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列席官員：
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112年10月2日（星期一）
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財政部
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部長
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莊翠雲
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綜合規劃司
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司長
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李瓊琳
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國際財政司
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司長
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丁碧蓮
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推動促參司
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司長
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李建賢
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人事處
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處長
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游梅子
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會計處
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處長
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李秋月
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統計處
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處長
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蔡美娜
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政風處
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處長
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張鴻俊
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法制處
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處長
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翁培祐
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秘書處
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處長
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楊金亨
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國庫署
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署長
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蕭家旗
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賦稅署
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署長
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宋秀玲
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關務署
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署長
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彭英偉
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國有財產署
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署長
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曾國基
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財政資訊中心
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主任
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張文熙
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財政人員訓練所
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所長
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許寧佑
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臺北國稅局
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局長
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吳蓮英
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高雄國稅局
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局長
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陳柏誠
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北區國稅局
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局長
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李怡慧
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中區國稅局
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局長
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樓美鐘
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南區國稅局
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局長
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李雅晶
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臺灣金融控股股份有限公司
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董事長
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沈榮津
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總經理
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魏江霖
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臺灣銀行股份有限公司
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董事長
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呂桔誠
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總經理
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施瑪莉
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臺銀人壽保險股份有限公司
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董事長
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張志宏
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總經理
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劉啟聖
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臺銀綜合證券股份有限公司
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董事長
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許慈美
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總經理
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謝秀賢
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臺銀綜合保險經紀人股份有限公司
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董事長
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歐興祥
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總經理
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何明堯
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臺灣土地銀行股份有限公司
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董事長
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謝娟娟
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總經理
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何英明
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兆豐金融控股股份有限公司
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董事長
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雷仲達
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總經理
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蕭玉美
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兆豐國際商業銀行股份有限公司
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總經理
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胡光華
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第一金融控股股份有限公司
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董事長
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邱月琴
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總經理
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陳芬蘭
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第一商業銀行股份有限公司
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總經理
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李嘉祥
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華南金融控股股份有限公司
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董事長
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張雲鵬
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總經理
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李耀卿
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華南商業銀行股份有限公司
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總經理
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黃俊智
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合作金庫金融控股股份有限公司
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董事長
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董瑞斌
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總經理
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陳美足
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合作金庫商業銀行股份有限公司
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董事長
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林衍茂
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總經理
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蘇佐政
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彰化商業銀行股份有限公司
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董事長
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凌忠嫄
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總經理
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周朝崇
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臺灣中小企業銀行股份有限公司
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總經理
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張志堅
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（董事長劉佩真請假）
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中國輸出入銀行
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理事主席
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戴燈山
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臺灣菸酒股份有限公司
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董事長
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丁彥哲
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總經理
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林士傑
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財政部印刷廠
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廠長
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王國龍
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關貿網路股份有限公司
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董事長
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張陸生
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總經理
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高國峯
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中央再保險股份有限公司
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董事
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李宜芬
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台灣金聯資產管理股份有限公司
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董事長
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施俊吉
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台灣金融資產服務股份有限公司
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董事長
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陳美如
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台北金融大樓股份有限公司
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董事長
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張學舜
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臺灣金融聯合都市更新服務股份有限公司
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董事長
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林旺根
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112年10月4日（星期三）
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中央銀行
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總裁
