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列席官員：
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審計部
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審計長
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陳瑞敏
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第三廳
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廳長
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周琼怡
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第四廳
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廳長
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洪春熹
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關鍵審計議題發展委員會
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執行秘書
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林勝賢
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統計室
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主任
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高志祥
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行政院主計總處
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主計長
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朱澤民
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綜合統計處
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處長
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蔡鈺泰
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財政部
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部長
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莊翠雲
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國庫署
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署長
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蕭家旗
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賦稅署
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副署長
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倪麗心
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關務署
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署長
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彭英偉
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國有財產署
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署長
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曾國基
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財政資訊中心
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主任
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張文熙
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經濟部
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政務次長
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陳正祺
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（部長王美花請假）
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綜合規劃司
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副司長
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許嘉玲
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產業發展署
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副署長
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陳佩利
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商業發展署
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副署長
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劉雅娟
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中小及新創企業署
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副署長
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陳秘順
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主 席：費召集委員鴻泰
專門委員：陳玉清
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花，就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。
（經審計部審計長陳瑞敏、行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長莊翠雲、經濟部政務次長陳正祺分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、高嘉瑜、羅明才、費鴻泰、蔡易餘、陳椒華等13人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長莊翠雲、經濟部政務次長陳正祺、審計部審計長陳瑞敏及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
散會
主席：現在請議事人員宣讀今日議程。
討論事項
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。
主席：我們今天會議安排審查中華民國113年中央政府總預算案有關金管會、銀行局、證期局、保險局、檢查局單位的預算，我們今天只做詢答，審查留到下一次。
現在請金管會黃主委進行預算的說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。貴委員會今天審查本會主管113年度預算，本人承邀率主管同仁列席報告，至感榮幸。以下謹就112年度已過期間預算執行情形、113年度施政計畫重點及預算編列情形，擇要提出報告，敬請指教。
壹、112年度已過期間預算執行情形
本會及所屬各局112年度歲入預算數8億813萬8千元，截至9月底止累計分配數4億418萬4千元，累計執行數4億490萬8千元，執行率100.18%；歲出預算數16億4,438萬3千元，截至9月底止累計分配數12億6,804萬元，累計執行數11億9,985萬2千元，執行率94.62%。
單位：新臺幣千元
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112年度預算數
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截至112年9月底止
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累計分配數
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累計執行數
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執行率%
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歲入
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808,138
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404,184
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404,908
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100.18
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歲出
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1,644,383
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1,268,040
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1,199,852
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94.62
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本會
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254,144
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163,280
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145,720
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89.25
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銀行局
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365,290
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303,123
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287,194
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94.75
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證期局
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360,705
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294,032
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286,112
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97.31
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保險局
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176,428
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128,451
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114,006
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88.75
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487,816
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379,154
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366,820
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96.75
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貳、113年度施政計畫重點
本會依據行政院113年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社經情勢變化及未來發展需要，編定113年度施政計畫，茲就重大施政目標說明如次：
一、維護金融市場紀律與穩定，優化金融監理
(一)推動銀行業建立誠信經營之文化，透過董事會及高階經營者之重視，強化公司治理、內控與薪酬制度，由上而下型塑良好企業文化。
(二)健全投資人保護機制，強化股東會及股務作業管理，並落實市場監視，維持市場交易秩序。
(三)持續推動金融資安行動方案2.0，督導金融機構維持金融系統穩定安全，提供民眾安心交易環境。
(四)依據本會防制洗錢及打擊資恐策略藍圖，持續接軌國際規範，並落實風險基礎監理。
(五)強化金融機構內部稽核效能
1.督促業者落實風險導向之稽核作業及檢討制度面缺失，並強化與金融機構內部稽核單位之聯繫與交流。
2.對金融機構內部稽核考核採實地考核，於一般檢查中加強查核內部稽核工作之執行成效。
(六)落實差異化檢查機制，依不同風險等級，實施分級管理及辦理深度查核，有效運用檢查資源。
(七)加強辦理專案金融檢查，因應本會監理需要、市場變化及社會關注事項，針對金融機構特定業務或項目加強辦理金融專案檢查，與定期性一般檢查相輔相成。
(八)定期與中央銀行、農業部、中央存款保險股份有限公司召開「金融監理聯繫小組」會議，加強金融制度與政策之溝通聯繫。
二、建構及活絡多元籌、融資市場，協助中小企業與六大核心戰略產業取得資金
(一)持續積極強化我國公司治理及企業永續發展等相關措施，以提升我國資本市場競爭力。
(二)持續推動綠色金融行動方案3.0，強化金融業氣候韌性與因應風險之能力，並透過金融機制持續引導資金投入綠色及永續發展領域，以支持我國產業發展及淨零轉型目標之達成。
(三)協助新型態及具創新性之新創業者進入資本市場籌資。
(四)強化證券期貨業健全永續發展經營，協助證券期貨業順利轉型，提升整體國際競爭力。
(五)提升企業財務資訊透明度及會計師審計品質。
(六)建構多元籌資環境，支持實體經濟發展，持續督導證券周邊單位拜訪具潛力之優質企業，並辦理及參與產業宣導及座談會，協助優質企業進入資本市場籌資，以擴大資本市場規模。
(七)鼓勵本國銀行加強對中小企業及六大核心戰略產業放款，協助其取得營運所需資金。
(八)開放適格銀行及證券商針對高資產客群之理財需求提供多元化金融商品及顧問諮詢服務，提升我國金融業在國際理財服務之競爭力，帶動產業之營運模式轉型及產業升級。
(九)擴大金融業務範疇，開放證券期貨多元商品及投資管道，滿足多元化商品需求。
三、推動普惠金融，保障經濟安全，強化投資人及金融消費者教育
(一)依本會訂定之「我國普惠金融衡量指標」，評估我國普惠金融發展狀況及政策執行成效，並持續督促金融機構落實普惠金融措施，使社會大眾，尤其是偏遠地區及弱勢族群充分享有便利、平等之金融服務。
(二)持續推動「金融知識普及工作推動計畫」，深耕基礎金融教育，並持續推動「走入校園與社區辦理金融知識宣導活動」，提升民眾金融素養，以強化消費者權益之保護。
(三)於信託2.0計畫之基礎下持續精進，重塑信託部門作為金融機構內部資源整合平臺，促進跨產業結盟，並推動績效優良之信託業及有功人員，辦理評鑑獎勵，促使信託業推動全方位信託服務。
(四)持續推動金融服務業公平待客原則，要求金融服務業從經營階層起，從上而下建立以公平待客及誠信為核心之企業文化。
(五)鼓勵保險業研發創新保險商品及服務措施，滿足多元保險需求及優化保險服務。
