時 間 中華民國112年10月26日（星期四）9時1分至12時4分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 翁委員重鈞
本日議程 報告事項
邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
答詢官員 國家發展委員會主任委員龔明鑫
農業部常務次長杜文珍
農業部資源永續利用司司長莊老達
農業部農糧署副署長蘇茂祥
農業部漁業署副署長陳建佑
經濟部部長王美花
經濟部常務次長林全能
經濟部能源署署長游振偉
內政部常務次長吳堂安
內政部國土管理署署長吳欣修
內政部公關室主任莊棋凱
原住民族委員會土地管理處處長杜張梅莊
繼續開會
主席：我們現在繼續開會。首先進行報告事項。
報告事項
邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
主席：首先我請教一下，你們內政部只有派國土管理署的署長來？部長跟次長呢？
莊主任棋凱：部長去澎湖……
主席：沒有次長喔？那我們等他們來再開，你這樣影響立法院開會，你們要負責任喔！國土規劃的東西，內政部可以……
來，你告訴我什麼時候到，等他。請馬上聯繫，一定要次長以上到我們再開始。
我們先請國發會龔主委報告。
龔主任委員明鑫：召委好、各位委員好、主席、各位委員先進，大家好！感謝貴委員會今日安排「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」專案報告，以下謹就本會配合行政院推動該計畫辦理情形報告如下，敬請支持。
壹、國土計畫目前辦理情形
為因應氣候變遷，確保國土安全，保育自然環境與人文資產，促進資源與產業合理配置，追求國家永續發展，特制定「國土計畫法」，經總統於105年1月6日公布，105年5月1日施行，內政部於107年4月30日公告實施「全國國土計畫」，110年4月30日公告實施「直轄市、縣（市）國土計畫」，目前各縣市政府辦理「國土功能分區圖」劃設及審議作業，預計114年4月30日前公告，屆時國土計畫法將正式上路。
貳、國土計畫權責分工
依國土計畫法規定，中央主管機關為內政部，由其擬訂並審議「全國國土計畫」，報請行政院核定，係以全國為範圍所訂目標性、政策性及整體性之國土空間規劃政策。農業發展地區係以維護農業生產環境及確保糧食安全為原則，積極保護重要農地及基礎設施；國土保育地區具有豐富資源、重要生態、珍貴景觀或易致災條件，係以保育及保安為原則。各直轄市、縣（市）國土計畫亦應儘量重視自然環境保育，在追求永續發展及因應氣候變遷趨勢下，強化資源利用與管理機制，兼顧農業發展及國土保育。
參、本會參與國土計畫之研擬與審議
行政院核定之「全國國土計畫」研擬過程本會均有參與。本會亦為「內政部國土計畫審議會」機關委員，除協助審查國土計畫，同時參與相關子法研商會議，提供意見。
肆、結語
目前，直轄市、縣（市）政府刻正辦理「國土功能分區圖」之審議作業，審議完成後將送請內政部核定。本會將持續配合參加「內政部國土審議會」，協助審議直轄市、縣（市）政府提報「國土功能分區圖」及參與子法之制定。
國土計畫係一法定計畫，該計畫所涵括內容涉及各部會及目的事業主管機關之權管部分，如農政、林業、能源、國土保育等相關政策，均得由各部會依其政策方針及策略，提供相關內容予內政部，經審議後納入國土計畫，計畫核定後據以推動執行相關政策。
未來國土計畫實施後，本會審議行政院交下國土保育及農業發展相關公共建設及社會發展計畫時，將參考國土計畫之指導。以上報告，敬請指教！
主席：接下來請農業部杜次長報告。
杜次長文珍：主席、各位委員女士、先生，大家好！今天奉邀列席大院經濟委員會議，本部謹就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、國土計畫實施情形
國土計畫法於105年1月6日制定公布，並於同年5月1日施行。依據國土計畫法第45條之規定，國土計畫法施行後二年內，應公告實施全國國土計畫（第一階段105~107年）。直轄市、縣（市）主管機關應於全國國土計畫公告實施後三年內，公告實施直轄市、縣（市）國土計畫（第二階段107~110年）；直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後四年內，應公告國土功能分區圖（第三階段110~114年）。目前屬第三階段由直轄市、縣（市）政府劃設國土功能分區圖並召開國土計畫審議會審議，於113年陸續報請內政部國土計畫審議委員會審議，由內政部於114年完成所有直轄市、縣（市）的國土功能分區圖之公告。
