時　　間　中華民國112年10月16日（星期一）9時1分至12時11分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　蔡委員易餘

本日議程　報告事項

宣讀上次會議議事錄。

討論事項

審查113年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算第5款第1項第2目暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。（詢答）

答詢官員　國家發展委員會主任委員龔明鑫

國家發展委員會管制考核處處長李奇

行政院國家發展基金管理會執行秘書蘇來守

主席：請報告出席人數。

黃主任秘書素惠：報告全體會，出席委員12人，已足法定人數。

主席：現在開會。

進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄

時　　間：112年10月11日（星期三）上午9時1分至下午3時54分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　賴瑞隆　　楊瓊瓔　　陳亭妃　　蘇震清　　蘇治芬　　陳明文　　翁重鈞　　陳超明　　呂玉玲　　廖國棟Sufin．Siluko　蔡易餘　　邱志偉

　　　委員出席14人

請假委員：孔文吉

列席委員：曾銘宗　　林德福　　李貴敏　　陳椒華　　鍾佳濱　　江啟臣　　莊瑞雄　　　　　鄭天財Sra Kacaw　　　廖婉汝　　鄭正鈐　　 劉世芳　　李德維　　邱臣遠　　王美惠　　蔡培慧　　吳怡玎　　張其祿　　林俊憲　　陳培瑜　　林思銘　　洪申翰　　高嘉瑜　　羅明才　　高金素梅　溫玉霞　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　劉建國

　　　委員列席27人

列席人員：農業部代理部長陳駿季暨相關人員

經濟部政務次長曾文生暨相關人員

審計部副審計長曾石明暨相關人員

主　　席：翁召集委員重鈞

專門委員：程谷川

主任秘書：黃素惠

紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　蔡明汝

　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　余俊緯

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。

三、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。

（報告事項合併詢答，農業部代理部長陳駿季、中央畜產會代理董事長杜文珍及審計部副審計長曾石明報告後，委員林岱樺、楊瓊瓔、邱議瑩、賴瑞隆、陳亭妃、蘇震清、陳明文、蘇治芬、陳超明、吳怡玎、呂玉玲、邱志偉、陳椒華、李貴敏、江啟臣、莊瑞雄、張其祿、廖婉汝、溫玉霞、蔡易餘、李德維、曾銘宗、廖國棟Sufin．Siluko、劉建國、翁重鈞、高金素梅及伍麗華Saidhai Tahovecahe等27人提出質詢，均由農業部代理部長陳駿季、經濟部政務次長曾文生及審計部副審計長曾石明暨相關人員即席答復。）

決定：

(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

(二)委員陳培瑜、邱臣遠及蔡培慧所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。

散會

主席：現在議事錄暫不處理。

繼續進行討論事項，請宣讀。

審查113年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算第5款第1項第2目暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。（詢答）

主席：我們現在先請國發會龔明鑫主委報告。

龔主任委員明鑫：召委及各位委員大家好，我就用簡報的形式向各位委員來做一個報告。首先是報告行政院歲入部分，行政院國家發展基金在明（113）年度歲計賸餘及繳庫的一些規劃情況，我們預估在113年度國發基金業務總收入會來到287億；支出部分是51億左右，所以本期賸餘，就是明年賸餘會有236.5億，我們也規劃明年度大概會繳庫283.7億左右，113年度歲計較上年度稍微減少大概39億，主要因為我們預估投資公司發放現金股利會減少，主要還是陽明海運，今年度我們大概預估它會配20塊以上，可能會減半，我們做這樣的預估。另外繳庫的部分，我們跟主計總處已經講好會來支持283.7億。

另外在國發會施政計畫及預算報告的部分，明年的施政重點在上上禮拜已經跟委員會報告，主要大概有幾個大項，除了物價及健全房地產市場持續在行政院的架構之下推動之外，另外對於產業轉型升級，還有國土建設相關規劃及審議，人力資源的提升及強化，還有精進政府施政效能方向來做一些推動。

關於預算的部分，針對剛剛如果需要預算上來支持，我們就來做一些編列，目前來講，編列的狀況是這樣，有關於國發會跟檔案局總共在明年度歲入部分大概編列了一千三百萬左右，歲出部分大概四十億左右；如果跟去年度預算來看的話，歲入部分會增加304萬，主要原因是因為明年度檔案局會擔任新莊聯合辦公大樓的召集機關，該大樓地下室停車場、郵局、幼兒園，還有商場之租金收入會歸在召集機關，召集機關是輪流的，明年是輪到我們，有一些收入就會編在我們這邊，所以總共會增加大概三百多萬左右，包括國發會相關的增減之後。在歲出的部分大概會增加5億元，主要是因為中興新村北核心、中核心公共資產活化計畫持續在推動當中，另外就是國家檔案典藏，還有服務建設計畫，這就是蓋新大樓的部分，也在持續當中，最後一年了，我們會用這個資金把它建設起來。

各計畫的編列狀況，剛剛特別提到的，國發會整個如果不含撥補離島基金9億的話，大概是17億，所以總共編列了大概26億，從計畫別來看最大部分還是在一般行政業務上，除了這個之外，另外就是促進產業的發展，還有中興新村北核心及中核心的維運及維修，另外就是強化經貿的競爭能力，這個比例是比較高的。

如果以用途別來看的話，人事費還是最多，占了40%，其他是業務費；設備費的部分大概是19%。如果從各工作計畫來看的話，第一項當然是一般行政，總共大概是七億七，即一般業務及人事費。第二項，有關於綜合業務的一些規劃1,600萬，主要是規劃整個行政院的施政計畫、前瞻議題研究，還有國際交流的部分。第三項主要是經濟政策，還有財經相關措施，大概是4,000萬，主要是整個景氣趨勢的一些相關規劃及預測，另外擔任永續會相關幕僚工作。第四項是有關於社發計畫的部分，編列了大概二千三百多萬，主要是社發計畫的審議工作，也推動了開放政府相關事項。第五項是有關於產業發展的部分，這部分的金額比較高，大概是二億八，主要是亞洲矽谷2.0的相關推動，包括新創跟AIoT的一些相關推動，明年度主要經費會增加的部分，主要是因為配合行政院整個晶創計畫的相關推動，這個晶創計畫國發會主要還是在負責AIoT跟新創部分的晶片相關創新工作。第六項主要是人力資源的開發，大概是4,700萬，主要還是在人力資源相關政策上的一些規劃，還有人口跟人才引進的相關政策推動。第七項就是國土規劃，主要還是在國土相關計畫、公共建設的審議工作，大概將近2,000萬。第八項是績效管理，就是管考的部分，大概3,800萬，這個部分除了在提升公共建設，讓它的執行率可以提高之外，也希望用科技化的一些管理，讓其績效可以提升。第九項是有關於資訊效率提升的部分，編列大概1億1,000萬，主要還是在於數位傳輸韌性的一些強化，還包括資安的一些防護。

再來，第10項是法規上的一些盤點跟革新，持續在做一些推動，大概編列了七百多萬，主要是法制上的一些持續推動，還有一些比較前瞻性的，比如說AI法制上的一些研究；另外一個部分就是各商會的這些白皮書，去瞭解跟推動法規上的一些調和。

第11項就是有關中興新村北、中核心維運，大概是三億五，那這個部分是公共區域環境的持續優化，還有一些公共資產活化計畫的推動。

第12項就是離島基金的9億元，現在每年離島基金的執行能量大概就是8億多到9億，所以我們編列了9億元。

第13項就是營建工程的部分，主要是廳舍的修繕；第14項是運輸跟交通，明年的部分我們會汰換一輛公務車；第15項就是第一預備金。

檔案局的部分總共編列了大概14億左右，從計畫別來講的話就是國家檔案典藏跟服務，這個主要就是新大樓的興建，所以我們可以看到設備跟投資的部分會占到71%，這個是主要的項目。

本會及所屬檔案局的預算配合政府整體的施政計畫目標，就各個計畫全盤實質檢討，依照輕重緩急來編列優先順序，我們也在行政院核定的歲出預算額度裡面重新做了一些配置跟編列，希望各位委員可以給予支持跟指教，以上報告。

主席：我們現在開始進行詢答，委員詢答前援例做幾點宣告：每位委員發言時間：本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘、非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。

首先，請登記第一位的邱議瑩委員發言。

邱委員議瑩：（9時13分）謝謝主席，我請一下龔主委。

主席：好，請龔主委。

龔主任委員明鑫：邱委員早安。

邱委員議瑩：主委早。主委，剛剛您的報告裡頭其實好像不太有談到未來臺灣的整體經濟展望，我想這個訊息大概你也非常清楚，IMF在今年10月份最新一期的世界經濟展望報告裡面其實也有提到未來的經濟成長率，它預估臺灣的經濟成長率，從今年4月份的2.1%會下修到0.8%，這個跟全球的經濟成長率其實是有非常大的落差，如果我們跟4月份比已經少了1.3%；它現在預估全球10月份還是維持在3%左右。主委，你怎麼看？到底IMF的這個經濟預估準不準？是不是能夠實際真正反映臺灣現實狀況的這一些經濟狀態？

根據我們的瞭解，IMF其實在網站上面都有提供每一個國家專職單位的聯繫管道，可是在臺灣沒有，那他是如何來預測臺灣整體的經濟展望？甚至如何精準預測？主委，你要不要回答一下？

龔主任委員明鑫：報告委員，如果按照過去的經驗，IMF預估臺灣的經濟成長率大部分都是偏低，尤其是在2020年的時候或是2021年的誤差更大，它曾經在2020年預估臺灣經濟成長率會是負的，而且負得非常大。

邱委員議瑩：是。

龔主任委員明鑫：但是那一年我們是正的，全世界是負的三，我們是正的三點多。我推測它應該沒有臺灣的單獨模型，它是用一個總體模型跨國際……

邱委員議瑩：用一個總體世界的模型。

龔主任委員明鑫：對！

邱委員議瑩：對啊，因為它在臺灣沒有單獨的專責單位、沒有單獨的模型，所以它這樣的一個預測對於政府來講、對於國發會來講，你們的擔憂是什麼？或者你們應該要如何地去精進、去創造臺灣整體的經濟？你如何去帶動這一些經濟的整體發展？國發會有沒有什麼比較具體的對策，有沒有？

龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在也密切觀察現在整個情勢的一些相關變化，當然經濟成長率有幾個主要的部分，一個大概就是民間的消費還有投資跟出口等這幾個主軸，我想消費的部分國內還是不錯的，消費的金額一直在創新高；另外出口的部分，過去的十幾個月份來講是負的，因為我們去年的基期是比較高的，9月份已經轉正，這個透露出尤其是某些產業存貨去化到一個段落，因為它是從終端市場開始，慢慢可以擴散到零組件、然後再到設備，就會慢慢地起來，這個從趨勢的觀察上來講，是有透露出比較好的一些消息。但對臺灣來講……

邱委員議瑩：所以你覺得IMF的這個預估，比如它預估明年我們的經濟成長率會到多少？明年的經濟成長率是3%左右，你覺得呢？

龔主任委員明鑫：3%目前來講的話，一般預估也是這樣，對臺灣來講。

邱委員議瑩：所以你的預估也是3%？

龔主任委員明鑫：對，但是……

邱委員議瑩：有沒有可能會更好或者會更差？其實我們要考慮到很多，比如說烏克蘭的戰爭對全世界的經濟影響也非常大，通膨對全世界的影響也非常大，甚至最近所謂的以巴衝突，我相信這個對於國際整體的經濟局勢都會有影響。

龔主任委員明鑫：會！

邱委員議瑩：所以主委你覺得臺灣還是可以維持在3%左右嗎？還是它其實應該有可能會更好？比如說你剛剛講的，有一些存貨去化了，整個動能會不會帶動上來？

龔主任委員明鑫：報告委員，現在因為以色列跟阿拉伯的這個問題比較還要再觀察，其他的部分我們都覺得看起來比較是在我們意料當中，因為以巴的問題就是，現在牽涉的這個範圍會有多大？如果以不會牽涉到產油國的這個部分來講，對油價可以比較穩定的話，那影響就會比較小；當然如果說連產油國都捲進來的話，不可控的因素就會比較多，因為那會影響到油價。

油價的部分，最近一陣子是起起落落，上個月份是比較高、到九十幾塊，後來又跌到八十幾塊，因為現在以色列跟阿拉伯問題有稍微再升起，但我們還是要再持續地觀察，有一些因應對策……

邱委員議瑩：好，我相信這些東西其實國發會都有在持續關注。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員議瑩：再來我們關注我們的景氣燈號連續10個藍燈，什麼時候會變？有沒有可能會變？

龔主任委員明鑫：我們比較有把握的是第4季，但也不是說9月份，因為我們10月份月底會看……

邱委員議瑩：比較有把握是第4季會轉嗎？

龔主任委員明鑫：對！

邱委員議瑩：會轉好？

龔主任委員明鑫：對，但是9月份是不是有機會，我們現在還要再觀察。

邱委員議瑩：好。主委，我想對於整個經濟、國際的，不管是政治、經濟的局勢發展，國發會還是應該要密切地去掌握，而且這個對於國內的產業來講其實也是非常重要的。

龔主任委員明鑫：是，報告委員，因為這是景氣的部分。

邱委員議瑩：對，我知道。

龔主任委員明鑫：景氣當然有起有落，我們就是照我們中長期的這些相關規劃，包括全世界的供應鏈重組，這個我們持續還在進行當中，怎麼樣協助臺商做全球布局還有我們本身能力的一些提升，我們本來就有疫後的特別條例，這部分怎麼樣儘快地把它落實下來，那個是我們打底的部分，我們持續來做。

邱委員議瑩：主委，還有一點時間，我要再請教您第二個問題，這個問題其實我們也討論過非常多次，就是我們一直在講要吸引國際的專業人才來臺灣，這個是國發會現在訂定的目標，你們說到2030年要吸引7萬個國際專業人才，這7萬個是累計呢？還是怎麼樣？2030年要留19萬人在臺灣服務。我當然知道政府一直要推動國際留才、攬才的計畫，我們有一連串的措施，我現在發現你們又多了一個，包括行政院核定了所謂的全球攬才跟一站式在地深耕服務計畫，這名字也太長了吧！預計4年要投入3.5億元，然後你們還有另外一個叫做Talent Taiwan國家級攬才服務中心，10月份要揭牌，其實主委如果我是一個外國人，不要說外國人，連我是臺灣人，我都看不懂，你又有全球攬才一站式在地深耕服務計畫，然後又有Talent Taiwan國家層級攬才服務中心，那這到底是什麼東西？這兩個東西是一樣的呢；還是不一樣的呢？它所要招攬的人才是哪一方面呢？還有你們一直講說要擴大僑外生來臺及留臺，為什麼只有僑外生？為什麼沒有海外生？難道你的設定目標，要留才、攬才的人只有所謂的僑胞嗎？只有僑外生嗎？

龔主任委員明鑫：是僑生跟外生，僑外生的意思是僑生跟外生，兩者都包括。

邱委員議瑩：你看你寫的這個連我都看不太懂，你解釋一下你這兩個計畫到底是什麼東西？

龔主任委員明鑫：報告委員，關於Talent Taiwan的服務中心，其實就是實現深耕計畫的那個計畫，可是深耕計畫的目標要達到，就要透過Talent Taiwan的服務中心來達到，意思是這樣子。至於7萬名是額外增加的，額外增加跟2021年來比到2030年之間要增加7萬人……

邱委員議瑩：總total要增加7萬人？

龔主任委員明鑫：對，跟2021年來比的話，就是額外增加。

邱委員議瑩：那2021年是多少？

龔主任委員明鑫：2021年那時候大概是3萬人左右，不過我們現在已經……

邱委員議瑩：1年3萬人？

龔主任委員明鑫：累計。

邱委員議瑩：你不是1年3萬人，你是累計啊！

龔主任委員明鑫：是累積到2021、2020年，那時候我們的外籍人士來臺灣大概是3萬人左右，但目前來講，我們大概是5萬5,000人。

邱委員議瑩：所以你覺得這樣有很多嗎？

龔主任委員明鑫：還是要努力啦，就是說……

邱委員議瑩：你覺得就各企業的缺才情況，我不要講缺工，我講缺人才，現在臺灣要走向國際化，很多企業其實是往國際化在發展，那我們一直講求才若渴，我們希望吸引更多的人來，你現在這樣講的人數，你覺得夠多嗎？你覺得這樣有吸引力嗎？應該這樣講，我們現在訂定了這麼多，又有深耕服務計畫，又有服務中心什麼什麼什麼的，連我們自己都看不懂，你覺得外國人能看得懂嗎？你覺得那一些想要來臺灣的人，或者是這些企業界看得懂嗎？其實明天總質詢本席還要再問你這個問題，所以你好好準備一下。

龔主任委員明鑫：好，是。

邱委員議瑩：你們相關的網站平臺一大堆，現在把它整理出來，明天再跟你繼續請教，好不好？謝謝。

龔主任委員明鑫：好，謝謝。

主席：好，謝謝邱議瑩委員，我們現在先處理議事錄。

請問各位委員，就上午宣讀的議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，議事錄確定。

現在繼續詢答，下一位請賴瑞隆委員發言。

賴委員瑞隆：（9時24分）好，謝謝主席，請龔主委。

主席：請龔主委。

賴委員瑞隆：主委早，主委辛苦了！

龔主任委員明鑫：賴委員，早！

賴委員瑞隆：我想先請教一下大林蒲遷村的問題，這在4年前蘇院長已核定經費，鄉親們也等了4年，其實也等了非常久的時間，我知道國發會最後有召開會議，本來是期待能夠儘快，因為我也是想明天總質詢時，本來想說院長能不能給我們大林蒲的鄉親一個好消息，但是現在好像還在彙整意見，主委，這還要多久時間？

