於警消機關在政府整體之地位，與警察法當中有關組織規範相關；又臺灣警消任務繁雜，經常辦理其他機關許多繁雜之行政協助，歷次組織改造時警消等機關又多升格為署，現行警察、消防、移民、國安、調查等等機關，是否應整合升格為國土安全部或警政總署？是否應採納中央警察消防一條鞭人事制度？
(一)現行警察、消防、移民、國安、調查等等機關，是否應整合升格為國土安全部或警政總署？
警察、消防、移民、國安、調查等業務，係依專業分工分屬不同機關負責，又如涉及跨部會業務整合協調，已另成立任務編組或召開院層級會議等形式進行政策統合，未來宜持續強化跨機關協調機制與功能，俾利各部會共同推動執行各項策略與作為。
(二)是否應採納中央警察消防一條鞭人事制度？
依警察人員人事條例及地方制度法規定，現行警察人員為人事一條鞭制度。依消防法、災害防救法及地方制度法規定，消防業務及人事權限在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。有關消防人員是否採行一條鞭人事制度，仍需就是否影響地方政府首長人事任用權等面向審慎通盤評估，宜由內政部與各地方政府溝通後通盤評估考量。
二、（討論提綱二）警察執法是否中立，攸關人民之信賴。如何確保警察不受政治干預，恪守行政中立？
為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，銓敘部於98年制定公務人員行政中立法，警察人員為該法明定之適用對象（第二條），相關事項尊重法制主管機關銓敘部意見，我在此不再贅述。
三、（討論提綱四）警察法所規範官制官規，應發揮保障服公職及其他各種基本權之功能。臺灣警消任務繁雜並實施輪班制，其勤休新制運作及檢討、健康權、職業安全衛生（含是否適用職業安全衛生法、應勤防護裝備，以及身心健康照顧措施）、性別平等保障、懲戒懲處之正當程序保障（含「員警移不當進出○○會館私人招待所案」懲處及保障情形）等，如何精進強化？
(一)勤休新制運作及檢討：
查行政院依公務員服務法授權訂定之「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公務員服勤實施辦法」，訂有輪班輪休人員之工時框架性規範，另警察、消防等特殊輪班輪休人員之服務機關，得因應勤務需要，經內政部同意後，合理調整該類人員辦公日中連續休息時數、加班時數及更換班次之連續休息時間。次查服勤辦法第九條規定以，各主管機關應定期檢討所屬人員勤休制度之妥適性；又本總處業以112年2月20日書函請行政院所屬中央及地方各人事機構加強宣導服勤辦法相關規定，務實檢視同仁加班之合理性及必要性，透過檢討非必要勤務、業務流程簡化、資訊化或委外化等方式，於維持行政效率及服務品質之前提下，逐步降低同仁加班時數。是警消人員之主管機關應依前開規定監督渠等人員勤休制度安排之妥適性。
(二)身心健康照顧措施：為強化各機關職場心理健康促進，本總處除定期辦理員工協助方案（以下簡稱EAP）滿意度調查、開設EAP專班外，亦積極推廣通訊心理諮商及社區心理衛生中心等資源，未來亦將持續督導各主管機關依機關性質發掘員工或組織需求，依據機關內部組織規模及人力資源，規劃顧客導向之EAP服務。是以警察及消防機關宜就警消人員勤務性質及工作內容之特殊性，規劃身心健康照顧措施，提供警消人員相關協助。
(三)強化職業安全衛生：警消職安是重要課題，目前警消職安係依公務人員保障法及其子法公務人員安全及衛生防護辦法等相關規定辦理。考量警消職安之專業性與一般職安不同，宜否直接適用職安法，或修改消防法等方式，尚待審慎評估，另為強化消防人員職業安全，行政院業於112年10月12日下午由鄭副院長文燦邀集相關機關、學者專家及團體，召開消防職安諮商會議，並指示內政部消防署會同考試院、公務人員保障暨培訓委員會、勞動部職業安全衛生署等機關共同研議妥適方案。
(四)性別平等保障：為配合行政院推動性別平等政策，促進全國公務人員之性別平等，本總處已於性別平等推動計畫（111年至114年），訂定多項性別平等目標策略，並宣導、鼓勵或輔以考核機制，督請各機關落實，相關政策目標不分人員屬性，警消人員亦一併納入。各機關（含警消）精進強化推動性別平等保障之作法，係屬各機關權責，本總處尊重各主管機關意見。
(五)懲戒懲處之正當程序保障：
查懲戒與懲處分別規範於公務員懲戒法（以下簡稱懲戒法）及公務人員考績法等規定，各機關對於所屬人員之違失行為均應依前開規定辦理。又公務人員如不服懲戒判決（裁定），依懲戒法規定得提起上訴（抗告）及再審；如不服懲處結果（行政處分），依公務人員保障法規定得提起復審。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：謝謝周處長。現在開始請專家學者發言，除有特殊需求必須調整者之外，我們就按照你們出席的簽到順序。
第一位邀請台灣警察工作權益推動協會的常務理事施嘉承。
施嘉承常務理事：委員、各位長官、學者大家好，我是警工會的常務理事施嘉承。有關於這次的五個提綱，首先第一點，現行警察、消防等機關是否應該要整合為國土安全部以及警政總署即是否要納入一條鞭的制度這一點，首先我們要講警察的工作面向非常的複雜，我們警察任務的定位非常模糊、非常龐大，有關這點是否要整合，我們希望先確定我們警察的任務到底是什麼。然後第二點，我們的組織即使升格了，那底下一樣會有許多小分支，或者是我們會整合其他的單位，那整合完了之後，在現行還有行政協助的狀況下，會不會造成我們警察機關包攬的東西又更多了，又推不掉了，甚至會讓其他的機關來仰賴我們警察機關去實施他們的任務，更甚至是今天他們的任務變成了我們的任務，變成我們是負責人，我覺得這些東西都是我們要謹慎去思考的。再來有關我們去升格成為所謂的國土安全部也好，或者是其他的名詞也好，但我們警察針對剛剛所講的行政協助的內容，我們應該都是一個輔助者而不應該是一個負責人，但是現行有許多社會議題，有些機關會以他們人力不足的名義，將他們的任務轉交給警察，因為警察人夠、時間夠，所以都交給警察可以有效地去執行，但這是不對的。我們應該回歸我們最主要的任務，一般來說警察人員應該要負責的是地方上的治安跟交通，至於其他的社福部分或是衛福部分，應該要有由其他的專責機關去處理，我們只要輔助他們完成任務就好，我們不應該是所謂的實際負責人。
第二點有關警察執法是否中立，攸關人民之信賴。如何確保警察不受政治干預，恪守行政中立？我們知道地方警察機關的預算是掌握在地方議會手上，所以當今天地方的政治力有受到警察執法的影響，他可能就會向我們警察機關做一個施壓的動作，那警察機關通常來說，以實務上來說，受到施壓之後，他一定會去找地方上的單位主管、機關長官甚至是執法人員去做一個處理，但我們今天可以聽得到議會那邊的聲音，可以聽得到警察機關發出的聲音，可是沒有人聽得到所謂基層執法人員的聲音，所以本會認為我們應該要先組建一個警察工會把基層執法者的意見表達出來。再來有關執法有沒有中立一事，像剛剛講的，執法的員警很容易受到所謂的政治力的影響，那我們是不是應該先強化個別員警自己的救濟制度的保障？例如說，我們先要阻止警察機關濫用其人事管理權，警察機關濫用的狀況有很多，像我們常聽到的和風專案就是針對某一個單位、某一個執法者去做加強督導的動作，讓他在短時間內受到很多的懲處。再來或者是職務上的調動，我舉一個大家比較常見的例子，例如說今天地方有一個員警，他開了許多的交通告發單，但是今天所謂的地方有力人士去做一個施壓、關說的動作，這個人可能就因為這樣被警察機關調往其他的駐所，或者是把他調整為其他的業務，但是這在所謂的法令上都是合法的，而且他的救濟管道也有限，他只能透過申訴、再申訴，他甚至沒辦法進入到所謂的行政訴訟程序。
再來我們的基層執法人員在救濟的部分其實是很缺乏，在受到懲處的時候，上面只有短短的幾行寫受懲處者是誰、依據什麼法令，然後受到什麼樣的懲處，就這三個東西而已，但是處分的機關始終都沒有提供相關的證據資料，什麼東西都沒有。今天這個執法人員要怎麼救濟，這就是一個很大的問題，因為我什麼東西都沒有，我非得要等到進行行政訴訟的時候，我才可以拿到相關的資料，那我前面的救濟程序是不是都白白浪費了？因為我完全不知道發生了什麼狀況，這就是我們目前救濟程序上一個很大的缺漏。然後我們要求有關所謂的證據調查要落實，我們申辯權的保障應該要有一定的時間而不是立即去做懲處的動作，例如說調職常常是今天收到派令，隔天馬上就調，請問一下，才短短不到1天的時間，他要怎麼去做救濟程序？這是我覺得應該要檢討的部分。
然後以現在的狀況來說，在我們的考績委員會裡面，其實我們基層的比例還不是很高，甚至常常可以看到，雖然有所謂的基層代表進去，但是卻淪為一個投票機，就只是跟著舉手而已，完全都看長官的想法怎麼樣，基層人員是否能夠真的充分地表示意見？或者是今天真的有基層人員願意表示意見，但是他受限於票數的問題，他沒辦法充分的把他的意見表達出來，這種狀況也是有的。
提綱三是有關警察執行勤務違法濫權的部分，我們認為所謂濫權的控管問題，主要常見於我們所謂的無令狀強制處分，例如說今天警察執行勤務會直接將行政處分施加於人民身上，但是針對這種類型的事件，其實我們都沒有一個相關的紀錄存在，假設今天我們可以將這些紀錄或是新聞等等資料建檔，提供我們未來進行檢索，那是不是可以更有效地去控管這類的狀況？再來就是我們警光會在之前曾經有表示過要建立一個警政績效管理委員會以及警察教育訓練委員會，時至今日，其實這些東西可能只有草草的建立，但是所謂的資訊等等的內容、組成人員有誰，都沒有對外公開，甚至有的是連組都沒有組，那這個是不是也要來檢討、處理一下？
第四，有關那個……
主席：我還是要嚴格控制一下時間，所以請各位要掌握發言的時間。
施嘉承常務理事：我剩下第四個，我對第五個沒有意見。
主席：好，那給你1分鐘。
施嘉承常務理事：好，謝謝。第四，有關警察法的勤休新制以及檢討這個部分，其實以今年來說，我們這個新制已經推動了，但是其實許多警察單位每個月的超勤時數還是超過80小時，超過80小時的部分，目前我們警政署的處理是某些特殊的職位或單位可以突破80小時，甚至報到100個小時的超勤加班費。但是我覺得要滾動式檢討，除了這種滾動式檢討的狀況外，那是不是應該要把這些特殊單位的勤、業務壓低、降低來處理這件事情？警政署這次也有提到，他們所謂的制服換季有開放員警個人去處理，但是我們昨天有看到一個消息，也就是彰化縣某一分局甚至有直接說員警不能夠自己選，還是要統一處理，謝謝。
主席：好，謝謝。還是要請各位務必要掌握時間，像我們在立法院發言，經常就被消音了。
第二位要請警察大學消防系的吳貫遠主任，吳貫遠教授請。
吳貫遠系主任：主席還有各位先進、各位長官、各位在場的先生女士大家早安、大家好。今天非常榮幸來參加這個公聽會，本人就第一個提綱來發表意見。首先，從110年城中城的大火，還有今年在最近發生的明揚大火裡面，其實可以很清楚的知道，火災或是救災並不是只有火災單一的問題，它是職安的問題、工安的問題，甚至牽涉到勞安的問題，為什麼我這樣講呢？因為一個工廠的大火裡面牽涉到的職權這麼多，首先，我們就用工廠管理輔導法來看，它有登記的事項，必須要做危險物品的申報，那這些申報的結果是不是跟我們消防署直接做一個溝通，或是到我們地方政府上去，讓所有的地方政府或是消防系統裡面有這個資料？我想最近政府也在解決這件事情，甚至是環境部管理的毒性及關注化學物質，這個也是在環境部裡面做申報。
