時 間 中華民國112年10月26日（星期四）9時至13時16分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 林委員思銘
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。
答詢官員 法務部部長蔡清祥
法務部調查局局長王俊力
國家安全局副局長徐錫祥
中央選舉委員會副主任委員陳朝建
內政部警政署副署長李西河
內政部警政署刑事警察局局長周幼偉
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國112年10月25日（星期三）上午9時至11時56分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：曾銘宗 林思銘 鄭運鵬 賴香伶 謝衣鳯 王鴻薇 江永昌 吳琪銘 林淑芬 湯蕙禎 吳怡玎 劉建國
委員出席12人
列席委員：林德福 邱臣遠 陳椒華 李貴敏 游毓蘭 鍾佳濱 劉世芳 楊瓊瓔 鄭正鈐 張其祿 羅明才 廖婉汝
委員列席12人
列席官員：考試院秘書長 劉建忻
行政院主計總處副主計長 陳慧娟
銓敘部部長兼任公務人員退休撫卹基金監理委員會主任委員 周志宏
公務人員退休撫卹基金管理局局長 陳銘賢
財政部國庫署副組長 黃筱薇
國防部資源規劃司人力資源處處長 董紹明
教育部人事處副處長 吳迪文
行政院人事行政總處組編人力處專門委員 張雅惠
主 席：林召集委員思銘
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行專題報告，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討 論 事 項
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。
（本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、鄭運鵬、賴香伶、王鴻薇、林思銘、江永昌、吳琪銘、林淑芬、吳怡玎、湯蕙禎、劉建國提出質詢；委員林德福提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、本案同意予以廢止；審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：在場委員人數不足3人，我們待會兒再確定議事錄。
國家安全局今天是副局長列席，徐錫祥副局長。我先問一下，蔡明彥局長今天怎麼沒來？
徐副局長錫祥：因公請假。
主席：他沒有跟我們提……
徐副局長錫祥：有。
主席：有請假？
徐副局長錫祥：是。
主席：好。本次議程為邀請法務部部長等列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。
現在進行報告，發言時間5分鐘。首先請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」，代表本部列席報告，並備質詢，感到非常地榮幸。以下茲就本部辦理查察賄選準備工作及防制境外勢力干預等作為，報告如下，敬請指教：
壹、前言
公平選舉係民主政治及國家廉能之基石，選舉結果對於國家未來及民主的發展影響非常深遠，攸關國家前途，本部已積極宣示查辦妨害選舉之決心，面對即將到來的選舉，本部將秉持依法行政原則，責令最高檢察署督導臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）統籌檢、警、調、廉、移民機關，公正執法，戮力辦理本次總統副總統及立法委員選舉查察賄選及防制暴力工作，讓選舉平和舉行及落幕。
貳、全力整備，落實執行
本次選舉將選出國家領導者及決策者，可預見境外勢力介選、選舉賭盤及假訊息干擾，必然更甚於地方型選舉。參酌本次選舉之特性，本部於今（112）年6月1日提出「一個核心宗旨、三項強韌策略、六大策進作為」之查賄工作綱領，希望所有查察機關全力辦理防制境外勢力、賄選、暴力、假訊息及選舉賭盤介入選舉等工作，秉持「無底線」、「無上限」、「無時限」之執法決心，積極辦理妨害選舉之查察及宣導工作，達成端正選風及選賢與能之任務，進而維護國家民主根基。以下將從組織面、法規面、查緝面、訴訟面及宣導面等五大面向，報告本部因應此次大選現階段各面向準備工作：
一、組織面向─統合戰力、全力以赴
(一)最高檢察署統合查察機關嚴正執法
為全力辦理明（113）年總統副總統及立法委員二合一選舉查察工作，最高檢察署成立「查察賄選及暴力督導小組」，各地方檢察署（下稱各地檢署）同步成立「查察賄選及暴力執行小組」，正式展開各項選舉查賄及防制暴力工作。最高檢察署將統合檢察、警察、調查、廉政、移民等查察機關，並結合選務、戶政等行政機關全力投入選舉查察工作，積極督導所屬，強化查緝作為，提升選舉查察效能。
(二)以地檢署為核心之查察妨害選舉團隊
地檢署居於統整各查察機關蒐報情資、執行查察作為之地位，詳細分析、比對及判讀，過濾審查各項情資後，再交予專責分區查察之檢察官偵查，集中查察量能。各檢察機關首長確實掌握轄區選情及治安狀況，提前規劃各項查察妨害選舉具體作為，結合轄區警察、調查、廉政、移民等各查察機關，建立以地檢署為核心之查賄制暴團隊，第一時間有效迅速因應妥處各項選舉突發事件，超前部署，即時反應，展現查察妨害選舉決心及態度。
二、法規面向─修正法規、強化法制
(一)將賭盤及深偽入法加重處罰
總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法於今年6月9日修正公布，兩部選罷法同時增訂並提高經營選舉賭盤及下賭簽注者之刑責，希望藉此遏止簽賭效應。另外關於競選期間可能出現意圖使人當選或不當選，以散布、播送或以他法供人觀覽本人之深度偽造聲音、影像、電磁紀錄之方法，兩部選罷法亦納入規範並加重刑責，提供查察機關有效執法利器，遏止選舉賭盤及假訊息干擾選情。
(二)提高獎勵制度鼓勵民眾檢舉
本部為鼓勵民眾檢舉妨害選舉犯罪行為，於今年8月22日修正「鼓勵檢舉賄選要點」，並將法規名稱修正為「鼓勵檢舉妨害選舉要點」，將境外勢力介選、選舉賭盤等妨害選舉行為一併納入檢舉獎金核給範圍，境外勢力介選檢舉獎金為新臺幣（下同）100萬元以上2000萬元以下、選舉賭盤檢舉獎金核給範圍分別為5萬元以上500萬元以下，藉由提高檢舉獎金額度，增加民眾檢舉誘因，以鼓勵民眾踴躍提供有效情資，提升查緝成效。同時對於請領檢舉獎金相關審核流程加以檢討，簡化審核檢舉獎金程序，使檢舉獎金審核、撥付效率提高，並落實追蹤選舉獎金案件審核進度，儘速審核、撥付，以確實保障檢舉人權益。
三、查緝面向─落實綱領、強力查緝
(一)頒布查察綱領落實執行
本次查察綱領所揭示「三項強韌策略」：阻絕境外勢力介選、斷絕賭盤效應蔓延、杜絕假訊息干擾，乃衡酌近年選舉情勢、治安維護等複雜程度，列為本次查察妨害選舉重點項目，綱領並明定「六大策進作為」，各查察機關應落實執行，透過「期前規劃」、「期中檢視」、「選後檢討」，積極主動規劃查察行動，遏止賄選、暴力、選舉賭盤、假訊息、境外勢力介選等不法犯行，達成「嚴查不法、肅本清源」之核心宗旨。
(二)嚴查速辦發揮嚇阻效應
最高檢察署將統合檢察、警察、調查、廉政、移民等查察機關深入瞭解地方選情，掌握選情激烈地區及賄選高風險對象，針對賄選熱區嚴密佈建情資管道，強化查緝作為，對於賄選案件嚴查速辦，杜絕賄選歪風。為能擴大追查幕後共犯，向上溯源至候選人，要求所屬檢察機關應加強運用各地檢署設置之「科技查賄指揮中心」、「數位採證中心（室）」，強化同步訊問、科技整合、團隊辦案之效能，並提升數位鑑識能力，迅速判讀數位證據，以達成「擴大追查、向上溯源」之目標，發揮科技輔助偵查之最大效能。
四、訴訟面向─嚴守程序、審慎起訴
(一)嚴守程序正義及偵查不公開
本部要求所屬檢察機關強力查察妨害選舉之過程，應秉持毋枉毋縱原則，遵守刑事訴訟法相關程序要求，以程序合法為優先，強力執法為後盾，嚴守程序正義。妨害選舉查察作為及選情說明，應落實偵查不公開原則及符合偵查不公開作業辦法規定，所屬檢察機關統一由地檢署發言人對外發言，其他司法警察機關對於妨害選舉案件若案件已繫屬於地檢署，有必要自行發布新聞，應事先徵詢地檢署意見後方得發布，以避免影響選情，確保執法公正性。
(二)落實縝密蒐證審慎起訴
本部督請最高檢察署要求所屬檢察機關偵辦選舉案件時，關於被告所涉及犯罪相關證據應擴大面向縝密蒐證，是否提起公訴及當選無效之訴，應審慎評估，雖偵查結果所蒐集證據未達提起公訴之門檻，仍可衡酌個案事證及法院實務判決見解提起當選無效之訴，使涉嫌妨害選舉被告最終仍然無法保有當選資格，此方能貫徹查察機關嚴查妨害選舉之決心及態度。
五、宣導面向─公私協力、擴大宣導
(一)公私部門齊心協力宣導
公私部門協力、資源共享之創新整合模式，結合中央與地方、公部門與民間力量，齊心協力營造全民抵制妨害選舉氛圍，結合各部會宣導通路與管道，串聯多元網絡，分層分眾，全面普及查察妨害選舉宣導，以喚醒公民責任，並使候選人感受政府嚴密查察妨害選舉之決心
(二)強力查辦為最強宣導
唯有查察機關全力查察妨害選舉，對於妨害選舉犯行嚴查究辦，方能使心存僥倖之人，不敢以身試法，對於查察妨害選舉具體成果，適時發布新聞，發揮嚇阻效力，達到強力查察妨害選舉就是最強宣導目標。
參、境外勢力、全面防堵
一、阻絕境外勢力─因應準備
(一)清查資金阻止滲透
因應選舉期間，境外勢力可能透過在臺發展組織支應特定政黨或候選人競選資金，企圖在臺扶植敵對勢力，此舉不僅嚴重妨害選舉公正性，更侵蝕我國民主選舉制度之根基。歸納過去選舉境外資金介選之可能態樣，包括：1.運用臺商捐獻金援特定參選人；2.運用宮廟慈善活動金援綁樁；3.商業委託行銷公司洽網紅集體宣傳；4.衝高頻道點擊量金援特定參選人；5.地下通匯方式金援特定參選人；6.虛擬通貨金援特定參選人。
(二)加強查處大陸人士在臺活動
本部調查局將加強發掘大陸人士以社會交流名義來臺，介入選舉或在臺從事違法違規活動之線索，深入查證、適時偵處，反制境外勢力資金介入、影響我政經活動。
(三)擴大宣導適時提醒國人
各國對於境外勢力資金介入國內事務已有警覺，除藉由立法、行政手段防處外，亦常透過媒體宣導、揭露其手法，提醒國民正視威脅。本部調查局將參酌相關作法，適時公開個案加強宣導，並擇其中涉及妨害選舉者，列為宣導素材，敘明妨害選舉型態並強調觸法風險。
二、阻絕境外勢力─防制作為
(一)嚴查地下通匯、阻斷境外資金
為嚴防境外不法資金入境臺灣，影響此次選舉之純淨，而動搖民主政治之根基，選前執行全國同步掃蕩專案行動，重點加強資金清查及掃蕩違反銀行法、洗錢防制法等之非法經營「地下通匯」業者，斬斷犯罪集團金脈，有效切斷境外資金進入國內之管道，維護金融秩序與選風。臺高檢署統合檢警調機關於112年7月3日至12日發動第1波查緝不法金流專案，於同年9月20日至26日針對地下通匯、賭博、妨害選舉發動第2波專案查緝。2波專案查緝行動分別查扣犯罪所得7,400餘萬元及6,192萬元，阻絕不法資金影響選舉。
(二)加強網路巡邏、即時通報刪除
臺高檢署與調查局、刑事警察局除加強處理假訊息聯繫機制外，更與社群網路平台建立共同合作機制，強化網路巡邏能量，發現或接獲通報涉有犯罪嫌疑之假訊息案件時，檢察機關將積極指揮司法警察機關從嚴、從速偵辦，防止大選期間，境外勢力利用假訊息影響選情，並即時通報刪除或下架，適時發布新聞或由當事人澄清等方式，降低假訊息之負面效應。
(三)溯源滲透勢力、全面查緝
各查察機關於調查境外滲透勢力介選，應以候選人往來對象及其資金來源交叉調查，特別對於可疑高風險候選人，應建置以候選人為中心之人脈（如候選人、派系、椿腳、金主、選舉販子或仲介、暴力組織等）及金脈之資料庫，分析過濾背景，方能追溯境外滲透勢力來源。因此，為鞏固我國民主選舉制度，健全民主法治，各查察機關藉由掌握境外勢力透過資金介選之模式及資金來源，溯源查緝境外勢力在臺發展之組織，以阻絕境外勢力介選之可能。
肆、結語
我國為高度民主法治國家，乾淨的選舉是國家廉能之基石，本部定將秉持依法行政原則，結合檢、警、調、廉、移民、選務、戶政等機關，依循查賄工作綱領所揭示「一個核心宗旨」、「三項強韌策略」、「六大策進作為」，落實執行，力求公平、公正、客觀、中立，勿枉勿縱、嚴查妨害選舉，務求貫徹「嚴查不法、肅本清源」之核心宗旨，以維護乾淨之選風，建構廉明之政府。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
主席：謝謝蔡部長。接下來我們請國安局徐副局長報告。
徐副局長錫祥：主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好。非常感謝大院安排本局列席進行「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」專題報告，謹就本局查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形，向 大院各位委員報告如次：
壹、本局維護選舉安定有關作為
本局為建構明（113）年總統、副總統及立法委員「2合1」選舉安全環境，已於本（112）年3月1日統合警政署、調查局、海巡署、移民署、憲指部、政戰局等國安單位成立專案，加強反制境外勢力滲透、破壞或透由內應力量肇生之危害事件，有關查察賄選、反制境外勢力準備情形要以：
一、策辦情報專精講習：本局於本年5月8日至6月7日辦理專案講習，召訓警政署、調查局、海巡署、移民署、憲指部、政戰局及本局幹部，邀請高等法院、高檢署及國安機關專業幹部擔任「境外勢力關切國內選舉態樣分析」、「境外勢力介選案件偵辦策略與團隊統合」、「賭盤影響選舉安全分析」等課程講座，並就查察賄選、防制中共等境外敵對勢力介選等議題進行研討，強化相關安全整備之教育訓練工作。
二、彙列選舉安全想定及處置方案：本局針對選舉期間可能發生之選務糾紛、候選人人身安全、黑道槍械、賄選賭盤，以及境外敵對勢力介選等干擾因素，秉持「預想、預演、預置、預檢」原則，研訂「專案狀況想定及處置方案」，並函請各專案單位據此強化相關教育訓練及實地演練，提升第一線執勤同仁應處能量。
三、落實各項選舉安全情報與安全維護工作：本局定期召開專案工作協調會議，瞭解各分工單位專案工作執行與辦理情形，並請各單位將相關查察賄選、賭盤、幫派、黑槍等淨化選前治安行動之具體規劃期程及執行成效定期彙送本局，以利掌握相關措施實施進度，確實推動相關情報與安維工作。
四、注偵境外敵對勢力介選案件適時新聞揭露：本局已協請專案單位依業務分工，指導所屬持續加強蒐報涉犯國安五法及反滲透法案件具體違法事證，即時依法查處，並適時評估揭露境外敵對勢力對臺介選資訊，以達嚇阻之效。
五、防制境外敵對勢力散布爭訊：本局針對境外敵對勢力散布爭訊、使用深偽技術（deepfake）造假影音介選等案件，已透由專案機制統合國安機關協力應處，協調相關部會研擬發布新聞資料，透過適切管道即時對外澄清說明。
貳、結語
本局將賡續秉持「依法行政、行政中立」立場，不介入、不干預、不參與政黨活動，機先蒐研可能影響選舉順利舉行之危安因素及預警情資，支援國安單位完備維安工作整備，確維特勤萬全、社會安定及選舉平和。
以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！
主席：謝謝徐副局長。接下來請中選會陳副主任委員報告。
陳副主任委員朝建：主席、各位委員，大家早安。今天貴委員會舉行全體委員會議，中選會應邀就專案報告進行說明並備質詢，備感榮幸。有關本會辦理這一次選舉的部分，就假訊息的防制、境外勢力介選等因應情形，謹報告如次：
第一，電腦計票作業資訊安全的部分，我們秉持著資安就是國安的指導理念，採取最高規格的防護，所以在電腦計票的作業系統上是採封閉式電腦計票網路及相關的備援機房來做準備，也會嚴密地監控異常的網路行為。不僅如此，在投票日前我們也會辦理3場全國性的電腦計票模擬演練，針對各式各樣的異常狀況進行演練，也讓全體選務作業中心的人員可以瞭解到我們電腦計票作業的標準作業流程。
有關境外勢力網站攻擊的部分，由於可能有駭客或DDoS攻擊，我們會採取決戰於境外思維，除建置國內CDN之外，也會在海外有諸多的CDN來確保我們的網站不會被任意竄改。相關的說明，也會成立選務應變中心來處理突發的選務狀況，做好相關的協調聯繫工作。中華電信這邊也會進行必要的協助跟協防。
第二，錯假訊息部分，有關錯假訊息的防制，含澄清、舉報、移送，我們都會循例辦理，也會加強反投放的速度。另外在社群媒體的合作方面，我們也會藉由通道循例舉報，讓社群媒體也可以進行即時的處理。配合兩選罷法的修正，有關深偽影音的部分也已經納入處理流程。
第三，就政治廣告、政治資金透明化的部分，我們也會依據兩選罷法包括總統副總統選罷法、公職人員選罷法的規定、修正重點加以執行，包含實名制、新興媒體也納入規範，還有境外勢力及其資金不得刊播選舉廣告等，我們會依法作為。
針對這一次的選舉，境外敵對勢力對於我國的選舉向來關心，中選會會審慎規劃並精進各項選務及資安工作，落實辦理相關事務，包括錯假訊息防制，做好政治資金廣告透明化的工作，讓這一次選舉能夠順利圓滿成功。
以上報告，敬請主席、各位委員指教。
主席：謝謝陳副主委。
由於議事錄我們之前宣讀過，尚未確定，所以請問在場委員，對於上次的議事錄，有沒有錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。
其餘機關代表的報告，請各位參閱相關書面，並列入公報紀錄。
法務部調查局書面報告：
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天應邀列席貴委員會，就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：
壹、前言
中央選舉委員會定於113年1月13日舉行第16任總統、副總統及第11屆立法委員選舉，由於本次選舉將為國家選出重大政策之領導者與決策者，選舉結果攸關國家未來發展，境外勢力（主要為中共）勢將透由資金、假訊息、地下網路賭盤（選舉賭盤）等手段，意圖影響選舉結果。有鑑於此，本局自112年2月10日召開「111年九合一地方公職人員選舉查察工作檢討與策進會議」後，即已著手此次選舉查察工作之規劃，期能及早部署以全力發揮打擊賄選、境外勢力、假訊息及選舉賭盤介入選舉之戰鬥力。
貳、查察妨害選舉（含賄選）準備情形
一、本局於接獲最高檢察署112年3月27日函轉中央選舉委員會所訂「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉工作進行程序表」後，旋即於112年3月28日通函轉發各外勤調查處（站），促請加強蒐報轄內相關賄選情資，確實掌握、查察各參選人賄選動態及政黨初選有無不法情事。
二、成立「113年第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察專案」及頒訂專案工作計畫
本局於112年5月30日派員參加法務部召開之「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察工作綱領（草案）」研商會議，並依法務部112年6月1日函頒「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察工作綱領」所揭示「阻絕境外勢力」、「斷絕賭盤效應」、「杜絕假訊息干擾」三項強韌策略，於112年7月3日成立「113年第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察專案」，並頒訂專案工作計畫，內容包括專案期程、部署分工及作業規範等事項，供全局內外勤同仁遵循，全力辦理防制賄選、暴力、境外勢力、假訊息及選舉賭盤介入選舉妨害選舉工作。
三、頒訂「賄選、選舉賭盤及假訊息妨害選舉查察作業規範」
本局依「法務部調查局執行113年第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察專案工作計畫」，於112年8月7日頒訂「賄選、選舉賭盤及假訊息妨害選舉查察作業規範」，細部規範查察妨害選舉案件通常作業程序及查察假訊息妨害選舉案件特別作業程序，務求落實逐案管制，使專案工作執行順遂。
四、頒訂「113年第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察專案績效考核要點」
本局依「法務部調查局執行113年第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察專案工作計畫」，於112年9月4日頒訂「專案績效考核要點」，律定賄選、假訊息、選舉（網路）賭盤等妨害選舉案件之績效等級與標準，前開案件經查獲係受滲透來源之指示、委託或資助而犯之者，績效加成加計，藉以引導外勤處站主動發掘案源，偵辦社會矚目之妨害選舉案件。
五、強化值日同仁受理民眾電話檢舉妨害選舉案件應行注意事項
本局於112年10月18日通函各外勤調查處（站），要求值日同仁應熟稔選舉相關刑事法令規定，受理民眾電話檢舉妨害選舉案件時，應以耐心、懇切之態度，並依照「法務部調查局處理陳情檢舉作業要點」相關規定辦理。
六、舉辦「113年二合一選舉查察工作誓師大會」
本局於112年9月1日上午舉行「113年二合一選舉查察誓師大會」，由局長將「選舉查察、使命必達」指令授予31位第一線負責執行之外勤調查處站主管，並與2位副局長、主任秘書及全體內外勤主管齊聲高呼「選舉查察、使命必達」，展現高昂士氣，宣示全局同仁全力投入二合一選舉查察工作，以維護選舉公平、守護國家安全之決心。
七、辦理「112年度廉政業務參訪」
本局於112年8月24日至9月22日間，由選舉查察專案秘書單位廉政處處長、副處長、簡任秘書率隊前往各外勤調查處（站）辦理「112年度廉政業務參訪」，會中重申全力辦理防制境外勢力、賄選、暴力、假訊息及選舉賭盤介入選舉工作，並與單位主管、業管幹部（科長、副主任）、組長、承辦人就個案進行研討。
八、建置「113年總統及立委選舉檢舉專區」
本局自112年9月1日起，於全球資訊網首頁建置「113年總統及立委選舉檢舉專區」，提供專區連結及「問答Q&A」PDF檔下載功能，以利民眾透過網路認識妨害選舉案件之態樣、檢舉獎金額度、檢舉方式及權益保護等事項，並擴增本局受理民眾檢舉管道。
九、派員支援進駐各地方檢察署
本局自112年12月18日起至113年1月14日（投票日次日）止（有必要時得予延長），調派航業調查處及北、中、南、東4個地區機動工作站計120名人力，支援進駐21個地方檢察署，配合檢察官指揮進行選舉查察工作。
十、反賄選宣導
(一)本局配合最高檢察署製拍「2024 VOTE臺灣反賄選愛臺灣」系列宣導影片，將反賄選理念深植全國各階層民眾，傳達高額檢舉獎金及法務部檢舉專線0800-024-099#4，建立正確之法治觀念，提高公民意識，守護民主價值。
(二)本局自112年9月1日起，責由各外勤調查處（站）同仁前往轄內社區發展協會、社區老人會、宗親會、宮廟、農漁會等民間社團，並深入偏鄉、偏遠地區，實施面對面查察妨害選舉宣導，藉由傳播反賄選觀念，強化民眾清廉選舉觀念，開拓線索來源管道。並採購「113年第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉查察專案」宣導品平面磁鐵2萬片、「113年政府行政機關辦公日曆表」7萬5,000份，分配予各外勤調查處（站）於辦理查察妨害選舉宣導時妥善運用。
參、境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形