(六)持續推廣微型保險，提供經濟弱勢及特定身分民眾基本保險保障，以實現普惠金融目標。
(七)督導財團法人金融消費評議中心等周邊單位辦理樂齡者金融知識普及、防詐騙（聰明理財）教育宣導。
四、推動金融科技，建構友善創新監理法治環境
(一)促進我國金融科技發展，持續推動創新實驗及業務試辦雙軌機制，強化金融科技園區功能，辦理臺北金融科技展/論壇。
(二)推動金融科技發展路徑圖2.0，提升創新動能，促進金融創新，強化金融科技生態體系。
(三)在兼顧個人資料保護、資訊安全控管及消費者權益保障之前提下，持續推動銀行及證券商辦理開放銀行及開放證券相關服務。
(四)建立「金融科技法規調適平台」，定期蒐集業者於金融創新或數位化過程中之法規調適需求，協助業者創新發展。
(五)推動個人化資料自主運用（MyData）於金融領域之應用，協助銀行、證券期貨及保險等金融機構提供民眾及企業快速便捷之金融服務。
(六)持續檢討保險業辦理電子商務相關規定，營造保險業數位化經營環境，增進消費者投保便利性。
(七)因應數位化趨勢及優化保險服務，持續鼓勵並強化保險業推動電子保單認證、存證機制，及推動保單存摺功能，以提供消費者更為便利之服務。
五、推動金融體制與國際接軌，增設新南向政策據點
(一)為提升我國金融業之風險承擔能力與國際競爭力，將持續關注國際監理改革趨勢與國際經濟及金融情勢變化，並參酌國際規範採行相關措施，以維持金融韌性與國際接軌。
(二)逐步建構金融雙語環境，促進金融服務國際化。持續鼓勵金融業提升員工英語能力及營造友善雙語金融服務環境，並推動設置雙語示範分行。
(三)持續與各國洽簽金融監理或金融科技合作備忘錄，深化國際金融交流合作，並積極參與國際金融相關會議及諮商，加強國際鏈結。
(四)鼓勵本國銀行對新南向國家之國內企業或臺商授信，以及至新南向國家增設據點。
(五)利用多元管道深化與各國金融監理機關之交流合作，強化跨國監理能力，俾提升我國際能見度。
(六)參酌國際清償能力制度發展趨勢，持續研議推動保險業新一代清償能力制度，以順利與國際接軌，並健全保險業財務結構。
(七)協助保險業積極辦理接軌國際財務報導準則第17號（IFRS17）「保險合約」相關準備工作。
叁、113年度主管預算編列情形
一、歲入部分：本會及所屬各局113年度共編列8億830萬3千元，較112年度8億813萬8千元，增加16萬5千元（詳附表1）：
(一)財產收入編列207萬9千元，係板橋車站辦公大樓電信機房及員工使用停車場等租金收入。
(二)營業盈餘及事業收入編列8億554萬3千元，係金融監督管理基金賸餘繳庫數。
(三)其他收入編列68萬1千元，主要係兼職人員超額兼職費繳庫數。
二、歲出部分：本會及所屬各局113年度共編列16億4,322萬2千元，較112年度16億4,438萬3千元，減少116萬1千元，主要係增加證券期貨局辦公大樓外牆修繕經費1,633萬7千元、板橋車站辦公大樓管理費726萬7千元（電梯及冰水主機汰換、污水系統納管等）、派員出國計畫經費394萬6千元，減列銀行局辦公室租金2,830萬5千元、科技計畫經費77萬8千元，增減互抵所致（詳附表2）：
(一)一般行政：編列15億6,001萬7千元，主要係支應本會暨所屬人員薪資待遇人事經費13億4,777萬4千元，及維持基本行政工作正常運作經費2億1,224萬3千元（包括本會5,726萬8千元、銀行局4,264萬7千元、證券期貨局3,894萬6千元、保險局1,938萬元，及檢查局5,400萬2千元）。
(二)金融監理計畫：編列3,065萬3千元，主要係辦理金融制度、監理政策及法令研擬所需通訊及物品等經費；派赴國外參與國際金融會議及研習旅費；強化金融資安韌性計畫經費；資訊軟硬體設備費等。
(三)銀行監理計畫：編列827萬2千元，主要係辦理銀行業與金融控股公司之監理及政策規劃執行業務所需通訊、物品及委辦費等經費；派赴國外參與國際金融會議及研習旅費等。
(四)證券期貨市場監理計畫：編列1,008萬9千元，主要係辦理證券期貨業之監理及政策規劃執行業務所需通訊及物品等經費；派赴國外參與國際金融會議及研習旅費等。
(五)保險監理計畫：編列666萬7千元，主要係辦理保險業之監理及政策規劃執行業務所需通訊及物品等經費；派赴國外參與國際金融會議及研習旅費等。
(六)金融機構檢查計畫：編列2,423萬9千元，主要係辦理金融機構之檢查及政策規劃執行業務等所需教育訓練及通訊等經費；派赴國內外及大陸地區辦理金融機構檢查旅費等。
(七)交通及運輸設備：編列187萬元，係汰換車輛等經費。
(八)第一預備金：編列141萬5千元。
以上本會及所屬各局113年度預算編列情形概要報告，敬請各位委員惠予支持指教。謝謝！
主席：我們現在開始詢答，作以下的宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時延長1分鐘。今天上午10點截止發言登記。
現在請第一位委員，吳秉叡委員。
吳委員先暫停，針對昨天的議事紀錄，各位有沒有意見？（無）無意見。
請吳秉叡委員。
吳委員秉叡：（9時12分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：是，委員早。
吳委員秉叡：主委，要跟你請教，金管會在2021年大幅提高揭弊重大金融不法案件的檢舉獎金，對不對？從40萬提高到400萬，增加了10倍，在2021年提高了之後，2023年的6月，就是今年的6月又要修正提高，上限從400萬提高到500萬，這短短一年多提高的原因在哪裡？
黃主任委員天牧：其實當時提高的部分原因也是因為立委對於我們的檢舉獎金覺得沒有誘因，所以希望我們能夠提高，當然我們也覺得在金融監理上，主管機關的監理是一回事，社會的監督也很重要，如果有一些吹哨的行為，我們除了在法律上保護他之外，也應該給他適當的獎酬。
吳委員秉叡：提高之後對於揭弊這件事情有幫助嗎？
黃主任委員天牧：就我的瞭解，有。有的單位、有的局有看到一些人頻繁的在做檢舉這樣的動作。
吳委員秉叡：提高了之後才增加檢舉的……
黃主任委員天牧：應該是有幫助，但可能還沒有給到那麼高啦！就是一般的……
吳委員秉叡：這個天花板提高了啦！檢舉的人變多了，但是檢舉之後獲得的獎金還是……
黃主任委員天牧：要看他檢舉的事實內容到底有沒有符合比較高的獎金水位。
吳委員秉叡：好，過去揭弊主要是在哪一個部分？在銀行、在保險，還是在證券期貨呢？
黃主任委員天牧：我的瞭解好像是證券比較多。
吳委員秉叡：證券期貨它的檢舉態勢是檢舉炒作股票嗎？還是檢舉股友社這類的東西？
黃主任委員天牧：報告委員，應該是非法的投顧。
吳委員秉叡：非法投顧除了一般的檢舉之外，其實前一陣子網路上看了很多，現在比較少了，利用假借名人的名義在網路上面成立一個什麼，然後叫大家來投資，現在有比較少的原因是什麼？
黃主任委員天牧：一方面可能因為打詐，所以對他們有一些威嚇的作用，有些人對這些的氛圍……當然包括我們的周邊和證期局，對於這部分非法的投顧平常也都有在觀察啦！
吳委員秉叡：是不是因為Meta公司現在也採取比較合作的態度？
黃主任委員天牧：我覺得就是我剛才跟您報告的，因為投信投顧法第七十條之一修正之後，是有這個力量管控。
吳委員秉叡：所以跨國公司也比較願意跟臺灣的政府配合了嗎？
黃主任委員天牧：因為有法律依據了。
吳委員秉叡：是，好，謝謝你！再來就是要跟你請教資安網路攻擊的狀況。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：其實這個每一年、每一年都一直在增加啊，那麼我們的防護能力現在怎麼樣？
黃主任委員天牧：其實過去這幾年來，尤其金融機構有時候會接到DDoS的那種攻擊啦，重點是，我們從那個時候開始就希望金融機構要建立一套流量清洗的機制，因為DDoS等於是在門前那邊打擾你，進入不了你的官網去查詢，通常你很難防範別人來攻擊，但是你必須做好它攻擊的時候你有抵禦的能力，所以大概每個金融機構都要求去買那個流量清洗，跟幾個電信廠商買，看它買的量大然後即時去處理，所以多多少少會影響，可是影響的時間就看你準備得充足或不充足。
吳委員秉叡：就是它一直來跟你占空間，讓本來要跟你查詢的人進不來，主要的態樣是這樣？
黃主任委員天牧：是，對。
吳委員秉叡：那有沒有其他態樣？以及今年到現在為止，你有沒有發現什麼重大的個案，有產生損失的狀況？
黃主任委員天牧：目前是沒有啦，以前是因為譬如說，券商委託第三方去做一些資訊處理的工作，可能中間有一些，去年、前年是有些類似這樣的個案，或者更去年譬如說，現在大家很關心的是，委外廠商本身的資安做得好不好？委外哪一個公司？在那一個公司的網站被對岸滲入，類似這種問題。
吳委員秉叡：今年都沒有出現這樣子的狀況？
黃主任委員天牧：目前看起來還有，有的話，也不是很嚴重的。
吳委員秉叡：好，因為今年3月新的東西─ChatGPT出來了，這種生成式的AI，你們也有發布了幾個希望大家能夠注意的要點嘛，那麼有五項建議啦，關於這一部分ChatGPT生成式的AI使用了之後，到現在也半年多了，有沒有發現有什麼樣的狀況？
黃主任委員天牧：報告委員，我們其實當年出來之後，當時也在財委會開議，我們有要求金融業去報告，其實大部分業者都還沒有用到那樣子的一個程度，我們隨後也有訂了AI原則，而且跟委員報告，這個AI原則行政院有一個跨部會小組去審查的。
吳委員秉叡：是。
黃主任委員天牧：我們這個原則大概已經訂了，公開講也諮詢過了，將來會根據這個原則在年底之前訂定細則去處理。
吳委員秉叡：對
黃主任委員天牧：對於AI其實各國都在監理啦，對這種生成式AI要非常、非常地慎重。
吳委員秉叡：好，最後我也是要跟你請教，上次我在院會總質詢的時候，問了租賃公司、影子銀行這些狀況，現在有沒有比較清楚的界定跟分工？在我們部會主管裡面。
黃主任委員天牧：我們金管會這部分會更深化包括消金公司、租賃公司；經濟部的部分，我們會再跟它聯繫看看；當然租賃公會部分，我們也會主動去瞭解一下。
吳委員秉叡：現在事實上有很多是假借商品買賣的形式，但是其實是在行借貸之實啦，你有聽過這樣子的嗎？譬如說它是一個附買回，但是等於變相的分期付款，等於是……
黃主任委員天牧：BNPL這種方式─Buy now, pay later。
吳委員秉叡：它其實是一個變形，要規避金融的管理，是不是這樣的意義？
黃主任委員天牧：因為借貸本來就是民法上的行為，所以不見得一定是要受制於金融監理啦，但是重點是，消費者必須很清楚它的條件是什麼？它的契約關係是不是很明確、很透明？這部分我們透過自己管的金融機構的BNPL或是租賃公會辦的，都有把這些原則讓租賃公會去參考。
吳委員秉叡：一般這些等於是地下的借貸也很難定義，因為你們所管的是特許的金融機構，那它這個規模當然不是那麼大，但它在做的時候有可能會有很多脫法的行為，我舉個例子，現在民法的最高利率不能夠超過15、16%嘛，那它可能變相的是分期償還的時候利率是接近，然後它再給你加一些手續費、加上一些什麼雜七雜八的費用，加一加其實就是超過了，這個當然就是一個悲哀啦！就是財務困難的人他要去取得融資本來就困難，那困難之後又要遇到這樣子的剝削。
黃主任委員天牧：委員我跟您報告，經濟部其實在民國94年有訂了一個相關這種融資公司、租賃公司契約跟定價的規定啦，當然這個我不能代表經濟部講，但是這個部分不是沒有規範啦。
吳委員秉叡：好，今天是因為要審查關於金管會跟4個局的預算，我看你們主要的預算裡歲出的部分幾乎都是人事經費啊？
黃主任委員天牧：是，我們大部分都是人事經費，然後就是因為我們在板橋大樓有很多共用管理維修的經費，大概是這樣子。
吳委員秉叡：是，其實也沒什麼，主要就是人員的經費，這經常門最坦白就是領薪水就占掉絕大多數了。
黃主任委員天牧：報告委員，其實多年來都是這樣子。
吳委員秉叡：我知道多年來都是這樣子啊，所以我是說你們的預算，如果要做一個比較大怎麼樣子計畫的時候，有的時候在我的看法啦，將來當然不是，因為我們立法委員不能做增加預算的提案。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：只是跟你建議，如果真的有需要的時候，我們也是願意支持啦！
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導，謝謝！
吳委員秉叡：加油！謝謝。
主席：好，各位請回。
接著請林德福委員
林委員德福：（9時21分）謝謝主席。請黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：主委你好。我請教，因為立法院的預算中心報告呼籲說，金管會應要密切注意這些壽險業的流動性啊！根據預算中心的報告中，近5年來的統計，這些數字都是呈現出保費收入是大於保險給付，反觀今年截至6月底為止，保險給付1兆1244.7億，超越了保費收入的總額1兆1,087億，高達157.6億的差額。主委，由於5年來壽險業者的保險給付占保費收入比例逐年增加，今年更出現保險給付大於保費收入的情況，請問你認為這是不是兩者出現死亡交叉的訊息，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：報告委員，我很感謝您的指教，但是我想保險流動性不是只把保費收入減保費支出，得出來的就是它的gap，不是這樣子看，因為保險公司本身還有一些流動性的部位在帳上。我特別跟委員報告，其實過去這一、兩年來，我們對於保險業本身流動性也非常的關心，因為利率走高，的確有些保單到期，或是它解約的成本比較低的時候，保戶是有可能會提前解約，或是說你新保費的收入是會比較慢，但是流動性的問題不是一個大家會關心的問題，我們都有密切地注意。
林委員德福：主委啊，那如果是的話，要是說出現死亡交叉，保險業的經營成本是不是逐漸地提升？要是說不是死亡交叉，那又為什麼會出現保險給付占保費收入的比例逐年增加的統計結果？
黃主任委員天牧：就是我剛剛跟您報告的，因為利率比較高……
林委員德福：成本就比較高。
黃主任委員天牧：所以對於有些保戶他買某些類型保單的意願會受到影響，但是我們也有給保險公司比方說附賣回一些規定的保單，都有做一些調整，所以保險公司應該有足夠的方式去支應它的流動性。
林委員德福：主委啊，因為針對立法院預算中心對壽險業流動性的警訊，金管會回應說，除了保險收入衰退外，保險給付主要是解約的給付增加所導致。主委，因為一方面是保費收入的衰退；另外一方面是解約導致給付增加。請問如果這樣的趨勢不變的話，你認為壽險業者有哪些方法能夠因應呢？
黃主任委員天牧：其實我們去年也提高了宣告利率，讓國內的保單在保費上更有吸引力。
林委員德福：對既有的這些保戶，保費會不會出現大幅度調漲的狀況？
黃主任委員天牧：應該不會，因為保費的計提主要是看保戶申提的狀況，基本上是由死差、利差、費差統一去做一個規劃。
林委員德福：金管會有沒有哪些措施能夠協助這些壽險業者渡過這樣的黑暗期？
黃主任委員天牧：我們一直都在協助，就像剛剛跟您報告的，比方說我們今年年初對於保險業附賣回的這些債券給了一些寬還的措施，讓它必要的時候可以做一些流動性的支應。另外，在宣告利率上也會在必要時做一些適時調整。
林委員德福：這些業者是不是依舊只能靠他們自己？你認為呢？
黃主任委員天牧：我想主管機關跟業者應該會一起面對類似這樣的問題。
林委員德福：從保險事業發展中心對於國內壽險業市場概況的專題報告來看壽險業總保費收入的組成，不論是初年度的保費或是續年度的保費，近五年來都呈現衰退，這已經是不爭的事實，就算今年疫情緩和，上半年衰退也已經是不爭的事實，今年上半年的總保費收入也是近三年來同期的新低。主委，保發中心表示上半年總保費收入衰退是受到整個經濟環境面臨不確定性，以及主管機關對於儲蓄型產品的監管趨嚴等影響，請問壽險市場處於這樣的環境，要怎麼樣維持營運上的韌性？你的看法如何？
黃主任委員天牧：跟委員報告，有一個觀念是保費收得多是不是表示它獲利多，其實這不見得，為什麼現在儲蓄型保險我們會稍微比較嚴謹，就是從2018年、2019年很多保費暴衝，可是這些暴衝保費的宣告利率可能它做不到，反而未來收了保費之後，保險公司不見得能賺錢，現在希望調整它的商品結構。
林委員德福：因為保險業2026年就要接軌IFRS17，財報呈現劇烈變化，尤其是損益表的變化最大，請問你認為國內壽險業者準備好了嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，謝謝您垂詢這個問題，我們會秉持……基本上接軌的時候會考慮國內保險業發展的整個情況，就在地化措施和過渡化措施做適度的調整，來協助業者做比較平穩的因應，不會讓業者有過多太劇烈的變動。
林委員德福：主委，媒體報導上個禮拜你用華爾街投資人的名言來對股市信心喊話，你說投資人的行為就好像是在攀爬憂慮之牆，尤其是牛市時，雖然市場面臨許多不確定性和負面因素，可是投資人對於整個市場發展趨勢還是有信心的。請問主委，以你上個禮拜的講法，本席是不是可以解讀為主委認為目前股市所處的市場趨勢應該是牛市？
黃主任委員天牧：其實從寬鬆貨幣政策實施到現在，大家覺得股市好像要調整，可是卻一直往前，所以基本上還是有信心的，當然因為地緣政治的關係及一些企業財報的影響，的確最近波動比較大。
林委員德福：但是台股是屬於淺碟型的股市，以目前整體國際環境未完全恢復的狀態，而且在國內經濟也還沒有完全復甦之下，舉攀爬憂慮之牆的名言，對散戶股民信心喊話，能夠產生哪些實際的效益呢？
黃主任委員天牧：我想主管機關的重點是認為我們有我們的基本面，希望投資大眾在考量外觀情況、整個國際政經情況變化之下，也能夠重視臺灣資本市場的基本面。
林委員德福：你認為這些散戶是不是會信賴政府，進而穩定股市？還是投資人本身也可能承受不了風吹草動，讓喊話變成反效果，會不會讓信心變得更疲乏？
黃主任委員天牧：報告委員，我們的態度一直是認為臺灣資本市場的產業結構有它的競爭力及優勢，至於個別投資人怎麼去解讀，我想我們就尊重。
林委員德福：事實上，所謂投資人應該是從個人、企業乃至於國家都是具備台股投資人的身分，是否能夠成功攀爬憂慮之牆，也就是具備克服心中因為不確定的負面因素所帶來的負面判斷力的條件，卻有很大的差別。請問主委，過去憂慮之牆的出現，程度有像現在這麼多元嗎？
黃主任委員天牧：其實去年我們經歷的波動比今年更大，所以我想台股是有韌性的，我們會展現韌性、穩健前行。
林委員德福：你認為未來的頻率會比現在還多嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我很難預測未來，其實未來不是任何人所能夠完全預知的。
林委員德福：要是投資人自己有能力、抗壓性高，能夠自我攀爬憂慮之牆來克服這牆所帶來的負面條件，當然是一件好事。請問主委，你認為攀爬憂慮之牆對大多數個體戶、散戶來說，到底是容易的事還是困難的事？
黃主任委員天牧：我想還是八個字──注意風險、審慎選股，每個投資人自己對自己的投資去做最終的判斷。
林委員德福：好的，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：兩位請回，謝謝。
接著請賴士葆委員發言。
賴委員士葆：（9時32分）謝謝主席及各位先進，有請金管會黃主委。
主席：主委請。
黃主任委員天牧：委員早。
賴委員士葆：主委早。我想主委應該很關心今天的股市吧！一開盤暴跌了兩百多點。
