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列席官員：
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112年10月11日（星期三）
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行政院主計總處
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主計長
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朱澤民
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綜合規劃處
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處長
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李奕君
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公務預算處
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處長
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許永議
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基金預算處
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處長
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黃叔娟
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會計決算處
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處長
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許一娟
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綜合統計處
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處長
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蔡鈺泰
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國勢普查處
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處長
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潘寧馨
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主計資訊處
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處長
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吳淑慧
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人事處
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處長
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游金純
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秘書室
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主任
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楊滿娥
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主計室
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主任
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許嘉琳
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審計部
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審計長
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陳瑞敏
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第三廳
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廳長
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周琼怡
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財政部
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部長
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莊翠雲
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國庫署
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署長
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蕭家旗
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賦稅署
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署長
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宋秀玲
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關務署
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署長
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彭英偉
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國有財產署
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署長
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曾國基
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財政資訊中心
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主任
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張文熙
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112年10月12日（星期四）
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審計部
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審計長
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陳瑞敏
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副審計長
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李順保
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主任秘書
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詹美玲
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第一廳
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廳長
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林汝玲
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第二廳
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廳長
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葉盈池
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第三廳
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廳長
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周琼怡
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第四廳
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廳長
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洪春熹
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第五廳
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廳長
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林建志
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第六廳
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廳長
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李錦常
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覆審室
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主任
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陳正鏞
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審計業務研究委員會
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執行秘書
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溫忠元
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審計人員訓練委員會
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執行秘書
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許哲源
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關鍵審計議題發展委員會
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執行秘書
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林勝賢
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資訊處
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處長
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邱團寶
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總務處
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處長
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蕭瑞泳
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人事室
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主任
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藍夏瑩
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會計室
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主任
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王雪齡
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政風室
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主任
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李國正
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教育農林審計處
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處長
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李香美
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交通建設審計處
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處長
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李奕勳
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臺北市審計處
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處長
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王挺龍
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新北市審計處
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處長
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張志乾
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桃園市審計處
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處長
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張漢卿
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臺中市審計處
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處長
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吳錦祥
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臺南市審計處
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處長
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陳三民
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高雄市審計處
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處長
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張倍榮
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基隆市審計室
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主任
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朱韻雯
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宜蘭縣審計室
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主任