境外勢力干預我國選舉之手法，可區分為「境外資金介選」、「網路選舉賭盤」及「散布假訊息干擾（認知作戰）」等三大類型。
一、境外資金介選
「防制滲透」為當前國安工作的首要任務，本局歷來均將查緝「境外資金介選」案件列為選舉查察工作的重點，面對「113年二合一選舉」，因應策略及準備情形如次：
(一)成立「113年公職人員選舉防止境外勢力介入選舉聯繫平台」
最高檢察署於112年2月6日、8日召開「整合防止境外勢力介入選舉聯繫平台會議」，依會議結論，112年3月1日起由最高檢察署、臺灣高等檢察署、內政部警政署刑事警察局及本局成立「113年公職人員選舉防止境外勢力介入選舉聯繫平台」，定期召開會議，本局並於112年3月6日通函各外勤調查處（站）加強注蒐境外勢力以金錢、財物或其他不正利益介入我國選舉情資。
(二)彙整分析本局於「109年二合一選舉」、「111年九合一選舉」偵辦「防制境外資金介選」之犯罪態樣及犯罪手法（現金、免費招待旅遊、致贈禮品），發交予各外勤調查處（站）作為發掘線索之參考，並積極蒐報有無異常金流或不法情事，一旦發現異常，即時立案偵查並提報各檢察署指揮偵辦。
(三)阻絕不法境外資金進入國內
本局配合臺灣高等檢察署「112年度查緝不法金流專案」，分別於112年7月3日至12日、112年9月20日至26日執行2波同步偵辦，掃蕩全臺地下通匯業者，以及時斬斷犯罪集團不法金流，總計查緝27案、搜索27處、約談51人，查獲不法地下通匯金額新臺幣115億4,572萬3,189元。
(四)辦理「防制境外敵對勢力介選業務座談」
本局於112年5月30日至7月18日間，由國家安全維護處處長、副處長率隊前往各外勤調查處（站）辦理「防制境外敵對勢力介選業務座談」，會中就防制境外敵對勢力介選主題進行專案報告，說明境外勢力介選犯罪態樣、手法研析、工作部署、偵辦案例，藉以精進外勤調查處（站）發掘及偵辦境外資金介選案件之能量，激勵工作士氣。另自112年7月28日起，每2週就外勤調查處（站）所蒐報之境外勢力介選案件線索，進行個案研討，逐案檢視現有事證，討論後續調查方向與補強作為，俾凝聚偵辦共識，力求突破。
二、網路選舉賭盤
境外勢力為操縱選舉結果，以開設網路選舉賭盤方式，透過調整賠率，影響民眾下注方向，進而改變投票意向，甚為獲取賭金暴利，煽動或影響其他選民進行投票，嚴重影響選舉公平。面對113年二合一選舉，因應策略及準備情形如次：
(一)成立「113年公職人員選舉中央打擊選舉（網路）賭盤聯繫平台」
最高檢察署於112年2月6日、8日召開「整合打擊選舉（網路賭盤）聯繫平台會議」，依會議結論，112年3月1日起由最高檢察署、臺灣高等檢察署、內政部警政署刑事警察局及本局成立「113年公職人員選舉中央打擊選舉（網路）賭盤聯繫平台」，定期召開會議；本局另依會議結論，彙整分析歷次選舉所偵辦之選舉賭盤案件，將具有「重複性、再現性、季節性」且有規模之賭盤經營者列冊，責成外勤調查處（站）積極溯源查核可疑人流、金流，並密切追蹤有否涉及選舉賭盤不法情事，一旦發現異常，即時立案並提報各檢察署指揮偵辦。
(二)提升本局同仁選舉賭盤案件偵辦技巧
為提升本局同仁選舉賭盤案件偵辦技巧，本局於112年8月2日舉辦「選舉賭盤案件偵辦要領研討會」，由局長親自主持，採實體及線上課程併行之方式，要求全局內、外勤單位相關業務主管及同仁均須完成課程學習；本局復擬訂「選舉（網路）賭盤案件偵辦流程參考」，於112年9月12日通函各外勤調查處（站）作為偵辦是類案件之參考。
(三)加強蒐報涉及選舉賭盤之國內外賭博網站
為防制境外勢力利用網路選舉賭盤干擾選舉，本局業通函各外勤調查處（站）加強蒐報涉及選舉賭盤之國內外賭博網站，一旦發現有涉及選舉賭盤不法情事，即時進行溯源立案偵查，並提報各檢察署指揮偵辦。
三、散布假訊息干擾（認知作戰）
本局近年陸續偵破境外勢力以臉書假帳號、假粉絲專頁等4層式架構跨社群平台傳散不實訊息、藉資金挹注我媒體在地協力散布爭議訊息等方式對我國從事認知作戰，今（112）年更查獲境外勢力利用電腦駭侵加上盜用國人社群平台帳密散布假訊息認知作戰案例，面對113年二合一選舉，因應策略及準備情形如次：
(一)賡續擴充網路溯源系統資料源及功能
境外勢力散布錯假訊息場域，已自我國民眾慣用之臉書社群平台，拓展至國際網民普遍使用之推特社群平台（Twitter），部分錯假訊息係源於微博（Weibo），再傳遞至推特及臉書等社群，為避免囿於溯源技術使用場域限制，本局已規劃陸續擴充溯源系統資料源即時爬取暨分析功能及特定目標即時爬取功能，俾提升掌握境外社群動態及跨平台轉傳手法之能力。
(二)強化案件蒐證強度適時新聞運用提升國人識讀
境外勢力散布爭議訊息之手法不斷演進，隱匿度、溯源斷點及境外追緝難度俱增，且訊息內容多遊走刑事法規灰色地帶，在不能或難以假訊息刑事法規予以法辦現況下，本局將強化關注網路社群中異常之潛在境外組織或節點之帳號、社團，俟調查告一段落即強化新聞運用，揭露其共同造假認知作戰之手法予社會大眾知悉，藉資訊透明化方式以達識假、破假及抑假成效。
(三)以系統化辦案加強偵辦國人在地協力境外勢力對我認知作戰
境外勢力散布爭議訊息對我認知作戰或共同造假，類此案件犯罪手法隱匿、犯罪地點位於境外且難以透過網路外部觀察（例如：注蒐臉書粉絲專頁、社團或帳號等方式）掌握與境外敵對勢力勾聯詳情，本局將加強發掘標定可疑之臉書粉絲專頁及幕後經營者，清查其資金往來脈絡，整合本局各單位相關資訊，以系統化辦案規劃研究方式，掌握切入法辦之契機及角度。
(四)提升深度偽造（Deepfake）技術檢測能量
為防範境外勢力利用深度偽造技術（Deepfake）干擾選舉公正，本局刻正針對國內外社群媒體、影音平台及通訊軟體間流傳之深度偽造（Deepfake）技術影片加強蒐報，特別針對國內外深度偽造技術論壇，主動發掘是否流傳用於製作爭議影片之素材、技術及告警，機先發掘可疑徵候以達預警效果。一旦蒐獲爭議影片，除採用具成熟辨識技術之商用偵測軟體以實現自動檢測及偽造信心值之估算，另搭配網路開源平臺及程式碼作為輔助工具進行二次驗證，後輔以傳統影像分析及人工識別方法，綜合研判影片偽造之可能性，一旦研判屬偽造，立即溯源偵處以追查源頭及製作動機，並報請六都檢察署之「AI生成或深度偽造（Deepfake）假訊息案件處理中心」指揮偵辦，同時加強與社群平臺合作，迅速下架爭議影片及可疑帳號，進而阻斷境外勢力對我國進行認知作戰案件，積極阻斷假訊息傳播源頭以達到「立即澄清」、「迅速下架」、「溯源追查主嫌」的目標，以保護我國選舉制度公平性及維護社會穩定性。
肆、結語
「賄選查察」是本局的法定工作職掌，維護選舉公平，本局責無旁貸，近年兩岸情勢嚴峻，選舉期間更是面臨境外勢力、假訊息散布、選舉賭盤等多重干擾，妨害選舉之犯罪手法不再僅限於傳統的「賄選」方式，本局將秉持「選舉查察，使命必達」之工作信念，整合不同屬性業務單位戰力，傾全力防堵前揭所有非法管道介入並影響113年總統副總統及立法委員選舉，以確保選舉平和順利不受外力干擾，維護選舉公平，守護國家安全。
以上報告，敬請指教，謝謝。
內政部警政署書面報告：
主席、各位委員女士、先生：
今天應邀列席貴委員會工作報告，並備質詢。首先，誠摯地感謝各位委員對本署的長期支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。謹就當前查察賄選及防制境外勢力介選之因應策略及整備情形，簡要報告如下：
壹、成立查賄制暴專案小組，全面啟動查賄工作
為防制金錢、暴力及境外勢力等介入選舉，本署於112年6月27日及7月28日訂頒選舉查察工作執行計畫，置重點於查察賄選、查緝選舉賭盤、速偵不實訊息及嚴防境外勢力介選，並要求各警察局（分局）比照中央成立「查賄制暴專案小組」，全面啟動查賄制暴工作。
貳、多元布雷清查部署，防堵賄選案件
查察賄選首重情資，本署要求各警察局慎選布雷對象，多元布建滾動檢討，根據所轄選區情勢，預劃選情分析工作，建立資料庫，以實施有效偵查作為：上對線（監聽）、搜對點（搜索）、跟對人（蒐證），並針對不同之賄選犯罪階段，自各政黨初選開始，對可能賄選之候選人，清查與樁腳之關係網絡、互動、資金流動狀況，以達「提前布線、長期監控、延後收網」，遏止行賄者利用查賄空窗期從事犯罪，讓預備賄選者「錢撒不下去」，建構持續有效運作的查賄網絡。
參、掃蕩賭博追查金流，嚴防賭盤成形
為嚴防賭盤形成、竄動，本署將採行密集掃蕩策略，不定期實施全國性專案掃蕩，期前剷除可能做為選舉賭盤簽注管道之六合彩、運動彩券、賭博網站等地下簽賭行為，並立即發布破案新聞以收遏阻之效，同時要求追查金流，釐清是否有候選人操控選舉賭盤影響選舉，或境外勢力資金介選情形。
肆、速偵澄清不實訊息，避免爭訊流竄
有心人士為使人（不）當選，經常利用假訊息操弄輿論，帶動選舉風向，本署要求各警察局應即時掌握，妥為處置，並積極追查假訊息源頭；另境外勢力可能利用散布爭議訊息，遂行認知作戰，尤其近期深偽影音及AI生成（如ChatGPT），可迅速產出虛偽或爭議內容，極可能淪為有心製作爭議訊息的有利工具，各警察局應注意每日選情議題，如為疑自境外人士使用帳號所發送之假訊息，不待偵查終結，應即發布新聞導正視聽，將個案之虛假狀況與惡害於媒體露出，降低社會疑慮與負面效應，並提供國人正確之資訊。
伍、阻絕境外敵對勢力，防制滲透介選
調查境外滲透勢力介選，應交叉分析候選人往來對象及其資金來源，另針對可疑高風險候選人，應建置以候選人為中心之人脈（如派系、椿腳、金主、選舉販子或仲介、暴力組織等）及金脈之資料庫，查明疑受境外勢力之指示、委託或資助者，應報請檢察官指揮偵辦。此外，因應疫情解封兩岸逐漸恢復交流活動，應針對特定政黨、宮廟團體及可疑（在地協力）對象、機構等，加強情報諮詢布建，注蒐赴陸交流情形；查處境外勢力介選案件，除依反滲透法相關規定，加強偵辦地下通匯、金援特定候選人及宮廟綁樁等選舉不法案件，追查可疑金流，阻絕境外勢力介入選舉。
陸、執行成果
統計自112年7月1日起至112年10月20日止，警察機關移（解）送計1件2人、選舉賭盤計30件38人、選舉假訊息2件4人。
柒、結語
本署將持續督促各警察機關本於「行政中立、依法行政」原則，秉持「無底限、無時限、無上限」之精神，持續規劃防制與查緝並重之查察策略，要求各警察局主動蒐報各類妨害選舉情資並積極查辦，冀達「抓賄選、破賭盤、查爭訊、阻境外」之核心目標，全面斷絕黑金及不法勢力對民主政治之危害，以淨化選舉風氣，確保社會秩序。
以上報告，敬請各位委員先進
賜予指教，謝謝！
主席：機關代表報告完畢，我們現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
我們現在請登記第一位的王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：（9時19分）謝謝主席。部長、調查局局長及國安局副局長，最近大家都知道，吵得沸沸揚揚，有兩宗桃色新聞，但是這兩宗新聞，事實上都跟我們今天所談到的有沒有境外勢力介入選舉或介入政治，或者是有沒有危及國安的疑慮，以及這裡面有沒有涉及剪接、變造，包含有沒有AI的這種深偽技術等等，所以我要直接在今天的委員會要求相關單位對最近行政院副院長鄭文燦所被指涉的是否有跟女子開房間一事進行積極的調查。
因為在影片曝光之後，我們的副院長第一時間是講年代久遠，而且影片經過變造。我也有注意到我們的法務部部長說，包含影片有沒有經過變造，甚至這個影片是不是被合成或是有運用AI的深偽技術等等，目前我們都有相關的辨識技術，所以我在這裡提供最近在網路上流傳的、被認為是我們行政院副院長鄭文燦到飯店裡面跟女子開房間的影片。我不曉得鄭文燦副院長現在到底有沒有提告，但是因為今天涉及行政院副院長這樣的行政高層，我認為一定要趕快做個明確的釐清，所以待會兒我就會直接把這個影片的USB提供給法務部，看是不是找相關單位來辨識。我相信你們可以在一個禮拜之內告訴我們這個影片有沒有經過剪接、有沒有經過變造，把這個相關調查結果提供給我們委員會，一週之內提供給委員會！
另外就是趙天麟委員，大家都知道他是外交及國防委員會的資深委員，因為他承認自己涉入外遇緋聞案，而且現在這個外遇對象也曝光是大陸籍的女子，所以現在其實不分政黨都在質疑這個案子有沒有涉及國安疑慮，這裡面也特別提到有沒有境外敵對勢力在介入我們的政治，甚至介入我們的選舉。
趙天麟委員昨天也對外表示，他說他禁得起考驗，他願意接受包含檢調和國安單位的調查。這是趙天麟委員親自對外講的，我沒有違背他的意思。但是到目前為止並沒有任何人去提告，外交及國防委員會也沒有做成什麼決議，而我覺得事關重大，因為趙天麟委員的外遇對象是大陸籍女子，有沒有涉及國安的相關疑慮，我也希望法務部調查局以及國安局能夠一起趕快來做調查，該澄清的就澄清，該追查的就追查，毋枉毋縱！所以我在這邊要求趙天麟委員這個案子也能在一週內把你們的調查結果提交到我們的司法及法制委員會和外交及國防委員會，兩個委員會都能夠提交。
包含鄭文燦副院長的影片，以及趙天麟委員的相關資料，我現在直接送到你們的手上，你們就可以趕快去辦案，不要只是媒體朋友一直問你們，但是都沒有動作，好不好？
主席：鴻薇要不要請部長回答一下？
王委員鴻薇：因為我時間有限，我還有一個很重要的問題，我就是請他們帶回去就要辦案啊！對不對？也希望本委員會支持，讓他們趕快把調查報告給我們。
主席：好。
王委員鴻薇：另外，我覺得因為現在正在大選，所以今天的報告非常、非常重要，但是我看到相關資料裡面，法務部有特別提到過去境外資金介選的六種樣態，可是我也注意到10月4日國安局蔡明彥局長提到的另外一個樣態卻都沒有在你們今天的報告裡面，既不在法務部的報告裡面，也不在國安局的報告裡面，我真的不曉得是怎麼回事。你們的報告應該是10月4日以後做的嘛，所以是不是局長信口開河還是怎麼樣？他怎麼講呢？他說，我們現在不排除中共會在選舉過程裡面，透過政治議題操作，對臺灣選民進行認知作戰，要注意中共可能跟臺灣的公關公司進行民調，這些民調發布會對選舉過程產生影響。所以我想請問副局長，今天照理講局長要來，對不對？請問副局長，你們查到什麼了嗎？為什麼局長會這樣說？又不在法務部的報告裡面，我們很怕變成漏網之魚。副局長，請問一下我們國安局現在掌握臺灣有公關公司跟中共資金結合來發布假民調嗎？有沒有？有沒有掌握？
徐副局長錫祥：我們有相關的資訊，但是這個部分我們還在繼續蒐集中。
王委員鴻薇：有沒有鎖定的公關公司？有沒有？
這個時間要暫停。怎麼樣？有沒有鎖定的公關公司嘛！
徐副局長錫祥：我們有一些資訊，如果委員要的話，我們可以提供。
王委員鴻薇：好，可以提供給我。
我另外請教一下，看起來你們應該是有鎖定才會講這個話嘛！對不對？有沒有鎖定？還是只是聽聞？這兩者有差別喔！是聽聞還是鎖定？
徐副局長錫祥：中共會利用這一種手法，也是我們……
王委員鴻薇：還是你們認為是？
徐副局長錫祥：對，我們認為，還在觀察中。
王委員鴻薇：所以變成你們認為是。好，這個有差別。其實我的質詢是很明確的。
徐副局長錫祥：是。
王委員鴻薇：另外我想請教，2016年大選時行政院很奇怪，它去制定了公關公司的政治背景提示，把相關的公關公司標示出KMT、DPP，還註明他是什麼出身，幫過哪一個政治人物，而且都有點名喔，譬如幫馬英九做文宣、幫蔡英文做文宣等等。那我想請問，既然提到公關公司這一次可能會再介入，或者說在大選裡面被你們認為是重點、要注意的，那請問一下，你們是不是也已經制定了新的資料？因為經過這麼多年，都快8年了，你們有沒有做新的公關公司背景調查？有或沒有？
徐副局長錫祥：這一方面我們有持續在……
王委員鴻薇：在做。
徐副局長錫祥：在做。
王委員鴻薇：好，所以你們會有update，繼續在對公關公司做政治背景調查？
徐副局長錫祥：不是、不是，我們不是做背景調查，而是如果他有一些跡象顯示是有透過第三地，有可能有一些跡象顯示，我們才會注意，不是做政治調查。
王委員鴻薇：不會做全面的背景調查？
徐副局長錫祥：不會。
王委員鴻薇：所以如果這樣的話，2016年那個就是做錯誤的啊！對人家公關公司做全面的政治背景調查，當時是你們行政院提出來的喔！
徐副局長錫祥：報告委員，這不是我們局裡面做的。
王委員鴻薇：好，這不是你們局裡做。我特別問，你們現在沒有對公關公司在做政治背景調查？
徐副局長錫祥：沒有，我們是對……
王委員鴻薇：好，也沒有做任何的鎖定？
徐副局長錫祥：呃……
王委員鴻薇：這樣看起來，你有鎖定喔！
徐副局長錫祥：不是，如果有一些我們覺得比較異常的接觸，我們就會開始注意，我們要……
王委員鴻薇：所以你們現在有情資顯示有公關公司接受到這些異常接觸，是吧？我不要耽誤人家時間。
徐副局長錫祥：透過境外的我們就會比較關注。
王委員鴻薇：你沒有講得很清楚，你們相關資料再提供給我們，謝謝。
主席：好，謝謝王鴻薇委員。針對王鴻薇委員剛才質詢的，要求法務部於一個禮拜內針對第一支影片，就鄭文燦副院長的影片，他自己表示說這個是假訊息，是假的，經過剪接，要求於一個禮拜之內就這個影片的真偽提出報告，請法務部於一個禮拜之內提出真偽的報告。
蔡部長清祥：這點我說明一下，這個資料我會轉給承辦的機關及鑑識的機關來處理，但是能不能在一個禮拜內，這不是我能做決定的，我要尊重這些專業處理的機關，請他們趕快處理，我想只要有答案，就立即地來回復。
主席：部長，我們是要求一個禮拜，因為您在這個……
蔡部長清祥：我要說明一下，因為不是法務部來做……
主席：是，因為真偽的辨識……
蔡部長清祥：如果法務部來做，我可以決定……
主席：技術上是沒有問題嘛！
蔡部長清祥：但是由鑑識機關來做，我們要尊重他。
主席：那是調查局嗎？
王委員鴻薇：主席，因為部長自己對外講這個技術完全沒有問題啊！所以你說沒有問題嘛！這個資料在網路上都好幾天了。
蔡部長清祥：我相信他們的技術啦！
王委員鴻薇：你相信他的技術是可以，那我想要做出決議，如果沒有的話，我們就一定要做專案報告，對不對？
主席：是，一個禮拜啦！
蔡部長清祥：跟委員說明，也不是法務部來做的嘛！我是要交給他們去做……
主席：我知道，所以就是說你責成……
蔡部長清祥：他們儘快處理。
主席：看是法務部或高檢署，或者調查局的鑑識單位儘速……
蔡部長清祥：好，我儘快。
主席：做真偽，我只要求真偽，做出那個嘛！
王委員鴻薇：對啊！對啊！就是……
主席：真偽是這影片有沒有剪接……
王委員鴻薇：有沒有剪接、有沒有變造，這個在外面的公司不到一天都做得出來啦！
主席：是啦！
好，鄭運鵬委員。
鄭委員運鵬：國民黨的委員跟召委要求要做鑑識，我沒有意見，但是我們要先釐清，剛才王鴻薇委員交給法務部，交給部長還是交給國安局？還是交給誰？國安局，好，來……
主席：先就部長那部分，國安局待會再裁示。
王委員鴻薇：鄭文燦的那個是部長啊！這個跟國安局沒關。
鄭委員運鵬：我很佩服王鴻薇委員今天這樣交出資料，但是國民黨委員你們要想一想，你們怎麼沒有鼓勵馬文君委員拿到那些國防機密……
王委員鴻薇：你會不會太扯遠了，我們今天請……
鄭委員運鵬：這我發言，你管我有沒有扯遠！
王委員鴻薇：請尊重我的職權……
鄭委員運鵬：你尊重我……
王委員鴻薇：把我的事情……
鄭委員運鵬：現在不是你發言時間……
王委員鴻薇：把我的問題……
鄭委員運鵬：現在不是你發言時間……
王委員鴻薇：把我的問題……
鄭委員運鵬：你都已經結束了吧！不是你發言時間嘛！
王委員鴻薇：把我的問題……
鄭委員運鵬：來、來、來，你聽我講完……
王委員鴻薇：沒有、沒有，等一下……
鄭委員運鵬：你聽我講完……
王委員鴻薇：主席、主席……
鄭委員運鵬：我要請教主席的是，這是什麼案子……
王委員鴻薇：主席，您的裁示先確定之後，才讓他繼續發言嘛！對不對？
鄭委員運鵬：來、來、來，我就是對主席要裁示的這個有意見啊！
王委員鴻薇：你根本現在連計時都沒有計時啊！
鄭委員運鵬：為什麼我講到馬文君你那麼緊張啊？
王委員鴻薇：我沒有緊張啊！
鄭委員運鵬：我又不是講你，我說我很佩服你今天的作為。
王委員鴻薇：我講鄭文燦，你太緊張了吧！
鄭委員運鵬：如果馬文君把他認知的國防弊案……
王委員鴻薇：講到你的老師父、講到你的老長官……
鄭委員運鵬：用這樣的方式……
王委員鴻薇：就那麼緊張啊！拜託你！
鄭委員運鵬：在委員會裡面直接拿給法務部……
王委員鴻薇：你這麼怕被調查啊！
主席：針對……
鄭委員運鵬：不是很好嗎？
王委員鴻薇：你怕什麼？
鄭委員運鵬：不是很好嗎？
曾委員銘宗：不要扯馬文君啦！
王委員鴻薇：鄭運鵬，你在怕什麼？
鄭委員運鵬：我在怕什麼？我沒有……
王委員鴻薇：你在怕什麼？
鄭委員運鵬：你還沒有聽我講完……
王委員鴻薇：沒有，等一下……
鄭委員運鵬：你還沒有聽我講完、你還沒有聽我講完，你在怕我講什麼？
王委員鴻薇：主席、主席……
鄭委員運鵬：王鴻薇委員，你在怕我做什麼要求？
王委員鴻薇：我們把議事……你看他故意干擾。
主席：我們讓議事運作……
鄭委員運鵬：你是在怕什麼？
主席：回歸議事運作，那個……
王委員鴻薇：一直的干擾……
鄭委員運鵬：你在怕什麼？我要確認一下……
王委員鴻薇：我們把這個議程確認一下，好不好？
鄭委員運鵬：我要確認一下……
主席：鄭委員、鄭委員……
鄭委員運鵬：主席要裁示的時候，來，主席……
王委員鴻薇：現在不是你發言嘛！
鄭委員運鵬：不然我又要求程序發言嘛！
王委員鴻薇：主席有點到你發言嗎？
鄭委員運鵬：不然我要求程序發言嘛！對不對？可以啊！
主席：因為你是排在第二……
鄭委員運鵬：不是，我現在……
主席：待會會……
鄭委員運鵬：先確認一下……
王委員鴻薇：你把我這邊的先解決嘛！對不對？
鄭委員運鵬：我要先確認我們委員會有沒有權力做這件事情，我認為王鴻薇委員你檢舉很好，在立法院上面檢舉，還有言論免責權，馬文君委員如果認為那是弊案，當初如果在委員會上……
王委員鴻薇：你看，這個在亂扯了吧！
主席：我們休息一下好了。
鄭委員運鵬：直播、公開、揭弊……
主席：我們先休息一下，待會再……
鄭委員運鵬：該不該……
王委員鴻薇：又再亂扯了喔！又再亂扯了喔！
主席：先休息……
鄭委員運鵬：亂扯什麼？你告訴我什麼亂扯，馬文君委員不是沒有在這邊嗎？
王委員鴻薇：你到國防外交委員會去講嘛！
主席：我們現在休息5分鐘。
休息（9時35分）
繼續開會（9時38分）
主席：現在宣布開會。
鄭委員運鵬：專案報告你隨時，你用任何主題都可以開嘛！但是你要求法務部要公開他們所檢舉的偵辦內容，這一點你要確定喔！不然以後後患無窮。
王委員鴻薇：來、來、來，我來唸一下，我唸一下我的提案……
主席：我負責啦！我負責、我負責。
鄭委員運鵬：寫出來啦！你也要連署。
王委員鴻薇：你不要吵啦！你不要吵，我來講……
鄭委員運鵬：什麼叫吵！這是我發言的權利啊！
王委員鴻薇：欸……
鄭委員運鵬：王鴻薇委員，你不要吵！王鴻薇委員，你不要吵！
王委員鴻薇：至少讓我知道我要求什麼嘛！對不對？
鄭委員運鵬：要寫出來嘛！召委，我們就照著程序、照著該提案……
王委員鴻薇：欸，我講這個是錄音的耶！你怕什麼？
鄭委員運鵬：直播啊！我也沒有怕啊！
王委員鴻薇：你到底在怕什麼？
鄭委員運鵬：到底你怕我講什麼？你就照著提案程序……
主席：不要再吵了，待會我會裁示啦！我會裁示，照我的裁示來做……
王委員鴻薇：尊重召委、尊重召委！
主席：如果大家有問題，我們就來表決啦！好，剛剛我已經講得很清楚，我做以下的裁示：請法務部於一週內，就鄭文燦副院長這支影片的真偽做出鑑識報告。如果鄭運鵬委員你有意見，那我們現在就表決，有沒有意見？
鄭委員運鵬：鑑識報告你要怎麼處理？然後他為什麼可以……
主席：就真的還假的，就真偽做出……
鄭委員運鵬：來，部長，你說明一下……
主席：做出鑑識報告。
鄭委員運鵬：你是檢舉受理的，那在這個案子裡面，它的法律定位是什麼？我認為也要找出加害、影射鄭文燦副院長的這個人，我認為應該，但是你們調查中的案件，像曾銘宗總召上個禮拜還問你說，為什麼你們檢察官對外放話……
主席：這個真偽沒什麼……