在消防署自己管轄的災害防救法裡面，其實就有列管了22種災害要去做執行跟協助，所以這麼龐大的業務，攸關全國每個國民，不管是職業，不管是勞安、職安等等，甚至是衛福部的老人照護機構，全部都需要我們消防人員去做預防跟救災。大家看到的大部分是救災，可是其中有一個很重要的是預防的工作，也就是說，在防減災的作為裡面，幾乎都是我們消防的人員在執行或協助，所以在這個部分裡面，我個人對於一條鞭這樣的執行，剛剛有很多長官、很多單位的說明，當然這涉及到很多要討論的問題，但是以我個人的認知來講，當然地方政府各自的分權任用有其好處，但是實際上在執行的過程中，我們現在已經面臨到很多困難，如果事權可以統一，我個人是樂觀其成，當然這也要經過政府很多諮詢跟討論。
第二個部分是任用的部分，關於地方首長任用消防局長，大家可以去參考過去的實例，很多是大隊長直接變成局長，甚至是非專業的消防人員，或是他原先不具消防的背景，最後當上地方政府裡面的局長，像這樣的情況當然各有優劣，不是只有壞處，可以從多方面來考慮，可是實際上在現在這麼專業化的情況，我們需要的是一個很專業的人，他不是一個通才而已，他還需要專業，所以我會認為這個部分的確需要考慮。
第三個是有關於現在任用所謂的科長、大隊長這麼高的職等的部分，如果我們消防體系的教育訓練能夠有一個比較像警察大學裡面的警政班、分局長班這樣的受訓過程，我想在提升整個消防的專業性或是國際觀方面，應該也會有很大的助益。事實上現在在各縣市，大部分都應該有防災系統跟智慧派遣系統，這些作業系統會因應各地方政府去做修改，可是全國應該沒有一個可以全部適用的救災系統，所以我也希望在這個部分，如果我們的事權可以比較統一，這個部分應該會有比較好的介接跟雲端系統的建構，會有助於我們的消防體系。
最後，我認為現在消防的任用，應該是內政部消防署的組織法，它還是依循著適用警察人員條例在執行，所以是不是要一條鞭統合這個部分，我作以上的說明，謝謝。
主席：謝謝吳教授。
接下來是莊瑞雄委員發言。非常感謝莊委員來這邊情義相挺。
莊委員瑞雄：謝謝我們召委、我們主席還有在場今天列席的所有學者專家以及各位好朋友大家早安。我想整個警消的議題，一直是內政委員會大家非常關注的議題，我記得上個會期我在擔任召委的時候，我們也去排審二十、三十年來的整個消防法跟消防設備人員法，而且也三讀通過。今天的主題更是值得大家來重視跟探討，本席倒是認為，在現階段我們或許在最短時間裡面有機會來解決的，就是人力的補充跟職業傷害的問題。尤其是在這個月初，我在內政委員會曾就我們消防人員的職業傷害，向內政部還有消防署署長提出質詢，我也特別提醒警政署長，警消都容易存在相同等級的職業傷害，不管是身體上的受損或是心理上的PTSD，都一併要去注意跟提出相關的對策。
在消防署去年跟勞動部職安署簽訂的MOU裡面，共同研究建立消防職業安全衛生管理的機制，協助國內各消防機關建立各自消防職業安全衛生管理的規範，完善職業安全、衛生機制等合作項目。我記得蕭署長也跟我證實說，目前正在進行消防法的修法，讓職業安全衛生變成消防員應辦理的業務之一。
在職業傷害的部分，本席當時特別舉消防人員聽力損失的例子，其實這是兩個禮拜前的事情。在2015年的時候，國內的期刊有做過一篇研究，針對我們屏東的消防人員進行噪音曝露跟聽力損失情況的研究，很有趣的是說，發現消防外勤人員聽力損失的比例，明顯高於內勤人員，我為什麼說很有趣呢？對於這一些現象，似乎我們消防署對於消防弟兄長期曝露一定程度的噪音之下可能導致的聽力損失，沒有去注意到這一塊，我是覺得這個很可惜，針對消防工作環境的噪音分貝，這個部分其實應該再去做調查，沒有調查自然就沒有政策的工具去做導入，這個就是我所謂很可惜的地方。
今天在場有這麼多的專家跟學者，我相信大家或許都知道，單就工作場所噪音的部分，美國跟臺灣也都有針對工作場所的最大噪音容許量做規定，訂為85分貝。按照美國的研究指出，消防車輛上的警備器所發的音貝，常常都是高於85分貝，甚至有一些噪音還超過100分貝，所以消防署早先在我辦公室發函詢問的時候，你們都一直認為消防車的警報只有在出勤的時候才會發生，這不是常態性的，所以一直沒有針對分貝數去做調查。但臺灣目前消防人員的員額一直都很缺，出勤的次數跟密度勢必頻繁很多，所以這個工作噪音所造成的職業傷害風險確實是存在的。
除了生理上的聽力受損，心理上的重大創傷症候群，就是俗稱的PTSD，這個也是受到忽略的一塊。2021年6月30號彰化的一場火警，當時的帶隊官事後自述，說在火場裡面感受到快要窒息，最後獨自脫離隊員，然後先行離開這樣的一個火場，事後就醫才知道說，精神科醫師研判當下應該是受到PTSD發作所影響。這顯然不會是單一的一個個案，根據過去的研究資料來看，針對中部某縣市的消防人員調查，在278份的問卷中，就有73位消防人員有PTSD的風險，所占的比例將近三成，那其中又以執行OHCA的救護、火警跟墜樓救護最容易感受到創傷的壓力。消防體系都已經面臨人力不足，如果因為沒有辦法來負荷心理折磨而離開現職，這個對消防人力真的是一大考驗，所以我跟我們主席游委員也都希望，也一直在期待內政部跟消防署能夠加以重視，並且來研議這個對策的主要原因，我相信警政署也都一樣，這個狀況都是大相逕庭。
人力的補充部分，我最後要講的是，大家都知道現在在推行的5年3,000人的計畫，目前也延成10年6,000人的長期計畫，可是過去消防署在推估新進人員的時候，離退人數我相信大家都很擔心，如果沒有把離退人數納入估算的話，以至於前5年的實質補充人數沒有辦法達到標準，所以我在這邊也期待我們署長，在下一階段開始前，應該要先進行期中的報告，並跟地方政府的消防局確實合作，實質的去補足人力的缺口。
最後是警消機關地位的提升，如何去強化警消的體系、尊重人權的文化，是一個慎重而且要多方溝通的議題，所以本席認為短時間能夠做到的，我們希望消防署跟警政署都應該努力去做加強，就像是我們在給各項加給的時候，循序漸進地去推動，照顧好第一線的這些同仁弟兄，這是最基本的事情，先把它做好你才有後面再繼續討論的空間。以上，謝謝大家，謝謝。
主席：非常感謝莊瑞雄委員，他對於我們警消的權益的確是不遺餘力，也幫我們捍衛。
接下來請中央警察大學推廣教育訓練中心主任劉嘉發副教授發言。
劉嘉發副教授：主席、游召委還有莊委員、各位專家學者、各位機關代表，我是警察大學推廣中心主任劉嘉發。今天非常高興受邀來參加公聽會，因為個人在警大任教三十餘年，主要在研究我們的警察法制、法學，還有地方制度法跟公務員法制方面，更曾當過學校的公關室主任，所以這個會場感覺非常熟悉，後來有擔任過行政系的主任，然後現在在推廣中心服務，目前也是我們文官學院跟保訓會行政中立的宣導講座。
今天我來公聽會的發言，主要聚焦在幾個主題，有四個面向，第一個是警察法制的部分；第二個是地方制度法；第三是談到行政中立的問題；第四個是我們警消人員健康權的問題。那我們先來談警察法的部分，各位看一下，我們這一部警察法是民國42年6月15日訂定到現在，剛好滿了70歲，人生七十才開始，可是我們70年做了什麼呢？就把第十五條的警專跟警大做了修改。精省以後，把這些省警政所謂的警政廳做了修改，還有配合行政程序法改了第十八條這個授權條款。可是在政府組織的現實面、在警察事務的分配上，我們出現了所謂的脫警察化、警察權分散化的趨勢，從民國85年開始的戶警分立，一直到去96年移民署獨立，這一些都已經是脫離所謂狹義的警察機關跟業務了，可是我們回來看現在的警察法，第五條其中的第三款跟第五款還存在所謂的國境警察跟水上警察。有時候我們跟學生在談「防護連跨數省河湖」，我們現在還有「防護連跨數省河湖」嗎？什麼湖？洞庭湖、鄱陽湖還是內湖？我們實在講不出來，所以這個已經是嚴重脫節了。我們再看第九條裡面，還有第七款談到「警察業務之保安、正俗、交通、衛生、消防、救災、營業建築、市容整理、戶口查察」，有時候我跟消防系的吳貫遠主任講「我們不是警消分家了，你們消防怎麼還掛在我們這邊？」你都已經分家了，門牌還掛在我們這裡，這是很奇怪的，我們覺得這些條款可能都有問題。所以針對警察法的部分，個人覺得既然是在這樣的情況下，我們脫警這麼多年了，可是第五條跟第九條內容跟現實是嚴重脫節，是我們國家法制不彰，淪為一個話柄，我覺得應該深切檢討。
個人非常贊同羅致政委員等17人跟吳琪銘委員等19人提案，要刪除警察法第五條其中的第三款、第五款的國境警察、水上警察業務。另外我也非常贊成羅致政委員等提案修改警察法第九條第七款，刪除有關衛生、消防、救災、營業建築、市容整理、戶口查察等不是警察業務的部分。不過這裡我大概提出第三點是，我們在看過委員的提案裡面，條文當中還是出現了衛生的業務，這恐怕是誤植，因為在說明欄裡面跟前面的總說明都有提到這要回歸到衛福部相關的機關，這個衛生警察其實是當年違警罰法時代的產物、遺物。另外有補充提到我們現在警察在做勤區查察，所以勤區查察的文字要留著，但是我個人覺得勤區查察就我們警察勤務條例來講，它是一個勤務的方式，它不是一個警察業務，所以如果要，我建議可以改成可以家戶訪查這樣的業務。另外游委員我也非常敬佩，游委員等18位所提到警察法修正草案非常宏觀有遠見，內容論到我們警察的任務、職務協助、人民權利保障救濟、警察官制及檢警關係等，個人覺得這個法案還有很多可以思考的空間。
不過我要再特別提出兩點，有關於警消人員的勞動三權問題，我個人也覺得這一塊我們應該好好的思考，我們今天的警工推、消防公務員促進委員會，今天警察、消防人員是不是另一個類型的勞工？勞動三權有團結權、協議權、爭議權，我們公務員現在只有一個公務員協會法，我覺得那是半套，只有做一半，為什麼？給你組公務員協會，但是接下去協商權只有一半，完全沒有爭議權，這樣的狀況，我覺得對我們職業將來的權利保障恐怕有待推動努力的空間。另外檢警關係的部分，我想我這邊就略過了。
第二個部分是有關地方制度法部分，我們看到游委員有提案，地方制度法修正草案裡面說要強化地方消防機關首長人事一條鞭的部分，我覺得我們當然都要強調警消人員的專業化、中立化，如果今天消防局長能夠是事務官，我覺得這也是一個好的開始，可是這個條文就不是只有第五十六條裡面在縣市的消防局部分，可能要回歸第五十五條第二項裡面談到直轄市消防首長也要加入變成所謂的事務官化，當然這個涉及到剛才可能有幾個行政機關的長官所提到的部分，這可能涉及到地方的權限問題，如果這不能夠修，是不是可以由中央來律定一個有關於地方消防機關的遴任辦法或是原則？就是今天要當消防局長，可能要有消防的學歷，再來是特定的經歷，我想這也可以提升專業化。另外，民眾黨所提的修正草案裡面也提到要提升縣市政府一級機關首長職務到十三職等，但是我們也希望不要忘了相關這五個事務官的部分，如果一提升到十三職等，接下去那些副處長、副局長是不是要同步提升？我想這些可能也是全面提升的一個重大問題。
另外談到行政中立的部分，我個人認為大家都知道政務官、民選首長，你可能讓他行政中立嗎？不能政治中立，但是行政要不要中立？我們覺得政務官不可能政治中立，可是處理行政事務難道不需要中立嗎？如果今天採取事務官，當然就會加強他的行政中立跟政治中立，不過我個人認為今天不管什麼樣事務官，到最後上面都是什麼官？都是政務官啊！不然就民選首長啊！今天行政中立的目標要達成其實是有賴上梁正，下梁才不會歪，上游如果清澈，下游一定也是清澈的。我如果印象沒有記錯，銓敘部應該有報了政務人員法草案到大院來，已經好幾年了，如果將來有機會能夠加速這方面修法。