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楊金龍
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業務局
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局長
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潘榮耀
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發行局
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局長
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鄧延達
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外匯局
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局長
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蔡烱民
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國庫局
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局長
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賀培真
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金融業務檢查處
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處長
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蘇導民
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經濟研究處
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處長
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吳懿娟
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秘書處
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處長
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梁建菁
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會計處
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處長
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郭淑蕙
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資訊處
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處長
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李瑞枔
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人事室
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主任
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張淑惠
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法務室
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主任
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吳坤山
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中央印製廠
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總經理
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喻家聲
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中央造幣廠
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廠長
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周盛商
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財金資訊股份有限公司
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董事長
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林國良
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行政院主計總處公務預算處
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專門委員
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吳銘修
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主 席：沈召集委員發惠
專門委員：陳玉清
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
科 長 喻 珊 專 員 沈克彬 科 員 簡廷育
112年10月2日
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。
（經財政部部長莊翠雲就業務提出報告後，計有委員吳秉叡、林德福、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、費鴻泰、高嘉瑜、林楚茵、羅明才、曾銘宗、陳椒華、張其祿、邱顯智等15人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、臺灣銀行股份有限公司董事長呂桔誠、兆豐金融控股股份有限公司董事長雷仲達、臺灣菸酒股份有限公司董事長丁彥哲及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。
通過臨時提案3案：
一、依據111年度中央政府總決算審核報告，政府賡續推動國有不動產多元活化措施，惟閒置土地仍多，且間有位處精華地區之非公用房地未妥為規劃利用，或國有公用不動產閒置、久未依撥用計畫使用等，該報告建議妥為規劃運用，以提升國家資產使用效益。為此財政部已於111年9月啟動國有房地包租新制，將閒置的國有非公用房地標租給包租業，擴大租屋市場供給，轉租予民眾之租金有機會低於市價，嘉惠弱勢民眾；另財政部亦於112年8月針對活化國有土地提出新型態綠色利用模式：由財政部提供國有閒置土地，植樹造林者繳交權利金，日後有機會取得部分碳權，有助推動淨零排放及活絡碳交易市場。財政部上述2項活化國有土地之新模式之努力值得肯定，然其效益亦應予妥為評估，並公開揭露相關資訊，以利社會大眾了解政策走向。爰此，請財政部針對上述2項活化國有土地措施之辦理情形，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠 郭國文 鍾佳濱 羅明才
二、永續發展為全球及我國重視之核心價值，政府具體訂有2050淨零排放之政策目標，為此金融監督管理委員會亦將發展永續金融、推動永續發展債券作為施政重點，財政部負有中央政府債務基金運作管理，以及督導公股行庫之責，於永續金融之發展亦承擔關鍵角色；財政部於111年12月亦就推動發行乙類公債及永續發展政府債券訂定相關計畫，以為推動永續金融之執行依據。爰請財政部針對相關計畫之辦理情形，盤點公股行庫發行永續發展債券概況及後續計畫，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠 郭國文 鍾佳濱 羅明才
三、加值型及非加值型營業稅法第11條（金融業營業稅課徵相關規定）僅施行至113年12月31日，鑑於金融業之特許性質，爰建議財政部應於施行日到期前修正。現行各界看法不一、各有論調，更有建言應可參考其他國際金融中心之作法，討論金融營業稅是否能部分免徵。為提供金融產業提前準備，財政部應即刻研議有關金融業營業稅未來修法可能調整情形。綜前述，爰請財政部於1個月內向立法院財政委員會提出金融業營業稅修法規劃書面報告。
提案人：林楚茵 鍾佳濱 沈發惠 羅明才
112年10月4日
報 告 事 項
邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
討 論 事 項
審查中華民國113年度中央政府總預算案：行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。
（報告及討論事項合併詢答。經中央銀行總裁楊金龍就業務及預算案提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、李貴敏、郭國文、高嘉瑜、鍾佳濱、沈發惠、林楚茵、曾銘宗、江永昌、張其祿、羅明才等13人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、財金資訊股份有限公司董事長林國良及相關人員予以答復。委員費鴻泰、余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。）
決議：
113年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分審查結果：
第5款 營業盈餘及事業收入
第1項 行政院第1目「營業基金盈餘繳庫」原列2,000億2,706萬元（係中央銀行股息紅利繳庫數），暫照列，俟所屬營業基金審議確定後，再行調整。
本項通過決議2項：
(一)中央銀行指出，全球經濟面臨多重下行風險：1.主要中央銀行緊縮貨幣政策效果影響全球經濟及金融穩定；2.中國大陸經濟成長放緩，影響全球景氣；3.全球經濟零碎化及供應鏈重組影響全球經貿發展；4.氣候變遷加劇大宗商品供應風險，地緣政治風險升高恐推升大宗商品價格。爰要求中央銀行針對4種下行風險對台灣經濟產生的負面效應進行評估，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：林德福 賴士葆 羅明才 費鴻泰
(二)有鑑於近年來許多新型金融科技對我國金融市場影響漸深，特別是虛擬資產業例如P2P平台，先買後付等涉及金流的類金融業，亦是影響金融市場的重要因素，中央銀行應站在穩定金融市場的角度，提出監管新型金融科技建言，故要求中央銀行於2個月內向立法院財政委員會提出評估報告，以健全國內資本市場。
提案人：郭國文
連署人：高嘉瑜 鍾佳濱
通過臨時提案1案：
一、現行台灣可以直接提供外幣現鈔兌換台幣現鈔之自動化設備極為稀少，且幣別種類有限，導致外國旅客來台遇有外幣現鈔兌換台幣需求時，僅能前往有營業時間限制且等待時間機會成本高之銀行臨櫃換匯服務。借鏡韓國新創公司WOWPASS除能提供多種幣別外幣現鈔兌換之服務外，也可將旅客手中外幣換成韓幣以儲值卡模式存入卡片，同時結合小額換匯、現金刷卡、交通票卡、電信SIM卡等功能，供外國旅客能憑單一卡片完成多項旅途需求，並能以當地金融卡消費形式進行消費交易，達到便利交易同時減少貨幣印刷鑄造，落實無紙化的綠色金融。綜前述，本案涉及電子支付（含電子票證）、小額換匯，以及ATM或自動換匯機調整佈建等銀行業務發展策略，爰請中央銀行會同金融監督管理委員會於2個月內向立法院財政委員會提出打造外幣現鈔兌換台幣現鈔及儲值卡之複合式設備可行性書面報告。
提案人：林楚茵 鍾佳濱 郭國文
散會
主席：我們現在請議事人員宣讀今日議程。
二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
三、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。
主席：我們今日的議程安排是有兩個部分，一個是行政院主計總處的業務報告，同時我們邀請朱主計長、陳審計長、莊部長就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專案報告。
我們現在先請行政院朱主計長。
朱主計長澤民：主席、各位委員、女士、先生，主計總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告。
113年度中央政府總預算案，歲入編列2兆7,092億，歲出編列2兆8,818億，差短1,726億，連同債務還本1,150億，合共尚須融資調度2,876億，以舉借債務1,721億元以及移用以前年度歲計賸餘1,155億，予以彌平，總預算已經經過行政院會議通過，於8月31日送請大院審議。第二個是113年度中央政府總預算案附屬單位預算，總收入（含基金來源）6兆8,074億、總支出（含基金用途）6兆7,634億、淨利（賸餘）440億及繳庫2,570億，也是於本年8月31日隨同總預算案送請大院審議。
就會計決算業務而言，111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算，業依決算法規定彙編完成，於本年4月28日送請監察院轉行審計部，審計部於7月27日完成審核，總決算審定歲入2兆7,132億，歲出總額2兆2,139億，相抵後賸餘4,993億，扣除債務還本1,500億，收支賸餘3,493億；第二個是深化內部控制監督機制而言，為發揮內部控制功能，將持續輔導行政院及所屬各機關、學校每年簽署內部控制聲明書，以協助順利達成施政目標。
就統計調查業務來看，本年8月18日國民所得統計評審委員會審議後發布的最新資料，本年第2季的經濟成長率為1.36%；展望下半年，全球緊縮貨幣政策之遞延效應持續干擾全球經濟活動，且疫後消費重心由商品轉向服務，抑制終端商品需求，產業鏈持續調整庫存，影響外貿動能；另外，民間的消費意願加強且跨境旅遊需求升溫，國人國外消費支出成長強勁。綜上，預測下半年度國內經濟成長4.07%，全年成長1.61%。
明年隨著全球經濟逐步回溫，終端需求可望回穩，IMF預測世界貿易量將由本年的2%成長至3.7%，由於國內的一些半導體製造深具製程領先優勢，與新興應用持續擴展，挹注出口動能；投資方面，由於半導體廠商持續投資先進製程，以及政府各項措施，加上綠能及航空業者持續投資，支持民間投資力道，民間消費因軍公教調薪與基本工資調升及對企業調薪的帶動效果，挹注家庭可支配所得增加，預計明年經濟成長率是3.32%。第二個是辦理物價統計，本年1到9月的平均消費者物價指數較111年度同期上漲2.36%。第三是辦理人力供需各項抽樣調查，本年8月份的勞動力人數是1,197.2萬人較111年度8月增加12.1萬人，其中就業人數1,154.6萬人，年增14.4萬人，失業人數42.6萬人，年減2.3萬人，失業率為3.56%，年降0.23個百分點，經季節調整後的失業率是3.42%。1到7月的工業及服務業受僱員工每人經常性薪資為45,381元，總薪資亦增加了1.57%。第四項是辦理基本國勢調查，各項基本的調查已經完成，目前正在依進度彙編總報告。第五個是辦理家庭收支調查統計，111年度每戶可支配所得是110.9萬元，較110年增加1.7%，「每人」平均數是39.2萬元，增加3.8%。另觀察中位數，每戶可支配所得的中位數是94萬元，較110年度增加1.2%；每人中位次數是33.7萬元，增加3.3%。
就主計資訊業務而言，辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務，以及辦理統計普查及資料開放等資訊業務，本總處開放預算、決算的一些統計資料，累積達1,868項，自上線後計有230萬餘人次瀏覽，16萬餘人次下載。另外就辦理經費結報系統的資訊服務，已經有450個機關使用，大院第10屆第7會期貴委員會會議囑辦事項有6項，均已答復貴委員會及相關委員在案。以上為總預算的各項報告，敬請大家指正。
第二個是奉貴委員會指示就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」提出專案報告，謹簡要說明如下：行政院提出的特別預算都符合預算法第八十三條規定，第1款、關於國防緊急設施或戰爭，第2款、國家經濟重大變故，第3款、重大災變，第4款、不定期或數年一次之重大政事。
以目前尚在辦理之特別預算為例，第一個是前瞻基礎建設計畫特別預算：係為振興經濟、帶動整體經濟動能，並奠定未來30年國家發展根基，以多年期預算來作規劃，讓全民了解政府全面性的施政方向，執行期程從106年9月至114年8月，經費上限8,400億元，已編列第1期、第2期、第3期以及第4期的款項，大部分都已經執行完畢，第4期還在執行中。第二個是新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購2項特別預算：是符合預算法第1款，以確保國家安全與區域和平穩定，經費上限為2,500億元、2,400億元，經大院審議結果分別編列2,472億元、2,370億元。第三個是疫後強化經濟與社會韌性及由全民共享經濟成果特別預算：係為因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情後全球經濟挑戰，減輕人民負擔、穩定民生物價、調整產業體質及維持經濟動能，強化經濟與社會韌性及由全民共享經濟成果，以多年期特別預算作完整規劃。
另外，政府已審慎評估對財政紀律之影響，才會編列特別預算，特別預算舉債業已納入財政紀律法明確規範及限制流量不受公共債務法之限制。以往政府提出特別預算之流量不受公共債務法的限制，而未對特別預算辦理期間之舉債總量作規範。目前的特別預算都有一段規定，就是「中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%」，已經較過去更為嚴謹。另外，財政紀律法第十四條也有同樣的規定，目前我們的預算都按照這樣相關的規定，遵守財政紀律規範。
近年來政府持續落實各項支出檢討，中央政府累積債務未償餘額占前3年度GDP的平均數比率，已經由101年度36.3%的高峰，降到113年度30.2%，距公共債務法上限40.6%，還有舉債空間10.4個百分點，約2.3兆元。其次是我國的債務管理深受國際組織的肯定，不管惠譽、穆迪及標準普爾等三大國際信用評等機構都將我國信用評等給予正向評價，且優於其他國家的表現。另外，外界對於中央政府債務餘額都是以總預算加計特別預算的標準檢視，未來政府對國家整體財政規劃，也會繼續秉持相同的原則妥適辦理，於總體經濟成長果實下，適度增加公共支出，不會藉編列特別預算而規避國會的監督或因此使債務失控。
最後，行政院未來倘須辦理特別預算，仍將依預算法、財政紀律法及大院通過之相關特別條例等規定，審慎評估籌劃，並依大院審議結果據以執行。以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。謝謝。
主席：主計長，請教一下，你們COVID-19八千多億的預算這邊上面為什麼沒有寫？
朱主計長澤民：因為那個是已經執行完了，我這邊是尚在執行中……
主席：執行完了就不寫，可是問題是那也是你們編列的特別預算，不是嗎？
朱主計長澤民：今天我的報告……
主席：我提醒你一下，我不知道你是故意還是不是故意的……
跟委員會報告，針對上次會議議事錄，有無異議？（無）沒有異議，就確定。
接下來，請陳審計長報告。
陳審計長瑞敏：
主席、各位委員女士、先生。今天瑞敏應邀列席報告「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」之審計情形，深感榮幸。茲將本部查核情形簡要報告如下：
壹、前言
預算法第83條規定：「有左列情事之一時，行政院得於年度總預算外，提出特別預算：一、國防緊急設施或戰爭。二、國家經濟重大變故。三、重大災變。四、不定期或數年一次之重大政事。」故特別預算係國家遇有特殊情況或推動重大政事，按照特定條件於年度總預算以外所成立之預算。近年政府為因應天然災變、重大公共建設及軍事採購等，依上開預算法規定並另擬具相關特別條例，經立法院審議通過後，據以編列各項特別預算。
貳、特別預算編列及債務餘額情形
一、執行中特別預算編列及執行情形
行政院依據預算法第83條規定及相關特別條例編列各項特別預算，其舉債排除公共債務法有關每年度舉債額度之流量管制規定，惟仍全數納計1年以上公共債務未償餘額，管控債務存量。112年度尚在執行中之特別預算說明如下：
(一)新式戰機採購特別預算：執行期程為109至115年度，歲出預算數2,472億元，以舉借債務2,322億元及移用以前年度歲計賸餘150億元支應，截至112年9月底止尚未舉借。
(二)海空戰力提升計畫採購特別預算：執行期程為111至115年度，歲出預算數2,370億元，全數以舉借債務支應，截至112年9月底止尚未舉借。
(三)前瞻基礎建設計畫第4期特別預算：執行期程為112至113年度，歲出預算數2,098億元，全數以舉借債務支應，截至112年9月底止尚未舉借。
(四)疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算：執行期程為112至114年度，歲出預算數3,799億元，以舉借債務1,999億元及移用以前年度歲計賸餘1,800億元支應，截至112年9月底止尚未舉借（依特別條例第5條第2項規定，執行期間尚有以前年度歲計賸餘可供移用時，應優先支應，不得舉借債務）。
(五)嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算：執行期程為109年1月15日至112年6月30日，以舉借債務8,093億元及移用以前年度歲計賸餘300億元支應，截至112年9月底止已舉借6,345億元，刻正辦理決算中。
二、1年以上公共債務未償餘額
截至111年底止，中央政府1年以上債務餘額5兆9,220億餘元，包含債務餘額實際數5兆6,997億餘元及保留數2,222億餘元；截至112年9月底止，中央政府1年以上債務餘額實際數為5兆8,338億元。
參、重要審核意見
近年中央政府總預算歲入執行優於預期，惟部分年度倘加計特別預算後整體收支仍呈短絀，又展望未來全球經濟成長低緩，恐影響政府整體歲入執行及財政狀況，允宜強化整體債務控管，提升財政韌性，以維財政穩健。經函請財政部研謀善策妥為因應，據復：未來將以多元方式籌措財源，勉力縮減歲入歲出差短，並妥適編列債務還本及管控債務規模，另視歲入執行狀況增加債務還本，俾兼顧政府施政需求與經濟發展。