鄭委員運鵬：然後違反偵查不公開原則，我不怕公開喔！但是您怎麼公開，這是我們委員會自己要自重啦！
王委員鴻薇：好，我希望法務部長……
鄭委員運鵬：召委，我要求的是這個……
王委員鴻薇：你不要閃……
主席：不用啦！我跟你講，我已經做成裁示，你們都已經發言完畢了……
王委員鴻薇：你今天還講說你們有這個能力……
主席：王鴻薇，不要再發言了！
鄭委員運鵬：這是已經……
王委員鴻薇：好，不要發言了！
主席：現在表決，來，我們表決。
鄭委員運鵬：召委，我先確認一下……
主席：表決啦！表決啦！
王委員鴻薇：尊重召委！
主席：已經講完了啦！
王委員鴻薇：你到底在幹嘛！
鄭委員運鵬：我要求……
主席：你已經發言超過3分鐘……
鄭委員運鵬：部長可以先說明……
主席：表決啦！
鄭委員運鵬：部長，你可以先說明一下這個案子……
主席：請問在場委員……
鄭委員運鵬：曾總召、曾總召……
主席：請問在場委員，對於我剛才的裁示同不同意？
鄭委員運鵬：法務部長總可以說明這個案子目前的狀態是什麼吧！應該吧！
王委員鴻薇：同意、同意！
主席：我們舉手，好不好？舉手表決一下。
鄭委員運鵬：舉手要表決什麼？
王委員鴻薇：同意、同意！
主席：就針對剛才的裁示同不同意……
王委員鴻薇：同意！
鄭委員運鵬：請專委說明一下，這個案子目前可以這樣表決嗎？
王委員鴻薇：同意！
鄭委員運鵬：程序上，我請教……
王委員鴻薇：同意！
鄭委員運鵬：對啊！你總要……
王委員鴻薇：同意啦！
鄭委員運鵬：我先確認這一個目前是可以表決嗎？
王委員鴻薇：已經同意了。
鄭委員運鵬：好不好？
王委員鴻薇：好，已經確定了。
主席：鄭運鵬委員，我負全責啦！我說可以就可以！
鄭委員運鵬：你表決的內容是什麼嘛！你表決內容是什麼？
主席：剛剛已經講那麼清楚，你要重複幾次？
王委員鴻薇：對啊！
鄭委員運鵬：來，再講一次、再講一次。
主席：請法務部於一週內就王鴻薇委員提出的影片，就鄭文燦副院長影片的真實性、真偽提出鑑識報告，於一個禮拜之內提出……
鄭委員運鵬：提出給誰？
主席：給本委員會啊！司法及法制委員會。
鄭委員運鵬：請部長說明，你可以這樣子對偵查中的案件，檢舉了喔！王鴻薇委員檢舉的，他檢舉了之後你總要對他負責嘛！你們可不可以對……
主席：這個不是偵查中的案件，這怎麼會是偵查中的案件？這是我們國會的決議啊！
王委員鴻薇：這根本就沒有立案，好不好？
主席：這怎麼會是偵查中的案件？
鄭委員運鵬：以後我對任何……
王委員鴻薇：同意啦！同意！
鄭委員運鵬：以後我對任何偵查中的案件，我可以要求他提出報告給立法院……
主席：我負全責啦！我負全責！
鄭委員運鵬：這樣對嗎？
主席：對，就這樣。
鄭委員運鵬：來，那我要求另外一個，我要求對於許哲賓目前的調查狀況要提供給立法院，這樣好嗎？不好嘛，我不會這樣提嘛，如果我要這樣子……
主席：你待會再提，你發言的時候再來提啦！你待會發言的時候……
鄭委員運鵬：難道你就要表決這一次嗎？那我也要對馬文君目前的案子、目前的偵查報告提供給委員會，就一樣嘛！
王委員鴻薇：你提出來啊！
主席：我再做第二個裁示……
王委員鴻薇：你提出來啊！提出來啊！
鄭委員運鵬：一樣嘛，難道這種政治的事情要用……
王委員鴻薇：這是政治什麼事情？
鄭委員運鵬：要用這種事情來做政治表決嗎？
曾委員銘宗：你提！你提！
鄭委員運鵬：表決……
王委員鴻薇：你提啦！你提，我幫你連署，我跟你講，你提的我統統同意，好嗎？
鄭委員運鵬：我們先確認一下……
王委員鴻薇：你怕了，怕了，膽小鬼！膽小鬼！
鄭委員運鵬：馬文君跟許哲賓……
王委員鴻薇：你提了我統統同意，你提的我全部同意。
鄭委員運鵬：我跟他講啦！我跟召委講了！來，一起、一起，召委一起！
王委員鴻薇：你不敢！膽小鬼！
鄭委員運鵬：那讓部長說明一下你可不可以這樣提？你不要一個禮拜提出來之後，遮遮掩掩，不需要這樣，光明正大，但是要保護當事人權益，每一件事情你都要按照法律及立法院的職權去做，現在有3件案件……
王委員鴻薇：法務部不會違法啦！鄭運鵬你在怕什麼啦？
鄭委員運鵬：第一個是王鴻薇委員剛才拿資料給你的，雖然我不知道信封裡面是什麼。第二件是我要求的，被收押禁見的許哲賓的所有調查結果也提供給委員會。第三個是我要求馬文君目前被調查的結果全部都提供委員會。部長，請你說明。這是我的提案了吧？總可以請部長說明吧？
蔡部長清祥：主席，要我說明嗎？
主席：鄭委員，因為現在不是你的發言時間，待會你第三位的時候……
曾委員銘宗：要不要……
主席：等到你的發言時間……
王委員鴻薇：等你發言再提啊！
主席：你做出這種提案，我們會請……
鄭委員運鵬：你讓部長說明一下啊！
主席：你提出這種說明，我會請法務部說明之後再做裁示，好不好？
王委員鴻薇：主席，他是第三位發言，他到底在幹嘛？
主席：好啦！你第三位，你現在不要干擾程序。
鄭委員運鵬：他們對於偵查中的案件，可以這樣做……
王委員鴻薇：等一下給你發言、等一下給你發言。
曾委員銘宗：等一下給你發言嘛！
鄭委員運鵬：曾總召，你上禮拜不是在講說，法務部都違反偵查不公開原則，我也質詢過好幾次，我只要確認可以就好。
曾委員銘宗：你等一下再講吧！
鄭委員運鵬：我只要確認可以就好。
曾委員銘宗：你等一下再講，尊重召委。
鄭委員運鵬：反正一定不是鄭文燦嘛！
曾委員銘宗：尊重召委。
主席：運鵬，剛才部長已經講說7天他是認為時間短了一點，希望給他一些時間，我想……
鄭委員運鵬：他說技術上要辨認真偽，但是報告……
主席：所以我剛才也講得很清楚，就請部長……
鄭委員運鵬：要怎麼報告？公開又是另外一件事情。
主席：我們希望是7天啦！希望是7天啦！
鄭委員運鵬：7天3件案喔！
主席：你等一下發言的時候，你提案我會……
鄭委員運鵬：我就是要讓他說明啊！
王委員鴻薇：你到時候再講啦，你在幹嘛？
主席：待會你第三位我會讓你去做提案啦，你等一下啦！有耐心一下。
曾委員銘宗：你等一下再講。
主席：好啦！另外王鴻薇委員所提的第二個，針對趙天麟委員跟中國大陸籍女子交往，這部分有沒有涉及國安的疑慮，也請國安局在7天內提出書面的說明給本委員會。
徐副局長錫祥：報告主席，因為我們機關是情報蒐集跟研析的單位，這個調查的部分，我們覺得應該尊重檢調的職權，由司法調查，將來比較有公信力。
主席：好，你這樣講我接受，我記得部長你是說會責成高檢署來調查，所以這部分是不是請高檢署……
蔡部長清祥：如果有涉及到犯罪，調查局、高檢署都會去瞭解，依法辦理。
主席：那我改一下，請高檢署還有調查局於1個禮拜內，就有沒有涉及國安的疑慮，也就是有沒有涉及間諜、共諜這部分的疑慮，請1個禮拜內提出說明，要回復本委員會。
蔡部長清祥：涉及到有沒有犯罪的部分，法務部是一個檢察行政的主管機關，不負責個案，所以我們法務部不能去干預它做任何偵查的動作。
王委員鴻薇：好。
蔡部長清祥：這是原則應該要遵守，不能說法務部把所有的案子拿到這邊來報告，我們只能做行政上的……
主席：好，王委員。
王委員鴻薇：主席，這部分如果他們立案調查，就進入司法案件，因為它這個可能會比較複雜一點，這個我可以同意。
主席：不堅持了？
王委員鴻薇：對、對、對，我覺得至少就是我今天送件之後，你們就應該去立案調查，對不對？當然立案調查就進入了司法程序裡面，這個部分我是可以接受的，好不好？
主席：好，那這部分我們尊重部長剛才的回答。
王委員鴻薇：這部分我可以接受。
主席：那這個裁示我們就不算。
鄭委員運鵬：王委員，我剛才講的就是這個，你現在就可以接受了，我剛剛就請部長講了，你就不讓部長講話，現在你又能接受了。
王委員鴻薇：你不要「灰」了。
鄭委員運鵬：你能接受，我就謝謝你啦，好不好？這樣子……
曾委員銘宗：好啦、好啦！
王委員鴻薇：我講的話你故意曲解。
鄭委員運鵬：我哪有曲解？
王委員鴻薇：我腦子很清楚，所以……
鄭委員運鵬：我講得也很清楚，好不好？
王委員鴻薇：現在處理我的案子。
鄭委員運鵬：我也很感謝你很清楚，剛剛那一段吵架就是沒有必要的嘛。
王委員鴻薇：我現在要處理我的案子，鄭文燦的，你不用再「灰」了，我現在就是說我送兩個案子嘛，一個是有關趙天麟委員那件有沒有涉及國安疑慮的部分，就是立案調查，這個我們可以理解，這個是司法程序，但是因為副院長的這個影片，因為副院長自己講說經過剪接。
主席：有沒有涉及真偽、剪接？對、對……
王委員鴻薇：有沒有剪接？有沒有變造？有沒有剪接？有沒有變造？我沒有說你要告訴我他有沒有開房間，我沒有喔！我沒有喔！這邊都有紀錄，就是有沒有剪接，有沒有變造而已，就這樣子而已，謝謝。
主席：好。
王委員鴻薇：謝謝主席裁示，謝謝。
主席：OK，謝謝。
徐副局長錫祥：報告主席，那我這一份資料是要由誰來收比較適當？
主席：對，等於你們就立案調查，給調查局好不好？調查局局長，請局長來收。
王委員鴻薇：謝謝，但是你們要調查啊！我補充一下，因為趙天麟委員講他願意接受檢調、國安調查，所以你們也要調查。
主席：好，謝謝各位委員。
我們現在請曾銘宗委員發言。
曾委員銘宗：（9時48分）好，謝謝召委、謝謝運鵬委員。我有幾個問題，第一個，請教部長，面對明年元月13號大選跟立委選舉的查察賄選，法務部的基本立場是不是可以說明一下？
蔡部長清祥：我們會積極地來查察所有妨害選舉的案件，不管是金錢、暴力、境外介入、介選，還有賭盤、假訊息等等，只要涉及到刑事責任的，我們檢察機關會統合調查局，還有警政、移民、廉政，大家一起共同來維護選舉的公平。
曾委員銘宗：部長，本席要求在檢調查察賄選的時候必須依法行政，不可以只查藍不查綠。部長，能不能做得到？
蔡部長清祥：我們絕對遵守公平公正，不分黨派，不分任何的身分，只要有違法的，都會依法辦理。
曾委員銘宗：我也要求檢調在明年大選之前不要介入朝野的政治攻防，請問檢調能不能做得到？
蔡部長清祥：我們絕對維持中立，就是不分黨派、不分身分，不涉入政治，完全是依法行事。
曾委員銘宗：希望部長說到做到。另外請教國安局副局長，依照目前掌握的事證，是否有境外勢力在干預選舉？情況怎麼樣，可不可以說明一下？
徐副局長錫祥：我們的確有掌握到一些情資，中共還是會運用很多的內應機構或者是一些同路人，對我們的選舉有所影響。
曾委員銘宗：目前具體的事證怎麼樣？可不可以說明更具體一點？
徐副局長錫祥：因為涉及到……
曾委員銘宗：旁邊的人不要干擾副局長啊！
徐副局長錫祥：報告委員，因為有很多涉及到個案，有些情資還在蒐整中，不方便在這裡提出來。
曾委員銘宗：好，那國安局怎麼去防止這種情況？
徐副局長錫祥：我們收到所有的情資會轉給相關的單位。如果是屬於行政部門，也提早應處；如果涉及到違法，已經符合像選罷法或者是反滲透法，我們會移給調查局及其他司法機關進行查處。
曾委員銘宗：好，接著請教部長，剛剛王鴻薇委員提到了這兩天在網路上傳的，鄭文燦副院長的案子，部長有沒有看過這個影片？
蔡部長清祥：我是看電視上的報導。
曾委員銘宗：那你初步判斷這個影片有沒有被變造過？初步看。
蔡部長清祥：我不能從電視的報導來做一個結論的判斷，不過我想當事人已經要提出告訴，如果告訴繫屬在相關的單位的話，它就會依法來辦理。
曾委員銘宗：影片中的人是不是鄭文燦副院長？
蔡部長清祥：我們不能只憑這樣的報導來做判斷，還是要由有權的機關依照法定的程序來認定。
曾委員銘宗：好，接著請國安局副局長，有關趙天麟交往的大陸友人，請問副局長知不知道他叫什麼名字？
徐副局長錫祥：我目前得到的消息也是看媒體來的，是張晴嗎？是不是？
曾委員銘宗：沒有錯。他是哪裡人？是哪一省的人？曉不曉得？
徐副局長錫祥：報告委員，如果都是從網路上得到的新聞，我來回答委員就太不禮貌，所以這個部分……
曾委員銘宗：沒有關係，你可以講，我認為你很有禮貌，難得、難得。來，不要客氣啊！這個事情其實是很嚴肅的問題。
徐副局長錫祥：是。
曾委員銘宗：你說吧！
徐副局長錫祥：同仁還沒有給我這一方面的資料。
曾委員銘宗：等他。現在可以給你，不要該給的不給，不給又亂給。
徐副局長錫祥：江西萍鄉。
曾委員銘宗：對嘛！這個是誰，你知道嗎？這是邱毅前委員這兩天po在臉書上確認。這個事情發生之後，國安局對張晴這位女士有沒有掌握？瞭不瞭解？副局長。
徐副局長錫祥：我們不好從網路新聞分析，不過對於合法申請來臺的陸人，在臺期間有通報異常或違常的現象，我們就會依法注蒐，如果有違法，我們就會送調查局或其他司法機關懲處。當時進來就是合法申請，也沒有違常現象，所以我們沒有……
曾委員銘宗：沒有通報？
徐副局長錫祥：沒有通報說有違、異常現象。
曾委員銘宗：那他是不是有統戰機構盟員的身分？
徐副局長錫祥：目前瞭解中。
曾委員銘宗：瞭解中？瞭解的時間要多久？
徐副局長錫祥：這個還是要一點時間。
曾委員銘宗：副局長，你都搞不清楚狀況耶！不然你跟後面那位先生換，請他來答。
徐副局長錫祥：報告委員，有些事情在公開場合不方便說，要遵守紀律。
曾委員銘宗：能不能說，你當副局長會判斷啊！你怎麼讓後面的官員決定……
徐副局長錫祥：而且我們蒐集是有進展的，所以我必須要有最新的資訊。
曾委員銘宗：所以初步瞭解，張晴女士過去來臺灣沒有通報？
徐副局長錫祥：沒有通報。
曾委員銘宗：但是你有沒有掌握到他是不是中國大陸統戰機構的盟員？
徐副局長錫祥：瞭解中。
曾委員銘宗：瞭解中？可能性高不高？
徐副局長錫祥：這個沒辦法評估。
曾委員銘宗：好，你認為他是有意、故意來接觸趙天麟委員，還是自然發展的？你初步的看法呢？
徐副局長錫祥：這個我也沒辦法評估。
曾委員銘宗：那要找誰評估？
徐副局長錫祥：報告委員，我們會持續瞭解。
曾委員銘宗：好，我是提假設性的問題，假設這個張晴小姐是有意來跟趙天麟委員接觸，趙天麟委員又當過三屆國防委員會的召委，你認為對國安會不會有影響？
徐副局長錫祥：報告委員，委員現在問的問題已經到達司法調查的階段了，恐怕應該由負責的機關來處理比較好。
曾委員銘宗：那你認為誰該介入調查？你說。
徐副局長錫祥：如果涉及軍事機密的問題，負責的當然就是臺高檢、調查局。
曾委員銘宗：好，部長，這個案子會不會立案調查？
蔡部長清祥：如果涉及刑事責任的話，我們的檢調機關都會依法辦理。
曾委員銘宗：趙天麟委員昨天也講了，我相信運鵬委員也聽到了，他接受調查。我們要求高檢立案調查，部長贊不贊成？
蔡部長清祥：高檢還有調查局都在蒐集相關的資料來瞭解，如果有分案調查，有進一步調查的必要，他們一定會採取這樣的法律程序。
曾委員銘宗：部長，回去能不能轉達我們的要求，轉達高檢署立案調查？有沒有問題？有沒有困難？
蔡部長清祥：我會轉達委員的意見。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗委員。
接下來請鄭運鵬委員發言。
鄭委員運鵬：（9時57分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。針對剛剛那一段跟王鴻薇委員，我們對於立法院職權行使、法務部跟相關單位調查中案件各自的分際，我們先做一下說明，也給部長說明一下。我剛才一開始就說，我很樂見王鴻薇委員在立法院直接把證據資料拿出來檢舉，讓你們可以調查。當初如果馬文君委員在國防委員會拿到潛艦及其他的國防機密資料，通通用這種方式處理，他不但有言論免責權，也可能幫國家檢舉一些弊案，就很好，怎麼會偷偷摸摸的，還想要轉手外交部，還要轉手法務部，然後給韓國的代表處？那個方法就不對嘛！而且那個是國防機密。針對任何案件在立法院裡面提供資料檢舉，我都沒有意見，但是檢舉之後，我們的目的、總召的目的、王鴻薇的目的就是讓它立案調查，對不對？部長，我應該沒有理解錯嘛！剛才您收了案件之後，是不是就可以立案調查了？
蔡部長清祥：不是法務部本身立案調查，我能轉達給有權調查的單位負責。
鄭委員運鵬：程序上給它就會立案，總不能說立法院提供的，除非……。我也不認為王鴻薇委員提供的那個袋子裡面完全沒東西，虛晃一招，假按鈴申告，根本沒按下去，也不會，在這邊就負責嘛！有直播，有媒體。在立案調查之後，不管召委跟在場的委員怎麼要求，你總是偵查不公開，不能影響辦案程序，包含剛剛副局長所講的，有些調查，譬如說，你公開了某一些可能性，有可能影響布建的線民，尤其是兩岸中間比較複雜、比較敏感，有些老實講是我們的線民，你只要知道哪一個線索就可以抓到哪一個人，整個布局就沒了，所以有些東西可報告，有些東西不能報告，但是我都相信檢察官跟法院，我的態度是這樣。
我剛剛請我非常尊重的林思銘召委，在哪一個分寸之內，政治作秀完了就結束，沒有關係。馬文君就是不如王鴻薇，我認為，作秀不夠，不然在這邊檢舉就好了嘛！結果你這樣下去之後，還要再來這邊報告！
我現在具體要求我們比照辦理，曾銘宗總召擔任國民黨政策會執行長，他是受害者，因為許哲賓先生是黨工，手下就有三個，他害了曾總召，用他的威望去做假帳號，去洗Lin Bay好油，去攻擊別人，自導自演，還詛咒Lin Bay好油那個林先生全家。他是受害者，我用受害者的角度來看他，法務部目前已在偵辦這個案件，因為已經收押禁見了嘛！這個案件你也做相同的鑑識跟調查報告，這是第一個。第二個，對於馬文君委員這個案子你們一定分案了嘛！不管在誰手上，你也做相同的調查報告，在立法院裡面公開。部長，你可以這樣做嗎？
蔡部長清祥：不能，法務部絕對不干預個案，也不指導，也不涉入。
鄭委員運鵬：所以這個是分寸、原則，跟政黨無關，如果大家在政治上攻防每次都來這一招，我叫幾個人來表決會贏，這樣子沒完沒了，所以這也是兩個黨團之間互相，你要講你的沒關係，但是如果破了那個分際……
部長，我有一個權宜的方式，不管鑑識的結果怎麼樣，答應了委員會，你回去法務部或者任何機關，請發言人公開說明你們可以說明的案情，這樣可以嗎？這是你們的職權，你去分類一下哪一些可以公開，哪一些不行，因為偵查不公開，你們也有你們的裁量權，有一些社會矚目案件，我總是知道現在的進度啊！這幾個案子，你們法務部自己權衡可以公開哪些部分。被影射的鄭文燦副院長是受害人，這個案件你們鑑識完了之後公開說明，你們去公開，不要來立法院。第二個，許哲賓目前的調查結果，你們去公開說明。第三個，馬文君委員涉及洩漏國防機密的案情，你們公開說明。這樣可以嗎？部長，在你們的場合，不要來立法院。我們這邊負責檢舉，不然你就要動用到立法院的調查權，動用到調查權，那就大家來談，沒有關係，正式來，這也表示對每一個偵查個案跟每一個受害者的尊重。有的人是受害者啊，我都認為是你們這個許姓黨工害死你了，對不對？都要以這個角度，沒有判決之前都是受害者嘛，所以我覺得檢舉很好，大家下次這樣，但是我們不要破了這個原則。
曾委員銘宗：運鵬，剛剛王鴻薇委員他已經讓步，這三個事情，剛剛你提到了，王鴻薇委員在這裡檢舉鄭運鵬，那個鄭文燦，他沒檢舉你喔。
鄭委員運鵬：我是你的受害者，你剛剛加害於我還直播。
曾委員銘宗：他檢舉鄭文燦，所以這只是要讓他鑑定，鑑定這個影片是真假嘛，也沒有談到後面到底偵查的問題嘛。那有關另外的案子，趙天麟的案子，他已經接受了嘛，你假設還要扯另外兩個案子，OK啊！再扯！
鄭委員運鵬：來！總召，現在是我的發言時間，沒關係，我是覺得OK，以後我們互相發言、互相質詢，我覺得也很好，沒有關係啦。我不知道你有沒有誤解到王鴻薇委員的意圖喔，我認為他是檢舉案，但是他為什麼檢舉、能不能立案，這是另外一件事情，你認為他只是送個影片給人家鑑識，但你要鑑識在立法院提出，你就是想影射嘛，你就是想要破壞鄭文燦副院長的名聲嘛，鄭文燦公開說那不是他啊，你硬要送，我覺得OK，最後鑑定出來一定是很模糊、有剪接，說不定沒變造，這我不知道，他可能是這樣……
曾委員銘宗：下指導棋喔！對不對？
鄭委員運鵬：我哪下指導棋？我相信鄭文燦，我相信鄭文燦的說法，怎麼會下指導棋？
曾委員銘宗：對啊！都還沒鑑定，你怎麼會知道？
鄭委員運鵬：曾總召，你利用我的發言時間在對我下指導棋，對不對？這樣沒關係啦，我覺得大家可以信任，委員之間就算不同政黨，有不同政治傾向，對每個事件有不同解讀，我都尊重，但是立法院的原則跟國會行使職權的分際，這個是我剛剛在王鴻薇委員質詢完之後所要求的，我也有跟召委報告過，我希望大家可以理解，所以如果都提報調查報告，OK，但是我請法務部不能夠變成政治惡鬥的工具，全部都立案，你們在你們的場合裡面把你們講的公諸國人，我認為都影響公義，如果政黨的黨工可以有三千個假帳號，然後去批評國家政策，這樣哪可以？對不對？這個當然是公義嘛！
曾委員銘宗：運鵬，哪來的三千個假帳號？不要亂說。
鄭委員運鵬：你們看的是報紙寫的，我看的也是報紙寫的啊！
曾委員銘宗：報紙寫的？
鄭委員運鵬：所以有沒有假帳號？你看！你是受害者，你都質疑了，法務部一起公開，OK啊！
曾委員銘宗：對啊，我沒問題啊！
鄭委員運鵬：好不好？來！總召，你插我的話插到變習慣耶！下次你再還我。
好啦！今天我覺得在論辯選舉，介入選舉其實是這樣，部長，召委也聽到我的要求了，全部都在你們的場合報告，這是我的要求，那你可以答應我，不需要委員會決議。
蔡部長清祥：我說明一下，法務部會遵守分際，我不會對個案去做評論或是做……
鄭委員運鵬：不是評論，去公布進度！
蔡部長清祥：對，公布也不能公布偵查的內容啊，我要尊重偵辦單位他們的職權，所以在偵辦中，在不違反偵查不公開的情況之下，他如何公布案情的內容，那由他來做決定，不是由法務部來指導或來干預，或是來這邊報告，我想我們的態度很清楚，法務部是做檢察行政部分的說明嘛，政策面我來說明，我來負責，但是個案的處理，我尊重檢調單位他們處理的職權。
鄭委員運鵬：那這樣，總召跟召委，法務部這樣的原則，你們接受嗎？其實我多次質詢要法務部提統計跟報告，調查他們有沒有違反偵查不公開的原則，某些不肖檢察官會用他的權勢去透露一些資料給媒體，某種程度是迫害那些可能的嫌疑犯，到最後可能無罪嘛，某種程度啦！被他們抓到，他就放消息，結果不是這回事，所以大家說無罪推定原則，然後大家說偵查不公開的原則，對於法務部偵辦或者國安單位調查中有時候會破壞掉他們布建的內容，這些東西都要尊重嘛。法務部長的原則大家有沒有意見？大家說好嘛。對於剛才王鴻薇委員所提的那幾個案子……
主席：運鵬，我知道你的意思啦，我想其實今天王鴻薇委員會提出希望能夠鑑定它的真偽，因為現在社會大眾都在關心這個案子，事關鄭文燦副院長的清白，如果認為他是清白，是不是法務部儘快去鑑識出來。
鄭委員運鵬：召委，我的發言時間都讓你們講話沒有關係。
主席：但是我剛才已經講了，我尊重你剛才發言提到法務部就我們剛才的決議，如果法務部認為這樣一個決議，未來你們鑑識出來，哪部分是不能公開的，基於偵查不公開的原則，我想你們有你們的分際嘛，你們只要在提供給本委員會的書面報告裡面詳細的告訴我們所有委員，這部分依據偵查不公開的原則，不方便去做出很明確的一個……
鄭委員運鵬：好啦！召委，好啦！
曾委員銘宗：運鵬……
主席：已經有彈性給法務部了啦！
鄭委員運鵬：我的發言時間，你要講話要經過我同意，好不好？不然變習慣了。
曾委員銘宗：我插一句話……
主席：這樣同意嗎？同意嗎？由法務部依照他的分際去做決定，好不好？
曾委員銘宗：這個案子其實我不曉得啦，我對鄭文燦很有信心啦，鑑定之後，你不要擔心啦！
鄭委員運鵬：我剛剛就講，我完全相信鄭文燦是這樣。
曾委員銘宗：我對鄭文燦很有信心啊！
鄭委員運鵬：謝謝總召的信心，我對他當然有信心，但是不能因為總召對他有信心、我對他有信心，就違反了法務部偵辦的原則嘛！我是在說這件事情。
主席：沒有啦，我起先有講法務部基於你的分際……
鄭委員運鵬：你們今天會有所目的……
主席：你認為這會違反偵查不公開的部分，就不要去揭露嘛，好不好？鑑識出來，你要依照你的原則，只是我們是希望如果你認為不會的，你就是該像鄭運鵬委員講的你就是在你們的場域裡面去做說明嘛，好不好？對所有媒體去做說明嘛！
鄭委員運鵬：好啦！召委，不然我耽誤到後面謝衣鳯委員也不應該。
主席：讓社會大眾瞭解嘛，好不好？
鄭委員運鵬：來！來！換我說一下，第一次可以大家這樣互相……沒關係啦。
蔡部長清祥：沒有啦，這涉及到個案的，我實在是不能去幫這些承辦的單位來說明案情，這就違反我的分際，對不對？所以你要說行政上的、要說政策的，我可以來說明，我來接受質詢，但是個案本身的鑑識結果如何，那是鑑定單位去行使職權的嘛，我怎麼拿他的報告來這邊講？不好！不對！