各國土功能分區之劃設須依據國土計畫法規定之劃設條件辦理，其中農業發展地區劃設原則係以農業生產環境、維持糧食安全功能及曾經投資建設重大農業改良設施，並按農地生產資源條件，予以分類；國土保育地區則以依據天然資源、自然生態或景觀、災害及其防治設施分布情形加以劃設，並按環境敏感程度，予以分類，上開功能分區及分類如表1。
各國土功能分區之劃設按國土計畫法規定，中央係明定國土計畫各功能分區分類之劃設條件，指導各直轄市、縣（市）政府劃設及公告最終的劃設結果，地方政府則進行實質劃設，並將劃設結果踐行公開展覽，蒐整外界意見及回應處理，經過直轄市、縣（市）政府國土計畫審議會審議後函報中央國土計畫審議會核定及公告。
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功能分區 |
分類 |
劃設條件 |
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農業發展地區 |
第1類 |
具優良農業生產環境，或曾投資建設重大農業改良設施之地區（如農地重劃地區等），且滿足面積規模大於25公頃以上與農業生產使用面積比例達80%以上者。 |
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第2類 |
具良好農業生產環境與糧食生產功能，不符合農業發展地區第1類條件之平地農地。 | |
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第3類 |
具有糧食生產功能且位於山坡地之農業生產土地，以及可供經濟營林，生產森林主、副產物及其設施之林產業用地。 | |
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第4類 |
依原區域計畫法劃定鄉村區，屬於農村主要人口集居地區，與農業生產、生活、生態之關係密不可分之農村聚落。 | |
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第5類 |
具優良農業生產環境，能維持糧食安全且未有都市發展需求者，符合農業發展地區第1類劃設條件、或土地面積完整達10公頃且農業使用面積達80%之都市計畫農業區。 | |
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國土保育地區 |
第1類 |
位處山脈保育軸帶（如中央山脈）、河川廊道、重要海岸及河口濕地等地區之陸域地區：如自然保留區、野生動物保護區及棲息、國有林事業區內之自然保護區、國土保安區、保安林地、其他公有森林區、水庫蓄水範圍、飲用水水源水質保護區、飲用水取水口一定距離內之地區、河川區域、一級海岸保護區、國際、國家級重要濕地。 |
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第2類 |
鄰近山脈保育軸帶、河川廊道、重要海岸及河口濕地周邊地區內，具有下列條件之陸域地區：如國有林事業區內之林木經營區、森林育樂區；大專院校實驗林地、林業試驗林。山崩與地滑地質敏感區、土石流潛勢溪流影響範圍、自來水水質水量保護區範圍內屬依原區域計畫法劃定之森林區、山坡地保育區、風景區、尚未依原區域計畫法劃定非都市土地使用分區及編定使用地之離島。 | |
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第3類 |
國家公園計畫地區。 | |
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第4類 |
屬都市計畫地區內保護或保育相關分區或用地。 | |
貳、本部後續處理規劃
一、確實劃設農業發展地區及確保優良農地