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陸冠聖
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新竹縣審計室
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主任
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黃美蘭
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新竹市審計室
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主任
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劉玉珠
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苗栗縣審計室
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主任
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郭麗玲
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彰化縣審計室
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主任
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謝淑芬
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南投縣審計室
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主任
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楊美冠
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雲林縣審計室
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主任
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王文助
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嘉義縣審計室
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主任
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陳茂富
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嘉義市審計室
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主任
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張玫玉
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屏東縣審計室
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主任
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林建成
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花蓮縣審計室
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主任
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林慶文
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臺東縣審計室
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主任
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邱燦興
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澎湖縣審計室
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主任
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莊淑美
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金門縣審計室
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主任
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劉莉玲
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行政院主計總處
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主計長
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朱澤民
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公務預算處
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處長
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許永議
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基金預算處
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處長
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黃叔娟
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財政部
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部長
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莊翠雲
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國庫署
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署長
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蕭家旗
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賦稅署
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署長
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宋秀玲
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關務署
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署長
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彭英偉
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國有財產署
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署長
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曾國基
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財政資訊中心
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主任
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張文熙
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經濟部
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政務次長
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陳正祺
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（部長王美花請假）
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國際貿易署
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副署長
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劉威廉
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產業發展署
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副署長
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鄒宇新
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商業發展署
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組長
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蔡群儀
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工商輔導中心
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科長
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洪國爵
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國營事業管理司
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專門委員
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邱萬金
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台灣糖業股份有限公司
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副總經理
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蕭基淵
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農業部
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常務次長
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杜文珍
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（代理部長陳駿季請假）
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畜牧司
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副司長
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李宜謙
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農糧署
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副署長
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姚志旺
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衛生福利部
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政務次長
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王必勝
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（部長薛瑞元請假）
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食品藥物管理署
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副署長
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林金富
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主 席：費召集委員鴻泰
專門委員：陳玉清
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
科 長 喻 珊 科 員 劉雅欣 科 員 簡廷育
112年10月11日
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
三、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。
（經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部審計長陳瑞敏、財政部部長莊翠雲分別提出報告後，計有委員吳秉叡、林德福、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、費鴻泰、高嘉瑜、羅明才、陳椒華、李德維、張其祿、賴士葆、蔡易餘等15人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長莊翠雲、審計部審計長陳瑞敏及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員余天、邱臣遠、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
通過臨時提案1案：
一、據財政部估算，112年度歲入實收數仍將大於預算數，超收至少千億元。又鑑於勞動部最新統計，目前有653家企業，共1萬1,878人實施無薪假。GDP下修、經濟下行，尚需刺激民生消費以振興經濟。爰要求行政院主計總處邀集各相關機關，研議113年度續行全民普發現金的政策，及針對全民每人發1萬元之財務可行性作成評估報告，並請於1個月內送交立法院財政委員會。
提案人：羅明才 賴士葆 費鴻泰
112年10月12日
報 告 事 項
一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
二、邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。
（經審計部審計長陳瑞敏、財政部部長莊翠雲、經濟部政務次長陳正祺、農業部常務次長杜文珍、衛生福利部政務次長王必勝分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、費鴻泰、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、高嘉瑜、沈發惠等10人提出質詢，均經審計部審計長陳瑞敏、行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長莊翠雲、經濟部政務次長陳正祺、農業部常務次長杜文珍、衛生福利部政務次長王必勝及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員余天、羅明才所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
散會
主席：請問各位委員對於議事錄有無異議？（無）沒有，我們議事錄確定。
現在請議事人員宣讀今日議程。
討論事項
一、審查「簡易人壽保險法」2案：
(一)行政院函請審議「簡易人壽保險法部分條文修正草案」案。
(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「簡易人壽保險法第七條、第二十條及第二十一條條文修正草案」案。
二、審查「金融消費者保護法」5案：
(一)本院委員沈發惠等20人擬具「金融消費者保護法部分條文修正草案」案。
(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「金融消費者保護法第四條及第三十條之一條文修正草案」案。
(三)本院時代力量黨團擬具「金融消費者保護法第十一條之三條文修正草案」案。
(四)本院時代力量黨團、委員林楚茵等16人分別擬具「金融消費者保護法第十九條條文修正草案」等2案。
主席：我們今天排定的議程是審查行政院函請審議的「簡易人壽保險法部分條文修正草案」等2案，以及沈委員發惠等20人擬具「金融消費者保護法部分條文修正草案」等4案，我們現在先進行提案的黨團代表跟提案的委員作提案要旨說明之後，再請金管會黃主委說明並回應黨團、委員的提案內容。
首先今天在場的黨團代表我們先請時代力量黨團代表陳椒華委員說明提案要旨。