鄭委員運鵬：部長，我剛才在王鴻薇委員要求召委要做決議的時候，我就要請你講這些話，我並沒有要護航，但是我今天講我的權宜方法是這樣。王鴻薇委員早上所拿的兩個資料，趙天麟委員的案子，他們懷疑對方是有目的共諜，然後鄭文燦副院長的影片，被很明確的影射，他的影片可能提供給你了，包含我要求的已經收押禁見的Lin bay好油、許哲賓先生涉案的案情，也包含馬文君委員更嚴重的國防機密的案件，你們一定有立案，沒立案趕快講喔！你們法務部不管自己行政怎麼作業，你今天答應我，你在你的權責範圍之內去做可以做的公開說明，既然大家都認為這些都是公義事件，我也認為裡面有很多被害者，被誤會了，大家都放消息，都匿名嘛，這四個案件，請法務部蔡部長答應我，在你們的依法行政的權責範圍之內去對外說明目前的狀況，好不好？
蔡部長清祥：我再補充說明一下，這四個案子是個案，那我還是不宜逾越我的職權，把檢察機關辦理、調查機關辦理的案子拿來說明，但是我可以請高檢署就他個案督導的情況、辦理的情形、瞭解的情況，由高檢署來說明，那是他的權責嘛！
鄭委員運鵬：在你們那邊說明，在你們那邊說明。
蔡部長清祥：誠如剛剛鄭委員講的，是由承辦單位來說明。
鄭委員運鵬：但是召委要提什麼專案報告，他們去提，他們去對法院負責任，這個我也沒辦法干涉，就看他們自己決定嘛。所以我剛剛一開始就講，如果當初馬文君委員所謂的揭弊、國防揭弊，是用王鴻薇委員這種形式在這邊處理的話，今天他不會那麼慘啦。所以作秀還是有那個手段高低、程度高低的差別啦，大家互相學習。好，部長，就這樣喔，你把今天我的要求去對高檢署說明，召委，可以嗎？
蔡部長清祥：我轉達給他們。
主席：好啦！我跟你講，部長，你也講得很清楚，我剛剛一直講，你鑑識出來，王鴻薇委員今天提出這樣，希望你趕快做鑑識，因為你已經告訴社會大眾說這個鑑識的技術是沒有問題的，所以今天他就是凸顯這個問題，希望趕快做鑑識，讓法務部相關單位不管高檢署也好、調查局也好，針對社會矚目的這件事情，包含鄭文燦副院長的聲明，我想他也很希望你們趕快查清楚，對這件事情趕快去做鑑識，鑑識出來就對外發表一個立場，就是剛才鄭運鵬委員講的，對不對？對外就發表一個你們的立場說明。
鄭委員運鵬：我是要求他對外發表，剛才你們的要求是要來這邊做報告……
主席：沒有啦！我沒有叫他做報告，我說請他向本委員會提出說明而已，我有說報告？
鄭委員運鵬：召委你說報告……
主席：好啦！更正、更正，向本委員會提出說明。
鄭委員運鵬：也對外公開說明。
蔡部長清祥：我再說……
主席：對，以及對外說明。
鄭委員運鵬：我剛剛的要求，被王鴻薇委員拗成好像我很怕他們鑑識一樣！
主席：對外說明啦！把那個對外說明……
蔡部長清祥：權責機關來對外說明。
主席：是啦！好不好？我覺得這樣可能……
蔡部長清祥：我的責任就是我會督促負責的相關機關或鑑識機關趕快儘速辦理。
主席：對。
蔡部長清祥：在適當的機會讓他們對外說明，可以嗎？
鄭委員運鵬：這樣子權責清楚、公開透明、皆大歡喜，這樣啦！好不好？
曾委員銘宗：好，我要確認喔！剛剛主席裁示王鴻薇的提案還在不在？
主席：是，在啊！就是請你們儘速督促相關權責單位高檢署和調查局就影片的真偽，在7天內儘速做成鑑識，並對外提出說明。
蔡部長清祥：那不是法務部，就是由他們權責機關趕快、儘快辦理。
主席：你要督導，法務部要督導！
蔡部長清祥：我會督導、我會督導。
曾委員銘宗：要不要來我們司法及法制委員會？
主席：要啊！你這個對外說明，也要對我們啊！
蔡部長清祥：不是，我跟你講，他們沒有權力啦！他自己本身就可以對外。
主席：你除了對外說明，也要向本委會提出說明，也要答復我們。
蔡部長清祥：拿他們的一個報告或是他們對外說明的內容……
主席：是啊！就這樣啦！你都可以對外了，怎麼不可以對我們本委員會？
蔡部長清祥：對啊！所以我就轉達他們對外說明的內容，來向貴委員會呈報。
主席：好啦！我們就這樣，OK！這樣瞭解清楚了，謝謝。
接下來請謝衣鳯委員發言。
謝委員衣鳯：（10時14分）主席好。我想要請問部長，其實大家對於不管是政治的爭議也好，以及近期以來選舉所有的查賄及相關案件，其實我們知道對於所有的檢察官都增加了非常多的工作量，是不是？
蔡部長清祥：每一遇到選舉，對我們檢察官、還有我們的檢察事務官及警調等等都是一個很大的負擔，因為這個一定會影響到正常的工作，但是我們還是會全力以赴。
謝委員衣鳯：對，因為我們看到彰化地檢署的檢察官在家中突然昏迷送醫，代表了基層的檢察官的確都面臨到了工作壓力非常大的情況，即便今年我們已經提供檢察官助理相關的員額，但是我們想要瞭解的是到底檢察官助理的法制化進程是如何？因為這是所有基層檢察官所在意的，是不是？因為我們希望工作能夠合理化，當然需要有人力的充補及增加，到底怎麼樣子法制化？這是不是能夠說明？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們檢察官的工作負擔確實很重，先臨時的有一個檢察官助理人員能夠進駐，也可以減緩一些壓力，不過我們還是要永遠把它法制化以後，才能有固定人員的增額，所以確實檢察官助理的法制化現在已經草擬了相關條文，趕快能夠進行立法程序的話，將來讓檢察官也可以有一些輔助人員能夠來幫忙。
謝委員衣鳯：現在遇到的困難在哪裡？你們已經講很久、講一個月了。
蔡部長清祥：沒有很久，一、兩個禮拜，但是我們已經進行中，謝謝委員關心，也請委員支持。
謝委員衣鳯：好，其實我還有一個問題，現在我們在選舉期間充斥非常多的假情報，這些假情報所有的因應應該是如何？我們先請部長回答。
蔡部長清祥：假訊息也是我們這次查賄的一個主要核心工作，但是如何快速有效地來查證訊息的真偽，如果能確定它是一個假的訊息應該要立即澄清，讓外界瞭解，希望也不會影響到整個選舉的公平。
謝委員衣鳯：請問一下調查局王局長。
王局長俊力：跟委員報告，確實有很多的假訊息，特別是對於國內有些議題，也有很多境外來的假訊息意圖在這邊干擾整個社會，我們只要對這些訊息來做溯源，如果一旦發覺它是利用一些造假的帳號，我們就會適時對外揭露，讓民眾能夠瞭解這些是假訊息。
謝委員衣鳯：怎麼樣辨別是造假的帳號？
王局長俊力：我們會來溯源，有一些IP是來自於境外，這是很明顯的判斷，比如是來自於東南亞國家，而且是短時間、大量，這些造假的模式都非常接近，像這樣一個情況，都可以判斷是有境外認知作戰的情形。
謝委員衣鳯：怎麼樣分辨境外跟境內？以及在這樣的工作上面，國安局跟你們調查局到底分際如何？因為我剛才聽到副局長所說的，就是在某一些部分好像是國安局負責調查的，而某一些部分是你們調查局負責調查，到底中間的分際為何？是境內你們負責，境外是他們負責？還是怎麼樣？
王局長俊力：跟委員報告，有一些部分可能是涉及到情報層面的，這是國安局他們會主責，如果案件有涉及到不法的部分，本局就會依法進行調查。
謝委員衣鳯：兩個都有涉及呢？
王局長俊力：兩個都有涉及，只要是違法，我們就可以進行調查。
謝委員衣鳯：所以只要是違法的，即便是境外的，你們也要負責，是不是？
王局長俊力：對，是。
謝委員衣鳯：好，我也想要請問國安局副局長，像這樣子的假訊息是不是只有涉及國安的，你們才偵辦？到底你們可以講的部分到哪裡？總不能每次到立法院什麼都不講吧！是不是？還是我們要在國防委員會開秘密會議才可以講？
徐副局長錫祥：本局的主要工作當然是維護國安、國家安全，我們會多方去蒐集一些情報，如果涉及到不法的，我們就移請調查局及司法機關來偵辦，如果還不是那麼成熟或明顯的，我們還是會提醒相關部會這一方面的資料，如果真的涉及到不法，我們就會移送偵辦。
謝委員衣鳯：以目前來看，如果選前涉及不法，但你在選前沒有偵辦的話，到底會不會影響到選舉的結果？
徐副局長錫祥：我們都知道因為選舉有很多法律的規定，除了最近連署的問題以外，有時候有期程的問題，就是競選活動開始以後有些構造成要件才可以搆得上，所以有些情資我們是蒐集、先前部署與瞭解，大概的情形是這樣。
謝委員衣鳯：你是說連署也涉及境外嗎？
徐副局長錫祥：不是、不是。連署的期程比較前面，所以最近有一些案子就發生了，如果是像賄選或者是意圖使人不當選，那個要更後面。
謝委員衣鳯：對，可是我的問題是，當我們事前的偵辦在沒有充足的情況下，也可能會影響到選舉，當然事後會有當選無效或是等等相關的起訴，或是相關司法的問題，但是這都是一個因果論，就是如果我們事前沒有，儘速偵辦的情況下，是不是事後也會影響到選舉的公平性？
徐副局長錫祥：我們所蒐集的情報，根據它的發展有可能會影響到選舉結果，這個東西我們就儘早給調查單位了，所以就已經有注意或者已經立案，我想這個部分我們會去判斷。
謝委員衣鳯：我們希望國安局也可以注意，好不好？
再來，我想要請教一下，現在的查賄標準是不是以30元為標準？賄選的標準到底是要怎麼樣認定，才不會讓候選人跟選民誤觸法網？請部長回應一下。
蔡部長清祥：謝謝委員，因為30元已經行之多年，所以不管是宣傳品或是贈送給投票權人的一些小東西，都希望在30元以下，大家都有共識以30元作為判斷，來啟動檢調開始發動偵查的一個門檻，這不是絕對的標準，但是大家有一個共識，就是希望東西不要超過30元，是有這樣的標準，當然也有人建議這個標準是不是要提高，但是我們覺得大家都有這樣的共識還是維持。
謝委員衣鳯：目前的共識是30元，會不會有一些部分在認定上面，如果是大家共餐的話呢？
蔡部長清祥：共餐的話就是看這個行為會不會影響到他投票的意願，個案上就由承辦的檢調機關來認定，你講的30元，我們一般認為是一個宣傳品或政見發表所附帶的物品，價值希望維持在30元，如果在30元以下，也許我們檢調就不會發動查察的動作，超過30元，也許我們就懷疑這個是不是有要影響選舉的動機，所以我們是用這樣來做門檻的認定，但是個案上是不是構成賄選罪，還是要由承辦的檢察官來認定。
謝委員衣鳯：最後，其實我還是希望法務部以及司法院能夠重視檢察官助理法制化的相關問題，這個彰化地檢檢察官的過去同僚也在臉書上PO文，對於工作壓力會不會造成自己身體的負擔，我相信這不管是檢察官或是在所有的職涯上面都會有相同的問題，但是對於基層檢察官在偵查當中，我們要求他做事，當然也希望給予相當的照顧以及給予相當的工作權，我相信這對於未來不管是工作增加，或者是其他相關的範圍上面，都可以協助我們地檢的工作，好不好？
蔡部長清祥：謝謝委員一直很關心彰化地檢署這一位檢察官，他病倒了，我們檢察官會感受大家的關心，也期待檢察官助理法制化能夠儘快完成，我們會在這個會期儘快地提出來，謝謝。
謝委員衣鳯：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時25分）謝謝主席。今天專案報告的主題涉及到明年二合一選舉境外勢力的干預，以及整個查賄的準備期程，先請部長看一下第一張照片，在今年10月16日，也就是上禮拜，法務部及相關部會如中選會、最高檢察署、警政單位召開有關於涉及選舉深偽影音及不實訊息等等的辦案專案研討會議。請教部長，在這個會議上，你們最後有沒有做出相應的結論？所有人都排排站，好像對於賄選這件事情要強力打擊，士林地檢署以及整個承辦的單位，大概不是只有對於賄選有主要的決定，所以在整體上是什麼？
蔡部長清祥：不只是賄選，委員關心的深偽影音部分，因為法律也修正了，在總統副總統選舉罷免法跟公職人員選舉罷免法已經增訂，用深偽影音來影響選舉的話，已經定有刑責，也是我們這一次查察賄選的重點之一。這個照片是我們在臺北和士林地檢署分區的座談會，也由當地的檢察長召集當地的檢警調廉與移民等各個執法單位共同座談，對於深偽影音的部分也有特別強調。
賴委員香伶：在今年8月16日有部分媒體收到一個柯文哲主席批評賴副總統訪美內容的影音，當然柯主席本人是強力否認，這根本不是他的聲音，當時第二天我們的發言人就到調查站做了舉報，現在已經10月20幾號了，影音辨識在深偽檢測技術的軟體上，或者是我們過去對於驗證分析的能力應該是非常精進的，這件事情到目前調查的結果是什麼？已經兩個月了，深偽或影音變造這個事情對於一個個案來講，當事人當然也很希望得到最後確切的結果，請教現在的進度跟結論是什麼？
蔡部長清祥：有關技術的部分，可能是委由我們調查局鑑識單位來做鑑識，今天局長在這邊，我想他也許對這個個案比較瞭解，是不是可以由他來說明？
賴委員香伶：好，請局長回應。
王局長俊力：謝謝委員的關心、垂詢這個案子，我在不影響偵查不公開的情況之下來跟委員做報告。首先，針對這個案件，我們臺北市調查處是在今年8月18日受理報案，報案以後我們分成兩個部分進行調查，第一個，我們在8月18日就立刻向臺北地檢署的檢察官報請指揮，由檢察官自己親自來指揮偵辦，就案件的來源是從哪裡來，我們進行溯源的問題。第二個部分，我們立刻就聲音檔的部分是不是有被深偽技術操控，我們有進行鑑識。鑑識的結果我們也在8月22日對外發布新聞稿，我們會對外發布新聞稿的主要原因，是今年包含在最高檢主持的會議裡面就已經有要求，我們的案件可以繼續偵辦，但是為避免這種深偽操控會影響到選舉，所以要儘快地把結果對外揭露，所以我們在進行偵辦之後，有結果出來以後也立刻以新聞稿的方式對外說明。至於現在案件進行的部分，因為這個IP來自於境外，所以我們要分別向相關的軟體公司以及社群平台調取帳號，目前我們也都行文調取了，正在等待回復，回復以後，我們會繼續進行偵辦，以上說明。
賴委員香伶：這個程序涉及技術面是一件事，在境外IP的取得方式或是速度也是一件事，我也看到你們在8月25日有對外澄清，確認可能偽造的機會是很高的，但是你們也沒辦法確認就是偽造。但是你可以想想看，在這個選舉的過程當中，如果兩個黨的總統候選人之間透過一個秘密會議的音檔，就丟給特定的一些媒體開始散布，讓我們的檢調單位、鑑識單位花盡所有的心力去釐清跟偵辦，相信這耗費的人力跟專業度是非常重的成本。怎麼在源頭上，剛剛部長也講了，我們在刑法的相關刑度裡面，在選罷法裡面也提高了、也加進去了，但是這到底有沒有嚇阻，有沒有辦法降低這些透過變造方式來介選？到現在有沒有各種統計數據顯示，我們現在在案件的釐清或是偵辦的案件量是減，還是增？部長，到底是遞增，還是遞減？
蔡部長清祥：每一次選舉都會發生這樣的案例，我們也傾全力來偵辦，但是因為誠如剛剛局長所講的，它會涉及到境外的帳號……
賴委員香伶：IP的確認。
蔡部長清祥：有時候會受到一些阻礙，後續的偵查也許就有一些需要克服的地方，不過我們還是會盡全力啦，像這一次二合一的選舉裡面，如果有不實訊息的，我們各地檢也都已經有分案在偵辦當中。
賴委員香伶：像剛剛其他兩大黨在質疑的這件事情，涉及到一個影像的鑑定，然後鑑定後又不能如實如期公告周知，因為又在偵辦中，其實那混雜跟各種說故事的成分就變高了。所以我在想，你們在做一個新聞發布，或者是確切、明確要打擊這個深偽，或者是這種介選的部分，有沒有別的方式是更有效性，請你們真的要去研議，不然這等於是一個故事再疊一個故事，其實是沒完沒了的，所以我相信這是一個技術上要趕快想盡辦法去做一個定性的。
第二個，我想確認一下，另外一個總統參選人正在連署中的，叫做郭台銘先生，他也被爆說在中國被查稅這件事情，國內傳回來時當然就沸沸揚揚，也認定這也是一種介選的方式，而且是中國特定性的，不希望他參選等等，也是有更多的訊息揭露，但是這件事情的方式，跟我們法務部、調查局、國安局有任何的關聯性嗎？你們有沒有任何的角度可以對這件事情做介入跟協助的？不然對郭先生來講，他就是一副被挨打的份。
蔡部長清祥：所有可能會影響到選舉的，如果有不法的情事，我們相信所有參與查察賄選的單位，他們會投入所有的人力、物力來偵辦。至於這一件查稅的事情，有沒有涉及到刑責，我看也由他們來蒐集相關的資料，然後做判斷。
賴委員香伶：所以有在蒐集嗎？如果是像他這件事，算不算中國介選的一部分？
蔡部長清祥：所有的輿情都有在注意、有在瞭解。
賴委員香伶：好，那假設這是一個，因為他是在境外嘛，在中國對岸被查稅這件事情，回到他國內這邊的連署站裡面，看起來也查得相當積極，就是已經有被收押的，甚至有一些集團式的方式在處理。這部分過去也有獨立參選人用連署的方式來進行，所以就這部分在法制上有沒有不足的地方？
蔡部長清祥：目前是有規定，在連署時如果也有行賄事實的話，也是構成刑責，法律上並沒有問題。
賴委員香伶：如果是個別的人說簽一份連署單，給你一份多少錢，這件事情現在是用選罷法來處理，還是用其他的法制來處理？
蔡部長清祥：選罷法應該有規定吧。
賴委員香伶：有沒有？
蔡部長清祥：中選會可以說明一下。
賴委員香伶：請中選會說明。
陳副主任委員朝建：這個部分是違反選罷法的規定，是違反總統選罷法，它是有刑責的，至於個案審認的部分……
賴委員香伶：他也是涉及到對價嗎？還是什麼？
陳副主任委員朝建：個案審認的部分是屬於檢警機關的權責、法院的權責，這個部分要先跟委員來報告、說明。
賴委員香伶：我想這兩個是在整個選舉過程裡面，不管是對岸的部分，或者是國內自己的連署都發生一些事情，所以我相信這樣的一個查察，當然如果有明確的證據，該辦就辦，這個當然是沒有因個別人而有不同的待遇。
最後，我們看一下國安局的部分，今年10月4號的報紙上有寫到，中國反間諜法7月1號實施之後，我們國人到對岸、到中國被盤問的數據增加了，上半年有4起，下半年增為9件。我當時就有點好奇，我應該是算上半年還下半年，不確定，總之我的時間點確實我也是被拒絕入境。我當時就想說，這13件裡面是不是有我的個案？我們國安局是如何得知這4件跟這7件的？是當事人回報給你們，還是對岸有訊息會pass到我們這邊的國安單位來？請副局長說明一下。
徐副局長錫祥：委員，這個是當事人回來會報告的，有些是我們側面瞭解的數據，當然我們承認，有很多他回來並沒有講，或許沒有人瞭解，或許不在這個數字以內，但是據我們得到的資料是這個數字。
賴委員香伶：我的時間應該是在……
徐副局長錫祥：大概有報到陸委會、海基會的，這個數字才會到我們那裡來。
賴委員香伶：所以是當事人會跟陸委會回報？還是陸委會主動會去瞭解，之後才pass到國安局這邊來？
徐副局長錫祥：應該是回報的。
賴委員香伶：回報的？
徐副局長錫祥：對。
賴委員香伶：對於這個狀況，你們認定是跟反間諜法實施有關聯性，所以人數增加，是這樣嗎？
徐副局長錫祥：不無可能，因為這個法律過了以後，這個數字才開始提高的。
賴委員香伶：好，我想我們對於這個部分，不管是今天來報告的國安局、法務部、調查局、中選會，確實在選舉期間，特別敏感的當然是對境外介選，特別是中國介選，但是我相信這個新聞，特別是蔡局長自己主動揭露的數據，大概就是要提醒國人現在到對岸去，當然相當性的涉及到在言論上面如果對對岸不利，也許有在入境時遭盤查的風險，但是我想我們也不能夠自己就把很多的問題無限上綱。所以我在這裡做個澄清，我當時去的時候，第一個，我的臺胞證並沒有失效，這個部分要說明。第二個，我被盤查的過程確實也是非常的不合理，我也親自跟移民署、陸委會說明過了。所以我想如果國人有受到這樣的待遇，確實國家在一定程度的保護上要有辦法在相關的兩岸關係裡面怎麼樣做處理，不然很多無辜的人可能就被陷於這樣無意義的理由，就被做了盤查，這在人性跟人道上是非常不對的，所以在此我也藉這個新聞事件跟大家做一點說明，希望我們大家一起來防制，不希望用惡意的螺旋，造成無辜的人受到這樣的盤查跟傷害，請大家努力，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員，接下來請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：（10時38分）謝謝主席，先請教部長，有關於之前臺北高等行政院有裁定我們應該要讓受刑人可以有投票的權利，只要他沒有被褫奪公權。我想請教，因為其實這不是在其他國家都有案例，其實臺灣，我們的選務人員也都是可以造冊，他不一定要在自己戶籍地的那個投開票所來投票，因為我們的選務人員必須整個時間都在那裡嘛。我想請問一下部長，假設中選會OK的話，法務部這邊有沒有什麼窒礙難行的地方，在監獄設投開票所一事？
蔡部長清祥：如果中選會政策上決定要設，當然我們提供場地，還有動線等等行政上的配合，我們會盡力來達成啦，主要是政策上的決定要不要在我們的監所裡面來設投開票所，不可能我們把人帶出去，因為實在是太多人了，而且分散在不同的地方。
吳委員怡玎：當然，所以你們這邊是沒有窒礙難行的地方？
蔡部長清祥：我們可以克服啦。
吳委員怡玎：OK。那請問一下中選會，今天是副主委列席，是嗎？
陳副主任委員朝建：是。
吳委員怡玎：那你們覺得有什麼窒礙難行的地方？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，我們的兩選罷法規定，所有的選舉必須是依普通、平等、直接、無記名投票，且要以公開的方式，換句話說，要在共見共聞的方式下，讓不特定人可以來參與這一個投票的過程，尤其是開票要受公眾的監督。各位可以想想看，如果矯正機關內設置投票所，是不是符合我們憲法所規定的，以及法律所規定的投票應該要公開舉行，開票也應該要公開舉行，最重要的是這個公開舉行必須是不特定人可以自由進出該場所來參觀開票。
吳委員怡玎：老實說，這其實都可以克服的啦，我們現在不是都可以現場直播、現場攝影嘛，這些都不是理由啦。你覺得其他國家的投開票不是公開嗎？不是可以讓其他人來，也不是說現場觀看，至少遠距觀看，老實說，我覺得你們這個理由真的是滿爛的。至少我們知道了，整個行程上是沒有問題的，就是中選會現在又搬出了一個奇怪的理由。
好，回到今天的題目，今天的題目其實是總統副總統大選以及立法委員選舉，境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形。其實世界新聞年會也提到了，現在真的是假訊息會影響整個選舉，我好奇的是，今天我們聚焦在假訊息、假訊息，但是還有一個重點是境外勢力。我想請教一下，如果境外勢力散播假訊息，這要辦哪一個？請教部長。
蔡部長清祥：只要涉及假訊息的傳播或是製造，有影響到我們整個選舉，當然就是我們偵辦的對象。
吳委員怡玎：所以基本上只要是假訊息就不行，如果是境外勢力傳播真訊息或者是假境外勢力傳播真的訊息呢？
蔡部長清祥：假境外勢力傳播真的訊息？
吳委員怡玎：對。
蔡部長清祥：這個當然個案上要由承辦單位來認定啦，如果是真的訊息，如果符合言論自由，當然我們要保障。
吳委員怡玎：如果是境外勢力傳播真的訊息呢？這算是保障言論自由的一部分嗎？還是說這其實是干預我國選舉的一部分？
蔡部長清祥：這要個案上來認定啦，如果是真的訊息，本來就是公開的訊息，這就沒有什麼違法不違法的問題。如果是想要來操弄我們整個選舉，造成選舉的不公平，當然這是我們要查察的對象。
吳委員怡玎：我覺得你沒有回答我，就是如果說它是一個真的訊息，可是它的來源是境外勢力，國安覺得這樣有問題嗎？請問副局長。
徐副局長錫祥：報告委員，在法律的構成要件裡面，如果是真訊息的話，不管它的來源如何，我想這是言論自由保護的範疇，這個應該不會構成犯罪。
吳委員怡玎：好，那在國安上會有任何的顧慮嗎？
徐副局長錫祥：不會。
吳委員怡玎：也不會有？只要它是真的訊息？
徐副局長錫祥：是。
吳委員怡玎：好，所以基本上境外勢力真訊息或者是假境外勢力真訊息都是沒有問題的？
徐副局長錫祥：在法律的構成要件是如此。
吳委員怡玎：部長，我請教一下，假境外勢力呢？
蔡部長清祥：會假境外勢力，我不曉得委員所指的是什麼啦……
吳委員怡玎：其實就是反串吧，因為其實我們之前也有一些反串的……
蔡部長清祥：那是國內的人反串境外勢力，那他的目的是什麼？我們……
吳委員怡玎：影響選舉。
蔡部長清祥：如果要符合犯罪的構成要件，也要看他的主觀犯意跟客觀事實。
吳委員怡玎：如果他的目的是影響選舉呢？
蔡部長清祥：那要看他的行為，他的目的是要影響選舉，那麼他的行為有沒有觸犯我們現行的相關法規。
吳委員怡玎：好，所以如果是假境外勢力，但它是真的訊息的話，也沒有問題了，是這樣嗎？
蔡部長清祥：這個還要看個案的情節啦。
吳委員怡玎：其實我們現在最常用的就是違反社會秩序維護法……