以上報告，謹請
主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！
主席：謝謝陳審計長。
接著請莊部長。
莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好：
今天貴委員會安排相關部會就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告。謹簡要說明如下，敬請指教。
一、特別預算均遵守法定預算程序，受大院及審計部監督
特別預算依預算法及各特別條例規定，因應國家遭逢特殊事故及推動重大政事而編列，循預算程序經大院審議通過，受大院及審計機關審核及監督，均係依法辦理。
二、各特別預算編列納入債限管控
特別預算以債務舉借為融資財源部分，均依公共債務法規定納入存量債限管控，併計總預算（案）及各特別預算舉債數之中央政府1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務）占前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數（下稱債務比率），不超過債務存量40.6%上限。前瞻基礎建設計畫、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購等特別條例均明訂排除公共債務法年度流量債限，惟應受財政紀律法規定施行期間之流量債限管控；另嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例明訂不受年度債務流量及施行期間債務流量限制。查目前執行中之前瞻基礎建設計畫、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購特別預算執行期間債務流量比率均低於法定上限15%。
三、併計總預算（案）及特別預算有效管控債務
近年來本部配合國家發展需要，妥適運用財政政策維繫經濟穩定成長，帶動稅收增長，適時增加還債，107年度至111年度已增加還本新臺幣（下同）940億元；債務比率由101年底36.3%逐年下降，113年度預算案數該比率為30.2%（截至112年9月底長期債務實際數為5兆8,338億元，債務比率實際數27.2%），距債務存量40.6%，尚有10.4個百分點。又預算執行過程視歲入歲出執行情形，減少舉借債務，實際數可能低於預算數，例如111年度長期債務餘額預算案數6兆4,197億元，惟111年底長期債務餘額實際數僅5兆6,998億元。
四、我國債務管理獲國際肯定
110年度及111年度惠譽、穆迪及標準普爾三大國際信用評等機構將我國信用評等調升或給予正向評價，肯定我國優異財政表現。瑞士洛桑管理學院公布之「2023年世界競爭力年報」，我國「財政情勢」進步4名到第6名，顯見近年我國債務管控良好。
五、結語
我國相關債務資訊均定期公布，並於本部網站設立國家財政專區，供民眾瞭解我國財政狀況，落實全民監督。本部後續仍將依各特別條例、公共債務法及財政紀律法等規定管控債務，恪遵財政紀律。
以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！
主席：謝謝莊部長。
現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今天上午10時30分截止發言登記。
現在依登記順序請第一位吳秉叡委員。
吳委員秉叡：（9時26分）主席，請朱主計長。
主席：好，請。
吳委員秉叡：你的報告第五頁講到111年度的決算數審定歲入金額是2兆7,132億元，對不對？請問當年110年度的歲入預算數是多少？
朱主計長澤民：2兆……
吳委員秉叡：那個是歲入的審定數，我是問歲入的預算數是多少？110年的歲入預算數。
主席：麻煩打開麥克風。
朱主計長澤民：2兆2,670億元。
吳委員秉叡：所以就是說實際最後的決算審定比……
朱主計長澤民：多了4,462億元。
吳委員秉叡：四千四百多億嘛。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：那你看看112年度的預算數，歲入預算是2兆5,796億元，還比111年度的歲入審定數2兆7,132億元少了一千多億，那更不要說113年度是2兆7,092億元，仍然比111年度的歲入數少。這就是我們長年來的問題，我知道歲入的估算不是那麼容易，因為變數很多，這個我能夠瞭解，但是同樣的，本席在財政委員會這麼多年了，我一直在講你們在歲入的預估上都是很保守的，因為保守，所以達成率都很容易達到百分之百，這幾年幾乎都是百分之百以上。財政狀況良好，當然對國家來講也是可喜可賀的事情，可是這個預算歲入數如果老是落後，差距很大的話，你沒有辦法真正的展現國家的財政能力，而且如果在財政本來可以支出的時候，就變成帳面上明明不用舉借，卻常常編列了一堆舉借數，主計長，是不是有這樣的狀況？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為在編列預算的時候財主單位天性比較保守，因為支出已經固定了，就一定要花那麼多錢，所以歲入沒有辦法達到的話，也不能夠發行公債，因為公債的額度被上限……
吳委員秉叡：主計長，你當主計長這8年來幾乎每一年歲入實際的審定數都遠遠超過預算數，是不是？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：尤其是去年多了更多，多了將近5,000億啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，那個最主要的原因是因為我們的經濟成長在110年度表現很好，所以那一年度的證券交易稅增加，到了隔年的時候，就營利事業所得稅增加，就是去年，到了今年就是綜合所得稅……
吳委員秉叡：這個原因我們瞭解，我只是跟你說，你們天性保守，一開始就有跟你們說了，我也認為你們保守合理，可是保守太過度了吧？
朱主計長澤民：對，我們會跟財政部繼續努力啦。
吳委員秉叡：好，主計長，請問你這8年來從2016年到現在，你在編這個預算，我們這個預算的支出規模，我如果沒有記錯，是從一兆九千多億，快要二兆，增加到今年要審的二兆八千多億，增加了將近9,000億的規模，坦白講，你是沒有好好出來宣傳，不然國家每一年的預算規模平均都一千多億這樣一直在增加，這證明我們臺灣的財政能力真的是很好，越來越好。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以因為有這麼多錢，才可以做這麼多的建設，因為財政是庶政之母，沒有這些錢怎麼做這些事？
朱主計長澤民：對，的確，因為最主要的是由於經濟成長的原因，2016年的時候我們的GDP大概只有17.5兆，現在我們的GDP在110年度已經到達22.67兆，今年預計會有23兆，經濟成長、稅收增加，讓我們有錢可以做更多的公共支出，尤其是社會福利的支出，社會福利支出今年已經到歲出的百分之二十七點多，所以是對人民有利的事情，我們有能力做對人民有利的事情。
吳委員秉叡：你的報告裡面有講啊，在民國一百零幾年的時候，我們的債務上限40.6幾乎快要到了，36點多，現在降到，如果用預算來算是30.2，如果用實質來算是27.2。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以事實上也降了快有八、九個百分點。我在這邊跟你對話，我是認為我在財政委員會12年，尤其是最近這些年，我覺得財政的狀況是改善不少，改善了很多。當然因為國家有特殊的情況，需要國防武器的採購，遇到特殊傳染病，需要振興經濟，又要做這些前瞻基礎建設，要補助地方政府這麼多預算，給他們去充實地方的建設，所以也做了一些特別預算，中央祭了這麼多的特別預算之後，財政狀況比以前改善很多，這一點你認為是全體內閣的功勞、全體國人的功勞，還是要怎麼樣的狀況才有辦法可以好上加好？
朱主計長澤民：跟委員報告，任何財政情況最主要的原因，長期是由於經濟成長比較好，而經濟成長比較好是國人共同的努力，當然政府施政的政策也扮演著某一個功能。
吳委員秉叡：好，現在的一個問題是，去年的經濟成長率是多少？三點……
朱主計長澤民：去年經濟成長率是2.35%。
吳委員秉叡：那你今年預估是1.61嘛？
朱主計長澤民：1.61，可是下個月我們會再做修正。
吳委員秉叡：好，這樣就是說，你111年度的決算數，歲入審定是二兆七千多億，加上這2年的經濟在成長，是認為企業賺的錢會變少嗎？不然為什麼我們113年的歲入預算2兆7,000億，反而還比111年的決算數要少？你認為實際上收下來的結果，會不會比這個多啊？
朱主計長澤民：今年的決算數應該還是會有賸餘，賸餘多少，我們要看財政部的歲入情況而定。
吳委員秉叡：那我請教一下財政部莊部長，你前兩天說，到目前為止有比預算數多收了1,000億，是不是？
莊部長翠雲：跟委員報告，到8月底為止，我們的稅課收入是已經達成全年預算數的83.58%。所以今年度的稅課收入達成預算數是沒有問題，而且可能會超過1,000億，這是初步的盤……
吳委員秉叡：估算。
莊部長翠雲：估算……
吳委員秉叡：總數是1,000億還是……
莊部長翠雲：總……
吳委員秉叡：收的歲入，關於課稅收入的部分會比預算數多1,000億？
莊部長翠雲：至少、至少。
吳委員秉叡：至少？
莊部長翠雲：至少多1,000億。
吳委員秉叡：這還是很保守的講法吧？
莊部長翠雲：是，我們也要保守地估算，因為現在我這個是8月底的數字，那9月因為還有營利事業免暫繳這個部分我們有一個實施，上半年部分產業受到疫情的影響，所以我們在9月的時候，對於他們的營所稅有實施一個受疫情影響可以免作暫……
吳委員秉叡：我再請教一個問題，主計長，如果照這樣講的話，就是今（112）年度本來準備要舉借的這些金額，是不是都不用舉借了，因為它會超收很多嘛？超過很多嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們跟財政部都往這個方向在努力，那我們希望，我們因為能夠有歲計賸餘，能夠債務的餘額不至於再增加，就是目前的債務的淨增加，跟蔡總統上任的時候增加4,350億元，我們希望這個時候債務不會更增加，也就是說，我們的債務比例會維持地至少在今年底還會守住那個……
吳委員秉叡：連續幾年都不但沒有舉借，事實上沒有舉借，債務還本還增加，還包括今年發給我們每一個國民6,000塊錢的這些錢都加在一起，都有這樣子的成績，所以這幾年的債務實質數是都沒有增加的，那個淨值是沒有增加的嘛？這幾年啦！
朱主計長澤民：這幾年沒有增加，但整個蔡政府這一段……
吳委員秉叡：增加了四千多億。
朱主計長澤民：4,350億。
吳委員秉叡：那馬政府的8年是一兆七千多……
朱主計長澤民：一兆七千多億。那我們希望至少到今年底，就4,350億這個黃線我們把它守住，我們跟財政部共同努力，謝謝。
吳委員秉叡：好，謝謝大家這樣的努力，但是我還是要再一次地跟財政部、主計總處勉勵，在歲入的估算上面當然保守是合理，但是不要過於保守，可以讓國人很清楚地瞭解我們真正的數字，而不是每次都是用這樣子的預算，事實上每次都是比預算數多很多，就讓那些什麼稅改聯盟的有理由可以在那邊作文章啊！我覺得這個也很不對啦！好不好？謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。接著請林德福委員。
林委員德福：（9時37分）謝謝主席。部長，七年多來編列了十三項特別預算，高達2兆4,966億元，本席一直認為，特別預算呈現常態化，似乎債留子孫，甚至可能影響下一任政府的財政安定，這種寅吃卯糧的作法，請問部長，這種假借特別預算之名行一般預算之實的作法，近年來浮濫地編列特別預算的作法，你認為是不是已經違反財政紀律？莊部長。
莊部長翠雲：報告委員，剛剛委員所提到的幾項特別預算要舉借債務的部分，並不是你剛剛說的二兆五千多億，事實上這幾項特別預算裡面……
林委員德福：2兆4,966億。
莊部長翠雲：對，其中疫後的特別預算，就是疫後強化經濟的那個預算1,999億根本是不需要舉借的，所以這幾項特別預算裡面，編列的債務舉借預算數是2兆0,586億。是2兆0,586億……
林委員德福：因為我看到那些特別預算裡面，很多都是我們公務預算裡面本來就有編列，但是我們一樣，而且還分藍綠縣市來給。
朱主計長澤民：跟委員……
林委員德福：這一點，主計長，高雄給多少，大家心知肚明，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們在給統籌分配稅跟一般補助款的時候，我們有做過統計，那是因為統籌分配稅款比較好的，一般補助款就比較少，我們有做了各縣市的比較，發現到統籌分配稅款加一般補助款以後，111年跟105年比較的時候，都是增加大概百分之三十六左右，增加比較多的是因為新竹市，我記得還有是哪一個市，也就是反而是，那個都不是……
林委員德福：主計長，各縣市統籌分配款，你給的有藍綠之分的……
朱主計長澤民：統籌分配款是按照……
林委員德福：你給所有我們財委會的委員同仁一份。因為我一直認為，你就是看藍綠在分配，而且你看，高雄申請三千多萬，結果你給了八十幾億，二百七十倍啊！對不對？
朱主計長澤民：那個不一樣，那個是一個計畫，剛才……
林委員德福：計畫？計畫你三千多萬可以給81億！對不對？
朱主計長澤民：那個統籌分配稅款加一般補助款的時候，我們111年度跟105年度比較，成長率都是在36、37、38左右，只有金門縣跟新竹市比較高……
林委員德福：主計長，因為監察院在109年調查報告指出，我國特別預算編列有常態化的現象，而且政府將部分支出隱藏於前瞻計畫的特別預算，所以監察院要求行政院轉飭所屬確實要檢討改進、見復。請問109年後到現在，行政院到底有沒有改進？有沒有？
朱主計長澤民：雖然特別預算很多，可是我要跟委員報告一下，我們的前瞻基礎建設，事實上是以4本再加上未來的1本，總共5本，原則上只有一個前瞻計畫；疫後的那個防疫的預算雖然是5本，但是也只有一項，所以事實上並不是很多，如果把這兩個都算作是，不是拆開來，那……
林委員德福：主計長，剛剛這部分我也在問財政部，那行政院到底有沒有改進，還是我行我素來破壞我們整個財政的紀律？
朱主計長澤民：沒有，我們……
林委員德福：因為監察院都給你們公文了，難道你還在硬拗嗎？對不對？
朱主計長澤民：監察院的一個報告，我們會尊重，但是……
林委員德福：那為什麼它會有這種報告？審計長也在這裡。對不對？
朱主計長澤民：我們的預算都是有特別條例為依據，而且送過大院審議的，謝謝。
林委員德福：主計長，你不要硬拗啦！
8月份主計總處下修今年經濟成長率，預測1.61%；到現在9月份，央行第3季的理監事會再度下修變成1.46%。我請問主計長，以你專業的判斷，你認為第4季開始，預測會不會有再度下修的可能？第4季。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們會在11月份的時候，會有……
林委員德福：那你認為有沒有再下修的可能？
朱主計長澤民：我們會根據各種資料做檢討，但是我們目前沒有資料，我手頭上沒有資料去瞭解，沒有經過國民所得評審委員會，我不能講，謝謝。
林委員德福：好，如果要是再下修，你認為這是國內什麼因素影響的？
朱主計長澤民：最主要的因素是看出口的情況是不是變得比較好一點，因為出口過去連20紅以後，經濟總會有波動，現在所謂的連8黑，因為是前面的連20紅，即使出口的話，我們目前每個月的平均大概是三百四、五十億，比早期的兩百多億已經高很多……
林委員德福：會不會是對灰犀牛因素的忽視所導致？如果沒有下修的機率，是不是代表第4季開始我們就會谷底反彈？機率大不大？
朱主計長澤民：就這樣的指數來看的話，因為事實上9月份的出口我們應該會往好的方向發展，我們希望到年底的時候、這幾個月我們的出口也會往好的方向發展，這樣的話，我們經濟成長率就會像您所講的，比較不會有再往下走的趨勢。
林委員德福：主計長，針對央行貨幣政策緊縮、還是寬鬆，是不是跟景氣反彈力道有相關？央行楊總裁說主要還是要看通膨，第一是看整個物價，其次是看國內生產毛額（GDP）的表現。央行楊總裁認為貨幣政策決策的核心目的在於打擊通膨，請問以目前國內的物價環境，你認為我們政府對於穩定物價的績效是不是符合預期？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們物價的上漲前些時候是因為油價的上升，目前是因為颱風的原因而造成蔬菜、水果價格的增加，這兩項因素大概是最近物價上漲……
林委員德福：飆得很高，你知不知道？
朱主計長澤民：我知道，大概二點九幾，那個有0.4%是因為所謂的蔬菜跟水果的原因。
林委員德福：對。主計長，根據統計，9月消費者物價指數（CPI）年增率2.93%，不只比8月的2.53%擴大，更創8個月以來的新高。主計總處也說颱風過後，就像您剛剛講的，農業災損嚴重，物價漲幅恐怕還會進一步擴大，10月的CPI有可能破3%。請問主計長，你認為有沒有比較有效的政策工具，讓民眾能夠對物價穩定比較有感？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，行政院有一個物價穩定小組，都是由副院長主持，會找相關部會來報告目前的情勢，然後會採行各項措施，像關稅、營業稅、或者是某些的優惠，暫時把它調降，等物價穩定以後我們再來處理。
林委員德福：主計長，因為近期CPI年增率持續地擴大，民眾擔心發生第二次的通膨，但是媒體報導主計總處預估核心物價10月份會持續下滑，沒有二次通膨的疑慮；相較於主計總處的看法，央行總裁楊金龍則表示，主要國家通膨下來的速度可能會更緩慢、居高，而且停留時間會更長。我請問主計長，你認為我們目前是不是身處通膨的環境？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們目前除了短期蔬菜、水果跟油價的影響以外，所謂的核心CPI是還算穩定的。
林委員德福：如果按照楊總裁對全球通膨的看法，對於今年物價上漲的問題，你能夠保證明年CPI及核心CPI年增率一定會低於2%嗎？
朱主計長澤民：我們跟央行的估計是很接近的，都大概在1.5、1.6左右。
林委員德福：好，主計長，因為央行楊總裁說這次通膨有其特殊的背景，不是暫時性，也不是持久性，因為持久性是要一直下去，所以楊總裁認為是特殊性的通膨。主計長，對於楊總裁說的特殊性通膨，請問，你認為有沒有哪些特點是有別於以往通膨的類型？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為這一次通膨的原因，我剛才也有講過，在國際上主要是對於大宗物資跟油價的原因，目前大宗物資與去年相較都是有在下降，而且油價照目前的估計，雖然有以巴的衝突，但是布蘭特原油每桶大概在90塊錢左右，不像以前都是超過100。
林委員德福：主計長，如果這次通膨不是暫時性，也不是持久性，請問，這種特殊性的通膨到底是新型態，還是變種的通膨？
朱主計長澤民：我不曉得所謂變種的通膨是什麼，我知道是因為所謂的油價……
林委員德福：因為它跟以往不一樣啊！
朱主計長澤民：國際間物價上漲……
林委員德福：就像病毒一樣，會變種啊！
朱主計長澤民：我不曉得通膨會有所謂的變種，我沒聽過。
林委員德福：沒聽過？
朱主計長澤民：對，請委員指教，好不好？
林委員德福：像新冠病毒肺炎一樣，可能未來有一段時間我們都要和特殊性的通膨共存。
朱主計長澤民：我剛才一直提到，國際間的物價上漲是因為大宗物資跟油料，目前大宗物資是在往下跌，油料穩定，大概是在90塊上下。
林委員德福：好，最後一個議題，主計長，國際經濟環境不佳，臺灣是出口導向的國家，所以受到衝擊的影響可能會極大，因此今年3月本席就對經濟成長率保2的預測抱持著懷疑的態度，甚至憂心可能發生停滯性的通膨；結果半年過去了，原本樂觀的預測結果不斷調整、下修。我請問主計長，預測和實際的經濟成長呈現落差值，是不是在統計的合理範圍內？是不是？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，臺灣的研究機構不管是主計總處、央行、臺灣經濟研究院、中華經濟研究院或者臺灣綜合研究院，我可以跟委員報告，同一個時間它的數字都非常接近。
林委員德福：好，如果是在合理範圍內的話，你認為未來的預測結果到底應該謹慎、保守，還是樂觀？
朱主計長澤民：我覺得我們謹慎對待。
林委員德福：因為對於停滯性通膨的疑慮，不論是央行還是主計總處都說不可能發生，不會陷入這樣的危機，但是本席一直認為，政府不願正視停滯性通膨的疑慮似乎有點鴕鳥心態，更讓本席憂心的是，對於物價與經濟成長有太多的政府干涉措施，反而沒有能夠對通膨危機達到示警的效果，請問主計長，你的看法呢？
朱主計長澤民：我們絕對是面對，而且隨時掌握資料、面對這個情況，並沒有鴕鳥心態，那個資料也都是各機關……
林委員德福：但是從過去這段時間，我看你每一次講都很樂觀、很樂觀，結果樂觀以後就一直下修，對不對？
朱主計長澤民：我剛才講過，所有的機構都同樣的，就跟IMF昨天說我們是0.8，他們在同一個時間跟我們一樣發布的，他們也是發布2.1。
林委員德福：好，我希望要保守、要謹慎，謝謝。
主席：謝謝林委員。
接著請沈發惠委員。
沈委員發惠：（9時51分）主席，我看今天的議程大概有兩個部分，對於費召委，我一向非常地敬佩，是非常專業的財政委員，所以我看今天第一個議程邀請主計總處來列席做業務報告，這個是很專業的討論，我本來有很多的議題要跟主計長探討，包括以巴衝突對臺灣通貨膨脹影響這些問題。但是我看到又排了第二個議程，我想以我對費召委的尊敬跟瞭解，這種議題是不是國民黨黨團要求你安排的？特別預算常態化、破壞財政紀律如何改善的專案報告，這個議題其實我看這個問題從……
主席：我就跟您報告一下，跟國民黨黨團無關，是我自己要排的。
沈委員發惠：好。這個議題據我自己統計，從去年9月8號開始到今年、到上個禮拜10月3號這樣1年的時間，在野黨開了9次記者會，然後做了多次、數十次的公開發言，講的都是一樣的，記者會是不一樣的人，但是講的話像念經一樣，都是一樣的，就是「特別預算常態化破壞財政紀律」，大概就是這幾個字。我們的行政單位，包括我們的主計單位等等也一再說明，每一次也都有說明，但是他們一直開、一直開，一個月還不只一次，讓行政機關在這一年來也是一再說明、疲於澄清了，甚至這樣講、講、講，好像企圖積非成是，讓這句話的印象留在輿論社會，好像民進黨政府對特別預算浮濫編列、常態化、破壞財政紀律，想要這樣子讓大家積非成是、眾口鑠金、琅琅上口。
我想我們是比較笨的學生，所以拿到考題就一定要把考題好好拆解，光看考題就要看好久再來回答。所以我就來看這個考題，即今天議程所列「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」，我就要來解題、破題，主席的意思應該是認定「特別預算常態化破壞財政紀律」已經是結論了，所以我們今天要討論的是如何改善，我這樣理解應該沒有錯啦！我的中文程度雖然沒有很好，但是今天的題目應該是這樣子，所以我們要討論如何改善就一定要先討論這個題目的前提，就是「特別預算常態化破壞財政紀律」這個前提，這個題目字數太多了，所以我還要把它再拆解一下，不然我也沒辦法理解，它分成三個部分，第一個部分是特別預算，第二個部分是常態化，第三個部分是破壞財政紀律，所以我們今天就要來探討，害我其他的議題都沒有辦法質詢，要花一點時間來討論這個題目。所以我們現在就這三個部分：一個是特別預算、一個是常態化、一個是破壞財政紀律，就這三個來討論，都成立了，這個議題才成立，這個議題成立之後，才有我們今天的議程，就是要討論如何改善，如果這個都不成立，那還有什麼要改善？
