時　　間　中華民國112年10月23日（星期一）9時2分至13時44分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　羅委員美玲

本日議程　報告事項

一、宣讀上次會議議事錄。

二、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。

(一)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─實施平均地權基金」之「其他長期投資─政策性開發不動產」預算凍結50%書面報告，請查照案。

(二)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(三)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。

(四)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(六)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

三、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

討論事項

一、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。

(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

(二)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

二、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。

三、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。

四、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金、實施平均地權基金。

五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。

六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分。

七、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。

八、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。

九、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。

答詢官員　內政部部長林右昌

內政部政務次長兼實施平均地權基金基金主持人兼營建建設基金基金主持人兼

國家住宅及都市更新中心代理董事長花敬群

內政部地政司司長王成機

內政部宗教及禮制司司長林清淇

內政部役政司司長沈哲芳

內政部國土管理署署長吳欣修

內政部國家公園署署長陳茂春

內政部國家公園署台江國家公園管理處處長謝偉松

內政部警政署署長黃明昭

內政部建築研究所所長王榮進

財團法人台灣建築中心董事長崔懋森

財團法人臺灣營建研究院董事長沈景鵬

國家住宅及都市更新中心資產管理部副主任廖雪妃

主席：請主任秘書報告出席人數。

鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。

主席：現在開會。

進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄

時　　間：112年10月18日（星期三）上午9時至下午12時51分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：羅美玲　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　陳琬惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　王美惠　　黃世杰　　張宏陸　　賴品妤　　陳玉珍　　莊瑞雄　　游毓蘭　　李德維　　林文瑞

　　　委員出席13人

列席委員：李貴敏　　鍾佳濱　　溫玉霞　　陳椒華　　邱臣遠　　江啟臣　　廖婉汝　　陳以信　　楊瓊瓔　　鄭正鈐　　孔文吉　　張其祿　　高嘉瑜　　邱顯智　　羅明才　　王鴻薇

　　　委員列席16人

列席官員：內政部部長林右昌暨相關人員

衛生福利部長期照顧司司長祝健芳

勞動部勞動力發展署署長蔡孟良暨相關人員

行政院人事行政總處副人事長李秉洲暨相關人員

主　　席：游召集委員毓蘭

專門委員：郭明政

主任秘書：鄭雪梅

紀　　錄：研究員　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷　

　　　科　　長　林彥明　　薦任科員　鄧瑋宜

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。

（內政部政務次長吳容輝、衛生福利部長期照顧司司長祝健芳、勞動部勞動力發展署署長蔡孟良、行政院人事行政總處副人事長李秉洲報告，委員羅美玲、陳琬惠、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、賴品妤、張宏陸、黃世杰、陳玉珍、莊瑞雄、游毓蘭、李德維、溫玉霞、廖婉汝、邱顯智等15人質詢，分別由內政部部長林右昌暨相關人員、勞動部勞動力發展署署長蔡孟良、行政院人事行政總處副人事長李秉洲、衛生福利部長期照顧司司長祝健芳答復說明。）

決定：

(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

(二)委員林文瑞、邱臣遠及李貴敏等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。

通過臨時提案1案：

為協助各直轄市、縣市政府及特設主管機關落實執行建築物施工管理工作及完備施工管理法令，建請修正「強化建築物施工管理作業原則」中「建築物施工損害鄰房爭議處理原則」建議加入：建築工程發生損鄰事件「直轄市及縣市政府」視勘查損害情形，如有危及公共安全之虞者，為保障民眾權益應採取必要措施（含勒令停工）。

提案人：游毓蘭　　李德維　　林文瑞　　王鴻薇

散會

主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。

繼續進行報告事項跟討論事項。請宣讀。

報告事項

二、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。

(一)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─實施平均地權基金」之「其他長期投資─政策性開發不動產」預算凍結50%書面報告，請查照案。

(二)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(三)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。

(四)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。

(六)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

三、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

討論事項

一、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。

(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

(二)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。

二、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。

三、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。

四、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金、實施平均地權基金。

五、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。

六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分。

七、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。

八、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。

九、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。

主席：跟委員會報告，報告事項第二案處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案，當時決議為「提出書面報告後始得動支」，現在書面報告已經送達，預算得予動支，並擬具報告，提報院會。

本日議程所列業務報告及討論事項合併詢答。

現在進行報告，請內政部林部長報告，業務報告及113年度總預算案一併報告。

林部長右昌：羅召委、各位委員先進。今天承邀報告內政部業務概況，深感榮幸。對於各位委員先進長期以來之支持與指教，讓內政業務能與時俱進，在此向各位委員先進致上最高的敬意與謝忱。

首先感謝大院委員先進鼎力支持，通過本部4項組織法案，已在今（112）年9月20日全面施行，啟動嶄新之內政治理架構，使各組織的位階及規模更加完善，提升政策的推動效能。

面對今年影響臺灣的瑪娃等數個颱風，本部均提早啟動防颱整備工作，右昌親自赴中央災害應變中心主持相關會議，與各級政府及機關部門齊心防災；針對近期小犬颱風侵襲，積極協調相關部會調派專業人力等至災情嚴重的蘭嶼，協助災區修復電力、通訊等民生設施，讓居民早日回歸日常生活。

上個月在屏東發生令人遺憾的災變事故，對於4位英勇的消防同仁奮不顧身、捨己救人的精神， 右昌深感不捨與哀悼，為防範憾事再發生，本部除了啟動災害事故調查會由專家學者專業研析事故原因外，持續就消防法制等各個面向與社會各界共同研議精進措施，努力推動更安全的消防環境。

右昌在今年1月31日奉派至內政部服務迄今已有8個多月，將持續率領內政團隊，結合更多社會力量，擴大公共支持體系，全力以赴完成蔡總統治國理念及陳院長施政願景。有關本部今年上半年重要工作推動情形等詳細資料，敬請參閱書面報告。以下謹就「維護社會安定」、「營造安居環境」及「深化民主人權」三大面向，向各位委員先進提出簡要報告。

壹、維護社會安定

一、強化社會安全

(一)精準打擊詐欺犯罪

為阻絕詐欺行為隨著網路、電信發展不斷演化詐騙技術，本部聯合各打詐機關，精進「新世代打擊詐欺策略行動綱領」提升為1.5版，結合百工百業加強宣導，攜手Meta、Google、LINE、MOMO等各大網路社群平台及電商合作，並與金融業者擴大合作導入AI鷹眼專案技術警示異常帳戶。

(二)檢肅非法組織及槍械

為完善槍砲管理機制，推動修正「槍砲彈藥刀械管制條例」，以強化槍枝零件源頭管制。該條例修正草案業經行政院於今年10月6日函送大院審議，懇請各位委員大力支持。

二、完善警消權益

為衡平第一線執勤人員危勞程度、健康與家庭照顧，於今年1月提高警消人員超勤加班費上限，並自今年7月起適度將警察、消防、空勤、移民等危險職務加給調高15%；另為改善警校學生（中央警察大學、警察專科學校）膳食品質，調升伙食費25%。

此外，繼續充實各項軟硬體的勤務資源，精進員警執勤安全，增購各類應勤裝備，及換新各式警消車輛；並逐步優化298處警消辦公廳舍，以具體行動讓警消同仁的安全更有保障。

三、打造韌性社會

(一)提升社會防禦力

為有效因應各類災害緊急狀況，在今年推動「民防團隊編組整編實施計畫」，進行義警等各大隊的組織再造，並透過任務明確化、訓練多樣化的方式，精實協勤能力專業技能，以強化自救、自衛及互助能力。

同時，首次將替代役人力納入今年民安9號演習，藉由演練驗證役男相關應變行動，以提升國家防衛總體能量。

(二)加強公共安全維護

感謝大院委員先進支持，「消防法」與「消防設備人員法」業於今年公布，明定場所負責人維護消防安全設備責任，並建立消防安全專技人員及管理制度。有鑑於屏東明揚工廠大火造成嚴重災害，為進一步強化救災量能，本部刻正研修消防法制，規劃提高違規儲存公共危險物品之刑事責任、促進企業設置緊急應變組織、落實救災資訊權相關規範，以提升第一線消防人員安全。

貳、營造安居環境

一、實踐居住正義

(一)推動多元居住支持

為滿足不同階段國人的居住需求，本部持續推動多元服務的住宅政策。

在社會住宅方面，已完成8萬9,375戶；包租代管已累計媒合8萬3,476戶，預計明年底可達20萬戶的目標。此外，為擴大房東參與意願、照顧育兒家庭，本部亦推動修正「住宅法」，該法修正草案業經行政院於今年10月5日函送大院審議，懇請各位委員鼎力支持。

在租金補貼方面，今年加碼推出「300億元中央擴大租金補貼專案計畫」2.0版，減輕租屋家庭2至4成的租金負擔，目標是50萬戶，目前申請已達49萬2,592戶。

在住宅貸款支持方面，今年6月開辦的「中產以下自用住宅貸款戶支持專案」目標是55萬戶，目前申請數已達70萬3,417戶，亦已核定44萬4,897戶。

(二)引導不動產市場穩健發展

感謝大院委員的支持，「平均地權條例」修正條文已在今年7月1日公布施行。今年第2季成屋與預售屋之交易量較110年第4季最高點已明顯減少，整體房市已溫和修正。

二、建構城市新風貌

(一)加速都市更新

為完備都更三法，加速推動都更及危老建築重建工作，截至今年9月底止，計核定都更及危老重建4,368案，較106年以前之660案，成長逾6倍。

此外，研議修正「都市危險及老舊建築物加速重建條例」。該條例修正草案業經行政院於今年10月5日函送大院審議，懇請各位委員大力支持。

(二)推展建築淨零轉型

已於今年7月全面啟動公有新建的辦公、服務類建築，須在申請綠建築標章時，達到2級以上淨零建築標準；以引導私有建築及產業，共同朝淨零建築路徑之目標邁進。

三、推動永續家園

(一)保育國家生態環境

為加強國家公園生態環境保育，本次組改提升國家公園組織位階，統合管理國家公園、國家自然公園、重要濕地及海岸地區，並已規劃推動新一期「國家公園中程計畫」。

(二)打造安心人行空間

為全力落實「行人優先交通安全行動綱領」，在工程方面，投入400億計畫經費。

參、深化民主人權

一、健全民主法治

感謝大院委員大力支持，「公職人員選舉罷免法」及「總統副總統選舉罷免法」修正條文已於今年6月9日公布施行。

二、精進人權保障

(一)打擊人口販運

本部整合各相關部會推動反剝削行動計畫；並積極推展「人口販運防制法」。

(二)建立酷刑防制法治

為將聯合國禁止酷刑公約國內法化，本部擬具之「禁止酷刑及其他殘忍不人道或有辱人格之待遇或處罰公約及其任擇議定書施行法」草案，併同公約及其任擇議定書，經行政院函送大院審議，敬請各位委員先進鼎力支持。

三、完善人流管裡

承蒙大院委員的支持，「入出國及移民法」修正條文已於今年6月28日公布，維護婚姻移民及其子女的家庭團聚權益，同時強化人流安全管理。

結語

上會期承蒙各位委員先進支持，順利通過多項福國利民的法案，右昌要再次向各位委員表達感謝。本部將持續以多元前瞻的思維，積極回應國人的期盼，敬請各位委員先進繼續支持，共同為國人打造一個溫暖而堅韌的幸福家園。

以上報告，敬請各位委員先進指教。謝謝。

主席：預算的部分呢？

林部長右昌：接下來向各位委員報告有關預算部分。

以下謹就本次審議機關「112年度已過期間預算執行情形」、「113年度施政計畫重點」及「配合施政計畫113年度預算案編列情形」，簡要報告，敬請指教！

壹、單位預算

一、112年度已過期間預算執行情形

(一)歲入部分：

預算8億7,829萬6千元，截至9月底止超收7億9,589萬元，主要係收回以前年度補助地方政府辦理營建建設經費賸餘繳庫數等收入較預計增加所致。（請參閱附表1）

(二)歲出部分：

預算903億452萬4千元，截至9月底止累計執行數701億5,670萬5千元，執行進度93.56%。（請參閱附表2）

二、113年度施政計畫重點

依據行政院113年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對經社情勢變化及未來發展需要編定，其目標與重點如下：

(一)建構永續國土，均衡城鄉發展

(二)提升防救災韌性

(三)營造安居家園，加速都市更新

(四)落實民主參與，活絡公民社會

(五)精進便民服務，實踐人權精神

三、配合施政計畫113年度預算案編列情形

(一)歲入部分：

預算編列8億941萬8千元較112年度減列6,887萬8千元。（請參閱附表3）

(二)歲出部分：

預算編列761億8,088萬9千元，較112年度減列141億2,363萬5千元（請參閱附表4），相關預算部分有增有加，不過減少比較多者為住宅基金，有157億：另外為被害者權利回復基金47億，此均按實際需求編列。謹就預算編列情形分別摘要報告如下：

1.內政部編列125億4,750萬2千元：

(1)民政業務66億7,769萬3千元。

(2)戶政業務7,066萬3千元。

(3)地政業務6億1,559萬7千元。

(4)土地測量7億2,736萬6千元。

(5)土地開發1,383萬6千元。

(6)役政業務19億6,812萬3千元。

(7)內政資訊業務6億9,190萬7千元。

(8)社會行政業務3,445萬3千元。

(9)一般行政、交通及運輸設備及第一預備金等經費17億4,786萬4千元。

2.國土管理署及所屬編列602億2,014萬2千元：

(1)國土永續發展基金101億283萬2千元。

(2)國土管理業務202億1,364萬3千元。

(3)區域及都市規劃業務2,702萬9千元。

(4)都市基礎工程業務93億7,900萬9千元。

(5)下水道管理業務193億9,986萬元。

(6)一般行政及第一預備金等經費10億9,776萬9千元。

3.國家公園署及所屬編列31億1,346萬1千元：

(1)國家公園業務1億8,924萬9千元。

(2)國家公園經營管理21億7,321萬1千元。

(3)一般行政及第一預備金等經費7億5,100萬1千元。

4.建築研究所編列2億9,978萬4千元。

貳、附屬單位預算（請參閱附表5）

一、營建建設基金：

(一)112年度已過期間預算執行情形

截至9月底止賸餘370億5,208萬7千元，主要係新增辦理中產以下自用住宅貸款戶支持方案，國庫補助收入大幅增加所致。

(二)113年度預算案編列情形

收入編列249億9,691萬8千元，支出編列405億5,162萬4千元，較112年度預計增加短絀148億1,642萬1千元，主要係住宅基金國庫補助收入減少所致，亦即剛剛前面有報告依實際需求編列。

二、實施平均地權基金：

(一)112年度已過期間預算執行情形

截至9月底止賸餘3,112萬8千元，主要係辦理除草、圍籬修補等費用配合實際需求減少所致。

(二)113年度預算案編列情形

收入編列4,620萬1千元，支出編列1,170萬元，較112年度預計增加賸餘949萬6千元，主要係減列辦理土地價格估算相關委託調查經費所致。

三、研發及產業訓儲替代役基金：

(一)112年度已過期間預算執行情形

截至9月底止賸餘676萬2千元，主要係部分役男因尚未畢業等因素未能入營，相關薪給待遇等支出減少所致。

(二)113年度預算案編列情形

基金來源編列4億1,945萬5千元，基金用途編列4億3,360萬元，較112年度預計由賸餘轉為短絀，主要係增列支援軍職幹部人事費、打靶訓練鐘點費所致。

四、國土永續發展基金：

(一)112年度已過期間預算執行情形

截至9月底止賸餘48億1,635萬6千元，主要係下半年度公庫撥款收入分配於11月份所致。

(二)113年度預算案編列情形

基金來源編列101億4,747萬2千元，基金用途編列6億6,947萬4千元，較112年度預計減少賸餘3,599萬3千元，主要係配合國土計畫法定期程辦理事項，增列委託調查經費所致。

叁、信託基金（請參閱附表6），包括二項：

一、黃瑞景先生獎學基金。

二、胡原洲女士獎（助）學基金。

肆、財團法人

一、二二八事件紀念基金會。

二、威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會。

三、台灣建築中心。

四、臺灣營建研究院。

五、中央營建技術顧問研究社。

伍、行政法人

國家住宅及都市更新中心

一、112年度已過期間預算執行情形

截至9月底止賸餘3億502萬8千元，主要係新竹建功高中南側地區都市更新案權利金收入尚未認列所致。

二、113年度預算案編列情形

收入總額21億9,384萬6千元，支出總額21億2,563萬2千元，較112年度預計減少賸餘7億7,771萬1千元，主要係新竹建功高中南側地區都市更新案權利金等收入減少所致。

陸、結語

本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、役政、合作及人民團體、國土管理、國家公園及建築研究等業務，關係人民權益、國家兵役義務及國家建設等，本部及所屬全體同仁將持續秉持主動積極的態度，推展各項政策措施。本部主管113年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，並落實零基預算精神，除已撙節支出外，新增計畫部分業經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！