陳委員椒華：謝謝主席。時代力量黨團鑑於上市櫃市場所發生之操作股價、內線交易、虛偽或隱匿情事與不實財報等種種情事，而導致投資人嚴重損失之違法行為，多與各產業公司之主要負責人或董事或投資受託者等有關。於「證券投資人及期貨交易人保護法第十條之一」中，關於有違反證券法或期貨交易法相關規定，或執行業務有重大損害公司之行為，或違反法令或章程之重大事項之公司董事等人，保護機構可訴請法院裁判解任，且此解任權自解任事由發生時起，經過10年而消滅。然除解任之罰則外，對於所有關於投資人因不同之情事，而遭受損失之實質損害賠償請求權，也應皆有相同之追償期限，不應因導致損失之情事或違法機構對象之不同，而有差異。即使與民法中對於相關之損害賠償之請求權，亦以10年為請求權消滅之期限，故提案「金融消費者保護法第十一條之三條文修正草案」，將懲罰性賠償之請求權自賠償原因發生之日起，超過5年者不行使將消滅延長為10年，以保障包含銀髮族之投資者之權益。
另外，有鑑於「金融消費者保護法」，除應保護已發生爭議之金融消費者外，亦應公開發生爭議之金融服務業機構名稱，以作為所有金融消費者評選金融服務業時之預先參考資訊，故提出「金融消費者保護法第十九條條文修正草案」，發生爭議之金融消費者外，應公開發生爭議之金融機構名稱，以作為金融消費者評選金融服務業時之參考，並可督進所有金融服務業專業信賴之品質，敬請各黨團支持，謝謝。
主席（吳委員秉叡代）：謝謝。再來請沈發惠委員做提案說明。
沈委員發惠：主席、各位同仁，為了符合支付工具虛實整合的潮流，因應支付生態圈發展業者擴大業務範圍的需求，並且平衡在電子支付機構跟電子票證機構的這些風險控管的強度，這個電子支付管理條例在110年1月27日修正公布，納入電子票證機構的管理範圍、管理規範，相關授權法規命令按照中央法規標準法，這些都要一併統一，因為同一事項已經有新法規，所以要公布實施發行的都要廢止，並且這個電子票證發行管理條例也已經在去年時經過本院來三讀廢止，但是在我們今天要審查的金融消費者保護法這個定義裡面的金融服務業範圍卻沒有配套的修正，在這裡面的第三條第一項跟第三項還是列舉電子票證業，所以我們依照法規一致的精神，提案將第三條第一項及第三項電子票證業也修正為電子支付業，以符法制並避免爭議，這是第一個。
第二個，這個電子支付機構跟國外小額移工的匯兌業務都是屬於法定金管會依法公告的金融服務業務，但是目前這兩個我剛剛所講的電子支付業跟外籍移工匯兌現在都沒有公會，在沒有公會的情況之下，它實務上是由銀行公會所屬的委員會來代為處理，所以它沒有法治的依據，為了落實業必歸會，還有強化業者自律跟法遵，考量業務人員酬金制度應該遵循原則的訂定範圍也要完備，所以我們就修正第十一條第一項第三款針對尚無公會的金融服務業增訂授權主管機關協調後指定公會團體來擬訂，並報請主管機關核定，以符法制還有業界的實務。
另外，針對行政監理跟保護金融消費者權益的目的，我們參考銀行法第六十一條還有保險法第一百四十九條、證交法第六十六條還有投信投顧法第一百零三條的規定，將有關行政管制預防措施，依據金融監督管理委員會組織法第十一條規定的職權來辦理。
最後，本法第十三條定有處理金融消費爭議處理的程序跟期限，並於本法第二十二條明定例外條款，但這個涉及這些服務爭議的適用，爭議處理機構對該等事件的爭議並沒有暫時停止處理，授權暫時停止處理到底暫停多久沒有給予合理期限，所以本席提案增訂本條第二項，授權主管機關認定暫時停止處理之期間，最長不得逾六個月，以符合公平合理、迅速有效處理金融消費爭議要旨，落實金融消費者權益的保障。以上。
主席：謝謝沈發惠委員的說明。
請林楚茵委員做提案說明。
林委員楚茵：謝謝主席。
各位同仁以及各位與會長官，大家好。本席謹就與賴品妤等16位委員所提出的金融消費者保護法第十九條條文修正草案，作出以下簡要說明。
去年的防疫險之亂，有許多保險公司遭到民眾申訴，但從當時金融消費評議中心公開的數據，消費者無法得知哪些保險公司因為防疫保單之亂與消費者產生最多糾紛，導致除了當事人以外的其他方消費者，無法得知各金融機構對待客戶紛爭處理的態度，阻礙其他消費者透過評議內容選擇適當的往來金融機構。
目前金融消費評議中心還是有分別揭露各金融機構申訴的狀況、各種申訴的樣態，民眾沒有辦法連結到是哪一間金融機構的消費樣態容易與消費者產生紛爭，而且現在公布的統計數據當中，不論評議結果是否有利於金融機構，都會被計入金融機構的申訴案件，會影響消費者的判斷，也不利金融機構以適當方式保障自身權益。在這兩者之間，我們希望在修法當中能夠更明定，也讓消費者在這過程當中，可以找到適合的金融機構，以保障自身權益，所以本席提案公開金融機構名稱，可以敦促業者落實公平待客原則，不僅對消費者更有保障，同時也能避免其他同業遭受無端影射跟波及，對整體金融市場有正面助益。雖然是一個簡單的修法，但是可以有利金融的整體環境更加穩定。
以上簡要說明，也希望得到各位委員同仁的支持，謝謝。
主席（沈委員發惠）：謝謝林楚茵委員。
接下來請金融監督管理委員會黃天牧主委說明，並回應黨團及委員提案內容。
黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天承貴委員會邀請就行政院函請審議「簡易人壽保險法部分條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「簡易人壽保險法第七條、第二十條及第二十一條條文修正草案」、沈發惠委員等20人擬具「金融消費者保護法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「金融消費者保護法第四條及第三十條之一條文修正草案」、時代力量黨團擬具「金融消費者保護法第十一條之三條文修正草案」、時代力量黨團、林楚茵委員等16人分別擬具「金融消費者保護法第十九條條文修正草案」等案報告，至為感謝。關於提案內容，謹提供本會意見如下：
壹、有關行政院函請審議「簡易人壽保險法部分條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「簡易人壽保險法第七條、第二十條及第二十一條條文修正草案」
一、有關行政院函請審議「簡易人壽保險法部分條文修正草案」部分
查簡易人壽保險法係交通部主管，就本次簡易人壽保險法部分條文修正草案，交通部前已洽詢本會，並經本會回復無意見在案，謹說明修正重點如次：
(一)參酌保險法第107條第2項規定，於簡易人壽保險法第7條增訂以未滿15歲之未成年人為被保險人投保簡易人壽保險，以限額給付提供身故所需之喪葬費用之規定。
(二)鑒於保險法尚無被保險人因戰爭或其他變亂致死者，保險人不負給付保險金額責任之規定，而係另於人身保險各險種之示範條款分別約定。為與業界作法一致，以杜爭議，爰刪除被保險人因戰爭或其他變亂致死者，不負給付保險金額之責任規定。
(三)為簡化行政程序，將現行郵政簡易人壽保險之資本額由交通部報請行政院核定之規定，修正為由交通部會商本會後核定，以及將郵政簡易人壽保險契約相關事項之規則，修正為由交通部會同本會定之，刪除報行政院核定之規定。
二、有關台灣民眾黨黨團擬具「簡易人壽保險法第七條、第二十條及第二十一條條文修正草案」部分
依台灣民眾黨黨團所擬具簡易人壽保險法第7條、第20條及第21條條文修正草案，與前開行政院函請審議之「簡易人壽保險法部分條文修正草案」中之第7條、第20條及第21條修正條文大致相同，本會尊重交通部意見。
貳、有關沈發惠委員等20人擬具「金融消費者保護法部分條文修正草案」
一、有關金融消費者保護法第3條所稱金融服務業增列電子支付業一事
(一)鑒於科技發展，電子支付帳戶及電子票證使用場域及運用技術之界線已日趨模糊，為有效落實金融監理，電子支付機構管理條例於110年1月已全文修正並廢止電子票證發行管理條例。
(二)為符合上開法制現狀，對於委員所提建議修正金融消費者保護法（下稱金保法）第3條第1項及第3項，將所列電子票證業調整為電子支付業，並明定該條項所稱「電子支付業」係依電子支付機構管理條例對電子支付業之定義，敬表同意，並建議酌修文字。
二、有關為使金融業務人員酬金制度應遵行原則訂定範圍之完備，針對尚無公會之金融服務業，建議於金保法第11條之1第3項增訂授權主管機關協調後指定公會團體擬訂，報請主管機關核定一事
(一)現行金保法第11條之1第3項已明定金融服務業業務人員酬金制度應遵行之原則，由所屬同業公會擬訂，報請主管機關核定。至於電子支付機構及經本會依金保法第3條第1項公告為金融服務業之外籍移工匯兌公司，均已加入銀行公會所屬「電子支付業務委員會」，業已建立相關自律機制。
(二)惟為使法制更臻完備，就委員建議於金保法第11條之1第3項，就未成立同業公會之金融服務業，增訂授權主管機關指定公會團體擬訂業務人員酬金制度應遵行之原則，報請主管機關核定一節，敬表同意，並建議酌修文字。
三、有關考量金融服務業違反金保法第二章規定所為處分尚無公告依據，爰參考現行金融裁罰之公告，於金保法第12條之1增訂第3項授權主管機關訂定公告辦法一事
按本會組織法第11條規定，違反金融法令（包含金保法）之重大裁罰措施，如屬重大裁罰個案，本會應予以公布。另就非重大裁罰，本會亦基於政府資訊主動公開原則，於本會或各局網站揭露，令外界知悉。爰就委員建議於金保法第12條之1增訂第3項處分公告規定一節，為避免產生法律適用上爭議，建議無需增訂。
四、有關針對現行金保法規定爭議處理機構對爭議事件得暫時停止處理，然未明定暫時停止處理之期間限制，建議於金保法第22條增訂第2項授權主管機關認定暫時停止處理期間一事
(一)現行金保法第22條第1項業規定，金融消費爭議事件涉及眾多金融消費者或金融服務業且事件類型相似者，或涉及重大法律適用爭議者，爭議處理機構對該等爭議事件得暫時停止處理，並針對該等爭議事件擬訂爭議處理原則，或向有權解釋法令之機關申請解釋後，據以繼續處理，由於許多牽涉其他部會或院際解釋，非均可由本會解釋處理。
(二)為避免實務執行困難，允宜維持彈性。另參據民事訴訟法第182條、刑事訴訟法第297條、行政訴訟法第177條等有關停止訴訟審理規定，均無對暫時停止處理期間予以限制之規定，基於同一法理，不宜增訂。
參、有關台灣民眾黨黨團擬具「金融消費者保護法第四條及第三十條之一條文修正草案」
一、有關為避免擁有專業知識能力但財力較為弱勢之自然人，於發生金融消費爭議時，較難爭取自身權益，建議修正金保法第4條第1項但書第2款為「符合一定財力及專業能力之自然人」一事
按現行依金保法第4條第1項但書第2款「符合一定財力或專業能力之自然人或法人」，其條件認定係依據各金融法令規章所定之專業投資法人或自然人條件。依現行法令規章相關規定，已有視必要性，規定專業投資法人或自然人同時符合一定財力「及」專業能力之條件。又按現行規定「一定財力或專業能力」，二者條件是否同時或單一具備，文義上較有解釋空間，基於金融商品或服務眾多與複雜性，為保留主管機關視監理需要訂定條件之彈性，爰建議仍維持現行規定。
二、有關建議金保法第4條第1項增訂第3款，就專業投資法人之條件除符合一定財力外，增列「設有投資專責單位，並配置適任專業人員」一事
按一般企業法人之資產規模，通常無法比照大型企業「設有投資專責單位，並配置適任專業人員」，如照提案修正，一般企業法人大多將無法符合上開條件，則可適用金保法之非專業投資法人恐大量增加，可能排擠民眾及微小企業之評議資源，恐不利達成該條規定之立法目的，爰仍建議維持現行規定。
三、有關為遏止不肖業者對高齡者進行金融剝削，建議酌修如有違反金保法第30條之1第1項所定之情形，且金融消費者為高齡者之情形，主管機關得視情形加重裁處罰鍰一事
(一)現行條文金保法第30條之1第3項加重處罰規定係參考行政罰法第18條第2項規定，凡違反第1項各款或第2項規定，主管機關依職權審認屬情節重大者，均可於所得利益範圍內加重裁罰，不受前二項罰鍰最高額之限制，其情節重大之情形尚不論受損害對象為何，均有適用，高齡者自不例外，為符彈性，建議免增訂。
(二)為防止高齡者遭金融剝削，本會已強化監理措施包括修正保護高齡者規範、公平待客原則評核機制納入高齡者項目、加強金融教育宣導等，並不定期進行金融檢查，如發現涉有對高齡客戶違反保護規定者，均已視情節重大性，予以加重處罰。
肆、有關時代力量黨團擬具「金融消費者保護法第十一條之三條文修正草案」
有關建議金保法第11條之3第2項參考證券投資人及期貨交易人保護法第10條之1規定，將懲罰性賠償請求權消滅時效，由現行自賠償原因發生之日起逾5年，延長至10年一事
現行金保法第11條之3懲罰性賠償規定為使懲罰性賠償請求權時效及早確定，以維護法律秩序及交易之安定性，故自請求權人知有得受賠償之原因時起2年間、自賠償原因發生之日起逾5年者，不行使而消滅之規定，應屬妥適，爰建議仍維持現行條文規定。
伍、有關時代力量黨團、林楚茵委員等16人分別擬具「金融消費者保護法第十九條條文修正草案」
一、有關時代力量黨團擬具「金融消費者保護法第十九條條文修正草案」，增列但書將爭議案件之金融機構名稱排除於爭議處理機構及其人員保密範圍一事
(一)金融消費評議中心及人員處理個案依金保法第19條第2項負保密義務，其目的除保障個人資料及金融隱私外，亦具有維護爭議處理機構於個案行使職權之獨立公正性之考量。
(二)另金融消費評議中心每季已於官網公開揭露「每季爭議案件統計資料及統計說明」，其公開資訊內容已包括爭議機構之「金融機構名稱」、申訴及申請評議件數及申訴率、申請評議比率等，可供金融消費者參考，爰建議仍維持現行條文。
二、有關林楚茵委員等16人擬具「金融消費者保護法第十九條條文修正草案」，將爭議案件之金融機構名稱排除於爭議處理機構及其人員保密範圍一事
本項委員提案修正建議與前述時代力量黨團擬具「金融消費者保護法第十九條條文修正草案」之建議條文內容意涵及建議修正理由係屬相同。考量現行已有申訴及申請評議案件資訊公開機制，可供金融消費者參考，爰建議仍維持現行條文。
以上報告，敬請各位委員支持、指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：現在針對討論事項開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘，今天上午十點半截止登記發言。
現在依登記順序，請登記第一位的吳秉叡委員質詢。
吳委員秉叡：（9時26分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：請黃主委上臺備詢。
黃主任委員天牧：委員早。
吳委員秉叡：主委，簡易人壽保險由中華郵政來辦，跟一般保險最大的區別在於它的審核過程很簡易，所以要限制它的金額，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是，它的保額現在大概是600萬。
吳委員秉叡：你知道嗎？其實每一年物價都會通貨膨脹，當然臺灣還好，有2%、3%，也曾經有百分之一點多，但是逐年累積下來，這樣的金額會不會被認為過小？
黃主任委員天牧：這應該是交通部來說明，基本上這是針對一般的庶民，跟商業保險有一點差別，所以在中華郵政公司壽險櫃檯所賣的保險，基本上是屬於比較一般民眾小額小型、金額比較不大的保險。另外一方面考量郵政公司本身的保險人力，所以它也沒有賣太複雜的商品，在額度上有一個規範，但是逐年有提高了。
吳委員秉叡：我請郵政公司來回答一下，因為本身不是以保險為業嘛？
江總經理瑞堂：對。
吳委員秉叡：這只是你們一部分的工作，你們辦這個，一般人平均投保金額都是多少？保險金。
江總經理瑞堂：目前大概幾十萬元而已。
吳委員秉叡：目前幾十萬？
江總經理瑞堂：對。
吳委員秉叡：因為這個保險裡面有一個很大的問題，這中間有說保險是要最大善意契約，可是怕中間有人……因為你們審查過程是簡易的，有沒有發現通常有什麼樣的弊端？
江總經理瑞堂：這種案例最近沒有看到。
吳委員秉叡：很少？
江總經理瑞堂：因為保額小，而且簡易人壽保險早期是儲蓄型，107年之後才慢慢改成保障型，中長年期的，所以目前很少。
吳委員秉叡：好，請你先回座。
江總經理瑞堂：謝謝委員。
吳委員秉叡：主委，我在看統計資料，一般人壽保險的保險密度這幾年逐年下降，而且降得算滿快的，2018年到2019年跌了1.33個百分點，到2020年跌了8.56個百分點，到了2022年一口氣又跌了二十幾個百分點，保險密度的下降當然帶來的就是滲透率也會跟著降低，這件事情你有什麼看法？2023年會不會再降更多？
黃主任委員天牧：報告委員，您非常地專業。不過我要特別報告一下，尤其是2018年、2019年的時候，那時候是顧前主委在的時候，觀察到整個保險市場，尤其對於儲蓄型這種宣告高利率的保險很暢銷，可是這種保險基本上對於保險公司未來的收益其實不見得是正面的，所以當時有一些管制的措施，加上我們要接軌，所以保費收入在這幾年有下降。下降可能是轉型過程中的必經過程，但是基本上我們還是鼓勵我們的保險公司跟保戶多購買保障型、符合保險性質的保險，我想這對保險的健全經營不必然就表示是有負面的影響。
吳委員秉叡：所以密度跟滲透率並不代表，但是滲透率如果一直往下降，降到很低，就代表買保險的人越來越少啊！
黃主任委員天牧：是啦，但是原來的密度、滲透度比較高，其實有一部分是屬於儲蓄型、高利率的東西。
吳委員秉叡：所以現在降的主要是儲蓄型的那一種？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：如果這樣的話，你預估今年度（2023年）會再繼續降嗎？
黃主任委員天牧：這個是不是請局長來說明？
吳委員秉叡：施局長，你說明一下。
施局長瓊華：是，報告委員，因為現在利率往上走，所以很多的，包括我們的外幣保單，大部分都會去購買其他的金融商品，所以暫時有流出的現象，這個部分未來利率如果能夠緩下來的話，應該會改善。
吳委員秉叡：因為保險有一個狀態就是收後面的資金嘛，前面保險出險的人要賠付嘛，所以後面有活水進來其實也是滿重要的一件事情，當然制度要合理，否則如果入不敷出，然後一直在那邊擴大，會變成龐氏騙局，這也是事實，但是如果收進來的保費逐年在減少，我也會擔心它將來在財務上面能不能健全。
另外再跟主委請教，這會不會跟我們的年金有關，因為我們各個領域的年金越來越多了，現在在蔡政府執政下，連農民都有年金了，各行各業都有年金了，會不會因為有年金而影響到人壽保險的投保意願？
黃主任委員天牧：這個基本上應該是有三層，政府的、企業的跟自己買的，我想這應該各有各的目的啦，應該不會有影響。
吳委員秉叡：因為你現在統計的這個數字是商業保險的數字，假設我買保險的目的也是為了要保障嘛，如果我覺得我領年金的逐月給付已經夠保障了，我並不一定要去購買商業的保險啊！
黃主任委員天牧：委員，您的推論有也有道理啦，但是這個需要我們實證上去研究，目前看起來利率還是影響整個保費收入的主要原因，但去年我們有提升相關各類型商品的準備金利率，我們都有提高它的誘因。
吳委員秉叡：今年壽險前9個月的稅後純益事實上是增加很多，有1,295億，9月稅後純益是155億，前9個月稅後純益是1,295億，比去年同期少很多，這個也是因為美元利率上漲的原因嗎？
黃主任委員天牧：沒有，也可能有的是避險成本的關係，我請局長說明一下。