蔡部長清祥：那也是違法啊！
吳委員怡玎：所以也是違法？
蔡部長清祥：違法啊！只是行政法跟刑法不同而已嘛。
吳委員怡玎：好，基本上你就還是個案處理啦。其實今天大家在講的是副院長這件事情，他也說他提告了，請問一下，你們那邊有收到提告的訊息嗎？還是說你們會……
蔡部長清祥：我也是據報導說他要提出相關的訴訟，但是我沒有接到我們所屬機關說已經收到了，我相信如果是刑事訴訟的告訴的話，檢察機關收狀以後就會依照告訴的內容來做處理。
吳委員怡玎：好，所以部長應該要好好地徹查啦，不然我們副院長真的是受到困擾很大。但是我們的重點不只是這到底是真是假，重點是它的源頭是什麼？到底是誰丟出這樣子的照片？這個我們可以查得到嗎？
蔡部長清祥：我們會盡全力把事實的真相查明。
吳委員怡玎：其實，這很簡單，就像我們在Line上面，很多群組裡面會傳一些似是而非的圖卡也好，訊息也好，我們有辦法追查到源頭嗎？就是最開始製造那個訊息的源頭，可以嗎？我們有辦法嗎？
蔡部長清祥：會傾全力啦，像好油那個案子我們也是就有辦法追嘛，要看每個案子的狀況不一樣。
吳委員怡玎：因為像王鴻薇委員的案子你們到現在就還沒追出來嘛！
蔡部長清祥：我不曉得那個個案是在哪一個地檢署啦，還有他指揮警察或調查局在偵辦中啦，有沒有後續偵查、追查的結果……
吳委員怡玎：因為我們今天其實就是要談針對影響我們選舉的境外勢力到底我們能不能避免他們的干預？就是避免境外勢力干預我們的選舉，到底我們有沒有能力？我想部長要讓全部的人信服，最簡單的是，這麼大的一個案子，副院長的案子，一定要在選前儘快的讓大家知道源頭是什麼，大家才會知道你到底有沒有辦法溯源，因為你要先溯源才會知道是不是境外勢力，你才能阻止它的干預。
蔡部長清祥：任何的案子我們都會傾全力來查啦，不管他的身分是什麼，只要有源頭我們一定會努力去追。
吳委員怡玎：我請教一下國安局副局長，你們有沒有辦法知道？像這些照片出來，如果法務部那邊認為某些是真某些是假，我想你們可能也要查嘛，因為這牽扯到跟國安有關，畢竟是我們的副院長，你們有沒有辦法可以查得到到底人事時地物是什麼情況？這件事情是什麼時候發生？因為CCTV上面其實都有日期，到底在什麼位置，然後同行進出的有哪一些人，這個你們有沒有辦法查？
徐副局長錫祥：我們是有能力溯源，但是情報的部分是沒有辦法公開。
吳委員怡玎：所以你們可以溯源，但是如果這會影響選舉，你們也不公開嗎？
徐副局長錫祥：不是，現在是說這個內容是不是在我們的權責範圍之內，這個我們還要再回去研究。
吳委員怡玎：怎樣才算你們的權責範圍？
徐副局長錫祥：要真正涉及國家安全。
吳委員怡玎：如果是我們的副院長在對岸有這樣的一個照片被傳出來，影響到我們的選舉，這樣還不算影響國安嗎？
徐副局長錫祥：所以我們要評估目前的狀況。
吳委員怡玎：所以這樣子你們還必須要評估，不一定會影響國安？
徐副局長錫祥：這個我們還要再研究。
吳委員怡玎：好，謝謝，主席謝謝。
主席：好，謝謝吳怡玎委員。
接下來請江永昌委員發言。
江委員永昌：（10時48分）謝謝召集人。法務部跟中選會一起就教，我先問中選會，你們是桃園選委會的上級嘛？
陳副主任委員朝建：桃園？
江委員永昌：桃園選委會啊！中選會是桃園選委會的上級嘛！
陳副主任委員朝建：是。
江委員永昌：所以問你剛剛好啦！這次臺北獄所有受刑人去聲請裁判，因為他沒有被褫奪公權，他覺得他有投票權，後來北高行不是定暫時處分，叫獄所要在那邊設投票所，坦白講，在選罷法當中本來你們就有義務，但是這一題我們先縮限範圍，你先不要那麼緊張啦，我談的不涉及移轉投票，我談的也不涉及通訊投票，因為這個受刑人、這個聲請人可是有設籍在臺北監獄，對吧？你瞭解多少？該不會都沒瞭解吧？選委會都去抗告了啊！
陳副主任委員朝建：我們當然瞭解，也已經依法提出抗告。
江委員永昌：好，就這樣問，第一個問題要先看的是，這個聲請人有設籍在臺北監獄，根據選罷法的相關規定，雖然司法院的這個叫新聞稿，可是我看它差不多把那個裁定的主文都弄上來了，它就講兩件事，這個人有在這裡設戶籍，依選罷法，而且是在機關內，應該在那邊設投開票所，至於其他適當之方法，如果要戒護到外面去投票的話，這成本過高啦，這些都有明白指出。但問題來了，你們有沒有研判？你不要等到抗告成或不成，將來還要面對聲請人原來聲請的這個裁判會不會通過，這有兩道關卡，我們現在就未雨綢繆，將來萬一你們抗告失敗，桃園選委會抗告失敗，獄所要設投開票所讓他去投票，只及於聲請人嗎？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，裁定跟依附於裁定的一個抗告個案是屬於個案性的一個法律，我們當然要依據個案的最終結果來執行，因為裁定跟抗告還是有它的一個執行力。在執行的過程中也都要……
江委員永昌：你講白話啦！這麼多人在聽啦！只及於聲請人嗎？
陳副主任委員朝建：在執行的過程中，也必須要注意到法律的一個規定，因為按照現有的法律，如果是一人投票所，當然就違反投票秘密保障的原則，而秘密投票是我們憲法跟兩選罷法所賦予的基本原則，選務機關也有必要來注意，更有必要依法行政，所以相關的情事我們也都會綜合考量。
江委員永昌：所以你們抗告的主要訴求就是如果一人投票會影響所謂我們憲法當中的秘密投票，你是以這個來作為抗告理由，是吧？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，不是只有以這個為理由，還有其他的……
江委員永昌：然後這個效力在這一次只及於這個聲請人，因為如果只及於這一個聲請人的話，才會說只有一個人投票，那一個人投票，可能他投出來，他投誰，他是正方、反方、棄權、投誰就清清楚楚，會妨礙秘密投票。你講白嘛，你不要畏畏縮縮，這個會面對，但我現在已經有先縮限，他有設籍在監獄裡面，這個不涉及移轉投票，我已先講完這個了。你的意思是將來只限於聲請人，所以非聲請人都不行。我唸給你聽，目前我所知道正在聲請暫時狀態處分的，宜蘭、花蓮、臺南、高雄、屏東都有，將來會有更多聲請人，所以第一件事先斷是不是僅及於聲請人？我剛才聽的意思應該是僅及於，但因會有秘密投票，所以還是要抗告不宜設投開票所，你的意思就會變成將來有更多聲請人，那麼一個監獄或一個戒護所、戒治所或任何的收容所，沒有褫奪公權、有投票權的，將來有更多人設籍在監獄，要達到多少人時才會突破中選會所認為的不會妨害秘密投票？三人、五人，投出來萬一他們都投一樣的，那你就知道這些人投的都是同一人。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，不是只有剛剛的這個個案裁定一人投票所與否的問題，還有其他……
江委員永昌：你可以先回答我剛剛的指正，你可以先回答我剛剛的疑點，然後你再提出其他的必須充分討論的爭點，先回答我。
陳副主任委員朝建：跟委員再次說明，剛剛有回復過個案的裁定，如果這個裁定經過抗告之後裁判確立，有個案的執行力，我們當然要依法執行，但在執行過程中還要做綜合評估，包括法律上的評估，而法律上的評估，就是我們也是依法行政來辦理選務，一人投票所或兩人投票所，諸如此類的……
江委員永昌：幾人以上不妨害秘密投票？幾人？
陳副主任委員朝建：這個我們當然會做綜合的評估，除了這個評估之外，還有一個很重要的考量，就是監所裡頭……
江委員永昌：你沒有做綜合評估，你沒有研究清楚，你只是現在拿這個來擋。
陳副主任委員朝建：監所內如果要設置投票所，在投開票的過程中必須是屬於公開不特定人可以進出的，因為現在的兩選罷法規定，投票所的設置需要符合普通、平等、直接、無記名的投票原則外，必須是公開舉行，換言之，要讓不特定的人也可以進出該投票所，例如參觀開票等等。
江委員永昌：我知道成本所費不貲，但你剛剛講的剛好是你們的責任，而不是那個受刑人擁有投票權，他要去負責你剛剛講的那些責任，而是你必須把那些組織出來。其實我剛剛已經有先定義，沒有移轉投票、戶籍要設在監所，我剛才有講清楚了，就是依照選罷法，聲請人是在講自己的權利，但是你課以的那些責任，其實是選委會或那個機關應該承擔的責任，這要先講清楚，難道今天一個有投票權利的人，要負擔你剛剛講的那些事情嗎？不是嘛，那是你要負擔的。你不要擔心，我沒有在講授權通訊投票、跨縣市移轉投票，我沒在講這個。後面一大堆聲請人會跟著來，不是嗎？你要去釋憲嗎？你剛剛講的那些責任是有權投票人的責任，還是選委會的責任？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，相關的情事我們也會做綜合的評估，含抗告之後的裁判結果去辦理。
江委員永昌：下一個問題就是要面對到，假如很多人都來聲請設籍，你知道現在有設籍在監獄的受刑人大概是11%，其他的沒有設籍到監獄。沒關係，我的資料如果查得不對，法務部矯正署可以再提供。你要知道，將來假設設籍的可以去投票，我們也這樣辦了，後面又有一個問題來了，你要知道，有的收容人數是很多的，隨便舉個例，現在總統是全國選區，立法委員選區小，縣市議員更小，鄉鎮市代表更小，里長更小，有的收容人數是4,000人，將來設籍有一半的話，就可以決定里長是誰了。我知道你的綜合性評估可能還有包括這個，但是我現在先點出來，該面對的還是要面對，現在講的都是有設籍，選委會應該按照選罷法，得在那裡設置投開票所，現在是縮限在這個範圍講。好啦！你的綜合評估到時候就看你的抗告啦。
再問你一點，中選會的委員提名同意都過了，都投票了，但內政委員會審查時我曾提過一個問題，到現在沒有答案，距離選舉還有幾天？
陳副主任委員朝建：七十幾天。
江委員永昌：請問副主委，街頭訪問你要支持誰？總統有誰有誰，你要支持誰？開社群平台網站直接在上面直播投票的，這兩種行為算不算民調？算不算在你們選罷法當中、算不算在你們相關規定當中所指的民調？算不算？
陳副主任委員朝建：街頭訪問如果有彙計的行為會是屬於民調，這是屬於禁止的，街頭訪問如果是用夾帶彙計的方式進行處理，仍有違法的疑慮，我們也會予以調查，也會予以懲罰。
江委員永昌：好，你先兩個一起講完，社群直播呢？直接在上面，我就開放，是大家在那邊就直接，就網站上直接的這個啊。
陳副主任委員朝建：剛剛跟委員報告過，第一是如果有彙計的行為是屬於民調。
江委員永昌：問題來了，在選罷法當中，你自己去讀，假設是民調的話，它要載明負責調查單位、主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值及經費來源，你剛講兩種，如果第一是民調，沒有人繳這個資料，沒有人繳啊，你怎麼都沒有叫他繳呢？如果沒這樣做的話必須開罰，未載明必須開罰10萬元到100萬元，你沒罰過？有罰過？告訴我一下。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，民調違規行為調查裁罰的案件數其實也不少，我們的網站也都有公開。
江委員永昌：我再講一次，剛剛裡面的要件很清楚，總統副總統選舉罷免法第五十二條，要不要我再唸一遍？公職人員選罷法第五十三條，要不要我再唸一遍？它裡面有這些要件，對不對？
陳副主任委員朝建：民調要符合民調的規範和形式。
江委員永昌：你現在說它是民調，因為你必須規範它，為什麼？道理很簡單，如果它不是民調，事情就大條了，選前10天以內，明天要投票了，今天還在做街訪，今天還在做社群直播，糟糕了，影響選舉。
陳副主任委員朝建：仍然是有違法。
江委員永昌：除非你都不管他，反正政黨政治大家各憑本事，仙拚仙，你也街頭我也街頭，你社群我也社群，你不敢這樣，因為怕它影響。你們剛剛在講深偽影片、剪輯影片要怎麼樣去偵辦查辦，這一個就是直接來了啊！它連那個都不是，它就是直接血淋淋的網路影片在各樣的媒體呈現給你看，那你不定義它是民調你辦不了它，它在選前一天、兩天大大影響選舉。如果你定義它是民調，你自己就講了，自選舉日期公布開始的時候，這些要件要來，不然要處罰，你又沒辦法處罰。
其實我問了啊！上次提名人，我在上面審查的時候，我問沒有答案，說回去要研究，距離選舉時間越來越近了，我今天再來問一次。今天副主委你親自來了，給我一個答案，是或不是？是的話，就按照你們自己講的那些東西要提供出來，經費來源以及它抽樣方式什麼的。至於什麼彙計不彙計，那你回去改啊！你回去把選罷法的條文改成有彙計叫民調，沒彙計不叫民調，你去改啊！你敢改嗎？講個充分的法理來聽聽看，該解決了吧！時間要到了，不是時間要到了，根本事情就已經發生了啦！上次問了沒答案，今天我再問一次。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，如果有彙計的行為仍然是屬於民調，它就必須要符合民調的規範，如果沒有符合民調的規定，該調查、該裁罰的，我們當然還是會裁罰。它如果是用夾帶彙計的方式來進行實質民調的發布，這個也是在法律的禁止之列，我們當然會來做個案的審認跟處理。
江委員永昌：我聽不懂欸！我是不會去檢舉，因為到底自由言論到什麼樣的程度，不是我江永昌就能夠去做斷定，你現在是怎麼樣？不檢舉就不告不理，還是怎麼樣？還是現在有的被檢舉，有的沒被檢舉，那你剛剛講的，有彙計或夾帶彙計認定為，然後就開罰，沒檢舉就不開罰，你是在講這樣嗎？你是在講這樣嗎？要不你就綜合評估，要不你就什麼個案判定，我現在跟你講，法律上你要給大家什麼樣一致的標準嘛！選舉要公平公正啊！
陳副主任委員朝建：是。
江委員永昌：你一會兒講綜合評估，一會兒講個案認定，你在講什麼？選舉要到了，行為正在發生啊！我先前在審查那幾個委員，沒有人可以好好答啊！連你們家的主計也說回去再研究，選舉要到了，又研究了大半個月去啦！
陳副主任委員朝建：這個我們會……
江委員永昌：天天都有啊！你現在要不要打開手機看一下網路？社群直播現在大家在問的，或者這兩天的舊影片、街頭訪問，你看電視臺三不五時都還會有啊！正在發生這個東西啊！你處理嗎？你沒處理啊！你現在在做什麼事情？叫作我敢，我做，沒事。我覺得這樣會不會有疑慮？我不做，我吃虧。
陳副主任委員朝建：這個也請大家不要心存僥倖，我們該查的、該處理的都會處理。
江委員永昌：好，講一件街頭訪問或社群直播投票有彙計或夾帶彙計的，你要求它補件，剛剛我所講的那些資料，甚至你開罰的，講一件給我聽。
陳副主任委員朝建：相關的決議以及……
江委員永昌：好啦！謝謝。我是執政黨的立委，我是用心良苦啊！我不是故意來這邊苛責或什麼的，但是這些事情有一個尺度、有一個界線要去做嘛！像前面講的獄所那個部分，不涉及移轉投票，不涉及通訊投票，後面的問題風雨飄搖就已經要來了，就算不發生在這次總統副總統的選舉上，也會發生在下一次的選舉上，不是你這樣的態度跟答復啦！我希望你們好好地把整個問題該怎麼樣處理，依法依理怎麼樣地好好周全，以上。
陳副主任委員朝建：好，感謝委員的指教。
主席（吳委員怡玎代）：謝謝江委員。在林委員思銘詢答完畢之後，休息5分鐘。
請林思銘委員發言。
林委員思銘：（11時4分）謝謝主席。部長，現在賄選的態樣除了用現金或者是贈送禮品以外，有沒有其他可能的買票行為？
蔡部長清祥：餐會，還有旅遊，這也是過去傳統的啦！現在當然也有很多支付財務的方式，譬如新興的虛擬貨幣、第三方支付等等，有一些新興的賄選型態，我們都有密切在注意。
林委員思銘：有在注意。我想今年賄選的態樣，根據你們法務部的統計分析，109年度以現金買票為最大宗，占比為46%，其次為餐會及贈送禮品，各占19%及14%。到了去年111年度地方選舉的時候，也是以現金買票為主，占比更高，占了7成，贈送禮品則是19%。
剛才部長提到一個重點，就是數位科技發展迅速，第三方支付現在非常的發達，我們現在在進行交易通常都是用這種方式，所以面對這種新興的第三方支付方式，包括LINE Pay、Pi錢包、街口支付、歐付寶等數位支付工具，面對這種新興的支付工具，如果把它當作賄選的一個方式，那法務部對於這部分有沒有做任何的預防，就是查察遏阻以這種方式來作為賄選的一個規劃？
蔡部長清祥：最高檢它有邀集相關的單位來研擬怎麼樣防制用這些新興貨幣的方式或是支付的方式來查察賄選，他們都有事先研擬，我想調查局也有相關的金融專家可以來協助，這個我們在密切注意當中。
林委員思銘：其實部長，我比較想請問的是，我們對這些新興的數位賄選案件，以目前來講，我認為未來很有可能大部分是以這種新興支付工具來作為賄選的方式，把它作為賄選的工具會越來越增加，就不是以傳統的現金買票或者贈送禮品的方式，所以未來我們調查局也好，或者是高檢署也好，對於以這種方式來買票的行為，是不是應該提早做出規劃？未來你是要等到民眾檢舉才去查察，還是你們這邊會有一個主動去偵查瞭解的方式？有沒有？
蔡部長清祥：我們有主動去瞭解，而且蒐集一些相關的資訊來做教育，讓偵辦人員也能夠清楚這樣的運作是如何，如果用在選舉可能會用什麼方式，這個我們都有預先的一些研討會，做事先的擬訂。
林委員思銘：那你向民眾做宣導方面呢？有沒有去告訴社會大眾，很有可能用這種方式來買票？
蔡部長清祥：有，宣導的話，我們會用各種方式來讓民眾瞭解。
林委員思銘：是，我想這部分可能要儘速去加強建置。
蔡部長清祥：好，謝謝委員提醒。
林委員思銘：第二個問題想請問部長，境外勢力介入及選舉賭盤都納入這次我們查察賄選的重點，今年8月22日法務部也修正公布「鼓勵檢舉妨害選舉要點」，擴大檢舉範圍，把境外勢力及選舉賭盤等妨害選舉的犯罪行為來納入，我想先就教部長，所謂的境外勢力，它的定義是什麼？
蔡部長清祥：就是在國內以外的，這個境外如果想要影響到整個選舉的話，我們都是把它歸類為要關注的對象。
林委員思銘：是。那以目前來講，到底我們是不是只針對中共這方面？我們所謂的境外勢力就是特定指中國大陸，指中共？
蔡部長清祥：包括香港、澳門，也可能有外國……
林委員思銘：其他國家也有。
蔡部長清祥：要涉及到影響，都會在我們整個範圍內。
林委員思銘：所以部長，你的意思是說不限於指中國大陸或者是港澳，其他國家也有可能嘛？
蔡部長清祥：反滲透法本身就有對於境外勢力做一個定義。
林委員思銘：是，我瞭解。因為我現在看到我們的高層對於明年2024的正副總統大選，我看到媒體的報導大部分都是說中共會介入，本席想瞭解一下，我們一直講說中共會介入，所以有什麼徵兆會讓我們的政府，包含國安會或者其他一些政府部門都認為明年會影響我們的正副總統大選，所謂的境外勢力介入就是單指中共？有沒有具體的徵兆可以讓我們來做出這樣的判斷？國安局來回答好了。
徐副局長錫祥：因為反滲透法裡面的規定不是針對某特定國家，而是對我們中華民國有敵對勢力的國家或團體，這個我們把它列入，各方面的情資我們都會去蒐集。
林委員思銘：副局長，我知道，因為剛才幾位委員也問到嘛！那你所謂的境外勢力，除了指中國大陸以外，有案例說其他的國家，我這樣問好了，在2020總統大選，所謂的境外勢力介入選舉，除了中國大陸以外，有其他國家嗎？有沒有？這是上一屆的，那你要提早做預防啊！
徐副局長錫祥：目前的蒐報大概就是委員所講的，就是中共這一部分，其他的倒沒有具體的個案證明它有干預我們選舉。
林委員思銘：那今年到現在為止，中共有介入我們選舉的案例，目前有查到幾件？
徐副局長錫祥：選舉嗎？
林委員思銘：對，就是境外勢力介入我們今年的正副總統大選。
徐副局長錫祥：根據調查局給我的資料，去年有5件。
林委員思銘：去年是地方選舉，我是說今年2024到目前為止有沒有？現在離選舉還有八十幾天嘛！
徐副局長錫祥：今年我們是情報蒐集，把可疑的交給檢調單位來調查，目前的狀況是這樣，還在持續中。
林委員思銘：是。其實我是要提醒，不管是法務部也好，還是國安局也好，有關境外勢力介入選舉的界定上，我還是希望法務部、調查局及國安局務必要以中立的角度來進行偵辦。
徐副局長錫祥：當然，我們行政中立，我們已經……
林委員思銘：有一分證據說一分話嘛！
徐副局長錫祥：是。
林委員思銘：沒有證據你就說都是中共怎樣，全部丟給中共，我想這樣也不好啦！如果有其他境外勢力的話，我們還是要去做查察，還是要去做瞭解嘛！
徐副局長錫祥：是，沒問題。
林委員思銘：不要所有的都說是中共，我希望你們要中立一點。
徐副局長錫祥：是，沒問題。
林委員思銘：好，第三個問題，針對假訊息、假新聞的因應措施，我想剛才部長回答賴香伶委員講得很清楚，對於這些用AI深偽技術所製作出來的影音，聲音也好，或者是影片也好，我們會立即地澄清。就是對於假訊息，只要有民眾檢舉或者是在媒體上發布，我們一旦瞭解，甚至應該不用透過檢舉吧！我們應該就會馬上主動去瞭解這個訊息的真偽，以免影響社會大眾的判斷，以免大家被假訊息牽著鼻子走，而誤信那是真的嘛！所以站在法務部的立場，針對這些假訊息、假新聞，你是不是應該立即做出澄清？
蔡部長清祥：是，假訊息企圖要影響選舉也是我們這一次選舉查察的一個重心，所以各地的執行小組由檢察長來召集，他也會跟當地的檢警調廉及移民，他們都會針對假訊息立即地查證，如果在查證清楚以後，應該要對外做澄清說明。
林委員思銘：是，所以我的意思是說，針對我們剛才講的鄭文燦副院長這件事情，我想很多民眾相信他是清白的，也有人認為看起來很像是他，所以這一點，站在法務部的立場，我覺得你有對外向社會大眾說明白，這樣子一個立即澄清的立場。
蔡部長清祥：我剛剛有說明過，個案不宜由我法務部的立場來說明，但是由承辦單位看過所有的卷宗，做過鑑定，認定清楚了以後，有必要對外說明他們就應該要對外說明。
林委員思銘：其實部長，我的意思是說這個就是涉及到是不是假訊息的製作，你說是個案，我覺得這已經不僅僅是一個個案的問題，有人在媒體上散布這段影片，那鄭文燦副院長說這不是我，是剪輯的，有人剪接的，所以這涉及到這則新聞、這個影音是不是假的，我們應該馬上跳出來立即澄清。
蔡部長清祥：我同意要立即澄清。
林委員思銘：需要立即澄清嘛！
蔡部長清祥：但是說明是由誰來說明，那法務部是檢察行政的單位，我會督促承辦的單位或是鑑定的單位，它有結果要儘快對外說明清楚。
林委員思銘：是，我想我們的立場就很鮮明，要立即去瞭解，去澄清。
最後一個問題再請教部長，剛才提到說現在贈送文宣品不要超過30元，30元是一個上限，對不對？現在的政策都沒有改變嘛？
蔡部長清祥：沒有改變。
林委員思銘：沒有改變，但是假設贈送的禮品是35、36、33元，檢察官如何來認定這樣有沒有構成賄選？
蔡部長清祥：我的說明是這樣，30元是啟動我們偵查的一個門檻，因為如果它的價值很低微，不足以影響整個選舉的意向的話，我們就不要浪費力氣在這邊。如果它超過30元有可能會涉及到，我們才會啟動偵查，是這樣的一個門檻標準，不是說認定它構不構成賄選。
林委員思銘：所以不會去計較它是35元、36元。
蔡部長清祥：不是，最後的結果是由承辦的檢察官來認定構不構成犯罪，但是我們自己要發動偵查蒐集證據的時候，我們自己是有一個這樣的標準，也告訴所有的民眾，超過30元很可能會接受調查，就是這樣子而已，因為大家都有這樣的共識。
林委員思銘：是一個啟動偵查的門檻，不代表說他被偵查就一定會被起訴。
蔡部長清祥：對，那當然就是個案，由檢察官認定……
林委員思銘：由檢察官來做認定嘛！
蔡部長清祥：看金額有沒有影響到他投票的意願。
林委員思銘：好。另外，我想再瞭解一下，如果說我們在辦理選舉總部的成立大會，大會完畢之後一定會提供餐飲給民眾，提供美味小吃給他們吃，請問這個標準，比如說提供100元以內的米粉、貢丸湯這些小吃，在100元以內這樣會不會構成賄選？
蔡部長清祥：簡單的飲食，我們在「妨害選舉刑事案件例舉」裡面蒐集了很多法院的判決及法律問題的研究，都有把那些具體的個案情節蒐集起來，哪些是構成的、哪些是很明顯不構成的，我們有把這些過去的判決來供大家參考。
林委員思銘：所以依照你過去的案例，我剛才提到他在這種……
蔡部長清祥：如果是很簡單的飲食，從這個例舉裡面……
林委員思銘：米粉嘛！麵嘛！就是一般的小吃，一個湯嘛！
蔡部長清祥：那是一個活動結束以後，大家辛勞了，休息一下，因為吃飯時間到了，提供很簡單的飲食，不會影響到你整個投票的意願，因為吃了你這個貢丸、米粉我才要投給你，那當然就是由檢察官來認定嘛！如果不是這樣的話，檢察官也會依照情節，看實際的狀況。
林委員思銘：好，部長，你講得很清楚了，我想很多民眾有這個疑慮。