黃主任委員天牧：我沒有注意到。
賴委員士葆：沒有注意到？你是金管會主委，你不注意這個？當然你都是面對到股市的波動，不僅僅價跌，價跌那麼多，我覺得價就是市場，而市場是很重要的；包括量也在跌，變成現在的股市是價量齊跌，擔心的是市場啊！價格高卻沒有量，這個市場基本上就不知該怎麼辦了。我們看到你不斷在講基本面很好，我們就來講基本面，工業指數、製造生產指數兩者年減7%，連續16個月負成長，史上最長的衰退，這是臺灣現在面對的工業指數和製造生產指數。再看看最近無薪假破萬人，總共四百多家，其中製造業占九成，請問你有沒有查一下上市櫃公司放無薪假的有幾家？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，我會趕快去查。
賴委員士葆：查一下。
黃主任委員天牧：好。
賴委員士葆：現在無薪假有四百多家，總共一萬多人在放無薪假，其中製造業就有九千多人，據我所知，這裡面有的是很重要的產業，都是傳統產業，包括腳踏車產業。然後臺幣貶個不停，證券劃撥存款餘額減少2,000億。就地緣政治來講，以巴戰爭看起來有擴大的樣子，俄烏戰爭還沒結束，臺灣持續緊張，這些整體因素我怎麼看基本面都不好呢！你一直說基本面不錯、基本面不錯，你要不要講一下、回應一下？再給你講一遍。
黃主任委員天牧：因為我們臺股的漲幅在今年來講、亞洲來講也次於日本，我們的殖利率大概有3.71、3.81。
賴委員士葆：你這個數字在什麼時候？
黃主任委員天牧：是最近統計的。
賴委員士葆：最近到哪一天？
黃主任委員天牧：因為像殖利率大概也是10月25號、漲幅是10月25號，我們臺股漲了15.71、日本是19.83。
賴委員士葆：那這樣子的話，為什麼價量齊跌呢？
黃主任委員天牧：那因為臺股……
賴委員士葆：不是沒有漲，跌多漲少嘛！跌個幾天，漲一天、漲兩天然後就再繼續跌，趨勢是向下的，對吧？
黃主任委員天牧：報告委員，整個的交易量大概有2,800億左右，其實並沒有……
賴委員士葆：原來三千多呢！
黃主任委員天牧：那要加櫃買可能也是三千多啦。
賴委員士葆：是啊，原來三千多呢！
好，根據這個事情你們最近又推一個東西，大股東的不當干預，你們要修金控法跟銀行法，有這個事嗎？
黃主任委員天牧：是有，但是我們報行政院的時候，有些條文參考公聽會的意見已經做了調整。
賴委員士葆：結果我看了半天，有關大股東不當的干政，你們最重要的罰款5,000萬把它拿掉了，你縮回去了！你要罰、行政院不罰，是不是這個意思？
黃主任委員天牧：大股東的罰款沒有拿掉……
賴委員士葆：拿掉了呀！
黃主任委員天牧：沒有，大股東只有對他的持有股票要他強制賣出或是限制他的表決權，那個部分有拿掉，因為考慮未來執行上的不明確，但是大股東的罰款還是有的、還是在的。
賴委員士葆：5,000萬還在？
黃主任委員天牧：還是在的，沒有拿掉。
賴委員士葆：好，那我就問你，你的版本送到行政院，行政院最近核定了沒有？
黃主任委員天牧：有審，審了之後目前還在處理中。
賴委員士葆：是放寬嘛，對不對？行政院。
黃主任委員天牧：沒有，沒有去動它。
賴委員士葆：我所瞭解的是，你們送出去的版本，行政院把它放寬了，因為一直減……
黃主任委員天牧：沒有，行政院……
局長，你說明一下。
莊局長琇媛：報告委員，這個因為在預告的期間我們有開公聽會，然後公聽會上面大家的意見都很多，所以我們在要送行政院之前已經先做了修正。
賴委員士葆：好，特別是對金融業啦，所以修金控法跟銀行法，其實金融業全球投資、全球的暴險，主委要不要講一下全球暴險多少？
黃主任委員天牧：保險業應該有二十幾兆、銀行業三兆多，大概二十三……
賴委員士葆：全球加起來30兆！
黃主任委員天牧：沒有那麼多。
賴委員士葆：有啊！你剛剛說壽險就二十幾兆啦！
黃主任委員天牧：銀行大概3兆。
賴委員士葆：3兆啊！還有呢？
黃主任委員天牧：證券那是投信……
賴委員士葆：證券呀！
黃主任委員天牧：那是投信基金客戶的錢啊，自己投資的我到時候請證期局提供一下資料，應該不到30兆啦。
賴委員士葆：我查到的是臺灣很有錢啦、到處投資！包括機構、包括個人總共30兆，對美國的暴險15兆，這某種程度也不是壞事啦，代表我們很有錢、敢投資、很勇敢。對中東，我上一次跟你講要統計的，你把它統計出來了。
黃主任委員天牧：有跟您報告……
賴委員士葆：中東2兆。
黃主任委員天牧：2.12兆左右。
賴委員士葆：2.12兆，中國大陸多少？
黃主任委員天牧：1兆左右。
賴委員士葆：1.1兆。
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：所以全球暴險30兆，臺灣有夠厲害，全球布局30兆，等於1兆美金在全球，除了臺灣以外，1兆美金散播到全球，然後美國15兆、中東2.12兆、中國大陸1.1兆，請問這些去外面投資的銀行你們怎麼做監理啊？
黃主任委員天牧：第一個我跟您報告，如果以保險資金來講，那個不是保險業的、是保戶的。
賴委員士葆：我知道。
黃主任委員天牧：但是我們對外投資不論是債券或其他，都有平等的要求，是投資等級的，然後也有一些量的管制，所以基本上都是有審慎去做管理的。
賴委員士葆：請問現在我們國家的銀行去中國大陸，監理現在做不做？
黃主任委員天牧：有做。
賴委員士葆：現在不是兩岸關係這麼不好，怎麼做？
黃主任委員天牧：有啊，兩岸監理機關之間也還是有做監理上的……
賴委員士葆：你是複委託、委託會計師去做，還是自己去做？
黃主任委員天牧：沒有喔，我們都是直接的，必要時候需要瞭解的話都有直接聯繫。
賴委員士葆：我們的官員到大陸去做，是不是這個意思？
黃主任委員天牧：目前沒有去啦，但是平常透過電子郵件或交換資訊是有的。
賴委員士葆：好，金管會你們對於一些金融商品的態度一向都是能不碰就不碰，P2P錢在「相殺」，這樣一個平臺裡面借貸，只要有金流，大家就想到金管會要管啊，結果你說叫他們組公會，組不起來呀！怎麼辦？你告訴我。
黃主任委員天牧：經濟部的確因為相關業者有不同的立場、還有既存的業者有一些不同的意見，但是經濟部還沒有開會嘛，還沒有開會所以現在還很難定論。
賴委員士葆：金管會的態度是什麼？
黃主任委員天牧：我們有訂了一個指導原則，也希望業者自己組一個公會、有一些自律規範，然後透過銀行之間的要求能夠形成一個管理的機制。
賴委員士葆：看起來還是蠻被動的，金管會！
黃主任委員天牧：我們有參照行政院的指示，像日前有訂了一個指導原則，所以也沒有被動啦，我們有開……
賴委員士葆：因為P2P大家知道在財委會這個地方，半年前、一年前金管會就是一副事不關己、不太管的，因為這個是平臺業、你們就定義平臺業，直到出包了，imB詐騙之後你們被迫的才介入，我覺得有時候只要錢在流動，金管會就要管啦！大家的期待是這樣子嘛，對吧？
黃主任委員天牧：委員，錢流動就是金管會管，我們的權力也太大了，而且……
賴委員士葆：本來你們權力就很大啊！
黃主任委員天牧：金融監理跟錢流動沒有必然連結的關係。
賴委員士葆：金融機構裡面的錢……
最後一個！最後一個跟你就有關係了，詐騙犯最近有的被抓到用約定轉帳的帳戶，譬如詐騙案200萬給A，A馬上約定轉帳200萬給B就洗掉了，請問這個你們怎麼防止？
黃主任委員天牧：報告委員，這個我們會洽相關銀行跟財金做一些管理，下午會開會，我請局長跟您報告。
莊局長琇媛：報告委員，分兩點喔，第一個就是A銀行跟B銀行彼此之間的訊息如何溝通，財金這邊已經研擬一套方案了；然後再來的話，就是A銀行跟B銀行之間彼此要做什麼事情。
賴委員士葆：你們現在只有管A銀行、沒有管B銀行。
莊局長琇媛：所以下午我們也會開會。
賴委員士葆：連B也要管吧？
莊局長琇媛：對，A銀行……
賴委員士葆：確定嗎？
莊局長琇媛：我們都會管，對！
賴委員士葆：好。最後一個小問題再請教主委，現在大家推動行動支付，Apple Pay、LINE Pay等太多Pay，現在聽說要再整合一個，能不能來個TWQR大家整合一下，這個進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：報告委員，您剛才垂詢的Apple跟LINE，那個是第三方支付啦，但是電子支付我們有整合、是透過財金公司整合，目前前兩天24號有一個大會宣布啟動。
賴委員士葆：什麼時候可以看到這個？大家整合一下，什麼時候？時間表？
黃主任委員天牧：這個請局長說明。
莊局長琇媛：現在有幾家已經加入了，所以今年年底……
賴委員士葆：我知道，大部分是泛公股加入。
莊局長琇媛：對。
賴委員士葆：民間的還沒有、民間加入的很少啦！
莊局長琇媛：電支機構已經加入了啦，已經有8家還9家，至於那個開戶比較多的是到明年、明年上半年……
賴委員士葆：明年什麼時候？
莊局長琇媛：明年上半年。
賴委員士葆：明年6月可以嗎？
莊局長琇媛：明年上半年，儘量往這個方向。
賴委員士葆：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝，各位請回。
接著請沈發惠委員。
沈委員發惠：（9時45分）謝謝主席。主席，我們請黃主委。
主席：好，黃主委來。
黃主任委員天牧：召委早。
沈委員發惠：黃主委，我看剛才賴委員的時間剩下不太夠，所以他沒問到的我就幫他問。首先，今天也是預算審查，我看我們銀行局的預算書，在第12頁跟第13頁這裡有針對非現金支付交易發展，其中有一個實施概況，它的政策目標是：112（今）年前三季的目標是非現金支付交易筆數要達58.74億筆，希望它的交易金額能夠達到新臺幣4.5兆，但是後面我看它的實施成果，就是上半年達成31.33億筆，交易金額達到新臺幣3.63兆，這樣子我們審查預算的時候很難對照，你在政策目標寫前三季的目標，然後在實施成果寫上半年的成果，究竟第三季的狀況怎麼樣？我們這個非現金支付在112年，就是今年前三季到底有沒有達成58.74億筆的交易？有沒有達成4.5兆元這個金額？
黃主任委員天牧：委員，我先跟您抱歉，我們在預算書呈現的不一致，我們會改進，我初步先跟您報告，筆數部分我們沒有達到目標，但是金額部分有達到，是不是請局長跟您做比較細部的報告？
莊局長琇媛：首先還是一樣致歉，就是呈現的方式其實是不太恰當的。跟委員報告，其實整體而言，因為我們今年的目標是2023年要達到消費的6兆，現在這個目標如果就以季來看的話，其實是已經超前了，筆數確實還是不夠。
沈委員發惠：筆數還是不夠，但是金額是超前就對了。我想非現金支付的部分，尤其是電子支付的部分，我們在去年1月開始就實施這個電支條例，剛才賴委員也特別提到，就是本來我們就是希望這些電子支付它能夠建置一些共同的平台，建置這些共同的平台就有利於這個業者能夠分享服務、分享清算，消費者在使用上面也能夠便利。剛剛主委講過，兩天前我們……
黃主任委員天牧：24號。
沈委員發惠：24號對外發表了我們TWQR的使用，把所有這些QR Code整合在一起，以後去店家就不用說我用街口我要掃這個，我用哪一個要掃那個，我們就一個TWQR，我們目標是把所有的電子支付都使用同一個QR Code，對消費者、對商家來說都是便利很多，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：我看你們在公布的過程裡面有提到目前已經加入的，兩天前你們宣布目前已經加入的有37家金融機構，這個電子支付的機構，兩天前你們講是4家，對不對？就是全盈支付、一卡通、橘子跟歐付寶4家。但是你們有提到未來預計要加入的有簡單支付、愛金卡、全支付、悠遊付、街口支付，你們預計要加入的這些，大概什麼時候可以加入？因為現在加入的這4家，全盈、一卡通、橘子支付、歐付寶，其實它還是一部分而已啦！
黃主任委員天牧：是，這個請局長做說明。
沈委員發惠：好，請局長。
莊局長琇媛：報告委員，確實到了明年會有更多的加入，主要會到明年才能完全加入也是因為……
沈委員發惠：明年什麼時候？
莊局長琇媛：明年上半年。
沈委員發惠：再過一、兩個月就是明年了。
莊局長琇媛：明年上半年。
沈委員發惠：明年上半年。也就是說，現在好像市占率最高的是街口支付。
莊局長琇媛：對，街口跟一卡通。
沈委員發惠：街口跟一卡通嘛！一卡通已經加入，但是街口還沒有在目前我們這個TWQR整合裡面。
莊局長琇媛：對。
沈委員發惠：也就是說，我們開了記者會說以後大家只要用一個QR Code就可以掃了，但是大家看到記者會之後就相信，然後就拿去那裡掃，結果卻不行，用街口的話我還是要另外掃，目前的狀況是這樣子，對不對？
莊局長琇媛：對。
沈委員發惠：那預計……
莊局長琇媛：明年上半年，他們還沒加入主要是因為他們資訊排程的關係，所以會到明年才能加入。
沈委員發惠：會到明年嘛！那其他第三方支付像 LINE Pay、Apple Pay有沒有可能也整合？
黃主任委員天牧：因為我們現在處理的……第三方支付這方面是數位部在管的，我們這邊先以電子支付為主。
沈委員發惠：問題是消費者不知道我這個是街口支付，不是政府說整合了嗎？那我街口支付要掃一個，LINE Pay又不一樣。
黃主任委員天牧：報告委員，我想我們先從金管會主管的這些機構來處理啦！未來我們會跟數位部再聯繫，看看他們對這個案子的看法。
沈委員發惠：好。你們也有提到，就是你們希望在明年能夠達到15萬家使用TWQR購物的場域，你們希望明年要達到15萬家特約店，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：目前有多少家？你們開了記者會，現在有多少家已經可以使用TWQR？
莊局長琇媛：因為這些特店主要是財金公司他們在整合的，所以這個部分……
沈委員發惠：所以你不知道？
莊局長琇媛：對，是不是可以……
沈委員發惠：你們要監理……
黃主任委員天牧：我們數字統計一下再跟委員報告。
沈委員發惠：因為你現在開記者會公布了，大家各個單位來了，大家去了，結果發現這個政府怎麼騙人？我去的都沒有一個地方……
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：到底有多少地方可以使用TWQR？
黃主任委員天牧：我覺得委員您垂詢的是正確的，我們會趕快去統計出來，然後儘量在識別上讓消費者清楚。
沈委員發惠：好，至少就現階段，你說明年目標15萬家，那你現在已經公布，你不可能是1家都還沒有就公布嘛！所以現在你們一定有一個數字，這個現在你們不知道？要問財金公司才知道？
黃主任委員天牧：其實如果以現在已經加入的，應該有一定的規模了啦！當然後面還沒有加入的，也有一些規模很大的，不過委員您垂詢的是對的，我們要趕快把已經加入可以使用的這些特店要讓民眾知道。
沈委員發惠：對，主委，剛剛有提到，這個部分確實是財金公司在負責啦！但是我們是相關的監理機構，所以這些問題我提出來是希望金管會……
黃主任委員天牧：是，委員您指導的我完全接受。
沈委員發惠：我現在提另外一個問題，過去你用各家不同的支付的QR Code去掃描之後，他遇到問題的時候客服要找誰很清楚，以後TWQR在掃碼的過程中如果遇到問題，他的客服？今天早上我還上線再去看，目前我們有關TWQR的官網上面，沒有任何客服資訊，財金公司的官網上面沒有任何的客服資訊。
黃主任委員天牧：好，委員您指導的我們立刻去處理。
沈委員發惠：未來發生的這些消費糾紛、個資事件，你要如何歸責也都不知道。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：這部分請金管會要跟財金公司這邊來要求。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：既然提出了一個新的整合平台，你就應該要有這個平台相關消費者的客服機構之聯絡方式。
黃主任委員天牧：是。委員您指示的事項，我們會立刻去處理。
沈委員發惠：好。據我所知，目前TWQR的付款方式到現在好像還是只能綁定存款帳號對不對？
黃主任委員天牧：對。
沈委員發惠：信用卡什麼時候才可以？因為現在大部分的人都綁定信用卡，你現在只能綁定存款帳號，我們預計信用卡綁定的支付功能什麼時候才可以上線？
莊局長琇媛：報告委員，因為信用卡綁定裡面有一些比較複雜的關係，譬如說還有手續費。
沈委員發惠：我知道比較複雜，那你們的目標是怎麼樣？是以後一直使用都不能綁信用卡？還是說你們有一個預計的什麼樣的狀況、什麼樣的條件、什麼樣的時程，我們可以綁定信用卡？
莊局長琇媛：報告委員，當初我們想要推這個整合平台的時候，其實有考慮到信用卡的問題，這個也一定會推，只不過現在是先從比較簡單的，至於那個目標的話，我想是等大家全部上線了之後，明年下半年之後開始往信用卡綁定。
沈委員發惠：明年下半年，我覺得是不是同步進行？你不要說等到明年全部上線之後才開始規劃，其實應該要同步進行，因為現在大部分的成年人都綁定信用卡才是最方便的支付使用方式啊！
莊局長琇媛：是。
沈委員發惠：因為時間的關係，再來是我們這個TWQR在推廣，我看有推廣的活動啊！在現在這個期間內，自112年11月1號到112年12月31號2個月的時間有購物享10%見面禮這樣子的推廣活動，對不對？請局長回答，對不對？
莊局長琇媛：是。
沈委員發惠：是嘛？
莊局長琇媛：是。
沈委員發惠：但這個資訊有誰知道？現在有誰在推廣這個資訊？我查遍了所有現在你所說的37家金融機構，查了你們說的這些官網，只有1家財團法人農漁會南區資訊中心有揭露這個推廣活動的優惠，其他沒有任何一家在講，誰知道？我是因為要質詢，我去查我才知道，要不然連我都不知道，說現在這2個月使用這個TWQR就可以享10%的見面禮，這部分是不是能夠加強我們的推廣力度？請責成相關公會，要求他們提高這些參與業者的配合度，把這個東西讓大家一起推廣嘛！不然辦這個活動又沒有人知道，這叫什麼推廣呢？好不好？主委。
黃主任委員天牧：好，報告委員，我想您今天的垂詢，我們會照您的指示去處理，謝謝。
沈委員發惠：這部分我是覺得很好啦！但是我剛剛所提的這些問題，我覺得現在上路了，我們就要把它做好，有哪一些部分我們應該在後續趕快要補的，就趕快把它補足。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。
沈委員發惠：好，謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請郭國文委員。
郭委員國文：（9時57分）謝謝主席。有請黃天牧主委以及銀行局局長。
主席：好，主委來。
黃主任委員天牧：是，委員早。
郭委員國文：主委好。主委，我在報章雜誌上看到約定帳戶灰色名單機制已經有對外透露了一些，大概有9家金融機構先行，預計在明年2月上路，透過財金公司聯合稽查徵信方式來達到這個機制。這個部分比較像上一次我們銀行局長提到的所謂事前、事中跟事後的事後末端管理的部分，但是這個事後的末端管理，我覺得還是有一些需要被探討的地方。也就是說，你在KYC的部分要去怎麼掌握？第二個，你說1個月統計一次，問題詐騙集團等到1個月的時候，可能前面29天已經不知道詐騙多久了。依照聯合徵信中心的機制，有這麼脆弱到1個月一定要弄一次嗎？這是第一個。第二個要請教於您，銀行遇到這種灰色名單的時候要怎麼做？是要提醒帳戶說這個已經有很多人了，稍微異常了喔，你是不是不要？有沒有阻絕的權利？第三個，其他機構什麼時候納入？主委、局長。