龔主任委員明鑫：是，報告委員，因為我們是前幾天嘛……

賴委員瑞隆：10月11號。

龔主任委員明鑫：對，11號已經有開了審查會議，有相關部會還有一點點意見，大致上大家大概都沒有意見，但是還要修改一些，修改一些就是說，我們請經濟部盡快在10天裡面把它修正完成，因為它那個修正的幅度不是很大。

賴委員瑞隆：不是很大的話，為什麼能不能夠繼續往上送？因為其實還要走院裡面的一些程序，至於其他資料再候補就可以了，因為並不是做很大的修正，因為4年時間坦白講真的太久了，一個案子從確定了，然後到整個包括跟地方的溝通說明，4年這真的是太久了。

龔主任委員明鑫：是。

賴委員瑞隆：主委，能不能加快一下這樣的速度？

龔主任委員明鑫：可以，我們就儘快，就是10天內嘛！也不一定要到10天，我們儘量跟經濟部……

賴委員瑞隆：催一下經濟部，好不好？如果真的沒有辦法那麼快的話，那能不能儘快的把它送到院裡面去，我們還是希望能夠在……我明天總質詢時也會跟院長提，這件事真的已經拖太久了，應該要在10月份完成這樣的核定，不要一個案件拖這麼久，這會讓大家懷疑政府的執行力跟整個執行的行政效率啦！

龔主任委員明鑫：是，瞭解。

賴委員瑞隆：既然要遷村，國家願意做這麼大的一件事情時，那就不要把這件事情拖這麼久，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

賴委員瑞隆：我希望這幾天儘快的把它送出去，請你們趕快催一下經濟部，好不好？我也會催經濟部，既然只是一個小小的修改而已，就不要花太多時間。

龔主任委員明鑫：好的，是的。

賴委員瑞隆：我希望很快地看到國發會把它送到院裡面去，然後院長儘快核定，我相信院長已經大致上都知道這樣的計畫，也只是在等國發會最後的資料而已。

龔主任委員明鑫：是，是。

賴委員瑞隆：好，謝謝主委。

再來我請教一下，其實我們今天在處理國發會113年度預算，明年的預算有26億，其較今年的22億，增加了4億，請問主委增加在哪些部分？

龔主任委員明鑫：主要增加的就是中興新村的北核心和中核心有一些公共資產必須要活化跟建置，那另外一個就是國家檔案館的部分，我們新建大樓明年最後一期大概要收回了，我們在2024年就會蓋好，2025年就會重新啟動大樓，所以要把相關的經費編足。

賴委員瑞隆：主委，我希望中興新村這塊要加速去做一些活化，不管最後是因為過去有提到立法院的遷建，或者是其他問題，我覺得都要加快活化，因為它畢竟是一個很好的歷史資產，所以怎麼去活化，而不是要政府拿這麼多經費不斷地投入，我覺得這一塊可能主委這邊要再加快它的速度。

龔主任委員明鑫：是，是。

賴委員瑞隆：好，另外我看到有些是離島建設基金撥補的部分，我先講一下好了，其實包括在這禮拜會議開會時在離島建設條例裡面，我有提到旗津過去它其實是有跟高雄市連通，後來因為開港的關係才把它變成是一個離島的性質，當然因為它後來有做過港隧道，所以就變成不是離島，但是我覺得對旗津的鄉親而言，其實就是依靠過港隧道，所以我上次有跟主委提過，其實應該給它更多一些的支持照顧，不管是地方創生，甚至國家的一些其他部分要給予更多的照顧，因為我如果不全講離島，它其實是有點「類離島」的概念，因為它的交通一旦過港隧道有狀況的時候，它其實等同就是一個離島，所以我希望，而且上次也有跟主委提過能不能給他一個類離島的概念，不一定要用到跟離島一樣去搶那麼多的資源，但是給它有更多的一些，不管是在人才，或者在一些地方上面一些事項上給予更多的支持，讓旗津這樣類似的離島，也能夠有更好的一個發展的機會，主委，你上次說要研議，你研議的結果呢？

龔主任委員明鑫：報告委員，我想您提到的地方創生也通過了，我們絕對支持，先前就是說……

賴委員瑞隆：類離島的部分，主委你同意這樣的作法嗎？就是我當然不比照完全取得離島那樣的條件，但是用類離島的方式給它做一些適度放寬或支持，讓它能夠有更好的一個發展，你也知道旗津還是一樣，年輕人才的流失其實還是相當的嚴重的，我覺得如果能夠類離島給它更多的支持的話，坦白講，沒有過港隧道，它其實就是一個離島了，這也是政府開港所導致的，主委讓它朝類離島方向持續來推動，好嗎？

龔主任委員明鑫：這個部分，就是我們有跟相關部會做了一些討論，不過那時候大家還是覺得是不是加強之間更多的聯繫，可能是比較好的方式，交通部當時也想說是不是可以在過港隧道那邊再加強它跟本島之間的聯繫。

賴委員瑞隆：主委，要不然這樣，類離島是一個方式，那另外也請國發會跟其他相關部會再去整合一下，看能提出什麼樣的方式？你如果不用類離島的方式去處理，看用什麼方式可以讓它能夠得到更多的一些的支持，其實它等同是一個離島，我舉個例，旗津是一個全世界大家都很喜歡去觀光旅遊地點，結果很多地方都設了國家級的風景區，但旗津其實並沒有被納入，旗津還是靠高雄市政府觀光局在支撐旗津的發展！我看到非常多的例子，國家如果真的認為旗津是我們應該多做一點支持與照顧的地方的話，其實會投入更多力道。所以我還是請主委慎重思考，而且我覺得類離島才能有效投入更多資源去協助它。如果短期內沒有辦法這樣處理的話，那我希望國發會能整合其他各部會來支持旗津的發展，因為它有很好的條件，也需要更多的資源。

龔主任委員明鑫：是，這個我們來……

賴委員瑞隆：你花一個月的時間整合一下各部會，好不好？看能不能有更多的資源與條件來協助旗津的整體發展，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

賴委員瑞隆：我看了一下明年的預算，明年配合新總統選出後，國發會提出國家發展計畫。主委，明年提出這樣的計畫，其預定方向會是怎麼樣？

龔主任委員明鑫：報告委員，那是屬於明年新任政府的一些計畫……

賴委員瑞隆：所以這個編列下去後，等於是讓明年新總統上任，包括新院長上任之後，由他們來做整體的、新的四年規劃？

龔主任委員明鑫：就是內容部分……

賴委員瑞隆：但是把預算先編列進去？

龔主任委員明鑫：是，我們也是在蒐集相關各政黨的……

賴委員瑞隆：另外，上次也有提到桃園有亞洲‧矽谷計畫，高雄部分，謝謝主委大力支持，高雄也有亞洲‧矽谷計畫。我上次跟主委提過一點，看能不能請主委支持？也就是經濟部在林口有成立林口新創園區，而高雄亞灣現在也有亞灣新創園區，效果非常好。院長前兩天去高軟二期參加動土，期望整個新創、包括研發創新，能在高雄亞灣快速發展。所以能不能請主委支持一下，在高雄亞灣規劃亞灣創新研發中心？我們不一定要跟桃園或其他地方搶，但我覺得南部其實也可以鼓勵支持，特別現在高軟二期的A、B、C三棟建築都陸續在建置當中，都由經濟部主導。我認為如果國發會能一起加入整併進來的話，會讓整個智慧科技創新園區的發展速度更加快。主委可以全力支持該中心的成立嗎？

龔主任委員明鑫：這部分我們可能要跟高雄市政府做一些討論，因為地方政府還是要做一些大力的……

賴委員瑞隆：跟主委報告一下，我已經跟地方政府溝通過，地方政府全力支持！但他們也說過去只有桃園有，所以他們也期待能夠設置，好不好？高雄市政府全力支持，也全力歡迎。希望主委能儘快，一旦確定，就儘快設置。我們希望整個高軟二期的規模，能帶進國發會亞灣創新研發中心，進而整體帶動高雄、帶動亞灣，甚至是南臺灣的發展，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

賴委員瑞隆：謝謝主委。這部分也請一個月內給我消息，一個月內給我報告，謝謝。

龔主任委員明鑫：好。

主席：謝謝賴瑞隆委員。下一位請楊瓊瓔委員發言。

楊委員瓊瓔：（9時34分）感謝主席。本席想邀請主委。

主席：請主委。

龔主任委員明鑫：楊委員早安。

楊委員瓊瓔：主委好。日本工商會在10月6日發表了2023年對臺灣政府政策建言白皮書，內容提及日商對臺灣投資非常活躍，2022年的投資金額為17億美元，創下史上最高紀錄。不過日本工商會認為企業投資臺灣有五大缺的隱憂：水、電、土地、人才、人力。他們對基礎建設方面更感憂心，尤其是水與電部分，他們認為我國在往年時常為了中南部地區的缺水問題所苦，所以除了生活用水、工業用水之外的穩定讓他們很憂心。主委有聽聞這件事嗎？

龔主任委員明鑫：有，那天我有接到白皮書，是我去接的。

楊委員瓊瓔：你接了白皮書，所以知道這個內容？

龔主任委員明鑫：對，我知道。

楊委員瓊瓔：你覺得他們所擔心的隱憂我們有辦法應對嗎？還是他們的隱憂是超前憂心？請說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，我們有做了一些說明。水的部分，透過前瞻基礎建設計畫，讓北部、中部與南部經由聯合調度或分區聯通，事實上問題已經慢慢有一些解決，所以我們也順利度過百年大旱。電力部分，現在理論上是不會缺電，只是綠電部分看要怎麼樣儘快把它加強……

楊委員瓊瓔：主委講到一個重點：目前不會缺電！但他們陸續在投資，所以我們如果只看目前的話，他們當然會提出這樣的隱憂來。如果國際工商人士提出這樣隱憂，我想政府就必須要加強，畢竟我們不能只看現在，因為人家陸續在投資。在這樣情況之下針對水與電的部分，我們很清楚，2025年基載電力的核能發電要完全停止，目前我們的方向還是如此嗎？

龔主任委員明鑫：目前按照法規進度的確是這樣！因為它有一個……

楊委員瓊瓔：的確是如此。所以為了提高發電量，不穩定的再生能源比例，就誠如剛剛主委所說的再生能源比例，我們雖然有訂了KPI基準，但目前的進度還是沒有辦法達到我們所定的，所以必須要加油。

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：在這樣情況之下我們看到，火力發電燃料的天然氣價格受到國際情勢飆漲影響，這讓我們非常憂心。本席要請教主委，目前穩定水電的方案，除了強化電網韌性計畫外，還花了645億元以確保供電穩定，是嗎？

龔主任委員明鑫：如果是電網韌性部分，未來10年經濟部有擬定一個五千多億計畫……

楊委員瓊瓔：就是現在，這一期所通過的、預計要做的？主委，有時候你把餅畫得這麼大，但我們現在在討論的是現況，所以我們就實際上來說。日本工商會已經提出問題，所以我們要讓人家安心，以及怎麼樣讓人家安心？對不對？

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：還有，再生水、海淡水我們也提出了相關計畫，但還是沒有辦法弭平日本工商會對於我們缺水、缺電的疑慮！所以本席要請教主委，要怎麼樣去消弭外商投資臺灣的疑慮？請做說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛有提到，我們持續在北、中、南開發水源，還有水源之間、不同水庫間的調度以及聯通管，我們用這個方法順利地度過了幾次可能的旱災。當然，您剛才也提到有一些新的部分，包括海淡、再生水，這的確是我們要持續強化與加強的。其實現在企業界都願意去買比較貴的水，譬如海淡廠部分，因為它的成本是比較貴的；至於再生水也是一樣，他們也願意付……

楊委員瓊瓔：這是我們民間、大家願意啊，但是政府呢？

龔主任委員明鑫：有許多公共建設是我們必須要做一些協調的，譬如再生水……

楊委員瓊瓔：全民都一直支持也在配合政府……

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：國發會是國家最重要的心臟，你們必須要去精進，好不好？

龔主任委員明鑫：是、是。

楊委員瓊瓔：依照你目前的做法，人家都已經提出質疑了，所以你把你可以再怎麼做的方式，以書面資料提供給本席！

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：多久時間給本席？

龔主任委員明鑫：一個月。

楊委員瓊瓔：好，一個月給本席。接下來，主計總處在112年8月份所做的最新「國民所得統計及國內經濟情勢展望」中下修了，這點你知道吧？下修了多少？

龔主任委員明鑫：知道。

楊委員瓊瓔：下修了多少？

龔主任委員明鑫：現在只剩下1.61%。

楊委員瓊瓔：對，下修了多少？下修了1.44%，而原本是規劃3.05%。你經常在這邊告訴我們沒有問題，但其實是有問題的，因為統計數字會告訴我們。接下來本席要請教，由於全球通膨、升息之故，所以我替你找了一個理由，終端消費的需求會減弱，畢竟沒錢了，沒有辦法去消費，民間的投資當然會趨於保守。本席請教主委，你自己所設定的目標已經被主計總處下修了，而且下修近50%，在這種情況之下，對國內產業生產基地的調整與轉型的影響，請問國發會要怎麼樣為我國產業來布局？同時優化投資環境、提升競爭力？請做說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，現在有二個部分，一個是景氣的部分，現在因為9月份出口已經轉成正，也就是看到了一些曙光，剛剛委員指教的的確是，我們體質的部分還是要加強，景氣是景氣，但是我們本身體質在設備投資的部分，所以為什麼我們在疫後特別預算會針對中小企業的智慧化生產跟低碳化生產給予一些補助跟協助；在稅的部分也提供減稅，他們如果購買這些機器設備，事實上是可以減稅的，甚至現在也提供了一些優惠的貸款，就是希望在這個時間點，中小企業可以針對需要提升體質的部分，政府會提供一些比較便宜的資金上的需求，然後給予補助，甚至是輔導，幫他們度過這個比較……

楊委員瓊瓔：主委，你目前講到這裡頭頭是道，但這數字是明明白白的下修，換句話說，你目前這些應對方式還不足以應對這一些海嘯，所以我還是希望你接地氣的去盤點，可以怎麼樣協助我們的產業布局，讓我們的國力能夠增強，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

楊委員瓊瓔：你去盤點，多久時間書面資料給本席？

龔主任委員明鑫：一樣是一個月。

楊委員瓊瓔：好，你一定要去盤點，因為你現在所說的答案已經NO了，你還在念這些給我聽，我怎麼聽的下去？趕快去盤點，好不好？一個月後書面資料給本席。

最後一個議題，本席請教國發會的統計，我們從人的角度來討論，65歲人口超過了398萬人，占總人口17%，到了2025年會達到20%，換句話說，我們會正式進入超高齡社會；據我們調查，九成以上的銀髮族上班族，希望在55歲以後維持工作狀態，除了可以實現自我的價值，也能保持跟社會的連結，但是我們看到數字會講話，日本、韓國65歲以上的勞動力，分別是32%跟37%，請教主委，我國65歲的勞動力多少？有幾個percent？

龔主任委員明鑫：您應該看到了，就是9.9%

楊委員瓊瓔：不是你剛好看到，那是我告訴你的數字。

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：9.9%，你還可以笑得出來，我真的不可置信。

龔主任委員明鑫：沒有，我沒有笑，我剛才要報告委員的就是，我們現在一直在……

楊委員瓊瓔：韓國、日本分別是37%、32%，我們只有9.9%，少子化他們還願意工作，所以我們在這部分有很大的成長空間，我們9.9%，人家32%、37%，主委，我們要怎麼樣打造友善的高齡就業市場？你有怎麼樣的精進方案？讓這些願意工作者可以工作，這多少可以讓戰鬥力再增強啊！請教主委。

龔主任委員明鑫：是，報告委員，事實上勞動部已經針對中高齡就業有一個促進方案，我們也一直想要改變這樣的狀態，所以在友善方面，比如說婦女也許在年紀比較大以後要照顧家庭，之所以我們為什麼要有更多的長照設施跟服務，讓這些婦女可以安心的在外面做一些工作……

楊委員瓊瓔：主委，你討論到這裡，你沒有給我方向，先從源頭瞭解，我們可以看到未來勞動力的來源，非常重要的一環就在我們的高齡者。

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：因為鄰近的日本、韓國32%、37%就已經告訴我們了，所以我們要趕快超前部署，我們只有9.9%，這些人還願意做，要用怎麼樣的管道讓他們可以真正展現自我的價值，而且他們願意協助政府的國力跟競爭力，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

楊委員瓊瓔：這個方向你認同吧？

龔主任委員明鑫：認同。

楊委員瓊瓔：認同，那我們要怎麼做？你去盤點，告訴我勞動部現在怎樣，這9.9%明明白白是不夠的啦！所以你去盤點，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

楊委員瓊瓔：把方案給本席，好不好？多久給本席？

龔主任委員明鑫：一個月。

楊委員瓊瓔：不用那麼久啦！這個還要一個月？

龔主任委員明鑫：因為……

楊委員瓊瓔：你既然都已經認同高齡者是我們未來勞動力的主戰力……

龔主任委員明鑫：好，那兩個禮拜。

楊委員瓊瓔：對，趕快去盤點，我們來協助嘛！好不好？

主席：好，兩個禮拜。謝謝楊瓊瓔委員。

下一位請陳亭妃委員發言。

陳委員亭妃：（9時45分）謝謝主席，請主委。

主席：請主委。

龔主任委員明鑫：陳委員早安。

陳委員亭妃：主委早，聽說你們現在對我們未來景氣是有信心的？

龔主任委員明鑫：主計總處預估現在還是維持在1.6%，但是我們還是覺得在1.5%上下，今年還是保持著信心，明年也差不多可以在3%上下。

陳委員亭妃：所以應該可以止住我們過去景氣燈號不佳的一個狀態？

龔主任委員明鑫：我們比較有把握的是第四季一定會變燈，最樂觀的是9月份，因為9月份的出口已經轉正，但要看是不是有機會可以變燈，因為現在變燈號要17分，而我們現在是15分，也就是差了大概2分，我們現在還在觀察，數據很快就會出來。