施局長瓊華：今年因為臺幣貶值，所以有匯兌利益，還有他們投資也有些獲利，主要是這樣。
吳委員秉叡：不是啦，我說的是他們獲利的淨值減少耶，主委是說有可能因為避險必須要花一些成本，所以它的利益減少了，是這樣嗎？
施局長瓊華：對，避險成本增加會導致它獲利減少。
吳委員秉叡：避險成本現在是很高嗎？
施局長瓊華：現在是很高，大概四點多左右。
吳委員秉叡：四點多個百分點左右？
施局長瓊華：對、對、對。
吳委員秉叡：這樣總體要花的避險成本是多少錢？
施局長瓊華：大概300億左右。
吳委員秉叡：300億？我剛剛講了，前9個月的稅後純益1,295億，將近1,300億，比去年同期減少58.5%，將近六成，那300億不過裡面的幾趴而已！
施局長瓊華：沒有，是每個月大概要付出300億左右。
吳委員秉叡：每個月要300億，那光避險成本1年就要3,600億，同樣地，如果新臺幣升值的時候，避險成本會回沖嗎？
施局長瓊華：這個主要跟臺美利差是不是擴大，現在是因為臺美利差擴大，所以它的避險成本會增加啦。
吳委員秉叡：如果利差減少的時候，會回沖嗎？
施局長瓊華：它就會慢慢降下來。
吳委員秉叡：是降下來還是回沖？不會回沖？花掉就花掉了？
施局長瓊華：對，花掉就花掉了。
吳委員秉叡：光你這樣講，我們前9個月的獲利才1,295億，將近1,300億，前9個月如果每個月需要300億的話，那就要2,700億的避險成本耶！
施局長瓊華：對。
吳委員秉叡：避險成本遠大於獲利的金額了！
施局長瓊華：報告委員，這是扣掉避險成本之後的。
吳委員秉叡：我知道，我是說這樣避險成本真的是非常地高。
最後，因為時間的關係，我就是要問資本適足率，我擔心保險公司的資本適足率，主委，對於這方面，你有什麼樣的看法？
黃主任委員天牧：委員，有關這個部分，上一次在財委會我們也報告過，目前有幾家是不到那個標準，不過都有各自在提一些改善計畫，我們認為到年底應該大家都會有機會提升，所以我覺得市場上應該是穩定的。
吳委員秉叡：我們是希望大家都能夠穩定啦，因為如果資本適率不足，長期下來就會變成是一個炸彈啦。我們以前也曾經因為這樣而去接管過不良的保險公司嘛，也花掉了我們安定基金不少的錢，再加上現在有在商討明年那5%的營業稅是不是要降，裡面本來包括我們會拿去補充安定基金的這些錢，如果未來不繼續收的話，這個適足率的問題就要更小心哦，因為將來你可能不夠錢去處理這個事情。
黃主任委員天牧：委員，我自己對自己的期許是做好事前的預防工作，而不是事後去接管。
吳委員秉叡：當然最好是這樣。
黃主任委員天牧：對，所以我想我們儘量用監理上的一些處理來要降低未來使用的可能性。
吳委員秉叡：對，話是這樣講沒有錯，但是對於將來萬一發生什麼樣可能性的時候，在準備上你也必須要有以待之啊，因為坦白講，主委，我們都是公務，我們還能做幾年不知道，但是這個制度要繼續下去啊！
黃主任委員天牧：委員，這個部分從過去的經驗來看，除了整個準備金額度的充裕之外，我們在過去也有一些配套的措施，如果真的發生這些問題的時候，能降低我們支出的代價，所以這部分過去都有一些累積的經驗。
吳委員秉叡：好，希望能夠加油，因為這個事情就會變成很重要喔！
黃主任委員天牧：有，我們目的就是希望整個金融市場是穩定的。
吳委員秉叡：這個萬一有什麼問題的時候，金額是會非常大的。
黃主任委員天牧：是，我們知道。
吳委員秉叡：所以關於明年年底要到期的這個問題，還要再慎重思考一下，好不好？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。
吳委員秉叡：好，加油！。
主席：謝謝吳秉叡委員。
接下來請林德福委員上台質詢。
林委員德福：（9時37分）謝謝主席，請金管會黃主委。
主席：請黃主委上台備詢。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：黃主委早。國內保險業者將於2026年接軌國際財務報導準則第17號（IFRS17）及新一代清償能力制度（ICS），為了達成接軌國際目標，保險業要面臨較高風險的資本計算，請問主委，據主委瞭解，國內業者在接軌上有沒有反映實質的問題或困難？
黃主任委員天牧：基本上，因為我們過去保單商品的性質是終身的，而且當年的利率相對給得比較高，所以當然在介接現在以公營市值為基礎的相關準則上會有一些再增資的問題，不過我們在接軌的過程中一定會考量我們業者努力的程度跟國情，在相關的係數或是接軌條件的訂定上，儘量讓業者在接軌是比較平穩的，所以這部分我們會納入重要的考量。
林委員德福：主委，金管會責成保發中心籌組專案平臺，是不是要對業者面臨接軌問題時有充分掌握或反饋到金管會？
黃主任委員天牧：報告委員，其實這個平臺一方面是協助金管會瞭解業者的狀況，很重要的就是在商品的轉型、資產負債的管理，還有相關資訊系統的建置上提供一些經驗分享或諮詢的功能。
林委員德福：主委，對於2026年接軌新規範，金管會邱副主委也表示這也是業者精進風險管理、進而提升整個產業競爭力一個很好的機會。請問新的規範會不會導致適者生存、不適者淘汰的情況？會不會？
黃主任委員天牧：跟委員報告，國際間是2019年開始公布國際資本適足協定的，這幾年我們也做了非常多的溝通跟宣導，所以業者應該都了解未來發展的方向。
林委員德福：這樣喔？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：還是會出現業內合併求生存的現象，會不會？
黃主任委員天牧：目前應該各自都有自己的方案，我沒有看到要合併的情況。
林委員德福：主委，針對接軌國際新規範，壽險公會表示未來壽險公司要再發新的保單，考慮接軌問題，必須做好整個資產負債的管理，定價上要有合理利潤來反映風險，請問針對接軌後的新保單，為了資產負債管理與經營上合理利潤的考量，你認為會不會出現整體成本墊高，所以壽險公司直接轉嫁到保戶身上的情況？會不會？
黃主任委員天牧：應該不會，因為新商品的核心功能就是要確定什麼是保險的性質，確定它有合理的利潤。
林委員德福：所以你認為不會？
黃主任委員天牧：是不會。
林委員德福：簡單來說，就是買壽險新保單要比現在要花更多的錢，如果保費也像民生物價一樣狂漲，請問普通的人還能夠買得起保單嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，基本上是希望未來多以保險、保障性質為主的商品，這部分可能會是未來商品的主流之一，所以應該不至於。
林委員德福：主委，為了接軌IFRS，金管會打算研議修正相關的財務編製準則，媒體報導最大的亮點是2024年起允許企業長期借款的負債只需要表達當下的財務狀況，媒體報導金管會的作法是要避免銀行認定企業財務指標轉差而提早收回這些貸款，被視為對企業的減壓，請問主委，為企業減壓真的是修正財務報表準則的目的嗎？是不是這樣？
黃主任委員天牧：報告委員，那個應該是我們的同仁用比較易懂的方式去解釋，其實它就是一個參照國際財務報導的標準所做的修正，所以沒有特別說……
林委員德福：那修正後的長期借款負債只需要表達當下的整個財務狀況，會不會產生財報不實的疑慮？會不會？
黃主任委員天牧：不會，這應該是政府的法規規定，所以這個沒有什麼不實的問題。
林委員德福：請問這樣的財報編製會不會因此而失去一些客觀、公正性，造成投資判斷的盲點？會不會變成這個樣子？
黃主任委員天牧：只要編製的原則是一致透明的，就不至於有您所關切的問題。
林委員德福：好。主委，針對詐騙案頻傳，金管會提出四大最新專案檢查的結果態樣，希望金融機構檢視，並且要進一步強化相關法令的遵循，以及風險控管及業務的管理，請問四大專案檢查態樣中，你認為在執行上有沒有哪一項會出現困難？
黃主任委員天牧：基本上，這是包括沈召委在內，都有督導我們要去做專案檢查，檢查出的項目都已經函給相關的金融機構，目前執行上應該沒有特別的問題。
林委員德福：沒有困難，是不是？
黃主任委員天牧：對。
林委員德福：為了防詐騙，金管會要求行員必須在保護客戶資產和普惠金融間取得一個平衡，但是過度監管可能會限縮普惠金融的立意，請問現階段就保護客戶資產和普惠金融的推動，是不是應該要有輕重緩急？
黃主任委員天牧：委員問的問題非常重要，其實銀行在第一線，的確一方面要有一個警覺心去防詐，可是也要知道民眾有一些金融服務的需求，這二者之間往往也是需要去權衡的。我想銀行在過去經驗中已經善用科技方面協助他們去判斷怎麼樣防詐，而降低對普惠金融的影響。
林委員德福：你認為保護客戶資產和普惠金融的推動是不是要有輕重緩急，如果有的話，你認為孰輕孰重？如果沒有分輕重，那麼對每一個個案要求行員自己來掌握整個輕重會不會太過苛責？會不會？
黃主任委員天牧：這個部分的確第一線行員是有很多壓力啦，不過我想大家從過去的經驗中都有所精進，包括科技的防詐，加上我們將來在洗錢防制法第十五條有關刻意出售個人帳戶部分也有相關的法據，所以我想這部分在處理上應該會更繼續精進。謝謝。
林委員德福：主委，藉由各式金融詐騙手法，使民眾誤入詐騙陷阱，這些不肖份子運用通訊科技系統的工具來行銷詐騙手段，來提升整個犯罪的效率，更是不爭的事實。數位發展部成立已經一年多，請問針對金管會的防詐、打詐的作業上，數位部到底有沒有實質的幫助？有沒有？
黃主任委員天牧：我們跟數位部都有密切的合作，包括第三方支付部分，在銀行金流上、虛擬帳戶部分，也都有密切的合作。
林委員德福：又或者部會之間只是各司其職？有沒有如您剛剛所說的，有一些協同作業的防詐騙作為？你認為呢？
黃主任委員天牧：有，報告委員，我們行政院有一個打詐小組，是羅政委召集的，這部分大家都有跨部會……
林委員德福：但是越打越越嚴重啊！對不對？我們不是說不打……
黃主任委員天牧：委員，有降低啦！
林委員德福：有降低？
黃主任委員天牧：對。
林委員德福：行政院5月初通過新世代打擊詐騙策略行動綱領1.5版，精進識詐、堵詐、阻詐及懲詐四大面向，請問你認為在金融防詐上有沒有實際提升它的績效？有沒有？
黃主任委員天牧：比方說我舉個例子，在我們臨櫃關懷上，去年整年大概阻止了42億，件數大概是8,000件左右，今年到6月底，整個累積的阻詐金額大概就有40億左右，件數是6,000件，金額成長了一倍，件數也成長了50%，所以是有績效的。
林委員德福：有績效？主委，對於境外虛擬資產平台有二大風險，金管會認為投資人應審慎確認所投資的交易是透過合法的金融機構來進行，並注意虛擬資產的高度風險，以維護自身投資權益及保障財產的安全。請問主委，有關境外虛擬資產平台的投資，據金管會了解，國內有沒有哪家合法金融機構來提供交易的管道？有沒有？
黃主任委員天牧：未來在虛擬業者成立公會之後，將來勢必也會跟金融機構產生某種的關係，這個時候金管會會再出面去做一些協調跟關切。
林委員德福：主委，如果有，金管會對於提供這些交易管道的金融機構到底有沒有管理的義務？有沒有？
黃主任委員天牧：這個是很重要的，就是我們希望虛擬資產業者跟傳統金融業之間不要產生過多的沾染性的風險。
林委員德福：如果沒有，會不會打算開放國內金融機構的交易管道？
黃主任委員天牧：這個我們在審慎觀察中，等年底公會成立之後，我們再觀察如何去處理。
林委員德福：最後，金融詐騙態樣多，投資爭議案件數量也越來越多，請問主委，你認為成立金融消費保護基金，保護金融消費者，以利金融業永續發展，成立這樣一個非營業的基金有沒有可行性？
黃主任委員天牧：報告委員，我初步覺得現在的法制基礎應該都還完備……
林委員德福：完備？
黃主任委員天牧：而且那個基金怎麼處理，我們不太清楚它的內涵。
林委員德福：這樣喔？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：如果沒有，你是不是認為現階段的法令已經能夠滿足金融消費爭議的處理，所以才認為成立基金沒有那個必要？
黃主任委員天牧：是，我們的評議中心目前功能運作上都還算穩定。
林委員德福：所以你認為沒有必要？
黃主任委員天牧：目前暫時我不太瞭解那個基金的性質，所以沒辦法回答。
林委員德福：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝林委員。
接下來請賴士葆委員上台質詢。
賴委員士葆：（9時50分）謝謝主席，有請交通部祁次長。
主席：請祁次長上台備詢。
賴委員士葆：中華郵政的江總經理一起來好了。
主席：好，中華郵政的江總經理一起上台備詢。
祁次長文中：賴委員好。
賴委員士葆：你好。我先請教祁次長現在臺中捷運藍線的問題，雖然我不是臺中選出來的，可是我是臺中人，我很關心這一條地方的建設，現在到底交通部核准沒有？臺中的捷運藍線，你不知道這個事？
祁次長文中：應該還在程序當中。
賴委員士葆：不是，媒體報導你們4月份已經核准，現在在行政院長那裡，這個你不知道？
祁次長文中：我說還在程序當中就是說，要整個建設計畫核准才叫核准，院裡……
賴委員士葆：不是，交通部核准送出去沒有？我問你這個事。
祁次長文中：我可能還要再進一步瞭解。我知道在綜規審查的過程當中……現在臺中市提出的案子是不是修正案，交通部都同意已經報院，還是還在程序當中……
賴委員士葆：我看到的報導是4月份你們就核定了，然後送到行政院。盧秀燕市長對陳建仁跟鄭文燦是有期待的，因為這個案子很清楚看得到，臺中的捷運藍線放在蘇貞昌前院長那裡，放了好久。他一次給高雄三條捷運線，大家只有羨慕，為什麼一直卡臺中呢？現在變成政治口水，賴清德莫名其妙講到不准的原因，就是因為將捷運遷到有力人士家附近。誰是有力人士？最有力的人士就是民進黨的人，這些政要是有力人士。賴清德等於出來替陳建仁打盧秀燕的臉，告訴盧秀燕市長，你對陳建仁有期待，但是我告訴你沒有，現在卡在認為你把這個站遷到有力人士的地方。整個故事都很清楚，最早胡志強就一條直線，後來林佳龍把它改得扭來扭去的，盧秀燕再把它拉回來變直線，故事就這麼簡單，所以我才講，清清楚楚。臺中捷運藍線不知道怎麼搞的，賴清德突然拿出來拼命打，盧秀燕莫名其妙，盧秀燕也沒有選舉，這是地方建設，你是一個副總統，你不幫地方爭建設還打地方的建設、首長，這樣想要當全民總統？他只能夠當民進黨的總統而已。
請教中華郵政總經理，你們今天改了，原來不賠的變要賠對不對？是不是？
江總經理瑞堂：針對戰爭那個部分……
賴委員士葆：對，針對戰爭。
江總經理瑞堂：對，因為本來……
賴委員士葆：把原來不賠那個拿掉了嘛！
江總經理瑞堂：但是舊契約應該不適用。
賴委員士葆：什麼？
江總經理瑞堂：舊的契約照本來的約定，就是那個風險……
賴委員士葆：照舊的續約，不適用？
江總經理瑞堂：對……
賴委員士葆：那很簡單，舊的就解約，重新跟你買就好了。
江總經理瑞堂：對。
賴委員士葆：還不簡單？
江總經理瑞堂：新契約才適用。
賴委員士葆：那我可以停掉舊的買新的，可以嗎？
江總經理瑞堂：但是舊契約如果解約的話，你會有損失，因為可能是發還準備金的一部分。
賴委員士葆：你也是「吃人夠夠」，叫大家買新的保單，要跟你買新的，變這個樣子。
江總經理瑞堂：就是因為一般的保險業針對戰爭是有理賠的，所以我們……
賴委員士葆：金管會主委還有局長一起來好不好？交通部的兩位長官先不要走。
黃主任委員天牧：是，委員好。
賴委員士葆：現在保險局有沒有統一的作法？我知道團體傷害保險、旅行平安保險，戰爭是不賠的，對吧？
黃主任委員天牧：是，我們請局長跟您完整說明。
施局長瓊華：報告委員，傷害險跟旅平險確實戰爭是除外，但是人壽保險還有醫療險的部分，戰爭是會賠的。
賴委員士葆：這個不是很奇怪嗎？出去旅行那個很重要，萬一去到哪裡遇到打仗卻不賠，這不是很奇怪？會不會？
施局長瓊華：它是原則不賠，但是有一些如果另外約定的話，就是變成必須要約定。目前各個公司賣的傷害險保單是把它除外。
賴委員士葆：交通部的長官跟你們郵政儲金的統統可以回去了。
請教主委或者局長，過去疫情很嚴重的時候有防疫保單，現在看起來以巴戰爭短時間越演越烈，兩岸也這麼緊張，我們有沒有可能發一個戰爭保單？
黃主任委員天牧：這個局長來回答一下。
施局長瓊華：這個要考慮保險公司的承保能量還有再保是不是能夠承接，大部分的再保公司對於戰爭的部分比較保留，所以國內的保險公司才會把它除外。
賴委員士葆：所以你們不準備發戰爭保單？
施局長瓊華：這個可能要尊重各個保險公司的意願，還有他們自己的風險評估。
賴委員士葆：你們自己評估一下。來，兩位看一下，先不要走，以巴衝突越演越烈，最新消息指出以色列揚言要關半島電視台，它在卡達。跟據我找到對以色列暴險的資料，壽險暴險1,694億，106檔基金，中東還有一些能源基金、阿拉伯國家的等等，到底以巴衝突或者中東這一塊的暴險金額有多少？主委，要不要給我們回答一下？
黃主任委員天牧：我們前兩天跟大家報告大概1,788，壽險……
賴委員士葆：1,788只有壽險。
黃主任委員天牧：沒有，壽險1,694，銀行好像32億，基金大概六十幾億，所以加起來1,788。壽險大概1,694，大概都是政府債券，所以都是信評不錯的。中東部分請容許我們再統計，我們今天只有提供委員以色列……
賴委員士葆：你只有提供以色列的啦！
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：我覺得現在情況越來越複雜，所以不應該只有以色列。
黃主任委員天牧：我們去統計一下中東的資料再跟您報告。
賴委員士葆：好不好？中東包括伊朗、敘利亞及埃及。
黃主任委員天牧：伊朗、敘利亞應該……不過我們統計之後再跟您報告。
賴委員士葆：中東有很多能源基金，不是嗎？
黃主任委員天牧：有啦！
賴委員士葆：有嘛！
黃主任委員天牧：我們照您的指示瞭解一下再跟您報告。
賴委員士葆：全部瞭解之後給我一個報告。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：我再請教一下，有關你們今年9月份的資料，我們看到報導指出，稅前是1.46兆，比去年減少9,995億，但是金控業成長。你要不要跟我們講一下整個上市櫃公司獲利的情況？
黃主任委員天牧：上市櫃公司基本上半導體、電子跟周邊應該都還不錯，金控當然如果是銀行為主的話，因為利差比較擴大，投資收益增加，所以金控的獲利有成長，我初估的看法是這個樣子，跟委員報告。
賴委員士葆：我現在看到上市公司獲利比去年顯著少很多，少了快1兆，但是金控反而成長，對不對？你剛剛講的。
黃主任委員天牧：產業的經營模式、利基不太相同，金控以銀行為主的話，利差擴大……
賴委員士葆：那我請問你，以巴戰爭對臺灣的整個產業跟金融業有沒有影響？
黃主任委員天牧：金融業的暴險就是這麼多，我想當初去投資都有一定的信評，基本上，我們都有相對的韌性，產業部分要看整個衝突持續的時間，這個目前可能還要評估。
賴委員士葆：好，回過頭來還是要強調，原來只有估到以色列是不夠的……
黃主任委員天牧：好。
賴委員士葆：我覺得整個中東要放在……
黃主任委員天牧：好，我們照委員的指示去評估，謝謝。
賴委員士葆：好，最後一個題目，香港的JPEX已經在國內攬客了，前幾天聽說有人受騙，詐騙金額高達15億多等等，金管會處理態度是什麼？
黃主任委員天牧：這個是不是請證期局說明？我們有移送，只要不是在臺灣註冊登記的平台或做洗錢……
賴委員士葆：講一下。
黃主任委員天牧：張局長。
張局長振山：報告委員，這是屬於沒有在臺灣登記的業者，照理講它是非法，我們就依法移送。
賴委員士葆：可是在臺灣已經有人受騙了啦！