黃主任委員天牧：是，這個請局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，如果覺得有可疑的帳戶，因為透過財金平台的話，現在要設定的轉出行他們這邊會得到財金這邊的回饋，這個時候就會回去對這個要來設定約定轉帳的消費者說……
郭委員國文：1個月1次會不會太久？
莊局長琇媛：沒有，這個是現行立刻就可以回傳。
郭委員國文：如果納入名單當然馬上可以告知啦。
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：我是說你在統計上1個月1次會不會太久？
莊局長琇媛：因為這個是在平台上面立刻可以得到這個已經被設定多少次了，所以那個訊息要很快。
郭委員國文：銀行如果接收到這個訊息，它會怎麼做？
莊局長琇媛：它會立刻跟這個消費者確認到底認不認識這個約定轉帳的人。
郭委員國文：就是做一些善意的提醒。
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：他如果執意要進行呢？那你怎麼辦？
莊局長琇媛：銀行如果覺得真的很可疑的話，還是可以讓這個帳戶不能設定。
郭委員國文：對，有阻絕的權利嘛？
莊局長琇媛：是。
郭委員國文：好，那就是阻詐的效果嘛！什麼時候這些金融機構會全部納入？
莊局長琇媛：第一波是在明年1月底，會有9家銀行上線，預計在113年底的時候，絕大部分的銀行都可以上線。
郭委員國文：113年很長欸！
莊局長琇媛：報告委員……
郭委員國文：你要嘛就一次全部都上路就好啦！有這麼困難嗎？1月上9家，2月全部上，有沒有可能？
莊局長琇媛：報告委員，因為現在規劃的大概是明年4月底的時候……
郭委員國文：4月底？
莊局長琇媛：4月底會另外再有……
郭委員國文：4月底全部上路，是不是？
莊局長琇媛：好，我們現在儘量規劃當中啦！因為到了明年4月底的時候，應該就是絕大部分市場上重要的金融機構都已經加入。
郭委員國文：重要的金融機構絕大部分都已經網羅了。
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：以全部為目標，好不好？
莊局長琇媛：好，是。
郭委員國文：好，謝謝。
談到阻詐的部分，主委，你上次也提到阻詐的部分今年的成績好像比去年好，總共在銀行臨櫃的部分阻詐了48億的阻詐成績，那我想請問一下主委，網路上的阻詐成績有沒有進行統計？
黃主任委員天牧：網路上也有啊！
郭委員國文：有嗎？多少？
黃主任委員天牧：網路上是指……
郭委員國文：網路銀行啊！
黃主任委員天牧：比方說第三方支付要開設虛擬帳戶的部分，我們跟數位部有合作的機制。
郭委員國文：因為我沒有看到統計啦，我是沒有看到統計，主委，就一個事實的樣態，我就就教於您，如果民眾明明刷了幾百塊錢，然後發現怎麼銀行轉帳轉到10萬，那我馬上去跟銀行講，你覺得銀行應該怎麼做？
黃主任委員天牧：它要確認這個轉出去的對象到底是誰？這應該可以去做一個查證啦！
郭委員國文：可是就實務上銀行都沒有確認，它就認為這個簡訊認證密碼已經授權了，我銀行就把它匯出去了，就變成這種狀況！民眾去要求先不要轉出去，但它硬要轉出去，它好像很缺這筆手續費一樣，在這樣的情況底下，銀行跟車手有沒有什麼不同？我明明看到我的消費金額是幾百塊錢，但轉出去是10萬，我去跟銀行講，它卻執意要轉出去，你覺得銀行在當車手，還是在當銀行啊？
黃主任委員天牧：這個要看他交易的性質，我想委員有特別的個案，我們可以瞭解。通案上如果是信用卡交易，應該都可以暫停付款。
郭委員國文：因為現階段沒有一個法源，我去查過，這是銀行內部所制定的爭議款項授權書，除非銀行端有缺失，否則它都必須一定要付款。但問題不是銀行端有缺失啊！可是消費者告知的時候這筆錢還是屬於我的錢，雖然已經有授權了，但是我要停止，你卻還是執意轉出去，那不就是跟車手一樣嗎？
黃主任委員天牧：委員垂詢的是轉出去的金額跟我要轉的金額不一樣？
郭委員國文：對，不一樣嘛！我明明消費幾百塊錢，然後它轉出去10萬，我就來跟銀行講千萬不要再轉出去了，但它說不行，一定要按照這個，因為你已經授權完成，所以我一定要給你轉出去。
黃主任委員天牧：這個情況是不是容許我在會後跟同仁再瞭解一下，因為不太清楚那個個案是什麼情況。
郭委員國文：對，我們是阻詐，不應該變成助詐嘛！對不對？
黃主任委員天牧：當然。
郭委員國文：所以麻煩主委回去瞭解一下，好不好？
黃主任委員天牧：是，我們遵照辦理。
郭委員國文：主委，還有一件事情需要主委金管會這邊大出手的原因，央行出手了5波信用管制，結果我們的資金集中在房地產的集中度還是居高不下，集中度越高就代表房價會越高。在2022年2月的時候我們曾經有將不動產抵押貸款適用風險係數做一個調整，調整完之後金管會好像就沒事了。
黃主任委員天牧：我們同步還有對一些銀行授信在不動產集中度比較高的做同步的管理，至於2022年1月份的那個管理其實是非常強的一個管理，對銀行來講有非常大的導正效果。
郭委員國文：可是，主委，總體結果來看，現在放貸的部分到2023年6月的時候還是37.2%，總共金額還是14兆618億，有往上攀升，沒有往下跌下來，你手頭還有沒有其他方式啊？我想要就教於你。
黃主任委員天牧：我們基本上是配合行政院健全房市的政策去做處理的，任何再進一步的強化，因為我們不能夠影響到正常想買房子的權益，所以很多事情都要做跨部會的協調。
郭委員國文：我知道，考慮到消費端、考慮到銷售端，但是考慮到總體經濟的情況……
黃主任委員天牧：但是您垂詢這個集中度過高，是不是允許我們瞭解它的原因是什麼？
郭委員國文：就像你之前提到所謂的建商建築放貸的時候要注重社會責任，你也很重視這問題，本席給予肯定……
黃主任委員天牧：委員你5月17號質詢，我們都有照做。
郭委員國文：你就馬上受理，像這種從優條款基本上也可以達到這種效果，所以我是希望還有沒有其他機制來做處理。
另外一個部分是本席曾經在去年提出來的一個質詢，也就是保人變呆人，我明明是當保證人，可是債務人沒有告知我說他沒有還，我也不清楚，但是事隔多年，我做資產處分的時候，銀行告訴我說，你要繳多少錢、繳多少錢、繳多少錢。主委，你們也有處理，確實你們找銀行公會開會，訂出一個相關作業方式，以後最晚60天要讓保人知悉逾期沒有繳款的狀況，可是這是未來式，問題是現在發生的都是過去式，在你沒有全面性通知所有既有的保人的情況底下，類似的情況還是不斷的發生。當初我想要用修法的方式來處理，結果你們還是沒有修法，只有公會的部分修一個內部的準則，可是還是沒有辦法解決這個問題，主委。
黃主任委員天牧：我們有做一點制度的改革。
莊局長琇媛：報告委員，當時確實在公會有討論到如果有類似的狀況的話，應該儘早通知保證人。
郭委員國文：對。
莊局長琇媛：不過委員現在提到的是以往的案子，是不是因為這個新的制度造成以往的案件沒有通知到，我們現在再查查看銀行執行的實務上面是不是沒有按照規定在做。
郭委員國文：這個作業準則很清楚了，這個作業準則就是屬於未來式的，可是現在發生的就是因為過去發生了，所有過去的這些保人他將來面對的資產都是過去累積的，我相信在所有銀行當中資料應該都很齊全，包含誰欠錢沒有還的、現在超過一年以上的、保人可能還不清楚的，你就做一個簡單的作業告訴他說，你將來如果資產處分的話我會重新計算利息，當初的利息多少、現在利息多少、你可能虧欠銀行大概多少錢，你至少告知他一下嘛！
莊局長琇媛：現在如果還在進行的放款應該都會要做這樣通知，所以我才會說，我們再去看一下是不是在執行上面有問題，如果執行上面有問題……
郭委員國文：不是執行有問題，局長，我就是說執行已經有問題，出現超過一段時間。
黃主任委員天牧：委員您垂詢的這個情況，我們再找銀行公會來研究。
郭委員國文：好，麻煩你主委，希望能夠斷絕類似的情事產生。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：先跟財委會報告，金管會的預算案在下下禮拜會來處理，我們收件的日期定在下個禮拜四，就是一個禮拜以後，中午12點鐘作為收件截止的時間，也麻煩各個黨團的助理們通知你們所屬的委員。
現在請李貴敏委員。
李委員貴敏：（10時8分）謝謝主席，主席麻煩請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員早。
李委員貴敏：主委好，幾個問題請教，第一個問題是關於TWQR的問題，剛才已經有委員請教過，但我只是要先請教主委，這個設施之所以設立的目的是為了要便利消費者，是不是？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：因為你是要便利消費者，而不是利用消費者的名義擷取其他產業已經既有的現況，絕對不是這樣的情形嘛！是不是？
黃主任委員天牧：當然每一個電支後面的特店是不一樣的，沒有這個目的。
李委員貴敏：絕對不是這樣嘛！
黃主任委員天牧：不是。
李委員貴敏：你是為了消費者的利益，簡單來說，既然是為了消費者的利益，消費者因為你的這個設施會不會需要支付額外的手續費？當他掃你的QR code的時候，他會不會需要支付額外的手續費，會還是不會？
黃主任委員天牧：應該是依照現況去處理吧！
李委員貴敏：現況是什麼就是民眾想要知道的，今天透過你的這個新的設施，消費者的權益有受到影響，還是沒有受到影響？你前面講的是為了消費者的利益，他掃了之後，消費者的手續費會增加還是不會增加？我已經講了第三次了。
莊局長琇媛：沒有啊，還是維持現況。
李委員貴敏：好，維持現況，簡單來講，第一個我們從消費者的角度，第二個我們從業者的角度，我們看到現在在市占率上面來講其實是街口支付最多，從交易的行為上面是街口支付最多嘛！你不知道？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：那我告訴你，是！如果從匯兌的部分跟儲值的部分，一卡通是最多的。所以當今天這個QR code在做的時候，你是鎖定交易的話，這個data將來是進到TWQR的部分，還是那個地方沒有交易的資料，交易資料直接進到各個電子支付，是什麼樣子？
莊局長琇媛：報告委員，這個部分最後交易的資料還是會分別進這些電支機構。
李委員貴敏：你有沒有拿？財金公司有沒有拿？當他掃了TWQR的時候，財金公司會不會有他的交易資料，會還是不會？
莊局長琇媛：財金公司不會，它只是傳輸。
李委員貴敏：財金公司不會，所以他掃了是直接過到電子支付端，這是你說的，所以你也不是透過這個來蒐集資料，只是單純的為了讓消費者方便而已，而消費者的部分、電子支付端的部分各自的回饋金還是他們各自去辦理。我請教你，你有沒有考慮過，公平交易法裡面之所以會有個聯合行為、聯合壟斷的部分，原來它有它的一個商業安排，比如說回饋金是比較多的，透過TWQR之後，你剛剛提到手續費不變，回饋金的部分也是讓電子支付自己去處理，你也不會介入，那這個incentive、它的回饋金越來越多，因為你掃它，它的回饋金就多的話，這個會不會因為TWQR這個設施影響到消費者的回饋金，會還是不會？
莊局長琇媛：報告委員，不會。
李委員貴敏：好，很好，那我們就拭目以待。
第二個問題我要請問你關於純網銀，主委，你知道純網銀的部分按照銀行法的規定，如果它的虧損達資本三分之一的時候，你要在三個月內限期叫它補足資本。我們現在純網銀的狀況有沒有虧損達三分之一的？
黃主任委員天牧：目前應該都有即時增資，沒有到三分之一的。
李委員貴敏：都沒有到三分之一，目前我們看到1月到6月虧損22億元的是LINE Bank，你的意思是從6月到9月它還沒有虧損到它的資本額的33.3%？
黃主任委員天牧：我這邊目前沒有看到有任何的這個訊息。
李委員貴敏：你所收到的訊息一旦有虧損達三分之一，你會按照銀行法的規定，立即的要求它補足，對不對？
黃主任委員天牧：是的。
李委員貴敏：我給你看看這個開戶的數目，那個數目不得了耶！所以它的影響層面也會很大，對不對？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：所以我已經先提醒你了。
第三個問題我要請教的是明年的保費，我們看到疫情的部分的保費是虧損，所以對保險公司來說是虧損，按照金管會目前的理解，業者是不是會調漲保費？
黃主任委員天牧：要看不同的險種，它的純保費的……
李委員貴敏：平均來講是不是會……其實我是從消費端問的，調漲保費之後會不會刺激物價上漲？你現在是預期它會調漲，還是預期它不會調漲，還是你不知道？
黃主任委員天牧：通案趨勢上，有漲的也有跌的，也不見得通通都漲。
李委員貴敏：還會有跌的啊！
黃主任委員天牧：損失率如果低於百分之百就可能會調整。
李委員貴敏：還會有跌的啊！是保險局長跟你講的嗎？我們看到地緣政治的風險影響保費上漲耶！我們看到的是再保的部分，因為再保公司覺得地緣政治風險的關係，所以它不太願意保，媒體上面講的這些都是錯的嗎？
黃主任委員天牧：不是每一種險種都有保再保。
李委員貴敏：不要用那個東西來講嘛，當然沒有百分之百的事情，可是一個趨勢跟會不會有這樣的情形，對老百姓來講是有關的。主委，我真的要很誠懇的拜託你，就是這些事實必須要先讓民間知道，原因是什麼？因為不是只有你要做政策規劃，民間也要做因應啊！對產業界來講，他們現在普遍是恐慌的，如果你跟他們說再保公司沒有因為地緣政治關係，所以它也沒有要調漲保費，這也是一種可能，只要它是事實啊！但是你不能夠不讓民間知道。今天再保公司的確是有因為地緣政治的關係，對不對？局長也點頭啦！所以你在這個時候說要看各類的保險，那當然啊！誰不知道各類的保險不一樣，它的保費也不一樣，有些是不會調漲的，對不對？但我是說一般來講，現在面臨這樣的情況，保費會不會上漲？主委你真的不需要讓我在這邊教書欸！
黃主任委員天牧：我是不是請局長……
李委員貴敏：保費上漲之後，是不是就影響產業界的成本？影響了產業界成本之後，當然它對消費端的部分，它的產品、服務當然就會上漲，就是這麼簡單的問題，我們需要這樣講嗎？
黃主任委員天牧：請局長說明一下。
施局長瓊華：報告委員，整個保費的部分……
李委員貴敏：有沒有因為地緣政治的關係，再保公司調漲他們的保費或者不願意保？問題就這麼簡單而已，需要拖這麼久嗎？
施局長瓊華：如果是再保依賴度高的險種，再保成本墊高，確實它是有漲的……
李委員貴敏：的確會嘛！對不對？
施局長瓊華：對。
李委員貴敏：因為再保部分會考慮到地緣政治。好，下一個問題請教，還是一樣關於保險業務的部分。有關保險業務挪用款項的弊端，當然，我們看到訊息上面講說你會把代收保費的部分調降，請問，我們現在有單一窗口的申訴管道嗎？還是沒有？
黃主任委員天牧：第一，我們沒有調降代收保費現金的額度……
李委員貴敏：所以那個是錯的？現在還是維持5萬？
黃主任委員天牧：因為顧慮到有些客戶還有需求，所以我們沒有調。
李委員貴敏：所以還是一樣是5萬，是不是？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：好，最起碼你釐清了，這很好嘛！第二個，對於那些挪用款項的不肖業者，你們現在是用什麼方式來解決這個問題，讓他不會再有挪用的情形呢？
黃主任委員天牧：就是內控的機制部分來強化。
李委員貴敏：你們現在是透過內控機制強化，那都是在事發之後解決？還是能夠阻擋於事情發生……
黃主任委員天牧：事前也要做，請局長說明。
李委員貴敏：對，事前要用什麼方式解決，讓不肖業者沒有辦法挪用？
施局長瓊華：報告委員，我們原來有訂一個業務員挪用保費的規定，這個部分我們今年有做檢討，就是看那個……
李委員貴敏：講重點，好不好？
施局長瓊華：就是看那個態樣，我們要求保險公司對自行繳費件如果保戶三個月內保費沒繳進來，保險公司就要去關懷、瞭解他保費是不是真的沒繳。
李委員貴敏：不是，這個跟挪用有什麼關係啊？
施局長瓊華：因為這樣的一個措施……
李委員貴敏：我現在是問你如何避免不肖業者挪用，你的回答反而是說在什麼情形下要去關懷，所以他可以挪用？
施局長瓊華：不是，他去關懷之後，就知道到底這個錢有沒有繳進來，是不是被業務員挪用走了，是從這邊……
李委員貴敏：好，是三個月，那你有單一窗口申訴管道嗎？
施局長瓊華：每一家公司都有一個專門的申訴管道。
李委員貴敏：所以你沒有單一窗口的申訴管道，OK，懂，那這樣子怎麼防患於未然呢？我的問題是你應該去防範，而不是等到事情發生，對不對？我下一個問題要請教高資產客戶的部分，還是一樣，是保險部分。我們看到高資產戶數合計高達六千多人，金額高達七千九百多億元，針對這些高資產客戶，現在公股銀行是用加薪6.5%來搶高端的理專，但請問，理專部分的那些弊端問題都解決了嗎？
黃主任委員天牧：過去這幾年的裁罰，應該對整個風氣是有一些矯正的作用。
李委員貴敏：以高端、高資產的客戶來講，如果發生資產挪用，因為我剛剛問你，你是講大部分，現在對於金額這麼龐大、牽涉人數眾多的高資產客戶部分，如果你沒有辦法解決的話，這一端的風險你要怎麼去控管？不要告訴我說問題發生了你去解決，因為問題發生時你沒有解決，你只是把他移送到檢調部門而已，行政單位負責的就是要避免事情發生，要避免於未然，不是嗎？
黃主任委員天牧：我們審查的時候有責任地圖，將來出了事，負責任的主管要負責。
李委員貴敏：但那個都是事後嘛！我講的是你應該在事前。
黃主任委員天牧：我們有檢查的機制。
李委員貴敏：檢查機制讓這樣的事情不會發生，所以主委你有信心說，這些今天在立法院提出來的事情，將來都不會發生？
黃主任委員天牧：我不敢說百分之百，但是我們會記取以前理專弊端的原因，對高端資產的部分強化我們的管理機制。
李委員貴敏：那我們在國會殿堂裡講的不等於是白講嘛！因為講了之後，你還是按照以前的做。好，因為時間到了，我再請教一下，有關配息的禁令，據說你是要放寬，是不是？金控的部分，你要讓法定盈餘公積和資本公積是可以發給股東，我要請教……
黃主任委員天牧：沒有啊！我們是要做限制的。
李委員貴敏：這個是錯的，是不是？
黃主任委員天牧：是要限制的，對。
李委員貴敏：這個是限制……
黃主任委員天牧：不是要放寬。
李委員貴敏：你不是要放寬？
黃主任委員天牧：沒有。
李委員貴敏：你所謂的限制是法定盈餘公積跟資本公積，那為什麼金控公司跟一般公司是不一樣的呢？
黃主任委員天牧：金融機構跟一般公司是受高度監理，而且……
李委員貴敏：所以它會比一般公司嚴，你所謂的限制……
黃主任委員天牧：是，是。
李委員貴敏：很好！很好！所以你並不是要放寬……
黃主任委員天牧：沒有。
李委員貴敏：你是要限制，OK，那你所謂的限制，要讓民間知道它跟一般公司的差異性在哪裡？為什麼一般公司可以做，金控公司不可以做，因為我們看到這個訊息的時候很擔心，為什麼很擔心？就是說，欸！這個是配合炒股嗎？還是是怎麼樣？但是今天謝謝主委，就是沒有這樣的情形，你其實不是要放寬，是要限制，讓一般公司可以做的，它不行做，是不是這個意思？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：好，謝謝，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：好，謝謝李委員，各位請回。
接著請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：（10時21分）好，主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請金管會黃主委及銀行局、保險局局長。