陳委員亭妃：我要請教主委，其實我們的景氣燈號可以說已經比當時的金融海嘯時期還要長了，當時金融海嘯是連9藍嘛！那我們現在是連10藍，對不對？

龔主任委員明鑫：對，因為基期的因素，我們過往2年的基期事實上是非常非常好、非常非常高的，所以有一段時間的庫存必須做一些消化，主要是存貨的去化。

陳委員亭妃：但是市面上的感受不像你們那麼樂觀耶！

龔主任委員明鑫：那是因為……

陳委員亭妃：其實很多企業界的訂單都感覺有點縮水的狀況……

龔主任委員明鑫：是，因為景氣的復甦有一個程序跟節奏，一定是從終端市場開始，所以現在IT的終端市場已經慢慢存貨去化完成，已經慢慢好了，但是往上游包括零組件的廠商或是設備商，可能就還要再晚一點點，甚至於金屬工業的部分也要再晚一點點，就是……

陳委員亭妃：要晚多久？我覺得我們現在政府有個問題，讓人民感受到我們都是報喜不報憂，也就是我們都跟大家講：有、有、有，景氣復甦了！可是一般民眾的感受度並沒有跟上來，而且也有很多企業其實是直接收到一些訊息，他的單是在萎縮的，怎麼會跟我們有這樣落差？像主委所說的，終端跟我們所有整個脈絡會有時間上的差別，早晚會有差別，我覺得我們應該把它說得更清楚……

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：我們不能只丟一句：有、有、有，好了！好了！可是在所有人民的感受都沒有到位的時候，大家就覺得：政府是在講什麼？政府是活在哪一個世界？人民會覺得感受度是不一樣的，而且現在是在選舉當中，很容易被拿出來說嘴，所以我覺得當要講我們對於第四季或是未來的景氣是有信心的，那我們的信心指數在那裡？不要用這麼簡短、片面的說法。

龔主任委員明鑫：是，報告委員，因為整個經濟的成長除了外銷部門之外，這些外銷部門主要是製造業，今年因為基期的關係會比較不好，訂單的部分、存貨的去化，但是服務業的部分，臺灣的服務業現在還是非常好，所以現在所有的消費創了一些新高……

陳委員亭妃：服務業好，不是因為景氣的問題，服務業好是因為疫情停了太久了，所以現在的復甦包括我們在疫情中觀光的停滯，所以現在的復甦是回復我們在疫情前的狀態，這才是基層的感受啊！

龔主任委員明鑫：是，但它還是創新高啊！創新高的意思就是，不只回復到疫情之前，比疫情之前還要更高。

陳委員亭妃：對，我所講的，為什麼會創新高？這有很多的原因，不是因為景氣復甦，我們不能讓地方感受有差別，其實景氣並沒有那麼快恢復、復甦，服務業創新高是有很多的因素，是因為前兩年實在是大家等太久了、悶太久了，是這樣而造成服務業能夠在短時間內迅速往上攀升。這有很多因素，所以我覺得我們在講這些數字的時候，跟人民的感受要接軌，人民才會有感，否則他會覺得政府說的怎麼跟我的感覺都不一樣，所以我是提醒啦！因為他們常常會覺得，政府部門都是坐在辦公室的人，跟我們基層想的都不大相同，民進黨執政應該是要有不一樣的改變，就是說我們要體恤、瞭解、跟人民的感受站在同一個level。

龔主任委員明鑫：是，我瞭解、我瞭解。

陳委員亭妃：還有另外一個就是，因為國發會是國家型計畫很重要的推手，雖然你們只是一個很重要的know-how，可是你們的平台也很重要，我想提醒一下主委。也就是說，當我們在推動國家型計畫的時候，其實我們很多時候有很多的單位是無法跟上來的，譬如我們的銀行端，現在所看到的都是它認為有信心的企業，它才願意扶持，而沒有信心的企業，它是沒有辦法的，可是我們國家計畫都是走在時代的尖端啊！對不對？

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：如果要等看到它已經穩扎穩打了，我們再來投注力量的話，那不用他們了，他們都已經被扶植好了，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：可是在我們國家型計畫，像剛剛賴委員所說的亞灣，是高雄在力推的計畫。

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：可是在整個亞灣計畫，有很多的企業是被政府的政策綁住了、被央行的政策綁住了，動都動不了，主委，如果遇到這個狀況該怎麼辦？

龔主任委員明鑫：報告委員，您剛才提到的就是資金面的部分，怎麼樣來協助這些新興產業或新創產業？所以為什麼我們國發基金也扮演一些角色就是在這裡，對於新的事務我們也會帶動一些投資；另外一個就是融資的部分，我們也額外提供經濟部的信用保證機制。

陳委員亭妃：主委，我所講的是被央行的政策綁住了，怎麼辦？

龔主任委員明鑫：央行的政策主要是跨境的部分，就是匯率有牽涉到，如果國內跟國外的資金移動，會影響到匯率的時候，這個部分它是比較關心的。

陳委員亭妃：沒有，投資產業的部分，他們投資產業一個貸款比例的問題，所有銀行都被綁住了，如果在法的這個部分，可以找國發會來協調、來幫忙嗎？

龔主任委員明鑫：如果需要我們來瞭解一下。

陳委員亭妃：可以嗎？

龔主任委員明鑫：可以。

陳委員亭妃：我再把案例給你。

龔主任委員明鑫：好的、好的。

陳委員亭妃：這個是屬於在高雄的國家型建設啦！也就是在亞灣區，就像賴委員所說的，因為高雄市政府很支持啊！

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：那高雄市政府很支持，可是就被法令綁住了。

龔主任委員明鑫：是，我們來瞭解一下。

陳委員亭妃：瞭解一下啦！我覺得如果有心要為地方付出、發展的，我都很希望可以把他們拉到臺南呢！可是臺南目前就沒有所謂亞灣這麼大的一個開發區啊！

龔主任委員明鑫：有啊！臺南也有沙崙，還有南科……

陳委員亭妃：還沒有這麼大的、還沒有這麼集中、像亞灣這麼大的開發區啦！

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：這麼大的開發區一定要有很大的能量，那麼這些能量就要靠很多的協助，所以我們希望有心要發展，這個大型的建設、大型的國家計畫目標都是要帶動我們未來跟國際接軌的，沒錯吧？

龔主任委員明鑫：是，沒有錯。

陳委員亭妃：否則我們不用發展這麼大的計畫，壓力啊！

龔主任委員明鑫：對、對。

陳委員亭妃：這不論是對中央也好、地方也好，都是壓力，產業有壓力，政府也有壓力，可是當大家願意投注的時候，我們更應該建構一個好的平台，是不是應該這個樣子？

龔主任委員明鑫：是、是。

陳委員亭妃：是這樣子，否則人家怎麼要根留臺灣？那我乾脆就是把所有的資金守住，我不用再去做所謂的投資開發，對我們的政府是沒有幫助的，所以這個部分再麻煩一下，因為我們希望國發會是可以扮演除了資金、政策，還有法律面的協助。好，謝謝！

龔主任委員明鑫：好的、好的。

主席（蘇委員治芬代）：謝謝亭妃委員。

再來我們請孔文吉委員。

孔委員文吉：（9時56分）謝謝主席！可不可以請龔主委。

主席：請龔主委。

龔主任委員明鑫：孔委員早安。

孔委員文吉：主委你好，請你看一下照片，這張是6月17號你跟我去蘭嶼嘛？

龔主任委員明鑫：對。

孔委員文吉：特別謝謝主委啦！這麼多部會首長，大概只有你陪我去過蘭嶼。6月17號的時候蘭嶼還是風平浪靜，但是10月12號這一次我又去蘭嶼，那是因為小犬颱風把蘭嶼摧毀殆盡，整個島幾乎一片葉子都不留，那個風速大概是排世界第三名啦！一秒鐘可以吹到95公尺，聽說它的強勁度可以說是世界第一名。蘭嶼從來沒有遭受過這麼大的颱風，我們上次去看開元港，開元港那個跑道還好，但是開元港旁邊那個護欄幾乎都被吹掉了，護欄吹掉之後打到房子，旁邊的這些東西把2樓的整個民宿也有夷平的狀況，然後滿地都是垃圾，12號我去的時候大概都已經清理差不多了啦！電力也差不多恢復了，12號是差不多8天之後我去看的。

我還是第一個原住民的立法委員去蘭嶼實地關心，因為本席都是災害在哪裡，第一時間本席就會在那裡關心勘查災情，你看現在蘭嶼的垃圾一大堆，目前最大的問題就是開元港那邊，有很多漁船淹沒、翻覆的有八十多艘，八十多艘淹沒的漁船雖然都撈起來了，但是只有12艘是有牌照的漁船，七十多艘是沒有牌照的漁船，我們當地的鄉親都說，沒有牌照的漁船是不是也可以納入補助？那天農業部漁業署的副署長說，他們只針對有牌照的漁船有補助。當時漁業署的人跟我過去，那七十多艘沒有牌照的漁船，所以他們現在很頭痛就跟我陳情，這七十多艘漁船有很多是原住民的漁船啦！被翻覆了，光修引擎就要五、六十萬，我們原住民現在遭受那麼大的災害，那個沒有牌照漁船的補助是我們最關心的，這個部分主委你有沒有什麼解決的辦法？

龔主任委員明鑫：是，報告委員，事實上行政院秘書長已經在12號有開跨部會協商會議，您關心的就是沒有牌照的漁船部分，是朝向社會救濟的方向來協助啦！就是還是會給它經費協助，但是就不會走農業部的補助，因為它是要有牌照；那沒關係，另外一條路等於是走災後復甦跟原民海洋文化保存的社會救濟這個方向來協助。

孔委員文吉：這樣一艘無牌照的漁船能夠補助多少錢？

龔主任委員明鑫：詳細的部分可能還沒有定案，但是方向上來講的話，因為照我參與的行政院層級來講，是要從寬來認定啦！就是儘量可以協助，正確方向是這樣。

孔委員文吉：因為這七十多艘漁船大部分都是私人的啦！

龔主任委員明鑫：是，瞭解。

孔委員文吉：私人的漁船，他們平常就是靠這個維生嘛！

龔主任委員明鑫：是。

孔委員文吉：然後最好是能夠有補助，我們鄉親最希望中央能夠來幫他解決，八十多艘漁船耶！你看那個開元港現在幾乎都已經清理得差不多了，我們也要感謝當地縣政府的開口廠商，還有國軍。國軍是我們工兵單位去協助的，派了差不多七十多個人次，把那個蘭嶼的整個都已經排除了，但主要還是後面的救濟，這是漁船的部分。因為12號我在鄉公所開會的時候，我就聽說行政院秘書長要為蘭嶼開一個專案會議。

龔主任委員明鑫：是。

孔委員文吉：我答應要跟他們說，要專案把漁船救濟、無照的部分反映給中央，希望中央能夠解決，所以後面的救助辦法是不是可以把那個資料給我？

龔主任委員明鑫：好。

孔委員文吉：行政院秘書長的那個會議。

龔主任委員明鑫：好。

孔委員文吉：因為當天我在蘭嶼。第二個是整個公共建設的需求，包括學校、辦公廳舍，他們有些樓房的破損，這是公共建設的，不是私人的。公共建設的需求，蘭嶼鄉公所也非常負責，他們估計可能要3.5億，也不是獅子大開口，還不是幾十億而是3.5億。這個當然是照災後復健的需求，公共工程委員會要用災後復建的方式來幫忙。

龔主任委員明鑫：是。

孔委員文吉：我希望其實是公共工程委員會，但是希望國發會也能夠協助。3.5億包括什麼？機場的部分，你看整個蘭嶼機場，旁邊的那個圍欄護籬全部被吹掉，沒有一片是留下來的。整個山都是光禿禿的，幾乎沒有葉子，這個辦公廳舍的公共建設需求也希望公共工程委員會能夠幫忙。

至於那個補助金，房子很多幾乎都是2樓被摧毀的民宿，還有開海鮮餐廳的，旁邊週遭幾乎都被……還有私人民宅的部分餐飲業的部分，當然我們也希望原民會能夠有一個風災補助金，還有一些救助。離島建設基金或者還有什麼對這方面可以幫忙的？

龔主任委員明鑫：報告委員，我想屬於公共設施的部分沒有問題，公共工程委員會就會直接處理了。

孔委員文吉：對。

龔主任委員明鑫：另外有關私人修繕，有些可能可以提供一些利息補貼或相關優惠，現在我們是請原民會統合起來，看看總共是多少，然後要用什麼樣的經費來協助。一定會處理，就是請原民會可以用一個專案報上來，至於報上來到底要用離島基金，還是怎麼樣，那部分我們可以再討論。

孔委員文吉：好。

龔主任委員明鑫：反正就是有一個專案就可以去處理。

孔委員文吉：原民會現在針對上一次卡努颱風對仁愛鄉的部分，他們是有民宅的修繕，修繕是10萬到20萬，但是如果房屋全毀的話，可以最高到50萬。這個部分當然我也會去質詢原民會，我是說國發會的離島建設基金，針對蘭嶼的這個史無前例、最大的災害，用離島建設基金的什麼部分能夠來協助他們？就像剛才主委你講的紓困，看有沒有辦法無息貸款，或者是融資的部分。因為將來產業還是要振興，他們的餐廳全倒。餐廳全倒的話，這部分看有沒有什麼地方可以幫忙？

龔主任委員明鑫：是，報告委員，現在就是說，剛剛特別提到有關於私人的部分，包括您剛剛說無照船的那個部分，原民會會統合起來，把這些相關的需求、經費多少彙報上來，秘書長會再開一次會，確定了這些數字以後，再者到底要從哪一個經費來源，當然離島基金也是一個來源之一，這些會綜合討論，看怎麼樣來滿足這樣的要求。

孔委員文吉：對，針對剛才講的無照漁船、還有房屋的這些補助……

龔主任委員明鑫：私人的部分。

孔委員文吉：生活的救助、紓困的一些貸款，我希望國發會能夠跟原民會，看你們的離島建設基金能夠開闢一個什麼項目，專案補助蘭嶼，好不好？

龔主任委員明鑫：好，我們會跟行政院秘書長這邊做一些綜合性的討論。

孔委員文吉：好，謝謝。

主席（蔡委員易餘）：謝謝孔文吉委員。

下一位請蘇治芬委員發言。我們是不是在翁重鈞委員發言後休息10分鐘？

蘇委員治芬：（10時6分）主席，我們請龔主委好嗎？

主席：請龔主委。

龔主任委員明鑫：蘇委員早安。

蘇委員治芬：主委，早上我們大概有三個問題就教，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：第一個問題，國際貨幣基金組織在今年10月10號發布最新的全球經濟展望，對臺灣今年的經濟成長率預估是下調0.8%，但是國際貨幣基金組織對臺灣今年成長率的預估，從4月的2.1%大幅下調到0.8%，幅度高達1.3個百分點，明年的經濟成長則預估為3%，今年通貨膨脹預估為2.1%，低於國際的平均。主委對於這段話的看法怎麼樣呢？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們還是有信心一定會超過1%，甚至……

蘇委員治芬：所以你今天還是認為會保1？

龔主任委員明鑫：估計大概是在1.5%上下。

蘇委員治芬：1.5%上下？

龔主任委員明鑫：對。主要有幾個理由，因為過去來講的話，我們國內內需的部分，就是服務業還有這些消費，這個部分還是在成長創新高，就是出口的那個部分，過去十幾個月因為我們基期比較高，還有存貨要去化，現在看到的是9月份的出口已經轉正了，而且從PMI來講，也就是採購經理人指數，製造業的部分，有關新訂單還有生產的部分，也上了50點，也算是正向。所以有一些跡象看起來，尤其是終端市場的部分，存貨的去化慢慢地告一段落。

當然好轉的部分，包括中間財的零組件，或者是設備，可能要再稍微晚一點，不過他還是有時序上的一些發展，所以相對來講，因為IMF事實上過去來講，預估臺灣的經濟成長率，向來都是偏低的。

蘇委員治芬：嗯。

龔主任委員明鑫：一向、從過去的經驗上來講。

蘇委員治芬：OK。

龔主任委員明鑫：最離譜的就是，他在2020年的時候估我們是負4%，最後的結果我們是正的百分之三點多。

蘇委員治芬：差很多。

龔主任委員明鑫：對。

蘇委員治芬：差很多，主委這麼有信心的話倒是好事。

龔主任委員明鑫：但我們還是要做好這個……

蘇委員治芬：不過你講今年就是保1.5。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：這算是一個好的數字，大家也比較有信心啦！

第二個我再請教一下，預算中心提到一些重要政策的指標，比如有六項：綠電，還有包括住宅、反毒治安、兒童醫療，還有包括道路安全。綠電這一塊的話，主委你的看法怎麼樣？就這些數字，你的看法呢？