接下來就本部主管附屬單位預算及行政法人預算解凍案進行報告。

本次會議討論事項計2案，另報告事項計6案，現謹就討論事項之凍結案件簡要報告如下，敬請各位委員惠予支持解凍。

一、本部主管國家住宅及都市更新中心（以下簡稱國家住都中心）之「支出（含所得稅費用）」凍結50萬元。

(一)社會住宅興辦計畫改善措施

1.國家住都中心依本部指示興辦社會住宅，預計於113年可如期達成8年8萬戶之目標。

2.為保障青年、弱勢及國民遭遇特殊境遇時的居住權益，與地方政府、相關單位共同研商瞭解在地居住及社福需求，至於興辦排程，則視個案開發條件及市場因素等滾動檢討，並適時改善執行流程，以期穩健達成興辦目標。

(二)運用既有旅館及公私有房舍轉型社會住宅計畫，113年至115年係依轉型實際戶數進行履約管理。

(三)媒體政策及業務宣導費說明

持續經營社群媒體，未來將製作與民眾切身相關且容易瞭解的內容，以傳達業務之理念及核心價值。

二、本部主管國家住都中心之「投資性不動產」凍結50萬元。

國家住都中心112年「投資性不動產」預算，主要用於危老重建案件、都市更新案件及社會住宅興建計畫等建造中之投資性不動產，為維護社會住宅品質，提升採購效率與功能，廠商於投標時可自主填列建材設備廠牌，並不限於所列參考廠牌，俾利國家住都中心社會住宅之興建，以達成政策目標。

本部主管附屬單位預算及行政法人預算業經大院審議支持通過，有關前揭預算凍結案，敬請貴委員會同意動支，俾利各項業務推動。

以上簡要報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！

最後是有關於內政部主管112年度財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會的預算案報告，這個部分請各位委員參閱。以上，謝謝。

主席：謝謝部長。

現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘；上午10點30分截止發言登記。因為今天為預算處理，本次會議不處理臨時提案。請問各位委員，有沒有意見？（無）OK，沒有意見，謝謝。

現在請登記第一位的游毓蘭召委發言。

游委員毓蘭：（9時34分）謝謝主席，有請部長。

主席：有請林部長。

林部長右昌：委員早。

游委員毓蘭：部長早。部長，不久前我在立法院國民黨團也開過一次記者會，希望能夠幫倖存的消防員他們發聲，最主要的原因是，當然我知道對於在明揚大火之中犧牲的四位警消同仁，我們給他們可以說是備極哀榮的追悼，但是不要忘了我們還有很多的弟兄，其中包括了盧逸軒，他是左手截肢；林家慶是80%的燒燙傷，對於這些倖存的消防員的照顧，甚至於獎勵，因為有的時候消防弟兄會自己打趣說：「還好，我今天沒有晉升成分隊長。」這是很悲哀的！但是我覺得所有的追封或是什麼，對於倖存的消防員，我們應該要有一些不管是獎勵也好，或是後續的一些支持也好，部長有什麼想法呢？

林部長右昌：我個人認為不只是明揚大火，其實任何我們同仁的照顧跟支持，特別是在他受傷之後的照顧跟支持，不管是我們內政部或是消防署，整個國家應該全力來照顧他，包括……

游委員毓蘭：是，你說得對，整個國家。

林部長右昌：包括他未來的生活，還有他的工作，我想這是我們責無旁貸的一個工作。

游委員毓蘭：我很高興在這邊聽到部長做這樣的承諾，但是這樣的承諾經常都是在事發的當下，政府都講得很大聲。比如說105年11月，移民署有一個專勤隊員叫陳寶全，他去查緝逃逸外勞時跌落梅山的山谷裡面，頸椎第四節以下粉碎性骨折，所以他現在是癱瘓的，可是我進來立法院之後，他是第一個告訴我說：「老師，你要幫我推一個尊嚴善終法。」因為他覺得國家不會照顧他到終老。然後，在3年半以前，我踏到立法院的第二個禮拜2月13號，高雄鳳祥分隊消防車的翻車事件裡面，其中的曾柏雄分隊長一直到現在，他不知道經歷過多少次大大小小的手術，到現在已經3年半，還是每個禮拜要去醫院回診，因為他的顏面跟牙齒都還要做復健。

我在鳳祥分隊事件發生當時就已經提過一件事，我們警察、警消還有包括移民署，這些執行危險勤務的內政部官員們，他們在受傷之後跟一般公務員一樣，公傷假最多2年，所以鳳祥分隊的賴統生現在已經先辦退休了。他們在醫院治療的時候還是要面臨健保的潛規則，四個禮拜就要換一次醫院或是要先辦出院等等的，為什麼不能夠給這些特殊的公務員一些幫助，讓他們在為國家打拚之後，在就醫上面不用擔心，讓他們的公傷假不同於一般的公務員，我們政府就是會支持到底。部長，我們可不可以朝此方向努力？

這是林家慶前兩天傳給我的，他說他快要出院了，他有80%的燒燙傷，他很勇敢，但是我們警消交的健保跟公保，公保的慰問金裡面沒有燒燙傷的慰問喔！因為一般公務員絕對不會有這些燒燙傷，他完全不瞭解在我們警消裡面燒燙傷的不知道有多少。所以，部長，這些都是本席很期待在今天我們有林右昌在當部長，你最了解我們第一線的需求的時候，能不能在這幾個月之內，至少本席從第1會期就開始提的這些，可以給警消以及移民或警察同仁有一個不一樣的期待？

林部長右昌：是。非常謝謝委員，我不敢跟你保證在這個會期，我們能夠把機制或者包括它的一些預算建立起來，不過委員我可以跟你報告，我到任之後非常重視這個事情，所以其實我在幾個月前，就有指示包括我們的警消還有移民署，對於執勤因公受傷的同仁，怎樣給予一個更完整的照顧。因為它會包括好幾個部分，第一個是他受傷之後的復原、復健；第二個，我也非常贊成你剛才提到的，因為是因公受傷，應該要跟我們一般的健保跟醫療的制度……

游委員毓蘭：應該要切開來處理。

林部長右昌：是，這點我贊成，我也支持，這部分我們再來進一步跟衛福部溝通。

游委員毓蘭：而且，部長，千萬要記住，當然曾柏雄跟我講說，因為高雄市政府還可以有一些補助，有很多是健保不給付的，很多家庭會因為這些自付額真的都會壓垮了……

林部長右昌：是，這部分我覺得我們應該來支持。

游委員毓蘭：對，一定要幫他們處理，好不好？

林部長右昌：是。

游委員毓蘭：接下來我要問的是，最近有好幾件警察去白嫖的案件，有的是免職，有的只是記大過，上個禮拜莊瑞雄也提到，我們有類似的案例居然還可以讓他自己先辭職，反正就先解決掉，但是他後來還是很有辦法再考進來，我覺得警政署在這部分一定要有嚴格淘汰的機制，有些人是不適合當警察的。但是我也要講到我們自己，我們在上個星期四開的公聽會裡面也談到，我們警察內部對於有一些新聞事件，馬上紅紅火火地就說壯士斷腕什麼的，譬如說像八八會館。八八會館現在送的幾個懲處案裡面，有10個案子向保訓會提起救濟，其中6個案子被撤銷了，保訓會的說法就是餐會當時並不是列管的不妥場所，保訓會要警政署另為適法的處置，結果你們到現在不斷地延期。我覺得該罰的、該嚴厲的，你們不嚴厲，像那種白嫖的，該壯士斷腕就要壯士斷腕的，不壯士斷腕，然後對於自己同仁，我覺得這是有點凌虐，這個也麻煩警政署事後再給我一個報告，好不好？

今天最後的時間，我還要提一下，因為在上個星期一我們到消防署訓練中心去，部長，你知道在這裡面，我們是站在燃燒箱裡面去模擬火場800度爆燃、閃燃的狀況，你知道是什麼人在這裡面接受訓練？部長，我直接講，因為時間的關係，是義消，不是只有我們專業的警消，我很感動，因為我知道我們的義消打火弟兄們，警消當然衝第一線，但是因為我們的消防人力不足，全國各地有很多很英勇的義消，他們來這邊是放下自己的事業來接受這種訓練，可是他們都覺得很有意義。但是我也注意到，我們的義警、民防、義交這個所謂的民力系統，我們現在都「除舊不新」，這是媒體的說法，除舊但是都蠻老的，我還是建議，從義消的經驗來看，他們之所以有很多中壯年願意參加，是覺得在那個地方可以在專業知識上面，也可以增進他們的專業能力，包括他們可以把很多防災、減災的專業知識帶到他們自己的企業上去精進。更重要的是，我們對於義警、民防、義交，該給人家的要給人家，要盯一下他們的協勤費，不要讓各地有太多的落差，也要給他們一些專業的訓練，希望能夠吸收更多像義消一樣中壯年專業的人才進來，可以做得到嗎？

林部長右昌：委員，這個請你放心，我現在正在推動整個民防體制的革新，在不久的將來你會看到成果。

游委員毓蘭：是，好，那我就等您做這樣的改變，好不好？謝謝！

主席：謝謝游召委，我們先來確定上次會議的議事錄，請問各位同仁，上次會議議事錄有沒有錯誤？（無）好，沒有錯誤，議事錄確定。

接下來我們請林文瑞委員。

林委員文瑞：（9時45分）謝謝主席，把我排第二順位，能夠比較早發言。請建築研究所王榮進所長。

主席：有請建築研究所。

林委員文瑞：王所長，氣候變遷與溫室效應所造成的全球暖化，當然已經很嚴重威脅到我們人類的生活，節能減碳和永續發展現在也變成全球嚴重關切的課題。我們國家建築產業的能源消耗，從資料看起來差不多占總耗能的百分二十八多，占的比率很高，隨著全球淨零排碳的趨勢，我國營建業更需要積極因應；那麼我們在蓋房子的時候，常常忽略環境的問題，所以房地產業者也應該帶頭重視綠建築的應用，因此在這裡要請教王所長，就是我國針對綠建築相關獎勵辦法的措施有哪些？請所長說明一下。

王所長榮進：好，跟委員報告，綠建築獎勵的部分，現在民眾比較歡迎有績效的是在都市更新跟危老重建，已經有列入容積獎勵，按照不同的等級可以得到不同比例的獎勵，從合格級到鑽石級、從2%到10%；另外在地方政府，他們對於重劃區，在他們地方的都市計畫自治條例裡面，也是有把綠建築列到他們的獎勵範圍裡面。

林委員文瑞：好，只有這樣啦？因為建築研究所是我國推動全國建築研究發展的領頭羊，所以對於綠建築推動是責無旁貸，為了因應自然及社會環境的變遷，我們建築研究所所扮演的角色應該比較有作為一些。

王所長榮進：是。

林委員文瑞：因為我參照建築研究所所提供的資料，就是107年度到去年年底綠建築的普及率，在這幾年差不多是5年來，都在16.4%到20%左右，在那邊起起落落地遊走，最高的普及率是在前年的20.2%，所以從這項數據我們可以看得出來，我國綠建築的普及率不是呈現出逐年遞增的趨勢；你再看更早之前的數據，自102年至106年也是有百分之五點多、百分之十二點多、百分之十三點多、百分之二十點多、百分之十六點多的，所以近十年來呈現高低起伏波動的狀態，而最高普及率只有在105年的20.47%，這個已經是7年前的數據。所以在這裡要請教王所長，我們綠建築的普及率沒辦法呈現穩定成長的關鍵因素是什麼？

王所長榮進：跟委員報告，因為我們的綠建築是自願性質，不是法令強制的規定，所以……

林委員文瑞：是，但是我們有獎勵措施啊？

王所長榮進：對，但是我們的獎勵措施主要針對危老跟都更案，還有地方政府針對他們一些重劃區有這個獎勵啦，其他一般的地區是沒有獎勵的。

林委員文瑞：是。

王所長榮進：另外剛剛委員提到的，我們臺灣的普及率有20%到17%，是就樓地板面積，其實對我們臺灣來講，雖然我們的綠建築數量不是全世界最高的，但是按照這個比率來講，我們是全世界最高的；譬如美國用LED燈平均推動的時間比我們還早，可是他們現在的普及率只有4%而已，所以我們的普及率其實相當高。另外委員關心的地球暖化的部分，其實我們配合2050淨零路徑的規劃以後，從今年7月1日開始，不單只有綠建築，我們已開始實施建築能效，就是針對建築物在使用階段，它的二氧化碳排放量及能源使用量，我們開始要求必須降低；從7月1日公有建築物開始實施，以後慢慢會從公有建築物逐漸來擴展到私有建築物，而且依照國發會的規定，以後這個部分我們會用法令強制來實施。

林委員文瑞：是，我是感覺因為我們不是用強制性的，但是可以在各方面依建築研究所應該扮演的角色，不用參考外國的比率高或低，我們現在是依照臺灣未來一定要走到這種程度的嘛！

王所長榮進：是。

林委員文瑞：我們也可以走在世界的前面啊。

王所長榮進：對。

林委員文瑞：所以不管是獎勵措施也好，或者是其他法令的幫忙，要如何提升我們綠建築的部分？這應該是很重要的工作。

王所長榮進：好。

林委員文瑞：有時候一般的百姓感覺，如果是綠建築，好像一間房子本來300萬會變成350萬價值的意思，有這種不肖業者好像利用綠建築來抬高他的房價，這個部分是不是建築研究所應該去防止或加強宣導、宣傳？

王所長榮進：是，跟委員報告，這個部分我們有做過研究，其實我們綠建築有分為五個等級，大概鑽石級的部分，房價會有一點點增加；如果你是在銀級以下或者黃金級以下，其實增加很少；如果是銅級，幾乎是沒有什麼增加啦，這個部分我們有把研究的報告一直宣傳。另外我們為了宣傳綠建築，也舉辦很多活動，包括國中、國小有辦繪畫比賽；到成年的部分，有優良綠建築示範基地的參訪，我們都免費來做解說，讓民眾能夠深入瞭解，這個部分我們會再加強來做。

林委員文瑞：好，是啊！因為照理來講，綠建築如果是智慧建築的部分，全用自動設備，所以它的製造成本當然比較高，不然照理說，綠建築應該是平價、不浪費能源、高效率、CP值又高的環保產品啦。

王所長榮進：是。

林委員文瑞：所以說不但不會提高營建成本，相反地應該會降低成本，房價應該也會因此降低。

王所長榮進：是。

林委員文瑞：我們請建築研究所針對這個部分再好好研究。

王所長榮進：這個部分我們會繼續來努力。

林委員文瑞：好，謝謝！

王所長榮進：謝謝委員！

主席：謝謝林文瑞委員。

再來我們邀請鄭天財Sra Kacaw委員。

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時53分）主席、各位委員。有請部長。

主席：請林部長。

林部長右昌：委員早。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，部長上任之後我一直很期盼能夠趕快解決原住民部落的土地，就應該要劃定為建築用地，而且我上次質詢特別以基隆都是山坡地為例，比我們部落還山坡的都有啦，但是這個部分都可以蓋大樓，我們的部分都是劃為林業用地、農業用地，建蔽率什麼都很難提高，所以都是違建啊。署長，我們的部落都是違建啊，所以要解決這個問題耶！你看這些山坡地，汐止這個也是山坡地，林口那個都是山坡地，但是都蓋大樓。我們不會蓋大樓，對不對？在山上也不會蓋大樓。所以這個部分一直沒有辦法解決。

甚至我上次也舉這個例子，這是瑞穗，土地在左邊，靠近瑞穗火車站，它是農業用地，是我們的部落；靠近秀姑巒溪泛舟起點的是非都市土地的建築用地，為什麼會是建築用地？縣有土地啊！它為了租金能夠多一點。這是什麼？我們看了很傻眼，所以這個部分真的有很多東西要檢討，地政司到現在都沒有處理，其實非都市土地使用管制規則第四十五條有規定。我們同一個部落，這裡是保留地，那裡不是保留地，這個可以變成建築用地，那個不行，隔壁而已！這個要修法很容易，這個部分要有心。

我跟司長、部長講，農委會現在叫農業部，他們有一個山坡地回饋金，在山坡地蓋房子要繳回饋金，我們的部落受到很多限制卻還要繳回饋金。我們自己的山坡地被劃為山坡地保育區，已經受到很大的影響，還要繳回饋金，後來他們修了回饋金繳交辦法，原住民的部落不用繳，這是應該的啊！轉型正義這個是最基本的。部長，可以嗎？加油一下。

林部長右昌：委員問「可以嗎？」指的是哪一個部分？

鄭天財Sra Kacaw委員：不是啊！第一個，修該修的辦法。第二個，只要是部落就要列為建築用地。

林部長右昌：委員，我跟您報告這樣子實際上並不一定有利於部落的發展，我講兩點，第一點，你剛剛提到山坡地的部分都是在都市計畫區，在都市計畫區蓋房子其實有相關的規範跟規定，也不能亂蓋。這是第一點。第二點，事實上過去的非都，即現在的國土計畫區在部落裡面的，我們都非常鼓勵部落能夠做城鄉的規劃，規劃之後才有辦法有次序的利用。現在已經把戶數降到大概只剩下五戶，這個對於族人同胞居住或者要做相關的建築行為，其實已經可以符合實際上的需要。至於你提到部落就要全部劃成建地，這個可能還是需要規劃的過程會比較好。