主席：黃主委、兩位局長。
黃主任委員天牧：委員早！
鍾委員佳濱：主委早！主委，本週六有一場同志大遊行，我們看到上面的這些金融機構都有參與，主委有沒有聽聞這個事情？
黃主任委員天牧：不好意思，是委員垂詢我才知道。
鍾委員佳濱：不太瞭解？OK，好，那我跟你講一下，根據2023年臺灣同志職場處境調查結果，你來猜猜看，哪些職場對於同志最友善？哪些最不友善？我先請教一下，你覺得軍隊對於同志的職場處境如何？
黃主任委員天牧：我的身分不太適合表示這個意見。
鍾委員佳濱：好，性平議題。我告訴你，餐飲業大概是最友善的，金融業則是最不友善之一，我還特別去看有沒有寫到立法院。在這種情況下，我們看到一般職場環境有很多很多被投訴的情況，應該要怎麼解決、怎麼改善？給你一個參考，讓你有機會表達態度。2021年美國證券交易委員會通過一個提案，就是在那之後，在那斯達克上市的所有企業必須在董事會當中有兩位多元化董事，包含一名女性及一名代表少數族裔或LGBTQ+，這個專有名稱是性別多元的一個友善代表。甚至到2022年，歐洲議會通過規範，未來在歐盟上市的公司必須在2026年中以前，女性非執董比率要達到四成，或者全體董事女性要占三分之一。其實性別友善、性別平等是未來包括在ESG治理當中非常重要的一項，主委可不可以承諾會協調金融機構建立多元性別友善政策，研議未來臺灣上市櫃公司可以比照國外，董事會要納入多元性別觀點？
黃主任委員天牧：我覺得可以朝這個方向處理，而且現在其實也有要求，只是是男女性別，將來這個部分，我們應該儘量多鼓勵大家朝這個政策……
鍾委員佳濱：好，更進步啦！謝謝！接下來我們看今天我的主題，是防治虛擬帳號、預警外卡洗錢，還有民辦公營、商保偕同健保分工。來！我們看一下新聞常常在提的、最近在問打詐的事情，最近銀行是不是已經有強化對虛擬帳號的審查措施，有沒有？
黃主任委員天牧：有，是跟數位部合作。
鍾委員佳濱：好，所以金管會持續督導銀行，落實對於申請虛擬帳號第三方支付業者或其他公司戶進行審查，強化客戶的審查措施。為什麼是這樣子？我們來幫你回顧一下，虛擬帳號為什麼成為詐騙工具？過去詐騙者不管是持卡者或商店用信用卡消費，通常會有銀行把關，跟持卡者或商店確認，一旦偵測到異常交易，銀行會示警，對不對？但是虛擬帳號怎麼用？虛擬帳號用第三方支付，去申請一個虛擬帳號之後，詐騙者用那個虛擬帳號來刷卡詐騙。請問主委，你認為這個虛擬帳號在這裡面扮演什麼角色？
黃主任委員天牧：就是被詐騙業者拿去利用。
鍾委員佳濱：對，因為我們都不是專業的詐騙者，所以我們不太清楚虛擬帳號，過去虛擬帳號用途是類似像學校收註冊費，我要在金融轉帳的時候，用帳號來區隔出繳款的對象跟交易的內容，但是因為虛擬帳號具有一個什麼特質？它具有金流斷點的特質。目前對於虛擬帳號，銀行局已經針對新申辦做強化身分的審查，那已申辦的呢？是不是會比照新的規定來重新審查？有沒有這樣做？
黃主任委員天牧：已經跟銀行有往來帳戶的跟沒有的……
鍾委員佳濱：重新審查，會不會？
黃主任委員天牧：處理上會不一樣。
鍾委員佳濱：重新會審查？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：好，但是我們在這裡要提醒一點，因為虛擬帳號過去在詐騙的追查當中，它會形成一個什麼？無法追查金流，如果在這個當中停留一天或怎麼樣，延長它的停留才能轉帳。我舉例來講，學校收學生的註冊費會申請虛擬帳號，我不會當天跟學生收了費就把它轉到學校的正式帳戶裡面，其實就某些正常的使用，你不要讓它馬上可以轉出去，有助於未來如果發生詐騙的時候，才有辦法及時攔截住這個金流。主委，你願不願意考慮把這個部分納入我們防詐的研議措施？
黃主任委員天牧：這個是不是請局長來說明？
鍾委員佳濱：局長。
莊局長琇媛：報告委員，虛擬帳號的控管，因為會使用虛擬帳號的，就像剛剛委員說的，會有學校，可能也會有第三方支付，我們是不是再來研議看看這個延長撥款的效果？
鍾委員佳濱：對，就是多長才不會妨礙到正常的交易，但是也不會讓他迅速地把錢洗掉，好不好？可以考慮啦！
黃主任委員天牧：我們照委員的提示去研究，謝謝。
鍾委員佳濱：謝謝。國外的贓款現在多了一個東西，透過假交易洗錢，詐騙的目的是要騙你的錢，但是錢騙到手，他要洗了才有辦法用，通常現在的洗錢方式是怎麼樣？通常詐騙業者要透過一個虛設的行號，透過假交易把他詐騙來的錢從國外洗回到國內來，他通常會用一個國外的信用卡，他跟國外銀行申請了一個境外卡，而且超額的繳費，把他詐騙來的錢超額繳費，這張卡的額度就變成幾乎是無限，然後他在這個時候透過跟國內的一個假交易，但是國內銀行在發現是國外卡的時候，他沒有辦法去求證這個國外卡的信用卡額度、金流及持卡人相關資訊，他就直接把錢交過去了，洗錢完成。他做這個洗錢，只有這個虛設行號需要繳給政府一個假交易的營業稅，他就用這樣的方式，透過國外的信用卡、透過虛擬帳號就把錢洗回來了。
我們來看一下，這是最近的新聞，使用外國信用卡在國內的消費金額大漲啊！這邊打錯了，2019年的全年，境外的旅客將近600萬，在我們境內用國外信用卡消費金額高達將近500億，這是疫情前喔！但是今年的上半年只達過去還不到一半，四成五，表示人數比疫情前來得少，但是持外國信用卡的消費，半年卻已達以前全年的將近七成。這有兩種解釋，一個是在疫情後到臺灣的觀光客用國外卡所刷的金額特別大方，但是有沒有可能就是用這種方式，有參雜著外國信用卡來洗錢？你來看一看，如果我們用平均人數來算，正常的單日刷卡金額應該是一億兩千三百多萬，比照平均數額，大概增加了6,500萬，假設這裡面有一半是洗錢，從每天、每月、每半年到每年，可以推估一年將近1,120億有可能是洗錢。
最後，請問主委，為了防治詐團洗錢，除了剛剛延長虛擬帳號的撥款天數之外，要不要去優先查核目前使用虛擬帳號的外國信用卡交易量有沒有異常的增長？
黃主任委員天牧：這個我是不是請局長先說明一下？
莊局長琇媛：報告委員，因為信用卡的交易還牽涉到整個卡組織的交易規則，針對委員今天的提議，我們是不是也找卡組織還有金融機構一起來研議？
鍾委員佳濱：好，請你要注意。
最後，很簡單的問，前天我跟幾位委員合開了一個公聽會，是關於我們癌友的商保問題，因為被認定為非必要醫療而拒絕理賠的商業保險。目前罹患癌症的經濟困境，有將近32%是治療金額超過50萬的，其中標靶治療有將近五成三，免疫治療超過一成三，健保不給付。我們癌友之前在健康的時候買商保就是為了這一天，要用到的時候卻不能用。健保不給付，商保又有很多的困境，比如在商業保險當中，我們注意到了，其實商業保險有很高的成本支出是在佣金、核保和行政，實際用在保費的風險成本或是安全加成，這才是大家未來可以享用到的。
請問一下，在這種情況之下，過去從自由投保，經過了商業保險的保險精算，而且弱體又拒保的情況之下，當我們未來可能遇到癌症風險的時候，健保不給付，商保又被拒絕，怎麼辦？有沒有什麼比較好的解決方式？
黃主任委員天牧：委員，這個部分健保署也提了一些想法，跟保險局有溝通，現在請公會在研究中。
鍾委員佳濱：好，你們再溝通，我給你一個參考方式。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：有學者提出，過去我們辦學生團保或汽機車強制險的時候，他就變成是反向的，規劃出來是公辦民營還是民辦公營？學生團保不分學生的年齡、性別都是單一費率，以整個團體的出險率來計算；但是汽車強制險呢？他只按照年齡跟性別來計算費率，這都跟健保的單一費率不一樣。但是這樣的方式，這幾年來商業保險公司願意來承接這樣的汽車強制險，也來承接學生團保。有沒有可能未來我們來考慮一下，如果能夠讓商保這四成的成本，變成是由政府機關透過我們的健保資料庫來區分被保險人的健康情況，設計保單之後由商業保險來進行執行，這樣的模式有沒有可能變成是民辦公營？
施局長瓊華：報告委員，學生團體保險是教育部有訂一個學保的條例，而強制汽車保險也是有法定的，才能夠達到這樣的效益啦！
鍾委員佳濱：所以你認為立法了，才能夠產生用商保跟健保來公私協力分工，是不是這樣？
施局長瓊華：對，學保有很大一部分其實是教育部有編預算來補貼，保險公司只收……
鍾委員佳濱：我們強制汽車責任險也有特補基金，對不對？
施局長瓊華：有特補基金，對。
鍾委員佳濱：好，所以這的確需要一個法制化，也需要政府預算可能的一些擔保。
最後，我講一下，有個電影叫做星際過客，未來在太空旅行，男女主角是不同的艙等，結果他們有享受不同的餐點。其實商保在商言商，基本上就根據被保險人的健康條件、期待保額和經濟能力來規劃一個最終的保單，商業保險大概就是根據這三個方式來運作。同樣的道理，我們認為社會保障就國人的健康來講，全民健保提供的是一艘郵輪的基礎，至於民辦公營的自費保險，就是量能選擇你要的醫療模式，如果你要很高檔的，那你就去買最尖端的醫療服務。大概我們未來可以考慮商業保險跟全民健保可以找出一塊量能選擇醫療模式的民辦公營自費保險。
所以最後，如果推動商保，不管是要補位健保，還是偕同健保，是不是可以用這個方式？目標，保費不要貴，業者、產業不會賠錢，商業保險公司不會賠錢，風險能夠控制，弱體也不排除。在這種情況之下，最後請主委來承諾，推動商保偕同健保分工的可行性，可不可以有一個委託的研究或初步規劃來跟我們做報告？
黃主任委員天牧：這可能也要看衛福部的想法，因為……
鍾委員佳濱：要偕同衛福部？
黃主任委員天牧：對啊！看他們的想法。
鍾委員佳濱：好，最後我的訴求就是，希望你們延長虛擬帳號的撥補天數，優先查核使用外國信用卡交易的虛擬帳號，並在3個月內提出書面報告給本委員會，可以嗎？
黃主任委員天牧：是的，可以，我們朝這個方向去處理。
鍾委員佳濱：至於商保偕同健保分工的可行性，請你們跟衛福部商議之後，也提出一個可行的期程規劃，3個月內提出書面報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們再跟衛福部溝通一下。
鍾委員佳濱：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委、謝謝局長。
主席：謝謝，各位請回。
接著請林楚茵委員。
林委員楚茵：（10時34分）謝謝主席，主席有請黃天牧主委及張振山局長。
主席（鍾委員佳濱代）：好，請黃主委跟張局長。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員楚茵：主委早。本席其實一直以來都非常關心公司治理的部分，我也非常肯定主委上任之後對於公司治理方面的努力，包括公司治理3.0，所謂永續發展的藍圖，特別提到就是要強化多元化，針對董監事的進修來做規劃，包括強化多元化之董事進修課程，然後也針對這些進修課程，連證期局也編列了相關的預算要來強化董事會的職能。我先就教一下主委，關於董事進修課程規劃的部分，包括有哪些單位、有哪些課程、有多少時數，是不是有一些規定？
黃主任委員天牧：這都是有規定的，當然訓練單位也都是有一些認證的。
林委員楚茵：局長如果知道，也可以一起補充，沒有關係。
因為在這個部分，針對訓練的單位，其實是最重要的，畢竟能不能提供正確的課程，對於公司治理，尤其是公發公司來說非常重要，很多的董事他也許可能是大股東，但他不一定在公司治理上面有相關專業的核心知識。我知道你們列了一些規定，包括這個機構要認證設立達兩年以上；三年內沒有經過主管機關或事業機關的處分；然後三年內沒有經過主管機關來廢止它辦理相關訓練這樣一個懲處；第四點，它要有自己訓練的場地；第五點，要有專職的人員。然後我也在你們網上看到了，這些就是你們認可的機構，一共有30個，對不對？
張局長振山：跟委員報告，現在因為董事的進修我們非常的重視，所以我們有進修地圖，還有哪些單位是經核可的，在網站上都有公開。
林委員楚茵：好，言下之意是有公開，那如果今天一個董事他去了不是你們認可的單位該怎麼辦？你們的流程是怎麼樣？比如說，今天有一個王某某他任了一個公發公司的董事，然後他本來依照規定，要有一定的上課時數，一年12小時嗎？
張局長振山：目前來講，新任的話是12小時。
林委員楚茵：然後續任的話呢？
張局長振山：3小時。還有6小時，但如果已經長久是獨董了，那就改成3小時進修。
林委員楚茵：好，所以就有12、6跟3，如果他去的機構，不是現在所認可的30個機構，該怎麼辦？他的董事資格呢？
張局長振山：跟委員報告，如果它不是經認可，因為必須事前讓單位做一個備案，就是證交所，因為進修辦法是由證交所規範，所以假設你去一個A單位是不合格的、是unqualified，這時候證交所不會同意你，所以董事去上那個課，其實就是浪費了他的時間。
林委員楚茵：會喪失他的資格嗎？因為你要知道，如果他今天連專業知識等等的資格都沒有的時候，他在所謂審計委員會裡面所做的決策，或者是他在董事會裡面所做的決策，這樣OK嗎？不然的話，等於上課這樣的規定不就形同虛設？前面我誇了你們很重視公司治理，結果現在是這樣！我可以瞭解這個流程是什麼嗎？比如說公司會針對董事的資格或獨董的資格來做提報，如果發現他在不核可的機構上課了，會怎麼樣呢？
張局長振山：那個時數會被剔除掉。
林委員楚茵：會被剔除掉？
張局長振山：是。
林委員楚茵：對公司會有懲處嗎？
張局長振山：懲處是不會，就是公司的董事他去上一些我們不認可的時數，等於他的時間就白花了而已。
林委員楚茵：所以如果今天有一個機構，它是掛羊頭賣狗肉，然後告訴董監事說，你可以來我這裡進修，課程時數會算進去，那這樣子是不是縱容了這種所謂其實未經核可的單位它可以去開課？我要詢問的是這個部分。因為我現在查到了臺北市獨立董事協會，事實上我2021年4月8號在這裡就曾經質詢過，因為它不是我們金管會所認可的單位，它是註冊在內政部，但是它現在用另外一種方式，就是掛羊頭賣狗肉，我當主辦單位，我跟一個有核可資格的來合辦，我必須強調，董事的課程不是嘉年華、不是廟會，現在我當主辦單位，然後我找很多合辦單位來辦，請問主委，這樣合法嗎？
黃主任委員天牧：我想這樣是不合適的，委員您提的這個個案，我們會去查證。
林委員楚茵：好，這個個案基本上它非常的囂張，它所謂的囂張就是我剛剛說過的，我在2021年4月8號質詢，它馬上發了一個新聞稿，說它要鄭重啟事，我只擷取了第四段，讓我來念一下，第一點，它說它的主管機關是內政部，它有跟內政部申請來設立人民團體。好，這跟我質詢的一模一樣，然後它第四點說，它是被有心人士來抹黑，所以它要「維護本會及全體會員的名譽跟合法權利；本會將對一切不實之污衊行為，保留法律追訴權」。首先，我問金管會，它到底是不是一個核可的機構？它可以繼續開課嗎？如果現在在他這邊上課，我在2021年4月8號就質詢，今天是2023年10月26號，已經長達2年6個月，這2年6個月當中，如果有上市公司的董事去這裡上課，就像剛剛局長所講的，自認倒楣，再多花錢嗎？我要求清查這半年來他們開了多少課？有多少上市櫃公司的董事，尤其是董事、獨董去上課？然後你們是怎麼處理的？然後這些課有沒有認列？
我必須強調的是，一個公司當中的董事、獨董非常的重要，如果針對他們的課程，金管會可以睜一眼閉一眼，那麼對於公司的治理，我只能說，就像我以前講的，只是在做作文比賽。主委，你可以給我一個非常嚴肅的回答嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員對這個問題的指導，我們會照您提示的方向去處理，我們會去查證。
林委員楚茵：我要求的是，第一，這兩年半來，他們是不是持續用掛羊頭賣狗肉的方式在開課？董事們上的這些課程算嗎？還是今天就是讓它賺錢，然後發現它是不核可的，我就讓他再補課？我認為公司是蓄意的，讓這些資格不符合的董事或獨董，繼續生存在公司當中，這是有違公司治理的，我認為必須要把這個規定講清楚。
首先，第一個就是不核可的公司跟核可的公司用主辦跟合辦的方式未來可不可以繼續？
黃主任委員天牧：瞭解。
林委員楚茵：主委，可不可以繼續？
黃主任委員天牧：我想不應該有這個情況，應該就是合格的才能夠辦。
林委員楚茵：對，真的要把這個標準拿出來，不要再出現這種混淆社會視聽，或者是混淆不瞭解的董事或獨董的狀況出現，我要求要清查，請你們兩個禮拜以內給我一個報告，可以嗎？包括清查這兩年半來的狀況，然後如果資格不算，應該要怎麼處理等等。
黃主任委員天牧：是。
林委員楚茵：另外還有一個狀況，也有一些公司它宣稱可以取得證明，然後文字敘述很模糊，比如它說可以「到府授課」，這就完全跟我們治理的規範不一樣，我們說要有訓練場地，但現在獨董也可以上家教就對了？可以嗎？
黃主任委員天牧：這些通案照委員提示的這些情況，我們會去瞭解，我們希望能夠有一套完整透明的規定而且是符合公信力的。
林委員楚茵：好。主委，這些事情我希望在您強力要求公司治理底下，能夠有一個明確的規定，甚至於像這種很囂張的單位，我不知道它要提告的是立法委員還是主管機關金管會，還是今天在場協助把這樣的消息擴散出去讓更多獨董或是董事長不要受騙上課的媒體，我不知道它想告誰，但是我要嚴正澄清的是，主委，可不可以讓我公開的在國是殿堂講，主管機關是金管會，所以如果你轄下設在內政部，那你就不是一個核可的機關，否則這個會整個天下大亂。
黃主任委員天牧：我想委員您今天垂詢的所有事項，我們都會兩週之內查證清楚，跟您做一個報告。
林委員楚茵：好。最後我想講的就是有關於灰名單的部分，因為我們現在已經公布了9家，對不對？但是如果這9家已經曝光了，之後我比較擔心的是這個銜接期。
黃主任委員天牧：對。
林委員楚茵：相關的詐騙單位就會說，喔！原來是這9家要先做，那我們是不是逃到其他地方去，所以請主委在銜接期的部分，是不是現在有什麼方式可以特別注意？
黃主任委員天牧：我們應該加速，讓所有的銀行都應該儘快在這個機制之內，所以9家只是第一批，後面應該趕快接續跟上來。
林委員楚茵：好。另外就是虛擬帳號跟手機帳號的部分，我也希望能夠加入灰名單，因為現在很多人是用手機來當帳號，因為比較方便、比較好記，對方要匯款給你的時候，恐怕也是如此，所以也建議虛擬帳號或是手機帳號，如果在整個系統上面來得及的話，是不是也可以一起加入？如果虛擬帳號比較慢，手機因為是跟著個人的，是不是可以考慮先加入？
黃主任委員天牧：我們下午開會的時候再來討論這件事情。
林委員楚茵：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請費鴻泰委員質詢。
費委員鴻泰：（10時45分）謝謝主席。各位在場的女士、先生，大家早安。請主席幫我請黃主委和證期局局長。
主席：有請黃主委和證期局張局長。
黃主任委員天牧：召委早。
費委員鴻泰：兩位好。今天有很多人關心台北股市，就這個禮拜來看，今天的股市好像不太好，但若把它放大到一年或兩年甚至五年來看，其實也不算太差，對不對？對金管會或證期局來說，不是看股市好壞，你們主要的考量是股市的秩序，還有我們企業的發展。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：請教主委就任主委一職有幾年了？
黃主任委員天牧：三年多。
費委員鴻泰：請問在你任內，上市、上櫃的IPO有多少家？
黃主任委員天牧：疫情期間增加的比較少，但是去年、今年增加的家數大概都合乎我們當初設計的標準，現在有1,800多家左右。