龔主任委員明鑫：是，綠電來講的話，裝置容量應該會按照這個進度來進行……

蘇委員治芬：你是指太陽能光電，還是什麼？

龔主任委員明鑫：太陽能光電跟離岸風電到2025年的目標來看，這個方向上還是在進行。當然這個過程當中……

蘇委員治芬：我是就今年，今年你的目標值，如果是太陽能光電，我們就不要看，我們看風力發電。

龔主任委員明鑫：是，風力發電因為……

蘇委員治芬：你的目標值是2,253MW，今年的話是1,413，我看起來，這差了大概有800嘛！對不對？

龔主任委員明鑫：對。

蘇委員治芬：差800來講，若一支是4到6或8MW來講，你大概還差了一百多支嗎？

龔主任委員明鑫：是，去年因為疫情的關係，很多的工程師沒有辦法進來，不過現在進度已經慢慢在追趕當中了。

蘇委員治芬：這麼說的話，明年的目標值來講，你風力發電的目標值會放在哪裡？你去年的話是2,253嘛！

龔主任委員明鑫：應該也是二點多。

蘇委員治芬：還是2,253嗎？你不會增加嗎？

龔主任委員明鑫：可能數字上我還要check一下。

蘇委員治芬：所以111年的目標值也是今年的目標值，也是2,253，是嗎？

龔主任委員明鑫：數字我請同仁check一下，好不好？抱歉、抱歉。

蘇委員治芬：OK，我的意思就是說，因為就我的選區來看，我覺得如果你差一百多支的話，就是在我的選區。我的意思就是說，你真的要很謹慎，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：真的要催得很緊啦！

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：好，那另外一個問題我請教一下，反毒治安這個部分原來是要下修3%的，現在又增加3%，這個指標你怎麼看？反毒這個部分。

龔主任委員明鑫：我們同仁稍微講一下，好不好？

李處長奇：跟委員報告，主要是受疫情的影響，原來要做防制的這些工作都移到防疫的部分。

蘇委員治芬：你的意思是現在疫情過了以後，也許明年度我看這個的話，就一定會下降嗎？

龔主任委員明鑫：慢慢會恢復正常。

蘇委員治芬：就會恢復正常嗎？

龔主任委員明鑫：對。

蘇委員治芬：你的意思就是今年度（112年）的目標值你是覺得可以達到，但你去年原來是要下降3%的，你說疫情的問題，也不是去年才有疫情，前年也有疫情，你自己設定去年你的目標值是下降，你現在又說是因為疫情的因素，如果我明年度看今年度的目標值沒有達到，你不要再跟我講疫情的關係，對不對？

龔主任委員明鑫：對。

蘇委員治芬：可以這麼說吧！

龔主任委員明鑫：可以。

蘇委員治芬：我是要請主委也要特別注意一下，好不好？因為你看去年全臺各級毒品查緝量的話，有9,916.4公斤，大麻濫用的情事來講的話，其實高檢署也提出了一些警告，這些毒品的先驅原料主要來源來自於中國，所以這個一定是走私的，對不對？

龔主任委員明鑫：這個我就不敢在這邊……

蘇委員治芬：這是高檢署講的。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：這個不是我講的。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：我剛剛講的那段也是報章雜誌的，好不好？有說主要來源還是來自於中國，所以這個部分的話，可能主委還是要盯緊一點啦！

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：我們希望我們下一次看到你112年的目標值的話，你不要再有理由啦！

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：因為反毒治安是每個家庭、每個家長大概都很關心的問題，好不好？請主委就加緊，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：第三個問題……

龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛講的112年度的目標是2.7。

蘇委員治芬：是2,700MW，是不是？

龔主任委員明鑫：2,753。

蘇委員治芬：2,753。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：所以你會多了500，對不對？

龔主任委員明鑫：對，目標。

蘇委員治芬：你多了500來講，可能會多了80支……

龔主任委員明鑫：對。

蘇委員治芬：如果1支8MW的話。你現在就欠100支了，如果2,753來講，你會再欠，我給你預估，如果1支8MW來講，你差不多還欠150支，對不對？少說啦！少說有150支，150到180之間……

龔主任委員明鑫：這個部分，就像委員提到的，我們可能會請經濟部再加油。

蘇委員治芬：你要知道業者的困境是在哪裡，我覺得你們也要去瞭解一下，你也要去瞭解他們的困境是在哪裡，譬如你講的因為疫情的關係、材料的進來，或者是人力不好找，還有沒有其他因素？或許還有，好不好？

龔主任委員明鑫：有、有、有。

蘇委員治芬：對，好不好？就注意一下。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：主委，第三個問題，我請問一下，我上次的質詢就有跟你提到，就是有一塊農地，未來能源局有可能會公告它是一個綠能專區。

龔主任委員明鑫：對。

蘇委員治芬：但是說到綠能專區，我有幾張圖片讓主委看一下，好不好？我先回到這部分跟主委溝通一下，就是能源轉型的責任與空間的錯置，當我們在講能源轉型，空間會不會有錯置的問題，空間如果有錯置的問題的話，我們是要怎麼樣去彌補它？其實我要談的問題是在這邊，好不好？談的問題也是一個空間的問題，能源轉型是需要空間……

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：但是問題是空間我要怎麼樣去配置，好不好？我幾張圖片跟主委交換一下意見，你看一下左邊這一張，你看看，我們這個海口地方插一支風車，你看旁邊，就在垃圾堆，你再看右邊的圖片，感覺怎麼樣？

龔主任委員明鑫：感覺不錯。

蘇委員治芬：它旁邊是一個湖泊，但是我覺得比較像滯洪池，你看這樣子的話，空間協不協調？你不會感覺它很衝突，你不會感覺它是一個很龐然的大物，或者是光和電像一個侵略者一樣侵入到一個農園裡面。

我們再看下一張圖片，你看右邊這一張的話，就是雲林海口的現況，假設我們如果要在這裡做風電或光電的話，我們也跟地方怎麼樣？同時整理它的環境，如果同時整理它的環境的話，你看看左邊這一張圖，農村就怎麼樣？讓人家感覺就是井然有序。

龔主任委員明鑫：對，意象不錯。

蘇委員治芬：所以這個變成是什麼？這個其實也不只是一個生態的問題，是人對視覺上看到的接受度就會很高，所以我才會講你們要在一個地方做光電或是要做一個專區，你能不能先規劃？把示意圖先拿出來，這樣去說服人家的時候，是不是會比較好？

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：人家也會覺得比較尊重啦！尊重環境，好不好？

我們再看下一張，你看國外，這是荷蘭的克拉默風場，我看這個場景就很像我們那邊，因為我們那邊地層下陷，所以這種後天的溼地很多，後天的溼地能不能與環境相容？這就是我上次質詢的時候跟主委講的，因為你可能比較不常去鄉下，所以說不定我在講的語言跟你的不太一樣，所以我就想找一些圖片秀給主委看。

你再看下一張，你看旁邊就是農地，有風，旁邊我們也可以處理一些光電。

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：你看社區就在旁邊，旁邊的農地也照常有人在耕作，1支風車占的地方，如果4MW來講，占的地方可能是4、5分地，如果8MW，可能比較大支，可能面積再多一點點，所以我就覺得這划得來，也讓農地的所有人（地主）可以多了一筆收入，當然除了環境的相容以外，我們綠色能源開發到現在還有其他的問題。

其他的問題就是，我們來看簡報下一頁好了，主委，我今天就能源的三難來說，我們看最下面的淨零與環境永續，能源轉型需要加速「風、光」，還要極大化，但是土地競合與綠能利益分配不均，說到土地的競合與綠能的利益，大家都會覺得你在這裡做風或光，於我何益？於我何益來講的話，我是覺得如果風、光要進來，順便也整理環境，也順便把基礎的設施做好，然後又去創造地景的極致化，我覺得這樣的時候，大家的感受就會很不一樣，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

蘇委員治芬：不會覺得風和光進入到我的農地來的話，對這個部落來講，它是一個侵略者，這樣好嗎？

龔主任委員明鑫：好。

蘇委員治芬：既然如此，我提議的那個案件要怎麼進行？

龔主任委員明鑫：上次我已經請同仁去你辦公室再討教一下，我們會開協調會，很快就要約時間。

蘇委員治芬：又拖了一個禮拜了，主委，還是加速，好不好？

龔主任委員明鑫：好、好、好。

蘇委員治芬：好，謝謝。

主席：謝謝蘇委員。

下一位請翁重鈞委員發言。

翁委員重鈞：（10時20分）請主委。

主席：請龔主委。

龔主任委員明鑫：召委好！

翁委員重鈞：主委，你辛苦了！我今天第一個問題還是要跟你提到上一次我提到的我們投資兆遠的事情。

龔主任委員明鑫：是。

翁委員重鈞：你當然還是沒有給我很詳細的資料啦！

龔主任委員明鑫：是。

翁委員重鈞：不管是從兆遠或者是如興這一些民間投資的部分，我們現在看整個關鍵，其實有一個很重要，第一、我們把關的是要不要投資的這些審議委員……

龔主任委員明鑫：是。

翁委員重鈞：第二、我們派出去的董監事有沒有澈底執行或是澈底掌控我們整個投資的狀況，讓國發會對於我們要不要繼續投資，或者要不要出清股票，或者對於相關的這些事項，假設有些遞延要怎麼去防止，做一些防止的動作，這是一個很重要的議題。從上一次我跟你講過以後，你有沒有想過？我今天早上看了一下我們的審計報告，其實也談到了很多國發基金裡面轉投資的過程，這些董監事遴派的任務所在，但是我們有很多缺失的部分，你有沒有想到要怎麼去解決？

龔主任委員明鑫：報告委員，事實上這段時間我們也一直在思考，你剛才提到原來的事前把關是比較嚴格，當然就是按照這個機制，事後監督的部分，我們會派董監事。以董監事來講，過去我們同事在派出去之前，也會瞭解這個公司的實際狀況，也會寫一些建議書給這些法人代表去參與發言。但是這些董監代表派出去以後有新的information也要feedback給我們，我們再看看怎麼樣來做一些處理，另外，在國發基金裡面也有一個稽核組，稽核組會針對一些案件進行比較深入的稽查、稽核。

翁委員重鈞：主委，其實我們談過很多次了，國發基金是一個很大的資源，有很多國發基金裡面帶動的產業變成我們今天護國神山這樣的規模，這都是值得肯定跟驕傲的地方。但是我們還是有很多該改進的地方，我希望你要好好……

龔主任委員明鑫：瞭解。

翁委員重鈞：一個是投資的把關，一個是事後的審核及監督要怎麼去做，你一定要把這些做好，不然我們每次談的都是這些問題，因為時間的關係，我也沒有辦法跟你談的很深入，但是你應該知道我的狀況，我對於這方面很注意的。

第二個部分，我一直在想，上次我也有跟你提過，我看了一部大陸劇叫作「去有風的地方」，它最重要的精髓是在地方創生的部分。地方創生的部分，我們現在在談，像我昨天看了一下我們的前瞻計畫，前瞻計畫裡面六都的金額大部分是遠高於一般貧瘠的縣市，或者農業縣分。地方創生另外一個很重要的……

龔主任委員明鑫：報告委員，如果用人口來除以平均的話，是非六都比六都多。

翁委員重鈞：如果你要這樣講是比較沒有道理，因為他們人口多，我們才需要地方創生。

龔主任委員明鑫：比例真的是增加的。

翁委員重鈞：所以你肩負的任務其實是平衡城鄉的差距，讓城鄉差距縮短，讓臺灣能夠均衡發展是國發會很重要的任務，不然鄉下永遠都是鄉下，像國土規劃也是一樣，都是往都市集中，這樣鄉下就永遠沒機會。我的意思是我們今天在談的地方創生其實是國發會很重要的任務，除了扶植產業發展之外，另外一個重要的任務就是要幫助我們的城鄉差距能夠縮短，讓臺灣能夠均衡發展，這是很重要的。

龔主任委員明鑫：是，沒有錯，這是我們的目標，沒有錯。

翁委員重鈞：所以我要談到地方創生的問題，最近你們核定給義竹鄉公所的幾個案子，玉米田裡面的鱸魚，或者是玉米爆米花的事情，你們也有辦一個說明會，那個都是好事，但是資金是一個問題，還有產銷的問題，當然還有很多。上次我也特別帶你們去嘉義考察，我提到要幫助地方比較高經濟的產值，義竹、布袋、東石剛好是嘉義地區比較重要的漁電共生的場域。義竹比較特殊，我一直提到義竹能夠建立一個漁電共生的示範場域，在這個示範場域裡面，我們希望讓大家看到怎麼去規劃漁電共生的發展，或是怎麼去養殖特殊漁產，像義竹的白蝦。玉米花和白蝦的故鄉能夠並存的話，可以讓我們的傳統產業、漁業也能夠做一些轉型，年輕人才有機會，我一直講要把義竹變成白蝦的故鄉，就是透過漁電共生把義竹變成白蝦的故鄉，現在進度怎麼樣？我上次有講過，上次我發了很大的脾氣，你到底是要做還是不做？

龔主任委員明鑫：有，現在義竹有三個主軸，第一個主軸就像您剛才提到的玉米部分；另外一個主軸就是光電、儲電還有結合觀光教育的部分，這個是一個部分；再來是用AI來導入白蝦的養殖，等於是智慧化的養殖，永續、智慧化是包括在這三大項義竹的地方創生，導入一些新的科技跟方法，來使得地方創生……

翁委員重鈞：你講的太抽象了，你們難道沒有辦法先給義竹鄉公所一筆規劃經費，或者是你們自己規劃一個具體的計畫出來嗎？我剛剛講「去有風的地方」，就是要把這些特色告訴大家，在這麼一個落後或是比較農業的鄉鎮裡面，怎麼利用漁電共生去發展特殊產業，或者因為它是玉米之鄉，它要怎麼發展它的產業，透過介紹這些東西，讓它變成大家想去看的地方，年輕人想回鄉的地方，讓大家知道我們各地要怎麼去做地方創生，我的意思是這樣，但是已經一年過去了！

龔主任委員明鑫：我瞭解。因為這個案子也是地方政府公所提出來的，我知道你的意思，如果能夠有更多的案子，或是這些地方或鄉公所可以有一點點的規劃費用，可能可以規劃得更好，因為我們有一個輔導措施，雖然不是在經費上給與，但是我們有一個輔導機制可以輔導他們成案。

翁委員重鈞：你要跟我講具體的，我不一定要經費，那個經費也不是很重要，最重要的是你要不要做，或是你告訴我你要怎麼做，還有什麼時候要規劃這些事情？

龔主任委員明鑫：這個義竹的案子已經通過了，它一定會實施。

翁委員重鈞：你講的可能沒有涵蓋到我上次跟你講的，就是怎麼規劃它利用漁電共生成為白蝦的故鄉，科技養殖只是一個部分而已，但是怎麼樣變成白蝦的故鄉，你都沒有規劃，然後你卻說你有做了？

龔主任委員明鑫：有啦！

翁委員重鈞：哪有做？

龔主任委員明鑫：這個地方創生的案子已經規劃在裡面了，我們會從旁協助怎麼把這個案子做到委員剛剛所關心的，或達到那個目標。

翁委員重鈞：你什麼時候要做？你告訴我，什麼時候要給我一個結論？

龔主任委員明鑫：好，我們儘快，兩個禮拜或一個月給委員。

翁委員重鈞：兩個禮拜，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

翁委員重鈞：兩個禮拜沒有給我，我會叫你再去考察，我會正式追你的進度。

龔主任委員明鑫：看怎麼樣規劃，至少把它規劃出來。

翁委員重鈞：我會追你的進度，我希望你要做到一點，我剛剛跟你講的，現在很重要任務就是要怎麼讓我們的城鄉差距能夠均衡發展。

龔主任委員明鑫：瞭解，這是目的，沒有錯。

翁委員重鈞：我每次都跟你講這些就變成沒有意思了。

主席：呂玉玲委員發言完畢後，我們再休息。

請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時30分）謝謝主席，請龔主委。

主席：請主委。

龔主任委員明鑫：呂委員早安！

呂委員玉玲：主委好。因應全球的經濟發展，為了讓臺灣的國際鏈能夠得到一個新的定位，我們也提出了很多計畫，為了爭取外資、外商以及臺商能夠加碼投資，國發會這邊特別研擬110年到113年的發展計畫，我們首先來看經濟成長率，這4年的平均我們是抓3.3%到3.7%，在110年的時候我們有達標，但是111年我們的標準值是2.35%，尤其是今年我們主計總處認為大概只有0.8%，連保1%都保不到，我們這樣……

龔主任委員明鑫：0.8%是……

呂委員玉玲：這個發展計畫我們有機會達標嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，現在主計總處預估還是1.61%，0.8%是IMF，就是國際貨幣基金會……

呂委員玉玲：所以你有信心？你很樂觀？

龔主任委員明鑫：現在我們估大概是1.5%上下。

呂委員玉玲：好，那要努力。

龔主任委員明鑫：是。

呂委員玉玲：尤其是我們的核心CPI上漲率，也就是物價指數，我們訂的目標是1%到1.5%，我們看到110年、111年是在1.33%跟2.61%，尤其到112年更高了，物價一直上漲，我們有什麼標準、我們的KPI標準在哪裡？依據什麼去設定這個標準？你看物價指數一直上揚，我們人民真的是受不了。

龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們通常希望這個CPI，也就是消費者物價指數可以溫和的增加，這個溫和增加……

呂委員玉玲：不是用講的，你總是要提出計畫。

龔主任委員明鑫：對、對、對。

呂委員玉玲：不然你這個計畫就跳票了。

龔主任委員明鑫：一般預估我們明年的CPI會降到2%以下，今年是在比較高的情況下，所以行政院副院長召開穩定物價小組會議的時候，把大宗物資、源頭管理的部分，甚至包括可能的關稅和貨物稅、營業稅都減免，現在已經延到年底，希望在這段時間可能面臨物價相對比較高一點的情況之下還可以稍微穩定。