所以我在看特別預算，特別預算是什麼東西？特別預算就是到底這個特別預算特不特別？它到底可不可以特別？為什麼不用公務預算，為什麼用特別預算？什麼東西可以編特別預算？什麼東西不能編特別預算？現在所編的特別預算，有哪一些是我們認為不應該用特別預算來編？就是討論這些問題。看起來其實特別預算也滿清楚的，特別預算不是民進黨發明的，不能說民進黨混蛋、民進黨用特別預算、發明特別預算這種東西來規避國會監督。
從民國21年就訂定預算法，民國21年是訓政時期，還沒有行憲，當時預算法第七十五條就已經規定政府可以編列特別預算，所以編列特別預算不是民進黨發明的，都是民進黨在編特別預算，所以我們要先罵民進黨。不要說民國21年，就說現行預算法第八十三條對特別預算的要件也說得很清楚，這也是我們立法院自己立的，包括國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災變，不定期或數年一次之重大政事，這些標準也是我們自己定的，所以我要問的是為什麼這些項目要編特別預算？它為什麼特別？這幾年從馬英九總統執政時代，一直到現在民進黨執政七年，這幾年所有的特別預算到底特不特別？為什麼特別？誰決定它特別或不特別？各位，不是行政院決定，也不是總統決定，最後就是立法院決定的，因為每一個特別預算都是經過立法院通過的，就是我們立法院認定是，我們同意，這是一個特別的事項，符合預算法第八十三條，所以我們編列特別預算。
主計長，有哪一個特別預算沒有經過立法院同意？用麥克風說有或沒有。
朱主計長澤民：沒有。
沈委員發惠：沒有嘛！所以這是立法院同意的，有人說是不是立法院亂來？因為執政黨是多數，執政黨多數暴力所以都是執政黨過，如果立法院亂來怎麼辦？各位也不用擔心，大法官也有解釋過了，立法院如果亂來就送大法官會議解釋，在大法官會議解釋的時候，那時候還不是民進黨執政，是1998年，民國87年釋字第463號就講到特別預算可否編列，非常簡單，就是由立法院認定，憲法規定就是由立法院認定，所以我們現在看的特別預算，就是我們立法院認為它應該編列特別預算，就變成特別預算。所以我們今天開的這個會議，如果前提成立，不是叫他們來，而是我們立法委員自己開紀律委員會來問，為什麼我們立法院通過那麼多特別預算，我們立法委員太混蛋了，這樣才對啊！大法官說得很清楚啊！特別預算就是立法院決定的，立法院認定的。所以第一個問題就是我剛剛講的，今天的題目「特別預算常態化破壞財政紀律」，特別預算哪裡特別？是立法院認定它特別，它就特別，而你說蔡英文政府混蛋、民進黨混蛋，亂編、浮濫、常態化，以前沒有那麼常態，現在常態化了，我們就來看常態化的定義，我們來看看什麼叫常態化。
常態化大概有幾種狀態，一種就是過去很少，現在很多，變成浮濫，這樣就表示常態化。第二個就是過去這種事情不用特別預算的，結果現在我們編列特別預算，這樣子就是浮濫，那就是常態化，這個要檢討。所以我們就來看民進黨這一次七年執政裡面所編列的特別預算，我算一算就這幾個，其中有一個就是延續馬英九的中央政府流域綜合治理計畫第三期，如果要罵，我們就去罵馬英九，因為這是馬英九編列的特別預算，浮濫化、破壞財政紀律！馬英九！我們如果要罵就要這樣罵，所以這個不算，剩下的呢？其實剩下的特別預算，你說很多嗎？沒有，各位，國防武器採購案兩個，國防武器採購沒有辦法，我們採購武器不是去全聯買東西，我今天要買什麼，我就先做好預算，我今天要買多少米、要買多少菜，然後去那裡買，不是！就像小孩跌斷腿要買一個輪椅，老婆說不行，預算沒有編，你怎麼可以沒有編預算就去買輪椅？武器採購這種事情就是賣方願意賣給你，我們就阿彌陀佛，趕快編特別預算來買，不要說蔡英文，馬英九也是一樣，不要說馬英九，以前李登輝也是一樣，不要說李登輝，蔣經國也是一樣，蔣經國、蔣介石都一樣，這些武器採購都是比較用特別預算在採購的，所以這個部分也沒有所謂常態化的問題。
再來，疫情更不用講了，百年疫情，不要說臺灣、不要說中華民國政府，全世界每個國家都在用特別預算，有的發現金，有的補助國旅，有的補助店家，還有直接發到店面的。百年疫情，就是兩個，而且這兩個裡面還有一個是去年發現金、疫後振興的，這個是國民黨黨團要求民進黨要趕快編特別預算、趕快發的，所以如果說這個是浮濫，就是我們立法院逼行政院浮濫編列。另外剩下的就是什麼？就是四期的前瞻基礎建設計畫，就這樣子，有很浮濫嗎？有常態化嗎？有沒有常態化是要跟過去比較，過去馬英九時代所編的特別預算─「中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算」是4,900億，那時候有什麼事情？沒有，它沒有發生疫情，也沒有天災地變，他編了一個「中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算」。過去發消費券，那時候有發生什麼經濟不景氣、房市崩盤、股市崩跌，有嗎？沒有！馬英九覺得要發消費券，他就編了一個特別預算發放消費券。這個歷史我們再回頭看，祖師爺是誰？是蔣介石，就是蔣介石，我們看中華民國憲政，行憲之後第一個特別預算，這個特別預算叫做什麼？這個特別預算叫做「反攻大陸準備事項特別歲入歲出預算」，它的內容是什麼？內容是儲存15萬公噸的米、羅致各級幹部，連人事費也用特別預算來發，它的歲入是出售公營資產；再來，以戰爭中俘獲的物資售價收入來做歲入，編列特別預算。所以這種特別預算的制度，我再重新講一次，因為時間到了，我就做結論，我們近年所編列的特別預算有很特別嗎？沒有，跟過去相比，都是同樣的項目，我告訴各位，中山高速公路是用特別預算編列的啦！我們現在每天在走的中山高，它不是公務預算，它每期都是用特別預算在編的，你說為什麼蔣經國編特別預算？浮濫！為什麼不受立法院監督，違反財政紀律？這個都沒有道理。
現在我們這些前瞻基礎建設也是一樣，跟中山高速公路一樣，它就是一個國家重大的經濟建設，所以在這裡，特別預算現在的狀況並沒有特別，它也沒有常態化，更重要的是，它並沒有破壞財政紀律。所以我對於今天討論的這個議題，我想我在這裡花一些時間解析，把這個議題破題，因為我比較笨，看不太懂題目，所以我把題目做了一個說明，希望後面各位作答的考生能夠瞭解今天的這個題目，我們的主考官費召委想要問的問題是這些，以上。
主席：好，感謝沈委員。
接著請郭委員。
郭委員國文：（10時5分）謝謝主席。我覺得沈發惠比較像老師，不像學生。我想我先問一下最新的情況，以巴衝突到底會不會對臺灣的通貨膨脹造成問題？CPI的部分有沒有可能守住2%？以及我們接下來GDP經濟成長的預測，因為這些數字……主計長，這些在連假當中發生的事情，跟你現在所呈現的數字恐怕就多一個變數存在。
第一個，在主計總處的部分，對明年整個CPI的預測是1.58%，今年的部分是2.14%，可是到最新的，9月份的CPI已經高達2.93%。主計長，也請教你一個部分，你另外一個GDP的預測，在Q4高達5.59%，老實講我看到數字，我真的不曉得理由，為什麼Q4的部分會突然變成5.59%？2024的部分比今年雙倍成長，是3.32%，然後2023年是1.61%。主計長能不能稍微說明一下，你原來預測的理由？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，有關經濟成長在今年第四季比較高，是因為去年第四季的實際成長是負的成長，所以說負的成長，那五點幾的話，兩個加起來大概是百分之二點多，所以是按照正常的……是因為基期的原因，去年是負的，去年第四季是負的。至於說……
郭委員國文：明年呢？為什麼那麼高？明年的GDP為什麼可以那麼高？還變成兩倍。
朱主計長澤民：明年GDP高是因為今年各預測機構大概都是1.5%，而明年的各預測機構大概也都是三點幾，如果你用2年平均的話，大概也都是二點幾，也沒有說高，因為正常的情況，我們的……
郭委員國文：只是前後年比較，你是用平均來說明。
朱主計長澤民：對，也就是……
郭委員國文：前後年比較，我比較concern的部分是前後年比較為什麼突然變雙倍？結果你現在的理由是說各預測機構都是如此，那個預測總是有一個理由嘛，我想請教你理由。
朱主計長澤民：有一個理由是基期的原因。
郭委員國文：什麼原因？
朱主計長澤民：基期啦！
郭委員國文：基期？
朱主計長澤民：因為我們所謂的經濟成長率是跟上年同期比較。
郭委員國文：是同期比較的原因？
朱主計長澤民：對、對、對。
郭委員國文：所以才會拉到3.32%。
朱主計長澤民：對、對、對。
郭委員國文：另外就教主計長，是因為這個連假發生了以巴衝突，再加上烏俄戰爭，等於在雙重戰爭的影響之下，油價的部分，原油價格一下子馬上跳了5%，未來如果突破100美金的話，你現在所預測的這個CPI，有沒有可能重新修正？或者GDP的部分有沒有重新修正的可能？
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們在下個月會重新修正，甚至把以巴戰爭都列為一個考量，看看有沒有資料能夠列在裡面，不過以巴戰爭跟烏俄戰爭不大一樣。
郭委員國文：對。
朱主計長澤民：因為烏俄戰爭有牽連到俄羅斯的石油問題，因為它是石油輸出國，另外烏克蘭是一個大宗物資的生產國，可是以巴既沒有石油生產，也沒有大宗物資出口，所以兩個情況是不一樣的。
郭委員國文：對，兩個情況不一樣，那也是會產生一些變數嘛！所以你們下個月會重新修正？預測的。
朱主計長澤民：對，重新修正最主要是要看捲入的國家會有多少，以及它的時間會有多長，但比較有影響的，我個人認為可能會是油價。
郭委員國文：油價的部分還是比較關鍵啦？
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：好，謝謝主計長。接下來請問一下財政部部長。部長，當初烏俄戰爭，財政部有好幾項調降或免徵的關稅，不論是關稅、營業稅或是貨物稅的部分，本來這些都預計在年底的時候要停辦，原來預計明年要停辦，我請問一下，在發生了以巴戰爭的情況底下，你有考慮再延長嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，對於幾項貨物的調整，是在行政院的物價督導小組裡面，看這些項目對於國內物價的一些影響。
郭委員國文：物價督導小組最近會開會嗎？
莊部長翠雲：目前來說，這幾個項目都到年底為止，後續會持續觀察物價的變動情形，如果有需要的話才會做機動的調整。
郭委員國文：所以年底停止還會有變數就是了？如果最近以巴衝突有升高的話，或許這些所謂的免徵或減免的部分有可能持續？
莊部長翠雲：這個部分就要看它影響的程度，我們會密切地觀察。
郭委員國文：密切地觀察，滾動地檢討？
莊部長翠雲：對，密切地觀察，滾動檢討看看。
郭委員國文：所以做細緻的分析後，再做出最後的決定？
莊部長翠雲：是，當然，我們會把資料蒐集齊全。
郭委員國文：好，我再問你一個就好了，因為最近有一個……就是你9月30號剛好結束，剛剛主計長有說油價最關鍵，對不對？
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：你有聽到嘛，在這種情況底下，你今年9月30號剛剛結束的汽柴油貨物稅調降措施，才剛宣布恢復，那你會不會再重新……
莊部長翠雲：有，這個部分會再延長到年底。
郭委員國文：還是會延長到年底？
莊部長翠雲：對、對、對。
郭委員國文：剛才我得到的資訊是9月30號，所以你這個部分還會延長到年底，不會恢復？
莊部長翠雲：是的，已經公布了。
郭委員國文：已經公布了，還會再延長嘛？
莊部長翠雲：對，這個部分到年底。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為行政院有個物價穩定小組……
郭委員國文：什麼時候開？我剛剛問他，他也沒有講啊！
朱主計長澤民：對，可是……
郭委員國文：這個事情非常地突然，應該趕快開啦！
朱主計長澤民：隨時調整、隨時調整，隨時機動。
郭委員國文：對啦！我建議下禮拜你們可能要看一下情況的發展，因為原油的價格已經調5%了，真的不能再拖了。
朱主計長澤民：因為那個是隨時機動地開。
郭委員國文：所以是機動開？
朱主計長澤民：原則上3個月開一次……
郭委員國文：那太久了啦！主計長，這個不像機動耶！這是定期耶！這哪有機動？
朱主計長澤民：有啦，有時候有特殊情況會機動。
郭委員國文：你的機動也太久了吧！
我想回到剛剛沈委員討論的一個問題，就是今天的主題─特別預算是否常態化？是不是常態化、會不會破壞紀律？我覺得從三個面向來看：一個是次數，一個是符合規定與否，第三就是有沒有造成舉債的可能。我弄一個表給各位看一下，馬英九任內裡頭總共有11次；蔡英文任內的部分，到目前為止有13次。但是有一個延續性的是從馬英九這邊過來的，也就是綜合治理計畫，所以馬英九的部分應該再加1個，是12個；蔡英文的應該再減1個，是12個，等於12個。簡單地講，應該是12等於12，次數上應該都差不多。更何況蔡英文總統任內裡頭有5次都是COVID-19的關係，如果將同性質的合併成1次的話，又會減少4次，從次數來看的話，老實講，從蔡政府跟馬政府來說，一來次數也沒有比較多，二來就精神上在編列的過程當中……當然沈委員剛剛講的是，最後是立法院在做決定，不過我想請問一下主計長，在預算法第八十三條中規定的有四項，你認為馬政府時代有沒有符合這四項？蔡英文政府有沒有符合這四項？我請問你一下。
朱主計長澤民：對大院通過的預算，我都會尊重說它是符合的。
郭委員國文：所以說是立法院的事情，不是你們的事情。接下來，我就看馬英九時代，我特別把馬英九時代挑出來，所有匡列的這11項當中，到最後總預算的舉債數，主計長，我看這個數字有沒有錯，實際增加的債務是1兆7,344億啊！
朱主計長澤民：對，這是總預算加特別預算。
郭委員國文：對，是總預算加特別預算，決算數嘛！我現在談的是決算數，不是預算數，對不對？我這個數字沒有錯吧？
朱主計長澤民：沒有。
郭委員國文：好，我再問一下財政部長，我們7月底國債鐘累計餘額是5兆9,938億，到9月底的時候，變5兆9,288億，也就是實質還本又多還了650億，對不對？
莊部長翠雲：但是到10月，最近我們的國債……
郭委員國文：我問你現在就好，你不要談到10月，現在是不是這樣子？
莊部長翠雲：現在這個數字，對。
郭委員國文：是不是多還本了650億？
莊部長翠雲：對，我們一直多還，而且1,110億也已經先還了……
郭委員國文：現在多還本了650億從絕對數來看，我就談絕對數嘛！之前蔡英文政府時代實質上多增加的財務是4,365億嘛，所以如果再把這個650億減掉的話，目前實際上的舉債是多少？是3,700億吧，不是嗎？如果3,700億對照馬英九任內的1兆7,344億的話，這樣馬任內的舉債數是蔡英文的4.7倍耶！是4.7倍耶，對不對？
部長，我再請教你，上一次的質詢當中，你有提到，我們明年可能會超徵多少？
莊部長翠雲：明年？
郭委員國文：今年，今年預估啦！我先跟你講大概一千億嘛！
莊部長翠雲：至少。我們的稅課收入至少……
郭委員國文：至少一千億嘛！
莊部長翠雲：會比預算數增加。
郭委員國文：這當中1,000億會優先用來還債，是不是？
莊部長翠雲：對，會優先減少舉債。
郭委員國文：如果優先還債的話，那再減下去不是剩下二千多億而已，對不對？
莊部長翠雲：是，跟委員報告，其實以長期債務來說，蔡總統上任到現在為止，實質增加4,350億，這裡面因為COVID-19而舉借的是6,365億，如果沒COVID-19，實質上還是減少了二千多億，所以COVID-19這個事情是不知道會發生的，而且它也確實需要做一些防疫、振興的作業。
郭委員國文：好，那就今天的題目來說，從特別預算常態化，或是用數字來看，蔡英文政府舉債也沒有實質上多出馬英九政府。二來它整個精神內容都符合立法院決定就算了，三來就是財政紀律的部分嘛！就是舉債的金額有多少，很顯然馬英九政府較蔡英文政府至少多了4.6倍嘛！如果到明年再償還多一點的話，可能多的搞不好會超過六倍以上耶！所以到底誰破壞財政紀律，從數字上顯現出來就是這樣子嘛！
最後再讓你看一個國債鐘的真實圖表，我們現在平均國人的負債已經降低到25.3萬，我看這個數字到9月底我們的舉債空間，現在是不是剩下27.2%，比當初2016整個舉債的負債務比33%，現在降到27.2%，是不是？我這個數字有沒有問題？
莊部長翠雲：是，目前實際數字就27.2%，105年時是33%。
郭委員國文：你是不是說明一下，蔡英文政府這個部分財政紀律是比較好的？
莊部長翠雲：我們恪遵財政紀律，沒有任何破壞。
郭委員國文：沒有破壞，而且比較好，對不對？
莊部長翠雲：對。
郭委員國文：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位是李貴敏委員。跟委員會報告，待會兒李委員質詢完，我們就休息10分鐘。
李委員貴敏：（10時16分）好，謝謝主席。主席，我在開始之前有一個不情之請，其實不算不情之請，應該算是理所當然的，拜託主席維持一下質詢的紀律，也就是當委員在講話的時候，官員不要插嘴，因為我們看到主計長其實是慣犯，不管是在委員會裡面或總質詢都是一樣。委員質詢的時候，基本上他插嘴就會不知道委員的問題，可以嗎，主席？
主席：我來注意，好不好？
李委員貴敏：好，謝謝。第一個問題要請教主計長（物價上漲的情形），主計長，拜託你對著麥克風，現在您吃便當是自己買，還是別人幫你買？你知道便當的價格嗎？
朱主計長澤民：現在大概一百到一百二十之間。
李委員貴敏：好，那您到夜市吃過嗎？
朱主計長澤民：夜市，我很少去吃。
李委員貴敏：好，那相關的訊息您看了嗎？
朱主計長澤民：相關的訊息我知道，我們每個月都有物價的調查。
李委員貴敏：很好，我要請教你的就是三明治的部分，您吃嗎？
朱主計長澤民：三明治？有。
李委員貴敏：sandwich，OK，你吃。
朱主計長澤民：有。
李委員貴敏：你知道它的價格嗎？是你自己買還是別人都幫你準備妥當？
朱主計長澤民：三明治是我家裡的人幫我買的，一般大概是在……
李委員貴敏：你知道它價格漲了很多嗎？
朱主計長澤民：大概在四十塊左右。
李委員貴敏：您知道小英總統在2015年的時候，他講便當太貴只敢吃三明治，他說要給青年能做夢的未來，他那個時候的三明治是這樣的。但現在便當的錢，剛剛前面也提出來，一個雞腿便當的價格，雞腿便當今年已經漲幾次了，你知道嗎？
朱主計長澤民：大概是在一百一十元左右。
李委員貴敏：它已經3次漲幅了，在這樣的情況之下，現在這7年你過得比較好嗎？
朱主計長澤民：我覺得我們的經濟成長，實質工資相關的資料都比較好，我對臺灣越來越有信心。
李委員貴敏：那很好，我們看到上面的情形，跟實際的數字，就是你的結論跟數字不相符合啦！為什麼這樣講呢？每一次我們在跟你講通膨的問題，幾年前我們跟你講時你就堅持絕對沒有通膨的問題，而在年底的時候，你做出來一個1.96%、沒有超過二，你說看起來沒有通膨的問題！但是對於今年經濟能不能保二，我們從年初就提醒你經濟是否不能夠保二，你一樣義正辭嚴，我不知道直到今年8月15號還17號的哪一天，你才鬆口沒有辦法保二。現在你做出來的報告說我們經濟成長可以保1.5%，但是實際上今天IMF預估我們的GDP只有0.8%，主計長的數據總是跟國際上預估的數據，甚至跟臺灣其他的單位包括央行的數字都截然不同！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，在今年2月份的時候，主計總處、央行、臺灣經濟研究院、中華經濟研究院以及IMF 他們的數字都是2%以上，在同一個時間各機構的預測都差不多。
李委員貴敏：我剛才已經跟你講了，今天最大的新聞IMF大砍臺灣今年GDP到0.8%，您不看新聞的嗎？
朱主計長澤民：我看了，昨天晚上就有看了……
李委員貴敏：還是你覺得IMF的預估……
朱主計長澤民：我可以跟你說，IMF的新聞我們會尊重，但是它最後的結果是不是這樣子還有待檢討……
李委員貴敏：但每一次都是你的數據錯呀，怎麼每一次國際的還有國內其他機構的數據，都比你的數據準確，然後你們的數據還是問了各個產業出來的？這個也讓人懷疑，到今天為止，主計長，我給你一個機會解釋，為什麼我們第一季經濟成長，你可以連三調？你可以先從負3.02%調成負2.89%，然後當你確認它不能夠保二時再調成負3.31%，這是什麼狀況？
朱主計長澤民：我剛才跟委員報告過，在今年2月份的時候，各機關都是在2%，那個是……
李委員貴敏：我已經換了一個題目了，你針對我題目講，你可以隨時的沉迷在數字遊戲裡面嗎？
朱主計長澤民：沒有，我們都是每季─3個月經過國民所得評審委員會通過……
李委員貴敏：那你8月時，為什麼會去調第一季的呢？為什麼把第一季的負2.87%，調整成負3.31%呢？
朱主計長澤民：那個是不同的實際情況，不同的數字，所以就會去改……
李委員貴敏：所以你隨時都在更正其他的數據。
好，我再請教你下一個問題，終止ECFA對我們的影響是怎麼樣？再加上我們沒有參加RCEP，RCEP是從2022年的1月1號就已經生效了，對於東協10國再加上其他的韓國、紐西蘭、澳洲還有中國大陸跟日本，加起來它對我們的影響是多大？因為你現在講明年的GDP，而我跟你講今年IMF它已經調整、調降了，但你不動，你依然不動如山！那我再請問，你在預估明年的時候，不管是終止ECFA，或者是RCEP的衝擊，對我們的影響是有多大？這有沒有納入你的考量？
朱主計長澤民：ECFA的考量，我們會整個……
李委員貴敏：那沒關係，RCEP呢？RCEP已經生效1年，所以你不要講什麼以巴……
朱主計長澤民：我們不會對每一個個別的情況去說……
李委員貴敏：影響這麼大，你也不估啊！我們來看一下，我們光是……
朱主計長澤民：因為ECFA的影響是對工具機、鋼鐵跟紡織業會比較……
李委員貴敏：不只吧！我覺得你真的跟我們一般老百姓活在不同的宇宙空間裡面。我們看一下，光是你自己公布的1月到8月的出口比重，我們到中國大陸981億美元，你看看東協十國的部分，東協十國的部分是481.7億美元，再加上日本213億美元，所以光是RCEP的部分，它的影響其實就已經占我們出口60%，簡單的數學式，主計長你會算吧？是不是？
朱主計長澤民：請委員指教。
李委員貴敏：什麼指教？我已經講完了，我不是按照你的數據嗎？我不是按照你的數據給你看嗎？前頁的地方。加起來占出口的比重，這一些RCEP的國家，占了我們的60.3%，這個是簡單數學式啊！
朱主計長澤民：那個字太小，我看不到。
李委員貴敏：你看不到沒有關係，但我請教你，RCEP到今天為止已經1年，你實在有夠皮，我在這裡給你了，我不是你的幕僚，已經1年的東西，你不知道？你還這麼理直氣壯！今天我是你的幕僚，準備資料給你看嗎？RCEP這個東西已經生效1年，到今天對我們的影響是怎麼樣，你講不出來？
朱主計長澤民：RCEP，因為我們目前都重視新南向的發展，以及印度方面的發展……
李委員貴敏：RCEP是什麼意思，你知道嗎？它對我們的影響，RCEP你不知道，你可以做出對我們的經濟評估、你可以做出我們明年的經濟成長，然後你完全不知道RCEP？RCEP跟ECFA不一樣，ECFA你現在說它才剛發生，所以你現在沒有辦法處理，RCEP已經1年，所以你在做我們的經濟成長評估，這個不在你的考量範圍之內，這匪夷所思！第一個，你簡直是……
朱主計長澤民：RCEP就像你講的占六成，占我們的比重很重要，它既然占六成就跟整個國際間……
李委員貴敏：不只六成，六成裡面還沒有算韓國、紐西蘭跟澳洲。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，整個世界的貿易量都在下跌，所以我們講占60%，它的貿易量也是會跟著影響嘛！
李委員貴敏：你在講什麼？我的問題是RCEP的部分就占了六成，簡單來講，RCEP簽約國之間的關稅減免對我們的影響，你在講什麼？你是裝傻還是什麼？我不想讓你浪費時間。