鄭天財Sra Kacaw委員：署長，我質詢過很多次，這個部分我也讓部長了解，你的規定、辦法、法規可以做更好的處理。你剛剛講到有的人不希望變成建築用地，對不對？你讓他選擇啊！這是一個，你要讓他選擇。我也跟署長講過很多次，因為是農業用地，建蔽率就受到很大的影響，我說我們也不會蓋很高，我們不要容積率那麼大，建蔽率要大。現在為什麼都是違建？為什麼你們不探討？都是違建啊！這個需要解決啊！這個部分不是那麼困難啦！

吳署長欣修：我了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：你們那時候還不在，我當副主委在訂定相關法律的時候，我有把相關建築的規定放在我們原住民的法律裡面，但是當時的內政部地政司、營建署說不要規定在原住民的法律，我們去修建築法，結果到現在也沒有修。這個部分要去解決問題。

吳署長欣修：了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分……

吳署長欣修：跟委員報告，您關注的這個部分，我們其實都一直跟地方政府或直接跟部落，現在都有透過一些規劃在進行。第二個，我們剛剛提到已經把一些戶數降低，這就是一個很重要的過程，因為每個族群的標準不太一致，所以我們現在也努力透過這些規劃進行。第三個，我們在變更過程當中在意的不是回饋的問題，而是還是要有一些適當的公共設施，否則就像很多部落……

鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有排除，我們當然要公共設施……

吳署長欣修：對，所以有一些用地……

鄭天財Sra Kacaw委員：我們絕對要有公共設施，我們也會有。

吳署長欣修：對，所以那些用地……

鄭天財Sra Kacaw委員：我們當然要有……

吳署長欣修：有些是用在用地的回饋，不是一定要繳錢，而是用地的回饋，你要主動提供出來，這樣子才有辦法解決問題。之前部落的這個，我們本來就不傾向一定用容積率來管，因為過去的作法也可以參考，就是用一個最大的底層建築面積的方式處理，這其實都可以討論。我跟委員報告，我們現在訂定國土計畫，也把現有的非都市土地管制規則一起納進來討論，這部分都已經有加緊做一些修正的工作。委員的建議我們都很重視，也會再努力進行一些討論跟修正。

鄭天財Sra Kacaw委員：談到國土計畫，當初制定國土計畫法，我在內政委員會參與審查，像原住民族的部分，我們也希望能夠把它做很好的解決，你們都說可以、沒有問題。國土計畫法是上上一屆的，但是你看看國土計畫法通過到現在，後來又修，對不對？上一屆又修，來不及做，修了，但是現在還沒有完成。直轄市、縣（市）國土計畫應於110年4月30號前公告實施，結果呢？到現在還是拖拖拉拉，也沒有解決。我參加過國土計畫法的說明會，聽了之後覺得還是沒有辦法解決我的問題。

吳署長欣修：跟委員報告，為什麼原住民部落部分我們會推動用鄉村地區整體規劃，還有特定區域整體規劃？就是因為希望能解決他們的問題，我不希望是倉促上路，還是要能夠解決問題比較重要。

鄭天財Sra Kacaw委員：但是我聽了之後覺得無法解決。

吳署長欣修：我跟委員報告，現在已經有三十幾處都在推動。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為你們沒有把我們的訴求，給地方政府思考怎麼樣解決。

吳署長欣修：了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：然後你們要有一個政策方向在那邊，他們說明、研訂國土計畫的相關實施計畫才會有效。

吳署長欣修：跟委員報告，我們在過程當中都有持續溝通，這個部分……

鄭天財Sra Kacaw委員：我有去聽，我常常去聽，因為鄉親都聽不懂，他們會說你可不可以來聽，然後幫我們說明？

吳署長欣修：了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：國土計畫他們聽不懂。

吳署長欣修：跟委員報告，我們還是會繼續協助，這個沒有問題，一定會努力把它達成。

鄭天財Sra Kacaw委員：加油。

吳署長欣修：好，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，基隆的建築用地比我們還山坡。謝謝。

主席：好，謝謝鄭天財委員。

有請黃世杰委員。

黃委員世杰：（10時3分）好，謝謝主席，我是不是請內政部林部長？

主席：有請林部長。

林部長右昌：委員好。

黃委員世杰：部長好。我們還是要繼續探討一下徵收補償的相關問題，因為最近這個議題還是造成非常多爭議，特別在桃園有非常多個案，尤其是航空城的案子。我稍微查了一下法令，徵收的時候常常都會徵收建築改良物跟其他的改良物。關於建築改良物的補償費，依照土地徵收條例第三十一條的規定，是用徵收當時的重建價格估定；依照第三項的規定，查估的工作由地方政府來做，但是依照土徵條例，查估基準應該由中央主管機關定之，也就是內政部要訂定。我們看到依照這個規定訂定出來的建築改良物徵收補償查估基準，從民國100年之後就沒有再修正過，一直沿用到現在。裡面所謂的查估基準，只有第四點的一句話，「建物重建價格之核算以拆除面積乘以重建單價計算」。當然「拆除面積」就是看你徵收多少嘛！但是這個「重建單價」，又把它丟到由地方政府去訂。換句話說，法律的授權本來是地方負責做執行的工作，但是怎麼計算重建價格，應該由中央來訂定這個標準。結果不是啊！所以現在很多案子都在爭議評點的問題，都在爭議到底應該要依照什麼樣的方式來計算。也就是說，各縣市政府跟直轄市政府在訂定這樣一個單價的時候，事實上很多時候是互相比來比去，不見得比較都會區的訂出來的單價就會比較高，這樣子就會造成很多人認為這個是有爭議的。

我們再看，其實還有第二個問題。第一個問題是，到底應不應該由中央統一來訂定，依照建築的平均營建成本來訂；第二個問題是，因為這個補償費的規定，並沒有去區分一般徵收或區段徵收，也沒有去管量體的問題，一律規定以徵收當時的重建價格，事實上是會出問題的，特別是區段徵收的情形。因為對於未來財務獲利的估算，事實上都會比較保守，所以也造成地方政府有很多誘因去把徵收公告的期程跟查估的時間點，會造成很多時間差的問題，所以這對民眾來講，他的相對剝奪感很重。

也就是說，政府把我的土地跟我的建物刻意地操作之後，讓我用比較低的價格被迫賣給政府，然後嘴巴上講說是重建價格，但事實上是，如果我拿了你的補償，我在當時要去其他地方購買房屋來居住的時候，事實上經常都是不足的情形。所以這就是為什麼我會認為，這麼多區段徵收案件，地主的第一個反應就是「我不要」，因為太多的前例造成好像……，講得比較嚴重一點就是家破人亡，家裡長輩住一輩子的房子被徵收掉了，然後現在陷入問題，結果這個案子又一直拖、一直拖。

我們知道一個徵收案件至少都要三、五年以上，甚至像航空城這麼大的，做到10年、20年都可能，大家一直在這個不確定的環境底下做。所以我再請問，從100年到現在，甚至土徵條例這個規定得更久，這麼多的個案，產生這麼多的爭議問題，為什麼從來沒有啟動去檢討這樣的規定是否合適？

從執行面我們發現非常多問題，因為這個表面上看起來好像合理，但事實上，民眾在被徵收的這個過程裡面，特別是希望我們要強調居住正義，但是我們卻沒有辦法用這些法令的規定來確保我們的民眾被徵收之後，可以在沒有太多損失的情況，不用再去貸款，他可以蓋回或買回一個跟自己原來的房子水準相近的房子。這個問題很嚴重，部長！

如果這個問題不改善的話，未來我相信，除了抗爭行動不斷，國家要推動任何的建設都會遇到愈來愈大的困難，甚至很多現在都會訴諸法院。現在不管是都市計畫也好，或是區段徵收也好，事實上人民都可以上法院去討公道。如果政府沒有做好因應的話，未來你有什麼計畫可以執行？所以我是建議，這個你們一定要好好去檢討，有沒有一個修法的方向可以提出來？

林部長右昌：我想這部分，我先請司長回應，然後我再來作補充。

王司長成機：跟委員說明，事實上整個不管是徵收的，或是一般徵收的，整個土地的價格……

黃委員世杰：我現在講的是「建物」。

王司長成機：一樣啊！需地機關事實上也都是委託估價師先來估價，然後再回歸到需地機關來做一些調整，這是第一個部分。

每個地方整個建物的基準、每個建物的成本，事實上各縣市政府並不一樣，所以這個部分，我們是有請各地方政府或需地機關去依照當地建物的成本去做一些估價，這個要先跟委員說明。

至於委員提到，我們是不是來訂一個整個建物的估價基準，我們內政部是有訂一個基準在那邊，如果說有必要，我想我們會再來做一些修正。

黃委員世杰：你那個基準的法令定得都很框架……

王司長成機：那是一個類似於指引的方式。

黃委員世杰：實施條文只有一條啊！其他的、實質的單價到底是怎麼樣？還是由地方政府去訂嗎？

王司長成機：是。

黃委員世杰：對不對？所以這等於是放棄自己的權利嘛！法律授權這個基準應該由你來訂，但是你說沒有、沒有，我們讓地方政府去訂，然後造成很多的問題。我可以跟司長還有部長講，實務上最大的問題是什麼，現在都用所謂的評點制度。評點制度有二個階段，第一個，建物的某些結構，譬如樓地板、牆壁、主結構多少點，然後什麼多少點，那些都是固定的，然後再乘上這個評點的單價。在這個過程中，人民被徵收的房屋千奇……，什麼樣子都有嘛！對不對？所以很多時候都會說，為什麼我這個不算進去？為什麼我家的水井不能算進去？為什麼我們其他的東西沒有算進去？陽台為什麼沒有算？甚至我做了很多比較高單價的裝潢或者是什麼都沒有算進去？所以查估的過程沒有錯，估價師會來，但卻不是用一般市場上的估價方式在估，而是用你們授權地方政府去訂的那個系統去估，事實上幾乎都是有落差的，只會少不會多啦！

甚至民眾都還會拿出單據跟你講，我當年就是花多少錢蓋這個東西的，為什麼你現在估給我的重建價格遠遠低估我當初所花的費用？又過二、三十年，甚至是四、五十年的房子也還是一樣有這個問題，所以我是認為你們現在所定的這個所謂的基準實在太簡陋了。地方政府據以訂定的那個，又跟實情有很大的落差，所以我是認為你們應該要把它詳列出來。

林部長右昌：好，非常謝謝黃委員。我想有幾個部分要來做說明，第一個是民進黨政府非常重視人民的財產權，所以你剛剛提到了區段徵收，區段徵收有幾個重要的基本原則。第一個，它必須要符合必要性，然後第二個是公平性。人民的財產提供公共使用，產生公共的利益，所以剛剛你在講查估的這些細節，或者是包括基準制定的細節，我想我會請地政司來做檢討。因為很多會在執行面的部分，可能的確會發生一些問題，那我們會來做這個檢討，然後儘快地有一個新的基準，或者是新的原則、指引與規範出來。

黃委員世杰：好，因為我已經跟羅召委有……，就是請他撥一個時間，我們在下個月希望在內委會針對這個議題開一個公聽會，讓你們可以直接感受到來自地方許多執行面真正的問題。我是認為，因為這個問題過去都讓地方政府自己去處理，但是現在已經變成不是地方政府能夠自己handle了，你們的這個查估基準真的要重新檢討，因為造成太多問題了。現在不要講航空城的問題，為什麼龍科三期乃至於其他很多的科學園區，過去為了國家產業發展要去推動的時候，遇到的問題都一樣。只要是區段徵收，沒有一個沒有遇到這些相關問題的，但是我們的政府一直都沒有積極去檢討，你們在法令上面是不是真的造成了執行層面必然發生的這些問題，所以我是希望你們自己一定要儘快地去找出問題來，把這個規定定好來。以上，謝謝。

主席：好，謝謝黃世杰委員。

現在有請王美惠委員。

王委員美惠：（10時14分）主席，我請部長。

主席：有請林部長。

林部長右昌：委員好。

王委員美惠：部長你好。部長，本席今天要先跟你探討租金補貼。剛剛我也聽了你的工作報告，你在業務報告裡有講，因為我們2019年推動單身青年或是結婚的租金補助，之後中央政府有看到地方的青年也好，工作的也好，讀書的也好，都有需要這個補助，所以在2022年通過中央擴大租金補助，從111年到114年。部長，我是要跟你請教，據我所瞭解的，7月3日申請的，你們有寫3個月內就會核定給他們，不過你們10月3日、4日第一階段核定25萬3,054戶，還有23萬3,073戶還沒有核定，本席要跟部長請教，還沒有核定的還有23萬多戶，什麼時候才有辦法核定？

林部長右昌：跟委員報告，我們的目標是55萬，7月3日開始……

王委員美惠：我知道、我知道。

林部長右昌：申請的是70萬3,000多，我們現在已經核定的是26萬3,005戶，已經撥款的是25萬8,477戶，你剛剛提到10月份已經撥完的這個部分……

王委員美惠：部長，我現在是要問你，10月3日、4日撥款以後，還沒有的二十幾萬戶，要什麼時候才有辦法給他們？

林部長右昌：我們現在正在加緊趕辦，預計在11月份的時候會把7月申請的所有戶數消化完。

王委員美惠：11月份啦！

林部長右昌：對。

王委員美惠：部長，本席為什麼要問你這個？因為本席在去年的時候就有提議，我們如果去申請，就以申請那天為準，是不是這樣？

林部長右昌：是、是。

王委員美惠：是嘛！因為……

林部長右昌：對。

王委員美惠：很多百姓都會煩惱，都會覺得我們做事為什麼慢吞吞，有的人會覺得到底你們錢是何時要給我，部長，因為一般的百姓會這樣想……

林部長右昌：跟委員報告，我們其實速度已經很快了，因為這要……

王委員美惠：部長，你如果這樣講，我不認同……

林部長右昌：沒有啦！委員……

王委員美惠：講實在的，我知道我們本身的辛苦，不過有這麼多人來申請，七十幾萬人來申請，二十幾萬人要核定的時候……

林部長右昌：不好意思！剛剛講錯了，那是中產的部分，我們租金申請的部分是49萬2,000多戶……

王委員美惠：將近50萬戶嘛！

林部長右昌：49萬多，對，將近50萬。

王委員美惠：部長，不對，現在補助這個、補助那個，亂七八糟，霧煞煞，我現在講的是我們的租金補助，你剛才也有講到到11月有辦法撥款給這些申請的人，因為講實在的，艱苦人生活有困難，才會去申請這個補助，部長，所以我覺得這個要非常留意、要趕緊，因為我們都寫3個月以內就能給你們了，但是我們下面又寫如果有遇到什麼問題，可能不是3個月內，所以我們對這個要留意，剛才部長所說的，剛才他說的不對，本席也知道將近50萬戶，到現在有23萬多戶還沒補助，讓你瞭解，要趕快啦！

吳署長欣修：我跟委員報告，確實，因為包括舊的申請戶，他們的資格有的稍微有變動，所以那個過程中我們要再重複查，銀行端也很注重，害怕有發生變動，所以來來去去……

王委員美惠：我跟你講，這裡面有的舊戶都差不多這樣……

吳署長欣修：是啦！第二個就是……

王委員美惠：差不了多少，要有作為啦！

吳署長欣修：瞭解……

王委員美惠：好不好？

吳署長欣修：因為也有的租約裡面內容不清楚……

王委員美惠：事實上，到現在有23萬多戶還沒……

吳署長欣修：我們會趕速度，我們會趕速度。

王委員美惠：要趕快。

部長，本席再問你一個，嘉義市的社會住宅，西區有兩處，博愛路的加友忠路的，206戶加144戶，加起來總共有350戶，東區的有155戶，現在我想不通的就是西區的人口數是14萬，東區的是12萬，12萬加14萬是26萬，不過差2萬，卻差將近200戶，部長，本席在這裡跟你探討，社會住宅對嘉義市非常有幫助，嘉義市非常需要，是不是我們可以找東區的土地再蓋，因為社會住宅是小英總統的政見，也是他想要幫助弱勢也好，青年也好，是不是能夠趕快在嘉義市東區找一塊土地趕快來蓋？

林部長右昌：好，多謝委員提醒，我想這部分沒問題……

王委員美惠：沒問題啦！

林部長右昌：我們來檢討……

王委員美惠：好，謝謝。

林部長右昌：我們來努力。

王委員美惠：因為講實在，嘉義市非常需要。

再來，部長，我們說到行人安全設施，當然我們是為了要保障行人行的安全，所以我們才會去改善，當然每一個縣市的紅綠燈都一樣，罰款也都一樣，不過在我們嘉義市的興業路也好，垂楊路也好，講實在的，人行道讓人走沒有錯，我們要去保障他們，但是嘉義市的環境是騎機車的比開車的更多，結果興業路被你們改的，現在機車要和汽車爭道，有時汽車不守規矩併排，突然開車門，機車就撞上來了，部長，所以我覺得我們要改，要改的符合當地的需要，要更好，不是改的讓當地百姓來怨嘆我們補助地方改得更差。