依照112年各直轄市、縣（市）政府公開展覽農業發展地區面積合計約120萬公頃，其中可供糧食生產用地面積約77萬公頃，符合全國國土計畫農地總量74至81萬公頃之糧食安全需求，惟部分直轄市、縣（市）政府未依劃設條件確實劃設農業發展地區，尤其第1類之優良農地，以及現行位於都市計畫農業區符合農業發展地區第5類劃設條件，未劃入者，本部已函請內政部應指導地方政府確實劃設，並將於中央國土計畫審議會要求調整。同時，本部之產業施政資源將配套優先投入農業發展地區，進而就農業發展地區各分類，特別是農業發展地區第1類，具優良農地性質，在資源投入配置上亦當予以特別考量。此外，本部將以農業部門空間規劃、農村發展引導土地使用管制之思維，規劃各類農產業空間佈建、農地相容使用項目及其管制規定，配合農田水利相關建設與管理，最終目的係穩固農業生產區域基盤整備，並結合對地綠色環境給付等之適度支持，促進農地資源永續利用與發展。
二、審慎研析並提供國土保育地區可檢討之原則
針對劃入國土保育地區第1類且現況作農業使用之農牧用地，刻正與內政部研議可再檢討之條件，後續將提供內政部召開國土功能分區劃設原則之研商會議，適予檢討。至於未能調整者，亦將明訂可作從來之農業使用，以保障農民合法農作權益。至劃入國土保育地區之國有林班地、保安林地具有國土保安、生態敏感等公益功能，其既有合法權益仍予保障，租地造林、暫准貸地仍得依原契約規定使用，尚不影響其權益。
肆、結語
國土計畫法帶來的影響牽動農業在整體國土空間發展方向，本部為引導國土計畫農業發展地區合理劃設，確保優良之農業生產環境，促進農地資源永續利用與發展，未來將以農業部門空間規劃、農村發展引導土地使用管制之思維，進行農業施政資源合理配置，集中施政資源投入農業發展地區，加強農業發展重點方向與區位發展連結，適地輔導建立區域加工、農業物流處理等農產品加值體系。對於國土保育地區則在維護國土山林保育之前提下，保障既有農民合法農作權益，並加強推動友善耕作措施。
以上報告，敬請各位委員支持與指教。
主席：謝謝杜次長。接下來請經濟部王部長。
王部長美花：主席、各位委員。針對國土計畫的部分，就剛才龔主委跟農業部次長提的，目前的國土計畫還沒有生效實施，就經濟部來講，最主要牽涉的是產業園區用地的開發以及再生能源的設置開發，這兩個部分我們都會遵循各個階段的管制法令來做辦理，也就是說，在目前的這個國土計畫還沒有生效實施前，我們還是依照現行的區域計畫法的土地管制規定來辦理。關於產業園區的開發、再生能源設置，我們都會符合區域計畫法相關的規定。
內政部預計於114年4月底前公告國土功能分區圖，並實施國土計畫。屆時產業園區開發及再生能源設置，亦將遵循國土計畫土地使用管制規則進行管制。
太陽光電設置除了需要符合上面土地管制法規規定，針對農地部分，以不影響農業發展的不利農業經營區土地，及「漁業為主、綠能加值」的漁電共生為主要推動對象。
本部將持續進行跨部會溝通合作，俾利產業及再生能源政策符合各時期法令規範。本部仍將持續針對產業及再生能源發展與國土空間規劃，與內政部、農業部、環境部及地方政府等機關溝通，確保產業及再生能源政策推動達跨部會合作共識，並符合各時期法令規範。以上作簡要的說明。
主席：謝謝部長。接下來請內政部吳常次報告。
吳次長堂安：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對國土計畫的關注與指導，今天貴委員會召開會議討論「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管國土計畫相關議題表示感謝。
壹、國土計畫推動期程及辦理情形
國土計畫法（以下簡稱本法）業於105年5月1日起施行，按本法第45條第2項規定，本部已於107年4月30日公告實施「全國國土計畫」，直轄市、縣（市）政府亦已於110年4月30日公告實施「直轄市、縣（市）國土計畫」，至國土功能分區圖依法應於直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後4年內，即114年4月30日前公告，並於前開國土功能分區圖公告後，現行區域計畫法停止適用，並依照國土計畫法進行管制。