張局長振山：的確沒有錯，它可能在臺灣就有一些銷售行為……
賴委員士葆：我請問你，我時間到了，就一句話，臺灣的人買了JPEX或其他你剛剛講的非法的，如果有損失、被騙了怎麼辦？
張局長振山：所以剛才我講如果是非法行為，都有事證，我們就會立刻移送檢調單位來處理。
賴委員士葆：就這樣而已？
張局長振山：這是基本的，因為目前我們有一些平台讓投資人注意到這種可能是非法的，你不要去投資，所以在我們的網站上有所謂的黑名單跟白名單，讓人知道哪些是合法業者，投資人要保護自己。
賴委員士葆：那JPEX是不是你們的黑名單？
張局長振山：它應該不是合法業者，剛才一開始有特別提出來。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席（郭委員國文代）：謝謝賴士葆委員的質詢。
接著我們請沈發惠委員質詢。
沈委員發惠：（10時1分）主席，我先請黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：召委早。
沈委員發惠：主委早，我想我們今天所排定的議程，不管是簡易人壽保險法或金融消費者保護法，大家的提案大概就是聚焦在消費者保護的部分，相關的法條討論，等一下進入法條協商的時候，我再跟主委請教，所以我今天就消費者保護我看到的幾個問題來跟主委就教。第一、金管會在今年6月12日跟9月13日兩度發布新聞稿，主要是針對境外保險商品提出警示，對消費者提出警示，你提到風險，就是因為它未受我國保險法的保障，無法申訴理賠，這也有風險。保單的契約因為文字語言的關係，不易理解，也無法享有我國稅法的優惠等等。這個我覺得很好，因為現在網路時代，要購買境外的保險商品變得更容易，所以相關的風險確實提高了，但是金管會除了呼籲消費者不要購買以外，對於境外保單是不是有可能做監理？
黃主任委員天牧：在WTO或是各國的監理上，都不會對不在自己境內的商品去做監理，因為我們沒有任何資源去督導它。
沈委員發惠：我們國內的業者或人員銷售境外保單合法嗎？
黃主任委員天牧：這是違反保險法的規定的。
沈委員發惠：他賣的是境外保單，也違反保險法的規定？
黃主任委員天牧：是違反的。
沈委員發惠：目前是不是有查獲相關的案件？還是有沒有移送的件數？
黃主任委員天牧：這個請局長跟您報告。
施局長瓊華：報告委員，就是我們國內的自然人、法人如果推薦境外保單的話，確實保險法是有規定要……我們有處分過，也有移送給檢調處理。
沈委員發惠：有多少件？
施局長瓊華：細節的件數，可能我們要再查一下，不是很多。
沈委員發惠：好，現在因為網路發達的關係，社群媒體甚至電子郵件常常出現這樣類似的廣告，消費者也無法辨識這個廣告的刊登者究竟是本國人或外國人，他是在外國的伺服器刊登的中文廣告，還是透過本國的公司，像這個例子，你現在看到的例子，你只知道它是一個臉書上叫做「完美行」的一個單位，它所發的訪日外國人專用旅行平安險，這樣的網頁合法嗎？
施局長瓊華：這個部分我們來瞭解一下，如果他是銷售國外，這看起來好像是日本的旅平險保單。
沈委員發惠：對，看起來是銷售國外的。
施局長瓊華：對，我們可能瞭解一下之後看看它是不是在境內。
沈委員發惠：這樣的東西會很多吧？現在有的透過電子郵件，有的透過臉書一頁式的廣告。
施局長瓊華：目前我們接獲的還沒有算很多啦，但是如果現在看到後，我們都會處理。
沈委員發惠：我接獲很多，我每天在臉書上，我收到的電子郵件有很多，尤其現在國人今年解封之後，旅遊、旅日的風潮之後，像這樣我完全無法辨認它到底是誰在販賣。
黃主任委員天牧：委員，我基本上認為像旅平險現在投保的通路都很方便，線上就可以投保，國內各公司產壽險都有提供，儘量還是鼓勵國人跟國內的保險公司買，其實是比較安心的。
沈委員發惠：我請你們查察，類似這樣網路廣告，第一，要提醒民眾，第二，就是查察有沒有違法，如果刊登者是本國人，照你剛剛的講法就是違法，對不對？
黃主任委員天牧：其實像委員上次提到的捷運站的那些……
沈委員發惠：對，保險之家。
黃主任委員天牧：是，我們都有因為您的提示，有去處分那家公司。
沈委員發惠：不是說我提示啦，就是你們要主動針對這些東西進行查察，說實在，因為現在……
黃主任委員天牧：我們找相關公會對這方面市場上的行為多做瞭解。
沈委員發惠：好。
接下來第二個問題我就針對高齡者的金融消費，這部分你們在去年預算評估報告裡提到，去年上半年到7月為止，有關高齡者金融消費爭議申訴案件是前年同期的2.3倍，因此我記得你們去年9月的時候說要兵分四路，從金融商品化銷售服務的保護措施來友善對待高齡客戶，提出了四個方向，對不對？
黃主任委員天牧：是，其實我們在去年年初，三個業都有強化高齡消費保護措施。
沈委員發惠：有，我看到你們有很多措施，包括友善服務、教育訓練、關懷措施跟權益保障等等有做，但是做了之後，今年高齡消費者的爭議案件件數有降低嗎？
黃主任委員天牧：有一部分可能是跟防疫保單有關係，其他部分的數字，我要再確認一下。
沈委員發惠：因為去年7月的時候，我們說增加那麼多，因此我們在9月推出措施，推出措施到現在也一年了，這一年我們所推出的措施到底有沒有效，應該是可以量化來評估的，不是嗎？
黃主任委員天牧：是，我們再評估一下，跟委員報告。
沈委員發惠：我看你們實際上的作法大概有兩個方向，一個是你們自己有做一些強化法規，包括保險經紀人規則，包括保險代理人管理規則，包括保險業招攬及核保理賠辦法，這些你們用行政命令來做，大部分是加強教育訓練，另外一部分就是要求業者自律，在這種行政指導的方式之下，我看到業者也有許多公會自律的規則，但是這些相關的規則，除了真正違法裁罰之外，這些規則到底有沒有落實？這些業者自律規則到底有沒有落實？金管會有沒有在監理？
黃主任委員天牧：我們這邊通常也會接到民眾的陳情，都有去檢查，其實檢查局去年和前年確實有針對金融業辦理高齡客戶做相關的檢查。
沈委員發惠：針對這些高齡業者的銷售，目前有滿大一部分是要求業者自律，由公會來自律，到底自律的情況怎麼樣，金管會應該去瞭解，而且應該去盤點，要瞭解他們是不是有落實自律、他們的辦理成效如何，而不是說我們丟給業者自律之後，就不關金管會的事了。
黃主任委員天牧：我想我們有在督導，不過委員今天的質詢，我們會再針對這個部分處理。
沈委員發惠：好，我舉個例，保險業金融友善服務準則是業者自律規範，其中第十一條就說身心障礙者和65歲以上客戶的諮詢，應該要設立申訴服務專線及電子信箱，我就去看他們有沒有客戶諮詢專線，結果這些證券公司的網頁上面都有，除了一般的客服專線之外，都有樂齡客戶諮詢專線，但是我看所有的保險公司、保險業都沒有，還是一般的客服專線。
黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，其實我們已經把高齡跟身心障礙者待客的情況納入我們對金融業公平待客的評核機制裡，這也是一個項目之一。
沈委員發惠：我要講的就是，像這樣子的自律規範到底有沒有落實？你們這邊也不清楚？我光講一個諮詢專線就沒有，這是第一件事。
另外，中華郵政的江總經理，我今年7月有跟你們處理一個陳情案件，是一位69歲的女士，他根本不識字，他去郵局，你們就跟他推銷安心小額終身壽險，他簽了以後，回去家人說他怎麼會簽這個，而且他回去後家人一看，他的本金要到民國153年才能拿回，他今年已經69歲了，要到民國153年才能拿回本金，家人就跟他講並提出申訴，之後又有第二個業務員跟他簽一次，他等於簽了二次。後來7月的時候我們跟你們來協調，已經處理了。但是從這裡我就看你們的這個自律規範──中華郵政金融友善措施服務執行情形，裡面第二項、第三項說，客戶投保有解約金之保險商品應該以要錄音、錄影或其他方式保留，結果你們就括號寫不含安心小額終身壽險，你們就把它排除了，怪不得會有這種事情發生。在自律規範裡面，你們可以這樣自己設定一個商品就把它排除嗎？不只這個，第三項也是，客戶投保有保單價值準備金之保險商品（不含小額終老保險及保險期間在三年以下之傷害保險）。
主席：江總經理你要不要回復一下？
江總經理瑞堂：安心小額這個其實是生命險，不是153年，就是死亡才給付的，這個部分……
沈委員發惠：我要講的就是說，你們這種友善服務措施……
江總經理瑞堂：自律規範那個部分我們回去檢討。
沈委員發惠：在自律規範裡面，一樣是高齡的保險者，你們自己就把它排除了。
江總經理瑞堂：這個我們回去檢討，再跟委員報告。
沈委員發惠：主委，我主要要講的是這個，我們把很多對於高齡保護的權益保障交給公會去自律，但公會自律到底落實到什麼程度你們沒有掌握，現在到底申訴的狀況怎麼樣，你們現在也沒有數據、沒有掌握，我希望交給公會自律的部分你們還是要確實掌握、了解、盤點，好不好？
黃主任委員天牧：我想不會只有自律，包括檢查跟監理都會強化，我們再去做精進，謝謝。
沈委員發惠：好，謝謝。
主席：謝謝沈發惠委員的質詢。
主席（沈委員發惠）：接下來請郭國文委員上臺質詢。
郭委員國文：（10時14分）謝謝主席。有請黃天牧主委以及中華郵政江總經理。
主席：我們請黃主委跟江總經理上臺備詢。
郭委員國文：主委，我想今天討論的這個有關簡易人壽保險的條款部分本人是沒有太多的意見，不過我總是會把這個簡易人壽保險跟你之前所推動要補破網的社會安全體系的微型保險來做一個比較，目前為止，依照開辦的時間二者之間落差很多，當然涵蓋率會有不同，但是某個程度的精神、內涵應該概念上是有一點雷同的，也就是希望全民投保，把社會安全網絡普及化，概念上應該是雷同的吧？
黃主任委員天牧：是的。
郭委員國文：如果是這樣子的話，相對而言，這個簡易人壽保險沒有設定對象，而且相關的繳費期限比較短，金額又有一定限制，又不用健康檢查，這個更便利全民投保，主委，這個部分早期是中華郵政自己弄，你們有沒有納管，有沒有在你們的管理範圍裡？
黃主任委員天牧：業務上我們都有做監理。
郭委員國文：可是我覺得它很獨立性……
黃主任委員天牧：它是交通部主管。
郭委員國文：因為這個保險真的是很久了，從小時候我就聽到了，老實說風評還不錯。
黃主任委員天牧：是啊！是不錯。
郭委員國文：既然風評不錯，為什麼不推呢？
黃主任委員天牧：簡易人壽險？
郭委員國文：對啊！
黃主任委員天牧：這個是交通部在做的。
郭委員國文：對，但是業管是你們的範圍，在整個保險制度來說，你們是放任讓交通部處理，而不是在你們整個全民投保的政策當中嗎？
黃主任委員天牧：有，都有在，比方說郵政公司推小額終老保險，業績比一般的保險公司做得好。
郭委員國文：對，所以我認為這個部分口碑都不錯，應該積極推廣，可是最近整個中華郵政外面顯露出來的就是所謂的長春增額還本保險，也就是剛剛沈委員所提到的，賣給85歲的民眾，而且保單還本的部分還要受益人到135歲，這個你們沒有規範？
黃主任委員天牧：這個可能是銷售上……
江總經理瑞堂：這個是死亡才給付，所以……
郭委員國文：最近黃主委對於高齡被保險人的權益非常重視，既然你們以前風評不錯，還會出現這個問題？江總，好好跟保險局討論一下，哪一個該推、哪一個不該推，能不能好好檢討一下，免得打破你們以前的金字招牌嘛！施局長，好好跟他們講一下啦！我覺得你微型的保險做得不錯，但是類似這種簡易型的可以把它強化，可以搭配嘛！
黃主任委員天牧：我們跟交通部這邊再多溝通，看是不是郵政公司這邊能夠……其實郵政公司很多業務上做得很好。
郭委員國文：對，我也同意做得很好。
黃主任委員天牧：而且大家都很信任那個通路。
郭委員國文：我也同意，所以我基本上是不忍苛責，只是希望能夠做個調整，不要把金字招牌打壞掉。江總請回。
接下來我請教黃主委，有關JPEX的部分，請證期局張振山局長一起來，我查過，公布完成法遵聲明的26家中沒有JPEX，而且送件當中也沒有JPEX，所以這個基本上在你們的認定上剛才已經講說不是合法的，可是問題來啦，你只公布一個白名單跟黑名單，要投資者自己小心，可是問題是在於JPEX在臺灣的宣傳非常高調，找了知名藝人、找了網紅，而且很多運動賽事，不論是籃球也好、職籃也好，或者各項賽事也好，都大剌剌地貼了很多廣告，行銷成本一花就花了好幾千萬元，結果原來是無牌的、原來是非法的，主委，這個部分你難道沒有其他的方式來避免受害者增加的可能嗎？還要讓投資人自行去判斷，或者後來增加檢調的業務，難道行政機關沒有任何的作為可以事先約束，或事先告知嗎？沒有任何行政手段可以做處理嗎？主委。
黃主任委員天牧：委員您的責成是應該的，其實我們也不斷地一段期間就跟社會大眾宣導，往來一定要跟在臺灣合法經營的業者，當然您關切JPEX在臺灣有這麼多的宣導，我們是不是應該注意，這部分我們會再注意、再改善。
郭委員國文：未來相關的賽事單位也好，或相關的提醒也好，都應該善盡告知的義務，而不是只有告知投資人，可是投資人往往是看了廣告，但廣告了這麼多，又有知名藝人，他當然會覺得是合法，主委，不是嗎？今天有一個JPEX，後面可能還有第二個JPEX。
黃主任委員天牧：委員您的提醒是對的，我們再精進一下看怎麼樣能夠更強化對民眾的提醒。
郭委員國文：好，謝謝你正面回應，主委，我請問一下，JPEX這件事情你們有沒有查過到底受害者有多少人？
黃主任委員天牧：目前沒有，目前是收到檢舉之後就移送，因為它是非法的。
郭委員國文：直接移送，好。
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：接下來一樣是一個非法詐騙的問題，主委，我再請教你，最近本人拿到一份資料，銀行當中詐騙最多的排行榜有十家，這十家當中每個指定帳戶的金額不一，二百或三百，中間有五家是公股銀行，這份資料還沒有對外公布，但是我有認真去查過，這種現象還滿嚴重的，第一個，我們約定帳戶當中，主委，目前為止金管會只有針對可疑帳戶做管制，問題是我們常常看到的約定帳戶成為一個常見的詐騙手法是，很多人從來沒有使用過約定帳戶，而且一次申請多個約定帳戶，所以才會形成大額詐騙，才會形成詐騙集團迅速地洗走4億元。主委，目前為止這種現象還存在著這個可能性喔！還存在喔！也就是說，針對這些銀行當中，你有沒有去瞭解這個來申請約定帳戶的人，他從來沒有申請過，為什麼可以馬上來申請？這是第一個。第二個，他可以申請的約定帳戶到底有沒有一個限量？第三個，更關鍵的是，那個所謂的被約定帳戶當中，有沒有達到KYC的可能？主委，我認為這個部分還是一個很大的漏洞。
黃主任委員天牧：委員，這部分我們最近就會開會，會針對您的問題去做討論、去研商。
郭委員國文：怎麼會我問你的時候才要開會？
黃主任委員天牧：本來就已經準備要開會了。
郭委員國文：準備要開會了？
黃主任委員天牧：檢調那邊也有反映。
郭委員國文：所以你開會的方式有幾種方式來形成防堵的可能，第一個，誰可以去進行、使用這個約定帳戶？這是不是要有一個資格上的限制？
黃主任委員天牧：這個銀行應該有一些規定。
郭委員國文：對，應該有。第二個，銀行端是不是要給使用約定帳戶者一定數量的限制？
黃主任委員天牧：要看他的實際需求。
郭委員國文：主委，你想想看，我就就教於你就好了，假設是200萬，一口氣洗掉4億元要200個，有200個約定帳戶耶！也就是說，目前為止這些銀行的約定帳戶可能是無限量提供，包你滿意，以客為尊，只要你說，我就好。
黃主任委員天牧：是，這部分當然是比較不尋常的。
郭委員國文：不尋常啊！列舉出來有十大銀行，而且是大額詐騙，更何況我要給誰、這個對象當中的末端管理也要處理啊！這KYC的部分要處理，為什麼要匯給這個人200萬、為什麼要300萬，而且為什麼一直每天匯、連續匯？
黃主任委員天牧：有，其實過去這段時間，我們也有接到其他檢調單位的反映，所以這部分我們就要再處理。
郭委員國文：有要再處理，然後你們……
黃主任委員天牧：對，而且事前、事中、事後的防範措施都要做好。
郭委員國文：你們防範措施在這段時間以來有沒有一個……你說你們最近有在開會，有沒有一個時間點可以對外講說，針對這些銀行所謂的約定帳號會有一個具體做法的透露或者是時間點？主委，有沒有？
黃主任委員天牧：委員，我們有共識之後會跟您報告、跟社會大眾做說明。
郭委員國文：所以約略還要多少時間？我能不能請銀行局局長來講一下？
莊局長琇媛：是，報告委員，因為其實公會已經先擬了一版，可是我們覺得……
郭委員國文：公會擬了什麼，可以先透露一下吧？
莊局長琇媛：公會其實有擬了一版，也就是剛剛主委所提的事前、事中、事後，所以當有客戶要來設定約定轉帳的時候，其實銀行要針對這個客戶到底適不適合設定這個約定轉帳……
郭委員國文：對啊，就是我剛剛提的問題，事前。
莊局長琇媛：對，因為有時候是一個高齡者，高齡者怎麼會要設定這個約定轉帳帳戶？再來，如果他設定的帳戶數字太多，其實也要再去……
郭委員國文：對啊！這也是我剛剛問的第二個問題。
莊局長琇媛：對，所以類似這個，其實公會已經……
郭委員國文：還有第一個事後，就是所謂的末端管理。
莊局長琇媛：對，其實公會已經擬了一個版本，可是我們覺得還是有不足，所以預計最近會再找公會來研議。
郭委員國文：最近是指多久？有沒有可能一個月內？因為最近整個詐騙問題真的很嚴重，在基層的時候，我們一直被罵到臭頭，說政府沒有作為。
莊局長琇媛：下個禮拜會開會。
郭委員國文：下禮拜開會，約莫什麼時後會出來？
莊局長琇媛：如果開完會之後，可能公會回去要再整理一下……
郭委員國文：一來一回大概一個月有沒有可能？
莊局長琇媛：對，看11月的時候，是不是11月底之前公布？
郭委員國文：好，你至少講出一個時間點，我期待你11月底有具體的行政作為出來。
主委，最後我請教您有關以色列暴險的部分，產險的比例占95%，因為我上次請教於您的部分，或許這個1694占整個壽險業的占比不是很高，可是它可能個別企業的占比會比較偏高，如果站在一個被保險人或投資人的角度，他基本上應該有權利知道到底有哪些保險公司裡頭的暴險是比較高的，這個部分有沒有可能進行公布？
黃主任委員天牧：這個我們來討論一下，因為其實涉險投資以色列債券的評等都是很高的，所以基本上……
郭委員國文：對，如果很高，你更可以放心公布，不是嗎？
黃主任委員天牧：我們再跟公會瞭解一下是不是揭露。
郭委員國文：有考慮會公布？
黃主任委員天牧：我再跟局長研議一下，跟委員再報告。
郭委員國文：好，因為我怕以巴之間的衝突會愈演愈烈，後面的影響可能會愈來愈高，必要的時候，請主委慎重考慮公布一下。
黃主任委員天牧：委員的提示，我們來研究後，再跟您報告。
郭委員國文：好，請主委研究，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝郭國文委員。
接下來請李貴敏委員上臺質詢。
等一下在林楚茵委員質詢結束之後，我們休息10分鐘。
李委員貴敏：（10時25分）謝謝主席。主席，麻煩請主委、銀行局局長及保險局局長，謝謝。
主席：請黃主委、請莊局長、請施局長上臺備詢。
黃主任委員天牧：委員早。
李委員貴敏：三位好，前面我們先談一點輕鬆但是民眾很關心的。剛才前面委員有提到關於一般保險的部分，可是我除了要問一般保險的部分外，還包括很多民眾因為當時農業部陳吉仲陳主委開了一個支票，說他會完整照顧寵物的一生，因為這樣子公布訊息之後，很多民眾就去養寵物，可是最近他們就發現，原來政府開的又是空頭支票，現在毛小孩的飼主很麻煩，為什麼？因為大家都知道毛小孩的保險只剩下二家，從金管會的角度來看，這個部分要怎麼解決呢？
黃主任委員天牧：主要是因為損失率偏高，業者覺得入不敷出，所以它沒有特別的意願。