有關警察、消防人員健康權的部分，我想大家應該都非常重視的，我這邊只是補充報告兩個小部分，第一個部分，我們請將來大家要重新關照這些警消幹部的健康跟勤務問題，各位看看我們今天的基層人員，他們是可以輪班的，但是擔任主管是責任制，你可以輪班嗎？你說還有副主管，假設今天分局、分隊、大隊出了事情，局長打電話分局長詢問這個事情怎麼會這樣，分局長說「報告局長，我現在休假中，請您問一下副分局長，我可能趕不回去」，局長就說「分局長你趕不回來，永遠不要回來了」。哇！那怎麼辦呢？是不是？有代理人，那有什麼用？這個部分，我覺得我們應該要好好care這些幹部的部分。第二個部分就是健康權的關照，我覺得要再更加深化，我舉一個簡單的例子就好了，我們警大旁邊有一個虎頭山，有一次原來的掩埋場火燒山了，燒了很久，我們桃園市消防局的同仁去滅了好幾天，我有一天下班的時候，看到我們路上的同仁，有幾位是蹲在水溝旁吃便當，然後有兩位躺在柏油路面睡覺，我覺得後勤支援這些都是要更加細緻，照顧到我們勤務這些動態的部分。好，我覺得警察人員、消防人員的健康權，其實是我們政府也有權利義務特別去保障跟維護，也希望大家重視以後能夠讓我們消防人員、警察人員健康權、家庭權、婚姻權都能夠得到保障。
另外警察法的部分，我要特別報告一下，今天的專家學者鄭善印鄭教授、鄭院長，他是我們中華警政協會的理事長，我們警政協會在5年前已經訂了警察法的修正草案，研究了很多年，兩年前已經訂出來民間版的警察法修正草案，如果各位大院委員有需要指教，我們應該會無償提供，以上報告，請指教，謝謝。
主席（莊委員瑞雄代）：謝謝劉教授。
接下來請返觀台灣公共治理協會理事石明謹，明謹兄。
石明謹理事：大家好。這邊很多的老師，以前也教過我的老師，很多也都在這裡，所以對於學術上、法律上的東西，我可能就少講一點，主要是講在25年第一線，這邊可能在第一線沒有人比我久，包括這些長官，可能他們在第一線的時間沒有我久，我講我看到的一些情況。第一個議題講到類似國土安全部，我想這樣的一個設置其實違反我們現在所想要做的目標，就是希望能夠減少警察機關跟其他行政單位之間業務的協助，比如消防局他們在做危險爆裂物檢查的時候，警察也要在場；監理站在做交通稽查的時候，警察也要在場；如果環保局要去稽查萬華茶街後面巷子裡面的污水排放有沒有把廚房廢水倒出來，警察要在場。這些業務其實已經非常多，但是這些都只是行政上面的協助，如果統合成一個組織，很可能它將來就是名正言順，所有的移民、消防、所有國安，跟這裡面所有的組織相關的東西，它可能都會要求警察協助，所以跟我們現在希望能夠減少警察不必要業務的一個方向，可能會是一個相反的，但是其實它可以設置類似像一個國家防災中心一樣，在重大的案件或是重大時刻，它做一個橫向的聯繫，而不是做一個組織的改造跟業務的互相轉移，我想這會是一個比較可行的方向。
第二個議題是警察執法是否中立，攸關人民的信賴。我想所謂的行政中立其實講的就是政治的中立，但是政治是不可能中立的，每個人一定有他的立場，你有立場的時候，你就會做出不同的選擇，警察手上有什麼東西可以去影響政治呢？我舉一個最簡單的例子，當然就是集會遊行法到底是允准制還是報備制？既然是允准，允准就是我可以選擇要或不要的時候，他就是可以做出一個政治上面的選擇，如果是報備制，你報備之後，如果有違反任何的法規，譬如違反道路交通管理處罰條例，回歸到交通違規的處罰；違反了社會秩序維護法、違反了刑法，回歸到這些法律上面的處置，而不是由警察在事前來決定是否讓你集會或遊行，你集會的人數是多少、需要派多少的警力，你們可以走這條路線、不能走那條路線等等，我想把它回歸到報備制，如果有違反或妨礙各種法令的時候，回歸到法律上面來處理，我想這會是避免政治干預的一個方法，當然這是集會遊行法其中的一個面向。甚至包括在地方的組織上，例如義警、警友會，大家都知道破案獎金不是警政署說要拿多少錢發給他們，都是警友會會長來發，一個刑警3,000元、2,000元，拿人手短、吃人嘴軟，大家都知道，如果他們來申請什麼事情，通過會比較方便，這是另外一種方式的政治不中立，我想這是需要去改進的。
第三個是警察執行勤務有沒有違反濫權？其實我覺得違法濫權只是一個結果，並不是一個真正的面向，真正的面向就是大部分的警察不懂法律，這是最簡單的，四等考試也不考刑事訴訟法，像上次中壢「大外割」事件時，我有寫了一個在臨檢盤查時的八個步驟，沒有人知道那八個步驟是哪八個步驟。我當警察到現在25年，經歷過十幾任的分局長，每一個分局長上任時都跟我們講，大家一定要遵守比例原則，但我沒有聽過一個分局長解釋比例原則是解釋對的，當然分局長都是警察大學畢業的，很優秀，考試的時候也很好，但如果我現在請分局長以上的人來考一次刑事訴訟法，我不曉得大家能夠有多少信心拿到多少分數？
我想在警察的部分，第一個就是考試制度，刑事訴訟法或其他法律的考試強度跟程度要加強；第二個就是我們的教育訓練到底有沒有讓這些接受訓練的人能夠得到回饋，大家都知道常訓認真的就是玩手機，不認真的就是睡著了，反正時間一到，只要上滿8個小時、10個小時，就是完成常年訓練了，那麼他們到底有沒有吸收到？我們是不是有證照？像是醫生、護理師每隔5年、每隔幾年就要重新去考試，就像我們一直在推動駕照是不是需要每隔一段時間重新考試，認定你是不是還知道新的法令、知不知道現在新的規則是什麼，但是警察知道嗎？我身為警察，發現很多人都不知道，連我自己都不是很清楚各種法律的變化或各種規定，我想這是以後要去做到的。
另外，在警察所規範的官制官規裡面，我覺得有一個很有趣的事情是，很多人不曉得警察的督察組是在做什麼的，大家都知道說它管警察，那管警察的什麼？它是管業務、還是管績效、還是管生活、還是管風紀？其實它什麼都管，但是大家也不曉得他們管什麼，他們還管賭博跟色情業務，所以我們有一個俗話叫做「包娼包賭督察組」，就是這個業務都他們包了，但事實上這是完全不同面向的東西，對於警察的風紀或是警察的權利義務，怎麼會讓它跟管理績效、管理業務的人是同一個人？如果我對督察組的內容不服時，我要去跟誰報告？我要跟督察組報告，然後督察組要來督導我，這就是一件非常弔詭的事情。我覺得在整個體制上的官制權責非常地不清楚，尤其是在警察體系裡面，我們知道它是一個封閉的體系，我們是不是要有一個外部的救濟機關或是外部的監察機構？其實要獨立於警察之外，督察組就去負責它的業務，負責警察上下班時間有沒有遲到這些事情，但風紀或其他的業務其實不應該由警察內部自己來管。
同樣以這個狀況來講的話，就是我們的督導、我們的績效、我們的考核評比時，有沒有反向的考核？我們都知道主管可以說我就是覺得你今年的表現不好，即便你的嘉獎是100支，別人只有20支，但我就是覺得你不能配合我的業務，我就可以給你考績乙等，這是他的權責。可是所有分局的長官、所有分局的組長，還包括你自己的直屬上司、你的所長、分隊長，他們的考績是誰給的？是又再上一層的長官給的，那基層的員警對於這個主管的評價是什麼、對於他的業務能力的評價是什麼？我們向來都不知道。大家都知道，以前大家都很喜歡分隊長趕快調走，因為我們很討厭他，所以希望他趕快調走、希望他升官，所以想起來好像是大家越討厭的人，他越升官，大家就越開心，這是不對的。我覺得對於整個考核體系是由上考核下來，這個沒有問題，但是我們如何讓警察的基層同仁也能夠同時去評價我們的長官、指導者、領導者，這也會是非常重要的一件事情。
我時間到了，我先這樣簡單跟各位報告到這裡，謝謝。
主席：謝謝。
接下來我們請游毓蘭游委員。
游委員毓蘭：謝謝主席。我們內政委員會在這個會期開議以來到現在，其實針對明揚大火，大概已經召開過這是第四次的相關會議，我們發現其實警察跟消防在臺灣都共同面對一個非常嚴重的問題，因為層級不高，是行政院的三級機關，可是各部會上面的公公婆婆又很多，大家把所有工作能夠丟給他們的，就都丟給他們，本來依法行政是法治國家的最高標準，要有法律授權，機關才有執法的依據，可是對於在臺灣執法的警察跟消防來講，一直都不是這樣，即使我們現在的內政部長林右昌很有心，可是他自己也坦承臺灣警察跟消防的任務複雜程度遠超過世界各國，我們要如何去落實依法行政的精神呢？
現在警察法第二條，其實這是我47年前在警大上第一堂課時就講的所謂的維保防促，當「防止一切危害」這樣的大帽子一扣，當然我們警察的任務就變成包山包海，什麼事情都要做，各部會也很習慣把自己的法定權責直接就丟給警察，無事一身輕，不只警察如此，消防也是如此。我就舉一個很簡單的例子，不要說公權力，包括連今年外交部領事事務局因為護照申請人太多，一樣要我們警察來支援，所以保一來支援了。所以警察法一定要修，尤其這種包山包海、非常模糊的任務一定要修。
我在去年10月總質詢之後，內政部告訴我，其實警政署說他們已經召開三次會議了，但對於第二條的任務修正，警政署是主張要把協助偵查修正為預防制止及調查犯罪，法務部抵死不從，它希望都不要改，為什麼不要改？因為他們現在很方便，因為有調度司法警察條例，還可以對我們警察機關有獎懲權，所以他們抵死不改、不想改。也就是警政署想要修警察法來貫徹依法行政，減少過多的行政協助，法務部還是習慣從訓政時期民國34年公布的調度司法警察條例，它現在覺得太好用了。以致於包括我們看到前幾年發生的事情，朱國榮寧可不要5億的交保金、保證金，5億對他來講算什麼，照樣去逃。可是明明在司法及法制委員會，我們看到法務部也有一個科技監控中心可以來進行，甚至於院檢也可以用註銷護照等來防逃，或是電子腳鐐什麼的，但他們不用，因為警察好用嘛！
所以我們看到過去在這一段時間又把警察當成第二陸軍，要成立保八，現在雖然不成立保八了，可是還是一樣，又開始對於保二總隊擴編、增加訓練，這就是為什麼剛剛石明瑾在說「哎呀！你不要再弄國土安全部」。我告訴各位，我這個叫做放大絕！你如果要警察這樣包山包海，美國在911之後立刻整合22個部會把它變成國土安全部，你要讓它做這麼多事、就給它這麼大的權力，他們變成除了國防部之外第二大的部會，你不要讓警察跟消防永遠都像個小媳婦一樣──三級機關，上面爺爺奶奶一大堆、公公婆婆一大堆，所以既然要如此就讓他們去做。
我們看到警察最可悲的是，在警察內部也沒有什麼人權，一有任何的事件馬上就要懲處，關於這個懲處案，不好意思，我自己要超過時間，88會館的10件救濟案有6件被判撤銷，這就是我們警察在內部的人權，更不要談其他所謂的健康權，還有合法的勤休制度等。
非常感謝各位今天來，謝謝。
主席：謝謝游毓蘭游委員。
接下來這個很遠，來到恆春半島了，請張怡張律師。
張怡律師：大家好。我是張怡張律師，我是來自於恆春半島，今天最南的應該是我，然後我本身具有臺灣跟美國紐約州的律師資格，我來解釋一下為什麼今天我會來到這邊，最早是因為我有在警察局幫警察上過性別的課程，另外我這裡也承接一些警察相關的案件，關於今天的討論提綱，我想針對第二點跟第四點來講。
首先，大家現在都有手機嘛，如果你現在可以google的話，我希望你用關鍵字找一個新聞就是酒測16次跟起訴，這個案子發生在104年，原因是什麼？就是我們在恆春半島有一個鎮代表，可能是他的選民酒駕之後他去警察局關心，不是關說！當初酒測值是0.35毫克，後來在民代關心之下，警察就幫他酒測了16次，測到變成0.16毫克，然後把人放走，最後被起訴，注意喔！不是民代被起訴，是那3個警察被起訴，這個案例大家可以google一下、非常的有趣。
另外還有一個就是，如果你再google另外一個新聞就是警友會，女兒酒駕、所長落淚這樣子，這件事情是怎麼回事？大家知道地方警察局都會有個警友會，那個警友會的成員就是五花八門，其中一個案例發生在中部，就是那個警友會的會長女兒酒駕被警察抓到，後來警友會跟警察聚餐的時候，那個幹部就質問所長為什麼抓他女兒，問到最後所長哭了。你知道看到這個新聞，我也想哭了！就是我們的公權力可以被踐踏到這種地步。
這根本的原因在什麼？其實我們今天討論到這個，最關鍵的是錢，就是地方警察局的錢不是來自於中央的預算，它是要看地方的臉色，那我們警察怎麼會窮到──第一個，你要看議會跟議員，再來還要靠警友會支援，其實有一次我跟警察聊過天，他說張律師沒辦法，那個桌子、椅子也是他們幫我們張羅的啊，然後冷氣有的不涼還沒有錢修，其實根本要解決警察尊嚴的問題在於那個錢！