呂委員玉玲：主委，很多物價高漲，你們設定總體經濟的目標過於樂觀，你必須要有一個提振計畫，有什麼方案可以讓它達標？這才是最重要的。我們看到整個國際的原物料一直高漲，以及我們的經濟成長跟核心CPI上漲的情形，我們必須要穩定整個市場，尤其是電力發電、風力發電跟水力發電的部分，我們看到我們的六大核心戰略產業，大家為了救經濟，尤其是風力發電累計裝置容量，我們設定的目標是要達到2,253兆瓦，但是我們111年的實際績效卻只有1,413兆瓦，沒有達標、不到一半耶！

龔主任委員明鑫：是，前兩年離岸風電因為疫情的關係，所以工程師都沒辦法進到臺灣，所以時間上有一些延後，現在經濟部、開發商也儘量在加緊腳步，希望……

呂委員玉玲：那你要穩定這個電量啊！穩定供電的話，你要維持備用的容量。你設定的標準在15%，但是現在沒有達標。

龔主任委員明鑫：不是，報告委員……

呂委員玉玲：這個就是你很多的政策沒有達到預定的目標，所以國發會不是只要監督，你要看各部會怎麼按照計畫期程去完成才對啊！

龔主任委員明鑫：是，我們一直督促他們要按照既定的目標來落實。報告委員，供電的穩定度沒問題，只是綠電的部分，我們可能就要加快速度，變成是這個樣子，因為……

呂委員玉玲：綠電部分，我們整個南部的太陽能已經非常多了，而且造成更熱、更不會下雨的情形，你們還要用太陽能嗎？

龔主任委員明鑫：沒有，剛好是因為……

呂委員玉玲：還要去種電？用種電的方式嗎？

龔主任委員明鑫：氣候變遷主要是因為大家還是用化石能源，造成地球的溫度升高，綠電就是在對地球降溫，所以它的方向就是讓它降溫，不要產生氣候變遷的現象。

呂委員玉玲：主委，今天把這些問題一樣一樣點出來，你們所有的計畫都沒有達標、都跳票……

龔主任委員明鑫：沒有，我們KPI……

呂委員玉玲：就是要你趕快去找出一些策略來積極地作為。

龔主任委員明鑫：是、是、是。

呂委員玉玲：不要只有監督，而沒有去執行，沒有達標會讓整個經濟、物價指數一直攀高，人民是受不了的。接下來我想請問亞洲．矽谷創新研發中心被停工了，我們國發會有什麼新的規劃？特別提到這一點是因為桃園市政府原來有爭取到亞洲．矽谷創新研發中心的案子，當時我們要發展產業，在發包工程的時候，從37億一直發包都標不出去，流標了7次，所以經費提高到49億8,900萬元。最重要的是我們的亞洲．矽谷創新研發中心要找出定位跟功能，但是後來張市長上任之後，針對整個公共安全的規劃做統整，發現很多的公共設施沒有到位，所以做一個調整，要增加很多的設備，整體來講，本來是將近50億的規劃，現在如果重新再蓋的話要75億，所以市政府有規劃兩個方案讓這個工程進行。第一個是要縮減大樓原先的規模來繼續施工，第二個是要終止原來的設計方案，結合我們鄰近的區域或土地，引進民間的資金，用BOT的方式，我想請問主委，你比較支持那一個方案？

龔主任委員明鑫：報告委員，我先跟您報告，之前來講的話，就是要用BOT引進民間的一些方案，但是民間就會占比較多的股份，市政府就可以出很少的錢，但是後來這個案子這樣的模式在議會沒有通過，在沒有通過的情況下就回復到整個市政府要自己出錢來做，要做的話就會造成經費上的一些問題，所以您剛才提到，如果議會還是堅持市政府要完全自己做的話，那就是規模要適度縮小沒有錯，但是如果……

呂委員玉玲：所以你贊成第一個，縮減大樓整個原來的規模？

龔主任委員明鑫：對，但是如果議會同意可以引進BOT、民間資金，我覺得……

呂委員玉玲：主委，以你的專業，你認為用哪個方案比較好呢？

龔主任委員明鑫：以我個人來講的話，引進民間資金是比較好的，但是要看……

呂委員玉玲：所以是第二個方案，用BOT的方式？

龔主任委員明鑫：對，那就是看議會可不可以……

呂委員玉玲：我們國發會這邊沒辦法去資助他們嗎？整個財源的方面，因為他們如果跟銀行貸款50億元，光利息就要1億元。

龔主任委員明鑫：所以我們當初為什麼支持剛剛提到的方案，也就是引進民間資金進來，然後幫忙把這個事情做成，但是非常可惜，桃園市議會那時候沒有通過。

呂委員玉玲：是，我們希望國發會可以協助這個產業的發展，讓我們的資訊跟人才交流的平臺可以建置好，這樣產業才會有更好的發展。

龔主任委員明鑫：是，我們還是會支持，看看市政府有什麼樣的改變措施，我們再來跟它討論。

呂委員玉玲：好，接下來想請教強化晶片創新應用計畫，整個提升我們國家的半導體優勢，我們看到113年到117年預計編列7億經費來發展這個半導體產業，但是113年就必須要達標才對。雖然我們在世界上排行第二，我們的市占率大概是18%，跟第一名的63%差距很大，我們的這個計畫要如何提升、能提升多少呢？

龔主任委員明鑫：報告委員，國發會參與的這個計畫，整個是國科會在主導，總共一百多億元裡面我們大概只有1億，我們負責的就是把晶片的新創還有AIoT的部分來做一些強化跟推動，這是我們國發會負責的部分。

呂委員玉玲：所以我請主委一定要加強，讓我們的計畫都能完成，讓我們的IC設計產業在我們的國家、在臺灣、在國際上繼續以領頭羊來引領，好不好？

龔主任委員明鑫：是，我們會來加強。

呂委員玉玲：謝謝。

主席：好，謝謝呂玉玲委員。

現在休息10分鐘。

休息（10時40分）

繼續開會（10時50分）

主席：現在繼續開會。下一位請廖國棟委員發言。

廖委員國棟：（10時50分）謝謝主席，我們請主委。

主席：請龔主委。

龔主任委員明鑫：廖委員早。

廖委員國棟：主委，很難得有這樣的機會能夠跟你面對面談所謂的公正轉型。在原住民積極追求相關的權益事項時，公正轉型可以說是一個最新的議題與話題。不曉得在過去兩年當中，會裡面由你主持與公正轉型相關、與原住民有關的，你能不能舉一下例子？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在是先針對公正轉型做盤點，就是淨零我們有十二項的關鍵戰略……

廖委員國棟：這個我知道。

龔主任委員明鑫：在推動關鍵戰略當中，有沒有因為在推動這些政策的情況下，去傷害到某一些人？而我們怎麼樣可以給予協助？不管是可以轉型就業，不管是……

廖委員國棟：主委……

龔主任委員明鑫：或工作受到一些影響……

廖委員國棟：你是保守型的主委！我們要開發，看怎麼樣讓原住民的權益被保障，那才是真的，而不是保守地在防守，不要……

龔主任委員明鑫：所以影響比較大的部分，對原民影響比較大的，一個是自然碳匯的部分。

廖委員國棟：對，你就講自然碳匯現在有沒有什麼進展？

龔主任委員明鑫：有關自然碳匯，現在最新的進度就是，農業部的部分已經針對自然碳匯的相關規範，因為最晚明年國內的碳交易市場會上線……

廖委員國棟：對啊，這是很急的事。

龔主任委員明鑫：年底是國際的，國內明年初就會開始，屆時所有的計算公式、怎麼樣可以達到自然碳匯的部分就會很明確，很快也會在年底做公告，到時候原民地區就可以根據這個相關機制來施作或是等等一些情況，也可以逐年拿到碳匯，這是一件事情。

廖委員國棟：聽起來到時候你的進度恐怕會來不及！現在已經10月了，到年底剩二個月！

龔主任委員明鑫：農業部與環境部兩個部會大致上已經討論得差不多了，大概已經有相當的共識。

廖委員國棟：原民會有沒有參與？原民會有沒有參與？

龔主任委員明鑫：現在是這樣，完整的公式出來後，我們才會邀請跨部會，因為他們兩個部會，也就是農業部先跟環境部做討論，然後等到討論有一個雛形後，我們就會召開跨部會討論，屆時原民會就會來參與。

廖委員國棟：你現在是在做規劃，也就是整體規劃，所以原民會最好要參與。

龔主任委員明鑫：是。

廖委員國棟：而不是等你們規劃好了，就按照你們的規劃來。

龔主任委員明鑫：不會，我們開的會也才在規劃中……

廖委員國棟：那我們的權利要怎麼樣去維護呢，對不對？原住民的權利要怎麼去維護？像剛剛講的自然碳匯，我在總質詢就提過，今天又面對你，對於自然碳匯，將來原住民得分享什麼，你自己現在有沒有一個概念？

龔主任委員明鑫：以原民地區來講，如果是在山林部分就屬於森林碳匯；如果是在海邊或離島部分，那就有海洋碳匯……

廖委員國棟：對。

龔主任委員明鑫：但計算的方式會有一點點不太一樣。我剛才特別提到，很快就會有完整規劃出來。屬於森林碳匯部分是比較明確的，但因為其他還牽涉到海洋碳匯以及其他碳匯部分，那對臺灣來講是比較新的東西，所以我們要先瞭解過去的背景值後，額外增加的才可以算是碳匯。

廖委員國棟：現在森林碳匯已經非常清楚該如何分配了嗎？原住民得分享哪一些？你能不能舉個例子讓我知道？

龔主任委員明鑫：也就是說現在有一個基期是這樣子的，但如果有額外的努力、額外的增加，如蓋新的樹木時，環境部就會去認定，而這個就會額外拿到碳匯。

廖委員國棟：所以在總質詢時我一直強調一件事情：原住民千百年來守護山林，所以今天才有這麼好的森林來讓我們呼吸能夠順暢，讓我們享受氧氣。

龔主任委員明鑫：對！

廖委員國棟：所以原住民這種成就是自然的，是天然的，但也是現實的！也因此，我們現在講到自然碳匯時，我才會一直說，你們一定要跟原民會非常清楚地討論，看怎麼界定、怎麼計算、怎麼樣讓原住民得到該得到的，這是守護山林的功勞！

龔主任委員明鑫：報告委員，因為這樣的計算方式是國際通用的……

廖委員國棟：國際通用？

龔主任委員明鑫：對！

廖委員國棟：既然講到國際通用，那我們就來看南島國家，從澳洲、紐西蘭到那些島國，他們給當地原住民優厚的自然碳匯，你知道嗎？我們臺灣能不能像他們這樣？

龔主任委員明鑫：對，它就是有一個行為，而這個行為所產生的節省碳匯或吸碳才會產生這個……

廖委員國棟：對，你現在講的是後續，而我講的是自然碳匯！我一直告訴你，難道原住民千百年來守護山林沒有一點功勞嗎？沒有一點苦勞嗎？

龔主任委員明鑫：對，但碳匯的取得就是要有行為，而這個行為所產生的結果，與沒有行為之前的差異，這樣才有碳匯的產生……

廖委員國棟：你講的是現代化的，我聽不懂啦！我要的是：我們一直守護山林，不然我們早就把它開發掉了，這樣今天就不會有這麼美、這麼廣泛的山林……

龔主任委員明鑫：在森林裡，如果有透過森林上的一些爬梳或整建所產生的額外結果，是可以算有新的碳匯。

廖委員國棟：我們今天談轉型，可是我看你都沒有轉型！沒有一個比較前衛的想法，而是一直向後看，還要看人家怎麼做、我們就怎麼做……

龔主任委員明鑫：不是！因為碳匯的計算就是原來的現狀部分可以有碳匯，但是沒有辦法算在碳權裡。

廖委員國棟：碳權是一定有的，碳權轉碳匯，就是轉個彎而已、變化而已、轉換而已……

龔主任委員明鑫：碳權的取得就是碳匯要有額外增加，而且是淨增加部分，這樣才能算碳權……

廖委員國棟：我知道那個要核算，有一個核算機制在，我也知道，他們現在談自然碳匯，所以一定要有一個自然碳匯給原住民，難道我們不能突破這個思維嗎？

龔主任委員明鑫：就計算上來講，我還是要……

廖委員國棟：這沒有辦法計算，主委！那個沒有辦法計算！就看你對原住民守護山林有沒有一點點的感恩，簡單講就是這樣！有沒有一點點的感恩，看怎麼樣去回饋他們！

龔主任委員明鑫：回饋原住民或回饋山林這是一件事情，但可不可以把它計算成碳權？我想那個有既定公式。

廖委員國棟：主委，不要再講計算碳權，不要講了！就看國家對於原住民千百年來守護山林有沒有一點點感恩？那就是一個自然碳匯，不是你們現在進行的這個商業型態，不是！那是一種對於守護山林那麼多年的原住民所發出的感恩！

龔主任委員明鑫：所以在原民地區，包括所有的建設、所有的相關補助都是非常支持的。

廖委員國棟：那是另外一個題目啦，我指的是今天我們在談自然碳匯公正轉型的時候，這個部分也應該要轉，善待原住民就是善待這個土地，就是善待臺灣這塊漂亮、優美的地貌。

龔主任委員明鑫：是。

廖委員國棟：永不改變的地貌，因為原住民守護了這個山林嘛，要感恩啦！

龔主任委員明鑫：是。

廖委員國棟：你回去好好的轉個彎，想想看我今天講的有沒有道理，好不好？

龔主任委員明鑫：謝謝。

主席（邱委員志偉代）：謝謝廖國棟委員。

下一位質詢請蔡易餘委員。

蔡委員易餘：（11時）謝謝主席，有請龔主委。

主席：請國發會龔主委。

龔主任委員明鑫：召委好。

蔡委員易餘：主委，早上很多委員都在垂詢關於地方創生，說實在的，地方創生在嘉義也有幾個案件，這次賴清德副總統下鄉，甚至到我們六腳的時候，一些地方創生相關承辦的年輕人，事實上有聚在一起，聚在一起時的氣氛很溫馨，也看得到這一群推動地方創生的人確實是很用心的在投入他們的一些案件，我舉的照片有一張就是六腳有一個由三姐妹建立的「三人六腳地方創育坊」的地方創生案例，但是主委有沒有再進一步的去思考讓他們的地方創生跟國發會好好合作，把地方帶動起來，然後讓大家知道在六腳鄉蒜頭村有三個年輕女孩做了這樣一個地方工作坊，但是周遭也就只有她們，主委有聽懂我的意思嗎？也只有她們。

龔主任委員明鑫：是。

蔡委員易餘：我的意思是說，事實上地方創生更重要的是要能夠創造群聚，地方創生的群聚，但是主委，現在在地方想要創造群聚這件事情很困難，主委的看法如何？

龔主任委員明鑫：報告委員，為什麼我們在推動地方創生，比如說青年培力工作站時，很重要的就是要串聯我們講的所謂關係人口，就是把相關的關係人口串起來，然後形成一個群聚，也就是您剛才提到的，這樣大家才會共好，這就是我們的目標。

蔡委員易餘：主委，但是現在你所謂要串聯這些地方創生，但是他們現在是分別在每一個鄉鎮做啊，像剛剛翁委員關心的義竹，他們是在做玉米的產業，那距離多遠啊，你要怎麼串？你如果真正要串的話，就是要在同一個聚落裡面有二到三個地方創生跑出來，這樣才叫做一些串聯吧？

龔主任委員明鑫：是，所以……

蔡委員易餘：而不是說一個鄉鎮長一個，然後地方創生就是這樣，現在他們仍有足夠的熱情在這邊撐，可是總有一天他們會發現，用同樣的熱情，如果跑到都市去做同等規模的創業的話，他的營收一定會比在鄉村好，會不會這樣？

龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在就是用不同的項目把他們串聯起來，剛剛您提到的義竹，事實上就有三個部分，除了爆米花之外，另外就是科技養殖，也就是用AI來導入養白蝦的部分，然後另外還有……

蔡委員易餘：我知道，主委，你現在強調的是事實上你也很努力在串啦，但我要跟你講一個關鍵性的問題，我覺得這個問題是你站在國發會的高度應該要去面對的，就是鄉村土地的建地都是高度被持分，主委聽得懂我的意思嗎？我再講一次，鄉下村落裡面的建地，因為繼承了幾代之後變成高度被持分，所以對於一個創業的人來說，他根本找不到地方的建地讓他去創業啊，縱使地方創生帶動了一家商家，但周邊沒有建地啊！好不容易有人的地方創生推動成功了，其他人想要來，想在他旁邊再來開一家「柑仔店」，認為他有生意我也有生意，二個人一起來帶動，但這件事情卻是做不到的，主委，這個你可以體會吧？鄉下地方就是這樣。

龔主任委員明鑫：是。

蔡委員易餘：所以我覺得國發會主委應該是要更有高度的，你應該要跳出來跟內政部也好，跟相關部會也好，應該要去講農地聚落的建地被高度持分，沒有辦法被有效利用。我具體建議，我們是不是可以仿照土地法第七十三條之一，針對未辦理繼承登記的不動產列冊，然後管理了15年之後就可以標售，這個土地標售後不會變成國家的，可能是先把它列在縣政府的專戶裡面，然後等持分的人去領。如果我們針對鄉下地方30年以上，這裡的規定是15年，我們加一倍，30年以上的房屋、土地，如果沒有人在使用，政府是不是就可以逕為標售，一樣把它的價格放在地方政府，放在合理的地方，逐步來促進地方建地的活用，主委，我這樣說有沒有道理？

龔主任委員明鑫：對，委員這個想法不單單for地方創生啦，應該說地區的發展可能都有這樣的需求。

蔡委員易餘：當然啊，因為我們現在在談地方創生，我知道主委很認真在推動地方創生啊。

龔主任委員明鑫：是。

蔡委員易餘：我也有看到地方創生很成功的案例，在我的地方─東石有個在海邊賣花的女孩，那間賣魚的花店，還有我剛剛提到的六腳的這些人，他們都很成功，溪口也有染坊啊，他們都成功了，但我希望他們的成功不光是大家來這裡參觀時替他們拍手鼓掌而已，而是他們真的可以賺到他們努力所應該要得到的利潤。