林部長右昌：委員，我跟你報告，這些相關的案都是地方提出來的……

王委員美惠：我知道啦！

林部長右昌：中央經費補助，規劃、設計、施工也都是地方政府……

王委員美惠：對啦！部長，我是要跟你講，當然要做什麼是要地方縣市把計畫送到我們這裡，審查完後，才讓他們做，不過不能你們錢給他們就好，你們委員也要去看當地的情形是怎麼樣，是不是你們去瞭解一下？當然我們也要保障人行道行人行的安全，我們看到電視上有人走路被車撞，我們也會不忍心，只是目前這裡騎機車的和開汽車的要爭道，署長，你應該是對嘉義市很瞭解的人……

吳署長欣修：我瞭解，我知道委員的意思，就是車道的配置應該地方政府要更有彈性，要思考機車的使用……

王委員美惠：對啦！本席為什麼會跟你講？因為你補助的人有責任去協商讓它做得更好嘛！

吳署長欣修：瞭解，這個部分我們接下來和市府進行業務探討的時候會提出希望這邊做一些修正。

王委員美惠：好，拜託修正以後，再一份給本席……

吳署長欣修：好，瞭解。

王委員美惠：謝謝。

吳署長欣修：好，謝謝。

主席：謝謝王美惠委員，接下來請陳琬惠委員發言。

陳委員琬惠：（10時25分）主席早安，有請部長。

主席：有請林部長。

林部長右昌：委員早。

陳委員琬惠：部長早安。今天我大概是針對宜蘭縣內的一些需求再繼續向您請教，這個部分剛剛王美惠委員也有提到，也就是校園通學廊道的部分，其實這部分對地方來說確實是非常重要的，現在國土管理署正在推動校園周邊道路改善計畫，從113年到116年總共有400億的預算來逐年編列，藉此強化校園周邊道路的安全，改善學童用路的空間，減緩事故的傷亡。但是我們從113年新的預算評估報告裡面可以看到，截至今年8月底，各縣市已經提報的件數和已經核定的件數比率，剛剛提到嘉義市的部分，以核定的相關案件來說，其實我們宜蘭也算是倒數幾名。從這張圖表來觀察，宜蘭縣各學校目前提了21個案件，只有被核定12件，核定的比率只有57%，未核定比率位列全臺縣市倒數第三，遠比平均被核定比率低了14%，甚至到今年8月的時候，陳建仁院長也有到宜蘭羅東國小及成功國小會勘，鼓勵宜蘭縣政府可以積極提出計畫來解決行人的困擾。但是很遺憾，雖然宜蘭的學校一直都非常積極，希望能夠將校園周邊交通環境加以改善，但是提到現在，內政部有一些都還沒有核定。我們都非常關心宜蘭縣學童的安全應該要怎麼辦，這項計畫我個人非常認同，地方及學校的需求也非常高，我只是想要請教部長，不知道為什麼宜蘭縣周邊道路改善計畫在中央核定的比率是倒數的？

林部長右昌：這個通常都是提案的內容或是提案的劃定範圍有一些問題，所以沒有辦法核定。從中央的角度，我們非常願意支持地方來推動這項政策，經費也沒有問題，相信委員也都非常清楚。不過我們非常希望地方政府提案的水準和整體規劃的內容能夠更好、更完整，這樣子到國土管理署審查的時候，速度就會很快；如果提案的內容、範圍錯誤或是不完整的話，那速度就會慢了。

陳委員琬惠：謝謝部長。這也是我特別想要提出來的部分，其實我之前也曾到宜蘭市的凱旋國小，凱旋國小是位於縣府旁邊一所算是縣中心的學校，馬賽國小則是位於蘇澳鎮，我覺得像這些學校週遭原先的狀況都滿適合改善的，但是在這中間我想要請部長特別幫忙，我知道國土署的主任其實都滿嫻熟的，所以在跟學校、縣府的溝通上可能要麻煩幫我們多加強輔導。就像部長剛才說的，立意很好，但有時候件數這樣來來回回，實在有一點……有時候改不到真正該改的地方，所以就會拖到時間。針對這部分，如果縣府這邊……我覺得不是送件而已，而是他們在還沒有送出之前，到底遇到什麼問題，可能要麻煩署長多多幫忙，讓地方在送件的速度上面……要改的部分就說白一點，不要來來回回，就讓他們看要改什麼就趕快教一下，我覺得這樣比較快，可不可以請部長承諾做相關的協助？

林部長右昌：會的，我們都會來協助和輔導。

陳委員琬惠：謝謝部長，再麻煩部長和署長，謝謝。

再來要非常謝謝部長，針對生活圈道路計畫的部分，有關宜蘭市的11號計畫，之前本席在這邊也問過非常多次，在此要感謝部長的幫忙，我知道現在11號道路應該已經有一些進展，其實這就是這個禮拜即將要開幕的轉運站附近週遭的道路，未來也希望這邊不要塞車，會有一個好的轉運站，包括週遭的道路都可以進行相關改善。我知道在本席提出這個問題之後，你們也非常關心，這個部分是不是可以請部長說明一下？

林部長右昌：這個已經審得差不多了，經費是三億多，我想基本上沒有問題。

陳委員琬惠：謝謝部長，之後還有一些地方配合款的部分，我們也會持續協助與溝通。

再來我想提一下縣內道路改善的部分，針對宜蘭交通改善的方向，到底它重視的是什麼樣的區塊？應該是縣內的運輸，還是市區間的運輸？一直以來，中央對宜蘭縣的區域發展，定位比較偏重於觀光的部分，對於宜蘭的交通，其實運輸都以大型交通建設為主，像大家討論比較多的都是國道5號和高鐵要不要來宜蘭。縣內的交通一直是本席比較關心的，所以今天我想就教兩個部分：一個部分是市區的道路人行道普及率的問題，目前看起來是有一點微幅的下降。另外一個是本席一直很關心有關宜4、宜6拓寬的相關問題。針對這兩個部分想要請教部長，它有可能在生活圈道路的計畫裡面做一併的思考嗎？宜4、宜6現在當然有在做，但是像宜4的拓寬只有剛下來的前面這一段，後面那一段其實是沒有，所以我不知道能不能用生活圈道路的方式來做相關的計畫？因為從國道5號下來之後塞在礁溪這裡，這兩條路都非常塞，如果它可以納進生活圈道路的計畫，或許可以解決地方長期一直希望它拓寬的問題。

林部長右昌：如果是在都市計畫內的話，當然是我們國土管理署的權責；如果是都市計畫外……這看起來像都市計畫外，我們再確認一下。如果是都市計畫內的話，我們當然可以來協助，但如果是都外的話，就是歸公路總局負責。

陳委員琬惠：好，那就麻煩部長，這部分確認完之後也請給本席辦公室一份報告，看看能不能就這個部分進行相關協助。

林部長右昌：好，沒有問題，謝謝。

陳委員琬惠：謝謝。

主席：謝謝陳琬惠委員，接下來請張宏陸委員發言。

張委員宏陸：（10時33分）部長，很多人都在關心社會住宅的抽籤制跟輪流候補名單制，其實都各有優缺點，不知道部長覺得維持現在的抽籤制還是輪候名單比較好？你覺得現在哪一種比較適合我們臺灣？

林部長右昌：我跟委員報告，誠如你剛剛所講的，其實兩個制度都有其優缺點，現在實際上我們兩個制度都有，現在實際上在一些案子裡面，我們抽完籤之後，其實是有輪候制的，所以是有的。

張委員宏陸：對，我知道。我們現在是抽籤完，然後有輪候制，現行的制度是這樣。

林部長右昌：是。

張委員宏陸：其實輪候制有輪候制的優點……

林部長右昌：是，當然。

張委員宏陸：但也有它的缺點，抽籤好像是每次歸零、然後又來一次，當然，很多國外的國家是用輪候制，那有一個好處，就是自己大概知道什麼時候可以有，可是我們也必須講，如果房子蓋的比較晚或什麼，其實也都有問題。但是現在有很多的聲音說要輪候制，我必須要講，很多人也不知道我們現行的制度其實抽籤裡面還有輪候制，我不知道部長有沒有注意到這一點，很多人還不清楚耶。

林部長右昌：是，可能會有這個狀況。

張委員宏陸：所以我會說我們有沒有一個思考，就是其實我們的社會住宅都會區裡面比如六都跟其他非六都的地方，可不可以把他們分開？非六都的話，沒有那麼大的壓力，用輪候制的話，其實可能人家會比較清楚。我的意思是說，我們現在抽籤完有輪候制，但有一些沒有那麼緊的地方，是不是也可以跟地方政府協調，那個沒有那麼緊的地方我們用輪候制，讓大家就可以很清楚地知道自己大概什麼時候可以有，這樣子的思考方式你覺得可不可行？

林部長右昌：非常謝謝委員的建議，我想這個我們應該來思考，我們把它做一個適當的區分。的確，即便是六都裡面的需求其實也是不太一樣，特別是你也知道雙北的需求特別高，我們可以做一些需求的調查之後來做一個適度的區分跟安排，謝謝。

張委員宏陸：好，謝謝部長。另外，剛好署長在這裡，署長，我們補助地方其實很多錢，我舉一個例子，我們補助新北推動騎樓整平計畫，署長，你知不知道這個？

吳署長欣修：跟委員報告，我們通常都是放在提升行人環境、還有人本的道路裡面，通常都放在那裡面去做補助。

張委員宏陸：不是，署長，有一個問題，比如你們補助新北市騎樓整平計畫，在我們板橋補助8個案優先喔，現在完成了幾個？1個都沒有！2021年的計畫，1個都沒有！

吳署長欣修：2021年完成的……

張委員宏陸：對！你知道嗎，完全都沒有喔！後來是審計部要求改善，新北市的養工處才開始加速施作，然後改善才1.2公里。

吳署長欣修：瞭解，有些的確是不好溝通，店家也不好溝通，那當然跟市府的積極度也有關。

張委員宏陸：署長，我要探討一個問題，就是這個也不是你憑空去補助它的吧？

吳署長欣修：沒錯啦。

張委員宏陸：是它提出申請的吧，對不對？

吳署長欣修：沒錯。

張委員宏陸：它提出申請，它應該自己知道，它有先溝通，它認為計畫可行，才來跟你要錢的，你是根據它的計畫才會補助它錢，對不對？

吳署長欣修：沒錯。

張委員宏陸：它錢把你要了、把你騙走了，然後它就不執行、就擺爛在那邊，我覺得這個很奇怪吧？

吳署長欣修：對，這個部分的確我們大概都是只有在年度的督導，才會特別去檢視一下它的狀況。

張委員宏陸：我現在講的是我們2021年補助的，今年已經幾年了，對不對？

吳署長欣修：瞭解。

張委員宏陸：我為什麼特別舉這個例子？還有，我們現在有補助人行道的改善工程，對不對？

吳署長欣修：對，沒錯。

張委員宏陸：我跟你講，我們補助給它，市政府提出計畫來，結果到了地方，我跟你講，它擴充了你的計畫也好或它更改了你的計畫也好，把本來要做人行道的又多增加了，甚至又改變了，其實我們錢還是得照給，對不對？

吳署長欣修：跟委員報告，在前幾年都會有這樣的狀況，所以我們針對一些現在的議題，後續會比較加強在實務上設計出來的效果真的可行的，我們才會來做最後的核定。第二個，我們從今年開始會試著讓民眾來提案，民眾提案可能提出的還是真正問題的核心點，過去可能市府會覺得不好做，有一點避開，我們現在的做法是兩軌進行，我們也希望找出最應該要解決的問題點，我們針對那個問題點要求市府一定要去改善，這是我們在今年會開始試著做的做法。

張委員宏陸：我舉個例子給你，在我們板橋長江路的人行道改善，市政府拖拖拉拉，又做了很久，然後人家一問，它就說這是內政部補助的，它把責任都推給內政部耶！

吳署長欣修：瞭解。

張委員宏陸：你啞巴吃黃連，你們也要去督導啊！其實我覺得像人行道的部分，我不是指只有新北，我是指所有縣市，你們必須要去看它到底做得怎麼樣、有沒有達成進度、有沒有照做，不然它把責任推給你。我跟你講，如果好了之後，它說那是它做的；如果有任何問題，都是中央的。

林部長右昌：委員，非常謝謝。我是這樣子覺得，督導當然是要督導，但我更覺得應該要把資訊公開，也就是各個縣市政府申請計畫之後它的執行狀況應該要做揭露，甚至包括地方政府的市議會市議員基本上沒有這樣的資料，他也不曉得中央補助了相關的計畫到底執行的情形如何。所以我個人覺得要督促或者讓整個執行率能夠更好、地方政府更積極，就是應該把資訊做揭露、透明化，也讓地方的議會、包括很多民間的團體知道實際的執行狀況是怎麼樣，這是第一個。

第二個，我們過去當然會想到如果做不好要扣或者不給它案子，可是這個到時候又產生另外的問題，到時候全部都推說中央不給錢。所以我覺得中央已經給資源了，地方政府要努力，特別這些案子都是地方提出來的，所以我覺得資訊揭露是一個好方法，當然，督導、督促的部分我們也會來進行，謝謝。

張委員宏陸：對，最後我要說，部長你說資訊揭露，我就是強調要資訊揭露，因為很多人不知道這個到底誰發包的，反正他就推說這個是中央的，我覺得要做一個清點、做一個總整理，然後公布，這樣子讓地方政府也才有壓力，要不然什麼事情都做不好，我跟你講，它跟你拖得更久，反正都沒差，反正它就可以講說這是中央的錢。它只要講是中央的錢，地方所有的人就認為是中央的啦！

林部長右昌：民眾會誤會。

張委員宏陸：對，好不好？

主席：謝謝張宏陸委員。

有請賴品妤委員。

賴委員品妤：（10時43分）謝謝主席，是不是請主席有請林部長？

主席：林部長。

林部長右昌：委員好。

賴委員品妤：部長好，今天有兩個跟租金補貼有關的事情想要跟你討論，因為這個都是本席很常接到的陳情，也希望來討論看看有沒有什麼更好的精進措施。

第一個，我們可以從簡報上看到目前申請租金補貼條件裡面關於家庭成員的規定，在現行的規定裡，家庭成員包含申請人本人、申請人配偶和未成年子女，並不包含申請人的父母，當然我也知道當時為什麼會這樣規定，其實是因為以前常有一個狀況，也常被民眾詬病，就是父母持有房屋，導致今天在外縣市求學或工作的小孩沒辦法去申請這個租金補貼。當然，我對於現在這樣子的處理方式是認同的，因為可以讓在外地求學、工作的年輕人不受到父母也許可能在鄉下擁有房產的限制，但是他也能夠申請補貼來減低都市生活的負擔。但是現在的狀況就是這個制度還是有漏掉的部分，有一種狀況是補貼的申請人雖然他們家庭每人每月平均所得高於現在的規定，所以無法申請租金補貼，可是實際上的狀況是他們其實有扶養同住的父母，卻因為父母沒有收入，也沒有辦法被納入家庭成員來計算，導致家庭每人每月平均所得其實是被高估，甚至是嚴重高估的。

我們再看簡報上我寫的資料，內政部提供關於扶養比的統計，其實可以看到這5年來，以本席所在的新北為例，扶養比真的是不斷不斷地提高，從2018年的34.71%到2022年的40.03%，青壯年的扶養負擔其實是一直在提高的，這個大家也都知道，而且新聞也常常報，但是因為申請租金補貼條件的家庭成員不納入同戶籍成年直系親屬，導致現在的制度沒有顧及部分青壯年扶養父母的負擔不斷提高，而且這個在本席所在的新北市其實很常見，也沒有去考慮到三代同堂共同租屋的型態。我也知道你們可能會回答說申請人的父母如果是在受申請人或其配偶監護宣告的狀態下，就可以納入家庭成員計算，可是要受監護宣告也要有一定的條件跟難度啦。事實上，大部分並不是這樣的狀態，所以我們沒有辦法假設所有來申請租金補貼的人，他們的爸媽都是受到監護宣告，這個也不符合現在的狀況。

我舉一個例子，目前我看到臺北市有考量到這個情形，所以它有把家庭成員擴大，範圍擴大到同戶籍的父母也提供加碼補助，去降低青壯年扶養的負擔，所以我在這邊想要請問部長，就我剛剛講的這個情況，我相信本席收到這麼多陳情，內政部一定也收到非常多的反映，目前針對這個狀況，內政部有沒有什麼適當的措施或是能不能去研議，適度地去放寬申請補貼家庭成員範圍的可行性？

林部長右昌：是，我非常贊成委員剛剛講的這個建議，我想我們會來研議，把它做放寬的處理，不過我也補充一下，之前我們同仁在訂這個相關規範的時候，其實是有考慮到父母擁有房子的這個問題，不過我個人是覺得這兩個可以切開來看。