那為什麼它有這麼大的公權力，但是沒有相對的錢去支援這樣的公權力？所以其實我支持剛剛游委員的講法，就是說：對呀，你乾脆提升！其實警察這麼重要的機關，為什麼它只是個三級機關？它為什麼地位這麼低等？好像任何人都可以踐踏！民眾要去找警察伸張公權力，結果警察還要看警友會的臉色，然後那個警友會的人可能就是地方上流氓之類的人，這整個都「走精」啦！所以我希望從根本上能夠解決這樣的問題，應該是回到錢這個部分。如果錢的部分可以獨立、警察不用看這些人的臉色，那公權力自然就可以伸張、可以減少政治上的干預。
另外，我要講的是第四點的部分，第四點我會特別針對性別平等保障。首先第一件事，我自己本身是律師，我有在做性平的議題，我也幫派出所的員警上過課程，最近我承接一個中部的案件，這裡面有很多很有趣的對話，總而言之，就是有人偷拍之後去報案，但是警察沒有依照規定輸入婦幼系統，他說理由是被害人要求要保密。我請問各位，性騷擾案件本來就應該要保密、這是義務，但是你怎麼可以因為被害人說我要保密就不輸入系統？這是吃案，怎麼會把保密跟吃案畫上等號？這表示對法律概念上的不清楚。
另外還有一個就是，大家如果知道女生被性騷擾之後或是遇到一些比較糟糕的情況，基本上他不想讓太多人知道，他可能就選擇和解，和解不是因為他真的想跟對方和解，是因為他不希望事情搞得很大。但是現在因為和解又被拿出來講，或者是和解的時候你拿了一些賠償，還有警方的人，是警方的主管說你都拿錢了！我跟各位講，那個叫精神慰撫金，那個在法律上是要賠償被害人所受的傷害，那個不是遮羞費或封口費，不是一個女生被性騷擾、拿了錢之後他就不能去表達他對這件事的看法。
所以會發現警方在法治的概念上面確實是滿薄弱的，他講話跟鄉民沒有什麼兩樣，所以是希望說，在這部分警方要加強對於性別上的教育。
好，我今天的發言簡單到此結束，留一點時間給大家用，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：非常感謝，謝謝張律師這麼遠道而來，謝謝你一直為我們的人權在捍衛、努力。
接下來請返觀台灣公共治理協會的理事長何昀峯何先生發言。
何昀峯理事長：謝謝委員。在座各位學者專家、與會的長官們以及媒體朋友大家早安，我是返觀台灣的何昀峯。關於今天的4個議題，我想分別針對第一到第四個議題來進行說明，因為我個人本身過去的訓練以及專業上並不是完全在警政部分，所以剛剛透過石明謹先生已經表達本會的相關意見，我針對一些涉及到我國其他制度以及人事法規部分來進行意見表達。
首先關於第一個點，是否要成立類似國土安全部相關的組織，誠如我們石明謹先生所說到的，它可能會擴張警察勤務，但是游委員所說的也是有道理，因此重點並不是在於籌劃新的組織，而是部分的業務分工是否明確化，假設要把調查局納入，那也不會是完全調查局，因為調查的部分還是有所謂的犯罪偵查相關業務，但可能是涉及國安的部分，或者是我們看到調查局的部分業務跟我們警政有關的部分再納入。所以其實一直以來，我們的中央部會或者是地方相關局處在警政相關的系統上是業務劃分明確性的問題，所以業務劃分的明確性不足，自然就會有過多行政協助的問題。
第二是涉及到一條鞭系統，談到一條鞭系統那是一種華麗跟哀愁，因為目前我國主要的一條鞭系統可以看到分別有人事、主計、政風加上警察，我們俗話叫做「警察人會風」，這四大系統可以看到是在地方制度法第五十五條跟五十六條當中呈現。可是一條鞭系統它的好處，也就是說它的確指揮權責統一於中央，但是在人員的升遷發展上的話，看起來是有利於整個長線的往上升遷發展，但實際上會發生說，你在核派人員的時候是以中央的意志貫徹這件事情，所以它並不是全然是優勢；更加上一條鞭系統有所謂導致神經末梢感觸性不足的問題，因為最後在地方政府執行業務的時候它要傳遞到中央，在這個層級節制的過程當中，很多重要訊息會被消化掉，事實上一條鞭系統它是一體的二面。此外，誠如剛剛我們中央部會的長官所說到，它也會涉及剝奪地方民選首長用人權的問題。
因此我想警大劉教授的建議或許是可行的，比如說我們在地方制度法第五十五條跟五十六條，我們將消防人員設定為應該要由事務官的系統來任用，或許這是一個相較可行的辦法，但它不一定需要一條鞭，像地方制度法第五十六條裡面縣市政府的稅捐機關單位，它並不是用一條鞭系統的概念來做，只是它是以專業人事法令的角度來處理。
第二，警察執法有關於政治中立或行政中立的問題，這涉及到我們根本上公務人員行政法的制度設計問題，公務人員行政中立法的制度誠如雷司長所說的，雖然它有大量保護公務人員的功能，可是在實際運作上往往會如同具文或會形同具文。我們看一下行政中立法第十四條的規定是什麼，行政中立法第十四條第一項說，長官不得要求公務人員從事本法禁止之行為；長官違反前項規定，公務人員得檢具相關事證向長官的上級長官提出報告，並由上級長官依法處理；未依法處理以失職論，公務人員並得向監察院檢舉。但各位知道嗎？如果往下看到公務人員行政中立法第十五條、第十六條，就會看到公務人員如果受不利處分的保障，或者公務人員本身違反行政中立時要接受到處罰，但往往要求公務人員行政不中立的不會是公務人員本身，而是第十四條所說的長官！所以整套公務人員行政中立法裡，完全沒有制衡政務首長之相關機制或制衡政治任命者的機制。所以立法院的各位委員們，如果今天要談政治中立的貫徹，那麼或許可以先要求各黨派政治首長的自肅機制！行政中立法應該加上這樣的機制，如此一來才能貫徹事務官真正的政治中立，否則行政中立法會永遠形同具文。
接著是第三個部分，誠如剛剛石明瑾先生所提到的，其實要把警察人員在執法時，民眾感受沒有濫權的行為分為兩個主要階段：一個是在進入了政府系統當中的人員甄補階段中，是否去找到適任的警察人員？而這部分就目前公務員考選制度來說，今天是比較讓人遺憾的，因為與考選制度相關的機關人員今天不在現場，但是考試院有相關機關人員在，或許可以把意見帶回去。在徵選人員的過程當中，完全沒有重視到真正的法制化，四等警察是大量主要警政人力來源，但是同樣的，在公務人員考選制度裡面，法律廉政，也就是政風人員部分會有完整的刑法訓練，包含了刑事法加訴訟法；法警也會有相關且完整的相關專業科目檢驗，但四等警察沒有，他只有英文一百分，然後再考個刑法，至於訴訟法？沒有！
今天既然我們重視人民權益的保障，要避免警察濫權，可是竟然英文比刑事訴訟法重要？這是一個弔詭的事！而且你處理的是臺灣的人，不是一直抓國外的人吧？也不是一直稽核國外的人吧？因此，從考科就可以看得出，設計考科的思維就會影響到我們對警察人員的期待在什麼地方，以及我們給他未來的期望到什麼地方。至於後續的教育訓練更是需要持續強化，這點自不待言。
第四個問題涉及到警察人員之相關保障事項，我在這邊必須要說，回應到剛剛銓敘部所說的，目前在臺灣，我們在運作憲法有關於懲戒跟懲處，行政內行政責任的懲戒與懲處還是採用雙軌並行制。過去一路從司法院大法官釋字第243號、第298號到後續相關制度中，曾經讓它趨向於懲戒、懲處合一的路線；但是到了111年憲判字第9號確立了這兩個就是分開！把這兩個分開，如果以行政權事權劃一，以及行政首長較能夠掌握同仁整個工作態度，或實際上的勤務表現狀況來講，我們不能否認這樣的角度不會有太大問題。但臺灣畢竟不是歐美國家！當初111年憲判字第9號的作成，其實大量使用了歐美國家的思維，因為在歐美國家的想法裡，所謂組織當中績效不佳員工，也包含了工作態度不佳或本身不適任或是會發表異議的員工。而我們現在的制度會強化行政首長對於這樣的員工給予過度打壓，這是有可能發生的，甚至可能是正在發生的！
誠如剛剛銓敘部所做的說明，事實上，後續關於相關法規，一如公務人員考績法要進行修正，這是必要的，同時也應該要做劃分。今天我們在對同仁進行汰除與處罰時，如果他是所謂績效表現不佳，或是所謂的品性操守不OK，這應該要分開來處理，應該要對應不同機制，例如日本就把這部分劃成分限處分與懲戒處分。雖然都由行政機關來做，可是不會混在一起。
以上是我們這邊所做的相關報告，謝謝。
主席：謝謝何昀峯理事長。接下來請本委員會的陳琬惠委員發言。
陳委員琬惠：謝謝主席、謝謝所有與會的專家學者。今天非常感謝游委員召開這樣一場公聽會，讓我們可以來一起討論。改善警消工作環境已經迫在眉睫，這一次明揚大火造成消防弟兄的死傷，再次激起社會對於消防弟兄、警察弟兄這些在第一線保護我們生命財產、維持社會安定的工作人員他們的工作環境與勞動待遇問題的重視。非常謝謝召委，今天能召開公聽會，讓社會各界有一個平臺能討論這些問題。
目前警察、消防的體制對內、對外都有許多需要改革之處，也確實需要好好做討論。非常謝謝今天有非常多的專家學者來到內政委員會一起參加公聽會的討論。
對於消防弟兄的待遇問題，我們在基層跑行程時，也常常能聽到他們的聲音。隨著政府答應消防人員代表會盡快來找他們開會，以瞭解並解決問題，也希望相關單位能趕緊執行。
至於警察弟兄也面臨勞動狀況的問題，之前本辦邀請警政署做過相關討論。現在警察的職權，從噪音、吵架、鬧事等社會維護的小事，到各種重大刑案、重大場合，都需要警察人員做相關協助。可是該如何計算工時，才可以不讓我們的警察弟兄變成有工作卻無法領到實質薪資？所以我希望這次公聽會可以進一步討論這些議題，並實質推動、改善警察弟兄的勞動環境。
第二部分，我們內部當然要先守法，更要能夠維持社會的安定，所以除了改善警察消防弟兄的工作環境之外，近年來警察體系常常傳出過度執法或內部性別爭議等議題，讓民眾對警察體系產生不信任感。因此，警察體系的改革也是當代社會司法改革很重要的部分，所以我們支持應該儘快做相關討論並提出方法。至於如何提高一線警員的法治觀念、性別意識？首先，警察同仁不可以不守法！要守法才能帶給民眾對國家司法體系的信任，這對於爭取警察同仁待遇及勞動條件、環境的改善也更有正當性。
今天的議題十分複雜，也有許多單位需要負起責任，但內部教育輔導這部分，我想也是可以開始進行的工作。
第三個部分，就是內外改革以提升警消的工作環境。消防員與警察的基本待遇和勞動環境都需要提升，我想這需要一條龍的管理機制。雖然都同樣非常重要，但是上面還是有不同的問題存在。所以今天的公聽會就請各單位多參考現場警消人員代表與學者的意見，能做的就先做。
今天有非常多中央部會代表在這邊，有關消防人員的權益，希望政府可以答應，尤其消防弟兄希望可以組工會等相關需求上應儘快改革。
對於警察系統部分，不論是內部教育輔導或工作、工時、環境的改善，對外如何讓人民對於警察改革更有信心，希望今天都可以取得很好的交流意見。
以上，謝謝。
主席：謝謝陳琬惠委員。接下來我們邀請台灣人權促進會副秘書長王曦。
王曦副秘書長：大家好。我是台灣人權促進會的副秘書長王曦，今天代表台權會，我就針對今天的提綱，因為這樣可能比較具體，以下是台權會的意見。
首先，針對第一個提綱，其實也謝謝游委員剛剛的解釋，對於提出這樣子草案的具體動機是什麼，但是也請恕我們直言，就是我們非常擔心根據目前的方案裡面，它的職權看起來似乎是擴張，為了要塑造權責相符這件事情，所以擴張了權力，但是在職權真正的劃分上面，是不是真的有具體明確的到像剛剛前一位理事長先進所提到的，在權責不夠明確的狀況之下，恐怕造成的後果就只有剛剛各位與會先進其實都有提到的，我們把全部的工作攬在警察的系統上，卻沒有明確分工，就是全部的事情都是由警察做。再加上我們也非常擔心在這樣子混亂的狀況之下，其實濫權的事情還是非常有可能發生，我們認為如果整個政府想要重新檢討各部會之間的分工，然後想要重新整理，這些其實都是可以討論的，但是要怎麼具體地防止這樣子的事情不要在民主社會裡面發生，政府可能因為權責混亂或是選擇濫權，導致累到基層，但是上面權責仍不夠明確的這個狀況，我認為應該要儘量的避免。