蔡部長清祥：但是如果你是很豐盛的，哇！又是鮑魚、魚翅的話，當然是另當別論。
林委員思銘：對，那當然不行。好，以上，謝謝部長。
主席：謝謝林思銘委員，我們現在休息5分鐘。
休息（11時19分）
繼續開會（11時25分）
主席（林委員思銘）：現在繼續開會，作以下宣告：上午會議時間繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。
接著請吳琪銘委員發言。
吳委員琪銘：（11時25分）主席、與會同仁，請法務部部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，早上我這樣聽行政院副院長的事件，其實法務部是一個檢察體系，立場是很超然的，不能因為某某委員在質疑，然後你們就要跳脫，這樣在整個體制上也不太合理，這是我的看法。不然到時候有很多案件偵查不公開，還在偵查階段，那委員提出一些刑事案件或是民間的案件，你來到立法院質詢就要提供，這個就有點違反檢察體系超然的立場，這是我的看法。
針對現在境外勢力來干擾我們的選舉，這是今天大家都比較關心的，本席這邊有一個資料，在107年及111年兩次的九合一選舉，警察機關移送的賭盤案件從25件增加到64件，人數由89人增加到130人；假訊息的案件111年移送的有152件、212人。兩個類型的案件都大幅地成長，證明現在有一些賭盤以及境外的假訊息干擾到選舉，這應該是今天大家都比較關心的，在今年6月也修訂了經營賭盤的刑責，刑責的提升有沒有遏止的作用？我認為現在的賭盤還是很猖狂，部長是不是有什麼遏止的辦法？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，確實從過去我們選舉查察的經驗裡面就發覺假訊息和賭盤是會影響到整個選舉的結果，所以我們這一次特別針對這兩項，還有包括境外勢力介選，這三項就是我們選舉查察核心的重點，我會要求最高檢、高檢，還有所有的檢警調廉及移民，大家要全力以赴，尤其是對這三個重點工作要拿出辦法來，嚴加地來防制。
吳委員琪銘：好的，部長，不然現在假訊息也嚴重，還有賭盤，整個賭盤的操控，這個一定要嚴加地嚴辦。我這邊還看到察舉賄選的獎金，提報者最高有兩千萬元，要是有人檢舉假訊息或是賭盤，這個是不是也可以作為發放獎金的標準？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，針對賭盤，我們這一次鼓勵檢舉妨礙選舉的刑事案件已經對賭盤有獎金的發放，最高可以到500萬元，賭盤是沒有問題。假訊息這一次是沒有納進來，不過我覺得下一次在修正的時候，應該也要有一些鼓勵，來發放獎金的相關辦法。
吳委員琪銘：好的，因為賭盤有發放，所以本席在這邊建議，假消息的傳播我們也是要鼓勵民眾多來檢舉，這樣才能嚇阻這些假訊息。
剛才我聽主席所講的，因為畢竟我們都是當事者要選舉，針對餐點的問題，早期你說限制30元，但是你再去推算以前的原物料到現在的價格，30元現在已經沒有什麼食材好買了，所以在這方面，以前30元的標準，現在起碼都要六、七十元，這一點請部長來回答一下，好不好？
蔡部長清祥：是。有關餐會，如果純粹只是辦活動後一些小點心的話，並不會影響到最後他投票的意願，我想這是人之常情啦！我們會關注，但是不一定會來偵辦，會蒐證，但是我個人的經驗判斷是比較不會構成。何況我們也有把這些可能涉及到賄選的做一個例舉，蒐集過去法院的判決供給外界來參考，什麼狀況下過去法院判決是判有賄選的，什麼狀況下是沒有賄選的，我們有把它例舉，列出來公布給民眾，所以很清楚。
委員關心的那種餐會是說，你到餐廳去吃整桌的菜餚等等，當然那個是絕對禁止，如果是辦活動後提供貢丸、米粉這樣的小餐點的話，在我們過去的實務經驗上是不至於會構成。當然你吃得很豐盛那又是另當別論，又有排骨，又有雞腿，又有什麼，很豐盛的話，這個就會讓檢察官懷疑是不是有賄選的可能性、有起訴的可能性。但是很單純的只是一個小點心，我想在實務的判斷上是比較難以構成。
吳委員琪銘：好的，部長，我再請教一下，問得比較明確一點，一個吐司麵包60元，會不會構成？
蔡部長清祥：那還是要由檢察官來認定。我剛剛已經講了，如果是一個小點心，因為剛好午餐、晚餐的時間到了，來參與活動時間很長，但是只是人之常情，不會影響到他最後要投票的意願，以我個人的經驗，過去實際上並沒有因為這樣就有判刑。當然，比較大的餐會，會用很豐盛的飲食，這就另當別論了。
吳委員琪銘：就很單純的，很單純一個麵包60元。
蔡部長清祥：我想檢察官會認定，會判斷。
吳委員琪銘：這樣還是沒辦法很具體。
蔡部長清祥：我剛剛已經講了，通案性來看，它只是一般的小點心而已，應該是不至於，不過這是我個人的判斷啦！因為我也是從基層的檢察官做起，在實務的判斷上，我是覺得不至於，但是個案的情節還是要尊重檢察官的認定。
吳委員琪銘：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝吳琪銘委員。
接下來請湯蕙禎委員發言。
湯委員蕙禎：（11時33分）謝謝主席。部長，大家辛苦了。
蔡部長清祥：委員好。
湯委員蕙禎：先問候一下，真的太辛苦了。好，今天這個議題，因為總統、立委大選的腳步慢慢近了，大概不到80天，所以我們看到臺灣的天空彌漫著很不尋常的氣氛，有一些案子，比如說我們看到郭台銘的案子，他已經被中共那邊做全面的查稅，還有土地的問題，一天市值就蒸發了321億人民幣，這對郭台銘的鴻海來講，真的是會動搖到他們的資本，所以對他的殺傷力是非常強，已經影響到臺灣民主自由的選舉。
看到這樣的情況，我們可以回想一下，從2020年開始，疫情肆虐全球的時候，中共就已經是用COVID-19開始放毒給全世界，現在又一系列地布局全球做侵略的行動，我們看到烏俄戰爭打了第二年，快兩年了，現在又有一個以哈戰爭，我們看到它是全面的，尤其是我們臺灣隔一個臺灣海峽，境外勢力現在我們直接的敵對國家就是中共，很明顯，到哪一邊都是中共的外圍組織。
其實我們看到臺灣和中共，我們知道這個問題已經很久了，臺灣首當其衝，一直以來它就是利用我們國內的政黨競爭，中共惡意在結合資源，我們國內一些親中勢力長期在破壞，國內的團結在最近已經看到問題很嚴重，我們很希望大家敵愾同仇，國家要能夠抵禦外侮一定是國內本身要團結，一定要瞭解中共共產主義是一個魔鬼惡勢力，那我們怎麼不能夠大家團結一致對外呢？
我們看到有排山倒海的力量在打擊政府，早已經超越一般的言論自由，剛才講怎麼樣去查緝，要不要去處罰，我想言論自由這一塊可能我們慢慢要來檢討，因為現在沒有新聞局，言論自由有很多方面是沒有法律的管制，所以我們看到隨著臺灣1月份總統大選逼近，在抖音及小紅書等多種新媒體，到處可以看得到總統及立委大選與統戰有關的短影音。
最近臺灣有許多媒體免費受邀到大陸去，過去我們也看到各縣市有很多村里長及宗教團體，最近看到的是客家團體，紛紛受邀，讓臺灣成為政治假訊息的一個大戰場。我們看到LINE、臉書社團這些社群軟體也容易成為假消息快速傳播的媒介，用溫水煮青蛙的方式，認知作戰長期開打，像我們在講「Lin bay好油」，我們如果不知道他受到恐嚇，後面也不會查到原來有一位許哲賓先生，這位黨工擁有一千多個帳號跟密碼，聽到也是令人很shock的。
首先我還是要先感謝這一次檢警調能夠合力來查這些案子，可謂是打擊犯罪的成果，值得我們誇獎，剛才聽到法務部、國安局及中選會大家都已經開始卯足勁在防範，讓臺灣的民主自由能夠守護，全球各民主國家也共同在關注，因為各位代表的是正義的力量，防守我們臺灣的安全及民主的選舉，然後怎麼樣去打擊這個魔鬼的禍害。
我看到報紙報導，檢察總長刑泰釗表示，我相信大家都一樣，「對共諜案有嚇阻效果」，就是重判有嚇阻效果，因為這個是體現司法正義，我想最近我們全體總動員起來了，對國軍也有一個法治教化的功能，國防這邊也正面看待要怎麼樣加強我們自己國防的力量，這個都是全面的正義力量一起起來。我們也看到檢警調很辛苦，因為打詐案件我們上個月才在討論，打詐案子太多了，多到讓民間都很痛苦，那案件又多，現在碰到選舉它一樣就趁勢攻進來、滲透進來，所以本席覺得臺灣在這幾年真的是非常辛苦，尤其是檢警調，所有打擊犯罪的單位真的是不容易。
從部長剛才的報告中，我們看到已經全面開始面對這些惡勢力，等一下我再請教部長，我先請教中選會副主委，因為中選會最近被傳出堅持使用可以從箱底塞入選票的紙箱票匭，這個也是錯假訊息，那個時候你們怎麼因應？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，這件事是錯假訊息。
第二個，類此的錯假訊息這幾年以來都有，中選會也多次澄清在案，最近再傳出這樣的訊息，我們一樣是予以嚴正地澄清。實際上選務的辦理都是公開透明的，而且選務人員是以地方的公教人員為主力來辦理選務，所有的投開票，例如開票也都有公眾的監督，包括有監察員，也就是由政黨跟主要的候選人公開地來監督開票，所以這個部分可以確定是假訊息。
第三個，有關紙票匭的部分，這個已經行之有年，早在馬總統任內時期的中選會就已經引進紙票匭，而且紙票匭也是很多國家使用的法定票匭，我們國家也是，而且我們在相關的選務作業程序上也都有公開地去展示票箱的底部，讓大家可以確認裡頭是完全沒有任何票數的，我們選務會是依法辦理的。
湯委員蕙禎：我想這是一個案例，當然它會讓我們有層出不窮的案例出來，所以中選會從過去到現在一直都會很積極、很謹慎地在準備因應所有大選會碰到的問題。
這一次為了我們臺灣的主權，中共為了他們的統一問題，也許我們正在做拉鋸戰，這個問題只有加強，不會軟下來，所以這次大選我們真的是要卯足勁啦！因為它要併吞，這個境外勢力要併吞中華民國用排山倒海的力量，讓我們感覺這個力量之強大，所以你們一定要告訴選務工作同仁，要做一些因應和心理準備，可能要跟他們講萬一有什麼問題要有備案，我想備案很重要，比如說停電了或者怎麼樣，這個都要防範，過去一直都有在防範的，我相信還是一樣要準備，好，這個問題就謝謝中選會副主委。
陳副主任委員朝建：謝謝委員。
湯委員蕙禎：另外，我請問部長，六都檢察署成立AI生成或深度偽造假訊息案件處理中心，由專責主任檢察官負責偵辦，但是過去對於假訊息的查處，有時候他們說會選擇性辦案，只針對特定事件進行調查，未來是不是還會發生類似的情況？
蔡部長清祥：絕對不會選擇性辦案，只要有可能涉及到刑事責任的，我想檢察官都會依法來辦理。
這一次我們特別在六都的檢察署成立假訊息處理中心，就是期待要儘速地來瞭解來蒐證，如果證明這個訊息是假的話，要儘速澄清。
湯委員蕙禎：是，現在我們只有正面的去看待任何一件事，讓事實呈現、真實呈現，假的讓它暴露，我們要用積極、嚴正的態度去辦理，相信這些惡勢力會慢慢的消弭。
好，第二個問題，大選將近，地下選舉賭盤如雨後春筍般冒出來，這個問題一直有很多委員在問，希望能嚴查並防制，才能夠讓民眾安心，但最重要的是，針對提供地下賭盤運作的龐大金流，請問法務部調查局，是否有具體的計畫要如何去追查？我相信已經有追查到一部分，剛才有聽到，但從源頭防堵地下金流要怎麼樣進行？這次抓到的金額還沒有很大，但我相信越靠近選舉，金額會越大的進來，我記得我們在內政委員會有討論過，最後的金額已經是我們難以想像的數字，這部分，是不是調查局在查辦？是不是？
王局長俊力：跟委員報告，警方還有我們調查局都有在偵辦當中。
湯委員蕙禎：都有，好。過去曾有臺商收受中國資金，幫助特定候選人進行拉票，法務部針對這樣一個來自境外勢力、企圖干擾臺灣選舉的案件，是如何進行防堵？
蔡部長清祥：過去我們有偵辦過這一類案子，後來也經過法院判刑，這一次又是總統選舉，包括副總統、立法委員，所以層級更高，我們會嚴加防杜，有資訊來源，我們也鼓勵大家提出檢舉。
湯委員蕙禎：對，如果查獲、偵辦確實有這些犯行，你們會不會藉由記者會來跟全國民眾講？
蔡部長清祥：在不違反偵查不公開的情況下，如果個案有需要讓外界瞭解，我們會要求各地檢承辦單位在合乎法律的條件之下，儘快讓外界瞭解。
湯委員蕙禎：是，我想真假訊息難以辨識，假訊息太多，所以民眾需要透過政府正式的記者會來跟民眾宣導，有些事情還是要透過政府部門正式宣導，大家才會有一個方向感，這樣可以嗎？
蔡部長清祥：是，謝謝委員指教，我們這次也是認為嚴辦就是最好的宣導，所以只要有辦到一個具體個案，也會讓外界曉得。
湯委員蕙禎：我想就是我們全部檢警調所有單位，能正視、面對這個打擊犯罪的問題，謝謝。
主席：好，謝謝湯蕙禎委員。
接下來我們請江啟臣委員發言。
江委員啟臣：（11時48分）謝謝主席，各位長官好！剩下79天就要投票了，我不曉得法務部還有相關單位有沒有能力確保一個公平、公正、乾淨的選舉？
蔡部長清祥：我們絕對全力以赴，現在最高檢也統合了所有的檢、警、調、廉以及移民各個單位，通力合作來防堵所有妨害選舉的案件。
江委員啟臣：部長，你剛剛也講說嚴懲就是最具體的宣導，對不對？
蔡部長清祥：對。
江委員啟臣：那我們就來看看你們能夠嚴懲，然後真的能具體落實你們在這邊所承諾的這些事情。今天的報告我大概看了一下，其實文章寫得蠻漂亮的，第一個，在前言中提到「公平選舉係民主政治及國家廉能之基石」，開宗明義就講了，報告裡也提到要全力防制包括賄選、暴力、境外勢力、假訊息等等，秉持「無底線」、「無上限」、「無時限」的執法決心；再來，報告中也提到檢察機關將積極指揮司法警察機關，從嚴、從速偵辦，防止大選期間假訊息影響選情，並及時通報、刪除、下架。這些你們都寫得很清楚，結論再度強調，「我國為高度民主法治國家，乾淨的選舉是國家廉能之基石。」老實講，我百分之百同意你們報告所寫的，百分之百同意，但是怎麼做？做得到嗎？所以我開宗明義也問你，你們有沒有能力確保？我在這邊跟部長再回顧一下這個月我兩次總質詢提出來的議題。10月3日預算總質詢，我問陳建仁院長，院長說立法院立法委員審查國家預算是法定職責。國防部長邱國正當場也說潛艦預算是公開預算，從108年到今天都是。昨天包括現在，隔壁委員會在審查的潛艦預算，就是公開預算、公開審查，這個是部長都有講的。10月6日施政總質詢，我再度詢問，國防部邱部長說我平常問政理性認真，從來沒有阻礙過國防的發展，也很支持國防。這是有國會紀錄的，所以不管是邱部長也好，或者是陳建仁院長，他們確認了第一個，審查預算、問政，本來就都是立委的法定職責。然後呢？我有沒有擋國防？沒有，是支持國防，而且依法行使我立委的職責。問題是至今在地方上有參選人四處掛我擋潛艦、阻國防的看板，當天我也質詢了，部長你在場，你承諾只要違法一定要查，尤其在選舉期間，為了維持選舉的公平，會要求各地檢署落實選舉查察工作。我再次請教部長，請問他們掛這樣的看板，到底是不是假訊息？
蔡部長清祥：跟委員說明，委員指教的那個個案，會後我就立即交由高檢署轉交給承辦檢察機關處理，所以個案應該都已經在處理當中。
江委員啟臣：這樣喔！結果呢？這個事情不但現在還存在，10月23日民進黨中央甚至直接開記者會，發布CF，然後說我賣國。請問部長，提案審查預算是賣國嗎？他們說我提案凍結預算，然後說我賣國，是這樣嗎？請問部長，提案凍結預算是不是賣國？
蔡部長清祥：我尊重委員審查預算時給我們行政單位的指教……
江委員啟臣：那是不是賣國？
蔡部長清祥：我想沒有那麼嚴重啦！
江委員啟臣：沒有那麼嚴重，那是不是？
蔡部長清祥：是不是要由承辦的單位來認定，我想審查預算本來就是委員的職權。
江委員啟臣：對嘛！他這樣子公然宣稱，而且現在民進黨中央的臉書上還一樣掛著，然後四處抹黑，這不會影響選舉嗎？這不是刻意影響選舉嗎？請問，你們講的乾淨選舉是講假的嗎？這樣的事情，你們都視而不見嗎？是嗎？如果是這樣的話，部長，我剛剛就一直問你，提案凍結預算是不是賣國？你沒有辦法回答我，你說要看個案，那我讓你看一些個案，好不好？這些都是個案，從過去到現在，潛艦、F-16V、新式高教機，提案的委員都在上面，有藍、綠兩黨，還有無黨籍，通通都有、通通都有，來！羅致政有沒有賣國？王定宇有沒有賣國？林昶佐有沒有賣國？蔡適應有沒有賣國？趙天麟有沒有賣國？劉世芳有沒有賣國？林淑芬有沒有賣國？何欣純有沒有賣國？莊瑞雄有沒有賣國？從過去到現在，潛艦案是2019、2020年的，這些案子也都是過去3、4年的案子，提案凍結預算等於賣國，我不接受！在這個選舉期間，面對這樣的抹黑，你們沒有任何作為耶！如果提案凍結預算叫做賣國，這些人通通是賣國，更何況我們在第10屆第2會期針對新式高教機的預算凍結案，是跨黨派大家一起凍結，看看這個案，藍綠、無黨全部都在上面，怎麼不拿出來講咧？怎麼選擇性的揭露咧？請問法務部及相關廉政單位在查察賄選、查察影響選舉的單位，你們眼睛都瞎了嗎？還是你們眼睛有顏色咧？什麼東西遮蔽了你們的眼睛呢？為什麼可以任由這樣子的假訊息不斷的放在那裡？部長，我才要問你是不是假訊息嘛！
蔡部長清祥：如果是假訊息就應該要立即處理，我們會要求所有檢警調相關機關，應該要瞭解整個選舉一定要秉持公平、公正來處理。
江委員啟臣：部長你剛剛的宣示我覺得非常重要，為什麼我今天會很澈底地看你的報告，因為要看你們的決心嘛！你剛剛講到無限的決心，意思就是說不管怎麼樣，就是要讓這一次的選舉是乾淨的選舉，部長是不是？
蔡部長清祥：絕對是。
江委員啟臣：你不要連這個都不敢講耶！
蔡部長清祥：不會，絕對會做到。
江委員啟臣：一定是這樣，你的結論就講得很清楚啊！你就是要乾淨的選舉嘛！針對你們列出來的那些干擾選舉的樣態，我剛剛都已經拿給你看了，或許你會說這是個案，但是我必須跟你講，如果這些可以舉得出來的個案是現在進行式當中，而你們都可以不處理、都可以視而不見的話，那你講的乾淨選舉還能相信嗎？這是一般民眾都看得懂的，也不用欺騙大家，到底是不是乾淨選舉、有沒有抹黑、哪些是事實、哪些是假的，這個大家心裡面絕對有一把尺，但是當我們還相信司法的時候，就是你們應該要進行相關的查察工作嘛！否則所謂的防杜賄選也好，公正選舉也好，公平或是乾淨選舉就變成只是空口說白話，本席在這邊絕對就事論事，我也希望法務部及相關司法單位能夠依法行政、該辦就辦、毋枉毋縱，否則今天的報告所講的這些內容真的就變成空口說白話，而且完全違背了你們在裡面所作的相關宣示和承諾，這絕對不是司法單位存在的目的。
蔡部長清祥：我們全力以赴，一定會按照部裡面的政策來督促所有選舉查察的機關務必要公正，不管黨派、身分、地位，都要一律依法處理。
江委員啟臣：好，部長既然作這樣的宣示，那我們就看你剛剛所講的嚴查嚴懲，其實嚴查嚴懲就是最好的宣導，這個東西恐怕不是嘴巴講就好，大家也在看你們具體做了哪一些事情，真正維護並確保這次公平、公正以及乾淨的選舉，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
江委員啟臣：謝謝。
主席：謝謝江啟臣委員，接下來請劉建國委員發言。
劉委員建國：（11時58分）謝謝主席。我想請教中選會，假設某間投開票所收到炸彈預告或是恐攻預告，中選會要怎麼處置？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，我們有相關的演練，會照既定的SOP來處理，因為……
劉委員建國：所以就是有備案了啦！
陳副主任委員朝建：有。
劉委員建國：我也請教警政署，如果明年1月13日全臺開花，投開票所都接獲炸彈預告或恐攻預告，警政署要怎麼因應？
李副署長西河：按我們跟中選會在臺南的演練，我們會把這個模式和標準SOP流程給全國各警察局依照……
劉委員建國：已經做了嗎？還是……
李副署長西河：沒有，我們10月25……
陳副主任委員朝建：已經做了。
劉委員建國：副署長好像不太清楚。
李副署長西河：我知道。
劉委員建國：如果這個炸彈預告都是假消息，你們會把它當作假消息來處理還是怎麼樣？
李副署長西河：如果是假消息，我們就依處理假消息的原則來認定處理。
劉委員建國：但是你看中國學生張海川大規模的假炸彈消息，已經搞得各機關及警區人仰馬翻，這一點我很清楚，而且我也多次關切過，但萬一有一個是真的，那怎麼辦？你們的因應作為是什麼？
李副署長西河：每一件事情、每一個信箱的假炸彈訊息，第一個我們會先當做真的來防處。
劉委員建國：當做真的來防處？
李副署長西河：對，我們會防處。
劉委員建國：好，謝謝，因為這是沒有辦法開玩笑的事情。
李副署長西河：對。
劉委員建國：接下來我想請教法務部蔡部長，張海川現在人在哪裡？
蔡部長清祥：我想偵辦的單位他們應該也有所瞭解，人應該不在國內啦！
劉委員建國：不是哦，法務部公開說中國公安在5月5日有傳喚張海川到案，張海川也坦承對臺犯下多起恐嚇案，然後咧？這是法務部講的。
蔡部長清祥：不是，是警政署。
劉委員建國：這是警政署講的嗎？那就請副署長來回應，然後咧？
周局長幼偉：這個部分並沒有說是……5月5日他是有去當面澄清，說因為有一件是中國航空公司被放置假炸彈的消息，他否認他有涉及到這個案子。
劉委員建國：他否認？
周局長幼偉：對，他否認。
劉委員建國：我看到的資料是這樣：5月5日張嫌被傳喚，結果5月18日高雄壽山動物園、5月25日國家圖書館等單位還是接到炸彈恐嚇信，不僅如此，總統府在9月27日也收到炸彈恐嚇信。刑事局分析手法，發現四處恐嚇高鐵、機場的中國籍嫌犯張海川的和這些案子如出一轍，不排除是同人所為。
周局長幼偉：這個沒有錯，因為這部分……
劉委員建國：沒有錯？
周局長幼偉：是。
劉委員建國：我還是要請教部長和各單位，我們在預算審查的時候，發現你們都有編列中國大陸旅費及共打經費，原本是要凍要刪，後來在法務部相關同仁苦口婆心的說明之下，我就退讓了，但是最近張海川到底在哪裡？你們到底有沒有掌握？我們的共打又在哪裡？
蔡部長清祥：謝謝委員支持預算，法務部有一個國際及兩岸事務司，它是負責和中國那邊的聯繫有一個窗口，對於這個個案，如果警政機關有需要我們協助，或是透過兩岸共打協議來執行，我們都很樂意來協助。
劉委員建國：你們部裡面的是國際司是不是？還是哪一個單位？
蔡部長清祥：國際及兩岸事務司。
劉委員建國：但這個案子到現在還沒有到共打的平台去。
蔡部長清祥：我們是看偵辦的單位有沒有這個需求。
劉委員建國：部長，那你覺得這個案子有沒有這個需求？你看已經多久了！已經搞到……他現在恐嚇不是恐嚇臺灣的某一個單位、兩個單位或三個單位，其實如果要把它講成比較嚴重的話，他是在恐嚇全臺2,300萬人民，幾乎什麼地方都被他恐嚇過了啊！接下來1月13日的總統大選，他會不會針對投開票所進行相關的恐嚇，就是如出一轍的動作一直出現，萬一其中有一個是真的，那我們怎麼辦？我們怎麼預防？
蔡部長清祥：如果檢調機關確定很多案子都是他這個人所為，我們還是會全力跟中國那邊協商，看看怎麼樣把這個人能夠……
劉委員建國：刑事局已經講了，他們分析手法發現在5月5日之前和之後的恐嚇方式與中國籍嫌犯張海川如出一轍，不排除是同人所為，而這個人到現在還沒有辦法到我們與對岸的共打平台上面去處理，你覺得這件事情不嚴重嗎？還是這個共打平台基本上是虛設？還是中國不願意配合？
蔡部長清祥：當然這個問題非常嚴重，只要警政機關認為要我們來協助，透過我們的窗口來做進一步的處理，看要如何執行，我們都很樂意配合。但是警政機關他們也有他們的窗口，他們有他們的管道，我們都會互通訊息。
劉委員建國：這個事情我要再就教警政署。副署長，因為部長這樣答復了嘛！所以我就請教你，我們不能因為這個嫌犯躲在中國就拿他沒輒，不應該是這個樣子，不然你們這樣編列跟對岸相關的一些經費，基本上我覺得是……
周局長幼偉：報告委員，因為他是大陸籍的一個學生……
劉委員建國：我知道、我知道，當然！
周局長幼偉：這部分我們有請求大陸的公安，也看過他的手機跟電腦，因為他在大陸沒有犯案，我們有針對這部分請他對這個學生做一個約制。
劉委員建國：不是啦！他在中國沒有犯案，那中國公安5月5日傳喚他去幹什麼？
周局長幼偉：傳喚他最主要是因為中國大陸有一個航空公司的機上被放一個炸彈，他們是針對那個案子做偵查，但是他在那天有不在場證明，所以沒辦法證明這件事是這個學生做的。
劉委員建國：所以另外一個角度是我們都有去掌握這個狀況，對不對？
周局長幼偉：是。