費委員鴻泰：換句話說，每年都成長，今年先不算，因為今年還有兩個月。請問去年、前年跟大前年分別各有多少家IPO？
黃主任委員天牧：我記得去年合計大概六十幾家。
費委員鴻泰：去年多少家？
黃主任委員天牧：去年有63家，上市24家、上櫃27家、興櫃63家，創櫃17家，每年都還有在增加。
費委員鴻泰：換句話說，每年都還在增加。我為什麼問這個問題？因為昨天行政院主計總處還有其他部會就在這個場地，提到了台灣的超額儲蓄，超額儲蓄的定義就是我的儲蓄減掉我的投資，就叫超額儲蓄；台灣去年的超額儲蓄有百分之十四點多，將近百分之十五，相較於周邊的國家─日本、韓國、中國大陸都只有百分之二點多。換句話說，我們賺的錢都愛放在銀行，沒有投資在產業，來創造更多的財富、創造更多的就業機會。我記得十多年前、二十年前，IPO的公司很多，當然那是在往上衝的階段，感覺這幾年IPO好像進入到高原期。
黃主任委員天牧：前兩年的疫情是因素之一，當然整個企業的環境，可能也有些影響，不過我們還是不斷努力增加IPO的數字，以前還有一些KY股，最近這幾年比較少。
費委員鴻泰：KY股要稍微注意一下……
黃主任委員天牧：對。
費委員鴻泰：我不覺得為了衝家數，就要把它放進來，因為我們也看到KY股所帶來的後遺症，很多事務所不是很認真的在處理KY的事情，也造成一些小風波。憑良心講，像前年、去年，因為賣COVID-19的保單，我覺得保險局處理得還不錯，至少讓它很平穩地落地，對不對？我還是想請教主委，我們在穩定之餘，要如何增加IPO的家數？
黃主任委員天牧：有，其實……
費委員鴻泰：當然這不是只有你們的責任，跟經濟部、國發會都有關；如何讓產業蓬勃發展，當然就是要創造那個環境，我覺得青創這一塊真的可以投資。年輕人是我們國家衝鋒的主力，也是我們國家的未來，所以，在青創這個部分，可不可以告訴我，你有什麼樣的構想？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，其實我們從2020就開始規劃創新板，包括櫃買的戰略新板及交易所的創新板；2021也就是開始後第一年，創新板並沒有特別的績效，但從去年開始，創新板已經有一些績效在那個地方了，很多本來要去國外上市的，也都覺得台灣可以發展，所以就留下來了。跟召委報告，未來我們對創新板這一塊會積極去處理，而且它登板的條件也會盡量再有彈性。
費委員鴻泰：我覺得你在參加行政院院會的時候，要跟其他部會提出這種看法：只有往前衝，台灣才會有未來；如果只求穩，也許有未來，但相對是比較難的。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我再請教一下，去年、前年，很多委員包括本席，大家都很關心大股東干政的問題。一開始你們送行政院的版本，除了罰鍰之外，還有限制表決、解除或停職對該法人的董事、限期處分他的持股等等，但我聽到行政院那邊好像有意見，所以法案現在也沒有送出來，你們還是只維持罰款的那個部分，怎麼會有這麼大的變化？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。我把整個情況，很簡單的跟你報告，我們看到過去大股東干政的情況，的確覺得應該在法律上做規範，所以金管會在內部討論的時候，的確就有像您所提到的，對於大股東如果違反公司治理，有限制出清股票或是限制股票的表決權等等；但是後來在公聽會中，外界─不只是業界、律師界、學界都有對我們一些意見，認為這些東西在執行上會有法律定義不明確的問題。我們衡量的結果，因為這個法案還有其他的法案條文都要通過，我們希望把爭議比較高的，暫時先做一些調整，所以送到行政院的版本是本來就已經拿掉的，不是行政院給我們的指示。
費委員鴻泰：可不可以請教一下，學界跟法律界他們都有些什麼樣的意見？
黃主任委員天牧：律師界的意見，是不是請莊局長說明？
費委員鴻泰：請局長說明一下。
莊局長琇媛：報告委員，最主要是不當干政的定義問題，怎麼樣才叫不當干政？不管是律師或學界都認為，你的處分措施這麼嚴重，你的定義範圍就要講清楚。對於這個部分，我們之前已經有累積一些案例，不過在定義上，如果大家覺得還是不夠清楚的話，我們就……
費委員鴻泰：局長，我聽說有些學者或律師都是御用，我們大家在這個行業都待了很久……
黃主任委員天牧：了解。
費委員鴻泰：我們就講白話，有很多政治力量的加入，我也不要講誰了，其實我都很清楚。公司治理難道不重要嗎？他明明已經是被prohibition的人，然後就躲在後面，你們對那些人也罰款過，對不對？
黃主任委員天牧：大股東沒有罰過，沒有處理過，因為沒有法律授權。
費委員鴻泰：你們有罰錢過嘛！
黃主任委員天牧：對公司有罰過錢。
費委員鴻泰：對公司有罰過錢，也有對他的行為做一些……
黃主任委員天牧：對負責人有做停職處分。
費委員鴻泰：可是他都不怕，他還在，還是現在進行式，並沒有因此而停職。主委是政務官，金管會以前是獨立機構，現在我們把它解除了，因為國家的產業政策也必須得配合；但我覺得投資人的權益保護、公司治理的尊嚴，還是要維持，你只有對公司的罰款、對它的某種限制，或者讓媒體報紙登一登對它的警告，它不怕的！它真的不怕！它還是我行我素，還在繼續搞，它並沒有因此而停止，箇中原因其實我們都很清楚。我今天之所以在這邊講，我也不要給你們金管會太多壓力，因為那個壓力你們未必承擔得起，但是我要在這邊呼籲，難道我們金融秩序不應該維持嗎？難道我們公司治理的尊嚴不應該持續嗎？對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：還是要想想辦法。
黃主任委員天牧：會，我們會繼續努力。
費委員鴻泰：還是要想想辦法，不要因為政治力的介入，這個不要跟我講什麼學術、學者、什麼大律師事務所，那都是假的，是編造出來的理由。麻煩有權力的人，那隻黑手不要再伸進去了，好嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝費召委，謝謝主委。
接下來有請高嘉瑜委員諮詢。
高委員嘉瑜：（10時56分）謝謝主席。請金管會主委。
主席（費委員鴻泰）：黃主委，請。
黃主任委員天牧：委員早。
高委員嘉瑜：主委好。之前我有問過關於存戶死亡之後，定存到期有沒有自動續存轉期這個事情，後來我們跟各家銀行調資料之後，發現除了民營銀行之外，公股銀行有兩種，一種會依照約定自動轉期，另外一種就是不轉期改活存的，全臺灣就只有四家，就是臺銀、土銀、合庫跟華銀。所以這四家是比較「細漢」是不是？我們也問了財政部，財政部說因為金管會跟銀行公會沒有一致性的規範，因此有這樣子的狀況。所以全臺灣，民眾可能不知道，只有臺銀、土銀、合庫跟華銀的存款戶在存戶死亡之後，他的定存沒有自動續期而直接改活存，這部分金管會什麼時候會有一個規範出來？
黃主任委員天牧：上次委員垂詢之後，我們有交代銀行局跟銀行公會去研究。這個部分應該都可以、有機會，就是看銀行的政策，因為大部分都是可以轉成定存。
莊局長要不要說明一下？
莊局長琇媛：報告委員，我們現在在請銀行公會研議當中。
高委員嘉瑜：要多久啊？這麼簡單的事情，我們上次問到現在也拖一個月了！存戶的權益一分一秒都在流失耶！然後這麼簡單的事情，全臺灣就只有這四家，沒有任何原因，請你們訂定一個一致性規範，這要拖多久？連這種事情都還要拖那麼久，我不知道效率在哪裡！
莊局長琇媛：是，我們儘速辦理。
高委員嘉瑜：要多久？一個禮拜可不可以？
莊局長琇媛：一個禮拜……
高委員嘉瑜：這到底有什麼難的？
黃主任委員天牧：我們兩個禮拜之後跟委員報告。
高委員嘉瑜：對啊！這真的一點難度都沒有的事情也要拖。
黃主任委員天牧：我們兩個禮拜之後跟委員報告，謝謝。
高委員嘉瑜：好。
另外，我們發現金管會近五年的罰鍰收入，自從主委你上任之後每況愈下啦！從3億、2億，到現在只剩一億多，明年你們還自動減少，從3億2變成2億7，自動減收5,000萬，你們在放水是不是啊？為什麼這些金控、銀行、保險防疫保單出了這麼多問題，結果保險局的裁罰案件數跟去年比都減少？大幅度的減少！請問，我們詐騙這麼猖獗，民怨沸騰，P2P的案件一件又一件，imB事件等等，大家的感受是這些銀行不斷個資外洩、理專勾結的問題等等都沒有改善，可是我們的罰鍰收入卻逐年減少，到底原因在哪裡？
黃主任委員天牧：這個罰鍰是很難預測說一定高或低，但是預算數其實是一個平均數的概念……
高委員嘉瑜：不是啊！主委，你上任之前每年都是三億多，你上任之後開始變2億、1億，越來越少！所以你上任之後銀行都表現很好，都沒有問題？還是你上任之後都高高舉起輕輕放下？而且你明年還自動減少你的罰鍰收入，合理嗎？人家是罰鍰2億，結果開了3億，是比預算數還要高，罰更多！只有你，預算數你還罰不到，預算3億2，你罰1億9，明年你還主動減少，難怪金控都很愛你！有這樣的主委當然他們愛不釋手啊！為什麼會這樣？你覺得合理嗎？
黃主任委員天牧：罰款預算絕對不會為了衝預算目標去罰。
高委員嘉瑜：那你說其他主委如顧立雄在衝預算目標是不是？人家預算2億罰了3億耶！代表人家有嚴格在把關啊！而你呢？是在放水吧？所以這是一個很大的問題喔！我希望主委你好好地去了解為什麼你們的預算數逐年減少罰不到，而且明年還主動降低。然後你看，「人頭戶最多10銀行抓出9缺失」，包括聯邦銀行這些等等，臺灣有10家銀行的人頭戶被抓出有9大缺失，到現在沒有開罰耶！詐騙這麼猖獗，人頭戶這麼多，銀行裡應外合地勾結，然後到現在沒有罰，你跟我說銀行表現很好，所以不用開罰，所以你的罰鍰罰不到預算的目標，你覺得這個說法民眾聽得下去嗎？請問這人頭戶最多的10銀行什麼時候要罰？
黃主任委員天牧：這個部分若是抓到缺失，裁罰部分檢查局這邊或是銀行局會再處理。
高委員嘉瑜：你知道「缺失」是怎樣的情況嗎？光是一個聯邦銀行的通化分行，詐騙洗錢協助的移轉資金金流就高達5,000萬，5,000萬耶！然後你告訴我你罰不到1億，3億2你只罰1億9？真的看不下去啦！人頭戶這麼多，銀行勾結，你一個都沒罰，一個都沒罰耶！然後你還告訴我說這個不是要衝預算。
黃主任委員天牧：罰款預算的確是要據實去處理，絕對不能說為了要達到目標……
高委員嘉瑜：據實處理？就是你沒有據實處理、放水啊！高高舉起輕輕放下啊！才會導致從2019年到現在，罰鍰數愈來愈少，罰得愈來愈少，當然銀行就不怕啊，反正我這些有問題，內控不彰、風控不做也不會被罰。請問一下，我們的壽險出了這麼多的問題，你罰了哪一家？我們的防疫保單出了這麼多問題，你罰了哪一家？然後我們的詐騙，銀行去勾結，你又罰了哪一家？到現在，你的罰鍰數完全不能看，所以大家才會覺得說沒有人在管啊，金管會如果不罰，你不拿起你的武器，這些銀行就如入無人之境，到處在亂搞，到處在亂來，然後P2P平台不斷爆雷。你告訴我說指導原則10月會出爐，到現在，連個公會都沒有出來，你叫他們組公會，業者不組啊！說我這個P2P不是商業團體，也不算電腦公會，不是主管機關，沒有監管，所以也不是當鋪公會。那請問，這P2P平台到底現在誰在管？
黃主任委員天牧：跟委員報告，指導原則已經在兩個禮拜前公布了，公會部分經濟部在處理中。
高委員嘉瑜：所以民眾對這部分很在意，你除了指導原則之外，沒有公會你就沒有辦法去監管啊！虛擬幣的問題也是一樣，金管會通過了一個虛擬資產的指導原則，問題是針對這些虛擬通貨，在網路上也開始有詐騙，網站也是假的，這些交易也是假的，民眾根本不知道這些虛擬幣到底是不是真的。外幣臺幣都可以驗鈔，那麼對這些虛擬通貨，我們有沒有第三方的檢測機制，讓民眾知道說這個網站、這個虛擬幣的交易是真的假的？這部分能做嗎？
黃主任委員天牧：目前有二十五、六家的平台業者向我們登記洗錢防制，這部分將來他們會陸續加入公會。
高委員嘉瑜：這個部分希望能夠趕快啦！因為詐騙真的很猖獗，如果金管會要管，至少你在虛擬通貨這個部分要有一個檢測機制，而不是叫業者自律，然後就雙手一攤，任憑民眾不斷地被詐騙。另外，今天有傳出鴻海借券兩天回補3萬張，疑似是有內線交易，大賺一筆，套利將近2.4億元。請問金管會要不要查？這個有無內線交易？
黃主任委員天牧：本來股市都有監視機制，如果有異常一定會去查。
高委員嘉瑜：因為這個部分傳出類似這麼大筆的金額、這麼大筆的張數，絕對就是內部人士才有辦法有這麼多。這些借券的狀況，如果是來自內部的內線交易，金管會就應該要趕快有動作啊！
黃主任委員天牧：會的。
高委員嘉瑜：你們今天有告訴大家說你們會去查嗎？還是說這些人這樣子內線交易公然地做這種事情，好像也不痛不癢，也不罰也不處理也不監管。
黃主任委員天牧：報告委員，交易所都會定期有監視機制去抓這些異常的現象。
高委員嘉瑜：不要等媒體報出來我們才有動作，我們應該要主動地發布，然後主動動作，讓大家看到我們雷厲風行的狀況。那我剛剛為什麼這麼氣講到詐騙，因為我最近接到好多民眾陳情，你看比如這個和泰points的簡訊通知什麼有點數可以換什麼換什麼的，很多民眾都被詐騙，被詐騙點進去之後，銀行打來問這個是不是有爭議，他說「對啊！我要止付」，且止付之後當下立刻告訴銀行即富邦銀行，然後當下立刻止付，結果怎麼樣？隔了4天，這個錢還是付出去了，將近15萬臺幣。另外一個類似的狀況也是，昨天我們陪民眾到警局去報案，另外一個民眾也來報案，他也是一樣被盜刷了40萬，當下也是銀行詢問他說這個是不是有爭議，他說「對，我要止付」，止付之後還是繼續給他刷，還是盜刷，所以告知止付等於沒有止付啊！對民眾來講，我當下就告訴銀行說這是詐騙，我要止付，這筆消費有問題，但銀行還是把錢付出去了，那民眾會有什麼想法？然後我們的警察每天都在處理這些詐騙案件，在報案的這短短一個小時內，我就看到兩三個都是類似的狀況。所謂「將帥無能、累死三軍」，上面不處理，底下的人真的會累死啊！
黃主任委員天牧：報告委員，信用卡爭議款項是可以止付的，是沒有問題的。但您剛才講到另外那家銀行的事情，我們應該會再去跟委員諮詢。
高委員嘉瑜：因為民眾當下就告訴銀行說「我要止付」，而且那時候錢還沒有出去，都發現有問題了，這時候銀行就要趕快協助，銀行也知道有很多類似的狀況，他要思考如何在風控跟防弊的時候能夠及時地預防避免款項出去，而不是說民眾被盜刷了是你的事，之後錢付出去了我不管。這部分我希望金管會能夠及時地處理，有一個預防的機制來協助民眾。你如果源頭能夠處理好，就像我們之前做的手機感應支付被盜刷一樣，你看在我們要求之後，綁定身分證之後，就沒有再盜刷啦！能做的、能夠協助的，幫助我們警方、幫助我們檢方減少這些詐騙案件的，對社會都是有很大的幫助。所以拜託我們金管會，你們是最關鍵的源頭，你們不要求這些銀行，不從源頭做起，後面的人真的會很累。所以本席剛剛要特別提到罰鍰的事情，這麼多詐騙這樣勾結！銀行都不做風控也不訂相關機制，都沒有去做，銀行覺得不痛不癢，你們也不罰。一個手機感應支付的詐騙，這麼多的案件，過去銀行都不處理，在我們要求之後，綁定身分證就沒事啦！你看，這麼簡單的一個動作，難道這過程中大家的怠惰都不用負責嗎？然後民眾被騙了這麼多錢，這樣你可以接受嗎？
黃主任委員天牧：委員，謝謝您的指導。
高委員嘉瑜：因為我發言時間很有限，最後一個問題是星展銀行跟花旗合併之後，我們接到很多的陳情，民眾在花旗銀行的點數或是相關資料，星展銀行現在要求民眾說你都要自己去辦理，你要跑哪裡跑哪裡，然後所有的點數資料全部都不見了，系統都全部更新，民眾求訴無門。請問一下，那金管會在幹嘛？
黃主任委員天牧：我們每一週都有跟星展銀行去確認它目前合併的進度。
高委員嘉瑜：確定進度嗎？他們有多少缺失你知道嗎？服務量能沒有補充，員工超時加班，業務責任歸屬難以釐清，互踢皮球，民眾的陳情、抱怨一大堆，這不用開罰嗎？可以開罰的這麼多，你告訴我你罰不到3億，只罰了1億9，這些都不是問題，就是因為你不罰，他們就不痛不癢，擺爛！你如果罰了，我告訴你，馬上明天就全部處理好。所以你要開罰啊！錢在那裡，叫你罰你還不罰？還主動降低，我真的是覺得這個我們真的看不下去。不是道德勸說啦！主委，我們給你武器，給你預算，讓你去罰，結果你在那邊苦口婆心道德勸說什麼？你就要拿起武器對準這些銀行啊！該罰的就罰啊！到底有什麼為難的地方嗎？
黃主任委員天牧：委員，謝謝您的指導。其實我們就是照您的想法，該罰就罰。
高委員嘉瑜：我希望主委好好地去了解這些客戶的權益，星展銀行真的很惡劣，完全都不甩，好像花旗銀行的事不干它的事一樣，如果它不好好處理，你就開罰，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會依照法律規定去處理，該罰就罰。
高委員嘉瑜：最後一個議題，因為網銀持續地虧損……
主席：麻煩時間控制在30秒之內。
高委員嘉瑜：好。因為網銀持續地虧損，結果虧損之後居然還用高利率去吸引客戶，虧損愈多的利率愈高，這部分對於民眾權益會不會有損害啊？因為我們很擔心它用這樣子的方式，最後虧損愈來愈大，然後民眾權益其實受損，因為它用高利率不斷地去吸引民眾，最後會不會付不出來啊？你們對此有在監管嗎？
黃主任委員天牧：我想我們日常都有在做監理的，這個部分我們會特別再注意。
高委員嘉瑜：請你們關注一下，好不好？虧損愈多的利息愈高，還有這種事喔？很好笑欸！這個要不要罰？這也可以罰啊，對不對？可以罰的真的很多。你不要告訴我你罰不到3億，好不好？謝謝！
黃主任委員天牧：好，謝謝！
主席：謝謝各位，各位都請回。
接著請游毓蘭委員。
游委員毓蘭：（11時10分）謝謝召委！有請金管會黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員好！
游委員毓蘭：主委好！因為我們通過了氣候變遷因應法，明定臺灣在2050年前就要達成淨零排放，依據金管會的統計，在我們1,791家上市櫃企業裡面，承諾的只有118家，只佔了7%。主委，因為我們臺灣是一個出口導向型的國家，如果沒有做到這一點，其實未來整個出口都會受到影響。主委您有沒有辦法再透過我們有怎麼樣的工具，讓企業能做到這一點？
黃主任委員天牧：其實淨零是大家一起要去努力的，我們在去年3月就發布了上市櫃公司永續發展的路徑圖，要求從100億的企業開始，應該是2026年開始先做碳的盤查，然後再做確認，一直到2029年、2030年，所以這個我們是循序漸進去要求。而且銀行端部分、保險公司端部分及投資跟授信部分也會要求依照這樣一個原則去跟他們做一些議合，要求這些企業在碳排放方面去做一些努力，所以這部分都有齊頭並進。
游委員毓蘭：我相信以金管會目前的努力，如果能夠照你們的規劃來做，這個應該是有希望達到的，但是淨零排放恐怕不只要減碳，也要減災，最主要是本席上次來跟主委請教的時候，剛好提到我們現在也規定要這些上市上櫃公司研訂ESG永續報告書，我們也看到近年國內的重大公安意外頻傳，據保發中心統計，近4年的商業火險損失率從27%暴增了60%，創歷史新高，其中包括美福、聯華等知名廠商大火，都讓產險業的負擔加重，產生本末倒置的狀況。主委是不是也認為應該要把這種減災防災的意識，一定要納入我們的企業文化之中？
黃主任委員天牧：這個其實在公司治理相關文件中本來就有，委員您垂詢的事情，其實正好日前我們有跟消防署針對這次屏東的火災，將來我們怎麼在年報上或是一些永續報告書上做明確的說明，我們有就此跟消防署做一些討論，未來朝這個方向去努力。