第二個提綱，關於行政中立這件事情，其實剛剛的與會先進，我覺得大家都解釋得滿清楚的，關於事務官和政務官的區別，什麼層級上面應該可以政治中立、什麼層級可能必須要行政中立，以及政治中立這樣子的規則不應該造成、當成是可以限制基層公務員表達自己言論的理由，這些東西都有提到。本會的意見會認為說，所謂的行政中立其實還是要回到法規，也就是依法行政，怎麼依法行政？其實剛剛大家都有提到過了，基本上就是對於如何養成一個──其實不只警察，所有的公務人員在養成的過程之中，受什麼樣的法治教育、要怎麼樣來落實真正的法律，進而實現做一個民主國家裡面依法行政的公務員，這件事情都應該是所有的公務人員在一開始培訓的時候，就應該要做的事情，這是關於第二個提綱。
第三個提綱是對於警察的濫權，如果假設濫權的話，其救濟機制是什麼。在這一點上面，雖然我們同意說這個現象是應該要檢討的，因為確實會因為工作被增加了，可能權責沒有分清楚所導致的濫權這件事情，我們雖然同意說這個現象應該要檢討，但是我們要再次提醒一件事情，在警察內部裡面的決策者到底是誰？到底是誰做出這樣子的決策，讓基層的人必須要配合這樣的政策？結果最後被檢討的人都是基層，這件事情是我們認為需要正視的事情，所以在這整個狀況之下，警察內部要怎麼樣民主化，能夠合宜地表達下面的人真正的意見，這件事情是我們認為絕對必要的前提要件，不然這個檢討到最後它的成效一定不會很好，也因為這樣子，其實今天看起來與會先進大家都滿支持組工會這件事情，我們非常樂見其成，但是在組工會的時候是不是要有相對應的配套措施，然後這件事情能夠完整的把公務員所擁有的勞動三權還給公務員，進一步讓公務員能夠有自己內部團結這件事情，然後讓大家來表達他們的意見，這是我們認為需要先完成的前提要件，接下來去做後面的檢討才會有意義。
第四個提綱，在上面所列出的諸個條件裡面，要怎麼樣提升、強化這件事情，其實今天在提綱裡面列出來了全部的要點，即便是我們做為一個常常可能必須要監督政府這樣的民間團體的立場，我們都認為非常贊成，因為所有的警察都應該要先是一個公民、先是一個人，他們才能夠再去成為警察或是消防人員，或是任何的公務人員，但是在這樣子的前提之下，我們還是想要問的事情是，警察或是任何的公務人員要怎麼樣才能夠安全而且自由的表達意見，並且不用擔心被清算、不用擔心在職場上被霸凌？在確保這樣的環境之後，然後才能夠再去表達他們對於可能以下諸個權利：關於自己的身心健康照護、關於所有的性別平等教育、關於內部工作勞動權要怎麼分配、時數的問題及加班的問題，這些問題才能夠完成全面的檢討。如果底層人員不夠真實表達自己的意見，然後由下面往上的去表達真實意見的話，我們會認為這樣子的強化其實還是有可能效果不彰，甚至有可能真的不是下面真的心聲，因為沒有真的心聲出現在這樣一個理應是民主內部決策的場合裡面，所以我會認為前提要件必須要建立好，接下來討論要怎麼強化、要怎麼加強勞動權利這件事情才是有意義的。
最後一個提綱是關於其他的部分，其實剛剛也有一位先進已經提到了，例如說在集會遊行法裡面，在2016年的草案其實就已經提過我們應該把主管機關整個提高到內政部，理由是因為集會遊行這件事情所涉及的業務權責其實全部都推給警察，警察有時候要橫向溝通，有時候要向下溝通，有時候還要跟別人溝通，這些溝通，雖然說現在警察──舉例來說，臺北市的警察開始有去做了，但是他們還是沒有做得很完美，但是我必須要說的是，很多事情不是因為他們不想做，而是因為能夠做的，譬如說路權的溝通、譬如說跟其他單位協調環境整潔這些事情，如果全部都放在警察身上，我們會認為這是沒有辦法完整協調的部分，所以我們才會認為在2016年當時一讀通過的集會遊行法草案，就已經通過要把整個集會遊行法往上把它的主管機關換成內政部或是地方政府，這是我們認為贊成的方向，並且集會遊行法的修法應該要參考，例如說已經有人提出新的意見來做檢討，到底什麼樣的措施應該具體落實，才能夠有效的把工作分給對的人去落實管理集會遊行，也不要說是管理，其實在民主國家要做的事情應該是讓這樣的事情自然發生，我們進行一定程度、最低的控管就好。所以意思就是說，不需要讓警察做的事情，其實就應該要放給該做的人，或是我們甚至應該容許某程度對於集會遊行或是有人表達意見的事情發生在民主社會裡面，應該要發生的事情就是應該要讓它發生。
另外一個部分，今天其實大部分的人都在講警察法跟地方制度法的修法，但是我們非常擔心，因為今天討論的話題是非常全面嘛，這些東西可能不是只有涉及到這兩個法而已案，而且這兩個都只有組織法，所以在這兩個組織法之外，警察該配套什麼樣的作用、什麼樣的職權，然後才能夠對人民，譬如他要執行強制力的話，那些警察職權行使法、行政執行法等相對應的執行法是不是應該要一併來檢討？以及我們今天如果要討論關於偵查這件事情應該要分工，我們怎麼可能不去看其他的，如現行刑事訴訟法等這樣的訴訟法的整體檢討，如果不這樣去做整體檢討的話，今天我們只想要透過警察法的單一修法就想要達到任何新的任務的分配，我們會非常擔心這樣的配套其實不充足，並且會造成非常多的弊端。以上是台權會今天的發言，謝謝大家。
主席：謝謝台權會王曦副秘書長。接下來請警專消防科邱晨瑋主任。
邱晨瑋主任：主席、各位與會的長官還有專家，我是警專消防科邱晨瑋。我這邊要談的主要是兩個議題，第一個是消防、警消的安全跟健康，第二個則是一條鞭的問題。第一個，屏東大火燒出了幾個問題，化學品，我們的同仁到達第一現場的時候，化學品當然有很多的資料，現在行政院也召開了13個部會在處理化學品的問題，但是事實的真相是，當一個分隊長或是一個第一線的瞄子手拿到現場資料的時候，他很難靠這些資料就去決斷說我到底要不要入內救災，或是工廠第一線人員在對接的時候，他有沒有隱瞞或是真正的揭露，或是他根本平常就沒有管理好的情況之下，要消防人員在完全資訊不對等的情況下入內救災，這個確實問題非常的大，所以它也燒出了幾個問題。
美國在多年前，大概四十、五十年前，也是同樣發生類似的情況，白宮就下令NFPA去訂定消防人員所有安全的執行，就是NFPA1500，現在我們的消防署，誠如剛才馮副署長談到的，它在110年開始就在執行了，也跟職安署簽署了MOU，在執行全國消防局以美國的標準、實行了40年到50年的標準，全面在365項的檢核表，包括救護、搶救、教育訓練會不會受傷，還有駐地安全會不會受傷，還有他的健康，長期的健康危害跟心理危害，所以是全面性、通盤性的檢討，包含去年東京消防廳推出事故案例專業的調查法，所以臺灣目前是建立在美日的基礎上建構消防人員的安全。這個我給消防署一個很大的掌聲，因為我是這個計畫的主持人，所以我給我自己一個掌聲。
我要提到的是特種危害警察人員，因為不是只有消防，還有警察、海巡、矯正署乃至於更多。我建議行政院成立一個方案，責成保訓會跟所有特種危害的公務人員，全部要在公務人員保障法跟職安辦法為主的一個體系之下，帶領各個特種危害公務人員，在專法上訂定一些專章跟相關的條例、罰則去強制執行，保護這些在有危害的環境執行的公務人員，他在這樣的環境下可以更安全地執法跟執行救災工作。我很期待立法院跟行政院可以責成這樣的方案通盤處理，消防署是一個很好的典範，大家可以參考。這是第一個。
第二個就是一條鞭的問題。一條鞭這個部分當然是一個方向，但是一條鞭主要是責成局長的人事權，所以怎麼樣把條文修到……當然地制法第五十六條跟警察法第二十一條結合、修正，讓首長可以專業化的派任，它是一個事務官的體系，他是真正有經驗、有資格的一個首長，循這樣的體制、方向走，對於這樣一條鞭，我們非常期待，經過一條鞭的首長對人才的品質保證，這個是未來一個非常重要的方向。
第三個我要提的是，屏東大火燒出一個主要的問題，就是政府的人力其實很不足，但是不斷地擴張政府的人力是不是一個解決方案呢？也許它只是其中一個方案，因為目前都少子化。我們知道現在國立大學的招生人數等於報考人數，等私立大學全部都滅亡之後，國立大學還可以吸收所有的人數。在嚴重不足、少子化的情況之下，政府要不斷地增加人力，我覺得最終是有困難的，它不是唯一的解決之道，所以要怎麼樣結合民間的專業團體？我舉一個例子，新北市的工廠大概有2萬家，桃園市的工廠大概1萬家，全國的工廠有8萬家，我跟新北市消防局的官員聊起，說你們每天去檢查，檢查好幾年才檢查得完，因為你們不是只有管工廠，還要管八大行業的安檢，各種場所的安檢，你的安檢人員才多少人？在人員嚴重不足的情況下，你苛責他們全面性的安檢完畢的話，這個人力上確實有嚴重的缺口，所以未來的走向除了增加人力以外，我們應該要求工廠或所有的公共場所自主管理，刑法要入法。像明揚國際真的是名揚國際，它幾十億的資本額，你罰100、200萬它哪裡有感？抓去關就有感，所以刑法要直接入法。所有的工安事故沒有處理好的情況下，發生重大死亡跟傷亡案件就直接納刑法，這樣子的話，我覺得可以更快提升臺灣的公共安全；然後行政院再責成所有特種危害公務人員安全的方案，入到法裡面去，保障他們執法的安全，我想這兩相對應的工作是刻不容緩的。以上，報告完畢。
主席：謝謝。邱主任可能不了解保訓會不是行政院的，是考試院的，所以如果有一個特種危害公務員的安全方案，可能還要跨院，不過謝謝您剛剛提的幾點，包括委外，人事行政總處也一直希望我們簡化業務然後委外，可是如果我們連發護照都只能夠委外給警察……因為他們有公權力，這是行政院現在習慣性的作法。
不好意思，接下來請中華警政研究學會的理事長，也是現在開南大學法律系教授的鄭善印老師發言。
鄭善印兼任教授：主席、各位先進們大家好。我個人非常贊同游委員跟陳以信委員提的版本，因為比較符合現狀的需求。我在這個地方講三點就好，第一點就是有關於警察法的問題。警察法其實不是細部的、部會之間的權力分配法，它是一個基本法，只有講警察做什麼，大概這樣子而已，但是一直延宕，到這個時候還沒有讓它進立法院審查，我們覺得非常遺憾，一定是有一些部會一直在阻撓，這個阻撓怎麼排除？我不能夠理解。我看過警政署跟民間版警察法的修正，我看真正重要的就是如何縮減警察的業務，大概就是這個，而且這個也是真正需要的，其他的可能還是一種宣示性的，真正對基層警察有必要的就是縮減他的業務，可是一直沒有辦法，這個是最大的問題。
第二點要談有關於勤務分配的問題。我去了解幾個我以前的學生，他們大概都認為目前的勤務時間還可以接受，大概是十個鐘頭，頂多到十二個鐘頭，還可以接受，只不過警察是責任制，你辦一個案子，交通案也罷，刑案也罷，非得你一個人從頭包到尾不可，這樣一來，往往會出現超出十個鐘頭或十二個鐘頭時限的狀況，但是這些通通沒有任何加班費，這個可能對基層來講是非常實際的問題，這個也應該要想個辦法，看是不是能夠讓地方自己解決，這一些不要在中央統籌管理。
第三個大概就是關於夜勤的問題。你們大概沒有輪班過，我以前年輕的時候輪班過，那真是受不了，但是我們警察到目前為止很奇怪，護理師這麼好的制度，幾十年運作得非常良好，他們盡可能配合輪班人員的生理時鐘排勤務，我們為什麼做不到？我一直想不通。
第二個，護理人員夜勤跟深夜勤加班的錢不一樣。做事情的都是基層警員，輪班的是他們，但是完全沒有體恤，我認為這個很難以理解，幾十年都這樣，變都變不了。我剛才也聽了很多前輩、先進們的講法，跟我的想法都一樣，我非常贊同他們。40、50年來這個體制都不變，都沒有變過，你怎麼講、怎麼叫都沒有用，根本就像一條恐龍一樣，一點變化都沒有，怎麼會這樣子呢？但是你看司法院長最近這幾年的表現，憲法法庭的成立、大法庭的成立、國民法官法的成立，把整個氣氛都炒起來，也就是用環境來改變內在，你看法務部長也是一樣，他把監獄行刑法變了，你看監獄往後有得吵，真是有得吵，警察凍住了，動都不動。雖然我們臺灣的治安一般風評不錯，至少可以排名全世界三、五名之內沒有問題啊，這一部分雖然我們的百姓很好，但是我們要知道，警察也是功不可沒，這樣子的警察四十、五十年不變，怎麼讓它變？怎麼能夠像司法院、法務部一樣讓它動？我想大概有三個辦法：第一個辦法就是組織升級，這就是游委員他們建議的；第二個就是組織工會，有工會的話就可以跟你對抗；第三個，我認為人員的素質是不是也是個辦法？