劉委員建國：但另一個角度是他對臺灣的恐嚇，我們沒辦法跟對岸達成某種程度的默契及處理方式，甚至上到這個共打平臺都沒辦法？
周局長幼偉：因為他們在那邊，我們會儘量跟他們溝通，也有溝通好幾次了。
劉委員建國：我要請法務部、警政署還有中選會，因為113年選舉剩下八十來天，對不對？這件事情如果在大選的時候又發生一次，而且真的在各地遍地開花，足以影響到整個臺灣的大選，所以我覺得你們要有因應作為，請三個單位在一個禮拜內提出這樣的事情要怎麼處理的相關報告給委員會做參考，可以吧？
周局長幼偉：我先跟委員報告一下，我們對所有的投開票所會做一次事先的安全檢查，所有的警察都會把現場做一個清查，也會確認有沒有炸彈的問題，這部分我們會做一個……
劉委員建國：我想是這樣，他要在什麼時間發動這個恐嚇炸彈，並且預告可能在什麼地方做恐攻，坦白說，其實我們很難預防。你去全國所有的投開票所做相關的查察、一些前置作業，這個我知道啊！這是務必要做的事情，但如果再讓他發出這個恐嚇信，而我們沒辦法在第一時間嚇阻，這真的會有所影響，你再跟人民百姓說這邊沒有炸彈、請你來投票，那已經為時已晚了！
周局長幼偉：報告委員，這部分就是我剛剛跟大家報告的，我們會確認這個投開票所是安全的，我們會先去檢查過一次，這是沒有問題的。
劉委員建國：如果發生在投票時間當下，怎麼辦？
周局長幼偉：因為現場我們都勘查過，也都有警務人員在，我們會防制這些事情發生，但如果真的有這樣的疑慮，我們還是會由正常的程序來預防。
劉委員建國：好，沒關係啦！你這樣答復我，我也可以接受，但我還是希望法務部、中選會跟警政署針對總統大選未來可能會有炸彈恐嚇或恐攻的類此情事發生，提出你們如何有更積極的應變方式的相關報告給委員會，可以吧？應該沒問題吧？
蔡部長清祥：有關法務部的部分，我會邀請最高檢、高檢跟調查局就這部分如何做嚴密防範，我們會提出一個說明。
劉委員建國：謝謝部長。中選會？
陳副主任委員朝建：中選會的部分，我們會以跟警政署實地模擬演練的一個個案，包括委員剛剛所垂詢的個案來向委員說明。另外，為了避免外界有群起仿效的效應，是不是允許我們向個別委員說明我們的實地演練，包括標準作業流程？
劉委員建國：好，我最後預告一下，這不是假訊息，如果三個單位對於對岸的相關平臺還是處理方式都沒辦法達到一定的效益，在預算協商的時候，我會針對原本已經退讓的部分有所堅持，我先跟這三個相關單位預告一下，謝謝。謝謝主席。
主席：好，謝謝劉建國委員。也請三個單位針對劉建國委員的要求提出書面報告。至於委員剛剛講的報告給我們司法及法制委員會是OK的，不是只給他而已，因為我看陳副主委說的好像只針對他個人，還是要提供給本委員會，謝謝。
接下來請李德維委員發言。
李委員德維：（12時10分）謝謝主席。首先請教部長好了。
蔡部長清祥：委員好。
李委員德維：部長，今天談境外勢力干預我國選舉，富士康被查稅算不算？依照法務部的定義，算不算？
蔡部長清祥：查稅……
李委員德維：第一是境外勢力；第二，他查我們的台商富士康在大陸的稅，算不算？
蔡部長清祥：查稅不是法務部主管的，但是對於這個公司的影響……
李委員德維：我們現在講的是境外勢力。
蔡部長清祥：或是對候選人的影響等等，我們會密切關切。
李委員德維：所以不敢說算，也不敢說不算，可以這樣解讀嗎？
蔡部長清祥：這還要深入瞭解。
李委員德維：還要深入瞭解？好。第二個部分，請教檢警調現在在調查簽署、連署總統副總統候選人的對價關係，請問這個東西有沒有牽扯到干預選舉？
蔡部長清祥：這不算干預，如果連署涉及賄選，用金錢或財務的話，那是刑事責任，我們查察選舉的單位本來就有權責要處理。
李委員德維：是，請教部長，大概調查到什麼時候會有一些結論？因為現在已經在媒體看到一些案例的出現，預計大概調查到什麼時候？
蔡部長清祥：依地檢署目前的瞭解，有幾個地檢署已經有案子在偵辦中，甚至也有涉嫌人收押禁見當中。
李委員德維：是，所以大概什麼時候會知道起訴或不起訴？時間上有時程的限制嗎？
蔡部長清祥：就看個案，由承辦檢察官來認定，證據蒐集齊全了，該起訴就起訴。
李委員德維：好，瞭解，謝謝部長。
接著請教調查局局長，日前有一個高雄的里長收到一個私訊，邀請參加天津市最大的民營醫院所主辦的兩岸基層社區交流，費用可以報銷，假如民眾參加這種活動的話，請問會有法律上的責任嗎？
王局長俊力：我們會瞭解這跟選舉是否有關，如果屬於跟選舉有關的，而且涉及到招待旅遊或餐會，都有可能涉及賄選。
李委員德維：假如跟選舉無關就比較沒有問題？
王局長俊力：若跟選舉無關，我們就瞭解一下它的目的是什麼，以及在這個活動中有沒有提出任何跟競選有關，或者鼓勵支持某一個特定候選人的訊息。
李委員德維：好，瞭解。還是請教局長，向心案現在已經結束了，請教一下當時的情資是哪個單位提出來的？這樣的偵辦是不是也要意圖影響選舉？向心案當時是王立強跨海爆料，以陸海空戰的方式來介入相關的選舉，向心也被起訴、限制出境的處分，但一、二審都無罪，最後當然也是無罪確定啦！所以請教本席剛剛的問題，這個情資是哪個機關提出來的？這件事情有沒有意圖影響選舉？局長可以回答嗎？
王局長俊力：跟委員報告……
李委員德維：還是部長要回答？
王局長俊力：如果是媒體登載的部分，當然跟情資無關。另外有關於情資，由於涉及對情資來源的保護，我們不便透露。至於跟選舉有沒有關係，我們針對的是跟犯罪是否有相關，如果涉及到違法，我們當然就會偵辦。
李委員德維：再回來請教部長。部長，向心案算不算我們今天說的境外勢力干預我國選舉？算還是不算？向心案！我就不講別的，向心案的王立強是算還是不算？假如現在馬上就有這樣的案子，你管還是不管？
蔡部長清祥：凡是涉及到犯罪的，只要有告訴、告發或其他情事有犯罪嫌疑，我們檢察官就要來偵辦，所以我們是不管他到底是不是有政治或什麼目的，只要有涉及到犯罪，我們就有責任要去查辦。
李委員德維：好。部長，你的答案非常官式，因為這個共諜案最後是無罪確定。我想請教，未來偵辦時如何確保民眾不會被誣陷？現在被誣陷的是向心，他是大陸人，不是中華民國的國民，假如是中華民國的國民被這樣爆料、誣陷，最後都無罪，影響也影響了、結果也出來了，最後卻無罪，那要怎麼辦？
蔡部長清祥：所以我們在處理這種涉及到刑事責任有關選舉的案件要非常地謹慎，要小心，不要受到別人的操弄或影響，我們要秉公處理，但有案子也不能因為顧及到什麼就不處理，這也不行。所以我們心中還是要有一把尺，要按照法律的規定來嚴正地處理。
李委員德維：好。這邊檢警調、法務部都在，本席是要提醒大家，你們的作法實際上就會影響選舉，不管是正面或負面，當然向心案已經過了，但本席不希望今年又發生這種烏龍事件，因為一審、二審到最後三審都無罪，這其實是打了檢警調的臉。所以在這個部分，你們一定要小心，現在是沒有人在追究，大家都說向心走了，不追究了，但要是我是他，我也覺得很無辜，這個部分就講到這裡。
請教國安局副局長，有關趙天麟委員的部分，國安局有要做相關的調查嗎？現行國安法的發展組織罪的被發展者以及現役軍人向中共效忠的這些行為，國安局說有必要增訂相關的規範來完備國安法制，請教有沒有一些修法方向或預計什麼時候會提出？
兩個問題，第一個問題是有關趙委員的部分，國安局現在的態度如何；第二個就是修法的部分。
徐副局長錫祥：報告委員，本局是情報蒐集研析的機關，我們尊重檢調的職權，這個案子目前早上的會議，我們調查局會去評估是不是要分案來調查，我們站在情報機關的立場，如果需要本局協助的，本局會提供所有資源。
第二個問題，相關參與犯罪組織的部分，對於條文的修正，目前國安會主持的會議裡面，我們一直在研討中，就是將參與的部分納入規範。
李委員德維：那有預計這個會期會提出嗎？還是下屆再說？
徐副局長錫祥：我們正在努力。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝李德維委員。
接下來請李貴敏委員發言。
李委員貴敏：（12時18分）謝謝主席。我第一個問題要請教，各個行政單位如果有牽涉到，你就主動回答，我就不要再點名。第一個，我請部長，部長，你這張圖其實很美，我們看到要阻絕境外勢力，你們的檢舉獎金也高達2,000萬，可是這個廣告上面是寫賄選跟賭盤，這個部分不管是境內還是境外，不是都應該要阻絕嗎？為什麼只有阻絕境外勢力？你的意思是檢舉獎金只給境外的部分，如果不是境外就沒有檢舉獎金？因為這張圖我看了就有點疑惑，你現在嚴查賄選跟斷絕賭盤是只有境外而已，境內的你就不在乎，是不是？
蔡部長清祥：沒有，因為我們這次查察賄選……
李委員貴敏：你只要告訴我境內的你管不管就好。
蔡部長清祥：只要涉及到犯罪的我們都管。
李委員貴敏：對啊，那境內的有沒有這個檢舉獎金？
蔡部長清祥：不是，2,000萬的檢舉獎金是最高，不管是什麼型態，我們就舉一個出來……
李委員貴敏：沒關係，我的意思是境內跟境外都有，還是只有境外？
蔡部長清祥：因為沒有把每一項都舉出來，我們鼓勵檢舉……
李委員貴敏：沒有關係，我的問題是你只阻絕境外，所以境內的無所謂，是不是？
蔡部長清祥：只要有涉及到犯罪，我們都……
李委員貴敏：含境內，對不對？
蔡部長清祥：當然境內也有很多，賄選也有、賭盤也有。
李委員貴敏：對啊，那你要不要把那個字拿掉？看起來好像你只管境外的，然後境內的……
蔡部長清祥：大家不會誤會啦！
李委員貴敏：我誤會啦！我看的時候就誤會了，我想說這是什麼狀況，檢舉獎金現在只有提供給境外賄選跟賭盤的部分，只有境外不可以，境內是可以的，是不是？
蔡部長清祥：沒有啦。
李委員貴敏：沒關係，我只是提醒一下，就是說別人可能也會這樣想。
蔡部長清祥：謝謝提醒。
李委員貴敏：第二個問題，賭盤的部分，你單純在臉書上就可以達到防範的目的，如果是在過往，不要講境外，我們就講全部，境內或境外都一樣，過往大家也發現每次碰到選舉都有賭盤，過往法務部或檢調單位曾經查過的，除了最近已經找到兩名之外，以前每次碰到選舉查賭盤，有沒有查到？以及查到的案件有多少件？
蔡部長清祥：賭盤過去我們也都查了很多……
李委員貴敏：我知道，多少件？
蔡部長清祥：我手邊沒有過去的，但我有現在的。
李委員貴敏：沒關係，你會後會補充嘛？
蔡部長清祥：好，過去的我們會補充給委員。
李委員貴敏：這些你查到後實際上依法處置的，不是只有查到嘛，依法處置的部分，原來的起訴跟後來的結論是不是都是一樣的？還是不一樣？
蔡部長清祥：我們可以根據個案來分析。
李委員貴敏：但到目前為止還沒有，是不是？你還沒有評析過，你也沒看到他會像雨後春筍一樣，今天是某甲，後來是同樣集團的某乙出來，這個部分也沒有評估過？
蔡部長清祥：賭盤有大盤、小盤……
李委員貴敏：我知道，所以理論上來講……
蔡部長清祥：所以我們抓到的不管是大盤、小盤都有，委員說要再分析，其實我們是有分析後才知道這個很嚴重，這一次的選舉也特別把它列為我們的核心工作。
李委員貴敏：部長，我再跟你拜託一件事，通常賭盤要能開，脈絡其實已經要有的，不會是從零開始就能夠開賭盤，所以你從過往的經驗中就可以知道哪一些有可能會像雨後春筍般冒出來，因此你從過往的data就可以發現未來的跡象在哪裡。所以我才說你們今天有一個廣告，裡面都是俊男美女，其實真的是很好，但問題是第三段文字的部分拜託刪掉一下，因為會引發誤解。
另外一個問題要請教，一個是從社群網站上面，第一個我們是說在臉書上面，但現在不只是臉書，還有LINE、Telegram或是其他很多媒體，這些部分，你對於它們不同的性質都做了因應了嗎？還是沒有？
蔡部長清祥：有，高檢署也有針對這次可能的型態，我們都有掌握。
李委員貴敏：好。你現在知道社群媒體上已經有賭盤的，你們有沒有查到？
蔡部長清祥：有包括。
李委員貴敏：有包括，所以已經含在裡面。
蔡部長清祥：賭盤的部分現在全國就分了234件，所以各地都有非常專注在這一方面。
李委員貴敏：但透過社群媒體的部分……
蔡部長清祥：我沒有再進一步瞭解這234件是用什麼樣的方式，不過委員的指教確實有道理。
李委員貴敏：因為它的觸角其實是更廣、更多的。假設他的賭盤是開在境外，或是他的賭盤其實就在臺灣，只是他的IP是在境外，你現在有看到這樣的情形嗎？
蔡部長清祥：我們有掌握……
李委員貴敏：有掌握嗎？你看到我的眼睛看到這個……
蔡部長清祥：因為有些人……
李委員貴敏：國安局有沒有？
蔡部長清祥：我們過去的經驗也有，也許他的帳號是放在國外，但人是在國內，我們也有這種……
李委員貴敏：沒錯，有掌握，現在到目前為止也有掌握，是不是？
我再請教一下，你都有掌握，另外是資金的部分，因為我們知道現在虛擬貨幣，為什麼上次我會問金管會？我也請教他跟法務部有沒有聯繫，金管會主委當時是跟我說沒有，我聽到時我都嚇壞了。
蔡部長清祥：我後來澄清說是有。
李委員貴敏：對，你說有，但他說沒有，顯然中間是有差異性，但這不是我今天要問的重點。我今天要問的重點是，如果賭盤開出來，金流的部分其實是透過虛擬的方式，因為虛擬的部分是沒有識別性的，它是去識別性的，將來案子如果有抓到，你要怎麼確定的確是有這樣的犯罪行為，並且將來是能夠成案的？
蔡部長清祥：這一部分高檢署跟調查局都有研析。
李委員貴敏：那就請教一下調查局，這是你的專業，虛擬貨幣的部分，到目前為止有沒有透過虛擬貨幣的方式，即賭注、賭金是用虛擬貨幣下的？
王局長俊力：跟委員報告，有關於這個賭金的部分，這個我們會密切關注。
李委員貴敏：有沒有虛擬貨幣，不用密切啦！你本來就應該密切。
王局長俊力：有虛擬貨幣，除此之外，我們發覺除了虛擬貨幣以外，還有用購買遊戲點數的方式……
李委員貴敏：是，所以你現在先回答我虛擬貨幣的部分，你要怎麼鎖定這個犯罪行為人？因為他去識別性，你現在要怎麼鎖定他？
王局長俊力：我們有幣流的追蹤軟體，只要他的虛擬貨幣到交易所的話，我們可以到交易所去透過我們的……
李委員貴敏：還有境外交易平臺，現在金管會只有管國內註冊的，這個我們上次問過金管會，金管會沒有做，對不對？
王局長俊力：是。
李委員貴敏：金管會沒有做的東西，如果今天調查局可以做得到的話，我不是求個案，為什麼你的資訊沒有跟金管會分享？因為我們現在不管是洗錢也好，透過個別幣商去做交易的情形是其實是非常多的，對不對？
王局長俊力：跟委員報告，因為金管會是從金融監理的角度……
李委員貴敏：不是、不是、不是，它從洗錢防制……
王局長俊力：對。
李委員貴敏：金管會說虛擬貨幣的洗錢部分也是歸它管的。
王局長俊力：對，洗錢防制跟金融監理……
李委員貴敏：那你怎麼不跟它分享？
王局長俊力：我們調查局可以透過情資交流這樣的一個方式，透過國外的執法單位來進行合作。
李委員貴敏：不是，你沒回答我問題，沒關係，你會後給我資料，但我的重點是在這裡，我的重點拜託大家聽一下，他現在人是在臺灣，他的IP是在境外，我們看到以前在處理別的案子時，包括我的恐嚇案、我被恐嚇的案子，你的結案理由都說因為他是境外的IP，所以你們查無不法，然後就結案了，對不對？關於你現在這個案子，他是在國內的，然後他是境外的IP，你也是說查無不法，因為他是境外的IP，就這樣結案嗎？還是怎麼樣？不會？還是說你要看他想要開的賭盤、他想要選的是誰，然後你才會做這動作？
王局長俊力：跟委員報告，關於虛擬貨幣，我們除了有相關的軟體可以追蹤之外，另外就是他如果要變現的話，他會到交易所去變現，他只要一旦要變現的時候……
李委員貴敏：不需要啊！他可以透過個別的幣商再轉過去，他變現不需要自己變現，沒有那麼笨的人！你把犯罪行為人想得太單純了，他怎麼會把這個資料，他做了之後他去變現，他就算是變現，你會看到很多人是透過人頭的方式，一個人去一點點、一點點出來，第一個，他不會自己去，他一定是轉，對不對？你現在對於虛擬貨幣是完全沒有控管，我現在的問題是，你會不會看被選舉人、即候選人是誰，然後你才決定說你要結案還是不要結案，因為我看到恐嚇罪我是被結案結掉的，不是嗎？部長，那個資料我到現在為止沒拿到，他說三天之內會給，但他說你還沒有簽核，所以資料我還沒有拿到，但那個是小事，現在比較重要的事情是說你會不會因為他是境外IP，你就不管他？尤其是當他的候選人是特定的候選人，你不喜歡的候選人，所以你就不管他，你就用是境外IP把他結案？但如果說這個候選人是你喜歡的候選人，你就說你要偵辦到底，就不結案，有沒有這樣的情形？
王局長俊力：跟委員報告，只要可以溯源追查的可能性……
李委員貴敏：你的標準要一致嘛？你如果用境外IP全部結案，就所有人都是用境外IP結案嘛？對不對？如果有人是境外IP，你不結案的話，難道不是應該全部一致，我覺得答案應該很好回答吧？
王局長俊力：跟委員報告，我們其實是要看個案來判定，因為我們對於所有能夠溯源的可能性，我們一定會窮盡方法來追蹤，直到說沒有辦法……
李委員貴敏：可是窮盡沒有用啊！你要有效才有用啊！窮盡有什麼用啊？如果你方法不對的話，窮盡也管不了用啊！但我要提醒的是，對於檢調人員的辛苦其實我是知道的，因為我常常聽到他們的反映，所以上次對於詐騙案的時候，也覺得法務部為什麼沒有拿到錢，那個拿了14億、13億，法務部都沒有拿到錢，後來總算有了，總算有還你們一點點公道，但問題現在來了，原來我們增加檢察官助理的目的是為了解決詐騙的問題，現在又來了賄選、境外大干預，這個人力到底從哪裡來？就是你詐騙案跟查辦賄選的百分比，現在人力的部分是怎麼樣？
蔡部長清祥：謝謝委員關心，當初爭取檢察官助理就是為了打詐，但是每一次遇到選舉，檢察官都要投入我們選舉查察……
李委員貴敏：對，所以打詐……
蔡部長清祥：這是我們本來的工作……
李委員貴敏：你打詐老百姓又……
蔡部長清祥：不會啦！不會影響。
李委員貴敏：不會影響？
蔡部長清祥：不會啦！
李委員貴敏：那你人力哪裡來？
蔡部長清祥：人力的部分我們就請大家辛苦一點吧！不然選舉查察也是眼前重要的工作。
李委員貴敏：所以你不告訴我百分比？
蔡部長清祥：哪一個百分比？人力？
李委員貴敏：我說你打詐跟查賄的百分比……
蔡部長清祥：每一個地檢署會因地制宜，它會安排做……
李委員貴敏：會後可以給還是不行？
蔡部長清祥：不是，有專組的它當然就可以有……
李委員貴敏：沒關係啊！你不告訴我……
蔡部長清祥：沒有的話就每個檢察官輪分。
李委員貴敏：對，可以啊！我只要知道比例，我不需要知道誰是誰。
蔡部長清祥：比例？
李委員貴敏：對，各地區的比例。
蔡部長清祥：我來想辦法看能不能讓你知道到底人力如何分配。
李委員貴敏：對，然後我要特別提到，剛才我們看到國安局在回答李德維委員的時候，其實憑良心講，我很有意見啦！因為趙天麟的案子不是今年發生的，他是今年爆出來，可是他交往的情形他自己不是講說已經10年了嗎？以前我們在質詢時問國安局跟調查局的職掌怎麼分的時候，國安局說境外的都歸它，國內的事是調查局的事情，我請問你，境外都歸你，10年這麼長的期間，國安局不知道嗎？還是是知情然後放水？
徐副局長錫祥：對於合法申請入臺的陸人……
李委員貴敏：我沒有問你合法申請入臺，入臺不是重點，重點是有沒有牽涉到洩漏國家機密，對不對？現在這已經是10年的事情，他不是現在才發生的事情，10年了國安局都不知道，然後每次在問你跟調查局之間的時候，就說國內的部分是調查局，跟你都一點關係都沒有，你只有管境外的部分，我就請問你，這個10年的事情你都查不出來，我們老百姓可以放心嗎？這有沒有失職的問題啊？
徐副局長錫祥：報告委員，這一個案子現在已經有可能……
李委員貴敏：不是現在的問題，我問你的是你10年都不能夠發現。
徐副局長錫祥：這個事情就是……
李委員貴敏：到底你現在鎖定的是只有特定的人士？你要把他抹紅的時候你就鎖定他，還是你是全面的？你想想看這種事情10年了你都發現不了，那你國安局不是失職是幹嘛？以前你可以塞給調查局，你說這個是境內的，這次事情這麼嚴重的情況之下，你國安局不知道？你連蛛絲馬跡都不知道，還要人家自己把照片外流你才知道？那你國安局不是形同虛設嗎？我們還有國家安全嗎？你不是講說你蒐集情資，你剛才還大言不慚的講蒐集情資都是你國安局做的，這10年的行為，跟立法院息息相關，他又是國防外交委員會的委員，這事情你不知道？還是因為他是國防外交委員會的委員，因為你主要其實是在國防外交嘛？對不對？你們主要備詢是在國防外交，所以你是因為知道他是國防外交委員會的委員，所以你不敢動？還是怎麼樣？還是你就是失職啊？10年的東西你不知道？
徐副局長錫祥：報告委員，絕對沒有因為是特定的人我們就不會去蒐集資料，的確進來的這一段時間沒有違常、異常現象，沒有得到情資，也沒有提報……
李委員貴敏：他的背景、他的身分有沒有受過特殊的訓練？他為什麼接觸？這些你通通都不查。
徐副局長錫祥：這個我們是在瞭解中。
李委員貴敏：你現在才在瞭解？所以簡單來說，所有的事情是老百姓幫你辦案、老百姓把資訊出來給你就好了嗎？拜託會後報告要給我，就是你10年之內做了什麼事情、查了什麼事情，好不好？謝謝。
徐副局長錫祥：是。
主席：好，謝謝。接下來請游毓蘭委員發言。
游委員毓蘭：（12時33分）謝謝召委。我先請教一下法務部的蔡部長。部長，因為陸軍第257旅在今年8月時爆發營內新兵鬥毆，憲兵隊依照妨害秩序罪嫌把16個役男函送法辦，檢方偵結之後認定軍營是封閉單位，與妨害秩序罪的構成要件「在公共場所施暴、脅迫」不符，所以處分不起訴。部長，本席是想要請教您對這樣子的案件，檢察官說集合地點屬於不特定人可以自由進出，但是他又認為營區是封閉場所，所以連集合場都不算公共場所，部長您認同他這樣子的認定嗎？
蔡部長清祥：這值得再研究啦！
游委員毓蘭：值得再研究？
蔡部長清祥：對。
游委員毓蘭：所以你還是保持……
蔡部長清祥：它到底是不是公共場所，或是特定人可以進出，軍營當然有它安全的維護，不是隨便的人可以進出，但是他在那個軍營裡面，軍人都可以共聞共見……
游委員毓蘭：是的。
蔡部長清祥：我想這是可以來討論的。
游委員毓蘭：對，就是。
蔡部長清祥：但是我也不是批評這個不起訴處分怎麼樣，因為個案我還是尊重檢察官的決定。
游委員毓蘭：對，我們當然是尊重。
蔡部長清祥：但法律問題是可以討論的。
游委員毓蘭：常常會有一些人來問本席很多問題，比如在臺大校園曾經發生過車禍致死案，但是對不起，那不是道路，道交條例對於道路有特殊的規定，但是如果連集合場都不算公共場所，以後現役軍人在營區內對長官或他人所做的公然侮辱，也應該不符合公共場所的要件，不是嗎？
蔡部長清祥：所以我說法律問題是值得討論的。
游委員毓蘭：是，如果是這樣子，因為現在部隊裡面都沒有軍法、都沒有軍法官了，可是我們也看到有在營區內連集合場或中山室，部屬對長官辱罵髒話、三字經的案件也有檢察官是以公然侮辱長官罪起訴，而且還被法院判刑。
部長，我們都在講檢察一體、檢察一體，雖然你非常尊重檢察官個別獨立行使職權，但是獨立行使職權並不代表他可以太恣意的認定，你們應該就公共場所這個要件，前面都有一些案例可循，他怎麼可以這樣子就自己決定呢？
蔡部長清祥：委員的指教我們虛心接受，因為如果有不同的地檢署檢察官對於問題的看法不一致，我會邀請高檢署或最高檢察署……
游委員毓蘭：應該做成解釋。
蔡部長清祥：要做一個統合的研究……
游委員毓蘭：對，沒錯。
蔡部長清祥：把它收集來，大家討論說應該要有一致的看法。
游委員毓蘭：是，因為這樣子我們也比較擔心，如果照你們這麼講，學校也不是大家可以自由進入的，只要這種有門禁的都沒有，以後所謂公然侮辱都不能夠成立，就很麻煩，所以還是建議你們一定要有一致的說法。
今天本席有看到國軍官兵遭對岸吸收、洩漏或交付國防機密的事件，你們真的還不錯，因為我看新聞上面講這個軍官夫妻洩密案是年初爆發，調查局搜索約談之後經檢方起訴了。不要說現在兩岸，今天英國國會都已經說針對臺海可能會有變的這個事情要擬定一些計畫；美國參議院也說臺灣關係法要加強版等等，不要說我們還有一些兩岸之間爾虞我詐的情形，其實即使是在友邦之間，我們對於防止洩密這問題也是要很小心的。像這樣子的，比如大家都在關心本院同僚趙委員，如果大陸有關單位是長時間接觸我方，不要說立法委員，還有一些處理機敏的人員，我們的反情報部門要如何處理？我覺得趙委員的這個新聞不要單純以緋聞或是什麼外遇、感情糾紛來看，對於這樣有關於機敏、國安問題，還有反情報的這些問題，部長跟國安單位應該如何因應？