賴委員品妤：對啊。

林部長右昌：扶養的部分把它納進來，如果他父母是擁有房子、房產的話，這個當然就會變成資格不符，那自然就會剔除了。

賴委員品妤：第一個，很高興聽到部長說同意這個問題會儘快處理。

林部長右昌：是，我們會支持這個方向，會來做相關的研議，儘快來處理。

賴委員品妤：對，細節的部分當然可以有一些配套去處理。舉個例子，像我看到臺北市針對這個情形是要入戶籍，當然這可以去討論，因為現行租屋補貼其實變成不需要入戶籍，所以這中間一來一往我們到底要怎麼去做這個規定，我們可以再詳細地討論，不過我非常高興聽到部長同意我們要往這個方向去處理。

我第二個想跟部長討論的，其實也是常常被反映的狀況，因為說實在話現在租金補貼的宣傳，我覺得做得跟過去比起來是好非常多，所以除了很多房客知道以外，同時也有很多的房東知道現在申請租金補貼是不需要房東同意，也不需要房東的身分證，所以就變成一個狀況，從這個新的規定施行以來，上有政策下有對策，是一定會發生的狀況嘛，我們就可以看到有很多的房東在知道有租金補貼的消息後，為了避免他本身出租的事實曝光，也為了避免房客去申請租金補貼，會發生什麼狀況？他會拒絕跟房客再續簽新的紙本租賃契約，只用舊的合約去備註，或者還有一種方式，就是用通訊軟體約定的方式去續約，雖然在法律上面用舊合約備註，或者是用通訊軟體續約都是有效的租約，這個在民法上是有效的租約，但是目前我們申請租金補貼還是以書面做形式審查。如果沒有完整的租期，其實就不符合申請的資格，導致我們新的規定上路之後，還是很多房客沒有辦法去申請租金補貼。

當然本席也知道，在實務上如果是在舊的租約上備註新的租賃期間，或是約定續約1年等等是具有定期租賃契約性質的，你們這邊還是會發放補貼，但也就是像我講的，我接到很多陳情，很多房東很聰明，他們會刻意避免去續簽紙本的租賃契約，定期租約除了只用通訊軟體續約之外，也會像我這張簡報上講的方式來自動續約。所以我在這裡想要請問部長，面對現在越來越多、花樣百出的這種情形，內政部能不能考慮去用查核租屋事實的方式來作為審查租金補貼的依據？或者是說，你們應該也知道現在花樣越來越多了，你們有沒有什麼新的措施可以去因應目前的狀況？

吳署長欣修：第一個，我想還是在消除房東的疑慮，在這個會期行政院這邊已經通過要送到立法院這邊來審，就是針對房東不查稅的這個部分已經在這一次申請把它納到住宅法裡面，所以這個第一點是讓房東放心。第二個是對於舊約註記的部分，其實這個部分我們是承認的，現在的難處是在他提的時候，你要怎麼去查核這個事實。

賴委員品妤：確實。

吳署長欣修：這一點的確就會浪費比較多時間，所以也是要向各位房客說明，舊約註記我們是可以接受，不過中間一定會有來來回回的一些補件或是補充證明的這個過程，所以大家相互間都要有一些耐性，因為我們還是會溯及至你申請當月起算，這個部分我們盡可能去開放承認一些項目，只是要花費一些時間而已。

賴委員品妤：我有聽到在處理這一塊，我當然是持正面的態度，但有幾個問題是譬如我剛剛看到的，而且我們也收到滿多的反映，就是除了剛才說的那種用舊約去續約的方式。

吳署長欣修：對，用舊約註記。

賴委員品妤：其實現在很多都變成在LINE上面。

吳署長欣修：對，所以……

賴委員品妤：都在LINE上面去講這件事情，那到底要怎麼處理？

吳署長欣修：所以我才說我們也必須要開始去要求補這一些東西，這個部分我們內部的作業當然會盡可能朝這方面去承認，但是也要給我們一點時間，就是跟當事人要去做一些溝通，因為有時候他的註記，最麻煩的就是大家有時候LINE又用代號，又不用本名或什麼……

賴委員品妤：對啊！誰是阿華之類的、誰是小明。

吳署長欣修：你就很難再反覆去查證之類的，所以我們都要花很多時間去查證，時間會久一點。

賴委員品妤：是，第一個，也肯定內政部有發現這個狀況要來處理，不過我要再次提醒的是，很多房客遇到這種情況，但是沒有辦法跟房東去要求再簽一份新的租約的原因，你也很清楚嘛！

吳署長欣修：瞭解。

賴委員品妤：房東這邊其實有防備心，房客這邊當然也是怕被趕出去，也不敢再要求，所以我才希望內政部應該要去研擬其他的措施，例如用查核租屋事實的方法來進行。另外，我覺得房東這邊你們也應該要去宣導，因為這種不定期的租約，我們回到租賃這種民事契約的本質上面來說，它其實對房東本身來說也是有一定的風險。

吳署長欣修：嚴格上來講，它是有點違反消保法的規定。

賴委員品妤：對啊！所以你們也要去不斷地宣導沒有必要因小失大。

吳署長欣修：對。

賴委員品妤：所以我建議，除了研擬協助房客的措施之外，其實內政部這邊也應該要去持續地研究，要怎麼去向房東宣導，不定期租約這件事情本身不一定對房東是有利的。

吳署長欣修：沒錯。

賴委員品妤：還會有刻意簽不定期租約會產生的問題，希望要透過對房客、房東雙管齊下的方式，一起來建立一個更完整的租屋福利體系，這個要再麻煩了。

吳署長欣修：瞭解，好。

賴委員品妤：然後我這次也有提出相關的預算案，今天沒有辦法講細節，到時候審預算的時候我們再來討論細節，謝謝部長、謝謝主席。

吳署長欣修：好，謝謝。

主席：謝謝賴品妤委員。

請李德維委員。

李委員德維：（10時53分）謝謝主席，部長辛苦了，那就直接繼續。

林部長右昌：委員好。

李委員德維：部長，AIT羅森伯格女士第三次來臺，你與他第四次見面，你還請他吃了紅豆餅，深入交換臺美重大的議題，那討論了什麼議題？他有談到反台獨嗎？

林部長右昌：沒有。

李委員德維：他沒有談到，那可不可以稍微談一下，他跟您特別談了些什麼樣的議題？

林部長右昌：我想大概就是對於全社會韌性相關的一個課題。

李委員德維：全社會韌性？譬如說？

林部長右昌：全社會韌性包括許多，包括像我們消防的韌性、消防的體系，特別是我們的防救災其實做得滿好的。我們在今年年初土耳其震災的時候表現非常好，世界上有看到。另外921震災的演練，這次也有19個國家派員或者來觀摩。

李委員德維：所以我們這邊跟美方在這個部分有相關的合作或者互動嗎？

林部長右昌：消防署其實一直以來都有合作的一個項目跟互動。

李委員德維：瞭解。繼新竹縣新埔鎮代會主席、北新加油站總經理王增基，因為給鴻海創辦人郭台銘連署的民眾提供獎金而被羈押，昨天又發生了雙北地區疑似有連署站涉嫌花錢買個資，沈姓主嫌聲押禁見，6個人交保。請問部長，現在你們掌握的狀況怎麼樣？這是個案還是普遍性的一個狀況？

林部長右昌：我想這部分請警政署來做說明。

李委員德維：好，麻煩署長。

黃署長明昭：委員好，我想這也是查賄的項目之一，法務部在最高檢的指導之下，統合調查局、警政署、移民署、廉政署等的查賄團隊都在進行，只要有線索、有情資都會查辦，這兩個個案就是一個情資反映以後去追查出來的，目前還有幾個個案都在進行中。

李委員德維：所以現在有的個案您可以稍微講述一下，目前大概回報的狀況怎麼樣呢？就是現在除了新竹跟臺北，還有其他相關的回報嗎？

黃署長明昭：類似這種的案件其實各縣市都有在蒐報，至於具體的數據，我覺得因為有在進行案件的偵查，所以比較不便說明。

李委員德維：好，瞭解。

黃署長明昭：這也列為我們蒐報的項目。

李委員德維：好，謝謝署長。部長，外界也有一位大律師說，民眾簽署連署書支持特定參選人可以獲得400元，看似有對價關係，但是被連署人目前還不是選舉的候選人，還無法適用選舉罷免法的規定，更何況這些不特定的民眾雖然連署支持，譬如被連署人來選總統，投票的時候也不一定會投給他，似乎難構成賄選。請問部長，現在您這邊的看法，您認為真的不構成賄選嗎？

林部長右昌：這個應該還是要用選罷法的相關規定來做相關偵辦的進行。

李委員德維：部長，本席認為連署活動絕對應該要遵守總統副總統選舉罷免法以及相關的規定，因為在這個部分，假如現在按照外界有人講他最後不一定成為候選人，或者成為候選人也不一定會投他，但是在這個部分已經發生了金錢上事實交易的狀況，所以當然希望包含內政部在內，警政署對這一部分絕對不能容許有違法的行為，甚至於有地方幫派的介入，當然要請警察機關也要特別注意，好不好？

另外一個部分，請教一下部長有關義交的部分，義交街頭揮汗指揮，計時論酬，不分公、私單位申請，都領有協勤費，但同屬民力的義警、民防卻因所在縣市而有所不同。請教部長，內政部可以把各縣市對於這些我們所謂民力的三個單位，相關的一些，等於算是協勤費可以把它做一些整合嗎？

林部長右昌：我們現在正在進行整個民防體系的一個革新，我們要處理的不單只是委員剛剛所關心協勤的這個問題，也包括它的任務目標，還有包括它的訓練，甚至包括裝備的部分，我們正在進行整個革新及整編的工作。

李委員德維：好，因為這部分據本席瞭解，各縣市對於這個都有一些不相同的規定……

林部長右昌：是。

李委員德維：所以這個部分當然要拜託內政部儘量能夠來做相關的統合跟整理，否則這樣子對於各縣市，甚至於民防、義警、義交這些民力的一環，我覺得其實內政部可以做更多，好不好？

林部長右昌：是，謝謝。我跟委員補充一下，像你提到的義交，這是行之有年，有一定的制度，另外義警、巡守及民防的部分，我們可能會分優先順序來做處理，因為他們在平時運作的狀況有一些差別，我們可能會從義警先來處理。

李委員德維：對，當然這部分本席瞭解，因為民防、義交及義警做的事情都不同……

林部長右昌：是，不太一樣。

李委員德維：對，不太一樣，這我瞭解。

林部長右昌：謝謝。

李委員德維：再請教一下，國土管理署表示，有關於國內社會住宅的推動狀況，直接興建已達八萬五千戶，今年底可以到九萬五，規劃中有3萬8,278戶，明年可以達成12萬戶的目標。請教一下部長，現在完工的大概有多少？明年底以前完工的大概有多少？

林部長右昌：這個是不是請吳署長說明。

李委員德維：好，請署長說明。

吳署長欣修：報告委員，到目前為止，直接興建的部分的確是如同委員剛剛所說的這個數字，但是因為中央跟地方分計的時間點不一樣，所以目前來講明年全臺灣大概最多也只有2萬多戶可以完工。

李委員德維：就是2萬多戶？

吳署長欣修：是。

李委員德維：好，瞭解。

吳署長欣修：但是我也跟委員報告，你也知道嘛，這個一旦發包執行就一定會完成。

李委員德維：好，暸解。當然蔡總統的政策的確是有一點跳票，沒關係。

吳署長欣修：不會，跟委員報告，其實這個……

李委員德維：沒關係、沒關係！署長，據瞭解，政府規劃將一些私校退場後的校地轉型成為社會住宅來使用，但是退場的私校現在比較多的部分是在比較偏遠的地方，請教現在大概的規劃是怎麼樣？

吳署長欣修：跟委員報告，其實不單純只有做社會住宅啦，也有一些政府機關的進駐，一起來活化這些地方，社會住宅是其中的一個選項，不是每一個地方都會去做，我們也會挑適合的地點。

李委員德維：好，暸解。

部長，我的時間快到了，最後一個問題，為了擺脫行人地獄的惡名，陳建仁院長喊出7年要投入400億元的預算，交通部執行有關公路總局所屬省道部分，各地方道路則由營建署發包各地執行，整體經費約410億元，請問現在的狀況怎麼樣？還是署長來回答？

吳署長欣修：跟委員報告，這是中央補助地方發包。第二個，為了要精進案件的品質，因為我們本來就是人本了，我們是要精進案件的品質，所以是用隨到隨審的方式來做，但是要求規劃的內容跟執行的方式要到位，所以陸陸續續都已經在執行當中。

李委員德維：所以現在各縣市等於是把提案送到營建署這邊來，而你這邊是隨到隨審嘛！

吳署長欣修：對。

李委員德維：經費有問題嗎？現在。

吳署長欣修：經費沒有什麼問題，現在都是要查核他們的提案內容，我們希望做到可以解決問題的地方。

李委員德維：好，暸解。謝謝，謝謝主席，謝謝部長及署長。

主席：謝謝李德維委員。

接下來請洪申翰委員發言。

洪委員申翰：（11時2分）請部長。

主席：有請林部長。

林部長右昌：委員好。

洪委員申翰：部長好。今天一開始我想先跟部長分享，其實在這4年、這一屆的任期裡面，我們在非都市土地的使用上，尤其是怎麼處理過去累積已久的農地違章工廠跟違法建物的問題，其實我們在立法院有搭起一個部會跟民間之間很重要的農地違章工廠平台會議，這個會議是定期邀請經濟部、內政部、農業部跟民間團體來開會的定期會議，大概每三個月開一次會，在這3年裡其實解決了非常多這幾十年來累積的一些農地違章工廠的疑難雜症。

在工輔法上路之後，對於這幾年的陣痛期，我想民間團體扮演了非常非常重要，幫助政府解決長年問題的角色。我在這邊跟部長分享，其實最重要的就是透過資訊公開的做法，因為資訊的公開，所以民間可以協助中央政府一起來監督地方政府必須落實，也讓很多事情能夠真正推進下去，甚至在這過程裡面，第一線很多的民眾其實也幫助中央跟地方政府去檢舉這些違法的，就是說，在我們現在工輔法修訂以後還有違法的農地違章建築跟工廠的角色，我想這是我們能夠維持農地農用一個非常非常重要的監督力量。

我先請問部長，今天我如果是一個民眾，我家附近的農地在沒有合法變更地目的狀況之下就蓋了一個違法的鐵皮建築，我應該可以向地方政府檢舉，對不對？那我檢舉的時候，地方政府可以把是誰檢舉、是我檢舉的這件事情跟被檢舉人說嗎？部長，可以嗎？

林部長右昌：不可以。

洪委員申翰：不行嘛，對不對？部長，沒有錯，但現在非常荒唐、非常荒謬的事情是，彰化縣政府王惠美縣長在彰化縣環保聯盟接到民眾陳情、請託，協助民眾向彰化縣政府檢舉農地違法興建的建物之後，居然彰化縣政府就把檢舉人的單位大刺刺的白紙黑字寫在公文上面寄給被檢舉人，這就有點像是在跟違法的民眾、違法的工廠說，你看，就是他檢舉你的，是他害你被罰錢。部長，你可以看這個公文的最下面，正本是給被檢舉人，我都還知道把被檢舉人遮起來，但彰化縣政府居然在這個公文裡面把協助檢舉的彰化縣環境保護聯盟直接寫在上面，所以一點都不意外，這些檢舉的民眾果不其然就接到恐嚇電話。部長，他們果不其然就接到了恐嚇電話，包括辱罵的電話，而且這不是第一次發生，已經是接二連三的發生了。請問部長，彰化縣政府把檢舉人的資訊寄給被檢舉人，你覺得這個問題在哪裡？

林部長右昌：我不好去揣測說問題在哪裡，不過第一個，這個很明顯是違反相關保密的規定，這種檢舉案件應該都要用密件來處理才對，我想這個應該有相關行政上面的一個疏失。

洪委員申翰：在中央內政部主管的違章建築處理辦法第九條其實規定的很清楚，人民檢舉違章建築，檢舉人姓名應予保密。

林部長右昌：對，這個全部都要保密。

洪委員申翰：但是現在彰化縣政府卻這樣幹，其實在彰化縣自己受理違章建築檢舉要點第六條也規定應該要保密，所以現在是彰化縣政府連自己所訂的自治規定要點都違反！部長，如果民間的參與跟幫忙監督的力量可以被彰化縣政府這樣間接的恐嚇，甚至造成某些限縮，那以後還有誰敢檢舉？尤其這不只是中央的規定，地方也這樣規定，所以部長，我在想可不可以請你很明文的要求地方政府應該要落實你們主管的違章建築管理辦法中保護檢舉人的義務，這部分部長可以嗎？以正式的公文函文給他。