游委員毓蘭：因為上個星期我們到消防署的消訓中心去的時候，針對這個議題，其實消防署也提到剛剛跟主委所講很類似的說法，就是說你們現在都是很希望透過ESG，能夠把我們各企業的減災防災部分放進去，但是上次本席也在這邊請教過主委，其實在國外有很多透過保險的政策，就是不予理賠或排除等手段，來促進企業願意承擔起他們應有的責任，舉例來講，聯華電子在發生過大火之後就自己成立了消防隊，因為他們認為要對他們國外的顧客還有保險業者有所承擔，但是我們國內還有其他企業，比如說像台積電就不願意，對類似這種企業，你們有沒有辦法透過你們的ESG的設計，不管是胡蘿蔔還是棍子，幫助消防署能夠做到這些？
黃主任委員天牧：跟委員報告，其實產險公司在訂保費的時候，都會看這些公司本身的損害防阻機制做得到不到位，如果做得很到位的話，它的保費是會有加減的，這部分就是很大的誘因機制。
游委員毓蘭：所以我們還是要更積極一點，行政院在檢討明揚大火的時候也都注意到了，因為上次主委有提到ESG或是保險條件這些的主管部會其實是經濟部，經濟部對於不同的產業應該要有這個標準。
跟主席報告，我要借用一分鐘，提出最後一個問題。昨天有一個關於我們的癌症病友的很大的新聞，就是他們雖然有商保，不是完全靠健保，但是很多新型的癌症新藥沒有納入給付，結果他們買了這個保險還經常被保險業者拿著契約當擋箭牌。我們金管會在民國99年曾經針對白內障手術有提過只要有門診就可以給付，有這個替代性的處理方法，但是現在保險公司繼續販售這些不合時宜的短期健康險，你們長達13年都沒有督促保險公司處理這些不合時宜的保單，這樣子對嗎？
黃主任委員天牧：我必須要說這個案子其實健保署有跟保險局溝通過，相關建議公會在討論中。
游委員毓蘭：所以請主委務必要把我們癌症病友的……其實很多人像我也買了很多自己私人的醫療保險，這些醫療保險就算我過去從來沒有給付過，也是一樣到75歲就結束了，所以有一些其實對我們現在的保險人是很不利的，這些都要麻煩金管會保險局這邊，務必要能夠關照到現在我們全民的需要，好不好？謝謝！
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。謝謝！
主席：謝謝，大家請回。
接著請曾銘宗委員。
曾委員銘宗：（11時17分）謝謝召委！請主委。
主席：主委，慢慢來。
黃主任委員天牧：總召早！
曾委員銘宗：主委好！對於金管會的預算，本席沒有意見，大方向我支持，但有幾個事情要跟你討教。主委曉不曉得從106年到今年，到底有多少家上櫃轉上市？你大概知道有多少家？
黃主任委員天牧：報告委員，我必須坦白說，我不能用猜的，這可能要請證期局說明。
曾委員銘宗：大約20家左右，18家啦。上櫃轉上市這個制度已實施多年，請教主委，這是不是金管會的政策方向？
黃主任委員天牧：因為早年認為上櫃跟上市是兩個不同性質的板塊，所以會有這個機制去安排。
曾委員銘宗：最近我發現櫃買跟證交所兩個機構在互相放話，過去當然都在推動，包括我本身當金管會主委也都鼓勵上櫃轉上市，實施到現在，既然櫃買跟證交所有不同意見，你要不要就上櫃轉上市這個政策到底它的利弊怎麼樣進行相關的政策評估？
黃主任委員天牧：我們會進行。
曾委員銘宗：要多久？
黃主任委員天牧：我們大概要兩個月的時間，年底之前可以嗎？
曾委員銘宗：好，因為過去這個政策已經實施多年，但是其實現在也面臨瓶頸，我覺得應該是好好檢討的時候了。
另外，最近我們證交所跟相關單位有去美國考察，對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：T+1（T+1天）這樣的制度，目前有沒有規劃？到底會不會實施？
黃主任委員天牧：這個目前專案小組在研究，因為的確像美國、印度可能近期都會去做，那臺股作為一個國際化的市場，如果交割時間跟別人不一樣，是不是會影響外資投資，這些都要去研究。
曾委員銘宗：那它的優點跟缺點，主要是它的優點跟缺點。
張局長振山：跟委員報告，其實現在來講，T+1因為有美國和印度、加拿大要實施，所以有點像是這些西方國家要採行，以歐盟來講，它明年也會去正式評估，所以我們其實要了解各國的發展狀況來做一個確切的政策。
曾委員銘宗：所以政策方向會實施，對不對？主委，會不會？
黃主任委員天牧：我覺得市場是國際化的，這個事情的政策的確對我們有影響，我們會評估到底實施上會有哪些問題，我們儘量去克服，看能不能朝那個方向，但還是要做可行性的研究。
曾委員銘宗：這個評估要多久？因為證交所已研究一段時間，最近又去美國考察，這個報告、評估的結果大約什麼時候會出來？假如要做，很多的交易程式，包括證交所、櫃買和券商的程式都要改。
黃主任委員天牧：是，這牽涉到非常廣、非常大，包括投資人，這都有影響。當然，剛才局長跟我說要一段時間，我看如果能夠審慎起見，也能夠儘量縮短一些時間來做這個研究。
曾委員銘宗：謝謝。請教主委，你接主委已經多久了？
黃主任委員天牧：三年多。
曾委員銘宗：我相信你做到明年520沒有問題，假設你做到明年520的話，你會是金管會成立以來任期最長的主委，對不對？
黃主任委員天牧：我不敢預估。
曾委員銘宗：我假設啦，假設性問題。
黃主任委員天牧：因為我們就做一天努力每一天。
曾委員銘宗：對，會是任期最長的主委，回顧過去，你任期已經超過3年了，對不對？不只喔！
黃主任委員天牧：有超過3年。
曾委員銘宗：3年幾個月了？
黃主任委員天牧：5月到現在5個月吧。
曾委員銘宗：已經3年5個月了，你認為你任內假如要列舉3項政績，能不能列舉3項？
黃主任委員天牧：報告委員，您是我推崇最前面的主委，作為我的標竿，我自己做的事情不敢給自己打分數。
曾委員銘宗：我不要你打分數，你要列舉。
黃主任委員天牧：總召給我打分數就好，我不敢打。
曾委員銘宗：你要我打分數？
黃主任委員天牧：至於什麼做得好、什麼做得不好，我也不敢講。
曾委員銘宗：我們先請示召委，召委你先打分數。
主席：兩位各言爾志吧！你們隨便。
曾委員銘宗：召委不打，對不對？好！我來打，召委可以嗎？80分，主委，這樣可不可以？你覺得合不合理？
黃主任委員天牧：報告委員，您在主委任內是我的標竿，以您為努力的目標。
曾委員銘宗：因為我是79分。
黃主任委員天牧：您比我高啦！
曾委員銘宗：我79分，對你打80分。
黃主任委員天牧：總召您比我高啦！
曾委員銘宗：你還是要列舉過去3項你覺得過去3年5個月來主要政績，總要列舉3項吧？
黃主任委員天牧：我覺得講政績就有點自我吹捧，不太好。
曾委員銘宗：不會，講事實沒關係。
黃主任委員天牧：我有推動6項政策，我覺得每一項都有努力，我覺得總召您自己……
曾委員銘宗：3項就好，不要太多。
黃主任委員天牧：我不太好講自己哪個做得好。
曾委員銘宗：1項可不可以？講一下。
黃主任委員天牧：跟我的個性不太一樣，我還是不講可以嗎？大家去評估啦！
曾委員銘宗：從現在到明年520，你最想做的是什麼？
黃主任委員天牧：報告委員，我覺得資本市場的穩定是我最在乎的事情，因為國際間政經環境的波動，很多投資人的期待，我覺得資本市場的穩健發展是我最在乎的。
曾委員銘宗：好，這算一項，還有沒有第二項？還有沒有？
黃主任委員天牧：我們就把資本市場的發展作為最重要的目標。
曾委員銘宗：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝總召。
主席：謝謝，休息10分鐘。
休息（11時24分）
繼續開會（11時35分）
主席：繼續開會。
接著請張其祿委員，張其祿，張其祿委員不在。
請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（11時35分）謝謝主席，本席想邀請金管會。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
楊委員瓊瓔：主委，生成式人工ChatGPT在去年11月份的時候可以說是橫空出世，引爆了AI浪潮，但是金融業應用生成式AI也可能會引發客戶個資外洩的疑慮，所以你們在今年4月份的時候進行全面的大調查，目前也顯示尚無金融機構導入生成式AI運用在我們的金融業務裡頭或內部作用，但是有兩家金融機構規劃導入應用，而且還有80家的金融機構及周邊單位審慎評估當中，運用的領域多數都是智能客服、內部行政作業及風險管理，在這樣的情況之下，本席想要請問主委，如果金融業運用了AI的演算法時，發生了大量帳戶變成警示戶，使得該銀行一般客戶遭到凍結或造成大量個資外洩，可能AI的演算法會失控，在這樣的情況之下，就必須要做緊急停止並有備援方案。新加坡、歐盟這些國家都有將緊急停止機制納入在今年年底的AI指引當中。請教主委的看法，我們是不是也會比照如此來進行呢？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，這個緊急停止機制是有在討論中，目前還沒有定案。
楊委員瓊瓔：國外已經有這樣子，我們會朝這個方向嗎？
黃主任委員天牧：我想國際證券監督機構有類似這樣的一些討論，我們會參考，但是還沒有確定。
楊委員瓊瓔：你們大概還要討論到什麼時間點？因為很多的客戶開始緊張。
黃主任委員天牧：其實我們的金融機構真正採用生成式的還沒有那麼多，現在只是一種預警式的先把這個機制建立好。
楊委員瓊瓔：因為世界各國已經在用，我們也可能會碰到，政府當然要好好去研議，大概什麼時候會告訴民眾一個方向出來？
黃主任委員天牧：我們在跟業者討論之後儘快，看看能否提前提出來。
楊委員瓊瓔：你說的儘快是什麼時候？
黃主任委員天牧：我們年底之前能夠提出來。
楊委員瓊瓔：年底之前告訴大家方向，會不會比照這樣辦理。
黃主任委員天牧：是。
楊委員瓊瓔：這樣子會讓我們的客戶放心，我們的目的是如此。接下來本席要跟你討論的是詐騙非常猖獗，到了今年第二季，我們看到警示帳戶已經突破10萬戶，創下13年新高，在這樣的情況之下，你們針對2022年投資詐欺案件使用人頭帳戶，我們也不斷在討論，占比比以前前十大的金融機構在今年6月和7月啟動，你們終於也看到這個問題，啟動了專案的金檢，全面檢視這些機構防詐的風險管控機制，我們也在討論，如此地做，但是數字一直增加，所以本席要在這邊請教主委，我們發現人頭戶的前十大銀行金檢就犯了九大缺失，例如針對短期頻繁開戶或註記異常者，或者沒有確實審核就開戶，金融機構監測到異常交易沒有加強監控或者進行查證，這樣子的情況之下，難怪它有漏洞，難怪你的數字結果論，詐騙還是猖獗。所以本席想請教，現在這樣的情況，數字不斷升高，金管會有什麼作為來圍堵？
黃主任委員天牧：報告委員，這個是過去它們的缺失，現在其實很多金融機構都跟警政單位有科技防詐的機制，用比較科技智慧的方式去找出可疑的帳戶。另外，我們跟警政署也有金融資料調閱跟聯防通報的機制，協助警政單位做一些犯罪偵防的工作，這些都在配合中。
楊委員瓊瓔：換句話說，科技資訊一直發達，我們運用的方式要怎樣去圍堵，還是必須要接地氣的、日新月異的升級版。
黃主任委員天牧：有。
楊委員瓊瓔：你把這個方案再以書面給本席，我們一起繼續討論，因為這個問題在人民生活當中是非常有卡關，所以我們必須要讓民眾可以更加地安心。
黃主任委員天牧：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，癌症希望基金會在去年調查，有2成以上的癌友自費超過百萬，換句話說，臺灣人平均擁有超過3張的健康保險，7成以上的癌友倚重商業保險，但是當要提出申請的時候，常常因為住院證明引發爭議，導致這些癌友權益受損，本席之所以提這個議題就是以往我們做化療的時候都必須要住院，前一天住院，但是現在我們的醫療量能也不夠，醫學也一直在進步，很多的化療，像現在很多教學級醫院就直接在門診旁邊開了化療室，讓他們直接在那邊化療，他休息了1、2個鐘頭之後，如果OK就離院，也解除了我們醫療量能。但是在我們的保單上面，它仍舊針對必須要住院的這一環，我們要怎麼去解決這個問題，爭議非常地多，所以本席認為因為以往的確統統必須要住院，現在幾乎8成以上不需要住院，這樣的情況之下，如果我們的保單持續如此，我們的保險者權益一定會受損，因為明明白白，醫療院所沒有那麼多的病房讓他住院，我們服務處經常每一天都在拜託幫忙找個房間要去化療，所以本席特別提出，是不是保險局這邊應該要好好討論怎樣能夠保障癌友的權益不要受損，也接地氣地，因為醫療的提升和醫療量能不足來解決這個問題。
黃主任委員天牧：這部分健保署有些提案，我們也跟保險局溝通過，我們請壽險公會深入去研究，正在研究中。
楊委員瓊瓔：正在研究中？
黃主任委員天牧：對。
楊委員瓊瓔：換句話說，這個議題也是大家都非常關心，你有沒有給它一個時間點？因為癌友真的等不及，我們每一天跟醫院要病房，我們也真的希望，他本來就不需要，他有在化療，我們保險是針對他的功用、他的功能，為什麼一定要強制要有住院才肯給付給他呢？
黃主任委員天牧：這個在研究中，因為當初在保險契約中有些約定，這部分要怎麼處理，壽險公會會再研究，請施局長補充。
楊委員瓊瓔：你是不是給我們一個時間。
主席：可不可以在30秒內結束？
楊委員瓊瓔：是不是給我們一個時間，讓大家有一個方向。
施局長瓊華：跟委員報告，因為有很多事情需要數據來支持，所以真的需要時間。
楊委員瓊瓔：大概多久時間？
施局長瓊華：我們來問公會看看它初步需要多少時間，請它評估一下。
楊委員瓊瓔：剛剛本席所提出的也就是醫療量能不足，他不需要住院，因為醫療升級，他真正有化療，這個方向應該大家都認同。
施局長瓊華：我們會請公會提出時間表。
楊委員瓊瓔：好不好？拜託！解決他們的問題，謝謝。
主席：感謝，各位請回。
接著請羅明才委員。
羅委員明才：（11時44分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，先請國際業務處賴處長。
主席：請處長。
羅委員明才：賴處長你好。
賴處長銘賢：委員好。
羅委員明才：可能比較少請教你，可是你是國際業務處，我想請教一下，國際的事務你應該有相當研究。
賴處長銘賢：不敢。
羅委員明才：截至目前為止，美國的公債大概發了多少？大概有30兆美元，相當龐大的一個數字，我們看到現在全世界到處都在戰爭，不曉得跟你們國際業務處有沒有關係，既然你上面是寫國際業務處，你有沒有詳細去了解整個全世界的訊息是怎麼樣？美國國債那麼多，它以後還得出來嗎？還不出來的話，怎麼辦？會不會破產？你慢慢想好了。第二個問題，整個國內金融在俄羅斯、烏克蘭曝險的部位是多少？當初你們曾經給我個數字，可是現在怎麼處理呢？全部都爛帳一筆，你趕快準備數字給我。第三個問題，就是以色列，在一個月前，我問所有人，沒有人說以色列會戰爭，以巴的衝突不可能會戰爭，實力懸殊那麼大，也戰了！臺灣所有金融機構在以色列附近的曝險部位是多少？請回答。
賴處長銘賢：謝謝委員的質詢，有關曝險的部分，相關的局平時都有監控，這個部分的彙整，應該各局都密切在注意。
羅委員明才：你沒有答案？沒有答案就直接講沒有，不要浪費我的時間。你們國際業務處有沒有提供一些資訊給主委？因為我一直期盼黃主委可以領導整個臺灣，因為從香港反送中事件開始，我都一直期盼臺灣可以取代香港成為亞太金融中心的地位，像新加坡也好，香港也好，可是這一塊一直沒有充分的資訊讓金管會可以大幅度地帶領臺灣成長。你都不答？請主委，賴處長請回。
黃主任委員天牧：報告委員，我們從2019開始推高階資產管理業務，目前證券加銀行大概有八、九千億元的規模，前兩天還核准一家新的財管銀行。至於美國國債的問題，其實美國的資本市場還是相對非常健全，而且深度和廣度都夠，所以我們的金融機構，尤其壽險業，其實有一些投資，我們也相信以美國本身在世界領導的地位，我想它的債信是有一定的可信度，我們會繼續注意。至於俄羅斯的曝險，以前有報告過，其實保險業有一些投資，其實目前來講都還算正常，但是因為它有些支付管道被制裁，所以基本上還在觀察中，並沒有特別大的損失。
羅委員明才：當初在俄羅斯跟烏克蘭的曝險部位是多少？
黃主任委員天牧：一千兩百多億。
羅委員明才：這個金額很大。
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：一千兩百多億，目前追回來的有多少？
施局長瓊華：現在因為制裁中，因為保險公司是持有至到期日，所以只是現在帳面上付息沒有辦法拿回來的問題而已。
羅委員明才：不能拿回來的現在有幾家？金額大概是多少？這一千兩百多億會不會全部成為泡沫？你會計上怎麼記？
施局長瓊華：目前提列的預期信用損失大概在190億元左右。
羅委員明才：那是抓多少？十幾個百分比是不是？
施局長瓊華：是依照會計公報的規定提列，就是考慮到利息沒有辦法馬上收回的這個部分。
羅委員明才：是，那這個也是有可能以後都收不回來的啊！
黃主任委員天牧：報告委員，這些記帳上都是持有至到期，不是用做trading的。只是期中有一些利息要收的時候，因為被制裁所以管道是被限制的，拿不回來，就有一個預期信用損失。
羅委員明才：他們當初投資的計價是用什麼單位？是以美元還是俄羅斯……
黃主任委員天牧：美元跟盧布都有。
羅委員明才：盧布貶值很多啦！都會有很多的損失，一葉知秋，地緣政治就產生了很大的危機出現，像以色列，它的曝險部位是多少？
黃主任委員天牧：一千三百多億吧？還是多少？
施局長瓊華：以色列一千七百……
黃主任委員天牧：一千七百多，那是保險……
羅委員明才：這些都是億來億去，本席現在要提的就是一個新的危機，所有的保險業，投資海外的部位是有多少？
黃主任委員天牧：大概22兆左右。
羅委員明才：有二十幾兆，那麼多的錢，有沒有人在管理？誰在管理？裡面都管得到嗎？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，從金管會的角度，我們有信評，有額度的限制與管理，在公司階層本身有內部的國外投資管理機制，都在觀察中。
羅委員明才：我們從兩個地方看到，特別是以色列戰爭以後，臺灣的股市跌跌不休，每天外資就是不斷地出去。最近這一、兩個月來，外資跑出去多少？
黃主任委員天牧：這個我請證期局跟您做個報告，要看期間啦！請張局長說明一下。
張局長振山：近年來到現在其實整個是淨流入，多了107億。
羅委員明才：出去是不是？
張局長振山：進來。
羅委員明才：外資反而是進來？
張局長振山：對，當然這兩個月……
黃主任委員天牧：進出相抵之後，外資是進來一百多億。
羅委員明才：進來的是多？
黃主任委員天牧：對。
羅委員明才：好，那為什麼最近整個股市的情況不是很穩定？
黃主任委員天牧：因為……
羅委員明才：跌跌不休。
黃主任委員天牧：前幾個禮拜美國聯準會對於未來升息或是維持現在利率的情況有發表一些意見，大家覺得高利率的時間可能比預期要久；另外有些是最近觀察相關企業的財報情況，所以對股市來講有些影響，包括這兩天美國科技股的一些調整，大概都會影響到其他國家的股市。
羅委員明才：所以這樣的情況會持續惡化？
黃主任委員天牧：我不敢預測股市，不過的確現在市局是比較混亂一點，因為包括中東的衝突、俄烏的衝突等等。
羅委員明才：對，之前有聽到，因為明年1月13就是總統大選。
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：原本有此一說是要創造一個選舉行情，把股市拉到2萬點，對執政黨來講比較好選，現在看起來這個選舉行情大概就破滅了。
黃主任委員天牧：報告委員，我們監理官是維持市場秩序，沒有所謂的創造行情。
羅委員明才：所以也沒有所謂的選舉行情？
黃主任委員天牧：金管會就是維持市場的秩序。