蔡部長清祥：我們要非常重視對於國家機密的保護問題，如果真的有涉及洩密，都是屬於國防的話，這是外患罪，是由高檢署一審管轄，所以我想高檢署也很重視這個問題……
游委員毓蘭：所以你們會主動偵查嗎？
蔡部長清祥：如果有訊息當然會，檢察官因為告訴、告發或其他情事而知有犯罪嫌疑，都要主動偵查。
游委員毓蘭：是，剛剛其實前面已經有委員講到，調查局是負責國內的，可是國內的反情報，調查局也應該要做到嘛。
還有，國安局徐副局長本身就是檢察官出身，我真的很寄望你們，因為本席三十年前在美國讀書的時候，國安局也有我的學長到芝加哥讀書，那時候美國的FBI還沒有什麼CCTV各種的監控，基本上你們調查局的、安全局的，他們全部通通都有在掌控，所以我也被監控過。
我覺得對於我們這些機敏人員在交友上面，我真的覺得趙委員年輕帥氣，他可能太相信自己的外表，不瞭解自己同時也有很多脆弱的地方，在這一部分，你們不管是主管國內的調查局，或者國外的國安局，你們應該要知道因為大陸人士不是自由來臺的，他們連來臺灣都要申請他們自己內部的許可才會來，不是自由來臺的，他可以這樣子跟趙委員從2011年就開始認識到現在，我們難道都沒有一點點警訊，也可以提醒這些參與機敏的，不管是行政官員或是立法委員嗎？安全局。
徐副局長錫祥：報告委員，我想做好情報蒐集與分析是我們局裡面重要的工作，這一件如果有繫屬，立案偵辦的話，我們會配合檢調，如果需要任何的資訊，我們會全力支援。
游委員毓蘭：如果只是用配合，我真的不夠滿意。今天說實在的，全世界對於如何保密防諜，不是只防共諜、匪諜而已，其實我們以前國安人員在美國跟他們的凱德磊助理國務卿的案件也是一樣，因為他們跟監所有外國在那邊的人員而發現，甚至對於他們參與一些機敏業務的人員，也是一個反間諜的作法。你們每次都說等待檢調有需要的話，會配合偵辦，一但司法開始偵辦之後，個案你們就不方便介入。我覺得你們在整個體制上面，你的反情報體制上面，怎麼會讓一個國防外交委員會的召委受到這樣的接近，而沒有給他提出一個警訊或怎麼樣的？這一部分我請調查局跟安全局事後給我一個報告，謝謝。
主席：謝謝游毓蘭委員。這部分有必要啦。
接下來林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。
羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。
張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。
劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。
現在請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：（12時43分）謝謝主席。我先就教蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員淑芬：部長，你們在今天的專案報告裡面講到一些干預我國選舉的因應策略，其中在認知作戰的部分，你們有一個叫提升深度偽造的技術檢測能量，我比較好奇的是你們的技術檢測能量是真的沒有問題嗎？你們最近兩、三年有做什麼樣的變革或是增加哪些技術，或是你們硬體設備增加了什麼嗎？預算上有成長的嗎？
蔡部長清祥：這一部分法務部調查局有專業人才，也購買了一些先進設備。
林委員淑芬：你確定嗎？
蔡部長清祥：我們曾經請他們對外作說明，展示過。
林委員淑芬：這樣子喔，我為什麼要講？因為我以前也質詢過，在109年，不久，才三年前，臺灣高等法院臺南分院有一個關於強制猥褻的判決，判決當中有一個證物，發現現場有錄音及錄影，強制猥褻嘛！而且現場有錄音和錄影，然後高等臺南分院請調查局協助鑑定，但是調查局稱待鑑資料為數位錄影音檔案，而數位錄音內容具有經編輯修改卻難以發現的特性，依該局現有的技術難以鑑定。109年，短短3年前，我很好奇，調查局建置的能量是不是真的能夠因應Deepfake的技術檢測能量？3年前都不行了，檢測一個強制猥褻刑事案件，現場錄音、錄影，說他們沒有這種技術能力，3年後做了什麼？這3年裡面做了什麼變成信心滿滿跟大家說他們檢測能量沒有問題？
蔡部長清祥：這3年來他們進步很多，讓調查局來說。
林委員淑芬：3年來的進步，來，講一下。
王局長俊力：是，謝謝委員關心，這個案子我知道，因為當時他們申請的鑑定是要做聲紋的鑑定，這個是由我們鑑識科學處來負責，因為聲紋鑑定是用數位的檢測，他提供的帶子是數位的聲紋，那數位的聲紋有它技術上的困難，現在委員……我們今天在……
林委員淑芬：現在哪些不是數位的？現在的影音檔案有哪些不是數位的？
王局長俊力：對，我想說方向是不一樣的。
林委員淑芬：你現在說數位聲紋你們很困難，現在每個都是數位化，有哪些影音不是數位的？
王局長俊力：跟委員報告，我們現在針對Deepfake的技術，是用不同的商用軟體加上開源的一些軟體提供給我們的程式，然後我們交叉比對，再經過人工的判別。本身這個鑑別出來，我們也不做鑑定，但是我們是提出檢測的報告，這個檢測報告可以說明這樣的情況是不是有高度被人為操作的可能性。
林委員淑芬：鑑定跟檢測報告有什麼不一樣？
王局長俊力：鑑定的話就是確實是如此，幾乎就是很明確……
林委員淑芬：檢測報告就不是確定就是如此？你今天來這邊信心滿滿地說你們都沒問題了，可以阻斷境外勢力對臺認知作戰的案件、可以阻斷假訊息了。你現在講的意思是說你們還沒有辦法做到鑑定報告，你們可以做出一個檢測報告，你們對數位內容還是有驗證上、技術上難以鑑定的地方，那突然就變成說你們可以做檢測。
王局長俊力：跟委員說明，因為它是兩種不同的東西，前面那個是聲紋的鑑定，後面這個是深度偽造的檢測。
林委員淑芬：好啦！我現在就問你，你們檢測深度偽造是只針對影像有辦法檢測，是不是？
王局長俊力：影像跟聲音都可以，像柯文哲先生前面那個案子，目前還在偵辦中，就是針對聲音……
林委員淑芬：好，那我知道了。
部長，你知道了喔！他們還有很多力有未逮的地方，不如你報告的一切都盡在掌握之中喔！只能檢測，沒有辦法鑑定，沒有辦法做成鑑定報告！如果沒有鑑定報告，在法院裡面是沒有辦法處理的，依法是沒有辦法處理的，可能很難成為是一個鑑定報告的。那我今天不是要講這個，我是說其實應該要精進的要趕快精進啦！我們在這一段落後的路，到底還要多久，其實應該要馬上急起直追啦！
我現在還是要談中國介入我們選舉，為什麼現在大家講「介選」？這個名詞好像不是我們的傳統語言，大家講中國介入選舉，假新聞認知作戰很多，包括我們看到Lin bay好油林裕紘跟許哲賓，現在林裕紘說他的手機、電腦統統在維也納丟掉了，那剩下許哲賓；許哲賓的手機跟筆電裡面有超過一千組的臉書帳號。為什麼要討論這個？是因為2020年，三年前、兩年多以前而已，臉書曾經關閉過全球58億個沒有在活動的殭屍帳號，所以許哲賓擁有的這些帳號沒有被刪除、沒有被關閉，證明它都是有效的，不是殭屍帳號，所以他是長期在養的，然後沒有被刪除掉。我們在說這個東西當然有金流，受誰委託才查得出來，也都可以看到誰在操縱這些案子和操縱這些帳號嘛！對不對？部長。
蔡部長清祥：個案我想承辦的檢警調他們會掌握啦！會再往上溯源或是證據會如何去追索，我想他們都在努力當中，因為這個個案還在偵查中嘛！
林委員淑芬：好啦！你這樣講其實也是可以啦！但是我們要講因為認知作戰是現在進行式，所以我們一直不斷地根據……其實影響選舉的不是只有買票，更大一部分是認知作戰，連買票的錢都不用了，看了人家就相信了，所以中國在網路電子戰也定義，它講了很多啦！包括運用心理戰和戰略欺騙等手段動搖軍心、民心和政府信念，在這種過程裡面，破壞社會既有的網絡，加深原本的對立，這也就是做認知上的攻擊。在這種狀況裡面，因為臺灣是民主的國家，內部的意見衝突是民主的常態，可是意見衝突會形成認知作戰的溫床，透過個資和分群投放不同的訊息，它去影響投票行為、攻擊我們的民主機制，而且大家都認知到這個是很嚴重的，包括以色列跟哈瑪斯的衝突，第一瞬間有一個新聞說他們來請教臺灣到底怎麼去因應這些假訊息，有這件事嗎？
蔡部長清祥：過去調查局跟其他國家的執法單位或情資單位都有一些聯繫，大家互相交流……
林委員淑芬：好，沒關係，你不會正面回應，沒關係。
但我要講沈伯洋，臺北大學的沈伯洋副教授，針對上一次2020年的選舉，他根據臺灣線上聲量排名備份了千萬筆以上的資料，然後再尋管道蒐集線下的耳語，所謂的線上講的大概是社群軟體，我們看得到的臉書、YouTube、IG等等這些；他也透過管道蒐集線下的耳語，就是像通訊軟體的LINE裡面的這些群組，發現當時大選期間至少發生了幾個異常狀態。我現在是說我們對於這一些認知戰的掌握，你是要被動地等到人家去檢舉或是人家來我們才偵辦，還是我們主動地要看？那你要看什麼內容，你知道嗎？因為你們說你們會主動去做，你們要怎麼做？
蔡部長清祥：法務部會行政上來協助第一線的執法單位……
林委員淑芬：執法單位有沒有在現場？它要不要告訴……
蔡部長清祥：因為對於假訊息掌握包括調查局、刑事警察局，他們也會做網路的巡邏嘛！
林委員淑芬：對啦！他們做什麼？他們怎麼做？我現在問的是怎麼做？
蔡部長清祥：我的瞭解，警政署那邊也有網路巡邏警察，他們也可以知道有一些訊息……
林委員淑芬：網路巡邏警察有效的話，詐騙集團就沒有用了啦！我在臉書看一看，很多一頁式廣告就跳出來，全部都詐騙；然後google新聞看一看，一頁式的詐騙就都出來了，更不要講認知作戰，太難了！
我現在講沈伯洋副教授，他講的線上異常就是在社群軟體上的異常，有幾個，你現在知道怎麼樣異常，你才知道怎麼下手、你才知道怎麼監看！我聽你們在說巡邏，巡邏是沒用的啦！第一個，他講整體數據異常，他觀察上一次的選舉，2019年10月以前，2020年1月選舉嘛！在10月以前沒有任何一個單一政治人物在臉書的聲量超過30%；但是2019年10月以後，韓國瑜當時的聲量超過60%。另外，在新聞媒體上每天1萬則的報導裡面，平均850則都在討論韓國瑜，而且長達3個月，到他投票以前這個聲量都維持在8%到9%，很高的聲量啦！
我為什麼講這個？是因為我們講一個2016年蔡英文總統當選的時候，你知道那一天他的聲量有多高嗎？他當選了喔，開票那一天喔，蔡英文總統的聲量不過是5%，而且只有一天。那我們來講上一次的總統選舉韓國瑜的聲量，這樣子每天都8%到9%，而且連續3個月，所以這是整體數據上有出現高度不合比例的現象。這個數據不包括簡體中文的文章，也不包括臉書在選舉期間刪除的社團，它刪除的社團99個都是韓國瑜的社團，其中3個社團超過10萬名的成員，都還不包括喔，被刪除掉的，所以整體數據異常。你們有人在監看這個，沈伯洋教授做的，我們官方有人在做嗎？檢？調？調查局？檢察體系？警政署？有嗎？
王司長俊力：我們對網路的輿論聲量都有在關注。
林委員淑芬：你們發現最近有什麼異常嗎？
王司長俊力：我們會持續關注。
林委員淑芬：但願如此是真的，但願你們是有啦！
我再講，他發現線上異常還有第二個現象，就是Facebook的數據異常，他備份了370個粉專和社團，其中有202個泛藍，168個泛綠，兩者在2019年選舉的時候聲量的提升大部分來自於連結和影片分享，但是他發現有部分特定粉專和社團只分享特定農場的文章，不符合一般網路粉絲專業的行為模式。由一個世界華人系列的粉專來看，選舉前6個月該系列的粉專固定分享只有一個連結，或是固定三個連結，都是固定，整個粉專全部都只分享這幾個農場或是連結的比重是百分之一百，它從不分享其他的，他分析這是大量成立粉專和社團來提高特定政治人物的網路聲量，而這類異常的網路聲量，藍是綠的2倍到3倍。好，我今天說很多人都會這樣操作，但我們今天要講的是中國介入我們總統選舉的你就不容小覷了，有特定連結、特定粉專、特定農場。
第三個是在YouTube上異常，請問你們，就你們觀察當中，YouTube有什麼樣的異常現象？如果你們不知道，沈伯洋的文章你們有看過嗎？如果我們情治單位或是檢調對於人家已經做了研究、做了報告，你們連看也不看好像也不太有道理嘛！
調查局局長，YouTube通常有什麼樣的異常呢？
王司長俊力：跟委員報告，坊間這些學者相關的報告我們都會注意，我們並不是說我們不會去看，我們都會去瞭解、去關心……
林委員淑芬：對啊！你看過了、瞭解了、關心了，他有講過YouTube怎麼異常法嗎？
王司長俊力：YouTube上面的影音確實是有一些有境外勢力介入，以及想要操弄的情況，這個我們有發現。
林委員淑芬：好，那我就分享給部長等等大家聽一下啦！他以上一次總統大選YouTube的觀看數、訂閱數和捐款連結，還有留言、按讚數去分析，他以訂閱數至少2,000以上作為觀察的分水嶺，發現所有異常增加都發生在同一天，就是2019年的10月15日開始，這一類的頻道大量散布選舉相關的爭議訊息，而且按讚數出現異常，他們這種頻道有時候影片有上千個讚，有時候一個讚也沒有，正常的粉絲專業是不會這樣子，正常的YouTube觀賞也不會這樣子。但是再看看他們的捐款，因為大量的直播者可以藉由捐款而有所收入，但可疑的地方是什麼你知道嗎？部分直播者提供的捐款連結為支付寶或者是微信。此外，以2019年臺灣直播主捐款排行榜當中，前九名有6名是支持韓國瑜的直播主，第一名的是誰你知道嗎？局長，你知道嗎？第一名的，當時2019年YouTube直播，臺灣排行榜第一名的是高雄林小姐，訂閱數不過10萬，這些數據搭配觀看數、訂閱數就發現，她怎麼可能成為臺灣最紅的、donate最多的第一名。這個都很容易看，我怕的是民間學者在幫忙看，我們有沒有人在看？然後再講IG和Twitter，IG和Twitter怎麼異常你知道嗎？部長知道嗎？我想你應該不知道，局長應該也沒辦法講。他講的異常是曾經在選舉前突然出現大量每個IG的帳號上面都直接寫「宣告我的投票意志」，他給年輕人看的訊息，IG上面有寫大家都要來宣告我的投票意志，同時大量的人在他們的IG……大量帳號啦！不見得是真的自然人，他們在IG宣告他們的投票意志，然後討論失業率有多高、政府有多無能，使用相同的標籤，然後在一個小時內同時大量散布。大家都知道，這些帳號從以前都沒有討論過政治議題，新聞報導了、揭露了以後這些帳號大量刪除掉，然後他們說他們是宣告我的投票意志，「宣告意志」這四個字不是臺灣慣用的語言。這種很不尋常而且很容易發現，理論上應該是很容易就知道了，如果你們有在注意的話，我們的國安部門真的在乎的話應該也很容易看得到。這是線上的，就是社群軟體。他也監督了，他也透過管道去看通訊軟體線下的異常，LINE的流量和內容異常，LINE裡面的流量和異常因為都是私密的，人和人之間的通訊而已。你們可以看到什麼？局長、部長，你們可以看到什麼？LINE你們可以看到什麼？
主席：淑芬，你已經超過8分鐘。
林委員淑芬：抱歉。
主席：再兩分鐘好嗎？
林委員淑芬：主席，我是不是可以徵得陳椒華委員同意，可以再給我兩分鐘嗎？
主席：兩分鐘，我給你兩分鐘，好不好？
林委員淑芬：好，謝謝。我講快一點，LINE的流量跟內容異常，根據LINE公司報告，LINE流量在臺灣一天發幾則訊息，你知道嗎？我想你們不知道，93億，是臺灣人民主要訊息來源之一，但跟線上異常一樣，沈伯洋發現2019年10月以後出現大量政治類訊息，與之前顯示的新聞數量相似，出現不合比例的高峰。以2019年12月30日那天為例，文字訊息占了76%，圖片影音占了24%，影音當中有60%為中國內容、農場影片或抖音影片，若比對闢謠的一些相關的查證，因為LINE裡面有事實查證的訊號、闢謠的資料，然後發現這裡面有45.44%為假新聞。沈伯洋進一步的去分析這類政治性謠言，發現這類訊息和YouTube一樣，穩定的在特定日期散布，許多簡體字的政治類謠言會自行爆發然後突然終止，簡體字的同一天同時爆發然後突然終止；但一般性的謠言不會突然終止，它會緩慢的結束，然後在選舉之後LINE群組大量的、慢慢的結束。以那次選舉為例，選舉過後仍然有大量影片在瘋傳作票。所以這類影片是從選舉前做到選舉後，然後出現大曝光，不是臺灣的習慣用語，然後被中評社、人民日報、鳳凰新聞引用，最後以影片或文字形式散布到LINE、YouTube和Facebook。這些謠言在選舉前一個月就已經做好準備，而且在選後當天直接爆發。
再來就是地方謠言的異常，就是地方上散布的謠言，不是只有口耳相傳，地方散布的有地方報紙、免費發放的農民曆，然後就發現有些農民曆當時就寫「韓國瑜是奇才」、「中國武力統一臺灣」等論述，那跟地方廣傳的謠言搭配，比如簽署和平協議，存款就可以從臺幣變成人民幣。我們在都會沒有看到這種小冊子或者是我們這樣的人，我們不會，可是真的有這樣的農民曆，也真的有這樣的小冊子在某些地方在散布。所以說這樣的樣態，各個陣營的網路操盤手，不一定是中國直接，當然我們知道協力者或者是直接、間接造成，不一定是中國直接主導有關。這種進攻模式有可能是外宣模式、也有粉紅模式、也有農場模式，當然也有協力模式，然後根據發動者的角色不同，會使用不同的進攻模式，然後造成不同的結果。所以面對新型態多樣性的臺灣選舉，我們真的是要想說各部會或者主要的法務部、調查局、警政署會有哪些調查或反制的措施。你今天如果不講這些，只說你們有打擊的信心、主動什麼，你們有沒有更具體的？面對面對新型態、多樣性的臺灣選舉，法務部、調查局、國安局有沒有針對這些資訊戰、認知戰影響我們的大選擬定一個專門的監測或調查計畫，有沒有？
主席：簡單的回答一下。
蔡部長清祥：針對選舉查察這一部分，我們現在在大的地檢署都已經成立了訊息處理中心，我們會快速的來處理。
林委員淑芬：這怎麼夠？地檢署自己的業務都辦不完了，案子後面已經一大堆了。
蔡部長清祥：它是一個核心，還是要結合檢警調。
林委員淑芬：國安單位、檢警調，你們應該面對這樣的……。不容小覷啊！連美國都是非常嚴重的。其次還有多種網紅工作室，藉由網紅對外觸及，他上面有一個伸展中心，叫很多網紅去直播，然後對外觸及……
主席：淑芬，用書面回答你，這個超過太久了。
林委員淑芬：沈伯洋說光是這一年就達到一億次了，所以跨平台的手法越來越多元。
主席：請法務部、調查局針對這篇文章詳細的去看，看了以後，請他們做書面。
林委員淑芬：我沒有針對這篇文章，我是要求、希望我們應該要有一個專責、專案的小組，要長期來做這個事情。
主席：淑芬，那要很多人力，這個可能做不到。
林委員淑芬：一個學者就在做了，國安沒有半個人專責去做，都是兼的。
主席：請法務部就這部分以書面回答。
林委員淑芬：茲事體大啦！
主席：淑芬，好不好？
林委員淑芬：好啦！謝謝。
主席：OK，謝謝。
陳培瑜委員，陳培瑜委員不在；楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
現在請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：（13時7分）謝謝主席。先請問部長，監所內投票可不可以開始先做準備？
蔡部長清祥：我們會配合中選會，對於法院的判決如果要執行的話，我們會全力的配合。
陳委員椒華：為什麼要等到法院判決才要準備？
蔡部長清祥：因為那個個案……
陳委員椒華：我剛剛是問說需不需要先做準備。
蔡部長清祥：我們有預擬。
陳委員椒華：有在準備中了，謝謝。
再來就是之前有多次針對偵查不公開詢問，環境部有發文給花蓮地檢署，地檢署是針對兩次的有做分析的結果，他們偵查不公開，有這樣的回答，本席是尊重。不過本席要請問部長，之前本席也問過，沒有被地檢署或者檢調要求不公開的，行政單位是不是要公開？請法務部這邊能夠講清楚。你們沒有特別跟行政單位要求不公開的，原則上是不能夠去影響行政部門的運作，這樣瞭解嗎？
蔡部長清祥：我們尊重行政部門的決定，個案有沒有影響到後續的偵查由承辦的檢察官認定。
陳委員椒華：承辦檢察官需要偵查不公開，請他們講清楚，我的意思是這樣。
蔡部長清祥：可以，我就請檢察官跟行政單位協調好。
陳委員椒華：可不可以請法務部對這部分要講清楚，不是個案，不然現在行政單位都假偵查不公開就全部都隱瞞了，這樣對整個資訊公開其實是一個違反的做法，對不對？
蔡部長清祥：我會轉達。
陳委員椒華：不是轉達，就是請法務部要明確的告知，包括發函讓行政跟檢調系統都能夠瞭解這樣的一個原則，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我會把委員的意思告訴他們。
陳委員椒華：謝謝。我們認為預算的執行，當然行政部門該做的所有調查資料，我們也希望檢調來採用，民間或者包括監督的民代這部分，能夠瞭解我們現在環境的問題，而不是把數據隱瞞，反而造成環境的破壞，這其實不是很好的做法。
再來針對民進黨委員趙天麟，剛剛我們聽到很多委員都有質詢，我要請問，針對如果有國安問題，現在國安的部分要怎麼啟動調查，檢調要怎麼啟動調查？
徐副局長錫祥：報告委員，我們負責情報蒐集跟研析，這個案子我們尊重調查局的職權，如果需要我們協助的地方，我們全力支援。
陳委員椒華：所以國安局這邊是配合檢調的調查？
徐副局長錫祥：是。
陳委員椒華：國安的部分，我們知道立法委員的身分特殊，甚至是召委的身分也是特殊，當然個人到哪裡，國安的部分會不會針對，包括趙委員這樣的案例，你們會不會先主動去做一些必要的，應該也不是說調查，你們會不會去注意可能發生的防範，而不是等國外的調查單位來告訴我們，類似這樣的情況，會不會主動去調查？
徐副局長錫祥：本局是要對於違異常的現象才會關注，對於委員日常的生活我們不會任意的……
陳委員椒華：甚至包括外交國防委員會的召委，你們也認為不必去做，就是個人的行為你們不會去做任何注意的事情。
徐副局長錫祥：是，要有違異常現象我們才會調查。
陳委員椒華：針對假訊息的部分，剛剛這個問題，我要請部長回答，就是趙委員，現在檢調會怎麼調查？
蔡部長清祥：關於趙委員這個案子，我剛剛接到訊息，高檢署已經有分案了，要再進行蒐集相關的資料，在處理當中。
陳委員椒華：國外的資料你們會怎麼樣的去調查？會到國外去調查嗎？
蔡部長清祥：如果涉及到國外，互相訂有司法互助協定的話，就會透過這種正式的管道；否則的話，我們有法務部調查局派駐在外國的法務秘書協助。
陳委員椒華：會不會啟動請情報部門協助調查？
蔡部長清祥：涉及犯罪的部分，我們都會請法務部調查局協助。
陳委員椒華：假如涉及的相關人士有可能跟對方的情報部門有關，我們的情報部門，你們會不會請他們協助做調查？我剛剛的問題應該是這樣。
蔡部長清祥：情報部門不是法務部主管的業務範圍，調查局有它的職掌，包括犯罪調查、國家安全，他們具有情工身份，他們也可以協助處理。
陳委員椒華：希望能夠儘快讓我們知道是不是有危及國安相關洩漏的問題。
再來就是假訊息的部分或者是網路的一些假訊息，剛才部長說有網路警察，網路警察現在的編制是怎樣？本席還有很多人都接到包括FB社群平台發出的假訊息，這些釣魚的信件就是點進去，個資還有金融的一些資料都洩漏了，本席因為不小心點進去，在中秋節假日點進去，結果我的信用卡就被盜刷了，就是覺得我們的網路警察要怎麼去防範類似的事件發生？
蔡部長清祥：有關警察的部分，警政署比較清楚，是不是請他們來說明？
主席：請李副署長。
陳委員椒華：請李副署長說明一下，網路警察怎麼加強防範假訊息及個資的洩漏？
李副署長西河：委員好。在網路巡邏這部分，刑事局有科技……，像偵九大隊，我們縣市有科技偵察隊。
陳委員椒華：現在網路平台假訊息這麼多，你們有沒有辦法？非常多，我的粉專收件匣每天都有很多。
李副署長西河：對，針對網路平台的假訊息，我們成立了處理假訊息的專責小組在處理。
陳委員椒華：現在成效明顯不彰，你們要怎麼改進？
李副署長西河：這些假訊息如果涉及到行政機關的，我們……
陳委員椒華：因為我是最後一位，麻煩把你們執行到目前的成效以書面給本席，好嗎？三天內可以嗎？
李副署長西河：好。
主席：請提出書面給陳椒華委員。
所有的登記委員發言均已完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（13時16分）