林部長右昌：沒有問題。

洪委員申翰：部長，我甚至都覺得這個事情應該要送到監察院去做相關的查核，到底為什麼彰化縣政府要這樣做，是不是就是要削弱民間檢舉的力量，甚至是不是跟被檢舉人有什麼樣不正當的關係，大家真的都會往這個地方去聯想，所以本席要麻煩內政部，是不是能夠對基層公務員要有一個更明確的教育輔導方式，告訴他在法規上這樣的做法其實已經重重違法了，而且這只會削弱未來我們處理相關法規、落實法規的力道，它不只是一個疏失，甚至會造成我們在執行工輔法的目標、執行工輔法的任務時，會更難執行、更難落實，我覺得這是大家最不能接受的地方。部長，我們可以加強對基層公務員，包括彰化縣政府相關的輔導跟要求嗎？可以吧？

林部長右昌：我覺得這應該是一個對法律基本的尊重跟認知啦……

洪委員申翰：對，這是基本的。

林部長右昌：因為這已經違反個人資料保護法的相關規定。

洪委員申翰：是，那麻煩內政部接下來要拿出作為，因為這不是第一次了，已經是一而再、再而三，彰化縣政府都繼續幹這樣的事情，我想我們沒有辦法接受。

林部長右昌：是，我們會來處理。

洪委員申翰：好，謝謝。

主席：謝謝洪申翰委員。

接下來請莊瑞雄委員發言。

莊委員瑞雄：（11時8分）謝謝主席，有請內政部林部長，還有國土署吳署長。

主席：請林部長及吳署長。

林部長右昌：委員好。

莊委員瑞雄：部長好、署長好。自從CNN將我們評為行人地獄，以及近幾年來接二連三的斑馬線死亡事故，都促使政府去加強整個交通的改革，從校園周邊暨行車安全道路改善計畫、禮讓行人的新制，到近期排審的道路交通安全基本法，都顯示政府有決心來改革交通的狀況。現在市區道路跟都市計畫內的道路是由原來的營建署主導的，省道、國道、快速道路才是交通部負責，以目前國土署的道路品質提升計畫來看，都只是提供各縣市政府針對市區道路興建之補助提出申請，國土署會在審查後核定補助款。本席的意思就是說，其實國土署在政策上是可以跟地方政府來做指導的，我今天就要針對國土署所規範的車道寬度減縮來提出一些看法，你們說是減縮，本席認為說瘦身可能比較好聽一點，因為說減縮大家就會很擔心。也就是說，在討論車道減縮之前，你看那個圖，大家需要先理解車道合理的寬度，如果以小客車平均寬度1.8公尺來講的話，二邊各留0.5公尺，也就是50公分的話，一條給汽車行駛車道差不多是2.8公尺，以臺北市區主要的道路來看，單一方向常常會有3個車道，如果以中央分隔島為基準，由內而外依序是二條內車道跟一條外車道，臺北市就有比較奇怪的地方，有9成的內車道寬約3.4公尺，外車道則是從3公尺到7公尺不等，像中山站那裡的外車道就是7公尺寬，過寬的外側車道會讓許多違停的駕駛認為自己停在路邊沒什麼關係，旁邊反正還有位置可以過。所以在去年（2022年）2月國土署也發布了市區車道設計的新規範，你們當初的規範是主要道路跟次要道路的外車道不宜超過4.5公尺。對於我們營建署首次訂出車道寬度的建議上限，有那麼多的專家學者給你們肯定，認為減縮車道的寬度，把多出來的空間留給行人，是從以車為本倒轉為以人為本的一個最好的轉變，但是我們臺灣大量倚賴汽機車代步、通勤，所以只要提到車道減縮的話，用路人第一個想到的就是這樣會不會影響到我的行車效率，或者會整個加遽交通的堵塞，還有交通事故的增加。

2016年營建署有委託陽明大學運輸研究中心研究，是以臺北市為對象，你們的那個研究成果顯示，車道減縮以後不會提升事故，也不會大幅降低車速，澈底推翻了我們一般人對車道減縮的認知，這個研究報告也提到，車道減縮以後，若以外車道5公尺當基準，減縮到3公尺的時候，反而交通事故會降低30%，可以預期的就是，較寬的車道會有更多的車子鑽來鑽去或者是有超速的行為，而這個結果是當車道減縮後，反而讓駕駛人擔心偏離車道，風險感受比較高，會更小心地去駕駛，這個是國內的研究部分。我要提出來的是國外的部分，鄰近國家的韓國也去做車道的改造，車道也都瘦身到2.8到3公尺，日本更是針對道路進行分級，市區道路主要都是以2.75到3公尺為主。

部長，國外這些鄰近國家的做法，還有你們委託陽明大學做出這樣一個車道減縮對交通環境的改善，都是正面的，既然是正面的話，無論是留給行人或自行車道、停車格還是貨運裝卸區，這些其實本席都認為可以因地制宜啦，藉此來盤點對用路人的一個需要。所以要請教部長跟跟署長的就是，在你們現在現有的政策工具裡面，在道路品質提升計畫的審查中，因為你們都要給他們補助，對這些車道寬度的進行，本來是以車為本到現在轉為以人為本的這樣一個改變，我不曉得你們的看法跟政策方向如何？

吳署長欣修：感謝委員，委員真的做了很多深入的瞭解，我們現在不管是提升道路品質或是永續行人安全計畫裡面，對於車道的要求的確就像剛剛委員所講的，對於一般車道，我們大概就是希望它能夠調整到3米，轉向車道、左轉車道大概是2.8米，當然右轉的時候所需要的寬度會稍微寬一點，這個我們都是照這樣來審查，目標就是盡可能空出比較完整的行人空間。第二個就是說，因為過寬的車道反而容易產生並排或是車輛交錯的問題，這是造成車禍肇事率很高的一個原因，所以適當的縮減就可以……

莊委員瑞雄：現在的問題是說，科學上是如此……

吳署長欣修：沒錯，因為會更專注。

莊委員瑞雄：鄰近國家也如此，林部長是當過市長的人，你很清楚，但是用路人的第一個想法就是你在說什麼瘋話，哪有這種可能，縮減車道後我們開車就會很緊張，然後一定會壅塞，一定會造成交通事故，搞不好你去做個民調會發現這個既成的印象才是主流耶！

林部長右昌：委員，你剛剛講對了，因為剛剛話只講了一半，我們只講車道寬度的縮減，但實際上並不代表整個用路面積的縮減，你了解嗎？

莊委員瑞雄：對。

林部長右昌：在整個用路面積不一定縮減的狀況之下，單位時間能夠通行的車輛的面積其實並沒有減少，但因為我們通常有時候在講的時候只講了一半，只講說車道要縮減，民眾的一個直覺就覺得車道縮減了，所以我可能速度會變慢，實際上在市區的道路不會有這個問題，因為市區道路本來就是限速的，可能限速不超過50還是40，所以車道適度縮減的時候，為什麼科學的數據、國外的經驗都顯示說反而會更安全，它的原因是在這邊。

莊委員瑞雄：所以接下來在政策上我們就會這樣去要求囉？

林部長右昌：我們現在是往這個方向在做處理，的確也在跟地方政府大家形成共識，但剛剛委員講到一個重點，就是我們用路人的直覺，或者他習慣上只catch到一半，實際上我們研究的成果，因為整體車道的面積不一定有減少嘛，所以其實並不會產生大家直覺認為因為這樣一定會塞車或者會比較不方便的情況，在經驗上或科學數據上，實際上應該是不會的。

莊委員瑞雄：但是政策要推行……

林部長右昌：要溝通啦！

莊委員瑞雄：這個要跟老百姓、一些用路人在觀念上有衝突的地方確實要溝通，不然你說在科學上可行，別的國家也是這樣，我們理論上講的都可以，但是你一做下去就會被人訐譙！

林部長右昌：委員，我用30秒跟你提一個經驗，剛剛在委員會我們一直在講一個政策，叫做社會住宅，大家還記不記得我們剛推社會住宅的時候也是怎麼講都沒有用，因為老百姓就覺得社會住宅是什麼樣的東西，可是經過時間去實踐，大家看到了那個成果，所以我們在推這個政策的時候，的確應該也要找一些地方，讓它執行的成果出來，讓民眾看到實際執行的成果，他才會更有信心，我們在政策推廣上面才能夠更順利。

莊委員瑞雄：我都讓部長都很完整的回答，所以主席，我最後還有一個問題要請教，少子化的問題我今天就不問了，剛剛部長提到社會住宅，那我要追問的就是，現在社會住宅最長能夠住6年嘛，住了6年以後大家會問：然後呢？隨著社會住宅的存量達到一定比例以後，我相信你一定會開始去研議社會住宅居住年限延長的問題，延長多久？本席也認為可以參考一些基礎的數據，比如說住滿6年社宅以後是不是已經順利購屋等樣本數來進一步做一個政策的規劃。剛才李德維委員說你們那個政策已經跳票了，其實本席倒認為到明年，也就是2024年，蔡總統提出的這個20萬戶的部分，不管是直接興建還是包租代管，請問署長，會跳票嗎？說大聲一點啦！

林部長右昌：這個到明年底的時候，不只不會，可能還會有微幅的超出。

莊委員瑞雄：很有信心啦！還是同樣的問題，部長，你當過市長，現在有的縣市長會說沒有啊，臺北市有的部分是我們自己蓋的，或是哪裡是我們自己蓋的，中央在計算數量的時候要不要把我自己蓋的扣掉？我相信這個政策本來就是二階段，我們一直在講我們的住宅法在2018年重新再修訂以後，中央政府才直接下場，在第一階段的部分，本來就是地方跟中央大家一起來合作，土地的部分中央來給你幫忙，規劃費的部分中央來給你幫忙，這個部分你們也應該要說清楚，不然你當過市長也知道，站在地方首長的想法就是這樣，哪有全部都算地方政府的，跟中央都沒有關係，那你們就做白工了啊！最後給部長來答復一下。

林部長右昌：我再強調一次，其實住宅的一個政策是需要中央跟地方政府大家一起合作，所以社會住宅的的確確是臺灣一定要走的路，當然委員知道我們起步的比較晚，不過明年底第一階段完成，接下來更多社會住宅興建完成之後，我們還會有後續配套的相關機制，譬如說你剛才提到我們現在住6年，對不對？其實當我們社宅的數量慢慢增加時，這個機制都會不斷做調整，能夠讓民眾的居住壓力減輕是整個社會住宅最重要的一個目的。

莊委員瑞雄：到明年的時候，我們社會住宅存量會占整個住宅的幾個百分比？

林部長右昌：大概2.5%左右。

莊委員瑞雄：2.5%，我認為這要加油啦！韓國從1990年推動到現在，他們的住宅存量是8%，荷蘭到現在……

林部長右昌：是，所以我們起步的晚，還需要努力。

莊委員瑞雄：是，荷蘭40%、法國15%、澳洲5%，我們現在才剛推動，所以要慢慢來加強。部長也說我們的社會住宅屬於過渡階段，讓比較弱勢的人可以居住，最長可以居住6年，之後存量較高的時候再延長。

但是部長其實有另外1張支票，我們一起來期許，我總質詢一直問你關於首購族買房子的頭期款，部長要怎麼幫忙支持他們？這是你的大支票，你到現在都還沒有……

林部長右昌：是，第一桶金。

莊委員瑞雄：對啊！第一桶金，這當然牽涉到很多部會，我很擔心你收回去了！

林部長右昌：不會、不會。

莊委員瑞雄：不會喔？研議當中？

林部長右昌：這部分最重要的是整個院的政策。

莊委員瑞雄：沒有問題吧？

林部長右昌：我們其實都已經規劃完成。

莊委員瑞雄：規劃完成？政府相挺年輕人首購的第一桶金已經規劃完成？沒問題？不會跳票吧？

林部長右昌：我們會努力來推動。

莊委員瑞雄：好，謝謝。

主席：謝謝莊瑞雄委員，等一下伍麗華委員質詢完畢，我們休息5分鐘，現在有請伍麗華委員。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時22分）謝謝主席，有請國家公園署署長。

主席：有請國家公園署署長。

陳署長茂春：委員好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長您好，我們是109年開放山林，對不對？

陳署長茂春：對。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您覺得開放山林之後，違規的事項是不是會增加？

陳署長茂春：確實增加非常多，因為剛好那時候碰到疫情，所以國內這些喜愛山林的人反而都往山上跑，我們統計到巔峰時是在111（去）年，違規大概八百多件。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的，署長你有看這個資料，講得很精準。確實開放山林之後，從過去平均每年一百多件突然暴增到109年的六百多件、110年有六百多件、去年達到高峰802件，我看到這些違規的類型，很多屬於到核准區以外的地區搭帳篷，進入公告禁止的區域、進入生態保育區，在裡面操作遙控機具，或者是燃放煙火。我看你們的預算，關於山屋的整體改善計畫是有的，對不對？

陳署長茂春：跟委員報告，針對山屋的改善計畫，我們的山屋總共有31座，排雲山莊早就好了，從山林開放以後有30座。行政院也非常重視，到目前為止，我們大概已經完成整建的有17座，還有8座新建的也完成了，大概到明年底，最後往雪山方向的三六九山屋完成，這樣應該全部就可以完成了。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，我看到你們在辦理國家公園山屋整體改善計畫，編列的經費是4年1,400萬。

陳署長茂春：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下，實際施作的經費要多少？因為這是業務費。

陳署長茂春：跟委員報告，我剛剛提到的，從過去以來，我們大概要花三億多的經費，就是剛剛講的這30座。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個1,400萬是要做什麼？

陳署長茂春：等於是明年度，明年度可能不只喔！應該三六九山屋就要付掉七千多萬……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們的預算書是這麼寫。

陳署長茂春：好，我等一下再看一下這個。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想了解一下，這個實際施做經費到底有什麼問題？

陳署長茂春：跟委員報告，剛剛提到的是執行的業務費，工程費是另外的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊，我就是要問，我知道那是業務費，所以我想問你們實際施作的經費、內容，我看不到……

陳署長茂春：關於總工程費，明年三六九山屋大概是七千多萬，那當然是整個施工所需要的費用。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我先請教一下署長，您認為興建山屋它最大的功能是什麼？

陳署長茂春：當然是可以提供我們國人到山上有一個很安全的住宿環境。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是減少山難的意思。

陳署長茂春：對、對、對。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很重要嘛！

陳署長茂春：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於這些山友來講很重要。

陳署長茂春：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對原住民來講重不重要？

陳署長茂春：也是很重要。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：重要在哪裡？我們可以分享到什麼？

陳署長茂春：委員是不是想提到大同大禮部落的這個……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是想要瞭解，山林開放之後，它其實是一個友善的概念，跟當地的環境友善、跟當地的人友善……

陳署長茂春：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：山林共管嘛！但是我們感受不到啊！舉個例子來講，我之前也質詢過，我希望能夠有登山基地。

陳署長茂春：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有了嗎？

陳署長茂春：我們之前在太魯閣是有設立登山學校。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之前質詢過蘇貞昌院長啊！我想要了解，到底有沒有規劃？還是質詢完了、允諾了，後面就忘記了？

陳署長茂春：跟委員報告一下，未來三六九的……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：三六九是1億2,000萬……

陳署長茂春：對、對。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：太管處的那個是什麼？奇萊山的那個，今年6月還用直升機吊那些建材……

陳署長茂春：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今年6月啊！

陳署長茂春：那個已經完成了！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊，花了多少錢？

陳署長茂春：大概一千多萬。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊，玉山國家公園的新觀高山屋一千五百多萬，這是明年的預算喔！

陳署長茂春：是，那個明年會……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你剛剛講的三六九總經費是1億2,000萬喔！

陳署長茂春：對。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那登山基地呢？署長是這樣的……

陳署長茂春：這好像是做一個規劃，還沒有具體的……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就很慘啦！這是去年3月的質詢耶！

陳署長茂春：我們會來注重這個……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年3月質詢，今年還在規劃，也看不到預算的編列，表示根本不當一回事。

陳署長茂春：不會啦！不會啦！我們會很重視啦！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要怎麼知道你們很重視？

陳署長茂春：我請我們組長來說明一下，好不好？

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我接下來要講的，署長，您剛剛講對了，我所關心的今年4月張景森政委也開了，副本也給我了，你們已經開了輔導在地原住民那些已經離開的部落，被政府遷村留下來的那些房子，請你們輔導它民宿化，它就是現成的山屋啊！為什麼要花一億多蓋呢？

陳署長茂春：這可能跟這些地點也有關係，但我跟委員報告，委員所關心的這個案子，我也有特別留意了，我們現在目前在國家公園裡面，原住民部落可以做民宿，在範圍內的大概就是只有大同大禮部落而已，其他的大概也……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，很多地方喔！舊好茶也很多喔！很多人到那邊登山，我知道的很多啊！我們都可以把它輔導變山屋嘛！因為很多遊客去啊！我可以介紹很多，可以來我辦公室，我介紹很多的點給各位，好不好？