另外再一個，你真的是誤導全民，沉迷於數字遊戲的專家啦！我們看一下你的稅收編列標準，初一、十五不一樣，就像月亮一樣，這不是我講的，這是財稅專家講的，你看113年編列的預算，證交稅的部分，我們全部都是用一個稅率來看，你的編列基礎是用112年4月到7月，很奇怪！你為什麼會挑一個月份來當成你在算證交稅的基礎？第二個，在112年的時候，你用近4年的稅收來算；111年的時候，你用近2年的稅收；110年的時候，是最近1年的平均成交值；109年是近年的成交值；108年的時候，是預估以107年的成交值；107年也是用107年。為什麼我講你沉迷於數字遊戲，你先匡了一個數字之後，然後你再去算你要用什麼樣的基礎，這不是荒唐嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，委員要搞清楚，稅收的預估不是主計總處，而是財政部。
李委員貴敏：好，沒關係！很好，朱主計長推給部長，部長回答一下。
朱主計長澤民：我沒有推給他，這個是他們……
李委員貴敏：沒關係，你是大帳房，你是在分配錢的，你分配錢的時候，不難道要知道你的基礎是在哪裡，你有多少錢嗎？沒關係！部長，主計長推給你，你就請回答一下吧！為什麼你的初一、十五不一樣？為什麼我會提這個問題，其實今天不是我第一次問你，今天應該算是我第三次了，同樣的資料已經給你看了，算是洩題，也已經告訴你題目。來，回答一下！
莊部長翠雲：跟委員報告，我們在編列113年證交稅的時候，是按照預估113年的日均量、日成交量3,500億來算，其實我們再看一下，今年1月到10月，其實整個日均量有3,300億元，而且我們今年的證交稅實收數……
李委員貴敏：部長，我就必須要這樣講，你就是報告不實了嘛！
莊部長翠雲：報告裡面……
李委員貴敏：這是從你的報告內容裡面匡出來的，對不對？
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：你今天報告的內容跟你剛才的陳述……
主席：時間到，麻煩1分鐘之內結束好不好？
李委員貴敏：好。
你陳述的內容是跟你的報告內容不一樣，我的問題很簡單，我的問題就是為什麼你每一年的基礎、標準是不一致的？
莊部長翠雲：跟委員報告，為什麼每一年基礎不一樣，因為過往，尤其是今年上一個會期的時候，各個委員都指教，認為我們在編歲入預算、稅課收入為什麼跟實徵數差那麼多，所以今年編113年的時候，我們在編的方式上有些調整，我們成立專家小組，而且有估測小組一起來討論，所以……
李委員貴敏：邏輯也不通嘛！它不會4月到7月嘛！
莊部長翠雲：好，為什麼會這樣，因為1月到3月其實股市是非常不好的，所以我們其實是長久的來看，然後再看這個3月，一次到7月的日均量，推估明年的日均量以及當沖的比例來算的，所以在估算上會跟過往有一些不同……
李委員貴敏：好，因為時間的關係，我希望部長可以把資料直接用書面的報告。
莊部長翠雲：好。
李委員貴敏：我要提到一點，我們到目前為止看到實際上的結果，其實都跟我們行政單位報告內容不符，就這樣子。
莊部長翠雲：我們再寫書面報告給委員，謝謝委員。
主席：好不好？統統用書面報告。
莊部長翠雲：是，謝謝。
主席：休息10分鐘。
休息（10時29分）
繼續開會（10時39分）
主席：現在繼續開會。
現在請鍾委員。
鍾委員佳濱：（10時40分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。首先我來請教主計長，聽說主計長的記性算是不錯，還好啦？還可以吧？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：可以啦。之前有委員請教你蚵仔麵線一碗要多少錢，你還記得嗎？
朱主計長澤民：目前這一類小吃類都是50到70之間。
鍾委員佳濱：不錯，講得很好！記得曾經有媒體笑你說，你記得的蚵仔麵線是30年前的價格，這樣好不好？我考一下，1985年的基本薪資大概是多少，你有沒有印象？
朱主計長澤民：我們的基本薪資如果是用實質的……
鍾委員佳濱：1985年大概是多少？
朱主計長澤民：1985年……
鍾委員佳濱：太遠了？太久了！大概快40年前了。我們看一下，1985年的基本薪資是6,150元，如果我們以小規模營業人20萬營業額以下來看，如果三分之一是人事成本，以前在1985年的小規模營業人20萬營業額以下的，他的三分之一的人事費可以請11個人，但是經過這麼多年，快40年了，現在基本薪資多少錢？部長，你知道嗎？莊部長，現在已經是2萬7,470元了。
莊部長翠雲：每人調高……
鍾委員佳濱：如果你是小規模營業人20萬營業額以下，大概只能請2個半人。以前的小規模營業人可以請11個人，按照同樣的標準，30年、40年過去了，只能請2個半了，所以小規模營業人的標準，我們來思考一下。部長，現行小規模營業人納稅分類大概是這樣子，如果未達8萬，稅籍登記就免了；未達20萬，8萬以上的，要辦稅籍登記；20萬以上一定要辦。適用的稅率，未達8萬的，可以免課；20萬以下8萬以上的是1%，對不對？20萬以上的就用統一發票的是5%，開立發票的話，只有20萬以上要開立發票。稅額計算，8萬的都不談，因為它是免課；8萬以上未達20萬元的是用查定稅額；20萬以上用統一發票，是用銷項稅額扣減進項稅額，很清楚嘛！這個你應該比我了解。宋署長，這樣講沒錯吧？
好，我們來看小規模營業人的法源，我先問一下，這個法源是來自於加值型及非加值型營業稅法第十三條，這是1985年、1986年改定的，那麼為什麼當年我們定小規模營業額是20萬呢？你們在1986年的一個解釋函核定平均使用統一發票的銷售額標準，平均每個月20萬以上才要用統一發票，為什麼是20萬？部長，你想想看。那時候你可能還在念書啦！這個怎麼來的？
莊部長翠雲：這個太久了。
鍾委員佳濱：真的不曉得，我幫你查了當年的立法理由。20萬是因為小規模營業人的家數眾多，稅務行政處理不易，所以他就不用統一發票，既然不用統一發票，就不用進銷差額，而按照銷售總額，稅率就另外訂了1%。
來往下面看，可能這樣講你還是聽不太理解，客觀因素、當年的立法理由，因為小規模營業人的家數眾多、規模狹小、交易零星；往上面看，稅務行政課徵成本不易，所以乾脆20萬以下就不要叫他開統一發票，那時候在推統一發票是抓大放小，超過20萬的，你再去做統一發票。有了統一發票，後來用加值型營業稅的時候，因為他沒有用統一發票嘛！他的進項稅額難以舉證，所以乾脆就給他1%。統一發票稅額有多少？5%。那為什麼是用1%呢？因為當年1986年的分項、分類課稅，從銷售額課的，大概從0.6%到1.5%，所以取中間數就取得1%。我感覺上，我好像是你的小學老師在跟你講過去，大概就是這樣的情況。所以過去我們曾經有過一些做法，我們有做一些調整。我們來看一下，看什麼？手開發票、列印發表、電子發票、雲端發票。我們過去對於這個營業稅，小規模營業人或者規模營業人作為……
2003年為了鼓勵大家裝收銀機，那個你大概就有印象了。如果你是A類，是屬於擴大書審的，你願意用收銀機，用列印發票，你的純益率就給你少算1%；如果你的申報方式是用非擴大書審的，我們給你在認定所得額的部分，給你少算2%。部長你猜猜看，為什麼那時候要提供這樣的稅率優惠？
莊部長翠雲：我想這是鼓勵營業人開發票，這是很重要的，而且要用收銀機……
鍾委員佳濱：對，而且是列印發票、用收銀機，實務上……
莊部長翠雲：對，這是推廣上的一個作法。
鍾委員佳濱：你們這些在場的，有沒有是從國稅基層出身的？他們告訴我說查稅的時候，如果是手開發票，它不見得會每個給，加值型營業稅。而且顧客一看到你有收銀機就會跟你拿發票；如果你是手開的，你就藏起來，所以要逃漏加值型營業稅，列印發票有幫助，對不對？
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：好，另外行政院在2018年的時候，賴清德院長為了鼓勵行動支付，如果小規模營業人營業額超過20萬了，用統一發票了，要改徵5%稅率的時候，如果你使用行動支付，我們仍然給你1%的稅率，這是財政部那時候賴院長的德政，所以很多年輕人用統一發票，他要繳5%的稅率，但是因為採用行動支付，本來是到2020年要終止的，可以延到2025年，所以到現在很多青年朋友的創業，他用統一發票，但他適用1%的稅率，為什麼？用行動支付。
好，那為什麼這些用收銀機或用行動支付的，我們財政部願意給他優惠稅率？
莊部長翠雲：我們也是希望能夠推動行動支付，因為行動支付對於這個稅源的掌握其實是更確實的。
鍾委員佳濱：是的，後面這段是重點，因為對於稅源掌握有幫助，行動支付有第三方可以稽核實際的銷售金額，對不對？所以這就是降低行政成本，提高實質的稽徵效率。完全同意嗎？好，那我們再往下看。
現在我們來看一下薪資水準，過去20萬的小店，可以請11個人，現在20萬以上的店只能請兩個半，所以我認為過去這個8萬到20萬、20萬以上的級距，財政部要好好地調整。怎麼說呢？你現在的免課稅，查定課稅的起徵基準是8萬，我建議你們就改成多少？改成20萬。為什麼？你知道嗎？過去我問過了，你知道2022年我們營業稅的收入是多少錢？2021年營業稅是多少錢？我上面寫了啦！我們的營業稅收了5,444億啦！你知道目前8到20萬的這些免開發票，適用稅率1%的小規模營業人貢獻多少嗎？貢獻才三十幾億啊！坦白說，這些人他真的……其實嚴格來講，都已經超過那麼多了啦！只是說考量到稅務稽核，不會去擾民，都讓他一樣維持不用開統一發票。他的稅賦貢獻很低，既然這樣，我認為時境變遷，調到20萬，然後如果未達50萬的，一樣讓他可以免開統一發票，不過稅率改成5%，但是如果他願意透過第三方稽核，讓我們可以掌握他的銷項金額，我們就給他1%的優惠稅率。這跟你們過去的作法一樣，我希望你們全面來調整，然後50萬以上的才要求要開立統一發票，這個就是符合我們這38年來、40年來的環境薪資變遷，部長可以考慮一下嗎？我不敢要求你現在答應，回去認真考慮一下，這個圖讓你回去跟小學老師溫習一下，好不好？
莊部長翠雲：謝謝，謝謝委員，我想委員收集的資料非常齊全，委員建議由8萬的部分調到20萬，20萬的部分調到50萬，這個部分……
鍾委員佳濱：而且稅率我們要一致化，就是5%。
莊部長翠雲：稅率做一些調整，我想這個部分是不是容我們回去做一些全盤性的研議以後，再跟委員做報告？
鍾委員佳濱：好，現在是主計長，不要讓你輕鬆。剛剛問你最低工資法，我們最低工資法說，物價指數是一個必要的指標，對不對？在第十二條。那是誰來負責物價指數？
朱主計長澤民：物價指數是主計總處。
鍾委員佳濱：對嘛！你們考慮這些項目對不對？好，我們根據物價指數，必要的、法定要調整的，你知道有多少條法律規定要調嗎？
朱主計長澤民：有很多條。
鍾委員佳濱：很多條，來告訴你，有115條。包括老農津貼發放的金額、公務人員保險年金的給付金額、自然科學博物館的門票收費標準，還有財政部綜合所得稅免稅額，都有規定必須根據消費者物價指數等等來做定期的調整。主計長有沒有注意到？那你覺得這應該要，對不對？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：認同嗎？這是法律規定的啊！
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：好，請問一下，調整有沒有公布？在這115項依物價指數調整的數額，誰來監督它有沒有調整？財政部的稅額、我們的免稅額、綜合所得稅的免稅額有沒有調整，主計長你要不要去監督一下？
朱主計長澤民：依法的話，我想各部會都會按照這個規定……
鍾委員佳濱：都會？「都」我們不相信，我希望主計長你來幫忙監督，好不好？你來幫忙監督好不好？要發布周知啊！這115條都給你看了啊！哪個部會負責哪一條很清楚啊！請你定期地，每年至少一次，物價指數有沒有波動了，你有沒有跟著調，做得到吧？主計長，你很大耶，政府概算要通過你耶。
朱主計長澤民：我沒有很大，不過我可以……我體重是很重，但是沒有很大。跟委員報告一下，我們物價指數會發公文給各部會，請他們注意依照法令該做的一些調……
鍾委員佳濱：如果沒有注意呢？政府年度概算在編的時候，就來給它砍一下，好不好？來我們看一下，當主責機關應作為而未為作為的時候，來，在你旁邊的旁邊，我們的莊部長，所得稅法第五條之一，它有說什麼？前項扣除額及第五條免稅額之基準，應依所得水準及基本生活變動情形，每三年評估一次，講的就是物價指數。請問部長，最近一次評估是什麼時候？
莊部長翠雲：我們10月……
鍾委員佳濱：最近一次是什麼時候評估？
莊部長翠雲：107年。
鍾委員佳濱：107年，現在幾年？
莊部長翠雲：112年。
鍾委員佳濱：主計長有沒有糾正一下、有沒有提醒一下、有沒有發公文告訴他一下？
朱主計長澤民：物價他們都知道，他們……
莊部長翠雲：我們都有調整啊！
鍾委員佳濱：有調整，那有沒有公布？
莊部長翠雲：有啊！要公布啊！
鍾委員佳濱：來，主計長，他有公布，你知不知道？
朱主計長澤民：我當然知道。
鍾委員佳濱：你知道的話，可不可以告訴大家？我說最後一個。
朱主計長澤民：我們每年報所得稅，我就知道了。
鍾委員佳濱：你知道，但我不知道啊！蚵仔麵線一碗60塊，我可能不清楚，你比我還清楚啊！要告訴大家。兩個要求，第一，部長、主計長，根據1985年到現在，物價、薪資水準的變動狀況，請你們評估營業稅起徵點，還有小規模營業人的標準，以及如果他有透過第三方稽核得享優惠利率的可行方案，3個月內提交到本委員會，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：部長可以嗎？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：好，第二個，主計總處跟審計部，審計長也有你的事喔！你是我們這裡面行政機關大家說到錢，除了主計長，就是最怕你了。通盤檢討中央主計機關發布指數連動的各項法定數額的調整情形，有115項對不對？它要跟我們的指數連動，這有法定額數要調整。財政部有調整，你們要彙總來公布，而且在3個月內提出一個方案，告訴我們你們有沒有做到，可以嗎？主計長可以嗎？
朱主計長澤民：我們會……這個是……至於各機關，我們會做……
鍾委員佳濱：你督導之後要讓我們人民知道，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：審計長，如果部長沒有做到，主計長會扣他的預算；如果主計長沒有做到，你要怎麼辦？把他移送監察院嗎？
陳審計長瑞敏：報告委員，這個意見很好，我們沒想到。
鍾委員佳濱：沒有想到，但也可以做嘛！
陳審計長瑞敏：我們回去……
鍾委員佳濱：3個月給你想好不好？
陳審計長瑞敏：因為這關係民生……
鍾委員佳濱：很重大嘛！
陳審計長瑞敏：我們會來做。
鍾委員佳濱：好，謝謝你們的互相配合，謝謝。
主席：謝謝鍾委員。
接著請林楚茵委員。
林委員楚茵：（10時52分）謝謝主席。主席，我可以直接問，不用跟主席說我要質詢誰，是不是？不太習慣在這裡。好，那我就開始。
最近有一個滿紅的youtuber，他有一句話叫做「事出必有因，drama流言總有人愛聽」。其實今天除了有主計長的業務報告之外，有關於「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」這樣一個題目，我覺得所謂「事出必有因」的「因」應該就是在厚厚的這些所謂審計部的報告，因為我剛剛看了一下審計部的報告，審計長，您這邊也有講說：中央政府總預算歲入執行優於預期，唯部分年度尚有加總特別預算後，整體收支仍呈短絀，所以就審計部來看，是不是認為特別預算讓我們整體的財政紀律遭到破壞？
陳審計長瑞敏：我們只是一個善意的提醒，因為財政是要永續、國家要永續，所以我們只是讓大家要注意到財政狀況，我們沒有任何……只是一種提醒而已，從那邊來看，字裡行間都是善意。
林委員楚茵：好，可是善意的提醒就像我剛剛講的「事出必有因」，可是「drama扭曲總有人愛聽」。這個「drama扭曲」可能就是從你們的善意曲解成惡意，我們來看簡報下一張，其實如果根據我們近年來的財政收支狀況，其中111年度中央政府總決算的審核報告，就是在這邊啦！我今天來這裡，我不知道現場還有多少記者在這邊聽，但是質詢可以留下一些說明跟說法，其實我也滿感謝主席今天這樣特別安排，讓我們可以有機會把話說清楚。所以在丙─217頁當中提到的，就是111年度總預算中，債務舉借的預算是439億元，但是其實都沒有執行，就是我們所謂的舉債沒有執行，然後還債還了960億元，而且是全部清還，但是中央政府確實累計了5,908億元，是歷年新高。不得了了，看到所謂「歷年新高」，所有的媒體都說「哇！抓到了」原來在這裡。所以我們來看簡報下一張，這個就是中央政府總決算的審核報告出來的，媒體標題就說：「審計部打臉蔡政府─『作假帳』」，再來是「打臉蔡政府新南向？審計部公布1數據嚇死人」，哇！嚇死大家了，然後「蔡英文稱沒債留子孫，網友酸：審計部5兆債務直接打臉」，但是其實重點應該是，對不起，剛剛我講的是中央政府累計賸餘，其實是賸餘啦！累計了5,908億元，是歷年最高，但是在這個細節裡面的內容是什麼呢？是截至111年底中央政府1年以上未償還的債務數字高達5兆6,997億元。好，先回到上一頁，上一頁講的是我們的賸餘是歷年最高，這原本可以感覺到我們的收支狀況良好，沒有錯吧！審計長？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：對，可是這個部分，好像大家都沒有看到，因為其實我們每年是儘量少借多還，是這樣沒錯嘛！是不是？而且歲計賸餘還是歷年最高，就是在你的111年度中央政府總決算報告。今天一廳沒來，只有三廳特別預算來，但其實所有的東西都是寫在總決算裡面，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：好，你也說是歷年最高，但是我們及媒體看到的不是賸餘最多，而是我們歷年來所謂的未償還債務高達5兆6,997億元，審計部當時看到像這樣的報導，你覺得你們的報告有沒有被媒體斷章取義，打臉蔡政府？這是善意嗎？
陳審計長瑞敏：是這樣，我們的總決算報告送到大院以後，會公布到我們的全球資訊網。
林委員楚茵：對。
陳審計長瑞敏：這一段時間非常謝謝各界和媒體對我們的審核報告都很重視並報導，但是現在我們統計差不多有一千多則，有十幾則就是委員講的，會超出我們的審計意見範圍，這個會造成我們一些困擾，是沒錯。
林委員楚茵：那你們有澄清嗎？還是說審計部就是丟出去各自解讀，自己看得開心就好？
陳審計長瑞敏：財政部出來澄清了兩次或三次，現在所有的狀況……
林委員楚茵：審計長，你知道嗎？問題就出在人家拿你的報告，確實沒錯，我們看簡報下一張，就是審計部報告被斷章取義，結果財政部做圖卡說明，你要知道，外界就說啦！你財政部就是幫自己講話，審計部就是打臉你們啊，你剛剛講這是善意的，但是你要知道媒體看到的都沒有善意，充滿了滿滿的惡意。
陳審計長瑞敏：我們剛剛看到前鎮漁港八十幾億，我們沒有審計，但是好像它花了三千多萬，後來跑到八十幾億，其實那一個還在執行，我們都是事後審計，事中只是做進度提醒，進度可能會慢，要注意。但是還沒有到八十幾億，因為八十幾億是預算，那是行政職權，也是立法職權，我們審計部都尊重，但是執行的結果，我們審計部會注意到它的效能，會注意它的進度。
林委員楚茵：我知道啦！我的意思就是，我現在給你一個機會，反正我們現在在國會殿堂上面，就算現場沒有媒體，也有錄影、錄音以後可以考察。就是因為你們的報告被斷章取義了，所以財政部做了圖卡來說明，沒錯，因為這是財政部的職責，到底這個國家的財政好不好，財政部責無旁貸。剛剛我特別提到，就是你們的報告講了111年度中央政府1年以上債務未償清是5兆，但是這些全部通通要算在蔡政府的身上嗎？以財政部做的圖卡是說陳水扁時代、馬英九時代跟蔡英文時代所增加的這些整體，不論是債務或其他等等，這個債務是中央增加的，請問財政部做的圖卡，對不對？
陳審計長瑞敏：財政部是不會做假的，它有這樣一個講法。
林委員楚茵：顯然嘛，你就看嘛，如果是以這個圖卡來看，每年增加淨值最多的是馬英九時代，對不對？再來是陳水扁總統的時候，蔡英文的時候每年平均增加的淨值數只有607億啊，那前面媒體講的債留子孫，我如果要講，這應該算是整體政府運行下來所產生的，我也不想去指責哪兩位前總統或者是哪一位前總統，但在一個歷史共業之下，其實蔡英文政府已經儘量減少了，對不對？我只問這個圖卡的數字對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：那是不是這樣子？審計長，你講一下，我給你一個澄清的機會，否則你們都沒有澄清，是你們被斷章取義。
陳審計長瑞敏：因為國家指數是要談永續，我們看這個結果是往上走的，我們會提醒，至於每個時期，因為審計部是獨立的，不做這方面的統計分析。
林委員楚茵：所以你們被斷章取義也沒關係、被扭曲也沒有關係，然後這些drama扭曲就持續被流傳也沒有關係，你現在講的還是這個意思啊！你看！以這樣子來看的話，我就教你，蔡英文政府平均這幾年來，中央債務是上行還是下行？以平均每一年來講，是增加還是減少？
陳審計長瑞敏：期間有升有降，但是整體，剛剛財政部或者主計總處有報告過，到目前整個債務是增加4,350億。
林委員楚茵：那我就問你，財政部這圖卡有沒有錯嘛？
陳審計長瑞敏：財政部的圖卡我們尊重，所以我們也未曾對財政部說這個圖卡是錯的。
林委員楚茵：所以講了半天，有講等於沒講。所以對於審計部來講，你們被媒體斷章取義之後，大家沒辦法有一個一致的方式好好檢視的時候，就是反正我寫的是天書，像是聖經就要有牧師幫忙協助傳道、講經，你怎麼講、怎麼傳，你自己要分哪一支隨便你，是這個意思嗎？
陳審計長瑞敏：不會，我們任何的審計意見都非常客觀、公正，力求陳述事實。
林委員楚茵：你有沒有覺得你被媒體扭曲？媒體報導你們整合出來的是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：媒體有一千多則，其中剛剛講的有十幾則……
林委員楚茵：就我剛剛列出來的那些。
陳審計長瑞敏：還有幾則會超出審計的範圍，但它是加入個人的一些觀察，我尊重。我們這個社會是多元的，我都尊重。
林委員楚茵：最後一則，因為時間到了。有關新聞發布跟澄清，大家看一下，審計部刮別人的鬍子，要把自己的鬍子刮乾淨，你們發布的通常就是這些急公好義，這個我不反對，你們上一次有澄清，但是在2020年，是不是該澄清、必要澄清，當被扭曲的時候，我覺得審計部自己想想，就是刮別人鬍子以前把自己的鬍子先刮乾淨，你們自己的報導是不是被人家扭曲，但是自己不澄清，讓別人幫忙澄清，結果好像沒澄清一樣，我覺得這個不及格。謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的指導。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請費鴻泰委員質詢。
費委員鴻泰：（11時3分）謝謝主席。各位女士、先生，大家早。我今天先請教一下朱主計長，今天有一個專案報告是針對特別預算，我很簡單的問，也麻煩你很簡單的回答。我們比照前面兩屆總統跟現任總統，他們的任期各有8年，我想請教一下，陳水扁前總統8年裡面，編了幾次特別預算？
朱主計長澤民：扁政府時期總共有11項。
費委員鴻泰：11項？
朱主計長澤民：對，有些是分兩期的。
費委員鴻泰：好吧，11項或12項都可以，總共的金額有多少錢？
朱主計長澤民：5,710億。
費委員鴻泰：請問馬英九前總統的任內編了幾項特別預算？
朱主計長澤民：他也是大概11項，是9,253億。
費委員鴻泰：你的數字跟我們不太一樣，我這邊的紀錄是9項，沒關係，你講7項也可以。請問蔡英文總統到現在大概7年半，他編了幾項特別預算？
朱主計長澤民：13項，因為有前瞻……
費委員鴻泰：馬前總統跟陳水扁前總統都是有1項、2項的，13項，總共編的預算金額是多少？