李委員貴敏：可是你知道嗎？這個原來是陳吉仲講的，陳吉仲說，不僅僅包括寵物美容、食物，他連寵物的保險都會給予適當的發展機制。老百姓因為相信政府開出來的支票，所以養了毛小孩，現在是要叫老百姓把毛小孩丟掉嗎？還是怎麼樣？
黃主任委員天牧：目前還是有保險公司提供……
李委員貴敏：只有二家啊！
黃主任委員天牧：這部分請局長說明一下。
施局長瓊華：報告委員，現在因為損失率太高，所以保險公司……
李委員貴敏：不是，你的回答又重複了，剛剛主委講過的就不要再講了。你現在是要因應還是不要因應？
施局長瓊華：這個部分，因為保險公司要評估……
李委員貴敏：所以你不因應？不因應就是了，好！我懂。
施局長瓊華：我們是鼓勵他們推出。
李委員貴敏：鼓勵？現在這些已經飼養的人要怎麼辦？當初他們是因為信賴政府，但是沒有想到政府就是再一次地開出空頭支票。
我第二個問題要請教的是，電銷的部分擾民。這個地方我們還是要給銀行局鼓勵一下，謝謝銀行有注意到這個事情，可是我覺得你的結論是不是可以再檢討一下？局長，如果我講錯，你要更正，你說電銷人員一開始就表明是哪家銀行、為什麼會取得客戶的個資，然後客戶一開始如果表示不願意接受行銷的話，銀行就要掛斷。基本上我再講一下，對於局長有去關心民眾這一點，我予以肯定，可是我們發現這個東西實在是不堪其擾，問題是民眾不接受，銀行就應該掛掉電話，但掛了電話之後，下次又打啊！所以它還是沒完沒了。是不是應該是說，我們看到從個資法的規範裡面，其實很清楚，尤其在很多的資料裡面，一般民眾可能不知道，直接就讓銀行專員去勾取說同意他拿去做行銷，但是只要民眾表示不願意，難道不應該是他的個資從此消除，以後不可以再打這個電銷了嗎？局長，是不是應該這樣？而不是單純只有掛電話，掛電話後他再打，結果是一樣嘛！局長，是不是？
莊局長琇媛：報告委員，對，委員剛剛所提到的這個問題，其實我覺得是銀行內部的資訊是不是有全部散落到各個……
李委員貴敏：沒有啦！你只要告訴我說，因為現在民眾要求你刪除，像我個人也有經驗，但他根本不理我啊！這次打完之後，下次又打。
莊局長琇媛：對、對、對，所以剛剛……
李委員貴敏：所以是不是不只有掛電話而已？就是人家不要你這樣做的時候，你就不應該再做，而不是這通電話掛掉而已，局長，是不是？
莊局長琇媛：其實我們這個規定也是有要求，如果民眾……
李委員貴敏：不是啦！你現在就講，是不是只有掛掉電話然後還可以再打；還是掛掉電話表示不願意後，他就不可以再做這樣的電銷？
莊局長琇媛：沒有，本來就是不應該，所以我剛剛說，之所以會有這樣的問題產生是因為銀行內部溝通沒有做好。
李委員貴敏：所以你會要求，只要民眾表達了之後，以後就不要再來了，好不好？
莊局長琇媛：是。
李委員貴敏：不是只有這通電話掛掉而已，對不對？
莊局長琇媛：是。
李委員貴敏：好，謝謝局長。我下一個問題要請教的就是，主委，您知道現在中美從貿易戰到科技戰，到現在的資本戰，這個你知道嘛！對不對？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：那金管會因應全球資本戰做沙盤推演了嗎？
黃主任委員天牧：這裡我們基本上就是掌握國際間各種金融跟地緣政治……
李委員貴敏：不是，對我們的影響有沒有去做沙盤推演？因為美國到時候下一個指示，你要做資本戰，就像科技戰也一樣，我們如果不做前面的因應措施的話，一來的時候，我們在貿易戰還透過兩岸三地，對不對？那科技戰的時候，它講你禁止什麼樣的技術人才進去，我們就不可以，現在我問的是到了第三階段，到了全球資本戰，你說你知道，那我們也看到西方世界也做了，我們看到英國的部分，它也做了沙盤推演，所以我的問題很簡單，既然金管會知道，你們有沒有做任何的沙盤推演，有還是沒有？
黃主任委員天牧：我們有掌握一些包括整個高利率的延續跟地緣政治情況對我們金融市場的影響。
李委員貴敏：對，那你們有沒有做因應的規劃？因為你只有掌控資訊，那不是行政機關單純該做的事情，我也掌控資訊，我也不是行政機關，我的助理也掌控資訊，但他也不是行政機關，所以行政機關是不是應該除了掌控資訊之外，對於臺灣的影響，你有所有的資源、所有的data，你應該作沙盤推演，然後講接下來會有什麼樣的步驟，會還是不會？
黃主任委員天牧：這個我們以前就有在做。
李委員貴敏：現在更會做嘛？
黃主任委員天牧：更會做。
李委員貴敏：現在是資本戰出來了，快出來了。
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：事實上已經出來了，在進行式好不好？這個沙盤推演的資訊是可以給還是不行給，又是機密？
黃主任委員天牧：這個是內部自己在討論。
李委員貴敏：所以金管會可以給本席還是不行？
黃主任委員天牧：我想基本上就是審慎監理的相關措施。
李委員貴敏：可以給還是不行？
黃主任委員天牧：大的方向上可以提供給委員參考。
李委員貴敏：謝謝。我下一個要請教的，實際上因為剛剛你提到對於資訊的掌控，我們看到境外金融中心的獲利衰退，這是會成為新常態嗎？還是不會？
黃主任委員天牧：3個金融中心主要還是以OBU為主，但因為美元利率偏高，所以通常……
李委員貴敏：不是，我現在沒有問你原因啦！我只問它會不會變成一個新常態？
黃主任委員天牧：這要看整個美元利率的情況，如果繼續持高……
李委員貴敏：所以它就會變成新常態……
黃主任委員天牧：可能會稍微延續一段時間。
李委員貴敏：那我們怎麼做因應呢？金管會怎麼因應呢？這個也是類似像剛才我們講資本戰開始，其實美元升息的部分，美國內地的專家自己有在檢討，它也會對經濟產生一定的那個，他們也有在呼應。但我們沒有辦法控制別的國家的政策，我們能夠講的就是，我們既然已經預見這樣的成果，然後知道有這樣，接下來要做什麼樣因應？金管會有因應的措施出來嗎？還是沒有？
黃主任委員天牧：委員，其實銀行的利源不是只有境外金融中心，其他的利源補足了這個境外……
李委員貴敏：不是，但是我現在問你的問題只有境外，你就不要把我沒問的問題扯進來，境外金融中心的獲利衰退，你們是要因應還是不要因應？
黃主任委員天牧：這個主要結構上是利率的問題，所以基本上如果不願意再去OBU借款，當然它整個的獲利會……
李委員貴敏：所以你的意思是說這個地方，你們沒有辦法做任何的因應措施，因為這要看美國升息與否，我聽起來的意思就是這樣。
我們下一個議題，因為時間的關係，下一個請教JPEX的的詐騙，主委，你記不記得在很早以前、幾年之前，我就已經有講，我認為你對於金融證券非常熟悉，然後我也同樣在這個位置上面，我就直接講國外，美國SEC對於它的投資契約（investment contract），它都認為是證券，我們在以前、幾年前，我們有沒有在這個地方講過？有，對不對？
黃主任委員天牧：有。
李委員貴敏：然後在非常早期的時候，甚至於它們在臺灣報紙上面做廣告的時候都講這個是違反我們的證券交易法，它當然是違反美國的證券交易法，但是我們看到JPEX的部分，像剛才前面的委員就有問到，其他的民間其實對於這樣的交易是不是合法還是違法，民間不會知道，剛才我看到證期局局長回答的時候，很義正嚴詞說如果是違法的話就移送，問題是老百姓知道它是違法，還是他不知道它是違法？問題在這裡啊！所以從證期局的角度上面來講，它很清楚，它知道它是違法；但一般老百姓，尤其投資人是以散戶居多，我們跟美國還是不一樣，對不對？那以這樣的情況，我們看到JPEX透過這個平台的部分，現在受騙的金額有多少？金管會統計過了嗎？
黃主任委員天牧：目前我沒有掌握這個數字。
李委員貴敏：沒有掌握，該不該掌握？
黃主任委員天牧：這個其實還是同樣一個問題，它不是合法的，所以我們在掌握上是有難度的。
李委員貴敏：其實我跟主委講，現在民間很痛苦，你知道為什麼嗎？因為他求助無門。我再換個方式問，這個案子，這些民間可以到金融評議中心去申訴嗎？可以還是不行？
黃主任委員天牧：這個不行。
李委員貴敏：為什麼不行？
黃主任委員天牧：它不是在臺灣合法設立的金融機構。
李委員貴敏：對，所以你講到重點了，今天我們在審金融消費者法案的時候，我請問你，現在是不是按照我們的體制上面來講，只要它是違法的，只要它不是合乎臺灣法令的，全部可以在臺灣橫行，因為你治不了它，然後對於受害者來講，他也申訴無門，為什麼？因為對於你講的，證券在我們的上市櫃公司如果有違法的情形，他有個申訴的管道；但問題是老百姓是以散戶為多，你已經知道有這樣狀況的情況之下，這個也不行，那個也不行，求助無門，也就是違法的可以為所欲為，但是受害人求助無門，然後政府就講這個東西因為它是違法的，所以我們移送，來一個去一個，你可以解決問題嗎？以這樣的態度，以來一個個案，你處理一個個案，這個問題可以解決嗎？
黃主任委員天牧：我們有不斷地在宣導民眾不要去買境外這種沒有合法的商品，這個我們有不斷地在做宣導。
李委員貴敏：政府的職責只在於宣導嗎？那我們在學校教書的時候，我們教學生我們也宣導，我們也沒有撥預算，我們也照樣是宣導，對不對？你做了嗎？
我們再講下一個，因為主席站起來了，穩定幣是不是又有風波了？是啊！各國我們不講日本、新加坡、美國、歐盟，統統都做了穩定幣的規範，金管會做了沒有？草案在哪裡？
黃主任委員天牧：目前我們先以投資型的部分為主要規管的目的。
李委員貴敏：對，但你這個又不管，對不對？你要再讓它變成像JPEX的情況出來，然後再講這個東西不是我們規範的範圍之內，所以你受傷了，你責任自己承受，這就是我們今天政府的態度……
黃主任委員天牧：報告委員，穩定幣跟JPEX可能是二個不同的情境。
李委員貴敏：我是舉例，你剛剛講說金融評議中心不接，為什麼呢？因為它不是我們合法的，那你現在講穩定幣不是也是同樣的邏輯嗎？對不對？所以拜託因為主席要講話了，所以我拜託你用書面回答，好不好？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：好，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員
主席：謝謝李委員。接下來請林楚茵委員上臺質詢。
林委員楚茵：（10時38分）謝謝主席，主席有請金管會黃天牧主委，還有消費評議中心杜怡靜董事長。
主席：我們請黃主委及消費評議中心董事長。
黃主任委員天牧：委員好。
林委員楚茵：主委早，董事長請稍候。我先針對剛剛前面有委員已經特別關心到的，就是現在以色列跟哈瑪斯之間，因為爆發軍事衝突，目前雙方死傷已經超過千人，加薩地區可以說有34萬人流離失所，金管會其實已經有積極地去做一些了解，如果根據金管會上個禮拜公布的是，現在金融三業跟投信對以色列的暴險是1,788億，其中比較高的還是壽險業，有1,694億，我們當然知道現在恐怕不是只有以色列，包括巴勒斯坦、中東地區整體的狀況，確實都不是那麼穩定，我們有前車之鑑，就是當時俄烏戰爭的時候，包括俄羅斯的公債被評為所謂垃圾債，我想更前地往前來推估，就是金管會這邊對於巴勒斯坦、中東地區現在整體的狀況評估是怎麼樣？主委或者是施局長都可以。
黃主任委員天牧：基本上以色列政府的信評是不錯的，所以當初保險業在合乎規定的情況下作投資，當然現在有一些軍事的風險，我們要看國際間信評公司對於這些標的，包括對以色列政府的相關評等，當然業者其實會走在更前面，他們會去做判斷。
林委員楚茵：好。本席其實只是希望我們整體的金融部會，不只是金管會，包括經濟部等等相關單位要來統合瞭解到底以色列現在的狀況是如何，畢竟包括壽險業有1,694億在這裡，因為如主委所說，認為以色列的公債整體狀況很好，但如果現在狀況真的持續往下走，而不是戰事稍緩，就這個部分，目前有沒有開過會、有沒有去瞭解過？或是說收到相關資訊，目前以色列公債狀況是否不容易走到像俄羅斯這樣的狀態？
黃主任委員天牧：這部分保險局應該都有跟保險業聯繫，不過我們會隨時更新整個保險業對於這些投資標的可能的處理情況，再跟委員做報告。
林委員楚茵：好。局長，最近有跟壽險業、保險業來做瞭解嗎？因為這1,694億，你看俄羅斯馬上就被評為垃圾債，壽險公司只好直接認列虧損，最近有就這個部分跟業者進行瞭解或溝通嗎？
施局長瓊華：報告委員，我們是有跟業者來瞭解，因為它買的以色列的債券都是公債，而且它是長期持有到期，所以業者對於這個部分的評估是認為跟俄羅斯還是有相當的差異。
林委員楚茵：目前就持續是穩定的狀態。
施局長瓊華：是。付息應該也都是正常，所以他們有密切在觀察，我們也請他們要注意。
林委員楚茵：好，謝謝。
下一個是有關於本席今天要修法的部分，其實我也看到金管會的意見回復，認為金融消費評議中心已經有針對金融機構跟類型做公布，我想就教主委或評議中心的杜董事長，確實沒錯，你們有公布，但在公布的過程當中，這兩個是分開的，我們也知道，機構歸機構，類型歸類型，對於很多消費者來講，當時防疫保單的問題讓民眾很焦慮、很擔憂，所以當時包括本席在內的很多財政委員會的委員有提出臨時提案，要求評議中心要特別針對這樣的項目來公布，民眾就知道哪幾家產險業者的狀況是未來可以來做評比的。如果是這樣，本席希望修法的部分就是站在消費者權益的保護以及消費者知的權利的情況下，能夠以落實公平待客原則的方式來做揭露。對金管會或評議中心來講，在保護個資的狀況下，又能夠達到正確的揭露，以及對於消費者有提示、提醒的作用，對於這些金融機構也有一些警示作用，到底可以怎麼做最能夠達到標準，而不要又回到當時防疫保單的時空？主委。
黃主任委員天牧：這部分就現況上來講，評議中心定期都有相關關於爭議的類型、件數、金額等等的規定，誠如您剛才指教的，如果是個別的金融機構，在處理過程中，的確有一些揭露這些金融機構可能的難處；不過就通案上來講，我們基本上希望朝揭露的方向來走，但在個案，今天的法案處理上，我們可能還要再做一些斟酌，這個部分跟委員報告。
林委員楚茵：好。如果在個案上不容易，但通案上可以達到這個目標，我也希望能夠透過我等一下的一個臨時動議，可以把它修法入法，不要變成遇到重大案子時，我們委員才在委員會做臨提，基本上通案或是大方向的部分，我覺得還是要做一個必要性的立法，這樣可以嗎？
黃主任委員天牧：可以，通案的部分，我想我們可以朝委員提示的方向去處理，謝謝。
林委員楚茵：好。
另外，剛剛有提到一些詐騙的事情，其實本席還是要給予金管會的積極任事做肯定，因為今年5月我們修過了投信投顧法第七十條之一，讓網路的一些詐騙能夠即時地在24小時，昨天我看到一個最新的新聞，現在內政部也公告了，警察單位可以要求24小時內，如果這些刊登網路的業者沒有下架的話，要負連帶責任。剛才主委在回答部分委員回應時有提到，其實金管會管的是金融秩序的部分，但如果是犯罪的部分還是由檢察、警察跟檢調機關來做處理，如果是這種所謂假的、非正式的金融機構，真的不在金管會的管轄範圍，因為我們還有警察、還有檢調，如果不是合法的，真的是警察、檢調要來查。
但現在最怕的就是像我提出來的這個，就是前一陣子在國慶之前，從暑假開始都有很多這種陷阱廣告，如果根據現在最新的規範是24小時內要拿下來，不然這些網路刊登的業者也要連帶受罰。本席想問的就是，像現在Apple Pay已經綁定，但為什麼詐騙集團透過一個連結還是可以盜刷？這個部分我也知道金管會跟數位部一直都有密切的聯繫，我想分兩個部分請主委來回應，一個部分是如果是像Apple Pay這種綁定，但因為簡訊碼被詐騙集團拿走，像這樣的狀況被盜刷，是不是可以止付？能不能保障到消費者的權益？
黃主任委員天牧：這個是不是請局長回應？
林委員楚茵：請局長。
莊局長琇媛：委員，第一個就是OTP簡訊碼，因為歹徒會複製另外一個網頁，所以當他拿到OTP時，其實已經在另外一個網頁上刷卡了，所以針對這個部分，其實我前兩天才剛開過一個會，我覺得這個部分要想辦法解決，因為消費者覺得當下給出的OTP不是要買另外一個東西……
林委員楚茵：瞭解。
莊局長琇媛：對，所以這個部分我們會想辦法來解決。
林委員楚茵：所以在行為上面，當事人確實點了，但這樣的過程變成是他刷卡付了另外一樣東西，所以在認定上面產生問題，其實是有爭點的，對不對？我相信這個過程恐怕不是金管會單一一個部會可以處理的，主委，這個部分是不是變成又要跨部會來商量，或是金管會這裡就可以處理？
黃主任委員天牧：我們是不是先處理？局長。
莊局長琇媛：報告委員，銀行的部分我們會來處理，當時我們在開會時，其實我們也期待數發部或是通傳會也會幫我們一起處理，不過通傳會這邊給我們的訊息是，目前他們是針對假網站下架的部分有一個通報機制，這個部分可能比較緩不濟急，所以我們分頭先進行。
林委員楚茵：好，金管會至少有在這之前先意識到這個問題，如果有需要其他部會協助的部分，本席甚至可以做一個臨時提案來召開這個部分。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
林委員楚茵：我知道時間到了，我快速地講下一頁。信用卡的部分真的是歸金管會管，但現在最怕的是第三方支付也有同樣的問題，所以這個我們可能要再一起通盤做考量，因為第三方支付並沒有要求門號認證，這個部分可能就變成是金管會跟數發部要一起來做處理。
黃主任委員天牧：有，他如果要綁定電子支付，必須要去確認原來開戶的號碼，這個有降低他偽造的比率，這個有在做連結。
林委員楚茵：好。我希望不論是第三方支付或是像其他這種所謂的電子支付，其實都一併要透過門號來做處理。
黃主任委員天牧：有，這個部分有照委員的指示在做了。
林委員楚茵：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝林楚茵委員。
現在休息10分鐘。
休息（10時49分）
繼續開會（10時59分）
主席：我們繼續開會。接下來請鍾佳濱委員上台質詢。
鍾委員佳濱：（10時59分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請金管會黃主委跟保險局施局長。
主席：請黃主委、施局長上台備詢。
黃主任委員天牧：委員好。
鍾委員佳濱：主委好、局長好。主委，你認為金管會的角色是什麼？是單純的金融監理還是包括扮演金融發展的角色？
黃主任委員天牧：這兩個都有。
鍾委員佳濱：都有，那你覺得目前哪一個部分做得比較稱職？哪一個要加強？
黃主任委員天牧：兩個都有朝這方面去努力。
鍾委員佳濱：兩個都有做到？
黃主任委員天牧：都有朝這方面去努力。
鍾委員佳濱：好，既然主委是這麼認為，把金融發展也認為是金管會的使命，我們來看一下。2023年全球金融中心指數GFCI的指數，臺北排名第67，相較於2020年的42名下降了25名，這是國際上衡量金融本身發展未來的一個指數，請問一下主委，你既然認為金管會也有包含金融發展的使命，那你對於這樣的排名滿意嗎？
黃主任委員天牧：我想我們對於自己努力的部分，永遠都不會是滿意的，要去精進。
鍾委員佳濱：那下降25名，你覺得原因出在哪裡？
黃主任委員天牧：我跟您報告，我不太確定這個指數是不是原來就是在中國大陸深圳那邊某一個研究中心跟英國合作的那個指數，它有很多是透過個人訪談的，但我想我沒有說這個指數到底怎麼樣，但是我覺得指數就是提供某一些價值的判斷，但是我覺得……
鍾委員佳濱：可以參考？
黃主任委員天牧：我覺得參考可以。
鍾委員佳濱：好，可以參考，那我們來看一下。根據工商時報的社論，它提到為什麼新加坡持續為全球第三、全亞洲第一，因為它有一個金融監理部，相當於我們的金管會；它也有一個經濟政策部，相當於我們的央行；至於說企業發展部，是幫企業做行政支援的；但是他們還設了一個市場發展部，我好像沒有看到我們金管會有類似的、相對應的配置。