龔主任委員明鑫：這個部分是不是容許我們跟內政部來做一些討論？

蔡委員易餘：我覺得這個沒有那麼簡單，但你們要努力去推動。

龔主任委員明鑫：我知道。

蔡委員易餘：這件事情當然涉及到跟人民財產權之間的衝突，但是人民的財產權，如果真的放了30年都不使用，我們站在地方要發展、地方創生應該要有群聚的立場，這個應該要被啟動來討論，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

蔡委員易餘：第二個，我想要請教一下主委，事實上這個跟檔案局是有關係的，所以我們也有請檔案局林秋燕局長。就是現在我們看到Google，Google對於我們臺灣所謂的軍事基地，包括空軍基地在內，我現在列舉的就是水上的第四連隊，或者是我們任何的炮彈基地也好，事實上在Google的畫面上是一覽無遺，完全看得到嘛，空拍起來什麼都看得到了。右邊這個就是Google，這是現在的畫面，這個就是機場的空拍圖。我之所以會知道這件事是有人跟我陳情，他說同樣機場的照片，民國66年前把它列為機密，有一些在做地方誌的人說他們想要調取民國66年之前的空拍照片，他想要去看當時的水文、當時的一些聚落，就是在這個地方還沒有變成機場時到底有多少人在那裡居住，結果這些照片卻是屬於機密，OK，如果軍事機場都應該是機密的話，為什麼現在我們看得到？現在我們去Google都看得到現在的畫面，但以前的老畫面、66年前的畫面卻被列為機密，這套邏輯是什麼？

龔主任委員明鑫：這個部分因為我第一次看到，我是不是去瞭解一下，如果真的不需要保密的話，事實上就可以解禁了。

蔡委員易餘：未必是不需要保密，而是說這個是不是要繼續被保密？

龔主任委員明鑫：這有兩個部分，一個是通案的部分，我們會再檢討看看，另外一個您剛剛提到的個案的部分，我們也去瞭解一下。

蔡委員易餘：個案是他想要去瞭解地方誌嘛，事實上他是無法取得啦，只是他認為為什麼現在Google都把我們看得一清二楚了，如果這件事情是機密……

龔主任委員明鑫：是，我瞭解。

蔡委員易餘：如果是機密，大家也能接受。

龔主任委員明鑫：因為這個已經是很早以前的嘛，現在是不是還有……

蔡委員易餘：對，66年前的……

龔主任委員明鑫：是不是還有保密的必要，這個是通案，我們可以去做個檢討。另外一個，個案的部分，即便還是通案上必須保密的，那有沒有可能把它做一些隱藏，然後還是可以去做一些文史上的研究，我們這樣來做一些處理。

蔡委員易餘：對，我覺得這件事去研究一下。

主委，最後30秒我再拜託一件事，因為上個禮拜鄭文燦副院長有來嘉義東石，當時有提到希望能夠成立朴子醫院的東石分院，因為東石是一個老年人口比率已經到達24%以上的鄉鎮，而且當地的整個醫療資源是趨近於零，所以副院長也支持他們，認為朴子醫院在東石應該增設分院，然後讓整個沿海地區，沿海地區包括布袋、義竹及東石，沿海地區的醫療資源是零，病床是零，所以我們這裡的長輩如果要看病就要千里迢迢跑到長庚醫院去，所以才會希望有這個東石分院，我們希望未來國發會是不是可以跟我們鄭副院長的態度一樣，全力用預算來支持我們朴子醫院的東石分院？

龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個案子現在還在審議當中，我們還在……

蔡委員易餘：對啊，就是還在審議，所以我才需要主委的支持……

龔主任委員明鑫：我們還在跟衛福部做一些溝通……

蔡委員易餘：衛福部那邊都已經處理完了，衛福部那邊大概審議都結束了……

龔主任委員明鑫：是，只要……

蔡委員易餘：現在就是預算的這一端是需要我們國發會來支持的。

龔主任委員明鑫：經費細算的部分，如果這個案子確定了，經費上我們當然會支持，這是確定的，但是有一些問題現在正在釐清當中，很快就會有結果了。

蔡委員易餘：好，我希望加速，好不好？

龔主任委員明鑫：好。

蔡委員易餘：可不可以在一個月內把它整個釐清？

龔主任委員明鑫：可以。

蔡委員易餘：我們期待這整個醫院的興建，因為現在土地、什麼的，我們都已經給予協助，都已經沒有問題了，好不好？

龔主任委員明鑫：好，可以。

蔡委員易餘：好，謝謝。

龔主任委員明鑫：謝謝。

主席：謝謝蔡易餘委員。

主席（蔡委員易餘）：下一位請邱志偉委員發言。

邱委員志偉：（11時12分）謝謝召委，請國發會龔主委。

主席：有請龔主委。

龔主任委員明鑫：邱委員好。

邱委員志偉：龔主委，你好。今年的經濟成長率確定是可以達到1%以上嘛？

龔主任委員明鑫：對，我們是希望可以到1.5%。

邱委員志偉：因為今年只剩下二個多月，對於明年的經濟展望呢？國發會評估明年的經濟成長率是如何？

龔主任委員明鑫：我們還是希望可以在3%上下。

邱委員志偉：但是有幾個相對比較不穩定因素是非操之在我的，例如ECFA的存廢問題。

龔主任委員明鑫：ECFA……

邱委員志偉：另外一個是中國的經濟表現，第三個就是目前以巴戰爭會持續多久，這三個因素如果同時存在的話，你評估3%以上的經濟成長率可能會過度樂觀，因為畢竟ECFA對於我們的經濟成長還是會有一定的影響，中國的經濟表現也會影響到我們過去在中國投資的一些廠商的表現，而以巴戰爭當然會間接造成石油高漲，石油高漲會促進房價的高漲，所以種種不確定的因素加起來，我覺得不容樂觀耶，您的評估怎麼樣？

龔主任委員明鑫：報告委員，現在比較不可控制的因素應該是以巴的戰事、以巴的事件啦，因為它可能會牽涉到油價的一些變化，如果說這些產油國沒有捲進去的話應該就還好，但如果捲進去的話，原本油價在前一陣子已經降回85塊，現在又回到95塊……

邱委員志偉：100塊！

龔主任委員明鑫：現在大概95塊，所以還是要看看，因為這個是比較不可控的因素，因為……

邱委員志偉：根據你們的評估，這個會不會造成再一次的石油危機？

龔主任委員明鑫：現在看起來還沒有那麼嚴重……

邱委員志偉：戰事好像在升高的狀況耶！

龔主任委員明鑫：因為之前的以阿戰爭是所有的阿拉伯國家、產油國全部都捲進去，那時候就產生石油禁運，但現在……

邱委員志偉：難保歷史不會重演喔！

龔主任委員明鑫：當然我們要密切的觀察，不過以目前看起來，還不到那個跡象啦。

邱委員志偉：所以最壞的狀況就是，萬一戰事擴大，周邊國家都捲入戰爭，變成區域的、局部的大戰，那當然……

龔主任委員明鑫：現在看起來，包括美國還有其他國家都已經進去做一些調解，還有聯合國……

邱委員志偉：所以你個人評估這個戰事某種程度在一段時間之內就會控制住？但你必須設想它最壞的狀況，如果發生最壞的狀況，我們有沒有因應的作為？萬一石油價格高漲，發生石油危機，我們相對的經濟政策要怎麼去因應？

龔主任委員明鑫：對，因為石油原物料的部分，我們今年就已經把關稅折半的部分、貨物稅的部分延到年底了嘛，現在就還是在觀察啦，是不是還要繼續延，就還要看，不過現在看起來還不到做那樣決定的時候。

邱委員志偉：另外，ECFA的存廢，這個非操之在我們嘛，中國那樣的獨裁國家說廢就廢，如果它廢掉，對我們的經濟會有什麼樣的短期、中期、長期的影響？

龔主任委員明鑫：ECFA以現在來講的話，在關稅上我們折扣減免的部分，現在大概是8億美金，同等的，我們減免他們的部分也大概是1億多，所以淨的部分大概是6億多，但是假設這個真的廢掉也不是說我們……

邱委員志偉：我們出超是6億多，是嗎？

龔主任委員明鑫：就是稅務減免的部分，如果沒有這個部分的話，我們出口到那邊要多給大概8億的稅。

邱委員志偉：8億美金大概就是240億。

龔主任委員明鑫：對，8億美金，多的部分就是這樣，倒不是說完全不能賣，同樣的，如果這個事情發生的話，有一些產品……

邱委員志偉：包括所有的產業嗎？農漁產業，也包括製造業嗎？

龔主任委員明鑫：絕大部分都是石化，以及早收、農產品，對於大宗的部分，就是ICT的部分，那個基本上是沒有課稅的，所以不在早收清單裡面……

邱委員志偉：所以最壞的狀況就是要多付稅，大概8億左右？

龔主任委員明鑫：對。

邱委員志偉：這就是增加出來的成本，即便是最壞的狀況，ECFA廢掉了，我們所支出、多增加的成本就是多付這8億的稅，是這樣嗎？

龔主任委員明鑫：對，但是也有可能你可以賣到其他的市場上啊，所以不一定完全要賣到這裡，之所以現在會賣到那邊是因為它是沒有稅的。

邱委員志偉：另外，日本工商會發表了白皮書，我覺得臺灣跟日本的經濟關係、政治關係都非常密切，所以他們的白皮書很誠懇地對政府提出一些建議，包括他們希望能達到的目標，以及達到目標的三方面具體建議策略─基礎建設、人才、制度等，他們有針對這個部分很具體的提出一些建議，我希望國發會能夠確實的回答。

龔主任委員明鑫：有，事實上我們跟包括日本工商會，還有其他的部分，我們每一年都會針對他們的建議，請各部會來跟他們面對面的做一些討論。

邱委員志偉：對，讓他們能夠安心在臺灣投資嘛！

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：關於EAI的應對策略，我覺得國發會對於AI好像不太用心耶，也不太重視，這個……

龔主任委員明鑫：沒有耶，我們的AIoT在亞矽2.0還是其中的重要項目……

邱委員志偉：對啦，但是數位經濟AI對社會經濟的影響與因應策略，你們就把它放在歷史區了啊，所以這個並不是，你們應該一直更新、一直盤點，有一些新的策略，這是小事情啦，但是我從網路上所得到訊息是你們對這個好像不是很重視，AIoT當然是你們的重點啊……

龔主任委員明鑫：是，在亞矽2.0裡面，AIoT本來就是一個重要項目。另外，我們的法制處……

邱委員志偉：當然我很清楚啦了，可是你們把一些資料放在歷史專區，好像這已經成為歷史文件了，對不對？

龔主任委員明鑫：這個……

邱委員志偉：沒關係，你們注意一下啦！

龔主任委員明鑫：好。

邱委員志偉：另外，有關就業金卡的部分，很多拿到就業金卡的人都不在臺灣耶！

龔主任委員明鑫：大概有一半，但是我們是這樣的，報告委員，拿到就業金卡來臺灣工作，我們希望跟臺灣一起打拚很好，但是……

邱委員志偉：就業金卡就是希望他留在臺灣嘛，對不對？

龔主任委員明鑫：對，但是他如果沒有留在臺灣也不是就完全沒有貢獻，因為這些人最大的資產就是人脈關係，國際間的人脈關係，我們都希望……

邱委員志偉：那為什麼要取得金卡呢？我們為什麼要發給他金卡呢？

龔主任委員明鑫：拿到金卡以後，他可以串聯臺灣跟他既定的國外人脈關係，對臺灣的幫助也是非常大的，比如說他留在矽谷，可以引介矽谷的技術能量跟臺灣做連結，對我們的幫助也非常大，給他金卡，是因為他常常要到臺灣來……

邱委員志偉：所以跟他在不在臺灣沒有關係，是不是？

龔主任委員明鑫：對，因為不同的角色，有些人來這邊工作是非常好，但是有些角色就是搭建臺灣跟海外的bridge，扮演平臺的角色，那也是非常棒的一件事情。

邱委員志偉：所以跟他有沒有居住在臺灣沒有關係……

龔主任委員明鑫：是，就好像這個……

邱委員志偉：那你覺得他留在臺灣比較好，還是不一定？

龔主任委員明鑫：就好像Tim Draper，他是美國在矽谷最大創投公司的老闆，他拿到了金卡，他有時候也會來臺灣，但是他最重要的是怎麼把臺灣的新創團隊引介到矽谷去，可以幫助他拿到一些在矽谷的資金，甚至在那邊上市，不過他沒有一直在臺灣，他的總部是在矽谷，但對我們的幫助很大，類似這樣的。

邱委員志偉：目前就業金卡發放不到1萬人次，未來有沒有可能再擴大發放？

龔主任委員明鑫：現在是八千多人，還是會持續。

邱委員志偉：這是留才攬才的重要政策。

龔主任委員明鑫：是、是、是。

邱委員志偉：Talent Taiwan什麼時候成立？

龔主任委員明鑫：大概10月多，希望在10月底可以成立掛牌。

邱委員志偉：對，因為不管是要留用僑外生，或者是留用中階技術，這很重要。另外，對於外國專業人才，你們趕快成立之後，才能產生制度上、機構上的效果嘛！才能量化嘛！

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：你們有沒有一個量化指標，如果Talent Taiwan成立之後，1年大概要延攬多少外國專業人才？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在有一個目標，到2030年會額外增加，從2021年、2022年增加7萬人。

邱委員志偉：7萬？

龔主任委員明鑫：對，現在大概已經增加3萬多了。

邱委員志偉：吸引留用僑外生呢？目標額度是多少？

龔主任委員明鑫：吸引僑外生的部分，希望在2030年達到十幾萬人。

邱委員志偉：十幾萬？可能要精確一點。

龔主任委員明鑫：19萬。

邱委員志偉：19萬？

龔主任委員明鑫：對，將近20萬。

邱委員志偉：那留用中階技術移民移工呢？

龔主任委員明鑫：這個也是十幾萬，14萬。

邱委員志偉：好，我再確定一下，如果這個成立之後，在2030年，也就是剩下大概7年左右，你們強化外國專業人才是7萬、留用僑外生是19萬、中階技術移工是14萬。

龔主任委員明鑫：對。

邱委員志偉：這樣可以解決缺工的問題嗎？

龔主任委員明鑫：到2030年，至少我們的目標可以達到，希望那時我們每人的GDP可以上4萬塊錢美金，大家在經濟上還是可以支撐……

邱委員志偉：我希望把時程縮短，不要到2030年，能夠從現在開始5年……

龔主任委員明鑫：提早的話，我們儘可能……

邱委員志偉：早一點，看是2028年還是2027年，因為缺工問題是各行各業的痛處……

龔主任委員明鑫：是、是。

邱委員志偉：如果越晚解決，缺工越嚴重，缺工嚴重沒辦法解決，經濟就沒有辦法帶動成長。

龔主任委員明鑫：是、是、是。

邱委員志偉：謝謝。

主席：好，謝謝邱委員。

下一位請曾銘宗委員發言。

曾委員銘宗：（11時23分）謝謝召委，請主委。

主席：請主委。

龔主任委員明鑫：曾委員好。

曾委員銘宗：主委，你是不是兼任台積電的董事？

龔主任委員明鑫：是。

曾委員銘宗：外界傳言台積電已經確定放棄在龍潭擴廠，這個你有沒有掌握？

龔主任委員明鑫：他們如果沒有在董事會討論的話，就不會討論這個議案。

曾委員銘宗：執行秘書知不知道？

蘇執行秘書來守：跟曾委員報告，目前台積電並沒有把相關的議案提到董事會討論，所以應該還沒有完全作成決定。

曾委員銘宗：但是外界已經有傳言，去年行政院核定龍潭科學園區的第三期擴大徵收土地計畫，徵收土地高達158.59公頃，但88%私人土地已經引起居民的不滿跟抗爭，有沒有這回事？

龔主任委員明鑫：報告委員，因為他們沒有提到董事會議案，所以我還沒有瞭解這樣的事。

曾委員銘宗：這個情況，執行秘書有沒有掌握？

蘇執行秘書來守：剛剛有跟曾委員報告，目前並沒有提到董事會，不過如果我有這個關鍵的話，我們事後可以去公司再進一步的瞭解。

曾委員銘宗：假設放棄在龍潭擴廠的話，那政府怎麼因應？

龔主任委員明鑫：報告委員，原先他們的規劃是希望二奈米跟三奈米是在南科、竹科，還有中科，以及高雄地區；據我瞭解，臺中因為跟地方政府等等的一些情況，還有環評的問題是比較慢了一點，所以才說是不是有其他的部分可以，但現在看起來中科已經解決了，所以中科可以很順利……

曾委員銘宗：原本台積電是規劃在龍潭科學園區興建一奈米的製程，對不對？

龔主任委員明鑫：對，二奈米以下。

曾委員銘宗：對，是台積電最先進的製程，假設他們放棄在該地區設廠的話，會不會衝擊台積電在國內先進製程的布局？

龔主任委員明鑫：台積電通常都會做一些超前部署，我想他們應該有其部署，委員如果關心的話，我們可以去瞭解一下。

曾委員銘宗：假設這樣的情況發生，政府打算怎麼提供必要的協助？

龔主任委員明鑫：對，他們還有幾個很重要的選擇，當然我們是樂觀其成，如果龍潭的問題可以解決是最好，但是還有一些，包括我們剛才講的中科已經獲得解決，可以再增加的就是高雄，因為高雄現在只用了一部分而已，如果擴廠的話，還有一些可以再擴廠的機會。