第一個跟第二個可能曠日廢時，而且比較難以一下就達成，但人員素質這部分，我請游委員理解一下，我認為我們現在全國的律師有1萬人在執業，他們的表現很多都是直接對警政的所有作為的一種對抗，但是警察基層五萬五千人到目前為止還都是專科畢業，簡單一句話，素質不夠的話，你無從對抗，還有你說他們的法學素質不夠，問題是訓練兩年而已，怎麼會夠呢？回頭看一下十年來，只要是高中生，有九成都是大學畢業生，那麼往後幾年可以看得到就是所有的公務員裡面警察的學歷最低，這個是不是要改變？這個是基礎的變動，怎麼變呢？我認為是不是可以在警專想個辦法，現在警專有內軌、外軌，對不對？把這個比例再變一下，把內軌縮小，把原本的那一些費用減半，我聽說一年9億，減半讓現有的二年制的在幾年之內改成四年制，可不可以？假如能夠這樣子的話，那我們的警察基層的人力素質大概可以在三、五年之內慢慢改觀，這個游委員是不是可以考量一下？謝謝。
主席：陳委員要現在發言嗎？
陳委員椒華：我等一下。
主席：好，接下來請警察大學刑事警察學系林裕順教授。
林裕順教授：游委員、現場各位先進及專家學者大家早安。今天很高興能受邀來參加這個公聽會，可是一看到這個公聽會的議題，其實還蠻惶恐的，這個議題如果讓我們一般學者做研究，大概寫三本書都寫不完，所以只好挑裡面幾個關鍵的重點，看能不能比較很簡單，而且時間控管很嚴格，我在八分鐘內把它講完，所以我原本找了四個關鍵字──警政總署、行政中立、濫權節制、任務繁雜，我剛才聽到主席特別強調，他說放大絕原本要成立國土安全部，我這邊聽一聽、想一想覺得其實也可行，可是我覺得應該請游委員所屬政黨的總統候選人把它提出來，我想真的是一個很有特色的議題。
再來這個議題其實也勾起我自己的回憶，當初2017年司改國是會議的時候，那時候我個人還有章光明老師、李俊億老師就提了這個議題，我這邊再強調一下，從2017年到現在，小英總統的任期都快結束了，我統計了一下，五千多個字裡面就有二十幾個字提到這樣的議題，剛才前面的鄭善印老師也提到整個環境都變了，內政部警政署要不要把這個議題改過來？真是很奇怪。我就去分析到底發生什麼事情，這麼大的議題，我就想是不是要有故事性的東西可以跟大家分享，然後看大家能不能去想想到底問題出在哪裡。剛好上禮拜天在整理資料的時候發現這樣一個案例，我想這個案例可能在場的人都知道，我想民眾也看在眼裡，就是原來是一個黑道大哥出獄，竟然接風，這個場景讓我看到大哥在裡面吃飯，我們警察好像在當保全一樣，我看起來感覺這個場景如果年輕人看到，他可能會懷疑當警察比較好還是當黑道大哥比較好，就是造成人家有誤會。重點是這樣有用嗎？我們可以發現今年發生好幾次，這對於警察專業、警察形象或人民的觀感，真的值得我們再做更進一步檢討。
我們可以看一下其他國家怎麼處理這個問題，今年很慶幸組織犯罪條例也修了，可是我覺得其實都讓人家覺得都是在後端等司法審判、把刑加重，可是這樣有用嗎？我們可以試著看一下，像剛剛講那個案例，今年修法的第二個重點，增訂以言語、舉動、文字或其他方法，明示或暗示其為犯罪組織之成員，或與犯罪組織或其成員有關聯，在公共場所聚眾三人以上，我們可以命令其解散，那天怎麼不使用這一招？這真的是放大絕，看這個大絕能不能實踐，我覺得這真是緩不濟急。所以我覺得修警察法這件事情是重點，可是應該往上游修、往源頭修，而且是觀念要改。
我們看日本怎麼看，他們日本就把這個問題攤到檯面上來看，所以他們每年都讓人民知道黑道在那裡，我們的敵手、我們的對象在哪裡，如果有統計，我們知道我們刑事局有反黑科，當然也是有很多警力在支援，每年可以統計這些人有沒有遞減、他們出沒在什麼地方、他們的工作型態、生態有沒有改變。因為時間的關係，我就不講其中的數字，我們警察在進步，他們也在進步。
那更重要的一點就是，最近要選舉了，黑、金、槍、毒、詐，不管政黨傾向，我想都是大家要共同處理的，可是我們發現其中「黑」是這些問題的源頭。所以我想了一個方法，其實大法官釋字第636號解釋也提到，我們要趕快加強法制作業，讓警察有這個能力去單兵作戰或獨立作戰，其中提到就像剛才講的，能不能去把這些黑道、幫派分子公布出來？讓大家知道我們要應付的對象或犯罪行為是什麼。這個其實其他法制上也可以用，比如跟騷法也是一樣，因為保護令其實緩不濟急，在日本就是警察可以舉黃牌，就是給他一個警告，舉紅牌就是禁止，但我們要用保護令，我覺得其實有點可惜。重點是從最新的研究可以發現，最近的打詐國家隊，尤其最近法務部要增加什麼檢察官助理，大部分都只能處於末端的，如果說我們可以發現其中比較有一個組織去處理的話，會發現裡面可能很多是黑道參與在其中。因為時間的關係，我要講的重點就是，我們全臺灣的警察有七萬多人，刑事偵查員警大概有七千、八千人，和日本比較起來，以人口比例或整個國土比例來看，我們並不算少。有關大家對我們治安的感受，其實我覺得我們臺灣的治安維持得不錯，日本治安也不錯，可是為什麼我們在對抗這個上游或是對抗這個黑道，好像有一點束手無策的感覺？
剛才也有先進提到保障我們的權益，我這邊再舉一個例子，我們知道去年日本前首相安倍晉三被槍殺，當時國際之間大家都覺得很訝異。我們也在猜想負責維安的警察會不會怎樣，結果發現他們事後檢討時，對於奈良那位局長的處分是減俸十分之一，為期3個月，最後是因為他們這些幹部覺得對不起這個團體，所以自己辭職下台。如同剛才游委員所提到的，我們在臺灣常常看到動不動就拔官，從局長到分局長、到婦幼隊長、到派出所主管，都無緣無故被拔官！如果我們不尊重他們權益的話，我想他們對人民的權益也就不會太在意。
再回到剛剛講的警察法修法，我就看到漏了很大一塊，如果從當初提案的警察法修法來看，這一塊真的是一大漏洞，就是我們那個組織要從源頭改起。日本的公安委員會或是我提到的所謂警政治安委員會我覺得應該再加強。
最後是要不要設計？如果像游委員提到的，他都可以想像是國土安全部，我們從頭去改，再去思考一下要不要設置類似日本的一個獨立的警政治安委員會，然後包括我們的法制、制度、人事相關懲處，都能以一個獨立的、比較客觀中立的第三者的立場去考核的話，我想對於我們臺灣警察地位的提升會有幫助。
以上跟大家分享，謝謝。
主席：謝謝林教授，謝謝您。
接下來請我們現職的警察勞權運動者王惀宇，謝謝。
王惀宇先生：主席、委員、各位先進大家早安。本次會議的議題非常龐大，我謹就我的想法先做一些分享。
感謝剛剛主席說明的最終手段論，我覺得現階段來說真的有可能會是一個最終手段，但其實我有一個擔憂就是，真的成立了這麼樣的一個所謂的警政總署之後，警察會是其中的主角嗎？假如現階段而言，實務上我們警察都已經是被各機關、部會這樣子喚來喚去，一位特勤中心的指揮員警被移送糾正，還有我們一位移民署的業務協助員警也因為執勤而被送法辦，未來這樣一個警政總署，警察會是主角嗎？像我們之前整併所有相關業務部門，弄了一個海巡署，水上警察也不會是裡面的主角啊！如果真的再這樣弄一個警政總署的話，後續它會是怎麼樣一個發展？其實就會有一個隱憂存在。所以我自己身為一個公民社會倡議者，仍然會認為：能不能從源頭，也就是我們警察法的警察任務，讓我們成為正常化的警察、專業化的警察？這個是我思考的核心。
探討到警察法有關警察任務的修法，其實我們的警察任務已經很久沒有變了，從民國42年（1953年）的時候就是這樣的東西，那時候是什麼年代？是一個言論非常嚴格壓制以及國家集權的時代，這個法源已經很久沒有修正了。所以我這邊提議的是，如果要真的落實到所謂戰後警察任務變遷，應該要執行的是以下四個原則：除了國家的脫警察化之外，就是警察的去極權化、非軍事化、民主化以及分權化。尤其像臺灣現在很多警察的業務其實都是過去舊警察法的框架，但其實在國外來說，像德國，他們在情報行政方面早已把它排除在警察的職權範圍，另外再去成立專門機構，但在國內還是把它納入其中，所以我認為真的要去落實的話，應該是從這幾個原則去落實警察的專業化及一般化。
我這邊也簡單摘要了目前各國警察任務的立法狀況，臺灣警察法規定的警察任務非常廣泛，最重要的問題是「防止一切危害，促進人民福利」這樣一個空泛的規定，導致實務上很多警察機關無法真正去區分所謂的警察任務原則。和各國比較就可以發現，他們是以非常直接的公共性原則納入討論範圍，一個是公共危害，一個是公共秩序，德國不來梅邦甚至已經將「秩序」排除在他們的框架外，因為「秩序」是一個非常大的範疇，甚至涉及很多私權爭議的問題。所以最終而言，做為未來修法的參考，我認為是這三者之間的一個建構，這也是未來的主流，近幾年來只要探討警察任務修法的時候都會探討到這個方向。實際上來說，警察任務這個東西我認為是有必要的，所以這次立法院提案修法，我也覺得是非常值得肯定的事情，但是各國的警察任務幾乎在2000年後都有再做進一步的修正，相關的權限、相關的人事法令也都有修正，我認為臺灣也應該趕上這樣的潮流。
問題是修完法之後呢？修法很難，但執行一部法是更難的事情，所以我想從實務方面來探討一下修法之後的問題。就像剛剛游委員介紹我是現職警察，我的公文櫃裡面現在躺著2份公文，一份是法院要我去調查人口有沒有實際居住，一份是要我去調查準受刑人的背景狀況，這些東西和上面的任務有相關聯嗎？其實在我們的架構下，這也不是我們的業務範圍，它也不是現行法律下警察的業務範圍，但它就是會因為這樣而來。那麼修完法之後，長官可以拒絕這些業務嗎？長官可以拒絕這些勤務派遣嗎？甚至像剛剛林教授提到的去夜店站崗這件事情，很久以前我也曾經在疫情的時候寫過一篇文章，警察去夜店臨檢、防疫這是正確的嗎？對於這些上級所謂的勤務安排，如果不合理的話，員警有辦法去制止嗎？其實這是相對困難的部分嘛！所以我認為這是肇因於我們過去母法的不健全，非專業化的警政導致警察對自己的權責不清，然後再加上所謂行政協助、為民服務的濫用所導致的情況，所以就會有各種奇怪的業務產生。因此母法對警察任務的建構還是很重要的。
再來是像前面先進所提到的考核程序的建立，以及我所要提到的一點──現在是事權分配不均。以剛剛的臨檢為例好了，現在來說，臨檢假如派個8組人，那我們可能會有十幾個督導人員在上面，這是一個非常奇怪的人員配置方式。但是像剛剛提到的，督查組是一個非常龐大的組織，有很多人力放在上面，所以我們是一個腳輕、頭輕、腹部肥大的組織架構。但是實際上來說應該這樣子嗎？最早巡官這個職位其實他是「巡」官，是外勤員警，而不是內勤業務人員，所以我們現階段的組織配置有很多地方並不符合當初設計的架構，這些都是未來修法時要一併從法源去探討的問題。
我再回到一個實務上的狀況，銓敘部的人也在場，我要做一個公服法的回顧。今年我曾經對公服法修正以後的施行狀況做了一個實證調查，我蒐集到九百多份問卷，反映第一線人員的執勤狀況，發現目前加班時數仍然普遍偏高，今年初仍然有非常多人加班超過12小時，而這些東西是法律禁止的，但是反過來講，法律有課予主管這些責任以及違法的後果嗎？這個法律的修訂變成，按照勞基法的概念去解釋的話，是給雇主權限，自己制定工時上限，然後自己監督自己，這個是非常𢎨詭的。在這個調查裡面，這麼多人被機關要求不能填報超過80小時上限的加班時數，他們是被要求虛報超時工時的！結果沒有人知道法源是什麼！這份問卷的調查對象包括二線三星的高階人員，大家都沒有聽過到底為什麼有這樣的法源可以禁止自己報加班費！這表示什麼？這表示我們行政機關慣常使用行政命令去架空立法院的職權。今天就算立法院真的從法源建構一個完整的母法，我們把任務、業務都正常化之後，執行是怎麼樣的？會是什麼樣的階段？所以我自己認為的是，要如何真的去建構正常的體系，還包括像剛剛講到的正常勞資參與架構，如果今天在法律規範不足的情況之下，要去保障警察人員權利的話，就要讓考核制度正常，考核、行政處分等相關程序都要明確，讓員警有救濟的權利以及參與層次的提高。最基本的資訊透明權是必要的，就如同前大法官湯德宗提到的，資訊公開是一個民主的基本，如果我們要增進組織內部的民主化，這應該是我們要去落實的，要能夠讓員警知道目前的相關規範，讓他們參與制定，甚至是勤務的規劃也會讓員警有進一步的參與空間，避免那些所謂高層不正當或是無效益的勤務分派，甚至是違法的政策，都應該能夠讓基層有相應的保障權限去做參與。以上是我的報告，謝謝大家。