陳署長茂春：好，OK，這沒有問題。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們來編列經費好不好？

陳副署長永利：好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，其實我要表達的只是山林開放、山林共管要考慮到當地人，當地人不是只有收到垃圾，你知道嗎？登山客不買東西的、很環保的，只有帶來什麼呢？他們的垃圾、帶來他們的腳蹤、碳足跡。

陳署長茂春：是，這個我們會來做啦！也跟委員特別報告，其實在原住民部落……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還帶來交通的堵塞。

陳署長茂春：瞭解，當年像我在雪霸的時候，資源共同管理會就是從我最早開始的，所以我是相當地重視。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以我就是最後要講，您做過很多管理處的處長？

陳署長茂春：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你應該很明白，是不是可以好好地至少讓我安心嘛，我可以跟族人交代好不好？

陳署長茂春：好，那我們再做一些討論……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要讓我的質詢落空嘛，人家院長也答應過我，好不好？

陳署長茂春：好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長！

陳署長茂春：好，謝謝委員！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，因為時間的關係，我還要問一個營建署的問題，就1分鐘，剩下的再到辦公室討論，是國土管理署。署長，我很快速地講，就兩件事，第一，你知道原住民有很多的慣習跟我們一般的國人不一樣。

吳署長欣修：對。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像我們的名字就被毀掉了啦，那我就不講名字，我講這次國土計畫的居住習慣，原住民有很多喜歡獨立戶，像布農族、泰雅族很多獨立戶，但是沒有辦法被劃為農四，因為按照規定，通案性聚落要15戶以上；後來我們有質詢，你們說那個叫微型聚落，但是至少要3棟以上；如果這樣子算的話，光是一個五峰鄉還是有一千多戶沒有辦法被劃入農四，然後你們就說，原民會它可以做一個原住民族土地的管制規則、可以去做例外規定。署長，是這樣嗎？

吳署長欣修：沒錯。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請問一下，到底那個原民會的例外規定什麼時候出來？

吳署長欣修：這個我們已經有跟他們開會討論過好幾次了，因為……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下……

吳署長欣修：這個跟委員報告，就是說從15戶降到3戶，現在是已經確定了。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確定嗎？

吳署長欣修：確定。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那一戶的啊？

吳署長欣修：一戶、二戶這個部分，的確因為原民會他們現在也在討論，就是他們過去的經驗裡面這種戶數其實不算多，但是就像委員講的，他寧可就在某些聚落裡……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，但是他也存在啊、他也存在啊！

吳署長欣修：這個部分我們也是希望說他能不能適度地找出一些比較特例的規定……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道，我只想問什麼時候，因為我也問過很多次，你們最近的會議是8月14號？

吳署長欣修：對，那因為我們後來又有把一些修正意見再給它。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼下一次的會議什麼時候？

吳署長欣修：我們11月還會再開。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，11月，我希望11月就要有答案好不好？

吳署長欣修：好，我會儘快把這個答案……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很多人都在問。

吳署長欣修：瞭解。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那另外我也是想要問你一件事、我很重視的，就是我8月也開過一個會─原住民族的土地要去界定，我們有好多的原住民是住在原保地上，但是非原住民行政區，怎麼辦？

吳署長欣修：這個部分我也跟委員報告，我們其實8月份也有討論過，這也是原民會要主動出來做一些認定，我們到時候也一併……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，11月那個會議也一併納入……

吳署長欣修：我們到時候也一併跟它討論。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：催促一下好不好？

吳署長欣修：好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長，謝謝主席！

主席：謝謝伍麗華委員！現在我們休息5分鐘。

休息（11時33分）

繼續開會（11時39分）

主席：繼續開會，接下來我們有請陳椒華委員。

陳委員椒華：（11時39分）謝謝主席，請林部長。

主席：有請林部長。

林部長右昌：委員好。

陳委員椒華：部長好。部長，有關我們政務次長，明天就是立法院要針對選委會的委員投票，部長知道嗎？

林部長右昌：是。

陳委員椒華：部長，就是我上次在質詢的時候有請教吳容輝次長，針對他曾經去跟雲豹公司的負責人張建偉有碰過面，那我有問過他，他說他不認識張建偉，這個問題就是跟雲豹公司給臺鹽1億，1億再轉給一個子公司─縱橫家這件事情。那我今天要質詢部長就是說，是不是可以讓你要求吳容輝次長把這件事情能夠在今天下班前用書面給本席一個確認？到底吳容輝次長認不認識縱橫家？認不認識雲豹公司的張建偉？

林部長右昌：我跟委員報告，如果是這個事情，因為他已經在這邊─在國會殿堂上面正式答復你，那這個有需要特別請他再用……

陳委員椒華：部長可以協助嗎？因為在去年嘉義縣議會副議長陳怡岳親自帶張建偉去找我們那時候是臺鹽綠能的吳容輝董事長。

林部長右昌：委員，我想跟你報告，第一個……

陳委員椒華：他是說謊，我在這裡是要跟部長說，次長在上次質詢的時候說謊，所以我今天要請你協助，讓他能夠來證實，澄清一下他上次質詢回答是錯誤的。部長，再麻煩你可以嗎？

林部長右昌：這個跟我們業務比較沒有關係……

陳委員椒華：再來就是這一次金鐘獎的節目，就是一個實境節目是有獲獎啦，這個節目就是「來吧！營業中」。我們國土署知道嗎？就是現在有在一些廣播頻道，就是電視頻道播的「營業中二」，這個是有不當地開發山坡地嘛，那署長知道嗎？署長，在這個部分，因為它第一集的節目有獲獎，那第二集節目未來可能有更多的實境節目，請問我們內政部怎麼樣去讓更多節目能夠瞭解這個作法是違法的？

吳署長欣修：跟委員報告，這個部分我們都有通知地方政府，地方政府其實也已經開罰，而且已經開罰兩次。

陳委員椒華：這個節目公然播放就是去示範這個違法的行為啦，因為它的節目從這個臺播完再賣給另外一個臺。

吳署長欣修：瞭解。

陳委員椒華：這個顯然是不妥。

吳署長欣修：我瞭解。

陳委員椒華：也麻煩內政部能夠關心。

吳署長欣修：好。

陳委員椒華：再來我再請教部長，部長，你知道我們內政部在人本交通主責的項目嗎？

林部長右昌：人本的部分，我們第一個通學環境步道的部分……

陳委員椒華：人行道的部分對不對？

林部長右昌：市區道路的……

陳委員椒華：還是只有通學的部分？

林部長右昌：市區道路內的人行道。

陳委員椒華：部長，這個差很多耶！只有學生通學的人行道，還是所有的人行道，你們負責哪一個部分？

林部長右昌：我們計畫道路內的。

陳委員椒華：計畫道路內的人行道都要嗎？

林部長右昌：當然通行的部分是我們……

陳委員椒華：騎樓也是你們負責對不對？

林部長右昌：騎樓也是。

陳委員椒華：因為交通委員會就快要排審道路交通安全基本法，那我要請問我們內政部負責的項目能夠把它入法，能夠讓我們知道內政部實際執行是哪些業務？可以請署長來說明你們的業務要放入道路交通安全基本法的內容，你們要放哪些？

吳署長欣修：跟委員報告，因為基本法是一個基本的法條，大概就是描述它整個政策執行的方向，但是就國土管理署來講，本身負責的是屬於行人安全的設施，所以我們自己也會訂定一個條例。

陳委員椒華：我知道你們會訂定，但是道路交通安全基本法，請你們將你們內政部負責的項目寫清楚好嗎？可以嗎？

吳署長欣修：是，這個沒有問題。

陳委員椒華：部長，這個真的很重要，不然長期以來，內政部一直以為扮演協助的角色，所以讓我們現在人行道都沒辦法暢通，騎樓也沒辦法暢通，只好走到馬路上，結果就發生意外事故，所以這個非常重要。

吳署長欣修：跟委員報告，其實大部分的預算都在我們這邊執行，過去因為是一個設計標準………

陳委員椒華：我相信你們很願意做，但是現在就是希望在法裡面能夠寫清楚。

吳署長欣修：對，所以我們這一次……

陳委員椒華：希望內政部的業務能夠寫清楚。

吳署長欣修：這一次讓我們訂定一個專法來執行，其實我們會全力以赴。

陳委員椒華：部長回答一下好嗎？就是要入法。

林部長右昌：我想這部分就是已經入法，而且剛剛……

陳委員椒華：還沒入法，今天……

林部長右昌：是，現在要定法。

陳委員椒華：就是要寫清楚內政部負責的項目。最後再請部長了解，現在地政司有關地籍套繪的問題，地籍套繪出現非常多的陳情，陳情主要的原因就是用空照圖去套繪舊的地籍圖，所以很多房子就位移了，結果用面積來說明，說它的面積一樣，結果整個房子都要被拆了，所以這個問題滿嚴重。請問部長，這是地政司負責嘛！我們現在怎麼來解決？因為連國土測繪中心都淪為協助地方地政單位的幫兇去做不實的證詞，導致民宅要被拆，很多錯誤鑑界的現象就沒有辦法釐清。

因為時間的關係，主席站起來了。我先拜託內政部，是不是有爭議的要重測？

林部長右昌：委員，我跟你報告兩點，第一個，我們不會直接用空照圖去套匯，然後就做確定，這個一定要……

陳委員椒華：不會嘛！這樣是違法，對不對？

林部長右昌：這個絕對不會，一定要實地做測繪。

陳委員椒華：如果我們實際舉證，錯誤的地界要請你們重新做重劃或重測是可以的嗎？希望內政部能夠編列預算做重新的測量，可以嗎？

林部長右昌：有爭議的話，當然可以進行調處、可以重測，不過重測應該需要相關的規費……

陳委員椒華：司長回答一下，因為現在國土測繪中心，我個人從幾個陳情案例中，嚴重質疑國土測繪中心已經淪為幫兇了，讓司長回答一下好了。

林部長右昌：委員，我跟你報告，我想這不可能，因為測繪是有一個公權力在做執行，我相信我們相關……

陳委員椒華：就是沒有實際鑑界，就用空照圖套繪舊的地籍圖的現象，已經有好多個案例是這樣了。

王司長成機：跟委員報告，按照規定，事實上一定會請雙方來指界，但是雙方沒有來指界的時候，我們會參照舊圖，事實上我們的測量員還是會到現地去做實地的勘測，絕對不會直接拿空照圖來做套繪的。

陳委員椒華：好，但是現在的確問題滿多的，陳情人滿多的，也讓部長了解這個問題滿嚴重的。

王司長成機：是的，謝謝委員，委員也開過好幾次協調會，我們都理解那個案例……

林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個在地方經常會看到三圖套不起來的，但是這就是要去解決的，謝謝。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：謝謝陳椒華委員。

接著有請邱顯智委員。

邱委員顯智：（11時50分）謝謝主席。我想請內政部林部長以及警政署黃署長。

主席：有請林部長、黃署長。

邱委員顯智：部長好。

林部長右昌：委員好。

邱委員顯智：部長，首先我想請教新竹寡婦樓的都更案，這個是國防部委託內政部營建署在103年招商，當時只有理銘一家通過資格審查，因為它只有一家通過資格審查，當然到最後也拿到這個案子，結果當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年，因為寡婦樓這個案件收了昌益集團2,000萬的賄款，跟在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，他在去年被臺北地院依貪污治罪條例判處八年二個月的有期徒刑。這個案件已經都發生這麼嚴重的弊案，而且在判決書裡面其實講得非常清楚，為什麼只有理銘一家，竟然只有一家通過資格審查？其實就是洪嘉宏當時不斷地把這些資訊都洩漏給理銘，導致到最後只有它能夠通過，其他人都沒辦法通過的這個狀況。部長，我去質詢國防部對這個弊案的回應到底是什麼？因為國防部在其他的案件，如果有涉及到不法情況之下，終止契約所在多有，尤其是這已經到法院判刑，違反貪污治罪條例收賄2,000萬這樣的狀況，國防部的回應是，如果涉有不法，依法終止。結果國防部現在竟然發一個函給內政部，請問部長或署長，不知道有沒有收到這個函？國防部的方式就是它要發函給當時簽約的內政部營建署，因為是你去簽的，所以它現在要問你到底它要不要終止。部長了解我的意思嗎？有沒有收到這個函，署長？

吳署長欣修：委員，我們跟國防部的部分其實之前已經終止了，因為我們是屬於協助它的部分……

邱委員顯智：對啦！你被它委任嘛！

吳署長欣修：對。所以我們已經跟它終止，它來的這個函，我們還沒有收到。

邱委員顯智：現在它發函問你，它來函詢你，它發函給內政部國土管理署城鄉分署，它要問你的是，它到底要不要跟理銘做終止，因為是你去簽的，國防部的意思就是它委任你去簽的嘛！

吳署長欣修：跟委員報告，我們之前已經告訴它，我們自己終止掉這個案子。

邱委員顯智：我知道啦，現在你接到這個函嘛！你有沒有接到？

吳署長欣修：還沒有。

邱委員顯智：還沒有接到？

吳署長欣修：是。

邱委員顯智：如果你接到這個函，它現在是要問你，它要不要去終止這個跟理銘的都更。

吳署長欣修：可是它是屬於委託，國防部自己是委託人……

邱委員顯智：它委託你啦！我知道。

吳署長欣修：對啊！委託人自己要決定，不是我們受委託人……

邱委員顯智：但是它現在的意思就是它委託你，結果你們的分署長去收人家2,000萬，它是委託人，委託你們去辦，結果你們的分署長去收人家2,000萬，被依貪污治罪條例判刑八年二個月，它現在要發文問你，你的建議是要不要終止？因為這個案件是洪嘉宏分署長收2,000萬之後，讓只有理銘一家可以通過這個資格，到最後也取得這個標案。你的態度是如何？

吳署長欣修：我跟委員報告，我們的態度其實很清楚，第一個，因為當時有委託關係，我已經終止了，所以基本上委託我的這個內容，它可以決定它要不要繼續接受這個內容，因為基本上我已經願意解除掉，而且事實上也解除了，剩下的只是國防部願不願意就這個當時委託所代辦的內容要不要繼續承認？我想這種這個態度是……

邱委員顯智：釐清一下，你終止的是你跟國防部的委託關係，對不對？

吳署長欣修：也就是因為我們自己也發現中間發生了弊端，所以我們自己主動把它終止掉了，我們不認為這個……

邱委員顯智：對，你跟國防部的關係終止掉。

吳署長欣修：對，而且我們不認為這樣的方式應該要繼續走下去。

邱委員顯智：你認為不應該繼續走下去？

吳署長欣修：對。

邱委員顯智：所以你的建議是，如果你回函，因為它已經回函，副本給我，所以我才知道嘛！你應該也收到了。

吳署長欣修：我到現在還沒有看到。

邱委員顯智：我問一下，你回復的方式是你建議這個都更不應該繼續下去，對嗎？

吳署長欣修：應該是這麼說，國防部要不要走都更其實他是可以去判斷的，只是說你走了都更，要不要繼續這個原有的案子，我覺得他依照相關的法令規定應該是可以自己來做判斷，不應該由我們當時受委任的態度來處理。

邱委員顯智：部長，你的態度是什麼？我想請教部長，到底這個終止是內政部來判斷，還是國防部來判斷？

林部長右昌：我對這個案子的細節不是很了解，不過剛剛委員垂詢，我聽起來的這個道理，應該分成兩部分，第一個是，如果有涉弊的部分，這是一件事情。

邱委員顯智：是。

林部長右昌：第二個，主管機關或是說現在已經請回到國防部的，針對這個案子、發生這個事情，他應該可以自行認定他是不是……，因為這邊是他有沒有涉及不法，因為這個涉及不法而去終止原本這個計畫的執行，我想這個部分……

邱委員顯智：部長，現在的來龍去脈是這樣，這個城鄉分署的分署長被判刑，這個委託人是國防部，是國防部委託內政部。我去問國防部，國防部說他要發文去問內政部，因為是內政部去跟人家簽的、去跟理銘簽的，所以現在到底是國防部要去做判斷，還是內政部要去做判斷？還是說大家互踢皮球，雖說已經判刑了，結果這個都更案還可以繼續下去？

林部長右昌：委員，因為他是現在的送件人。

邱委員顯智：對。

林部長右昌：所以他可以依法認定這個案子要不要走下去。

邱委員顯智：所以部長……

林部長右昌：他如果再回過頭去問當初受委託的營建署，這樣很怪！

邱委員顯智：對，所以你認為應該是由國防部來判斷。那我再請教，你認為一個內政部去簽的都更契約，國防部委託內政部，內政部去簽了一個都更契約，這個簽約的分署長已經被判刑，然後法院認為就是因為他去索賄，所以才導致理銘一家去得到這個標案嘛！部長，你認為這樣應不應該撤回？部長，你要有個態度啦！如果是這樣都沒辦法回答，我覺得這樣就非常誇張了。

林部長右昌：委員對不起，你剛剛的這個問題，我聽不太懂，因為我前一個問題已經回答你了。

邱委員顯智：對啊！你覺得這個是國防部委託內政部，署長說也說自己覺得有問題，所以現在已經終止跟國防部的這個委託了，對不對？但是當時受委託後變成內政部去辦招商，出問題之後內政部去跟人家簽的約，所以國防部現在才會說要來問你啊！現在你以部長的角度，如果內政部跟人家簽了都更契約，後來這個分署長已經被判刑了，你覺得這應不應該要撤回？部長。