曾委員銘宗：所以基本上政府會提供必要的協助，對不對？

龔主任委員明鑫：一定會協助的。

曾委員銘宗：好。主委，今年的GDP成長率您預估會多少？

龔主任委員明鑫：主計總處還是預估在1.5上下，我們覺得這還算合理。

曾委員銘宗：保1有沒有問題？

龔主任委員明鑫：保1應該是沒有問題。

曾委員銘宗：確定？

龔主任委員明鑫：對。

曾委員銘宗：什麼情況底下可以保1，什麼情況底下沒辦法保1？

龔主任委員明鑫：報告委員，經濟成長有幾個主軸，第一個是國內消費跟內需的部分，現在看起來還是非常健康，所有的消費還是再創新高，外國人來臺灣的部分，600萬人次大概也可以達標了；另外針對出口的部分，出口現在9月份已經轉正，這算是透露了某種訊息，至少在某一部分的產業，它的存貨去化已經慢慢告一段落，但整體產業要慢慢恢復還要一段時間，因為往上游還有零組件、設備等等，所以時間可能要到第四季之後甚至到明年初，這有一個時序上的發展，這個訊息還算是健康。但我個人唯一覺得比較有變數的就是以巴戰爭這件事情，它的範圍會不會造成油價大幅的波動或上升，當再度影響到通膨時，利率政策又會變成比較困難和麻煩。

曾委員銘宗：我本來就是要請教你以巴戰爭會不會引發油價的大幅上漲，你的初步看法怎麼樣？

龔主任委員明鑫：原先還沒有發生這件事情的時候就降到85塊，一發生事情後有稍微往上，但是過了2天又下降，現在因為以色列可能會有地面的部隊，所以又往上升到九十幾塊，這還是要看他們在戰場上持續的變化，尤其是產油國家有沒有捲入這場戰爭，如果沒有捲入的話，應該就比較好。

曾委員銘宗：假如其他產油國捲入的話，會不會引發能源危機？

龔主任委員明鑫：如果被捲入，看看這些產油國怎麼決定，如果像上次的石油危機，是因為他們採取石油減產跟禁運，這是非常強烈的手段，但以目前來講，看起來應該還不至於會採用這樣的手段。

曾委員銘宗：最後一個問題請教你，有關於CPI，央行楊總裁有一種講法，中長期大概2%左右會是一個新常態，你的看法怎麼樣？

龔主任委員明鑫：對，我們當然希望還是可以比2小一點點，因為未來包括氣候變遷等等的一些相關問題，中長期來講，給予一點多的彈性，我覺得是還算是合理的。

曾委員銘宗：所以基本上中長期……過去很低啦！有時候是負的，有時候1左右。

龔主任委員明鑫：是。

曾委員銘宗：所以中長期在2左右，會不會真的是一個常態？

龔主任委員明鑫：因為我們要求淨零，所以很多就會限縮在某一些方面使用，像化石能源部分是沒有辦法使用，那你可以選擇變少情況之下的話，當然會對物價有一些影響。

曾委員銘宗：所以過去常常是一點多的情況，以後可能會不再發生，對不對？

龔主任委員明鑫：因為過去一點多情況下的話，第一個是科技發展得非常快，這是一個；第二個就是有大量的國際勞動力加入，包括中國大陸，還有其他，當然未來的情況下，東南亞還是可能會持續納入，但是中國大陸應該是不太可能還是會低工資了，就像過去一樣，沒有辦法那麼低啦！所以這個部分所謂的人口紅利已經慢慢沒有，對全世界來講，會受到一些影響，理論上來講的話，物價上漲的情況會比過去來講高一些些。

曾委員銘宗：所以中長期會在2%上下、左右，這樣會是一個很正常的情況？

龔主任委員明鑫：我們還是希望可以在2%以下。

曾委員銘宗：OK，好，謝謝！

主席：好，謝謝曾銘宗委員。

下一位請李貴敏委員發言。

李委員貴敏：（11時31分）謝謝主席！主席，麻煩請龔主委。

主席：請龔主委。

龔主任委員明鑫：李委員好。

李委員貴敏：主委好。上次在總質詢來不及問你，在今天會議請教你，過去7年你過得好嗎？

龔主任委員明鑫：我過得不錯。

李委員貴敏：你過得很好，那的確也是實際上面的情形，我們看到也是，因為升官發財都會有你。

龔主任委員明鑫：沒有發財，公務員的薪水是固定的。

李委員貴敏：那我要請問一下，我們來看看老百姓的部分，老百姓的部分，我們看看在你的這個國家發展計畫裡面的目標，跟主計總處的始終是不一樣、始終不一樣。我們看看你原來估計110年到113年度時候的經濟成長率，你的估計是3.3%到3.7%。但是我們看到實際值出來的時候，110年的部分是6.53；然後111年是2.35；112年是1.61，所以它下滑的程度事實上是非常非常急遽的，你看110年的時候，當然你可以講說，那時候是因為禁運的關係，所以急著在9月多的時候一定要把晶片取得，所以大量造成這個情形，但是跟你的預估值實際上差異還是蠻大的。

我們再看看CPI上漲的比例，按照你的估算，你是1到1.5，可是我們看到實際上面的情形，110年還在你的這個區間當中；111年、112年都跟你的區間是倍數的一個成長。所以你看看民間，您是過得很好，所以剛才你講說你過去的7年過得很好，的確也是。

龔主任委員明鑫：不是，公務員的薪水是固定的，不會變化。

李委員貴敏：好啦，沒關係啦！你升官，也就是說，你堅持沒有發財啦。沒關係，那我們再看看老百姓的，因為這個相較於老百姓，你的CPI、你的物價指數上漲的比例，是幾乎快要你的區間的兩倍嘛！以這樣子的數據實際值來看，老百姓過得很好嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，我們那個目標……

李委員貴敏：有沒有很好？你覺得老百姓過得有沒有很好？

龔主任委員明鑫：我們那個目標是4年的平均。

李委員貴敏：所以你的上面寫說，110年到113年……

龔主任委員明鑫：4年的平均。

李委員貴敏：是啊、是啊！

龔主任委員明鑫：在3.3到3.7之間，如果以這3年，如果這個目標達到的話……

李委員貴敏：不是，我現在問你的，你的目標達到，我們現在不是問了，現在已經有實際數出來，所以老百姓過得好嗎？你不敢承認，即便是有數據在你的面前展現，你也不敢說老百姓過得不好，因為你過得很好、官員過得很好，是不是這樣？沒關係，我們再往下看，你剛才回答別的委員說，經濟成長率可以保1，你剛剛是這樣回答對不對？

龔主任委員明鑫：對。

李委員貴敏：好，我們來看一看，可是IMF在估計說，今年臺灣的經濟成長率只有0.8，它講說今年只有0.8；那我們來看看同樣的這個估算的部分，哪一個失準？一個是IMF在估算的時候，它講說111年的時候，它估算我們是有3.3；可是我們主計總處在去年2月的時候，它講說有四點多；然後接下來講3.9，什麼東西的。下來你知道實際上面的情形，我們看到IMF跟主計總處的估算率，事實勝於雄辯，就是IMF比較準，是不是？主委。

龔主任委員明鑫：沒有，向來IMF對臺灣經濟成長率都是低估的。

李委員貴敏：有低估嗎？你看看，你真的睜著眼睛說瞎話耶！我還給你看……

龔主任委員明鑫：2020年的時候它估我們是-4.0%……

李委員貴敏：你說低估嘛！這個數據、這個數據，主委，你是不看數據的是不是？在111年的時候，IMF的估算是3.3，我們實際的值111年是2.35，你還講說IMF長久以來都是低估的，你講的跟事實的部分不是完全不相符合嗎？111年已經過去了。

龔主任委員明鑫：2020、2021年它估的都低非常非常多……

李委員貴敏：沒有啊！我現在給你看實際上面的數字啊，就實際上面數字給你的時候，你要張著眼睛說瞎話，我真的也是拿你沒辦法。

我下一個問題要請教，因為時間的關係，上次我在問你ECFA對於我們的經濟衝擊影響大不大？你在這裡、在同樣的位子上你跟我講說，影響越來越小。我就請問你一下，我本來以為你比主計長老實，但今天聽起來，好像你就是看著數字都可以否認，厲害！這個講說可以保1的情況之下，你有沒有納入 RCEP跟 ECFA的衝擊？

龔主任委員明鑫：我剛剛講的就是說，現在我們關稅扣抵的這個金額大概是8億美金，就是說，如果……

李委員貴敏：為什麼你不敢回答我的問題？我請教你說保1的前提是納入了RCEP跟 ECFA的衝擊，還是沒有？

龔主任委員明鑫：不是，因為即便ECFA取消也是明年以後的事啊！跟今年沒有關係。

李委員貴敏：喔，所以它不會發酵，那麼RCEP呢？RCEP不是從2022年1月1號生效嗎？

龔主任委員明鑫：是啊！RCEP一直對臺灣來講影響就沒有很大啊！

李委員貴敏：就沒有很大呀！那我們再看看數據，上次我們講ECFA的時候，你提到它是越來越小，但它小是小在小數點之後。你看看這個實際上面的數據，這是財政部的數據，我們看到112年的1月到8月而已，因為我們其他的數據還沒出來，你看看這個金額含中國大陸的話，就是981億美元。

龔主任委員明鑫：這些大部分項目都不是在早收清單裡面啊！這是ICT啊！早收清單裡面大概……

李委員貴敏：喔，那你就講，你看像東協十國，東協十國你要把它加上去嘛。

龔主任委員明鑫：不是。

李委員貴敏：因為我們再加上去了……沒關係，沒關係啊！你現在既然講，我現在不是只有跟你講說ECFA，我現在跟你講RCEP，你是RCEP的會員國，還是不是會員國，它差別很大啊！對不對？它已經實施1年了，那你現在講的是中國大陸，你就不要張冠李戴，我們這個圖表給你含了兩個，我在跟你談RCEP的時候，就把它改到ECFA去，我現在再把你抓回來到RCEP的部分，RCEP不是東協十國加上韓國、加上日本，然後加上紐西蘭、加上澳洲嗎？那幾個數據我們抓不到公開資料，但是單純地從公開的部分、進出口的部分，你把它的總值加起來，占了我們出口的六成以上耶！你可以講說ECFA是明年的，它也沒有藤原效應，就是明年我們再看，就事到臨頭我們再去處理它，但問題就是，RCEP到今天為止何止1年啊！2022年的1月到現在為止。我現在只有請教你，我們的保1含了RCEP，你剛剛已經講說不含ECFA，講得很清楚，那RCEP的衝擊效應有反應嗎？保1有反應嗎？

龔主任委員明鑫：這都已經在估算當中了，因為我們現在9月的時候……

李委員貴敏：有，你認為你的估算裡面是把RCEP也含在裡面了，是不是？

龔主任委員明鑫：對，我們在東協的9月份經濟成長率……

李委員貴敏：好，沒關係，我覺得你的結論就是這樣。那我要再請教你一個問題，追著剛才台積電的問題啦！台積電問題你是董事，那我請問你，你剛剛講說龍潭設廠的部分它沒有提，它原來設廠有沒有提董事會？

龔主任委員明鑫：還沒有。

李委員貴敏：原來設廠就沒有提董事會？

龔主任委員明鑫：還沒有。

李委員貴敏：但你知不知道這個計畫？

龔主任委員明鑫：我是從報章雜誌看到的。

李委員貴敏：你是從報章雜誌，但你看到重大議案的部分，它沒有提的時候，難道你不會詢問嗎？

龔主任委員明鑫：詢問的話……

李委員貴敏：你不詢問？

龔主任委員明鑫：就是還沒有既定方案的時候，它不會提到董事會來。

李委員貴敏：好，那我請問你，你說它可以在中科，它可以在高雄對不對？你剛剛的回答是這樣。

龔主任委員明鑫：對，這是從我的角度。

李委員貴敏：那中科原來規劃的是幾奈米？

龔主任委員明鑫：中科是二奈米。

李委員貴敏：中科是二奈米，那高雄呢？

龔主任委員明鑫：高雄本來是七奈米，現在先蓋的是七奈米。

李委員貴敏：好，所以你的意思是說，幾奈米的製程部分，它原來的二奈米跟七奈米不做了嗎？

龔主任委員明鑫：你再講一次。

李委員貴敏：我再講一次？

龔主任委員明鑫：對。

李委員貴敏：你需要時間想，沒有關係。你剛才講說一奈米的部分挪到中科跟挪到高雄……

龔主任委員明鑫：沒有，那是額外增加，將來要額外增加的部分。

李委員貴敏：是啊！還是產能增加是可以不用規劃的，然後可以直接置換……

龔主任委員明鑫：高雄是額外可以增加，現在的廠它是七奈米以下，可以額外再增廠。

李委員貴敏：額外再增廠？

龔主任委員明鑫：對。

李委員貴敏：就是原來我們台積電的幾奈米是可以隨時換……

龔主任委員明鑫：不是，它原來的廠是這個，它可以再蓋額外的廠出來。

李委員貴敏：是啊！那為什麼不在龍潭蓋，要在高雄跟臺中的地方蓋呢？原因是什麼？是因為你中央政府的介入嗎？還是怎麼樣？

龔主任委員明鑫：沒有，這個我可能要問一下台積電。

李委員貴敏：所以你中央政府沒介入？因為你剛剛回答曾銘宗說有啊！那你現在到底是有還是沒有呢？它在哪裡設廠幾奈米，你中央政府、你國發會是有介入還是沒有介入呢？

龔主任委員明鑫：這個還是台積電要提出來……

主席：李委員，我給你很多時間了。

李委員貴敏：好，謝謝，再拜託用書面回答，好不好？謝謝。

主席：謝謝李貴敏委員。

我們下一位請陳培瑜委員發言。

陳委員培瑜：（11時41分）有請主委，謝謝。

主席：好，有請主委。

龔主任委員明鑫：陳委員好。

陳委員培瑜：主委午安。我們來討論一下關於上次在院會質詢的時候，也跟主委討論過關於地方創生的問題，不過因為今天時間稍微多一點，我們從第一個面向的部分切入。我想要跟主委討論一下關於中介城鎮的問題，怎麼會談到中介城鎮？因為當時國發會在做地方創生，標榜了幾個目標，我們都覺得非常的重要，復興地方產業、創造就業、促進人口回流，看起來這個是息息相關的，當時國科會選了134個優先推動的地區，是從2017年鄉鎮區人口數的資料出來的。到了2019年，國發會就選了這134個，從這134個來看，資料其實從2017年到2019年，再到現在已經2023年了，我們相信地方鄉鎮人口數的變化，一定已經有很大的變化，不知道這個部分國發會是不是有掌握確切資料？怎麼說？先不管我們大家過去所熟悉的農山漁村或者是原鄉，我們先來談一談中介城鎮，因為其實這幾年關於交通的發展、關於人口產業的變化，確實影響了很多地方中介城鎮人口數的變化，這個部分我們想要問一下，國發會這邊是不是真的有確切掌握從2019列了134個優先之後，關於中介城鎮的統計，到目前已經2023快要年底了，國發會有沒有確切掌握這個數據資料？因為所謂中介城鎮是過去沒有被認為要挹注資源的，可是如果人口數發生了變化、資源發生了變化，國發會要不要回頭來想如何協助所謂這些中介城鎮的問題，請主委回答。

龔主任委員明鑫：對於這134個，剛剛提到優先透過輔導機制來協助，但是它只是優先，也不表示說其他的，包括您剛剛提到的中介城鎮，還有其他的部分，它就不可以提，不是這樣的，它如果有意願，而且非常明顯的提出，只要在地的共好，然後在地的DNA，永續的一些發展，有這樣的一個想法，我們都可以挹注支持。因為從2020年以後，我們從前瞻基礎建設去匡列了一筆預算，一年大概是12億左右，所以有比較多的資源可以來支持，除了剛剛提到的134個持續支持之外，其他的部分也可以同樣支持，所以臺灣各地只要有年輕人他們願意從事地方創生，我們都願意來支持他們，就是看這個案子到底可不可以產生我們剛剛提到的共好，或者是在地的連結效應出來。

陳委員培瑜：好，剛剛主委提到一個非常重要的關鍵字，就是「共好」，還有「相關的效應」，但主委一定很好奇，為什麼我們不是關心所謂的偏鄉或者是農山漁村，而是要談中介城鎮，因為從中介城鎮這件事情，我們認為如果國發會沒有確切掌握數字，國發會如果過往只有看到所謂提上來的計畫數量變多，但實質上它所創造地方產業的效益、人口回流或是相關資源的盤點，等一下再來跟主委討論，所以我們辦公室這邊是想要持續要求國發會，除了您剛剛說的前瞻計畫12億可以讓各式各樣的鄉鎮都有機會提出計畫之外，國發會在相關統計中介城鎮的數字，是不是應該有更積極的作為來協助這些中介城鎮？

龔主任委員明鑫：是，我們現在有透過北中南東的分區輔導中心來協助各個地方上，他們如果有意願從事地方創生的一些相關，不管是……

陳委員培瑜：我就是知道主委一定會講這個，那我就直接命題了，既然您說有非常多的辦公室坐落在各個地方、各個鄉鎮，那是不是可以請國發會積極提供這個統計資料？事實上我們之前從國發會所知，我們希望國發會可以更積極的理解中介城鎮從2017年到2019年，到目前2023年相關的數字變化，因為這個會影響到後續我想要跟主委討論的，關於這個2.0，就是剛剛主委您說的多元徵案管道，讓很多青壯年有更多提案的機會，讓農山漁村還有原鄉有更多資源，還有更多需求被看見。