主席：王惀宇，我真的要向你致敬，謝謝你提供這麼多寶貴的資料。
接下來有二位長年以來都在談人權，可能一開始的時候跟警察沒有站在同一方，可是他們現在也在幫助警察爭取應該要有的職權。
我先邀請台灣陪審團協會理事長鄭文龍律師。
鄭文龍理事長：主席、在場的各位貴賓及長官大家好，我是鄭文龍律師。剛剛游委員提到我跟陳為祥律師比較關注警察的議題，確實是這樣，其實我今天來這邊非常謝謝游委員給我們這個發言的機會，我現在關注警察議題，某種程度也是在贖罪，想像中以前我們在法學院讀了4年、5年，其實現在警察的地位是被歧視的，我們從法學院第1天開始就在歧視警察，都覺得臺灣警察就是濫權、素質不好，整個法學院充斥著這個印象，然後我們在法學院訓練的過程，都覺得看不起警察，看到警察就覺得反正你們就是濫權。那我為什麼今天會站在這裡？我覺得那個觀念完全是錯誤的，法學院本身就教不好，剛剛鄭教授講到司法院的許宗力院長，他就是臺灣司法亂源的一個主要對象，所以廣播電臺98.5的「寶島新聲」有一個寶島陪審團專門在罵司法院亂搞，這7年來的司法改革就是亂搞。
我回到今天的主題，今天的主題我想是警察法的部分，當然我只能就很小的部分去談，但是我講比較綱要性的觀念，我覺得臺灣的法學院包括一些訓練都沒有什麼智慧型的教法，都是非常愚蠢的教法，臺灣的法學院都教一些很笨的東西，臺灣的法律人越教越笨，所以我才評價臺灣的法官、檢察官、律師其實大部分都很笨。為什麼會這樣講？講回來就是說臺灣的警察，我覺得警察要先回歸它的本質是什麼，我覺得臺灣的警察本身就沒有認清你自己的角色，臺灣的警察本身就要有一個獨立性，你的主體性要出來，臺灣的警察沒有主體性，所以今天講的這些問題才會一直被壓著。
我今天來開會的時候，我看了一下資料，其中有警察法第五條跟第九條的修法，我以前不太注意，今天來就看一下，我看第九條就覺得怎麼有這種立法？它寫警察依法行使左列職權，第三個叫做什麼？協助偵查犯罪。以臺灣來講，一般人民對警察的印象是什麼？所以我覺得警察你自己本身要有自信，你要把你的主體性、獨立性建立起來。我今天來的一個重點是要鼓勵警察，你要肯定自己，你要對自己有信心，你不要看到檢察官就矮一半，這個觀念是錯的，這個是錯誤觀念，對臺灣也不會有進步，反而會對臺灣有不好的影響。
等一下要發言的陳為祥律師，我們成立一個臺灣民權盟，我們今年2月份有做一個民意調查，警察要有信心，你知道人民對警察的信賴度、觀感有多少%嗎？75%左右，人民是信任警察的；你知道人民對法官的信賴度多少嗎？三十幾%；你知道人民對檢察官的信任度多少嗎？49.9%，五成都不到。人民對警察的信任度是75%，你們的滿意度、信賴度是遠遠高於法官跟檢察官耶！所以我才說臺灣的司法人民是不買單的，司法這一套整個體系要改掉，但是警察的人民滿意度這麼高，為什麼？其實是因為你們民主化嘛！如果以1996年當一個里程碑的話，警察系統是有跟著民主化嘛！但是法官跟檢察官都還躲在象牙塔裡面，我說司法院長許宗力是司法改革的一個最大阻力，我講一個例子就好了，今天的最高法院，所有的臺灣人民可以進去嗎？沒有嘛！人民可以進入司法院嗎？不行嘛！但是你看美國，你去看英國，甚至我去看了埃及的最高法院，我去看了秘魯的最高法院，他們每天都在開庭，我是外國觀光客，我也可以去啊！剛剛講到所謂的公開，我可以跟你講，那些學者講的都在天上飛啦！什麼叫公開？百姓能不能直接走進最高法院？走進司法院？走進大法官的開庭？你就知道這是玩假的嘛！臺灣的司法都在玩假的，都在天上飛啊！但是警察為什麼滿意度高？因為你們是跟人民生活在一起的，你們不是在天上飛的那群人，天上飛的那群人搞不清楚人家為什麼對他不滿，一個產品如果不到五成滿意度早就要下架了，臺灣的司法系統早就要下架了。
時間關係，我回到主題。警察法要修，我是覺得為德不卒，第九條的「協助偵查犯罪」，應該把「協助」拿掉，什麼協助？你就是主體。人民對警察的印象是什麼？就是治安嘛！維持治安、維持秩序，維持秩序就在偵查犯罪嘛！哪有什麼協助？你們才是主體嘛！你們連這一條都不會改嗎？我們臺灣的警察有七萬多個，然後負責刑案偵查的有七千多個，臺灣的檢察官幾個在偵辦？不到1,000個耶！誰是真的有這個能量？我今天講的沒有改變你們的工作內容，現在你們也是在偵查啊！那為什麼不給你權限呢？你今天看到一個犯罪的案子，還要報給檢察官，在外國都不是這樣子，我跟陳為祥律師在2006年去英國就看到這個現象了。我們2018年到澳洲去講檢察官的偵查，檢察官絕對不能偵查，檢察官沒有這種專業訓練，要偵查什麼！檢察官的訓練跟我們律師一樣，他要偵查什麼？只有警察學校、警察的專業才有偵查能力嘛！然後讓外行人來領導你們，這個是錯誤的，所以我認為第一個就是要把所謂的調查權限把它拿掉，然後你們要變成偵查主體。日本在二次大戰就改成偵查主體就是警察，去年韓國也已經把偵查主體改為警察了，臺灣都不討論，所以為什麼我非常感謝游委員。
我們要回歸正常化，我有幾個建議：第一個，廢除調動條例，檢察官憑什麼調動你們？第二個，要提升你們的位階，今天因為你們是在內政部底下，所以你們警察都不敢講話，你們連長官也不敢講，為什麼？因為法務部是一個部級的，我覺得位階提升你們才會有……第一個，你們要回歸自己的自信；第二個，回歸整個組織機構，讓你們平等；第三個，我認為你們要繼續民主化。我還提一個，我有一年到美國去訪問，我到林肯總統那一州，我去一個警察局……
主席：依利諾。
鄭文龍理事長：對，依利諾州的Springfield，我到它的警察局，局長接待我，那個警長非常有power，他是一個黑人警察，為什麼？他是民選的警察。
所以回到剛剛講的，我們現在要回到一元化還是二元化？我覺得中央讓它提升位階，但是地方的警察局也要獨立。最好警察局長要民選，要民選才有權力，來源才會強，然後警察要有自信、要獨立，警察法第九條要改。因為時間關係，以上做一些報告，謝謝。
主席：謝謝鄭大律師。我先簡單地回應一下。在內政委員會，黃世杰跟我，我們雖然是朝野不同的委員，可是我們在第1會期都提出了廢除調度司法警察條例，但是還是剛剛那句老話，法務部抵死不從。王惀宇剛剛在問說那個長官根本就無視法律的存在，好像沒有懲處，這也是我常常在問的，為什麼像向心案這樣辦得亂七八糟的案子，好像檢察官濫權起訴的這些也通通都沒有負責任，中華民國還是法律上面看不到……然後，你最後的那個問題，因為我在美國讀的警察，我知道，你碰到那個叫做County Sheriff，他不是只有警察而已，他還負責當地的看守所業務，他是那個地方民選的治安首長，跟單獨的警察局長又不一樣，謝謝。
接下來請台灣公民人權聯盟的常務理事陳為祥律師。
陳為祥常務理事：主席、游委員以及在座所有的先進大家早，不過也快接近中午了。其實我的很多話都被鄭文龍講過了，我想先請大家看一下我事先準備給公聽會來用的一張圖，從這個就可以很確切地表達出整個臺灣警察的處境。這是在日本時代人家畫的，這個叫什麼？南無警察大菩薩，裡面就是一個著警裝的警察，一手拿劍，一手拿念珠，表示警察是握有武力，但是他又要慈悲為懷，扮演一個所謂的菩薩，看起來是一個非常有武力、非常強大的系統才對。可是現實上我們都知道，剛剛很多先進都講了，臺灣可能因為制度上以及各種原因，導致警察其實在所有行政部門已經被弱化了，大家都想要掌握，因為這是除了軍隊以外唯一合法的國家武力，又掌握犯罪、消防等等，所以大家都想要來掌握。所以現實上面就導致警察變成是最弱的，他本來應該是最強化的，結果他被弱化了。
再次地感謝游委員今天舉辦這個公聽會，就把這個相關的問題列了五點，我看起來原則上面就是希望從警察的獨立性去確保他的專業性，同時要給警消人員合理的勞動權保障，目的就是要讓警察的功能極大化。但畢竟我們對這個領域的認知有限，我比較是從整個刑事偵查的角度來看警察系統怎麼樣做到獨立性、怎麼樣做到專業化來看。剛剛鄭律師大概有提到了，相對於警政單位，法務部、法務系統是一個從威權時代到現在，從日本時代歷經國民政府、到民進黨政府，檢察系統基本上沒有做任何的更動，只有權力不斷地擴張，到現在為止都還保有法官應該才有的強制處分權，比如說他可以強制你驗尿、強制採尿、強制採血液，在國外都不可能讓檢察官擁有這樣的權力，他甚至可以指揮警察。所以他同時擁有在外國是法官的權力，還有他檢察官自己的權力，他甚至還擁有警察權。
我常常講臺灣的檢察系統是一個三位一體的龐大系統，所以我們才會一直覺得怎麼警察系統在偵查犯罪裡面變成小弟了？但是坦白講，檢察官不就跟律師一樣，都是大學法律系的，從來也沒有念過犯罪偵查，怎麼他一旦考試進去了以後，就變成犯罪偵查專家，可以來指揮警察了？問題是以個案的指揮來講，現在犯罪的型態很多都是持續性的，很多都是組織性的，必須有持續性的偵防，這個都不是檢察官的專長。所以我們認為比較合理的，就像剛剛鄭律師講的，我們應該回到讓檢察官發揮專長，他的專長就是到法院去攻防，他是蒞庭的、公訴人的角色；而警察應該是偵查犯罪的專家，所以他應該著重在整個犯罪的偵查。也就是說，我們要慢慢從現在由檢察官獨占偵查權，過渡到讓警察真正恢復偵查權。
在這個過渡階段裡面，我們事實上也有跟游委員報告，也有提供我們的建議，就是我們可以先小幅度地修正刑事訴訟法，把微罪的譬如五年以下大概都是一些酒駕、竊盜、詐欺很例行性、一般市民生活會碰到的犯罪，不是非常複雜，本來就是警察在辦的，是不是讓警察把它辦到比較完整，中間如果需要聲請令狀、要搜索，就直接由警察向法院來聲請？但是現在不是，現在警察因為偵查犯罪要聲請一個搜索票，他要先去拜託檢察官，那檢察官也不是24小時等你來跟他聲請，事實上都有延宕整個犯罪偵查。既然都是法官在控制，為什麼要經過檢察官？其實沒有人想得通，他們自己又說工作很多，既然工作很多，為什麼做這些沒有意義的事情呢？而且警察應該要一個案子辦到已經確信要不要起訴了，甚至在日本，微罪的不起訴處分權要適度地讓警察來，因為有些一看就是完全不可能構成犯罪，為什麼還要全案移送檢察官再重新來一次呢？這個都不大合理。所以我們認為應該是在刑事訴訟法裡面做一個過渡性的局部修正，同時賦予警察也有偵查犯罪主體的權力，讓他可以直接聲請法院令狀。五年以下的人犯也不需要移送，以現在來講，被抓到酒駕，一吹就超值的，在警察局做完筆錄以後也不能回家，還要等檢察官，搞不好搞到明天耶！都非常地不合理。
在這樣所謂的檢警專業分工底下，我們才來講要怎麼樣讓人民覺得這個是可行的，這就回到今天游委員的主題，要有獨立性、專業性。我們認為這個獨立性有一個很重要的，不管是位階還是所謂的人事一條鞭等等，恐怕重點是要給他可以抵抗從外面而來的壓力，譬如政治上的壓力，這個時候要考慮好像林教授所講的，也許我們可以參考日本、美國所謂獨立的委員會。
事實上大家還要瞭解，警察的壓力除了來自政治以外，很大的來源是來自於檢察官跟法官，因為他有調度司法警察條例，那是很荒謬的條例，裡面都可以指揮縣市長，事實上不可能嘛！以上因為時間的關係，我們也有提出一些具體的法案，也懇請立法院的委員可以大力支持，謝謝。
主席：謝謝陳大律師。
接下來請本院的陳椒華委員發言。