朱主計長澤民：2兆4,966億。
費委員鴻泰：我按照你的數字，但是我還要查核，因為你的數字在陳水扁前總統是說編11項，我這邊是12項，我查的數字是6,089億，可能這是預算，你們執行最後是5,710億；馬前總統編了9項特別預算，金額是9,253億，這裡面可能還牽涉到陳前總統留下來的，馬前總統在他任內8年編的是8,024億；蔡英文總統這7年半編了13項特別預算，金額是2兆4,966億。蔡英文總統的2兆4,966億，其實就是2.5兆，相對於陳前總統的5,710億、馬前總統8,024億，你會不會覺得比較多了一點？
朱主計長澤民：就金額來說比較多，不過每一個情況是不一樣。
費委員鴻泰：我不需要你解釋，每一個特別預算都有每個狀況時的特別狀況，舉例，陳前總統的時候也有911的問題，馬英九總統的時候也有921……
朱主計長澤民：921地震。
費委員鴻泰：地震的問題，都有，每一個都有一些天候或者世界局勢的問題，相對於這個，你不覺得蔡英文總統有點濫用特別預算？這些特別預算還有很多沒有執行的，你現在執行的金額大概只有1兆多，還留下1兆2或到1兆5的債務餘額還沒有支出。
我從你們的資料裡面來看，在蔡總統這幾年來，總預算跟特別預算歲入、歲出併計後，這7年來總預算的歲出跟特別預算的歲出、歲入，要到什麼時候才能夠打平、才不會出現短差？要到2030年，這個數字來自於你們的官方資料。某種程度來講，因為他的任期只有到2024年，他任內的國家總預算跟特別預算到2029、2030年才能夠收支平衡，那不就是留給下一任，至少下一任要到2029年，蔡英文執行預算的差額才能夠處理掉。剛才我很客觀，這三任總統任期都是8年，編了多少項特別預算、金額是多少，這個數字講起來，讓社會大眾自有公評，剛才也講到一點，因為還有很多預算還沒有執行完，要留到下一個任期的總統。剛才我講了一個重點，就是在蔡總統任內的總預算跟特別預算的歲入、歲出，要什麼時候才能夠收支平衡、才能夠完成它的短差，要到2030年。
朱主計長澤民：跟委員……
費委員鴻泰：我就不做評論，讓社會大眾來做評論。主計長，這個週末發生了我們不願意看到的以色列跟巴勒斯坦的戰爭，今天我想也有委員問你，IMF評估這個可能會拖累全球的經濟。我請教一下，俄烏戰爭快兩年了，對臺灣的GDP跟CPI有沒有受到影響？
朱主計長澤民：事實上對整個來看的話，我們受到影響的程度不高，但是油、物價會有衝擊，因為它是大宗物資……
費委員鴻泰：我聽不懂這個邏輯……
朱主計長澤民：就是經濟成長……
費委員鴻泰：對我們影響不大，但是物價會有影響……
朱主計長澤民：對，經濟成長……
費委員鴻泰：這話什麼意思？到底有影響還是沒有影響？
朱主計長澤民：經濟成長影響不大，但是物價的衝擊滿大的。
費委員鴻泰：經濟成長在今年年初我曾經請教過你，你信誓旦旦說GDP可以到3個percent，請問現在大概是……
朱主計長澤民：因為那是明年，3個percent是明年。
費委員鴻泰：你在今年年初預估2023年，今年在年初的時候我問你，就上個會期一開始，我說我們今年的GDP大概多少？你說二點多到三。
朱主計長澤民：那個是……
費委員鴻泰：現在狀況是多少呢？
朱主計長澤民：現在我們的估計是1.61，大概到明年……
費委員鴻泰：我不要講明年，我們就講今年好了。
朱主計長澤民：大概到下個月我們會重新評估。
費委員鴻泰：到目前剩下1.61，等於將近攔腰砍了一半，原因是什麼？
朱主計長澤民：原因是國際間的出口。
費委員鴻泰：出口的原因？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：其實出口的原因在去年第四季就已經出現啦！2020、2021、2022上半年都是因為COVID-19，全世界大家都在囤貨啦！我也跟你們講過，結果你們還是高估，你現在講今年上半年是出口的問題，這個事情在去年第四季就已經發生了，你知道嗎？
朱主計長澤民：那個……
費委員鴻泰：只是你們不願意接受那個事實！
朱主計長澤民：跟委員報告……
費委員鴻泰：我再請教你，這個也許不是你的專業，我也不去怪你，問你一個很serious的問題，潛艦現在是大家所矚目的，潛艦的預算，有人說500億，又有人說530億，是編在年度預算。
朱主計長澤民：491億。
費委員鴻泰：這個不是用特別預算，但是如果第2艘到第8艘要編特別預算，此刻你覺得可不可以編？
朱主計長澤民：要看，您比我更清楚，因為第一個，應該要有一個軍投建設的成案，要成案通過以後……
費委員鴻泰：什麼叫做成案？
朱主計長澤民：就是軍投的立案，要立案……
費委員鴻泰：國防部要立案，對不對？
朱主計長澤民：對，要立案，立案就……
費委員鴻泰：國防部要立案……
朱主計長澤民：然後……
費委員鴻泰：立案當然有些條件，可能你不願意講，我幫你講，立案條件至少原型艦要實質下水，操作沒有問題，才能確保原型艦可以作為2到8艘的模式來建造，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：換句話說，你覺得原型艦能夠測試無虞，測試、作戰都可以符合條件的話，才可以完成後面預算的編列，是還不是？
朱主計長澤民：正常建案的成立應該是按照這樣的情況，但是詳細的情形，它到底能不能夠成立，我沒有能力評估。
費委員鴻泰：到時候國防部送出這個預算給你，要求你們編列特別預算，我就要請教你的看法是什麼？
朱主計長澤民：如果是政策，國防、外交主要是在總統府，我們……
費委員鴻泰：在國安會？
朱主計長澤民：在國安會。
費委員鴻泰：在陳文政手上？
朱主計長澤民：不是在哪一個人手上，是在……
費委員鴻泰：就是在他手上。
朱主計長澤民：在大家的討論上，主計總處會去參加並表示意見，不過主計總處的意見大部分是對它的預算是不是容納得下、要分幾年編……
費委員鴻泰：我就在看，在蔡總統剩下半年的時間，你們會不會編這筆特別預算？
朱主計長澤民：目前我沒有接到任何訊息。
費委員鴻泰：但是我們也要大聲地告訴，在原型艦沒有測試完成之前，即使總統府要求你們編，你們也不能，要慎重考慮。第二件事情，這個預算執行到底是誰在執行？
朱主計長澤民：這個當然是國防部。
費委員鴻泰：國防部完全一問三不知，黃曙光在負責，黃曙光現在人在國防部嗎？
朱主計長澤民：我不清楚。
費委員鴻泰：這個主計、審計你們都要去查的，我要求你們給我一個報告，潛艦的預算以你講的490億好了，490億的執行是哪個單位在執行？這是第一個問題。第二個，如果是黃曙光在負責，請問他人在國防部嗎？
朱主計長澤民：那個……
費委員鴻泰：用書面回答我的問題，好不好？
朱主計長澤民：跟委員報告，執行都是要根據國防部送到行政院……
費委員鴻泰：這個問題麻煩你去問國防部，書面給我答復，謝謝主席。
主席：謝謝費召委，也請主計長來辦理，謝謝。
主席（費委員鴻泰）：謝謝鍾委員。
接著請高嘉瑜委員發言。
高委員嘉瑜：（11時16分）我先請問審計部跟財政部關於查緝私菸的部分，因為審計部有列出財政部在查緝私菸的過程中，並沒有把加熱菸列入，這個是新興菸品，這也是大家所質疑的。加熱菸其實一直以來引發滿多的爭議，包括年輕人被加熱菸吸引，甚至導致很多菸品入侵校園等等的問題，為什麼財政部在查緝的過程中，到目前為止還是以紙菸為主，對於電子煙、加熱菸的部分並沒有積極地去做查緝？先請部長說明。
莊部長翠雲：跟委員報告，加熱菸在這一次的菸害防制法裡面有把它納為其他菸品，就是它必須經過風險影響評估以後才能夠進，目前好像還沒有哪一家有加熱菸通過風險影響評估的。
高委員嘉瑜：我們是指查緝私菸的部分，所以在目前沒有通過的情況之下，當然更應該積極地查緝……
莊部長翠雲：當然是查緝都要做。
高委員嘉瑜：財政部在查緝的過程中，就被審計部提出你們並沒有把加熱菸列入，到目前為止只查緝傳統紙菸，所以引發了爭議。
莊部長翠雲：我們會再加強加熱菸的查緝。
高委員嘉瑜：如何加強呢？現在大家就問你啊！因為加熱菸已經充斥在市面，在目前都還沒有通過的情況之下，隨處可見，那就是因為財政部在這個部分沒有積極的作為，才會讓加熱菸的問題成為家長或校園另外一個憂心的地方。請問財政部如何積極查處？
莊部長翠雲：我想這個部分，對於查緝……
高委員嘉瑜：什麼時候開始查？
莊部長翠雲：就已經要開始啦！
高委員嘉瑜：已經要開始，是什麼時候？
莊部長翠雲：這個部分已經加入方案裡面，請地方政府要查緝。
高委員嘉瑜：這個事情已經多久了？今年年初時就已經把加熱菸列為應該要積極查處的對象嘛！
莊部長翠雲：是。
高委員嘉瑜：到現在沒有任何的查處，你們查處了幾件？
莊部長翠雲：數量的部分……
高委員嘉瑜：目前完全沒有啊！所以這才是財政部現在被審計部糾正的地方嘛！
莊部長翠雲：是，這個部分我們會再積極做處理。
高委員嘉瑜：所以大家會質疑為什麼獨厚加熱菸，為什麼獨厚加熱菸？
莊部長翠雲：我們沒有獨厚，沒有所謂的獨厚，這個部分我們會再放到方案裡面再做查緝。
高委員嘉瑜：這部分希望財政部能夠有積極查處的成效來提供給我們。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
高委員嘉瑜：另外，就是關於人行道，因為行人地獄的問題大家也有一些質疑，臺灣人行道的普及率狀況到底是如何？今年審計部有一個報告提出我們人行道的普及率是不增反減，甚至臺南是六都之末，但是營建署提出表示，審計部的數據跟營建署的完全不一樣，營建署的數據是2017年的人行道有38%，2022年有44%，是增加6%；可是審計部的報告卻表示2017年是38%，2021年是43%，到2022年只剩34%，到底這中間的差異在哪裡？審計部是不是能夠說明一下？
陳審計長瑞敏：因為我們人力有限，一年只有出去查核兩次，查核以後發現這個問題，我們的價值就在機關會看到審計部對這個會注意，就會開始改善，所以有改善時點的問題。再來是範圍，我們看這個範圍時，在我們提出來後，有的人會加進另一種範圍，因此數據會有所不同，這是我歸納出來的，所以大家常常說怎麼會有兩個不大一致的數據，我看查核的時點，後來就改……
高委員嘉瑜：請問民眾到底要相信營建署還相信審計部啊？
陳審計長瑞敏：兩個都要相信。
高委員嘉瑜：不是啊，營建署告訴我們是增加6%，審計部說減少8%，如何兩個都相信？可以這樣子嗎？差異這麼大。
陳審計長瑞敏：因為時間點，所以剛剛……
高委員嘉瑜：這也是大家希望審計部能夠說清楚的，到底這些資料如何去判讀，因為我們現在在教大家媒體識讀、假新聞、假訊息，結果同一個政府、同樣的資料卻有不同的數據，而且是南轅北轍，這就是現在大家的疑惑啊！不同的政黨就會拿來互相的操作，這也不是大家想要看到的，我們想要知道真實的狀況到底怎麼樣，我們要相信什麼？審計長你這樣的說法，我們也不知道到底要相信什麼，還是大家就各說各話，然後就信自己想要相信的那一套？那就是製造社會的對立啊！到底我們的人行道是增加還是減少？這是最基本的。
陳審計長瑞敏：我要向委員報告，我們任何一個意見出來都有嚴謹的程序，也要經過機關確認，他們真的同意了，我們才會列到審核報告，所以有這樣的一個……
高委員嘉瑜：所以請問一下我們的人行道普及率到底是增加還是減少？
陳審計長瑞敏：因為時空已經過了，所以目前是照營建署所談……
高委員嘉瑜：所以是增加6%？
陳審計長瑞敏：對，6%。
高委員嘉瑜：從2017年到2022年增加6%？
陳審計長瑞敏：對。
高委員嘉瑜：審計部的資料其實是因為受限於人力、時間等等的問題，所以導致你們的資料……
陳審計長瑞敏：因為不可能一直在查，對於國家的事情，我們一個同仁要查350億啊！
高委員嘉瑜：你們在查的過程沒有瞭解營建署他們的數據嗎？
陳審計長瑞敏：有，一般數據都是用他們的。
高委員嘉瑜：那數據怎麼會有這麼大的差異？
陳審計長瑞敏：因為我一講他的時候，他一定拿出另外的數據，或者趕快去改善，我們的價值就在這裡啊！他改善就對國家、人民有幫助啊！
高委員嘉瑜：但問題是從2017年到2022年，你在2023年提出來，他們要如何改善過去已經發生的事情？
陳審計長瑞敏：這個我們同仁會再追蹤，所以他在改善的過程中……
高委員嘉瑜：所以這就是大家覺得審計部在相關的報告中，到底如何能夠清楚說明，讓大家瞭解真實的狀況……
陳審計長瑞敏：委員，你要相信我們，我們這個出來的當時都經過他們的確認，機關沒有確認的東西不會行在我們的審核報告，這會產生爭議爭議，所以一旦出來了……
高委員嘉瑜：所以你的意思是，當你提出降低8%這個數據時，是營建署有看過而且確認過，是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：對、對、對。我們審核意見的文都有來來回回，他們提出來後，我們說我們看到的是這樣，應該要怎麼樣做，他們就回復會去做某方面的改善。整個情形，我可以提供給委員參考。
高委員嘉瑜：好，我覺得大家想要知道實際的狀況到底是增加還是減少，是改善還是每況愈下？這個解讀在同樣的狀況下竟然有不同的數字，而且南轅北轍，這是大家難以理解的，也希望審計部、營建署或是各單位在相關的數字上能夠更精確，免得成為一個誤導社會大眾的非常關鍵。
另外，過去我們針對臺灣保健食品關稅居高不下的部分不斷的質詢，要求經濟部跟各單位和財政部，能夠就這個事情做檢討跟改善，我們也發現臺灣的保健食品關稅高達30%，相較於週遭其他國家其實是高得離譜，我們也希望審計部就這個部分，包括我們長期以來關注的進口車關稅、貨物稅應該跟能源稅做整併；燃料稅隨油徵收也早就已經不合時宜，而且沒有辦法達到使用者付費，請問一下審計部過去對於這些議題有沒有提出一些意見，或是去做瞭解呢？
陳審計長瑞敏：關於這部分，我知道委員非常關心，我們也一直非常注意，我們都有提出來，但是財政部有財政部的考慮，因為部長在這裡，所以看看……
高委員嘉瑜：好，部長，審計長要請你說明，他直接把球踢給你了。
莊部長翠雲：報告委員，我們知道您一直很關心保健食品，這個部分我們也跟產業的主管機關─經濟部徵詢他們的意見，他們的意見是建議維持現行關稅的稅率，這是主管機關的反映，我想這個關稅跟產業的政策面上會有關聯。
至於汽車或者是跟其他能源稅的合併，這部分涉及未來整個能源課稅怎麼做通盤的討論，因為現在碳費會在明年先行，後續的能源稅要等到碳費施行以後再做考量。
高委員嘉瑜：保健食品關稅的部分，經濟部也是丟給財政部啦！因為是由財政部來決定，雖然主管機關經濟部有這樣的建議，但是經濟部也說決定權在財政部，所以我問來問去，經濟部推給財政部，財政部推給經濟部。無論如何，就人民的權益來講，有買保健食品的應該都非常能夠理解，今天這個保健食品30%的高關稅，對於很多弱勢的家庭或是民眾來講，其實是一個滿大的消費支出，包括網路上的團購等等，也都非常的普遍，對民眾權益的保障是遠遠不足；對於保護國內的產業，我們過去也都提出非常多次，國內產業在保健食品研發上的經費非常少，大多的經費、每年賺的數百億都拿來做廣告支出，說實話這對臺灣生技產業、實際產業的發展幫助有限，但對消費者的影響非常大，所以保健食品關稅有降價的空間，臺灣目前是30%，鄰近國家中國才8%、泰國5%、印尼也才5%，為什麼臺灣居高不下？而且臺灣這些保健食品在各方面的實質競爭力有沒有辦法去國外，還是只能在臺灣？這其實就跟我們進口車的關稅是一樣的問題啊！長期的高關稅保護我們的國產車、保護我們國產的保健食品，但是有沒有外銷呢？我們國產車近5年的外銷是零，保健食品也是一樣的狀況，全部都是拿臺灣的消費者在養這些本土產業，他們的競爭力也需要同時去關注，而不只是保護而已啊！保護的同時也要發展，但是他們有沒有發展？還是靠著高關稅的保護，從此就可以高枕無憂，大賺人民的血汗錢？我想這也不是我們所樂見的，所以我希望政府，包括審計部就這個部分意見，其實也是影響社會輿論的關鍵做瞭解。
過去審計部也曾經針對燃料稅隨油徵收或者是汽車課徵貨物稅是不是一頭牛剝兩層皮的合理性有提出檢討，但是各單位有沒有依照這個檢討做一些改正？我目前沒有看到，我們還是希望政府的主管機關應該要好好的就這部分去瞭解人民的需求在哪裡。
另外關於這個……
主席：嘉瑜，可不可以30秒之內完成？
高委員嘉瑜：好，對不起，我不知道時間已經到了！
最後是關於以色列的戰爭導致原油價格飆高、居高不下，財政部有宣布調整汽柴油的貨物稅，要調降到年底，請問一下，當時財政部也呼籲業者把降稅的利益反映在降低商品的售價，請問哪些業者有如此的反映？我們如何去監督落實呢？
莊部長翠雲：中油跟台塑也都配合發布新聞稿，會把貨物稅減稅的利益如實反映在價格，我想這個部分……
高委員嘉瑜：如實反映是如何反映？財政部幫業者減稅了，但是業者有沒有真的反映到民生消費的物品上？我也希望審計長能夠關注一下這個議題；另外，財政部如何監督確保真的有降價，這個部分可不可以在一個月內回復給我們？後續也必須要去追蹤，好不好？
莊部長翠雲：好。
主席：請用書面答復。謝謝高委員。
接著請羅明才委員發言。
羅委員明才：（11時29分）主席、各位出列席的委員、各位官員，大家早。請教一下主計長，中華民國會不會很有錢？
朱主計長澤民：中華民國日益繁榮。
羅委員明才：我看我們過去的預算裡面花得特別兇的，包括現在國人關心的潛艦國造、國艦國造，總共要花多少錢？
朱主計長澤民：潛艦國造沒有在特別預算，是在普通預算，這8年的預算總共編列了四百九十多億臺幣。
羅委員明才：你滿意嗎？
朱主計長澤民：我沒有能力判斷這個事情。
羅委員明才：花那麼多錢船還沒下水。
朱主計長澤民：我尊重大院通過預算。謝謝。
羅委員明才：沒有，那是你們硬通過的。
朱主計長澤民：沒有……
羅委員明才：大家都反對啊！
朱主計長澤民：那個在蔡總統……
羅委員明才：包括特別預算，主流民意都反對啊！
朱主計長澤民：那一個……
羅委員明才：你們通過的過程當中有的是非法的，你說的通過的時候我們都喊抗議、抗議……
朱主計長澤民：立法院通過的事情……
羅委員明才：有錄影存證，都可以調出來。
朱主計長澤民：沒有所謂的非法……
羅委員明才：然後你們都把錢拿去花。
朱主計長澤民：立法院通過的東西沒有非法。
羅委員明才：剛剛講潛艦，你說四百多億，後面還要做8艘是不是？
朱主計長澤民：我不曉得，因為我沒有這個資料。
羅委員明才：準備再做幾艘？
朱主計長澤民：我不曉得，因為國防部沒有提建案到我們這裡審查。
羅委員明才：主計長，你不可以做一個橡皮圖章。
朱主計長澤民：我沒有當橡皮圖章。
羅委員明才：這些行政官員對你可以說是予取予求。
朱主計長澤民：沒有啦！
羅委員明才：人為刀俎，主計長為魚肉。
朱主計長澤民：沒有……
羅委員明才：我看每一次的預算，他們都是半推半就。
朱主計長澤民：各部會……
羅委員明才：然後跟你塞一句說是機密預算，你敢問他嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
羅委員明才：你敢審他嗎？
朱主計長澤民：各部會首長都覺得我刁難他們。
羅委員明才：沒有，他們都拿到錢，花得很開心。
朱主計長澤民：沒有花得很開心，各部會首長……
羅委員明才：快篩也……
朱主計長澤民：各部會首長……
羅委員明才：快篩也賺飽了，對不對？
朱主計長澤民：各部會首長都對我很……
羅委員明才：做光電的也賺飽了，一年的標案是50億，苦的是台電，究竟錢是流到哪一邊去？大家都在想。不管怎麼樣機密，弄半天整個機密的過程當中，誰說了算？沒有一個監督機制。
好，我們請審計長。現在國艦國造，船都還沒下水就已經花了多少錢？後面預計還要做幾艘？聽說是7艘還是8艘。
陳審計長瑞敏：主計長不知道，我大概也不知道。
羅委員明才：全中華民國上上下下都沒人知道，他就跟你貼一個「機密預算」四個字就可以吃香的、喝辣的、吃乾抹淨。那我來請問一下主計長，你起碼世面也見多了，兩個人都可以回答啦，講難聽一點，國際上的這些軍購都有退佣嘛！總共退多少？
朱主計長澤民：不曉得。委員知道……
羅委員明才：不是，你身為一個……
主席：主計長，請開一下……
朱主計長澤民：我不知道有退佣的情況，至少……
羅委員明才：你不要不知道，全世界只要是正常、有社會經驗的人就知道。你告訴我，有哪一個是沒有酬庸的？
朱主計長澤民：委員可以在……
羅委員明才：不要說酬庸，有哪一個沒有退佣？
朱主計長澤民：委員如果……
羅委員明才：退佣是國際上的common sense，你連這個都不知道嗎？好，你不知道。審計長……
朱主計長澤民：委員知道的話，可以在審查預算的時候嚴格把關。
羅委員明才：你都講機密預算了，我能講什麼？
朱主計長澤民：沒有，那個叫「極機密」，不是機密預算……
羅委員明才：我跟你講……
朱主計長澤民：比機密還高一級。
羅委員明才：你加兩個「極」就好了。你加一個極上去，誰敢問？問了就被抓去，說你是叛國。你問兩句話、凍結、刪除就說你是怎麼樣……
朱主計長澤民：不會，我們表示意見的時候……
羅委員明才：你是串通……
朱主計長澤民：國防部從來沒有說我……
羅委員明才：尹清楓的案子後來總共退了多少錢？
朱主計長澤民：那個不在我任內，但是我可以……
羅委員明才：你是中華民國的主計長，那麼好當，以後換我來當好了。
朱主計長澤民：歡迎。
羅委員明才：我只要說我不知道。
朱主計長澤民：歡迎。
羅委員明才：每個官員都給我壓力，我該給的都不見得會給他，可是最後都給了，這個官那麼好當。
請問審計長，以前拉法葉有沒有出問題？
陳審計長瑞敏：有。
羅委員明才：總共金額是多少？後來回扣是多少？退給臺灣政府、中華民國政府是多少？
陳審計長瑞敏：法國的那個法商除了違反合約……，我們扣它兩百多億……
羅委員明才：我們扣了兩百多億回來。
陳審計長瑞敏：是法國的法商。一些不法所得法院正在追，有的追回來了。
羅委員明才：所以所有的國際軍購當中都有退佣嘛！
陳審計長瑞敏：我們看到的是拉法葉，其他的我們……
羅委員明才：從以前到現在，國際的這些案子沒有退佣的有哪一些？
陳審計長瑞敏：就是拉法葉有浮現、有狀況，其他的……
羅委員明才：其他的沒抓到？
陳審計長瑞敏：其他的我們沒有任何資料。
羅委員明才：沒抓到就不算？國際上傳言的這些軍購或者是大型的採購都有退佣，一般退佣的percentage是多少？
陳審計長瑞敏：這個我們都不瞭解，沒有這方面的……
羅委員明才：你不瞭解，請問中華民國有誰會瞭解？那麼多文武百官，總是有一個人、兩個人、三個人，一定會有人瞭解。
陳審計長瑞敏：因為我們沒有做這方面的……
羅委員明才：那大概誰會知道？是誰來判定什麼事情是極機密或是機密，這個決定的人是誰？
朱主計長澤民：國家機密保護法裡面有規定。
羅委員明才：對，那是誰來決定呢？
朱主計長澤民：那個是承辦單位……
羅委員明才：這個變成裡面都有貓膩，從頭到尾所有的這些採購裡面可以說是內幕重重，我這樣一問，全中華民國也沒有人可以查。好，我再問審計長，你能不能保證這些事情絕對沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們是盡我們的職責……
羅委員明才：好，主計長，你剛剛信誓旦旦，你能不能保證所有軍購裡面通通不會有弊端？
朱主計長澤民：我不能夠保證，但是我保證絕大部分中華民國的公務人員都是奉公守法的。
羅委員明才：好，大部分是奉公守法，表示有少部分沒有奉公守法，請問沒有奉公守法的是誰？
朱主計長澤民：沒有奉公守法都被抓去關了。
羅委員明才：沒有啦！潛艦抓了幾個人？還沒抓到啊！還有前瞻的八千多億，加起來前瞻一期、二期、三期、四期還有新冠肺炎，還有一些買雞蛋的問題。我想請教一下主計長，為什麼在你們的採購裡面沒有規範好？50萬的公司為什麼可以做1億6,000萬的生意？
朱主計長澤民：關於雞蛋採購的問題，農業部以及相關單位已經做了充分的解釋，而且採購法也不是主計總處管的。我們知道農業部針對那個公司為什麼能夠採購，已經做了充分的說明。
羅委員明才：你都了解了嗎？
朱主計長澤民：我有看過。
羅委員明才：你覺得裡面合不合理？
朱主計長澤民：我相信農業部的說法。
羅委員明才：你相信他？他都已經下臺了。
朱主計長澤民：不會啦！我跟陳吉仲……
羅委員明才：你跟他不錯？
朱主計長澤民：我跟他是朋友，過去是，現在是，未來也是。