那我們回過來看，到底這些被看見的東西是什麼？我想要談一下，我們對於國發會有一個非常非常重要的期待，就是國發會應該是要整合各個部會、整合中央、整合地方，媒合資源的平臺，給地方團隊、給地方青年，還有地方所有在做教育文化的相關人士給予支援。可是我們來看，國發會最近每一次提出來的數字都是計畫數量變多，但是對於地方基礎建設，例如鄉鎮區的人口趨勢、產業的現況、教育的資源、文化活動這些資源的盤點，如果沒有跟隨著所謂地方創生計畫來做相關統計資料，只有看見所謂計畫數量的提升，我們如何能夠相信國發會花的這些錢，確實對地方產生了助益。

我們當然知道目前有非常多閃亮的計畫、結案的成果，可是我們想要問的是，如果很多偏鄉還是留不住人，因為我們從教育端就看見了，很多偏鄉小校的困境一直在發生，那回過來看跟地方創生的結合，我們不禁要問，那兩個部會的結合、溝通平臺又是什麼？這些都會影響到年輕人要不要留在地方，一旦他選擇留在地方，他要做地方創生，他要問的是，以後我的小孩要去哪裡讀書？我的小孩有沒有文化資源？更不要說教育資源，因為整個教育現場所需要的錢可能是更多，而文化資源它其實是全面的，所以我們辦公室之前就已經跟國發會要相關的數字資料，可是說實話，國發會好像沒有這樣的統計，所以我們今天再次來這個委員會提出，我們希望國發會可以在三個月內積極推動相關的問卷，去問到底所謂這些地方創生團隊，或者是新的一波即將要來的地方創生團隊，或者是目前大家已經在做，他們所需要的基礎建設相關配套的實際需求到底是什麼？如同剛剛主委說的，在分區都有輔導中心、有專案辦公室，他們應該有能力，而且他們也必須去統計這個資料，把大家的需求表現出來，而不是只有計畫數量提升的漂亮數字成果，以上這個部分有沒有機會在三個月內請國發會提供資料？

龔主任委員明鑫：好的。

陳委員培瑜：主委是嗎？真的好的？

龔主任委員明鑫：好的。

陳委員培瑜：好，那我們非常期待，後續也請再跟我們辦公室討論，到底我們所想像的地方創生跟教育資源的結合，還有地方文化資源的結合。

龔主任委員明鑫：好。

陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。

主席：謝謝陳培瑜委員。

下一位請林德福委員、林德福委員，林德福委員不在。

請陳超明委員、陳超明委員，陳超明委員不在。

請吳欣盈委員質詢。

吳委員欣盈：（11時48分）感謝主席，有請龔主委，謝謝。

主席：請主委。

龔主任委員明鑫：吳委員好。

吳委員欣盈：主委早。我想請問一下，今年9月26號我在總質詢的時候，有跟陳建仁院長質詢關於主權基金的部分，陳院長指示這需要跨部會的協調，會安排相關會議，然後由國發會來規劃。那我想請問主委，如今已經三個禮拜了，國發會有沒有安排相關的會議？如果還沒有的話，至少目前的預計、相關的行程，可不可以趁這個機會稍微說明一下？謝謝。

龔主任委員明鑫：報告委員，前幾個禮拜我們先做一些準備工作，過去我們也曾經提過，當然有提出一些問題，還有國際上他們是怎麼作法，這些我們先做準備工作，至於安排的跨部會會議是今天下午，我們開完以後，初步至少會有什麼樣的方向，再進一步針對一些情況來做推動，看看可不可以形成一個共識，這些共識到底要解決什麼樣的問題，或是什麼樣的疑慮必須去破除的，我們把它釐清，然後再逐步地往前推進。開完會以後，有機會我們再跟委員做一些說明跟報告。

吳委員欣盈：好，謝謝。意思是今天會是第一次開會，之後的相關時程才會再出來？

龔主任委員明鑫：是。

吳委員欣盈：好，謝謝。本席想提醒主委，主權基金研議的部分是院長的承諾，當然這也是列入列管事項裡頭，也希望能有一個期限可以做個回應。我也瞭解其實主權基金非常複雜，也不希望國發會也是因為趕期限而草率應付，這個部分我也跟主委分享，其實這所謂的PPP（Public-Private Partnership），其實很多國際的銀行，還有很多國際的律師事務所，其實有個專屬所謂的SWF，就是主權基金的部會，如果您需要，我也可以提供一些相關的資訊，也可以協助國發會這邊從框架跟設定時程的部分助您一臂之力。

龔主任委員明鑫：好，謝謝。我們再跟委員辦公室索取。

吳委員欣盈：好，謝謝。因為其實主權基金，像新加坡1981年的時候，花短短的九個月就成立了，現在至今已經有一百八十幾檔主權基金，當然有績效比較好的，也有績效比較不好的，當然尤其從治理的角度能更公開透明，讓民眾對政府的投資更有信心，這有許多的方法，很多國家都已經走過了，所以也希望可以加速您的時間把這個事情完成，說不定比新加坡之前1981年時更早幾個月成立也說不定。當然也要提到2008年，其實我之前在質詢時有講到公部門踢皮球嘛，最後也是停在2008年，變成是國發會研議。所以我相信之前也會有一些資料，當然不是最新的，可是有一些資料，您可以趕快把這個東西整理一下，謝謝。

龔主任委員明鑫：是。

吳委員欣盈：最後只是想聊一下中東歐投資基金的議題，據本席瞭解，中東歐資金是為了推動臺灣與中東歐國家的合作，執行「強化歐洲鏈結」計畫，這個規模有2億美元，我想瞭解從右邊這個部分，您是否可以提供一些看法？從它的治理結構、投資政策、風險管理運作效果的部分，是否可以在這一週的時候跟我辦公室再提供更多相關的資料？因為資訊不是很透明。

龔主任委員明鑫：好的。可不可以給我兩個禮拜的時間？

吳委員欣盈：好，謝謝您。

龔主任委員明鑫：謝謝。

主席：謝謝吳欣盈委員。

下一位請何欣純委員發言。

我們今天中午不休息，一直到所有質詢結束。

何委員欣純：（11時54分）我們請龔主委。

主席：請龔主委。

龔主任委員明鑫：何委員好。

何委員欣純：龔主委好。我看了你的報告，只有三個問題想請教你，第一個問題，在你的第2頁裡面有提到國發會是擔任行政院穩定物價小組的幕僚，你覺得你的幕僚作業做得好嗎？第一個，我們穩定物價小組在討論的過程裡面，有沒有提出什麼積極具體的作法能夠真正的穩定物價？因為我必須坦白說，我們在基層跑行程，不要說最近，光是從疫情到現在後疫情時代，物價的波動是讓人民非常有感，而且是越來越高漲的物價氛圍，讓大家都認為薪水的漲幅不如購買東西的漲幅，這樣子讓人民苦不堪言，你覺得你作為我們行政院穩定物價小組的幕僚，你覺得夠嗎？做得好嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，我想物價的部分有分成兩個部分，一個是所謂的一般物價，我們常常看到的CPI指數或者是核心CPI指數，這個當然是範圍比較廣，牽涉到大宗物資進口像這樣等等的情況。

何委員欣純：可是我們有一些原物料的關稅已經降關稅了，但是我們民間一般還是沒有感覺到降關稅這樣子的一個幅度是有反映到物價的部分，物價還是沒有跟著調降。

龔主任委員明鑫：有，油價的部分事實上都維持在這個……

何委員欣純：那是油價，油價是因為它有一定的機制，民間一般的物價呢？

龔主任委員明鑫：我剛剛提到的，一個是一般物價，就是全部的，另外當然有些民眾比較關心的就是民生相關物價，民生相關物價有一些譬如是食物類的或者是蔬菜類的，那個可能就會牽涉到會不會有颱風等等一些情況……

何委員欣純：主委，我現在告訴你，颱風因素當然我們可以理解，但是除了可以理解颱風這個所謂天公伯的因素之外，你再去走訪一下民間、走訪一下菜市場，你去看一下，你去聽一下，一般的民生物價是漲漲漲，而且幅度是非常地高。所以我現在是在提醒，我希望你的幕僚作業不是只有在房間裡面、辦公室裡面的幕僚作業，可不可以真的走入凡間、走入民間去感受一般我們人民對於物價的感受，會覺得政府真的能夠穩定物價嗎？這樣會造成對我們政府的不信任，甚至會造成對政府的一些政策措施有所質疑，譬如我剛剛講的，你說我們有透過降關稅的手段，希望能夠穩定物價，但是一般人在基層是感受不到政府降關稅所謂要穩定物價的美意，我們一般人是感受不到的，因為並沒有直接反映到物價的調降。

龔主任委員明鑫：是，報告委員，當然我們是希望如果物價可以回歸到2%以下，當然是很好，但是現在……

何委員欣純：可是現在就是很不好啊！沒有你講得「好」啊！

龔主任委員明鑫：現在大概是二點多，但是其他國家也都在漲，而且幅度比我們大非常多……

何委員欣純：主委，不要講其他的國家。

龔主任委員明鑫：我瞭解。

何委員欣純：我知道全世界的物價波動都會很大，但是我們不能只有跟美國比、我們不能跟歐洲比，是不是？

龔主任委員明鑫：是，所以我們還是要努力，儘量……

何委員欣純：我們還是要努力啊！

龔主任委員明鑫：對，還是要調節。

何委員欣純：所以我第一個問題就是你身為行政院穩定物價小組的幕僚，我只是期許你，真的不要關在臺北的辦公室裡面來做幕僚作業，真的要走入民間、走入菜市場去聽一聽、去看一看，你才能真正瞭解末端跟一般百姓生活最有關係的民生物價為什麼波動如此之大，問題到底出在哪裡？我們的幕僚作業可以怎麼樣提點行政院、可以提點各部會，我們是不是應該要針對癥結的問題來提出具體的對策？我只是提醒這樣，這是第一點。

龔主任委員明鑫：好，謝謝。

何委員欣純：第二點，你們的業務裡面有提到我們淨零碳排公正轉型的推動機制，我也只是提醒，因為國發會可以協調跨部會，我們中南部很多中小企業，還有現在正在進行合法化的特定工廠，對於淨零碳排的公正轉型，大家心裡有數，也知道要跟國際接軌，也知道要跟著潮流走，但是你要給它的一個戰略、策略、路徑，你要讓它明確，你要讓它跟得上，我們到現在為止，不管是內政部，還有環境部、經濟部三個部會之間的協調，對於中小企業淨零碳排的策略，還有具體對策，要讓中小企業可以遵循。我跟你講，我在中部講一講、聽一聽，大家還很模糊，尤其是現在正在進行合法化的特定工廠，他們更是模糊，因為不知道該怎麼辦。我提點國發會是不是可以針對這些中小企業，還有所謂的特定工廠，對於內政部、環境部及經濟部三個部會的協調要快？然後提出對策給這些產業，第一個、要讓他們能夠跟得上，第二個、要能夠做得到，第三個、給他們一個明確的路線指引、對策指引，可以嗎？

龔主任委員明鑫：可以。現在大概每兩個禮拜跨部會的首長就會召開相關會議，但是這個議題真的是非常多。委員關心的這個議題，我們下一次就會把它排入議案裡面來討論。

何委員欣純：下一次是什麼時候？

龔主任委員明鑫：每兩個禮拜會討論一次。

何委員欣純：下一次是兩個禮拜後，我希望可以聽到、看到你們針對這些中小企業、傳統產業，還有正在進行合法化的特定工廠，因為你若能夠好好輔導這些業者，不僅僅是對國家、社會、整體環境，對在地勞工的照顧也都會有幫助，所以我拜託你，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

何委員欣純：以上兩個問題，第三個問題下次再來問你。

龔主任委員明鑫：好的。

主席：謝謝何欣純委員。

下一位請陳椒華委員質詢。

陳委員椒華：（12時1分）謝謝主席，請主委。

主席：請主委。

龔主任委員明鑫：陳委員好。

陳委員椒華：主委好。主委同時也兼政委的工作嘛？

龔主任委員明鑫：是。

陳委員椒華：就是經濟發展及國土的開發，是嗎？

龔主任委員明鑫：對。

陳委員椒華：國土永續……

龔主任委員明鑫：國土永續應該是張委員……

陳委員椒華：然後氣候變遷。

龔主任委員明鑫：氣候變遷是。

陳委員椒華：所以責任非常重大。今天我們要來看，花蓮有一個退輔會的農場，這個退輔會管理的農場有掩埋廢棄物，這個廢棄物處理的情況不是很妥適。你看原來這個小山就是廢棄物，在檢舉之後竟然就把這個小山混有廢棄物成分的沙土，沙土混廢棄物可能包括重金屬，他們把它用怪手移到卡車，再用卡車載到旁邊，結果還是埋在這個土地範圍，填的地就越來越高。請問主委，如果廢棄物是這樣就地掩埋，這樣就把事業廢棄物處理掉，因為這個是農地，未來很多農地就會變成自然的掩埋場。請問主委同意這樣的廢棄物處理嗎？

龔主任委員明鑫：因為委員在總質詢一直關心這個議題，我在場，所以我也聽到了。不過照理說……

陳委員椒華：因為這個案子是政府帶頭在做的，我非常擔心，如果這樣子是被允許的，以後更多的農地就會被拿來稀釋廢棄物，因為現在有害事業廢棄物僅有六成再利用而已，其實有非常多的有害廢棄物及事業廢棄物沒有妥適處理。我為什麼今天特別要跟主委講？因為你是負責經濟發展、國家永續，這樣叫永續嗎？農地變成掩埋場，這個農地根本沒辦法種植，土地就這樣糟蹋了，這是非常嚴重的事情！

龔主任委員明鑫：委員提到環境部有違法……

陳委員椒華：環境部都不撤啊！他就放任業者，我們上個禮拜去犯罪現場就看到怪手公然一直挖，然後用車子從高的地方把它填到平地，都同樣一個位置，就是在犯罪現場。環境部的人員也在，環保局的人也在，退輔會的人也在，竟然都同意他們這樣處理。我真的沒辦法理解，為什麼我們的政府變成這樣在處理廢棄物？是不是因為沒有地方可以處理？負責經發的國發會要負責，如果為了經濟發展而產生事業廢棄物，經濟部、國發會沒有好好計算整個國家處理量能的話，就會造成現在我們看到這樣的情況──農地變掩埋場！

龔主任委員明鑫：這個案子我的確沒有去了解，不過我看到了一些相關的訊息，說花蓮縣環保局有去開挖檢驗，然後花蓮地檢署也去開挖，看看這個是不是在標準值之內。

陳委員椒華：目前為止，他們只願意確認是不是有害事業廢棄物。

龔主任委員明鑫：對，但是目前看起來還在標準值之內。

陳委員椒華：不是所有的廢棄物都是有害，它是有事業廢棄物，他是讓它這樣就地推平，以致污染範圍擴大，所以他們的處理是錯的。這個問題我先讓主委了解。

龔主任委員明鑫：好，謝謝。

陳委員椒華：經濟發展不能夠忽略廢棄物的處理。

龔主任委員明鑫：是，瞭解。

陳委員椒華：再來請教主委，我們現在GDP的成長，到底有沒有合理分配給受僱人員？我們看到美日韓GDP成長有分配給員工，但是臺灣在這個部分做得並不好，像最近旅館業缺工，主要是薪水太低，所以他們待不住，怎麼樣來因應我們GDP成長，卻沒有做到讓受僱人員得到合理的薪資成長？國發會有什麼對策嗎？

龔主任委員明鑫：我稍微說明一下。臺灣的經濟發展模式有幾項是比較特殊的，第一個、臺灣對於自營工作者或者是無酬薪水家庭來幫忙的部分，事實上，占的比例是滿高的，這個部分他們賺的錢，即所得分配基本上是雇主的盈餘，就是家人在幫忙占的比例很高，我們比其他國家要高一點……

陳委員椒華：不過2017到2021相較於美日韓，我們的GDP成長，但是分配給受僱人員的比例……

龔主任委員明鑫：我瞭解。

陳委員椒華：他們是高於臺灣，而且是逐年遞增。

龔主任委員明鑫：對。

陳委員椒華：臺灣是逐年遞減。

龔主任委員明鑫：我們是中小企業居多，這些自營工作者如果占比越大的話，因為這個東西不算在薪水，而是算在盈餘。另外還有一塊，高科技產業部分的固定投資，基本上比例是比較高的，因為它的折舊會算在資本的盈餘裡面，所以受僱人員的薪資比例上來講的話就會算……當然我同意這個是我們還要持續努力的，所以就是讓受僱人員……

陳委員椒華：所以主委要檢討，我剛剛給你的問題，重複提幾次了！我們的GDP成長，給受僱人員的薪資比例卻逐年遞減，而不是像美日韓遞增。

最後，我們現在已經進入高齡化社會，但是相關的基礎建設是不是準備好了？像日本公共場所開始設置高齡、身障者可用的照護床，還有清潔設備，我們是不是要趕快納入參考？

龔主任委員明鑫：有，包括內政部及衛福部都有相關的規範，對無障礙空間及無障礙通行的部分，都有一直在努力，不過我們也可以瞭解一下，目前……

陳委員椒華：主委再給本席書面的報告。

龔主任委員明鑫：好。

陳委員椒華：還有剛剛GDP增加、薪資遞減的部分是不是也可以給本席？

龔主任委員明鑫：好，可以。

主席：主委要提供相關書面給質詢委員。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：謝謝陳椒華委員。

下一位是劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。

請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。

請林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。

請羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。

請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員，高嘉瑜委員不在。

請邱臣遠委員、邱臣遠委員，邱臣遠委員不在。

登記發言除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文、陳超明、林岱樺、邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

委員陳明文書面質詢：

1. 一、農業外勞