吳署長欣修：我還是要說明一下……

邱委員顯智：沒有，我要讓部長回答。主席已經站起來了！

吳署長欣修：不是，我要再說明。

邱委員顯智：這沒有那麼困難。

吳署長欣修：委託人、簽約人全部都是國防部，不是內政部。

邱委員顯智：你被他委託嘛！對不對？是你出去簽的嘛！

吳署長欣修：我只是代辦程序，但是……

邱委員顯智：對啊！你跟他有一個受託的關係，沒問題啊！你是代簽人，沒有問題啊！

吳署長欣修：自始的送件人，還有去簽都更的，都是他在簽。

邱委員顯智：我知道你是代理人，但我要問的是部長。部長，如果你受國防部委託去代理簽這個約，之後這個分署長已經被判刑了……

林部長右昌：委員，你剛剛的這個邏輯我真的聽不太懂，那個……

邱委員顯智：為什麼會聽不太懂？

林部長右昌：我真的聽不太懂，你現在就是說……

邱委員顯智：因為國防部現在就是要來問你嘛！

林部長右昌：我剛剛已經回答過了啊！

邱委員顯智：所以你認為是國防部要去判斷？

主席（莊委員瑞雄代）：謝謝……

林部長右昌：我剛剛已經回答過了。

主席：不好意思，邱委員……

邱委員顯智：主席，不好意思，我問一下警政署長1分鐘。

主席：我已經給你多5個1分鐘了。

邱委員顯智：再讓我問一下，歹勢。

主席：要快點。

邱委員顯智：好。

主席：20秒。

邱委員顯智：署長抱歉，我問一下，這個爆閃燈發生了許多的糾紛，不管現在是什麼狀況都裝上這個爆閃燈。事實上我問交通部長，交通部長的回答是說，這個爆閃燈裝了之後，可能反而會妨礙到交通的安全，因為它會一閃嘛！現在問題是說，有一個騎士，他就把這個爆閃燈拿掉，拿掉之後蘆竹分局竟然開了一個罰單給他，那個罰單是依照社會秩序維護法第七十五條第一項，「擅自操縱路燈或交通號誌者」來處罰。我想請教署長，這個爆閃燈到底是屬於路燈，還是交通號誌？

黃署長明昭：這個是一個交通的輔助設備，就是要提醒用路人，前方有彎路或者是有危險路段，有提醒他的用意而不是交通號誌。

邱委員顯智：所以你認為是交通號誌嗎？

黃署長明昭：不是。

邱委員顯智：不是嘛！對不對？署長，既然在不是的情況之下，它顯然不是路燈，當然它也不是交通號誌，這樣可以依照社會秩序維護法第七十五條的規定，算是「擅自操縱路燈或交通號誌者」嗎？

黃署長明昭：我這樣看，那個確實是有一點疑義。

邱委員顯智：是。

黃署長明昭：我再交代這個分局，如果可以聲明異議，就去聲明異議來……

邱委員顯智：署長說得非常清楚，爆閃燈根本不是標準的道路標示、號誌、裝設，等等之類的都不是，那有沒有法源依據？沒有法源依據啊！署長，交通部長也說了，其實這個爆閃燈裝了之後，可能更妨礙到交通。我具體要求，希望內政部警政署一週內可以函詢全臺灣的各分局，說明這個爆閃燈的風險，表達不鼓勵使用的立場，要求警局必須要謹慎地使用。如果要裝這個爆閃燈，也必須要跟交通部、跟各縣市的交通局處或交通的權責機關去實地會勘、評估，以確保安全。這樣可以嗎？

主席：謝謝……

林部長右昌：委員，這部分是不是容我們跟交通部再商議一下？

邱委員顯智：對，因為這個問題是導致，到最後……，你看，有這麼多的紛爭。

林部長右昌：沒有，不過我也必須要講，其實他還是有一定的輔助功能，在某些危險路段，的確會有提醒的效果。

邱委員顯智：部長，法源在哪裡？

林部長右昌：剛剛在講，它並不是燈號，但是它是可以輔助的設施。

邱委員顯智：是啊！但它是號誌嗎？

林部長右昌：它不是號誌。

邱委員顯智：對啊！

林部長右昌：但是它可以提醒。

邱委員顯智：它也不是路燈嘛！

林部長右昌：它不需要是號誌，也不需要是路燈。

邱委員顯智：所以從頭到尾沒有法源的依據啊！部長。

林部長右昌：沒有……

邱委員顯智：它唯一能有法源依據是，如果路壞了、有故障的時候，會發生危險嘛！但現在不是嘛！所以在沒有法源依據的情況之下……

主席：謝謝邱顯智邱委員，差不多就這樣了。

邱委員顯智：好。

主席：沒有法源依據，但又是一個很好的輔助工具，我們這些學法律的……

邱委員顯智：主席，我是確認一下……

主席：勸與人為善沒有法律依據，但是……

邱委員顯智：不是，交通部長認為這可能更妨礙交通，所以這個部分才是值得跟專業人士去討論的啦！

主席：OK，讓他們研究一下，謝謝邱顯智邱委員，部長請回、署長請回。準備充分、功力十足、稍嫌冗長。

下一位洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷，沒來；廖婉汝、廖婉汝、廖委員，沒來；林俊憲、林俊憲，林俊憲委員，沒來；蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員，沒來；王定宇、王定宇、王定宇委員，沒來；何欣純、何欣純、何欣純委員，沒來；高金素梅、高金素梅、高金素梅，沒來。

下一位請召委羅美玲羅委員。

邱顯智，你要笑瞇瞇地走出去，我對在野黨多好啊！你知不知道？

羅委員美玲：（12時3分）謝謝主席，有請林右昌部長。

主席：請林右昌林部長。

羅委員美玲：部長，辛苦了。部長，本席待會要跟您討論幾個議題，其實今天早上很多委員也有在關心，有關於這個……，因為少子化，所以有很多私校沒有辦法維持，這一些私校退場之後，影響到的其實就是當地的一些經濟的活力。之前我有聽到賴清德副總統還有教育部，其實也都有主張，就是說是不是這些私校退場之後，可以作為社會住宅之用？這部分剛剛部長有提到說，其實我們有在考慮，剛剛署長好像有提到，其實我們可能還要看地點。本席發現目前已經退場的一些私校絕大部分還是集中在西部，都在西部地方，那有沒有盤點過我們未來可能可以規劃為社宅的校舍？有沒有盤點出我們可以利用的，有嗎？

林部長右昌：這個應該這樣說，其實私校退場的主責單位是教育部，教育部會針對這些私校的部分做一個盤點，我們內政部還有包括衛福部，相關部會會一起來協助跟參與。教育部評估完之後，我們自己也會評估它的區位是否適合其他的轉型使用。委員關心的應該是明道的部分，我們的確有在……

羅委員美玲：這是舉個例子。

林部長右昌：明道的部分我們的確有在評估做部分的，因為它的校地很大，沒有辦法全部都做社宅，但我們的確有在評估部分地方做社宅使用。至於其他的部分，可能其他部會還有運用的方式。

羅委員美玲：對，因為我們不用再自己蓋。其實也有學校華麗轉身的例子，最成功的是哪裡，知道嗎？

林部長右昌：委員指的是……

羅委員美玲：對啊！就是學校華麗轉身，但不一定是指社宅。學校其實很好利用，知道立法院的前身是哪裡嗎？

林部長右昌：這個……

羅委員美玲：部長知道嗎？

林部長右昌：這個我還真不知道。

羅委員美玲：真的不知道嗎？立法院是日治時期臺北州立第二高等女學校。立法院本身以前就是學校，立法院都可以這樣用了幾十年，社宅真的可以考慮這些退場的私校。當然我們現在也在推創生社宅，目前我所知道的創生社宅好像是在東部，還有澎湖，西部沒有。我一直覺得學校是這麼好的基地，沒有再利用的話，我真的覺得還蠻可惜的。像社宅可以帶動什麼？我們可以引進長照，以及剛才提到的青創、地方創生，還有幼教等等，都可以利用。剛剛部長提到可能有一部分，可是可以連結其他的部會，像衛福部可能可以引進長照，教育部則是幼教的部分等等，這個部分應該要跨部會來討論。

林部長右昌：委員的建議跟意見也是現在正在做的，比如教育部盤出來之後，某一個學校有護理或者是照護相關科系，但是它可能準備要退場，這個時候教育部的力量會進來，比如協助它增設其他的科系。第二個部分就是譬如可以把長照或者是照顧的機構規劃進來，另外可能還可以參考譬如銀髮住宅，把它整合在一起。這樣子有一個好處是可以讓學校得到重生的力量，另外也可以滿足我們剛剛在講的老人住宅，或者是包括長照照護的這些需求。

羅委員美玲：我們好像也在推共宅，是不是？之前部長有帶我們去看，那個是年輕人跟老人一起……

林部長右昌：青銀共宅。

羅委員美玲：青銀共宅，對不對？這部分其實都會朝這些目標來規劃。

林部長右昌：有，各個部會其實已經有在整合，但很重要的是它的區位，還有學校原本的條件。教育部都有跨部會在整合。

羅委員美玲：OK，好，這部分需要跨部會來努力。再來是第二個議題，剛剛好幾位委員都有關心到租金補貼，大家都有接到一些陳情電話，質疑申請卻怎麼都沒有收到租金補貼，太慢了！效率真的是沒有想像中的這麼快。因為當初我們有拍胸脯說，三個月內就可以核發出去，結果有人已經等超過三個月了，怎麼還沒有看到租金補貼下來？剛剛我有聽到部長提到，目前總共有將近50萬在申請。裡面應該有含了去年22萬戶的舊戶，對不對？

林部長右昌：我跟委員報告比較細一點。7月份申請的戶數是37萬餘戶，舊戶帶入的是22萬餘戶，另外，新申請的有15萬戶，所以這也是為什麼可能會慢一點，因為申請非常踴躍，第一個月，即7月就35萬戶，8月份大概是5萬戶申請，9月份是4.5萬戶，所以我們會盡快在11月份之前，把7月份第一批申請的37萬戶全部處理完。

羅委員美玲：部長剛才講到一個重點，現在申請還滿踴躍的，我們的人力到底夠不夠？因為往後可能會越來越多，而且之前可能還有一些房東沒有辦法配合或不想配合，怕被查稅，現在內政部說這個跟查稅沒關係，一定不會影響到查稅的部分，可能有些房東就覺得OK、能夠接受，可能就會有越來越多的房客來申請租金補貼，現在的人力是不是全都是外包給勞務公司？是嘛？

林部長右昌：沒有，很多都還是我們自己同仁處理。非常謝謝委員關心，我們當然也有跟人總增請相關人員、人力，院裡也很支持，不過也請委員繼續給我們加油。

羅委員美玲：如果人力不足，當然就會影響到整個租金補貼的審核程序等等，而且還有舊戶要重新審核，舊戶累積加上新戶的話，後面會越來越多，所以人力不足的話，絕對會影響到整個時程。這部分可能要請內政部來研議。

還有一點點時間，我想再請問有關頂樓加蓋。之前署長有提到，為了想要照顧弱勢租客，所以把頂樓加蓋也納進來。可是頂樓加蓋也有讓我們擔心的部分，一般頂樓加蓋還是要有一些申請的資料，譬如必須要有半年內的自來水費繳納證明、電費的繳納證明，還有門牌證明，不然的話，就要村里長證明。基本上，自來水費、電費、門牌的證明比較不容易取得，到最後的話可能還是要村里長來證明，可是村里長會覺得要證明這個部分的話，可能還是要跟房東討論一下。如果房東不願意的話，他們還是沒有辦法證明，畢竟房東可能也是他未來的選民。這部分要怎麼處理？如果這四個都拿不到的話，就沒辦法申請了嗎？

吳署長欣修：我了解。一、二本來是最容易拿的，如果不給，應該是房東故意不給。

羅委員美玲：對啊！房東不給。

吳署長欣修：因為自來水費都是對房東，房東再去統除。

羅委員美玲：因為他沒有獨立的繳費證明。

吳署長欣修：我了解。這個部分是不是看表來證明，我們來研究看看，也就是不是繳費證明，但是以表來證明。基本上，這種屋頂加蓋是適用分表，我們來研究看看分表有沒有可能做一點證明。

羅委員美玲：我們比較擔心你把他們納入了，會不會變成看得到、吃不到？這部分可能還是要……

吳署長欣修：我了解。現在大部分都已經解決，如果委員的確看到有這樣的案例，我們再來研究看看，用表的認定看看有沒有機會。

羅委員美玲：OK，好，謝謝。以上，謝謝。

主席：謝謝羅美玲召委。部長跟署長請回。

登記發言的委員，除不在場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員陳玉珍跟王定宇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位在一週內，以書面答復並副知本會。

委員陳玉珍書面質詢：

有關立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議，敬請內政部針對下列議題函覆本席：

一、金寧鄉自106年起，就已經躍升為金門縣第二大的行政區，鄉民一直期望將「金寧鄉」升格為「金寧鎮」，然礙於地方制度法之規範，內政部一直未能同意金寧鄉改為「金寧鎮」。惟金寧鄉轄內目前設有「國立金門大學」，是金門縣的第一所大學，同時金門大橋又完工通車，成為大、小金門交通樞紐，亦是金門交通、觀光重點區域。雖金寧鄉人口數僅次於金城鎮為金門縣第二多人口數，但是受行政機關組織準則第24條規定限制，員額編制依然維持編列25個員額（目前金城鎮編制29人；金沙鎮編制26人），扣除縣府的政風、主計、人事3員，實際只有22個員額，統籌分配款也未隨著人口數增加而調整，相對造成該鄉財政負擔和員額工作量不堪負荷，請問內政部能否會同人事總處等相關單位，研議行政機關組織準則之編制員額標準，使鄉（鎮）公所法定編制員額，能符合鄉（鎮）內人口數之服務人數，避免產生現有員額人力工作量無法負荷之窘境？

二、內政部在辦理「轉型正義權利回復」時，於113年度預算編列考察西班牙威權象徵處置，所需經費228千元。然查民進黨政府在處理威權象徵時，為鼓勵縣市政府、學校，以移除或改名等方式，將公共建築中的威權象徵清除，內政部已祭出拆除一座兩蔣銅像，給予10萬元補助。請問內政部，前往西班牙考察威權象徵處置是否有浪費公帑之嫌？

三、考量金門地區房價不斷飆升，讓青年及新婚家庭經濟難以負荷，興建尚義社會住宅一直是地區引頸期盼的重大建設。原縣府評估尚義住宅興建成本過高，難以符合鄉親期待，興建成本若由政府部門吸收，恐將衝擊地方財政。後經實地現勘及評估後，內政部國土管理署已正式回覆，將由中央接手興辦尚義社會住宅，後續包括社宅正式營運後的其他社會福利設施需求，如日照中心、托兒中心及幼兒園等，也請縣府一併評估辦理。請問內政部，目前辦理興建金門尚義社會住宅一案進度為何？

四、國家公園署自112年9月20日升格後，金門國家公園管理處也改制為內政部國家公園署金門國家公園管理處。整體預算規模理應擴大，否則就失去了升格為署的意義。惟查金門國家公園管理處未來三年之預算編列，扣除掉「亮點計畫」之預算，金管處從114年度預算規模實際上僅增加4,900萬元，如此用以管理佔金門近四分之一之土地，預算規模是否稍嫌不足？未來內政部如何充實國家公園署相關預算，讓其確實達到升格目的。

委員王定宇書面質詢：

首先，本席深切感謝中央主管機關針對台南市二仁溪及三爺宮溪整治之重視與補助，鼎力支持本席爭取之相關預算，讓近年防洪成效顯著提升，積淹水範圍及深度、退水時間大幅改善。

本席建議，為了讓居民體會地方流域的發展脈絡與治水工程，本席欲進一步向中央主管機關爭取在二仁溪及三爺宮溪流域周邊設置防洪治水的紀念公園，以彰顯治水工程人員的辛勞付出，並改善社區生活品質。

本席建請中央主管機關盤點二仁溪及三爺宮溪流域周邊設置防洪治水紀念公園之可行性，提供地方居民寓教於樂之優良場域。

主席：針對討論事項一、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告兩案，請問各位委員有沒有異議？（無）沒有，我們就同意動支，提報院會。

我們審查討論事項第二案到第九案，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。

一、預算數：

主席（羅委員美玲）：在協商之前，先做一個宣告：無關預算審查的單位可以先行離席，譬如警政署、消防署，還有空勤總隊，都可以先行離席。

游委員毓蘭：主席，警政署還是要留下來吧！因為有些案子雖然是內政部的預算，但還是跟警政署的業務有關係，好不好？

主席：好，召委有需要警政署留下來，那就請警政署留下來。

繼續宣讀。