黃主任委員天牧：其實這個問題，從金管會創立以來都有在討論，但是在監理上，的確我們，包括各局，也不是只有去監理safe and sound，也包括發展，包括我們鼓勵業者南向政策，鼓勵高資產業務的發展或是鼓勵推動信託業務、公司治理，這些其實也都是針對發展……
鍾委員佳濱：不過我覺得你們有發展的想法，但是表達在你們的機關組織的使命上，我們比較看不到像新加坡這麼明確啦，這一點我後續會再繼續來跟你請教。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：來，往下看，那另外，我們談到壽險業者要接軌ICS 2.0關於監理報表的部分，我們來看一下。關於接軌ICS，我們看到某雜誌的封面，有四家壽險公司表示意見，一個提到說這個會影響到淨值的計算，加劇財報損益的波動；有提到說要調整相關的商品策略；也有提到新制上路後，資本要求逐年提高；更有個公司提了一堆，說要接軌國際的話，財會精算、資產配置、法遵、風險管控都面臨挑戰，顯然地對於壽險業者而言，他們在面對接軌ICS 2.0有很大的壓力。
我們來看一下過去的歷史，我來回顧一下，我們到2026年全面接軌IFRS 17跟ICS 2.0只剩兩年多一點的時間，我們過去臺灣的保險發展從1962年開放民間投資，公營2家、民營6家，由於臺灣那時候還處在高利率時期，所以這8家公司基本上推出的高利率保單其實獲益都不錯，但是到了1987年之後，因為美國長期敲門要我們開放，開放之後進入了低利率的時代，外商率先要適用IFRS 4，因為它的成本提高了，所以就撤出了，甚至2009年到2017年有4家壽險業─國寶、國華、幸福跟朝陽陸續倒閉，4家共賠付了1,189億，由後面這三家來承接，最主要是因為什麼？前面我們在高利率的情況之下，保險公司儘量的去推廣，保險滲透率高達全球第三名14.8，但是大量產生的終身型高利率保單，到了2020年因為美國高通膨，聯準會暴力升息，但央行沒有跟上，我們的幣別不匹配，這時候產生了去年很多保險公司都面臨到要增資的壓力，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：委員您質詢的都是重點，是這個方向。
鍾委員佳濱：好，那我們來看看，因為這個很複雜，我用簡單的圖表示。簡單講，過去我們的壽險業業者在高利率的時期，他是在下坡，下坡的時候油耗省、成本低，馬力也不要求太高，他就一路接客、接客、接客，接到平地滿載的時候，現在的利率降低了，結果他這時候油耗增加了、馬力不足了，是不是當我們這時候來要求接軌IFRS 17跟ICS 2.0的時候，有沒有考慮過讓這個過渡的年限可以延長，讓承接問題公司的公司有額外的處理，有沒有這樣的考量？面對外在環境的變動，我們是不是要有一些進一步積極的作為？
黃主任委員天牧：分兩個部分講，如果是一般的公司，我們本來在接軌的過程中就有本土化跟過渡化的措施，可是比方說你如果只是特別提到某些承接問題公司的公司……
鍾委員佳濱：我不是只有講承接的公司而已，全體來講都如此。
黃主任委員天牧：如果是講全體的話，我們一定會給他過渡化跟在地化的措施。
鍾委員佳濱：歐盟花了16年，韓國至少花了10年，我們現在還有多少年可以用？我們往下看。那請問一下，當初為什麼要決定接軌IFRS 17跟ICS 2.0？
黃主任委員天牧：基本上這是一個國際的趨勢，那在商品結構……
鍾委員佳濱：目的？
黃主任委員天牧：因為我們要走到國際，所以基本上保險業的國際規範是可以比較的。
鍾委員佳濱：好，我整理一下你們的說法，在財報評價上，接軌IFRS 17之後，透過鎖定利率變成公允價值的評量，增加了國際的可比較性，對不對？然後在資本監理的部分我們用ICS，這時候我們從過去RBC係以95%的信賴水準風險衡量，未來ICS 2.0版要提高到99.5%的風險值，套用人家的防洪頻率來講，就是從20年的防洪水準達到了200年的防洪水準，那就降低了倒閉的可能性，是不是這個目的？
黃主任委員天牧：對，這個部分是這個目的。
鍾委員佳濱：好。那你認為當業者同時要接軌IFRS 17跟ICS 2.0的最大壓力來源是什麼？
黃主任委員天牧：就是他在原來的鎖定利率跟公允價值中間的準備金這方面的這個……
鍾委員佳濱：準備金還有準備期，我們來看一下。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：當你接軌ICS的時候，風險水準從95%提到99.5%，過去賣出了那麼多高利率的保單，他這時候需要很大量的資本需求，才能夠維持ICS要求的標準，但是同時這時候金管會要求他們把你們監理需求的這些內容放到財報，當放在財報之後就會變成超過IFRS 17，你要再做ALM，就是資產負債管理困難，資產負債管理就是所謂的ALM，你們這裡的英文說也特別的多，那麼這時候會造成什麼？投資人的投資意願降低，因此難以增資，跟資本需求增加是相衝突的啦！所以兩個同時做結果就造成了公司的一個trouble。
我打個更簡單的比方，有一句台語是老一輩的人講的─「娶某看娘嬭」「做生意看私底」。可能你聽不懂什麼是「娘嬭」，「娘嬭」就是奶媽，為什麼娶某要看娘嬭呢？因為大戶人家看起來家大業大，但是他們的小孩在斷奶之前，以前小孩斷奶的晚，上小學前才斷奶，長期由保母（奶媽）在照顧，奶媽的教養態度如何，決定那個小孩以後長大的一些家庭觀念跟他本身的態度，所以要找一個終身伴侶的時候，我們不只看他背後的門當戶對、家大業大，還要注意到他小時候是怎麼被帶大的，是不是這樣？其實就跟我們的監理指標一樣，因為我們買一個保單終身保障，很可能是我走了之後，我的下一代來承接，所以我在看的時候看得很遠，所以我們的監理指標至少都30年以上。但是「做生意看私底」，「私底」不是「私奇」（私房錢），我要跟人合夥做生意，要看他的口袋深不深，做這一單生意會不會被他騙了，所以這個跟財務報表的情況類似。換言之，我們的監理指標考量的是壽險公司長期的償付能力，這對投保人是很重要的；但是我們的財務報表看的是比較短期的投資報酬獲利能力，所以我們說要考量的不一樣。你同不同意這兩種心態，反映在我們的財報跟監理指標有類似的一個狀態？
黃主任委員天牧：基本上監理跟財報，其實現在的指標都是希望在當點就能夠有這個……
鍾委員佳濱：主委，我就很怕你這樣回答。其實兩個目標不同，你總不能跟人家做生意還問人家說，你們家的保母信用風評怎麼樣，外面有沒有欠債、有沒有詐欺前科等等，我跟你做生意，你本錢夠我就跟你做了嘛，我哪還去管你家裡的事情。所以，我們再看一下，獨立在財報之外，怎麼樣加強精進制定監理報表，我們來舉幾個例子。在你們的準備金提存辦法第三十三條，今年8月9號修正，明年1月1號要上路囉，其中有一個「保單價值差額準備金」怎麼說？這個「保單價值差額準備金」，其實當我們去年在IFRS 17的時候就遇到了，當我持有的外債資產縮水的時候，沒有同步的將我們保單的負債，外幣資產縮水，我的負債也沒有減少，造成了錯配，我們持有的資產是美元計價，所以在IFRS 17的時候，去年鷹式升息之後就造成我們的外幣資產縮水了，但是我們的保單用臺幣計價，幣別的錯配造成了它們在財報上的呈現就非常的困難，另外還有其他的負債折現率，還有淨值比。我們舉例以韓國的做法，他的保險負債跟保價金是用差額來提列特別盈餘公積。什麼意思？就是說當你的保險負債跟你的保價金有差額時，我們目前的辦法是取其大者，如果是差額的保價金比較高，那我就取這個差額保價金嘛，是不是這樣子？所以我們覺得你們這個提存辦法造成了業者在衡量的時候會料敵從寬，他必須提列很多額外的資本來因應你們這個辦法的修訂，因為你們將原來監理的一些概念滲透到財報裡面來表達，所以我們希望未來你們能夠獨立監理報表，金管會定時的檢核，讓業者在調控盈餘分配的時候有所遵循。主委，關於這個部分，請你好好回答。
黃主任委員天牧：好，關於這個部分，我先請局長來報告一下。
施局長瓊華：是，報告委員，那個保單價值準備金差額的部分，我們現在正在請業者試算，之後我們會評估來考量。
鍾委員佳濱：我是說你們過去要取其大者，這是不切實際的，兩邊的標準不一樣，所以當業者的資產暴險的時候，會變成他的負債沒有用同樣的標準衡量，造成他提列過多的資本準備，那當然也嚴重影響到他的配息。當然，我們不是說盈餘一定要馬上分配，像韓國的作法，他們會把這個差額來提列為特別盈餘公積，避免業者失去了未來應付他長期償付能力的準備，是不是這樣？
施局長瓊華：是。
鍾委員佳濱：好，主席站起來了，那我做一個結論，所以我希望對金管會提出兩個訴求，請研擬成立金融發展局的可行性，並在三個月內提交書面報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們可以研究可行性。
鍾委員佳濱：好．那在三個月內提交報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。另外，針對我們壽險業接軌IFRS 17與ICS 2.0，為了保障國內投保人的權益，請建立獨立的監理報表，做這樣的一個可行性研究，就是說現在現存的一些作法，你們是持謹慎保守的態度，比較站在監理的角度，但是又無意的把這些監理的概念滲透到財報，像這樣在觀念上的一個混淆，可不可以讓它有獨立的監理報表？對這樣的可行性研究在兩個月內提出書面報告。
黃主任委員天牧：我們會朝委員所說的方向去研究。
鍾委員佳濱：在兩個月內可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。
鍾委員佳濱：好，為什麼要很趕，時間不是三個月而是兩個月？因為明年1月1日你們就要實施了，不趕快在這個時候做一點調整，我相信對於投保人、對於壽險業者可能都有困難，好不好？謝謝。
黃主任委員天牧：報告委員，是2026年，謝謝。
主席：好，謝謝鍾委員。接下來請高嘉瑜委員上臺質詢。
高委員嘉瑜：（11時12分）謝謝主席，請黃天牧主委。
主席：請黃主委上臺備詢。
黃主任委員天牧：委員好。
高委員嘉瑜：主委好，大家都很關心我們壽險業的現況，在您剛上任的時候，我在2020年初就質詢你關於壽險業在海外的暴險過高，當時您回答我有高達66%承受高匯率、信用風險，不適當，需要時間來調整，沒想到從2020年到現在，壽險業的海外投資在您說要調整之後是越來越高、越來越高，到現在已經高達69.9%的天花板，甚至過去一度高達71.25%。所以不知道主委您所謂的逐步調降海外壽險投資比，到現在為什麼完全都沒有看到成效？
黃主任委員天牧：有一部分原因是可能買的一些產品……
高委員嘉瑜：那您到底有什麼作為？當時您在2020跟我承諾說會來逐步調整、需要時間，那現在給了您3年多、將近4年的時間，卻沒有任何的調整，而且還越來越高，那您的調整到底是怎麼調整？
黃主任委員天牧：商品結構是非常重要的，如果商品結構都是利率跟期間不能夠對稱的話，勢必還是會造成這個現象，但是商品結構因為最近接軌的關係……
高委員嘉瑜：所以你覺得現在的69.9%合理嗎？是這樣嗎？
黃主任委員天牧：我覺得其實就像我在3年多前講的，這對業者來講都是潛在的……當然有獲利啦！但是也有潛在的風險。
高委員嘉瑜：你在3年多前就說這不適當，有信用風險等等，然後要調整，可是到現在還是一樣的狀況，所以說實話，民眾會覺得這個壽險業海外暴險的問題一直都存在，包括過去壽險業用資產重分類的方式來隱藏其負債的現況，而現在又想要用財務再保來增加現金、降低負債的缺口，這部分金管會現在的態度是怎麼樣？
黃主任委員天牧：這部分請局長跟委員做一個說明。
施局長瓊華：報告委員，關於財務再保的部分，現在業者提的具體內容，我們是不知道，但是因為我們現在規定必須要有顯著風險移轉，財務再保才會可行……
高委員嘉瑜：我覺得壽險業者是不是吃定金管會跟保險局啊？過去這個資產重分類已經讓人家跌破眼鏡，因為全世界就只有臺灣會幫壽險業者來做像這樣美化帳目的行為，沒想到現在竟然還大膽的又要提出財務再保來增加現金、降低負債，該增資不增資，不斷地用這種作帳美化數字的方式來偷天換日，這就是大家所擔心的。主委，你也知道他們海外暴險越來越高、已經高達七成，現在還要用其他的方式來美化帳目，當初這個資產重分類，在10月1日的時候有將近五、六家保險公司同時做資產重分類來增加淨值，但是實際上這些壽險公司負債的狀況卻是高達三點七、八兆等等，這個放在AC項目下未實現的損失高達3.67兆，而在資產重分類之後，淨值馬上增加了，甚至增加到7,614億元，但是問題是實際上的損失，等到真的對帳目來做評價的時候，就會發現其實在壽險業現在看到的只是美化過的數字，這就是我們大家所擔心的。
但是到現在為止，我們發現壽險業過去在做這些債券投資操作的時候，因為為了短期帳面數字的獲利，全部都列入這個所謂的OCI裡面，導致淨值暴增，當時我們認為不應該發現金股利，金管會也讓他們發了，後來在Fed升息之後，壽險業淨值集體蒸發，又讓他們做資產重分類，但是你會發現，在這個情況之下，淨值蒸發最快的三家壽險公司就是南山人壽、國泰人壽跟富邦人壽，也就是當初放在AC裡面比重最低的三家公司，就是近幾年來不斷的去洗債券、洗股票來製造獲利的壽險公司。那這種用覆蓋法的方式讓股票、債券投資可以出現短期的高獲利，但是實際上在處分的時候，進入損益表，你就會知道這些都是假的，這也是我們所憂心的部分，也就是說，剛剛說要接軌IFRS 17的時候，這些都要見真章，要見真章的時候，錢在哪裡？他們現在不僅不增資，還一直要求用其他的方式，財務還可以再保來增加現金，我覺得真的是匪夷所思。甚至壽險公司今年我們也發現說RBC比重低於法定200%的三家業者，這三家業者包括三商美邦、宏泰跟新光人壽，已經是連續三期沒有達到3%這個法定的標準，還有淨值比都低於200%的狀況，請問一下，在這樣的情況之下，現在是不是要求他們要增資啊？
黃主任委員天牧：有，都有要求他們要增資，他們有進行不同的增資計畫。
高委員嘉瑜：他們在什麼時候以前要完成增資？
黃主任委員天牧：我們都期待他們在年底之前要有具體的績效。
高委員嘉瑜：年底之前嗎？
黃主任委員天牧：對。
高委員嘉瑜：請問金管會是什麼時候對他們提出增資的要求？
黃主任委員天牧：請局長說明一下。
施局長瓊華：今年6月底的數字是在8月底公布，所以我們在8月底的時候要求他們在一個月內報增資計畫，所以是在9月底把那個增資計畫報過來，就是財務改善跟增資。
高委員嘉瑜：所以9月底報進來的計畫在年底前會完成增資，是這樣嗎？
施局長瓊華：有一部分在年底前會完成，但是還有一部分是財務改善……
高委員嘉瑜：在這三家裡面，像三商美邦現在資本適足率只有140%，宏泰只有145%，新光人壽是184%，以他們的狀況來講，他們分別要增資多少錢？可以跟大家報告一下嗎？
施局長瓊華：報告委員，他們提出來的，有一些是處分不動產，有一些是其他的業務改善，甚至包括出租不動產來改善RBC。
高委員嘉瑜：現在需要的是現金，因為他們的資本適足率不足嘛！所以需要現金，不管是賣樓、賣房等等，他們需要補多少現金進來？
施局長瓊華：關於這個部分，每一家公司不太一樣，但是有一些公司在目前有一些改善。
高委員嘉瑜：可以具體的告訴我們嗎？
黃主任委員天牧：因為這個數字不斷的在變化中，其實有的數字跟您現在所呈現的數字相比，已經有所改善。
高委員嘉瑜：可以大略的告訴我們大概是多少嗎？
黃主任委員天牧：關於這個數字的部分，我請保險局看有沒有粗估的數字。
施局長瓊華：我們查一下，看到8月底他們改善的情形再跟委員報告。
高委員嘉瑜：大家想要知道金管會保險局到底有沒有掌握，因為這三家已經連續三期，兩期的時候就應該要求他們增資，但是現在已經拖到三期都沒有達到法定標準的3%。這種情況之下，我們應該完全掌握到底它現在增資的金額是多少、有沒有達到這個要求，而不是一拖再拖，好像也無所謂，沒有達到相關的資本適足率，金管會也沒有任何作為。請問年底前它如果沒有完成增資，沒有把適足率補足的話，我們會有相關的處分嗎？
施局長瓊華：如果它報來的財務改善計畫沒有達到目標的話，我們可以依法處分。
高委員嘉瑜：什麼叫可以？你會不會處分？
施局長瓊華：如果沒有達到我們當然會處分。
高委員嘉瑜：怎麼處分？
施局長瓊華：依照我們法規的規定有不同的處分方式。其實有幾家公司已經有一些改善，像宏泰……
高委員嘉瑜：好，請你們一個禮拜內，把相關的改善狀況還有增資金額的資料提供給我們，好不好？
黃主任委員天牧：是。
高委員嘉瑜：另外，現在有很多保單借款詐騙的狀況，非常普遍，尤其是長輩。我們也發現保單借款的成數非常高，甚至可以高達七成到九成。這個部分其實有很多長輩成為數位弱勢，引起大家的關注，我們也希望金管會在第一時間，在阻詐的過程中發揮相關的效果。針對這些長者保單詐騙的部分，你們有沒有掌握？目前有沒有想要在修法、借款成數上，協助這些長輩們防止保單詐騙？
施局長瓊華：委員可能是指透過網路直接進行保單借款的部分。
高委員嘉瑜：對。
施局長瓊華：我們會請業者再來衡量看看，如果是高齡的話，是不是還要有一些關懷措施。
高委員嘉瑜：高齡的部分我覺得金管會可以有多一些措施，包括打電話或用其他的方式，關心這些長輩是不是真的要用保單借款，因為很多長輩不知道就把授權碼給了別人，因此保單全部都被拿去做相關的質借等等，損失高達上千萬的所在多有。我希望金管會能夠多做一點，因為現在高齡長輩的詐騙真的非常多。
另外，針對保單的部分，衛福部最近期盼保險業者能夠放寬癌症保單理賠，這部分不知道金管會現在的態度是怎麼樣？
施局長瓊華：這個部分我們有交給壽險公會研議，未來保單應該比較容易因應現實的環境，他們會去檢討……
高委員嘉瑜：癌症的狀況當然一直都在改變，過去舊有保單的保障，對現在的癌症患者其實有很多不足，所以衛福部才希望保險業者能夠因應現在癌症的狀況，在理賠上做一些不同情況的改變。就這個部分目前沒看到金管會的態度，到底金管會的態度是什麼？
施局長瓊華：跟委員報告，我們現在已經把相關的問題交給壽險公會，他們正在討論未來保單到底如何因應現在醫療環境的改變來處理……
高委員嘉瑜：這個多久會有結果？
施局長瓊華：我們要看壽險公會，他們正在討論當中，到底什麼時候完成，我們再跟壽險公會了解一下。有很多會涉及數據跟資料……
高委員嘉瑜：沒有期限就對了。
施局長瓊華：有一些需要數據、資料跟經驗率，因為有很多自費的、新的醫材，公會還有業者其實還沒有拿到數據，所以這個部分後續……
高委員嘉瑜：衛福部有這個美意，知道現在這些保單確實對被保險人的保障是非常不足的，才會有這樣的要求，我也希望保險局能夠站在我們被保險人的立場，協助他們爭取應有的權益，而不是都是由壽險公會決定，然後一拖再拖，最後拖掉亟需保險理賠的這些癌症患者的權益。
最後我們還有關於基泰的問題。針對劣跡建商，之前有要求做相關ESG的授信，我們也去調臺銀檢核基泰ESG的過程。它竟然告訴我們，基泰過去都沒有負面新聞，沒有負面報導，所以在ESG相關的授信上都沒有發生不良事件、違反社會公益。過去發生黑衣人拆圍籬、地主控知名建商基泰，包括總經理被起訴詐欺，基泰建設董事長被控惡意吸金，這些發生在2014到2019年，過程中不斷爆出基泰的黑歷史，這些在銀行業的眼裡都不是負面新聞，那請問怎麼樣叫做負面新聞？這個標準到底是什麼？