羅委員明才：現在還好不好？
朱主計長澤民：他很好啊！
羅委員明才：你偷偷問他……
朱主計長澤民：他正在為了農民的福利著想。
羅委員明才：不是，為農民他也講過了，我也不清楚，但是50萬的公司賺了一億多，這麼好康的消息怎麼沒告訴你幾個？不然也說來讓你聞香一下啊！
朱主計長澤民：我不會跟他談論這個事情，他也不會跟我講。
羅委員明才：那他為什麼會下臺？
朱主計長澤民：他如果有違法，相關的機關就會去處理。據我知道的，現在沒有說他有違法的……
羅委員明才：他跑掉其實是……
朱主計長澤民：他沒有跑掉，他在臺灣啊！
羅委員明才：從立法院跑掉了啦！我剛剛特別去樓下……
朱主計長澤民：從立法院跑掉不是違法啦，對不對？
羅委員明才：今天剛好在審農業部的預算，我去的時候就是少了他，跑掉了啊，看不到人啊！真的，在一樓，不信的話你可以去看看。
最後請問一下審計長，在中華民國那麼多單位裡面，為什麼資本額50萬的公司可以做1億6,000萬的雞蛋生意，而且它還是停業狀態，這合理嗎？
陳審計長瑞敏：因為整個採購法的主責單位是工程會，我們已經函請工程會做一個解釋。
羅委員明才：工程會？
朱主計長澤民：公共工程委員會。
陳審計長瑞敏：對，公共工程委員會。
羅委員明才：那你可不可以請公共工程委員會調出來全中華民國從以前到現在，有哪一家公司是資本額50萬，然後可以做1億多的生意？現在有很多年輕朋友問我，因為我特別照顧年輕人，我覺得年輕人是國家未來的希望，要多幫助他們，很多人就問我：「羅委員，有什麼『好康的』稍微報一下。」因為這家資本額50萬的公司已經變成所有年輕人效法的對象，他們都覺得好神哦，到處朋友揪團，1個人10萬，5個人就有50萬，就可以做一億多的生意耶！哇！中華民國多麼美好，我們年輕人的未來是一片大好，多開心的事情。沒關係，如果你說資本額50萬就可以做一億多的生意，我希望全臺灣40歲以下的年輕人都比照辦理，我支持年輕人，只要年輕人有50萬，我們讓中華民國所有的標案比照買蛋的這家公司，它叫做超思是不是？
朱主計長澤民：超思，它以前有……
羅委員明才：比照這家公司，讓所有年輕人都有這樣的機會和福利，好不好？
朱主計長澤民：採購法不是我決定的。
羅委員明才：你就要求他一下，不然以後不要給他錢。以前的主計長很大，各部會沒有經過主計長點頭，就算是當部長也沒用，因為他都沒有錢。
朱主計長澤民：沒有啦，各部會……
羅委員明才：主計長，你如果覺得不合理的話，我支持你把它查清楚，我支持你把所有裡面的回扣以及貪贓枉法的事情全部揪出來公布，不要因為他跟你是朋友的關係，好不好？
朱主計長澤民：那個司法機關會去做，主計總處沒有這個權力。
羅委員明才：謝謝。
主席：時間到了。
羅委員，那是他的朋友，他會照顧的啦！以前是，現在是，未來也是，不管他是好人還是壞人，謝謝。
接下來請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：（11時42分）謝謝主席。我要請教主計長及審計長，主計、審計是國家歲計重要機關是不是？
朱主計長澤民：是的。
陳委員椒華：所以是為國家服務，而不是為政黨服務，對不對？
朱主計長澤民：對，本來就是這樣子，我們依照法令來辦理事情。
陳委員椒華：聽說在「風聞避事」的報導當中有說現在監察院又要摧毀審計部的獨立性，有這個事情嗎？
朱主計長澤民：監察院的事情是五院平行的，我不能管它。
陳委員椒華：審計長，你有聽過這樣的事情嗎？
陳審計長瑞敏：我要感謝陳院長的關心，他看到媒體，包括剛剛委員也有質詢我，對審核意見有不同的解讀，所以他提醒本部要稍微注意一下，因為這個解讀好像不太一樣，應該適時對外說明。我們要謝謝院長，因為……
陳委員椒華：你也知道這個事情嘛！
陳審計長瑞敏：知道，現在外界也有很多關心，因為這樣報導出來，大家也都會來關心我一下。我們還是堅守我們的獨立性，陳院長沒有干涉我們的獨立性。
陳委員椒華：再來就是要請教相關的資料整理，譬如環保方面、地政方面有一些地籍的鑑界資料，請問如果有不公開的話，審計部這邊可以拿得到嗎？
陳審計長瑞敏：目前在審計需要的時候，我們會要求。至於剛剛委員所提的部分，必須看看我們在審計上有沒有要用到這些資料，委員所注意到的這些東西對人民的生活各方面來講都很重要，我們會來注意。
陳委員椒華：那你覺得該不該給？現在有一些地籍的鑑界資料行政機關不給，到底是什麼原因？
陳審計長瑞敏：這可能要問這些單位，但是鑑界有沒有涉及個資或其他方面，可能委員也要……
陳委員椒華：如果當事人去申請都申請不到呢？
陳審計長瑞敏：這應該是整個制度……
陳委員椒華：那審計單位要不要關心一下？
陳審計長瑞敏：如果是這樣，我們會注意，因為……
陳委員椒華：因為這樣會影響到當事人的權益，地政機關已經做出……
陳審計長瑞敏：對，我們在財測時會瞭解一下，委員的意見我們會加以瞭解。
陳委員椒華：好，那有一些環境污染的調查檢測資料該不該給？
陳審計長瑞敏：我比較偏向整個都透明課責，我們來努力，希望成立環境部能夠給大家這樣的機會……
陳委員椒華：因為有一些污染的檢測資料連我都要不到，審計部是不是應該關心這樣的情況？是不是在圖利一些污染行為人？
陳審計長瑞敏：這整個資料的取得，我們希望能夠慢慢讓大家知道，如果不涉及法律上的禁止行為的話，政府應該儘量透明。
陳委員椒華：審計部可不可以要求行政部門依照預算所編列且可公開的資料，應該要有一個我們可以查得到的平臺？
陳審計長瑞敏：數發部有一個開放政府資料，有時我們要審計的時候，也會從政府的開放資料這邊來……
陳委員椒華：那審計部可不可以要求行政部門提供這些資料，如果他們有運用公帑、預算去做的檢測資料，是不是都應該要上傳？
陳審計長瑞敏：我們儘量來努力，因為有時候會涉及該機關各方面的機敏資料，所以我們也要站在他們的立場……
陳委員椒華：污染檢測資料有什麼機敏的？
陳審計長瑞敏：如果檢測資料沒有機敏的話，委員的問題我們會加以瞭解，當我們的同仁到環境部的時候也會加以瞭解。
陳委員椒華：我們覺得審計部很重要，尤其對於政府的行政作為應該扮演監督防腐的角色。針對國有地被占用及污染，審計部有持續在進行監督嗎？
陳審計長瑞敏：有，我們移送很多到監察院或檢調去，其實財政部也非常努力，大家都盡心盡力，但因為這部分涉及土地的問題都很複雜，所以……
陳委員椒華：最後我還是希望審計部能夠和國產署溝通，其實有一些土地並不是由國產署管理，就是相關管理單位針對土地污染能夠有一個簡易而快速的調查方式，否則現在很多國有地被污染的情形是滿嚴重的。
陳審計長瑞敏：是，只要有污染我們都會處理。
陳委員椒華：好的，謝謝。
主席：跟委員會報告，待會兒會發送便當，大家可以享用。
今天中午12點不休息，一直到詢答完畢才休息。
接著請李德維委員發言。
李委員德維：（11時49分）謝謝主席。主計長好，國防部今年5月修訂國軍軍事投資建案作業規定，在迫切性建案增列國防部報經行政院核准，得以第一預備金支應已逾預算編列時程的新增迫切性建案，請問主計長，這樣符合預算的規定嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這個軍投建案都是編在國防部的一般裝備之下，按照規定，它可以用第一預備金來支應的。至於第一預備金……
李委員德維：所以您的意思是符合規定就對了？
朱主計長澤民：符合規定，而且第一預備金金額要多少，我們尊重大院的審議，謝謝。
李委員德維：不是，主計長，大院沒有審議啊！對不對？
朱主計長澤民：它是113年的。
李委員德維：大院沒有審議啊！
請教審計長，不經立法院審議通過，國防部就可以先建案，採購特定的軍備，而且用第一預備金來付頭期款的部分，事後立法院也沒有反對的空間，形同自定軍購先斬後奏的尚方寶劍條款耶！這樣合法嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果動用第一預備金超過5,000萬的話，要送到大院備查，謝謝。
李委員德維：所以就剛剛您講的意思，先請教主計長，軍事投資這個建案規定是要在5,000萬以內，是這個意思嗎？
朱主計長澤民：如果它是在5,000萬以內，是由行政院來核准它；如果超過5,000萬的話，我們要跟大院專案報備，但是所有的總額還都是要按月還是按季跟……我講錯了，第一預備金沒有，謝謝。
李委員德維：第一預備金沒有？好。所以我們現在講的是第一預備金。審計長，本席剛剛請教這個尚方寶劍條款這樣合法嗎？
陳審計長瑞敏：預算法第六十四條：「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時」，所以這個就是要原有預算。
李委員德維：所以未經立法院審議通過的投資建案是不符合動支的條件，對不對？
陳審計長瑞敏：依第七十條有關動支第二預備金的規定，如果很緊急，「因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時」，就是我今天在看，好像有可能緊急了，那就要依照第七十條。依第八十三條「國防緊急設施或戰爭」，它可以提出特別預算。大概法的規制目前我們觀察的結果是這樣，真正國防部是怎麼樣的情況，因為我們從媒體上所瞭解，所以未做任何的審計。
李委員德維：審計長，請教一下，未經立法院審議通過的投資建案，我們剛剛講是緊急的，是不是不符合動支第一預備金的條件？國防部如果為了新增投資建案來動支，你們未來審計的時候怎麼處理？
陳審計長瑞敏：因為動支預備金，依第六十四條，要報請上級主管機關核定，還要轉到行政院這邊來，才可以動用第一預備金，大概有這樣的規定。剛剛主計長也有講，超過5,000萬，還要送立法院備查。
李委員德維：好，所以5,000萬以下就是行政院背書保證，5,000萬以上就要送到立法院來備查，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：但是它前面有一個前提，就是歲出分配預算，表示立法院通過了，要分配來執行，如果有不足的時候，才動支第一預備金，這是預算法的規定。
李委員德維：好。主計長，請教一下，預算法有規定特別預算4個要件，前3個是國防緊急或戰爭、經濟重大變故、重大災變，但第四款說不定期或數年一次的重大政事，這個跟突發重大緊急無關，前瞻建設一編就是8年，這樣子8,400億是因為錢很多，所以就變重大了，就可以變特別預算，是這樣嗎？那所有的建設不就都走特別預算的旁門左道了嗎？
朱主計長澤民：預算法第八十三條是這麼規定，我們在處理上的時候也會滿慎重的，第一個，一定要大院審議通過，至於這一條規定合不合理……
李委員德維：沒有意見？
朱主計長澤民：因為法條的審議是在大院，我尊重大院的審議。
李委員德維：主計長，其實預算法已經有對於年度總預算裡面異常緊急性有一些彈性例外的條款，預算法也有移緩濟急的機制，行政院為什麼不循追加預算的程序，而一定要編列特別預算？您剛剛有說尊重大院，所以要是我們來修訂預算法，把特別預算的不定期或數年一次的重大政事條件刪除，堵住這個特別預算的巧門跟漏洞，請問主計長，你會支持嗎？會窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，國家重大變故的認定是非常地嚴格，一般現在編預算，以我這8年來都沒有……
李委員德維：重大變故沒有話說……
朱主計長澤民：對。至於您剛才所講的移緩濟急，我們都是要用災害防救法的規定，才有移緩濟急。
李委員德維：主計長，本席現在講的是第四款，就是不定期或數年一次的重大政事，假如我們把它修掉，你會覺得窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：我尊重委員的意見，因為如果要修掉，將來在各行政單位或行政院執行有沒有窒礙難行，那不是我主計總處可以一個人決定的。
李委員德維：所以您的態度是尊重？
朱主計長澤民：尊重。
李委員德維：可以這樣解釋嗎？
朱主計長澤民：尊重大院對修法的建議。
李委員德維：好，瞭解，謝謝主席。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝李委員。
接著請張其祿委員發言。
張委員其祿：（11時56分）好，謝謝主席。我也要跟3位首長來討論一下，問題跟剛才前面李委員很接近，但還是來討論一下。主計長您看，這次主計總處也提出報告，說我們其實距離舉債的空間還有10%左右，當然，我知道這個大概都是跟先進國家去做對比，現在執政黨這7年半大概編了2.5兆的特別預算，主計長您覺得我們還有這個空間嗎？
朱主計長澤民：我可以跟委員報告一下，至少還有10個percent的空間，那個是就預算來看的時候，還有10個percent的空間，10個percent就是還可以有兩兆多。不過我要跟委員說明一下，就是那個2兆4,966億的預算，我們已經執行了1兆8，而且這個1兆8都已經付款了，沒有執行的大概是接近7,000億，而且7,000億裡面有疫後的預算……
張委員其祿：這個我們知道，內容我們都很清楚。
朱主計長澤民：那個我們將來不會去借款，所以真正將來要借款的是……
張委員其祿：就是前瞻那些。
朱主計長澤民：而且是不是一定要借款，由以後的行政團隊去努力。
張委員其祿：不過坦白說，蔡總統任內這將近2.5兆等於是扁、馬加起來的1.5倍，其實也是很多。沒關係，我們知道法制上你們還有空間。回到我今天的重點，其實這跟剛剛李委員講的很接近，我們還是要談這個問題，我跟你講清楚一點，國防部這次的第一預備金比上一次直接多編了20億，我們很清楚。
朱主計長澤民：我跟委員報告一下……
張委員其祿：我知道你會說我們要審嘛，我知道。
朱主計長澤民：對，還有一個是，我們為什麼要給它第一預備金比較多，最主要的原因是因為中共的船艦跟飛機都繞臺……
張委員其祿：沒關係，我們在審國防部預算的時候再瞭解。
朱主計長澤民：油料的花費很多，為了油料這個頭痛的問題，所以我們讓它的第一預備金能夠加倍。
張委員其祿：對，因為它比之前多了20億，上一次才編8億，這次編了28億。沒關係，我們還是問它在法制上要怎麼用才是重點。
朱主計長澤民：對。
張委員其祿：當然，它這次就搞出國軍軍事投資建案作業規定，剛才跟李委員也在討論這件事。現在的問題是，這個東西是不是這樣一編了之後，它就變成太上條例？
朱主計長澤民：不會。
張委員其祿：因為坦白說，它這樣編下去之後，我們現在就看法制上，剛才審計長有提到，甚至可能等一下也要請教財長。我們也知道，按照預算法，它要做這件事不是沒有前提，它的前提必須是歲出分配預算經費不足，這個是前提，審計長剛剛也有講；而且我們再看第二十二條，在它建案之後，還要經過其他單位的核備，甚至包括5,000萬以上，還要送到立法院這邊。所以，國防部真的可以自己就玩這件事嗎？好像沒有那麼簡單！其實第六十四條這邊也寫得很清楚，做這件事還要通知審計機關，還有財政主管機關，也就是審計長跟財長。所以，國防部可以自己編個條例就說他們可以來決定了嗎？我先請教審計長，您覺得法制上他們可以這樣玩嗎？
陳審計長瑞敏：任何機關都要依法，所以剛剛談到的預算法第六十四條，國防部還是要依這個法律來做。那個只是它的行政作業規定，行政作業規定可能不可……
張委員其祿：當然不行啦！所以從這個角度，審計長你看它的前提是「執行歲出預算分配不足時」，而且到了第二十二條又講得更清楚：如果先前經過立院審議是刪除或刪減的科目就不可以再用。所以這個部分可能沒有國防部想得那麼美好─我弄一個條例，想要怎麼樣用就用！我覺得這完全不會發生！第一、它必須是在歲出預算真的不足的時候，第二、說不定在這一次的預算會期審議時，它的某個項目就已經先被國防委員會刪掉或怎麼樣，他也不能用這個第一預備金。所以，我的意思是，在這樣的狀況下，編了那麼高的第一預備金，請問主計長，到時候它真的能用得上嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，它的第一預備金，並非一定要用在軍投案；關於這個軍投案是在一般裝備之下，而且要在同一個工作計畫下，就可以利用那個軍投案─也就是在軍投案裡面一般裝備這項經費不夠，它可以動用第一預備金；但是第一預備金要經過我報行政院核准。
張委員其祿：對，就是第六十四條、第二十二條的規定。
朱主計長澤民：然後超過5,000萬的話還要送大院，都要按照這個程序來做，不是他為所欲為。
張委員其祿：所以，主計長覺得國防部搞這個作業規定還有意義嗎？因為它這樣搞下去……
朱主計長澤民：不要把兩個掛在一起嘛。
張委員其祿：而且我們回到最終，有一點也是大家在乎的，就是它跟第八十三條相矛盾，其實大家已經對第八十三條有所詬病，很勉強說它是國防緊急設施或戰爭……
朱主計長澤民：那個是特別預算，跟這個無關！
張委員其祿：也就是說，國防部現在自己再開一個小巧門在後面……
朱主計長澤民：我覺得他們幹嘛要把這兩個掛在一起？
張委員其祿：這個說得好！國防部其實應該不要搞這個，因為搞不通嘛！是不是？
朱主計長澤民：不是啦！我是說第一預備金在各種情況都可以用，並不一定是在軍事投資建案才可以用。
張委員其祿：謝謝主計長，這個回應的非常好！真的，他們不應該這樣子惡搞！坦白講，我們知道中共軍機繞臺……
朱主計長澤民：他自己走到死胡同裡面去了！
張委員其祿：太好了，太好了！謝謝。
朱主計長澤民：他們兩個不要掛在一起嘛！第一預備金各種用途都可以用……
張委員其祿：他現在真的就是搞到死胡同了！其實坦白說，中共軍機繞臺，油料增加，這個我們完全支持，沒有問題，該要增加的就要增加。但是現在搞了這個，好像又變相的搞出個特別預算似的，我們當然不能接受！而且我們覺得那是走不通的。
朱主計長澤民：它的規定是它的內規，我在行政院還是按照第六十四條來處理。
張委員其祿：太好了！這個就請主計長、審計長，還有財長剛好也在，你們在院會裡面要跟他們講清楚，這真的不是國防部自己一廂情願。如果他們真的有需求，因為這些因素等等，希望預備金要多一點，大家倒是可以討論，可以接受，但如果是在制度上這樣惡搞，我覺得是走不通的！這個地方就請兩位在院會中給他們一些指正。
朱主計長澤民：他們不是惡搞，是自己把它搞到這裡面去。
張委員其祿：是，是！太好了！這個部分就在院會中好好修正。謝謝。
主席：謝謝張委員，接著請賴委員發言。
賴委員士葆：（12時5分）謝謝。本席想先請教主計長，每次IMF預估經濟成長率都比你低很多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
賴委員士葆：我還沒有講完……
朱主計長澤民：沒有，沒有，因為你先有結論！4月份它估2.1，那個時候我們已經估了大概1.6……
賴委員士葆：你們現在還是估1.6！
朱主計長澤民：對。我們在那個時候……
賴委員士葆：他們現在估0.8。
朱主計長澤民：對，我們在11月份會有另外的估計。
賴委員士葆：所以你覺得0.8差不多？
朱主計長澤民：要看審議委員會的結果，我不做預估，否則會被審議委員會炮轟。
賴委員士葆：你會怕人家炮轟嗎？
朱主計長澤民：很怕！像委員，我都很怕的！
賴委員士葆：你臉皮這麼厚，怎麼會怕？這個很奇怪！
朱主計長澤民：沒有啦！我細皮嫩肉的，沒有臉皮厚！
賴委員士葆：這個不需要耍嘴皮子！IMF預估出來的老是跟主計長的差很多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，去年10月份的時候，它估2.8，我們11月份估2.75，同一個時間，大家估的都差不多啦！對於IMF這次估的，我們會檢討，但是我們並不認同這個一定會發生。
賴委員士葆：所以你認為0.8是錯的，你的1.6比較正確的？
朱主計長澤民：那個是委員的解讀，我沒有這種解讀。
賴委員士葆：然後我們預估說臺灣的CPI小於2%，我看是不只啊！
朱主計長澤民：我們的預估跟央行的預估都跟這個數字滿接近的。
賴委員士葆：有個現象，我要提醒你。
朱主計長澤民：是的。
賴委員士葆：公司裡很多上班族是勞工階級，他的獎金占他全薪的2成，這會發生一個現象，就是他的錢要到年底才拿得到，這麼一來日常過日子就會很難過，通貨膨脹這麼高，日子很難過，主計總處對這個事情，你們有什麼樣的看法？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上，獎金的部分，財政部最清楚。他們有各種名目的獎金，然後來規避各項的一些規定，如勞、健保費，或者是那個稅；他們的獎金並不一定是年底才發，除了年終獎金以外，其他的都並不是所謂的年底才發。
賴委員士葆：沒有，我是針對年底發的這一塊，我現在就問你，你沒有回答我的問題。
朱主計長澤民：民營事業要怎麼發獎金，尊重他們的董事會和股東大會，政府不能強制去干涉它、規範它……
賴委員士葆：本席想請教財政部部長，你知道泛公股這一塊有沒有這種現象？
莊部長翠雲：泛公股部分的獎金發放，都是依照他們自己內部的一些規定。
賴委員士葆：你查一下好不好，有沒有高到2成？因為這樣的話，大家平常的日子就不好過，現在的CPI又這麼高。
莊部長翠雲：可能跟他們的營運績效有關係，會在一定的時間發放。
賴委員士葆：對啊，這就是我講的！主計長耍嘴皮子，說民間企業他管不到，那麼我就問你們財政部，你管得到泛公股，對不對？請你注意這件事！
莊部長翠雲：好，我們瞭解。
賴委員士葆：審計長，你們的報告說輔導畜產會、輔導蛋品的冷鏈升級未達標，這是你們的報告，請問下一步呢？
陳審計長瑞敏：我們會追蹤改善……
賴委員士葆：你們對畜產會有沒有糾正的權力？
陳審計長瑞敏：因為它是財團法人，主管機關是農委會……
主席：審計長，請開一下麥克風。
陳審計長瑞敏：抱歉！因為它是財團法人，它的主管機關是農委會；原則上，農委會要站在財團法人法上去監督它、指導它。
賴委員士葆：現在是農業部了！我現在問你有沒有對農業部提出糾正？
陳審計長瑞敏：我們有提出意見，因為我們有審計權，但沒有糾正權，所以對於這個部分，我們有提審核意見給它。
賴委員士葆：外界對你們前面所做的是持肯定的，但是對於畜產會現在變成農業部的白手套，一年的預算超過10億元，董事長也變成是酬庸，對於這樣的事情，難道審計部都沒有意見嗎？
陳審計長瑞敏：只要是用到國家資源，我們都會注意，我們都會瞭解。
賴委員士葆：我剛剛提的這個事情呢？它的董事長變成是酬庸的這個部分，你們沒有意見？有沒有提出審核意見？
陳審計長瑞敏：有沒有酬庸，它要有一些事實的狀況，一般來說，這屬於人事派免，大概是人事……
賴委員士葆：老百姓現在最怕吃到臭蛋、混蛋、進口的美萊豬，如果是沒有萊劑的美國豬肉，我們歡迎，但就是因為這個政府太鴨霸，硬是不標示它有沒有萊劑，我就覺得很奇怪，我們臺灣的料理米酒都會標示它的原料源，為什麼這部分就不可以標示？請問審計部對此有沒有動作？
陳審計長瑞敏：因為這個會影響人民，我們會進一步的去關心，雖然我們……
賴委員士葆：不是關心，你們是要做什麼事？
陳審計長瑞敏：能夠去了解到它和它的規定─它訂的規定是怎麼樣，有沒有……
賴委員士葆：你認為該不該標示有沒有萊劑？
陳審計長瑞敏：這個屬於專業，我們要尊重專業。
賴委員士葆：我請教財政部莊部長，審計長剛剛沒有回答我的問題─現在的大家關心的是進口蛋、進口美豬的流向不見了！我覺得審計部應該要查這件事，好不好？全民都在關心，進口這麼多的蛋，到底都跑到哪裡？不知道！其實財政部可以做一些事情，因為它再怎麼跑都在臺灣，跑到哪裡去也都有發票，憑發票追蛋，這個可以做得到嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，生鮮雞蛋還有生鮮豬肉，在我們境內是免營業稅的，所以不見得都有開發票。
賴委員士葆：進口蛋呢？
莊部長翠雲：進口蛋也是啊！到了國內以後就免營業稅，所以就可以免開發票。
賴委員士葆：所以沒有辦法做到這一點？
莊部長翠雲：這一點就沒有辦法做；但我知道，不論農業部也好，衛福部也好，他們目前也都在努力做這個部分。
賴委員士葆：審計長，本席要提醒你─老百姓最關心的是：我會不會吃到臭蛋？會不會吃到混蛋？會不會吃到美國萊豬？