陳委員椒華：謝謝主席。各位參與本次公聽會的專家學者及委員同事各位好。這次我想要從警界中的一起性別事件來談論目前內部性平機制的問題。在幾年前嘉義縣警察局發生了長期偷拍的性平事件，造成多位女警受害，更造成當事人受到嚴重的心理創傷。直到今年因為#MeToo事件的延燒，才又讓這件事情浮上檯面。而在接觸本案的過程中，我有幾個面向想要討論，第一、有保密的隱私期待不代表可以違法不受理案件，以本案為例，受理本案的該分局多次以當事人稱希望保密為由而未進行調查。必須指出的是，當事人對於保密的表示是基於對本案合理的隱私期待，同時也是基於諸多性平法規中要求的保密義務，這正是保護當事人免於二度傷害。該分局的處置作為儼然違反性騷擾防治法及警政機關針對性騷擾事件的相關辦法規定，使當事人之權利處於真空、無法受保護的情形。而後續性平程序的闕如更嚴重侵害到當事人權利救濟，因此我必須再次提醒警政單位在性平案件中，當事人既然尋求司法或其他救濟管道，就必須要依法律規定進行案件的受理、調查或偵辦。而當事人必定會有保密的隱私期待，所以不能就代表可以違法、不合法去受理案件，甚至是當作包庇的藉口。所以在過去這幾個月來，包括過去的環保署還有嘉義縣警局這個案子，我都面臨到性平案件的問題。
在性平事件之後，會造成創傷後壓力症候群，這部分也應該積極提供公傷假，今年4月在宜蘭縣消防局，發生有消防員遭受性騷擾導致創傷後壓力症候群卻無法請公傷假一事，而在上訴的本案中也發生受害女警官在請公傷假的過程當中，一度受到機關的阻擾。必須指出的是性平事件中的受害者，往往會受到嚴重的心理傷害還有影響，甚至常有創傷後壓力症候群，開始對事件發生場所或相關的事物感到抗拒或身心不適，而在上開兩起案件中，也顯現出警消機關對於性平事件造成心理創傷的問題不甚理解，也導致當事人的權益受到損害，因此也希望警消機關能夠正視性平事件造成的這些心理創傷問題，而非回到權責機關來個別認定及處理，應研議相關保護措施，在性平事件發生後，應在公傷假的認定處理積極而且要提供協助。
最後針對研議中央性平機制，訂定公務機關違反性別工作平等法的罰則，因為在過去所接到的案子都有遭遇到所謂包庇吃案的情形，所以我們看到公務機關受僱人員遇到這些性平或性騷的案件，若雇主違法或是沒有妥善處理，無法再向主管機關申訴，後續只能提起行政訴訟、曠日廢時，因此我們認為雖然公務員受僱於國家，但公務機關在調查機制和行政裁罰上，應該要能適用性工法的規定，這陣子以來看到公務機關性平機制失靈，而未依性平法規處置卻都無法究責，恐怕會讓行政機關在處理性平事件的意識無法被上緊發條，或是讓行政機關內的權力關係繼續成為性平事件的黑洞。
因此我在這裡也請人事行政總處及保訓會應該儘快研議公務機關違反性別工作平等法的罰則，以確保提升行政部門的性別意識，以上。謝謝。
主席：好，謝謝。其實今天的專家學者還有委員都已經發言結束了，等一下我要請各機關代表簡短發言，不過針對剛剛陳椒華委員所提的有關於性平意識的提升，以及有沒有辦法強化我們警消機關的性平水準，其實我個人也覺得自己有很沉重的負擔。我們今年7月在立法院透過開臨時會的方式通過性平三法的修正，其實有很大的部分也是回應了目前不只是在一般的職場，或者是各位有看到在政黨也好或是政府部門、演藝人員這邊的#MeToo事件，其實在警消機關裡面，從過去到現在，因為我自己上課的需要，所以也蒐集到許許多多，因為我們工作特性的關係，所以有許許多多都是男女同事會在一起工作，有時候在住宿及環境上也沒有十分的良好，所以難免如果我們同仁對於性平的概念不夠清楚的話，也會發生一些性騷擾、甚至於性侵害的事情，現在我們就有好幾位曾經是明日之星的警消幹部，目前正在面對這些訴訟案件。
我們在修法的過程之中，特別有一個非常重要的改變，就是在警大跟警專以及所有的軍事校院，因為過去我們在2004年的性別平等教育法裡面，把這幾個學校，就是除了教育部以外的校院全部排除在外，以至於造成我們在學校裡面，即使有處理類似的案件，也沒有辦法有一個比較符合在學校裡面還有機會去讓他們不管是運用法治教育或是認識自己的問題的這種教育輔導措施，所以我們現在都已經回歸了。今天剛好警大跟警專都有老師來，我們也很希望你們能夠在學校裡面落實這部分。
我更希望我們的警政署跟消防署對於我們首長的性平教育還是要加強訓練，我們現在所受的、所提供的所有性平講習，只有下面的幹部或者是基層員警會去參加，最需要的首長們並沒有這樣的概念，所以這也是後續要做。我還是要請各部會今天出席的官員看看有沒有要回應？呂司長有沒有？先請警政署。
陳副署長永利：游委員、在場各位學者專家、各與會代表。警政署就剛剛大家對於我們的關心跟支持，特別表示敬意。
有關警政署的組織定位，一如前面跟大家報告，遵照政府的整體規劃，大家非常關心跟組織有關的大概就是行政協助的問題，這部分也是我們非常關注的，事實上不只是我們基層同仁，我們全體警察人員對這一點都非常重視。我們也希望能夠持續簡化，當然不一定，呈現在眼前的可能大家都不滿意，包括我們也不滿意，雖然我們已經有訂定相關簡化協助規定，所以在這一次警察法修訂，我們希望把這個也列進去，就是希望把行政協助能夠儘量明確化，限定在執行職務時有障礙需要及時排除這些特殊條件的原則之下，我們才同意來協助，我想這也是我們未來希望的一個走向。
關於行政中立、警察執行法律爭議等等問題，各位學者專家給我們很多指導，我們也會參照，持續加強我們的包括勤務規定、法律素養也好，這方面我們會持續加強。
另外，剛剛提到很多有關性平的問題，當然也有提到某個案例，就這些案例，可能大家要給我們很多指教。剛才陳委員提到的案例，事實上監察院也有調查過，當然警政署原本訂定的相關程序也有一些疏漏，我們目前已經做修正，也做了檢討。
懲處的部分，剛才也有提到我們會持續要求在調查同仁違失之前，一定要踐行相關法律程序，當然也希望能夠多給當事人陳述的機會。剛剛我們的同仁代表也有提到救濟程序的問題，其中提到考績會的問題，我想考績會的組成全國各警察機關都是一致的，其中當然委員是哪些業務人員、有機關首長指定委員的比例，再來是最重要的組成部分──票選委員，就是我們基層人員或者各級人員有分成票選委員來產生，由考績會來組成。另外，如果機關作成懲處，還有相關的救濟程序，剛剛游委員有提到，我們有一些懲處案事實上被撤銷，當然如果有能夠精進的，我們會持續檢討。
有關同仁健康權的部分，事實上在第785號解釋以後，行政院還有相關部會都訂定相關規定，警政署事實上在今年上半年也訂定規定，執行以後也發現一些問題，所以我們就滾動式檢討，新的規定在今年9月1號要開始。前一陣子，行政院人事總處跟內政部的長官也到苗栗縣警察局實地瞭解，這一部分如果有可以再精進之處，我們一定會持續就實際發生的問題或者困難之處來精進。
至於大家很關注的警察法修正，修正重點除了剛剛跟大家報告的行政協助這部分，鄭大律師提到偵查權的問題，事實上鄭大律師提到的「協助偵察」這個名詞是我們原來的用詞，我們是希望把它修掉，剛剛游委員有提到，還有包括檢察官對於警察的懲處權，剛剛兩位大律師都有提到這個問題，我們都希望透過這次修法，能夠在警察法不要有這樣的字眼，但是目前還處於協調階段。跟大家做以上報告，謝謝大家。
主席：謝謝副署長，很辛苦啦！副署長，您剛剛在講勤休制度有做滾動式修正，我也注意到王惀宇他們提的關於考績會基層代表這部分，我建議你們針對這些代表的比例等各方面，可不可以也用滾動式修正的理念，讓他們的聲音可以浮現出來，讓基層知道我們其實是願意改的，不管透過怎麼樣的形式，在NPA署長室的fb上面，或者像他們去發問卷都可以。因為我剛剛注意到你有說現在是一致的，但是一致不見得是好的、不見得是對的，該修的時候我們還是要修，好不好？謝謝。
消防署有沒有回應？沒有。
請問銓敘部有沒有要回應？雷司長，謝謝您。
雷司長諶：特別謝謝主席和各位學者專家今天提出了一些讓銓敘部可以反思的意見，其中涉及銓敘部主管的法律，這邊作一個簡單的補充。
提到公務員服務法的部分，大概是在勤休制第十二條的規範，服務法第十二條對於勤休方式基本框架式的規範，其實最主要是針對一般公務人員，因為勤休制、輪班輪休制的公務人員種類非常多，每一個業務性質不同、執勤方式迥異，所以在服務法十二條的設計是授權由各主管院做進一步的細部規範，在本法的條文上面只有針對換班的時候基本要有11個小時的休息時間。剛才提到的加班或是細部的服勤方式都在各個主管院訂定的服勤辦法裡，或是再進一步授權到各主管機關訂定詳細規定。今天人事總處主管處的周處長也在場，所以等一下周處長大概也會有一個適足的回應。我們都尊重各主管院和授權各主管機關訂定的一些框架式規範，但是最基本的原則，我們在服務法上授權的時候有要求，要在符合維護公務人員健康權的前提之下去做細部的規定，這是第一點回應。
第二個部分，如果涉及公務人員考績法，由於考績法目前銓敘部正在做整體通盤檢討研修，如果有一些剛剛提到的寶貴建議，我們在修法的時候都會納入考量。
另外，剛剛有特別提到111年憲判9號這個部分，它是涉及公務人員考績法和公務人員懲戒法。有關懲戒懲處並行的這個問題，剛剛何理事長提到的就是，是不是可以針對違失行為的性質做區隔，然後再作不同的懲戒懲處方式？這部分跟部裡目前規劃的方向頗為一致，但是這部分因為同時涉及懲處權，也就是行政權的完整性和司法懲戒的權限，所以我們跟司法院行懲廳、人事總處也組成了工作圈，現在三邊意見在交集、取得共識當中，所以剛剛何理事長的建議我們之後也會一併納入考量。
另外提到公務人員行政中立法和政務人員法的部分，中立法這部分也一直都列入本部賡續研修的範圍之內，所以各位的意見我們會納入行政中立法未來修法的參考；至於政務人員法的話，很抱歉，這部分要特別再做一個補充。因為政務人員法一直以來，部裡面、考試院都有好幾次將版本送到立法院來，但是因為屆期不續審，所以沒有完成立法，但是在最近一次研議的過程當中，因為有一些權限的爭議，到底政務人員法法制的立法權限應該劃屬行政權還是由我們考試院這邊提出來，目前還有待兩院取得共識，所以政務人員法大概短期之內還需要兩院再行協調取得共識之後，才會有進一步的進度。以上簡單回應，謝謝。
主席：非常感謝，不好意思，因為我要出去質詢了。非常感謝各位專家學者提供寶貴的意見，所有出、列席人員的發言與提供的書面資料，以及楊瓊瓔委員的書面資料，除刊登公報之外，我們會另外製作公聽會報告，送交本院全體委員及所有出、列席人員參考。
委員楊瓊瓔書面資料：
「從警察法及地方制度法修法．看提升警消機關地位．以及強化警消體系尊重人權文化」公聽會
非常感謝今天主席排定公聽會，也要特別感謝所有專家、教授、學者、實務者今天共同來討論。鑒於警消機關在政府整體之地位，與《警察法》當中有關組織規範相關；又台灣警消任務繁雜，經常辦理其他機關許多繁雜之行政協助，引發將現行警察、消防、移民、國安、調查等機關整合升格為國土安全部或警政總署．以及評估中央警察消防一條鞭人事制度之相關討論。
實務上，我國警消人員面臨之困境是各縣市基層警消經費預算多是依據《地方制度法》、《財政收支劃分法》編列，導致各縣市基層同仁面臨的問題不一，有些縣市面臨照顧警消經費不足的問題，亟需中央挹注，但中央政府長期漠視這個問題，導致警消健康與各項權益受到損害。本席建議政府能借鏡南韓經驗，南韓消防員過去分為「國家型」與「地方型」兩種，導致地方型消防員的裝備、人力等皆與地方財政有關。一旦非都市地區發生災害事故時，只能透過資源有限的地方型消防員進行搶救。為了讓全國民眾擁有相同的消防安全資源，也讓消防員裝備人力提升，南韓政府拍板決定讓所有消防員全轉型為「國家型」消防員，讓消防單位之間不再受限於管轄範圍，可以透過消防聯合體系，有效發揮救災功能。人力與設備等補充也不再受限於地方財政，由國家稅收來源與相關制度協助。
本席認為，全國有7萬多名警消堅守崗位，上到國家大事下到民眾的家事，警消無時無刻都得協助，所以保護基層警消是政府不應推辭的責任。中央應成為警消堅實的後盾，挹注充足經費，不讓警消因為各縣市財務情況不一，而有不同的對待！以上是我的建言，謝謝。
委員游毓蘭書面資料：