黃主任委員天牧：跟委員報告，銀行公會授信準則第二十條左右就有把這些CSR放進去，上禮拜五我們又發了另外一個文，請銀行公會研究，針對像去年臺中的建商跟今年內湖的建商，要求銀行將來授信的時候，都要把這些公安事件或違反勞動部法規的事件納入授信的參考。
高委員嘉瑜：好，看來需要有明確的規範要求，否則這些對銀行來講都可以說不算負面新聞。我覺得剛剛主委講得很好，影響公共安全，甚至有不法吸金、黑道等等狀況，影響到信用，影響到誠信，影響到公安的都應該列為負面，影響ESG，影響到它的借款利息。這些明確的指標，希望金管會也能夠定出來。
黃主任委員天牧：我們也要求他們查各部會的資料庫，像勞動部……
高委員嘉瑜：這個多久時間內可以有比較明確的指引？
黃主任委員天牧：這個已經有發函給銀行公會，請他們處理。
主席：好，謝謝高委員。
高委員嘉瑜：好，希望主委提供給我們，好不好？
黃主任委員天牧：好。
高委員嘉瑜：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝高委員。
接下來請羅明才委員上臺質詢。
羅委員明才：（11時26分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。請黃主委。
主席：請黃主委上臺備詢。
羅委員明才：黃主委好。
黃主任委員天牧：是，委員好。
羅委員明才：請問現在針對虛擬貨幣交易的情況以及在臺灣發生的這些事情，有沒有充分列管？
黃主任委員天牧：我們現在已經在今年3月依照行政院的指示，請金管會證期局處理，因為它主要是屬於投資的性質。9月26號有發布指導原則，業者要在年底前籌組公會，就這些原則訂定指引。現在有26家平臺業者來申請遵循洗錢防制的規定，所以一步一步往前走，深化我們的監理。
羅委員明才：對，你們還沒有允許通過香港虛擬幣交易所JPEX，但是在臺灣已經無照交易了。
黃主任委員天牧：我們在那個準則中有特別要求，包括個人、幣商或是海外的平臺業者都必須在臺灣做稅籍跟商業登記才能夠營運，否則就是非法的。
羅委員明才：規定是這樣，可是實際的交易已經發生了，你管也管不到。
黃主任委員天牧：但是我跟委員報告，其實從過去這一段時間，證期局不斷地對外宣導，請一般民眾不要跟這種境外的、沒有在臺灣設置據點或是未合法的業者往來，這個我們有不斷地宣導。
羅委員明才：對，你們有宣導，可是一般民眾直接買賣就好了，也不需要經過政府管理，政府管理還多了一個麻煩，現實的情況、現存的情況就在交易，而且交易也不用臺幣，用美金，多開心？速度又快，又不用被列管。
黃主任委員天牧：報告委員，可是投資就是有風險，這就是每一個投資人要特別注意的。
羅委員明才：如果風險自負的話，他是不是可以在臺灣直接跟國外無限制的交易？
黃主任委員天牧：我們還是覺得類似這種虛擬資產的部分，還是應該在臺灣設立據點，取得我們的執照才能夠營運，否則的話，就像投資人買境外保單一樣，投資人的權益是沒有辦法得到保障的。
羅委員明才：是，像JPEX究竟是什麼樣的公司？
黃主任委員天牧：這部分是不是請證期局說明一下？
羅委員明才：它打廣告代言的是陳零九。
張局長振山：因為它沒有來臺灣登記，不在我們合法規範的範圍內，所以它很多的行為可能就會失控。
羅委員明才：局長，陳零九你認不認識？
張局長振山：我不認識……
羅委員明才：你不認識？
張局長振山：但聽過這個名字。
羅委員明才：對啊！現存的情況就是認識的年輕人很認識，管理的人通通不認識，變成有誤差。有一次陳零九的演唱會我有去，因為我很年輕，現場是兩萬多人，所以當陳零九這個知名的年輕偶像代言的時候，大家都跟著走啊！所以與其黃天牧主委在那邊大大的進行教條式的宣導，還有陳零九兩個擺在那邊，可能大家眼球都不會停留在主委身上，直接就聽影星、藝人的，因為他比較有號召性，他出來代言，大家就跟著走了。所以黃主委，你的三誡、十誡、五誡，誡得再多，大家也聽不進去，現存的情況就這樣，既然這樣，應該要怎麼樣突破？應該找到一個好的方法嘛！
黃主任委員天牧：我們其實不排除國外的平台在臺灣登記合法營業，這是我們一貫的作法。
羅委員明才：可是國外來登記，他說他跟臺灣沒有邦交啊！
黃主任委員天牧：這跟邦交沒有關係啊！
羅委員明才：有保障的問題啊！
黃主任委員天牧：不會，在臺灣如果有合法登記，他的商品上下架、交易、資產的分隔，就受我們相關的管理機制。
羅委員明才：這一塊請主委想一下，因為我覺得很多政策都趕不上環境的變化，就是都有時間差。
另外，我想請教一下，現在壽險公司一共有幾間？
黃主任委員天牧：壽險公司25家，是不是？局長。
羅委員明才：壽險公司有幾間？
黃主任委員天牧：保險局長。
羅委員明才：保險局，這應該知道，最簡單的題目。
施局長瓊華：連外商加起來應該有27家。
羅委員明才：壽險公司有27間，那產險呢？
施局長瓊華：產險23家。
羅委員明才：上一次國內的壽險公司有投資俄羅斯，有幾間壽險公司？好像都出了狀況。
黃主任委員天牧：好像三、四家吧。
羅委員明才：他們的慘痛賠付金額是多少？
黃主任委員天牧：他們沒有說一定賠吧。
羅委員明才：他有投資俄羅斯。
施局長瓊華：那個部分應該是評價的問題啦，但是目前只是有提存損失的準備。
羅委員明才：俄羅斯那邊有沒有還他們錢？
施局長瓊華：後來還是有些有付息。
羅委員明才：付多少？有全額付嗎？
施局長瓊華：利息如果沒有被制裁，放在銀行裡面，大概都有付。
羅委員明才：假設他當初買一百塊，折損以後剩多少錢？
施局長瓊華：實際的金額，我們可能要算一下。
羅委員明才：好，你資料再後補。我現在講的是，像現在的金融包括銀行、證券、保險還有投信相關業者，有去投資以色列的，暴險部位有多少？
黃主任委員天牧：就1,788億。
羅委員明才：一千七百多億，那這個金額很大，假設以色列跟巴勒斯坦打起來，主委，你覺得多久會結束？
黃主任委員天牧：這個我沒有辦法、沒有能力去判斷。
羅委員明才：當初講到俄羅斯的時候，全世界媒體都說現代戰爭頂多三天、一個禮拜結束，沒有啊！最後整個外媒又說維持不了三個月，結果三個月過了，半年過了，一年過了，主委，你預計以色列這邊地域性的戰爭大概會撐多久？
黃主任委員天牧：這個我真的沒有辦法判斷，因為目前幾個主要國家都參與做一些協調工作，但我沒辦法判斷。
羅委員明才：這些一千七百多億暴險部位的壽險公司，你要不要叫他們趕快把資金抽回來？
黃主任委員天牧：報告委員，這是保險公司依照他自己專業判斷去做的投資，那以色列其實基本上相對來講在政府債券評等上也相當好。
羅委員明才：那是因為戰爭沒發生啊！在這個月之前，也沒有人相信以色列會發生戰爭。五千枚砲彈打下去，就是在那一夜。所以風險控管要好。
黃主任委員天牧：其實跟委員報告，世界每個地方都有它的風險，但是重點是我們出去投資都有一定的評等的標準。
羅委員明才：好，主委，你再看看有暴險部位的是哪幾間。
黃主任委員天牧：好，我們瞭解一下。
羅委員明才：你要要求他們做好控管。
黃主任委員天牧：是，這個一定有。
羅委員明才：資金要不要抽回來？
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：當初俄羅斯也是說沒問題啊，結果到現在還是深陷泥沼。最後，萬一沒有收回來，死的都是這些保戶啊！我們權益都受損啊！所以提醒主委，你要教他們方法，怎麼樣避險，你要講出來，對不對？在上個月之前，以色列的評比就如同你講的，評比可能是最好的，現在呢？國際評比剩多少？惠譽給他的評比多少？
黃主任委員天牧：目前應該沒有降。
羅委員明才：沒降是因為新的資訊還沒到，一定降的啦，不可能發生戰爭沒降。今天簡易人壽保險法這個條文修正草案裡面究竟是要做什麼？
黃主任委員天牧：這應該由交通部來回答，是交通部的法案。
羅委員明才：「爰刪除被保險人因戰爭或其他變亂致死者，不負給付保險金額之責任規定」，你這邊想要刪除被保險人因戰爭……你們提這個是為什麼？要戰爭了嗎？
江總經理瑞堂：不是，就是說簡易人壽保險法跟保險法的規定不一樣，目前的保險法跟一般業界就是說雖然發生戰爭，還是要有理賠，但是簡易人壽……
羅委員明才：為什麼5年、10年前不提？你這裡寫「因戰爭或其他變亂致死者，不負給付保險金額之責任規定」。
江總經理瑞堂：因為當事人……
羅委員明才：你是覺得已經要戰爭了嗎？
江總經理瑞堂：不是，不是，不是。
羅委員明才：那為什麼5年前不提？
江總經理瑞堂：這個是提高被保險人的保障，就是說以前是戰爭我們不賠，現在我們把這個刪除……
羅委員明才：以後戰爭的話要賠，是不是？
江總經理瑞堂：對，對，對。
羅委員明才：你覺得現在要戰爭了嗎？
江總經理瑞堂：不是，不是，跟這個沒有關係，只是說……
羅委員明才：不是，你就寫得很清楚啊！「因戰爭或其他變亂致死者，不負給付責任」。
江總經理瑞堂：但是我們不是去評估會不會戰爭，我們是針對要……
羅委員明才：你為什麼會在這個點提出？你是覺得兩岸現在已經要戰爭了嗎？
江總經理瑞堂：其實這早就提了，不是現在。
羅委員明才：那是誰教你提的？
江總經理瑞堂：因為現在的保險法跟一般民間保險業者針對戰爭其實都有理賠了，那我們認為要把戰爭除外的規定刪掉，未來……
羅委員明才：這不是你覺得現在要提，還是誰教你提？
江總經理瑞堂：不是現階段提，其實這已經提了好幾年，109年就提了，那時候就提了。
羅委員明才：沒有！我在這邊那麼久，沒有提過這個啊！
楊法遵長蕙華：我們經過行政程序到現在才……
羅委員明才：起心動念嘛！這是你覺得要戰爭了要提，還是誰……
江總經理瑞堂：不是，不是，跟這個沒有關係。
羅委員明才：確定？
江總經理瑞堂：確定，確定，跟這個沒有關係，這個109年的時候就開始在發動這個，然後……
羅委員明才：為什麼今天……
江總經理瑞堂：現在才提出來。
羅委員明才：為什麼你突然哪條神經想到今天要提？
江總經理瑞堂：不是，不是，這是按照程序，目前走到立法院來了。
羅委員明才：這跟戰爭到底有沒有關係？
江總經理瑞堂：沒有關係。
羅委員明才：那為什麼上面寫戰爭的相關事情？
江總經理瑞堂：來，你來說明一下。
楊法遵長蕙華：報告委員，我們……
羅委員明才：你們思維很奇怪，如果說跟戰爭沒有關係的話……
楊法遵長蕙華：那時候其實是立法委員提出來的啦。
羅委員明才：哪個立委提的？
楊法遵長蕙華：可以講嗎？
江總經理瑞堂：可以啊！
主席：請你們會後把這個立法沿革……
楊法遵長蕙華：會後把這個資料……
羅委員明才：起心動念是什麼，你要講啊！
楊法遵長蕙華：109年，那麼早以前。
羅委員明才：現在很敏感。
楊法遵長蕙華：不是在這個時候提出來的。
羅委員明才：然後是誰提的？剛剛發言的是哪一位？
江總經理瑞堂：我是總經理。
羅委員明才：對，你幹嘛提這個？以前為什麼不提？我在這邊二、三十年了，你為什麼不10年前提？你現在要提？
江總經理瑞堂：不是，109年那時候就有。
羅委員明才：109年我也在啊！
江總經理瑞堂：我再把資料給委員。
主席：好，請中華郵政會後把立法沿革的資料送給羅委員，跟羅委員說明。
江總經理瑞堂：好。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：接下來請陳椒華委員上台質詢。
陳委員椒華：（11時39分）謝謝主席，請主委。
主席：請黃主委上台備詢。
黃主任委員天牧：委員好。
陳委員椒華：主委好，主委針對信用卡如果發生盜刷或偽造簽名，這個處罰的部分，就是業者的部分，我們有處罰的罰則嗎？或者是有相關的規範嗎？
黃主任委員天牧：盜刷可以先去止付吧！業者要看他有沒有缺失，有缺失當然還是可以處理的。
陳委員椒華：我剛剛是問說我們要怎麼去處罰業者？因為如果說這家業者一再發生，就是讓信用卡有被盜刷的情形……
黃主任委員天牧：委員是指那個收單……是指那個特約商店是不是？
陳委員椒華：對啊！就是這個業者，他讓信用卡有不實簽名的部分，然後就是一再送銀行去扣款嘛！等消費者發現的時候已經……就是有被扣款，消費者可能還要花很大的力氣，才能夠讓這個被扣的款項被退回。但是常常退回的時候，又要簽和解書，和解書又要求這個消費者，對於契約發生的這個爭議放棄一切權利，就是不再主張。這樣的情況就是造成業者一再發生這樣子的盜刷，讓消費者蒙受損失的情形。所以我剛剛是問說，如果這個業者……現在就是健身房嘛！我講得很清楚，因為這家健身房要申請上市，我現在不知道他有沒有已經核可，但是這個盜刷扣款的案件，已經不只一次、一個，就是有多個了，所以我今天才要問清楚。
假如業者對於盜刷的情況，像主委剛剛說，只要要求銀行止付，銀行因為已經扣了，他也不願意止付，對於這個業者沒有任何處罰的話，那這樣不法的事件就會一再發生。
黃主任委員天牧：委員，是不是請局長跟您報告？因為我想這個特店應該是銀行在風控上，或是內控上……
陳委員椒華：對，我現在要問的是說，對於業者，就是對於去刷這個卡的業者，我們要怎麼樣，有什麼規範要去處罰？
黃主任委員天牧：局長，你來說明一下好嗎？
莊局長琇媛：報告委員，您現在講的應該是信用卡的特約商店。
陳委員椒華：對，就是說應該是這個業者，就是他是可以使用信用卡去……
莊局長琇媛：對，所以這個基本上，金融機構在簽訂特約商店的時候，本來就要對這個特約商店做一定的瞭解，簽約了之後，他也有一定的控管。所以剛剛類似像委員說的這個部分的話，是不是可以請委員把相關的，就是所有的案情提供給我們，我們再看看相關的簽約信用卡機構，或者是銀行……
陳委員椒華：我現在問的是說，如果有損失，就是扣款的部分，金管會到底只管扣款的部分，還是對於這個使用信用卡去合約的商店，他們必須要訂出去處罰的規範？
莊局長琇媛：這個特約的商店要怎麼去處罰，是由金融機構……他們因為跟特約商店有簽約，對他要做控管。所以相關的……如果有任何處罰規範的話，應該是由金融機構，對這個特約商店……
陳委員椒華：金融機構對特約商店有什麼處罰的權力嗎？
莊局長琇媛：這有可能是……他最後也有可能解約，這個要看他們合約的內容。
陳委員椒華：對，但我是希望金管會能夠好好管這個事情，因為這事情一再發生，假如不去控管的話，更多的違法就會一再發生，他只要……就是去盜刷，然後他也沒有受到什麼處罰，那銀行更不會對業者去做什麼解約之類的處罰，目前我看到的是這樣啦！
莊局長琇媛：好，因為畢竟這個特約商店不是金融機構，所以要對他做任何的控管，我們一定是透過金融機構。剛剛委員所提的就是說，被盜刷的這個部分的話，消費者可以請求的途徑第一個應該就是止付了。
陳委員椒華：好，現在這個部分，我好像沒有得到回答。那主委，現在這家公司就是World Gym嘛！他要申請上市，那我現在跟主委請教，如果像……因為World Gym把這個盜刷的事情就放給行為人去處理、去和解，好像他一副沒事，但是放任這樣的事情一再發生的話，那金管會會讓World Gym這樣的公司上市嗎？
黃主任委員天牧：我想上市公司交易所第一個都要有一些輔導、承銷商輔導，最後交易所也要去做審查，如果確實有委員講的這個事情，我想會納入將來審查的參考。
陳委員椒華：可不可以來說明一下，現在這家公司申請上市的情形是怎樣？
黃主任委員天牧：看看證期局有沒有掌握資訊。
陳委員椒華：有沒有資料？
張局長振山：這家跟證交所申請上市，在審議過程中，從我們的瞭解，預計是……
陳委員椒華：已經申請了嗎？
張局長振山：已經申請了。
陳委員椒華：已經核准了嗎？
張局長振山：就現在的瞭解，好像是今天開會會有決議的結果出來。
陳委員椒華：核准了嗎？
張局長振山：應該是核准了，看起來是這樣。
陳委員椒華：好，那我要請局長去瞭解這個案子，因為已經蠻嚴重，有好幾個陳情人，就是被盜刷好幾十萬，然後都是以上課的名義去簽約，然後又簽和解書，要消費者放棄追究的權利。所以這個部分，我覺得World Gym公司這樣處理是有問題的。
張局長振山：我們會請證交所再瞭解一下他的處理情形。
陳委員椒華：麻煩主委再給本席一個回復好嗎？
黃主任委員天牧：好，照委員的意思去處理。
陳委員椒華：好，謝謝。兩個禮拜？
黃主任委員天牧：好。
陳委員椒華：謝謝。
主席：好，謝謝陳委員。
接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，不在；何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員，不在；余天委員、余天委員、余天委員，不在；蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員，不在。
今日登記發言委員均已詢答完畢，現在進行討論事項及臨時提案之處理。
接下來我們會請議事人員宣讀今天的內容，在宣讀的同時，我們請工作人員把便當發下去，宣讀的時間大家可以先用餐。
等一下宣讀結束後，我們預計12點開始進行協商，所以這個中間的時間，在宣讀的同時大家可以用餐。我們接下來就請議事人員宣讀今日審查簡易人壽保險法部分條文修正草案，及金融消費者保護法部分修正草案等兩項議案、7個提案內容，含修正動議及臨時提案共4案。宣讀完畢後，我們預計12點開始請進行協商。
一、臨時提案：
1、
鑒於虛擬資產交易平台事業除依洗錢防制相關辦法規範事項外，長期未納入監管，為免衍生交易糾紛，行政院於今（2023）年3月指定金融監督管理委員會（下稱金管會）為主管機關，並請金管會研擬相關管理機制，金管會參考國際監理趨勢，於今年9月26日正式公告「金融監督管理委員會管理虛擬資產平台及交易業務事業（VASP）指導原則」，以作為監理依據，期以循序漸進之方式，透過業者自律，加強虛擬資產交易平台對客戶之保護。
爰要求金管會就上述指導原則之執行概況，包括輔導業者簽署相關聲明落實法遵、成立公會加強自律之進度，以及平台業者資訊揭露、查核等辦理情形提出說明，並於二個月内向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠 林楚茵 郭國文 鍾佳濱
2、
金融監督管理委員會於111年9月7日提出「推動高齡者權益保護措施」，於金融商品銷售服務保護措施、友善對待高齡客戶、友善爭議處理及防範金融詐騙等四大面向強化高齡金融消費者的權益保護。於保險業部分，除加強修訂相關法規，並於今（112）年3月、9月兩度備查保險業金融友善服務準則，盼由業者加強自律以確保高齡投保者之權益。惟查，仍有部分業者未充分落實相關自律規範。
爰此，請金融監督管理委員會加強對高齡投保者之權益保障，並於二個月內針對以下事項提出書面報告：(一)盤點業者之法遵及相關自律規範實施情形，並說明保險業推動高齡者權益保護措施之政策成效；(二)請金管會研議將高齡者投保申訴案件，納入保險市場之統計指標，或責成評議中心於每季公布高齡保戶申訴及評議案件之統計及處理情形摘要。(三)評估要求高齡者投保爭議案件遭裁罰的業者，除裁罰外，於後續針對改善情形提出報告，並公佈改善情形之必要性。
提案人：沈發惠 林楚茵 郭國文
3、
證券交易法第三十六條第一項規定，已依本法發行有價證券之公司，除情形特殊，經主管機關另予規定者外，應於每月十日以前，公告並申報上月份營運情形。惟查，近期有上市櫃公司以公司電腦系統故障為由，於交易日連續更正公告營收，造成股價劇烈波動，引發市場議論，恐有損及投資人之正當權益之疑慮。爰此，請金融監督管理委員會就類似事件處理之相關規定加強宣導，並就相關事件做出必要之處置，以及如何加強業者法遵、避免有心人士操縱股價影響投資人信心，於二週內提出書面報告。
提案人：沈發惠 郭國文 鍾佳濱
二、提案內容：