陳審計長瑞敏：老百姓關心的，就是我審計部關心的，雖然我們查農委會的人力只有一個、兩個，我們也會來盡力。
賴委員士葆：你們要追蛋的進口、肉的進口、蛋的流向、肉的流向，可以吧？
陳審計長瑞敏：我們會來盡力！
賴委員士葆：最後一點，主計長剛剛說了半天，你剛剛講的意思用白話文講，我能不能來做個結論，你剛剛說它鑽死胡同，外界不一定聽懂，但是白話文就是朱澤民打臉邱國正，這樣可以嗎？
朱主計長澤民：沒有，沒有！
賴委員士葆：你剛剛說的就是這個意思啊！就差一點沒有拍桌子而已！
朱主計長澤民：沒有！我也不曉得中間的過程……
賴委員士葆：對啊！它為什麼這樣做？
朱主計長澤民：沒有，沒有！不能夠做這麼引申，我說第一預備金的支應，不是只有支應軍事投資建案，各種情況都可以支應，我沒有打臉他，也不知道中間為什麼會跑出媒體這麼寫，我沒有打臉邱國正，我跟邱國正是好朋友，不要破壞我們的感情！
賴委員士葆：這個只有公事來往，沒有私交！對於這麼大的事情，他如果這樣就是逃避監督！我們都知道，就是先斬後奏！
朱主計長澤民：沒有，他還是透過第一預備金，第一預備金還是要照預算法的規定來做，而且要經過行政院的審議，所以他們沒有逃避監督。
賴委員士葆：明年的國防預算就六千多億。
朱主計長澤民：是的。
賴委員士葆：如果他自己修辦法、修行政命令，就可以這樣幹，如果這樣子的話……
朱主計長澤民：他們修的行政命令不能違背我的預算法，也不能夠違背我的審議。謝謝！
賴委員士葆：你怎麼知道沒有違背？
朱主計長澤民：是他們修的，我不知道有這個規定。
賴委員士葆：對嘛！所以你是打臉他！
朱主計長澤民：我沒有打臉他！
賴委員士葆：你剛才說不認同他們這樣做啊！
朱主計長澤民：如果符合第一預備金的規定，我就會讓它通過，如果不符合第一預備金的規定，我就不會讓它通過。
賴委員士葆：就你的專業來看，他要怎麼做會比較好，你告訴我。
朱主計長澤民：他就是按照第一預備金，也就是預算法第六十四條的規定來做，就可以了。
賴委員士葆：他現在第一期是20億，買什麼也都不知道。
朱主計長澤民：第一預備金本來就不曉得用在哪裡啊！
賴委員士葆：所以第一預備金可黑箱？
朱主計長澤民：沒有黑箱啦！第一預備金哪裡有黑箱！
賴委員士葆：不然你說要用在什麼地方都不知道！
朱主計長澤民：他們的每一個項目都要報告給我，而且超過5,000萬的部分也要送到大院，沒有黑箱的問題，這個是政府的錢沒有黑箱……
賴委員士葆：可是第一期就要20億，也沒有送到立法院，你也不知道！
朱主計長澤民：它要用預備金都要送到行政院來。
賴委員士葆：我現在跟你講，國防部自行改變行政命令，他們非常惡劣的是明年的公務預算已經六千多億了，結果他們現在又要開一條路要on the top又加了下去……
朱主計長澤民：六千多億裡面就含有第一預備金，第一預備金是編在單位預算裡面，它的這個28億也會編在國防部的那個六千多億裡面。
賴委員士葆：國防部的第一預備金有多少錢？
朱主計長澤民：往年大概都是8億到10億之間。
賴委員士葆：現在已經編了20億！
朱主計長澤民：我剛才講了，它有各種情況，可能是油料不夠啦，這些原因都可以利用第一預備金，並不是說軍事投資建案才可以用第一預備金。
賴委員士葆：為什麼你剛才回答張其祿委員時，你說你不認同、鑽牛角尖，為什麼回答我就是不一樣？
朱主計長澤民：我沒有說什麼不認同他的觀點，我只是說我們的第一預備金有使用的規定，並不是說只能用在軍事投資上。
賴委員士葆：你怎麼前5分鐘講的跟後5分鐘講的不一樣？
朱主計長澤民：沒有，沒有！我還是這樣子，沒有改變！我一再強調要符合預算法第六十四條，而且超過5,000萬的部分要送到大院的，我一直強調這個點。
賴委員士葆：他們現在第一期就20億，已經超過5,000萬，也沒有送到立法院啊！
朱主計長澤民：這20億我也不曉得是哪一個項目啊！
賴委員士葆：你也沒送到立法院啊，這筆錢沒有啊！
朱主計長澤民：要動支才會送了，而且目前都還沒有審議過啊！
賴委員士葆：誰來審議？
朱主計長澤民：大院啊！
賴委員士葆：所以，你們沒有送就直接編了！
朱主計長澤民：他們編的28億裡面，軍投到底需要多少，他們目前也沒有送到行政院來；而且這個28億能不能編，還要大院審議。
賴委員士葆：主計長這樣回答，我是不滿意的。
朱主計長澤民：你不滿意但事實就是這樣子。
主席：可不可以30秒鐘之內詢答完畢？
賴委員士葆：好，請你回去對這個事情，把剛才講的話做一個報告，做一個page給我們講清楚，可以吧？
朱主計長澤民：可以啊！
主席：感謝賴委員。
接著請廖婉汝委員、廖婉汝、廖婉汝委員不在。
請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
請鄭天財Sra Kacaw 委員、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。
請劉世芳委員、劉世芳、劉世芳委員不在。
請邱委員臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。
請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
請蔡易餘委員發言。
蔡委員易餘：（12時19分）謝謝主席。我先請教主計處主計長，在今天的業務報告裡面講到今年度物價指數的上漲，目前認定核心的CPI上漲指數是2.64；但是上個禮拜因為小犬颱風來襲，對農業造成很大的農災損害，當時我看到一則新聞說，因為這個農災損害，CPI可能會再往上調，現在颱風已經過了一個禮拜，請問主計長對目前的判斷還是如此嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為風災對葉菜類會有一點影響，葉菜類一般的回復時期，也就是從生長開始大概三到四個禮拜就可以再賣了，所以一般來講，葉菜類的回復……
蔡委員易餘：葉菜類沒有那麼快啦！要看是什麼樣的菜，一般生長最快的大概是……
朱主計長澤民：小白菜、空心菜，大概三到四個禮拜，一個月就可以……
蔡委員易餘：那個也沒辦法那麼快！我現在要說的是，因為颱風使得蔬菜類價格上漲，然後去影響到CPI，這是大家可以理解的，但是主計長，因為今年已經到了年尾、年底，CPI的指數會牽連到接下來正在計算的一些年金，它是隨著四年度的CPI來調整的，就像我們大家都很關心的最基層的老農津貼、國民年金，它們的金額是隨著CPI 在做調整。
朱主計長澤民：大概有十幾項。
蔡委員易餘：對，如果在這幾個月內，因為颱風又去改變的話，是不是他們的那個金額也要跟著調整？
朱主計長澤民：對，我們大概在明年1月5號公布以後，實際的數字就會出來，所以會根據那個實際的數字，如果我沒記錯，老農津貼是在1月底。
蔡委員易餘：在1月底，所以現在行政院有公布明年國民年金大概會怎麼調整，老農津貼會怎麼調整……
朱主計長澤民：我們一定按照公式……
蔡委員易餘：基本上現在所公布的，也是略抓的金額，未必是明年1月呈現的實際金額。
朱主計長澤民：對，如果有比較高，我們就要往上去調。
蔡委員易餘：好，這一點我清楚了。謝謝。
接下來要請教財政部，因為我們今年抓出明年度的總預算，歲入的規模已經到2兆7,000億，相對於112年的2兆5,796億，成長的幅度算是很大，一年度就增加了1,300億的歲入。就目前來看，都已經進入10月，我們有辦法達標嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，您是講113年度？
蔡委員易餘：是113年度，因為明年度就快要到了，我們目前有辦法達標？
莊部長翠雲：113年比112年成長5%，在歲入的部分，我們是很審慎地在編列。
蔡委員易餘：以目前來看，有辦法達標嗎？已經到10月了。
莊部長翠雲：您是說112年到10月，是不是？
蔡委員易餘：應該是說目前的歲入收入有辦法達到我們113年所編列的預算2兆7,000億？因為2兆7,000億是破紀錄的，過去沒有這麼高的。我記得幾年前蔡英文剛上任的時候，才剛破2兆，現在我們的歲入已經要達到2兆7,000億，既然都抓出這個數字，我們有信心達標嗎？
莊部長翠雲：我們相信應該是可以，因為我們在編列的時候是非常審慎。就112年來看，我們到8月底已經達成全年歲入的81%了。
蔡委員易餘：你說到目前為止，已經達到2兆7,000億的百分之……
莊部長翠雲：是今年2兆5,000億的81%。
蔡委員易餘：今年有達到了，明年度呢？
莊部長翠雲：今年已經到81%了，明年度的話，我們當然也是有參考相當多的因素來編列。
蔡委員易餘：好，所以今年是有辦法達到？有信心？
莊部長翠雲：今年是可以達到我們的歲入預算數。
蔡委員易餘：OK。我就再接著問財政部，我們知道現在很多地方的國有地，尤其是一些養殖用地目前也都投入做漁電共生，我們也知道漁電共生一做就是要20年，做漁電共生讓我們國有地有收入，但它就是一個為了發電，為了綠能，對地方的發展就變成只有太陽能板，大概就是這樣。所以我在這裡要問財政部，未來國有地類似這樣的投入綠能發展，地方政府有沒有權力來做預算金額上的分配？
莊部長翠雲：有關綠能回饋金的部分……
蔡委員易餘：我不是說回饋金，他們稱之為電協金，那是能源局規劃的，那不是重點；重點是，財政部這邊提供這麼大面積的國有地來發展綠能，事實上，這對很多地方尤其是鄉鎮來說，他們是把他們未來發展的機會奉獻給國家，去投入綠能，所以對鄉鎮而言，他們那裡的國有地有財產收入，這些財產收入能不能轉化，讓地方也可以分個幾成，這樣對地方政府才會有實際的幫忙，而且對整個綠能的推動，也會更有效益。
莊部長翠雲：就國產法的規定，國有土地提供出租也好，或委託經營做光電、做漁電共生的話，它的收入是要全部解繳國庫。
蔡委員易餘：全部解繳國庫？解繳國庫之後，我們能不能來規劃？因為地方也投入了綠能，它的面積非常紮實，整個就是太陽能板，對地方的農村景觀、對其整體的發展，它就是一個限制，而且這個限制是20年，說不定20年之後還有下一波的20年，所以對方還是會有一點期待嘛！既然財政部有這樣的收入，這些收入能不能提出一部分，用統籌分配也好，或用怎樣補助也好，把它回歸給該地方提供做綠能的這個面積？
莊部長翠雲：就目前來說，中央統籌分配稅款有它一定的公式……
蔡委員易餘：我知道……
莊部長翠雲：這個公式裡面沒有這個參考的因素，目前……
蔡委員易餘：我現在是問你們有沒有辦法來考慮這個問題。
主席：這樣好不好，30秒之內要完成。
蔡委員易餘：好，那就30秒。我現在講的不是現行規定，現行規定當然是不可以，我在想未來可不可以朝向這樣來發展，第一個對綠能發展有幫助；第二個對地方政府的財政也有益處。好不好？
莊部長翠雲：好，這個部分除非在法律有另外的一個明文規定，可以優先於適用國財法……
蔡委員易餘：你也不排斥啦，只要我們委員有提案……
莊部長翠雲：尊重委員的提案。
主席：請用書面答復。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：感謝。今日登記發言委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案，計1案，請議事人員宣讀。
臨時提案
案由：據財政部估算，今年度歲入實收數仍將大於預算數，超收至少千億元。又鑒於勞動部最新統計，目前有653家企業，共1萬1,878人實施無薪假。GDP下修、經濟下行，尚需刺激民生消費以振興經濟。爰要求行政院主計總處邀集各相關機關，研議113年度續行全民普發現金的政策，及針對全民每人發1萬元之財務可行性作成評估報告，並請於一個月內送交本院財政委員會。
提案人：羅明才 賴士葆 費鴻泰
主席：請問各位委員有沒有異議？這是一個評估案，不要表示意見了。
朱主計長澤民：尊重委員提案。
主席：請你們一個月之內提出一個評估報告就好了，我們就照案通過。
今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另有期限要求者，從其所定。三、委員余天、邱臣遠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
委員余天書面質詢：
吉尼係數，是國際間常用來判斷一個國家收入分配公平程度的指標，其數值為0到1之間。根據聯合國相關組織的歸納，其數值若低於0.2，代表該國國民收入絕對平均；而若數值高於0.6，則代表國人收入差距非常懸殊。根據我國近十年主計總處公布，我國以五等分劃分收入等級計算而得的吉尼係數，數字變動皆在0.34上下，雖有緩步上升，但仍在國際公認的0.4警戒線下，在先進國家亦屬穩定且均富。若以此數值變動而論，貧富差距在我國應非重要議題，但根據本席在基層上的感受，實與此數值呈現的面貌有一定落差，而本席認為，或許其中的落差關鍵就出在計算方式。
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2013
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2014
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2015
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2016
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2017
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2018
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2019
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2020
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2021
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2022
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收入差距
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6.08
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6.05
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6.06
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6.08
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6.07
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6.09
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6.1
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6.13
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6.15
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6.15
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0.336
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0.336
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0.338
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0.336
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0.337
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0.338
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0.339
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0.34
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0.341
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0.342
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*收入差距以家戶所得五等分，前五分之一與後五分之一比計算
近年來房地產飛漲、物價也穩定上漲且皆難以回頭，相較之下國人薪資成長卻相對緩慢，人民在感受上消費力也是愈來愈不足。綜觀1990年以來的數字，1990至2000年國人在十年之間的總薪資成長72%，但最近十年卻只成長25%，即便拋開基數純以薪資增加數值而言，1990至2000年增加了1.7萬，2012到2022年只增加1.1萬，仍然有不小的落差。
本席認為，主計總處統一使用五等分的方式來觀察國人貧富差距，從結果面來說已經不夠精確。若是國人所得以綜所稅申報資料二十等分的方式去進行類似的統計，可以發現近年來20分位中最高5%與最低5%的差距倍數愈發擴大，此倍數自2014年首度破百後，就一去不回頭，近年更逼近150倍大關。
近年來，即便全球因疫情與各種國際衝突遭受影響，但台灣經濟成長在總體數字上仍然亮眼，這是國人有目共睹、也與有榮焉的事實；但國內財富分配的處境也逐漸朝往相對不公的方向發展，此一事實也不應視而不見。而主計總處所提供的數據資料，是政府施政與編列預算參考的最重要依據，目前使用吉尼係數的計算基礎，本席擔憂將造成報喜不報憂的結果，進而使相關部會在政策規劃上忽略國人貧富差距正逐步擴大的事實，建請主計總處研議吉尼係數計算方式是否有朝向針對國人所得分布在統計上更細緻的可行性。
委員邱臣遠書面質詢：
議題一、特別預算常態化，國債鐘持續攀升，債留曾孫誰負責？
Q1-1：請問主計長，蔡總統上任至今國債鐘增加多少？預估明年蔡總統卸任時的國債會增加多少？
Q1-2：蔡總統任內編列的十三項特別預算高達2.54兆元，其中有2.11兆元以上是舉債支出，請問目前特別預算債務實現數（實際舉債）是多少？預估明年卸任前應舉債還未舉債數是多少？
Q1-3：根據審計部前瞻基礎建設計畫第三期特別決算報告，最新實現數是8,059億元，換句話說還有1.3兆以上還沒舉債或延後舉債，國債鐘還沒真正呈現，請問這1.3兆中有多少會延後舉債，算到下一任總統頭上？
Q1-4：請問蔡總統任內編列的特別預算，舉債責任到底應該算誰的？
結論：本席認為哪一位總統提出的舉債預算，舉債責任就應該是算誰的，這樣才有財政紀律與責任歸屬，否則舉債的總統把功勞搶了，預算也分配好了，舉債責任卻要後任來擔，實在說不過去。
根據審計處統計數字，推算馬英九與蔡英文兩任總統任內總支出與國債鐘增加數字：
馬英九總統：（970520~1050519）
8年總預算共支出14兆3,319億元
任內編列特別預算總支出（責任數）7,269億元
年度總預算歲入歲出短絀8,665億元
合計任內總支出15兆1,534億元；任內國債鐘增加1兆7,344億元。（國債增加比年度短絀+特別預算合計還多1,410億元）
蔡英文總統：（1050520~1111230決算+112法定預算+113年520前預算）
8年總預算支出17兆1,239億元
特別預算總歲出（任內編列）2兆5,411億元
依照決算與預算推估任內總預算歲入歲出剩餘約9,585億元
合計任內總支出19兆6,651億元；
國債責任額（即特別預算總歲出─歲計剩餘）約為1兆5,826億元。
主計總處預估：112年底國債6.67兆（較上任5.34兆增加1.33兆）
蔡總統任內受惠於國際景氣、美中貿易戰與疫情轉單影響，歲入大幅增加，8年總預算歲計賸餘將近一兆，但國債卻不減反增，主要是因為蔡總統任內總支出高達19兆6,651億元；比馬總統多花4.6兆，相當於比過去歷任總統多花了兩年總預算，才會使國債持續攀升。
結論：請主計總處、財政部及審計部提供以上表格內正確財政紀律數字。
議題二、1-8月稅收2.45兆，今年稅收超徵應優先還債
Q2-1：根據財政部公布今年前8個月的稅收總共達到2.458億元，看起來今年稅收也會超徵，請問財政部長，今年超徵稅額預估大約是多少？有沒有辦法達成年度收支平衡？總歲入規模有沒有機會達到三兆？
Q2-2：由於國債鐘持續走高，這兩年又是特別預算實質舉債高峰，本席建議今年超徵稅額應優先用於償債，請問財政部長是否做得到？
113年度中央政府總預算案，歲入編列新台幣2兆7,092億元，比今年多1,296億元，增加約5%；歲出編2兆8,818億，比今年再增加1,927億，約增7.2%，成長皆創歷年新高。
Q2-2：明年歲入幾乎是用111年經濟成長最好年度的決算數來編列，本席了解歲入有一定的估算公式，但明年經濟景氣與稅收有可能這麼好嗎？請財政部說明！
根據惠譽信評（Fitch）預測，台灣今年經濟成長率僅1%，截至八月經貿出口已經連12黑，明年稅收一點都不樂觀，但113年度包括關稅、貨物稅、證券較稅、營業稅都全面調漲，都是三年新高，其中證交稅更是編了2,087億元，比112年度1,551億元，還成長34.5%，換句話說以今年平均每日3,500億的規模，明年股市每天平均交易量必須要高達4,800億元。
結論：在疫情、烏俄戰爭與以巴戰爭的影響下，全球經濟放緩、國際經濟充滿變數與兩岸ECFA不確定的前提下，請財政部對於明年稅收審慎評估。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、邀請主計總處。行政院主計總處於10月5日公布9月物價調查結果，由於颱風推升蔬果價格，9月消費者物價指數（CPI）年增率擴至2.93%，再度逼近3%大關，為近八個月以來新高。且1至9月平均，已較上年同期漲2.36%。根據主計總處綜合統計處專門委員曹志弘表示，若小犬颱風災損嚴重，10月CPI有可能再度大於3%。請問主計長，會不會發生二次通膨？
二、邀請財政部。據媒體報導，工商協進會、金融總會曾多次爭取，希望金融業銀行保險本業營業稅可從5%降回2%，蔡英文總統先前也主動提及金融業營業稅檢討，金管會主委黃天牧日前也在立院表態支持降稅。據查，目前金融業銀行保險本業課徵的5%營業稅中，其中3%撥入國庫，剩餘2%併同其餘金融業營業稅（如非專屬本業收入、再保費收入等）撥入金融業特別準備金，撥入準備金條款將於2024年底落日。請問部長，因降低稅率對金融業競爭力確實有幫助，財政部是否會就產業面、國際面、財政面等面向審慎評估是否要降稅？
三、因應科技多元發展，只要低成本就可向全世界傳播即時影音訊息，成為最具潛力的銷售模式。其中，直播主為了吸引民眾關注，會融合唱歌跳舞與遊戲等直播活動，與民眾進行雙向互動，完全不受任何時間地點之限制，讓使用直播進行銷售不僅成為熱門銷售模式，也導致容易發生違反《營業稅法》、《稅捐稽徵法》之情形。請問部長，是否有積極研析交易型態並整合網路交易資訊流、物流與金流等相關資料，與營業人申報資料互相勾稽比對，以選查可能逃漏稅的營業人？
主席：現在休息。我們明天換到9樓開會，感謝大家。謝謝。
休息（12時30分）