羅委員明才：其實美國也都很清楚，美國2024年底要選舉了，選舉其實最重要就是經濟，經濟搞好，民眾有感，要選舉都很好選。那這樣看起來，跌跌不休，所以就是沒有選舉行情了，是不是？
黃主任委員天牧：前兩天股市也有漲了，也不是說都在跌。
羅委員明才：對啦！就小漲跌深，今天大概也是跌吧！跌跌不休。
黃主任委員天牧：對，今天可能是因為昨天美股的一些盤勢影響。
羅委員明才：是，再繞回來，臺灣壽險公司的相關投資，在海外的22兆元，如果把這些錢引資回到臺灣，提供更多的就業跟工作機會不是很好嗎？為什麼一直要把臺灣的這些錢趕出去？或者甚至讓這些公司，其實集中大概不到7間而已吧？還是8間？全部集中在這幾家大金控身上，會不會有危險？
黃主任委員天牧：報告委員，其實保險公司要投資海外也有一些結構的問題，因為國內固定收益市場的深度廣度不夠，所以當保單的天期比較長、是需要固定利率收益的商品時，國內相對提供的比較少，相對而言，美國的資本市場就可以滿足這個需求，所以保險公司才會去投資海外，也要承擔一些匯率的風險。
羅委員明才：是，這些都是金融方面的操作，主委您知道現在留職停薪的人數有多少嗎？
黃主任委員天牧：早上賴委員好像有一些提示，我不敢確定。
羅委員明才：人數相當多。
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：有沒有超過百萬？
黃主任委員天牧：這個可能要勞動部他們才能知道，我不太清楚。
羅委員明才：如果說這22兆不要去投資海外，而是留在臺灣，是不是可以提供更多的就業機會？
黃主任委員天牧：報告委員，保險資金的運用，必須天期跟收益都要跟保單的發行相互匹配，如果沒有這種商品，不是說要留在臺灣就可以，要有符合條件的商品才能夠跟保單匹配，天期跟收益。
羅委員明才：那請問保險公司會不會倒？
黃主任委員天牧：保險公司目前都在我們穩定的管理中，不會有特別的問題。
羅委員明才：所以就是博弈，全部選擇的方向都是在這幾家金控身上，如果平安無事都OK，萬一哪一天有哪一家金控出了問題，哇！又是一個天大的災難。
黃主任委員天牧：報告委員，金融穩定是金管會最重要的責任。
羅委員明才：保險局的員工有多少人？
黃主任委員天牧：一百多人。
羅委員明才：一百多人要管50兆，怎麼管？小心啊……
黃主任委員天牧：謝謝。
羅委員明才：管好一點。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。
主席：好，各位請回。跟委員會報告，待會過了12點，我們繼續開會，一直到會議結束為止，接著請陳椒華委員。
陳委員椒華：（11時57分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員午安。
陳委員椒華：主委好。今天針對幾個問題請教，首先，我在上次有問過，有關健身房的爭議，也就是合約的問題，教練合約沒有給消費者，不只不給，甚至也沒有審閱期，所以這些問題，包括保險……
主席：時間暫停一下。
陳委員椒華：就是……
主席：好，開始。
陳委員椒華：包括保險的部分，就是沒有落實消保法的精神，消保法有規定，業者與消費者在簽訂定型化契約之前需要提供30天的合理審閱期，給消費者足夠的審閱時間。然而目前仰賴業者自律，每家業者就是有不同的做法跟標準，金管會是否可以介入監督保險產品的審閱期，保障消費者的權益？
黃主任委員天牧：報告委員，這部分其實我們是有參考消保法訂定審閱期，而且除了審閱期之外，保險商品本來就有買了保單之後所保戶有猶豫期，這叫契撤期，其實不是沒有保障消費者權益。至於審閱期部分，其實也是有，我請局長簡單跟您報告。
陳委員椒華：我要問的就是如果有審閱期、需要有審閱期，那目前是還沒有訂定地很明確嗎？請回答。
黃主任委員天牧：應該有，我請局長向您解釋一下。
施局長瓊華：跟委員報告，分成兩個部分，一個就是由我們有規定1年期以上的人壽保險有3天審閱期，其他的部分則是依據消保法的規定，各公司要提供30天以內的審閱期。所以，這個部分如果……
陳委員椒華：有確實在落實嗎？
施局長瓊華：這個部分必須要每一個保險公司根據商品險種證明有提供30天以內……
陳委員椒華：保險局有沒有辦法定一個抽查辦法去了解落實的執行情形？
施局長瓊華：後續我們來了解一下。
陳委員椒華：本席建議還是要去抽查，包括向消費者作調查，如果沒有落實才能夠加強改進。
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：主委，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，可以。
陳委員椒華：好，再來就是針對目前IE的部分，就是IPO的衝量之餘，審核並不是很嚴謹。包括金管會或證交所櫃買中心多次強調，我國每年掛牌上市上櫃的企業數量持續增加，證交所統計今年上市掛牌家數不僅是近5年來最多，今年以來也有23家申請上市，證交所樂觀估計今年申請上市的家數會達40到45家，此波大暴潮即將成為明年上市IPO的能量，由於生技股櫃轉市的風潮最受關注。本席要提醒，包含證交所等相關單位在積極衝IPO的業量之餘，要如何確保相關審核程序的嚴謹，避免投資人受害？
黃主任委員天牧：是，委員您的垂詢很重要，我們一向都要求不能只為了量，一定要在審查的時候要嚴謹。
陳委員椒華：好，所以這個部分也希望不要出事。
再來就是World Gym的爭議，之前就是有不給合約、信用卡盜刷的問題，針對上市的部分，上禮拜有收到彰化消保官提供的資料，在今年的消費爭議33件裡World Gym就占20件，占了6成。World Gym的消費爭議比例這麼高，他們為了能順利上市，是不是有不實？我們看到上市的資料裡，World Gym今年的爭議件數只有29件，就是我們螢幕上看到的，這樣是不是有少報或者是漏報的情形？他們為了能順利通過上市。
黃主任委員天牧：報告委員，根據我的瞭解，這家公司已經通過上市了。但是上市之後，交易所還是可以對它做相關內控的監管。
陳委員椒華：好，請證交所、證期局明確調查相關的消費者爭議全臺灣的實際數量，也可以跟消保會那邊去索取嘛！
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：好不好？是不是可以提供給本席？
黃主任委員天牧：好，我們會照委員的指示去處理，不過，也請容許我說明，其實World Gym本身有目的事業主管機關，應該也可以同步處理。
陳委員椒華：這個部分我有強調啦！如果這家企業不擇手段，我們也看到包括盜刷的部分，在銀行局這邊，會如何加強銀行的管理？例如在得知可能有盜刷情形時，或者也是要進行抽查？
黃主任委員天牧：信用卡的盜刷，如果是爭議款項，都可以要求銀行暫時停止給付，然後看這個爭議事件……
陳委員椒華：如果已經給付，應該如何要求銀行再把已經扣款的部分退還給受害者？
黃主任委員天牧：委員您這邊如果是有個案，可以在會後由我們跟您請示，把個案交給我們，由我們去了解。
陳委員椒華：好，其實也不只是個案，本席希望如果金管會是扮演監理的這個角色，包括上市公司、扣款、合約等都能夠有相關管理，跟金管會監理單位有關的事項都能夠落實監理啦！
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：而不是說個案就處理個案就好了，因為現在World Gym的態度就是如果有消費者被騙了，他們就去個別和解，然後報給我們金管會上市的爭議就變那麼少，所以我覺得還是要從根本面來處理問題。
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝陳委員，各位請回。
接著請李德維委員，李德維，李德維委員不在。
我們請江永昌委員。
江委員永昌：（12時5分）謝謝主席，請金管會主委。
主席：好，請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員好。
江委員永昌：主委我要問一下，關於虛擬資產投資以及支付，金管會是主管機關，回頭來看洗錢防制法第六條第一項再加上第三項，經指定的這些金融機構就必須要執行洗錢防制內稽內控，它的實施內容、作業程序、執行措施、查核方式等這些……再接上有關於虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法第十七條第一項，就會知道這些機構必須要做洗錢防制聲明。
第一個問題就來了，假設依據洗錢防制法，機構要按登記制度做聲明，還沒有完成聲明就上名單被登記的虛擬資產業者可以營業嗎？
黃主任委員天牧：不行啊！先申請聲明是合法營業的一個前提。
江委員永昌：所以如果沒有完成聲明就被登記到名單裡，不能營業？
黃主任委員天牧：不是，我不太清楚……對不起，我不應該那樣說，我應該說只有合法登記的業者才會被當作是一個正式受認可的平台。
江委員永昌：倒過來講，假設還沒有完成聲明就在你們登記的名單裡被公告的時候，營業就會被處罰？會嗎？會不會被處罰？
黃主任委員天牧：目前來講應該沒有這種情況吧。
江委員永昌：所以是道德約束，所以沒有處罰，就只有道德約束，所以這是勸世文嗎？
黃主任委員天牧：如果沒有登記就不應該營業啊！
江委員永昌：是，但是我現在就倒著講，如果沒有完成聲明、沒有被登記入到你們的名單裡，如果我是虛擬資產業者，我去做了營業的時候，我會不會被你們處罰？
黃主任委員天牧：洗錢防制法是有處分。
江委員永昌：用洗錢防制法的相關處分。那我回頭過來問你，去登記到底要多少時間？完成聲明到底要多少時間？
黃主任委員天牧：這個是不是證期局處理……
江委員永昌：我去看你們的母法、子法，甚至去看你們的解釋令，就沒有看到規定，只有限定業者多少時間之內或什麼條件要來辦理聲明，卻沒有提及主管機關審酌聲明的期限到底是多久？沒有這個規定，所以到底是多久？
黃主任委員天牧：就是作業流程的時間，請證期局說明一下。
張局長振山：目前而言，我們的作業其實都會立刻處理，但是因為現在幾個案件都有書件要補正，所以要等到公司補正來，我們認為書件合法，我們就會同意。
江委員永昌：我手上有幾頁的洗錢防制法令徵詢聲明書、資料，我就請問，最近一次的聲明是10月24日名單更新，上一次是9月27日，再更上次是2月20日，有時候經過1個月、有時候經過7個月、有時候超過7個月沒有更新名單，那就表示是大家都是有申請，經過很久、不定期、慢慢耗、不知道什麼時候聲明會過，還是你們真的有限定什麼時間會給予他們明確的答覆？
黃主任委員天牧：如果照剛才證期局的說明，其實就是申請人必須要提供完整的文件，證期局才能夠送審、才能夠處理，不是只有靠局裡決定，而且如果要遞送申請，申請人本身也要提出足夠的證件。
江委員永昌：我是說主管機關要不要訂定審酌期限的規定到底是幾天？10天？15天？30天？我想問一下，子法、母法、解釋函令當中都沒有提及這項聲明申請你們要給人家多少的期限？一旦業者送件進來，行政程序法第五十一條規定，如果沒有規定時間，就全部當作是2個月，我是覺得2個月太久了！你們要以2個月為基礎嗎？我是覺得15天或最多到30天算申請聲明的期限。到底過了或沒過，你們應該要立刻給人家答案，業者來做這個行業，一進來不可能在那邊慢慢耗啊！哇，這個不確定比什麼都更可怕啊，對不對？你好像慢慢掐死它，它還不能「唉」。我根據行政程序法要求你們要定期限，不定期限的最底線就是行政程序法的兩個月。
黃主任委員天牧：目前來講，平均大概40天到50天左右，這個部分也是要……
江委員永昌：主委就訂吧？聲明洗錢申請的審核就訂一個給人答復的時間吧？
黃主任委員天牧：好，我請證期局去研究一下，目前來講，過去的經驗大概多少天，讓我們有一個可預期的時間，但是業者也必須要符合相關的規定。
江委員永昌：好，先把時間訂出來。
黃主任委員天牧：好。
江委員永昌：另外回頭來看，登記就上了名單，上了名單就可以營業，請問從過去到現在有沒有被除名的？
黃主任委員天牧：目前好像……有嗎？
江委員永昌：有！沒有，我問這個幹什麼？
張局長振山：大概有五、六件案子，後來書件沒有補齊，我們就把它退回去。
江委員永昌：你把它除名是一種行政處分嗎？
張局長振山：沒有，它可以隨時補齊後，再來申請都沒有問題。
江委員永昌：不，你做的這個是什麼行政行為啊？
張局長振山：因為我們……
江委員永昌：你把它除名了！什麼叫除名？本來上名單，卻被你拉下來。
張局長振山：目前我們沒有……
江委員永昌：我知道有一種叫做自己去廢止聲明，難道都是你們喝完咖啡，它自己廢止聲明？還是你是用什麼行政動作叫它除名？你要知道，假設你讓它上名單，到底是不是一種行政處分？假設你讓它從名單下來，這是行政處分的撤銷廢止，還是無效？牽連的法律關係都不一樣！
張局長振山：目前沒有任何一家被我們證期局除名，除名就是你在合法名單……
江委員永昌：從名單下來有沒有？
張局長振山：目前我們沒有處理過這種案件。
江委員永昌：從名單下來沒有？
黃主任委員天牧：銀行局那邊好像有，是自動拿下來，是它們自己申請要拿下來的。
江委員永昌：它自己那麼乖？它是怎麼樣？喝了咖啡，自己拿下來？
莊局長琇媛：它要從那個名單下來，主要是因為它來聲明說它已經不再經營那個業務，所以才從那個名單拿掉。
江委員永昌：剛剛證期局說它可能還要再補件，它上了名單之後，從名單下來，然後再去補件，講得亂七八糟！現在你說它是自己不做了，主委在這裡都聽到，送你四個字「亂七八糟」，真的啦！如果我講話太重，我就不要用那麼強的字眼，請你們考量一下，因為我都是依法在講。如果行政處分是撤銷廢止，或是再重新作成新的行政處分，還是原來那個無效？這麼做，法律上的這些完全都不一樣，不是剛剛兩局在那邊講的，非常令人詫異。再補充一點……您說。
黃主任委員天牧：沒有，因為原來是銀行局在負責，後來這個業務轉到證期局，所以不同局在處理的時間、時程是不太一樣的。
江委員永昌：我才不相信過去的廢止都是業者覺得自己不行了，自己下……
黃主任委員天牧：據我瞭解，銀行局時期是有一、兩家自己說不辦這個業務。
江委員永昌：一、兩家？剛剛他講五、六家，一、兩家？
黃主任委員天牧：他沒有講……
江委員永昌：好啦！我不苛責，我就把這些點出來。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
江委員永昌：是這樣子，我不是說講了要怎麼樣，只是講有這些事，我們要依法看怎麼辦，法律不夠就加強，就是修法、立法或怎麼樣。
接下來講一個很好玩的東西叫做穩定幣，我們的VASP管理虛擬資產平台及交易業務事業指導原則，穩定幣寫在哪裡呢？寫在不在原則條文裡面的說明欄，鑑於穩定幣對於金融穩定有一定影響程度之影響，金管會要觀察國際市場及監理規範發展情形之後，再適時研議對境內穩定幣的管理。我要問這是什麼？不寫在指導原則裡面的不指導原則，看說明欄是什麼效力？是能做、不能做？我再講一次，不寫在指導原則裡面，故意寫在說明欄裡面的不指導原則，這是什麼？它有什麼效力？
黃主任委員天牧：這個指導原則只針對……
江委員永昌：行政處分，還是什麼？
黃主任委員天牧：這個指導原則只是投資性質的，穩定幣屬於支付性質的，我們會在下一階段再衡量。
江委員永昌：不！我問你，它是法規命令嗎？
黃主任委員天牧：指導原則不是什麼法……
江委員永昌：因為它沒有寫在原則的條文裡面，它寫在說明欄，說明欄說你們要適時研議，看起來就是暫不指導。這到底是什麼？我跟你講一個東西，朱元璋的軍師劉伯溫有寫勸世文，假如穩定幣業者現在做了，你說它不能做，還是它能做？能不能做？我再唸一次，第三次了，不指導的原則不寫在指導原則裡，寫在說明欄裡，我真的還要問你，你的VASP指導原則是行政指導嗎？我拜讀過你跟沈發惠委員的詢答，我拜讀過你跟郭國文委員之間的詢答，是否是行政指導？主委還沒拿定，你說不一定只是規則，你還有其他方式，字字珠璣我都很仔細在看。今天我就來問，它如果不是行政指導，它是什麼？它如果是行政指導的話，大問題來了，行政指導不具法律拘束力！
黃主任委員天牧：我們的政策流程一開始就沒有準備一開始就要立法，因為虛擬資產的種類、性質很多，臺灣的市場狀況如何，需要再觀察一段時間。
江委員永昌：你不如完全不寫。
主席：可不可以在30秒內結束？好不好？
江委員永昌：不好意思。主席，謝謝你的包容。
我說你不如不寫啊！我再講一次，不指導寫在指導原則的說明欄裡，你就不要寫啊！因為能做嗎？不知道。不能做嗎？不知道。是行政指導嗎？沒有法律拘束力。不是行政行政指導嗎？你在跟其他委員的答詢過程當中相當矛盾。什麼叫行政指導？不能夠對於相對人為不利之處置，或許你真的還不知道要或不要的時候，就不要寫啊！或許你可以在其他地方補充，說這個可能對央行來講更需要，因為央行對於貨幣的權責、職掌，你分析它可能比金管會還尤為關鍵。不懂啊！因為你想管它，你寫這樣似是而非、看不清楚，人家會回頭問你，穩定幣是不是衍生性金融商品？或者是具證券性質的虛擬通貨？人家會回過來問你這些，但也答不出來。
黃主任委員天牧：可不可以會後再跟您說明？
江委員永昌：好啦！
主席：主委書面回答或者到委員辦公室說明，好不好？
黃主任委員天牧：OK。
江委員永昌：我提出的都是依法來問。
黃主任委員天牧：瞭解。
江委員永昌：所以你們要做，我希望也都是依法來看怎麼樣處理。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝江委員。各位請回。
今日登記發言委員均已詢答完畢。本次會議作如下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金管會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。四、中華民國113年中央政府總預算案，有關金管會、銀行局、證期局、保險局、檢查局單位預算案，另擇期審查。同時也跟大家報告，所有委員的提案請於下個禮拜四，即11月2號中午12點鐘以前送財委會，請議事人員收件彙整。五、本次會議已進行完畢，倘有不在場委員另外補充書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
委員余天書面質詢：
根據統計，今年我國移工人數已達近73萬人，若計人8萬餘名的逃逸移工，實際人數更超過80萬人；根據各界推估，每年移工兌回鄉的總金額應至少達800億台幣，而蓬勃的地下非法通匯產業也因此成為近年政府亟欲整頓的業務。金管會考量我國之外籍移工受限交通、工作、語言及時間等因素下，我國銀行業未能有效滿足外籍移工金融服務需求，因此於110年修正電子支付機構管理條例，並訂定外籍移工國外小額匯兌業務管理辦法，協助業者推展相關業務。
在金管會的推動下自110年至112年6月，外籍移工國外小額匯兌交易筆數與金額雖有成長，但截至今年3月底止，累積客戶數及交易總額分別約有40萬人次及369億餘元，換算每月實際匯兌交易金額26億餘元，僅約為在臺外籍移工每月薪資總額之12.61%，也與推估實際匯兌總金額存在高達500億元的落差，當中非法業者收受的手續費更恐高達10億，其業務及交易規模尚有提升空間。
非法匯兌服務不僅嚴重影響金融秩序，更容易發生消費爭議或遭詐騙。本席建議金管會銀行局應會同警政單位，同時針對防堵違法匯兌行為與引導移工使用合法服務，研擬整合性策略以杜絕通匯地下化。
主席：謝謝各位，散會。
散會（12時19分）