目前各直轄市、縣（市）政府刻正依本法、國土功能分區圖及使用地繪製作業辦法等法令規定，以及全國國土計畫、直轄市、縣（市）國土計畫等法定計畫指導，辦理各直轄市、縣（市）國土功能分區圖繪製作業。截至112年10月20日，各直轄市、縣（市）政府均已依法完成國土功能分區圖公開展覽及公聽會等程序，另除新北市、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市外，其餘直轄市、縣（市）均刻正辦理各該國土計畫審議會審議程序，且桃園市、連江縣業已完成相關程序後函報本部審議。
貳、國土保育地區及農業發展地區之劃設方式
國土功能分區及其分類係依據國土計畫法第20條以及全國國土計畫所定之原則及條件據以劃設，其中就國土保育地區及農業發展地區之劃設條件說明如下：
一、國土保育地區
依照全國國土計畫所定劃設條件，現行非都市土地範圍內屬位於山脈保育軸帶、水資源保護、河川廊道及河口濕地、野生動物棲息環境等地區，得劃設為國土保育地區第1類；另屬供經濟營林、試驗實驗、森林遊樂功能之森林及加強地質保育等地區內，得劃設為國土保育地區第2類。其中前開各分類係參考各目的事業法令劃設之保育或保護相關區域，予以劃設為國土保育地區適當分類。
二、農業發展地區按全國國土計畫指導，現行非都市土地依農地資源條件，如屬具優良農業生產環境、面積規模大於25公頃、農業生產使用面積比例達80%以上者，得劃設為農業發展地區第1類；農地資源條件其次者劃設為農業發展地區第2類，若屬山坡地範圍之農地則劃設為農業發展地區第3類，至現行依區域計畫法劃定之鄉村區如具農村發展性質或農業部投入相關資源（例如農村再生）者，則劃設為農業發展地區第4類。
三、為直轄市、縣（市）政府實務操作需求，本部國土管理署已依全國國土計畫指導編製作業手冊，並定期透過研商會議、成立輔導團到府服務等行政作為，積極協助直轄市、縣（市）政府辦理相關法定作業。
參、國土保育地區及農業發展地區之土地使用管制方式
依據國土計畫法第23條第2項授權，本部國土管理署刻正訂定「國土計畫土地使用管制規則（草案）」，並依照本法第21條、全國國土計畫所定之土地使用基本原則及指導事項，研訂各國土功能分區及其分類之容許使用情形等全國通案性土地使用管制規定。
其中國土保育地區係以保育及保安為原則，得從事自然生態保育、水土保持、林業、森林遊樂、基礎維生公共設施等土地使用；至於農業發展地區以維護農業生產環境及確保糧食安全為原則，得從事農業產、製、儲、銷、休閒等農產業相關土地使用。
除上開基本原則外，考量國土計畫係首次實施，為制度順利轉換，避免大幅影響民眾權利，不論劃設為何種國土功能分區及其分類，原依區域計畫法已編定之可建築用地（例如甲種、乙種、丙種、丁種建築用地）及農業用地（例如農牧、養殖等用地），仍得允許從事其原容許之使用項目及使用強度，例如甲種、丙種建築用地仍得繼續從事住宅、零售等生活使用，農牧、養殖用地也可繼續從事農業相關使用，以保障民眾既有合法權利。
除本部訂定全國通案性土地使用管制規定外，各直轄市、縣（市）政府亦可因應當地發展現況等特殊需求，透過辦理鄉村地區整體規劃或直轄市、縣（市）國土計畫通盤檢討，依照本法第23條第4項授權訂定因地制宜土地使用管制規則，以符合在地民眾需求。前開因地制宜土地使用管制規則應針對明確區位範圍予以訂定，該區位範圍需由直轄市、縣（市）國土計畫主管機關及相關局處共同配合研訂，俾利實際執行。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：接下來請原住民族委員會土地管理處處長報告。
杜張處長梅莊：主席、各位委員女士、先生。今天本會應邀至貴委員會列席就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，承蒙各位委員對此議題之關心，敬請各位委員先進惠予指導。
壹、前言
民國63年區域計畫法公布，而全國各縣市政府陸續依據區域計畫法進行轄內各筆土地的使用地編定工作，並對於土地使用進行管制。而全國26萬多公頃的原住民保留地當中，有將近七成被編定為林業用地，依法僅能作為造林使用，因過去於立法和用地編定作業過程，並未考量原住民族的生活型態及傳統使用土地方式，也沒有可以按照原住民族生活需求及未來發展規劃土地利用的機制，導致近半個世紀以來，部落族人一直面臨土地受限等問題，造成文化傳承、經濟產業發展、生計受影響等困境。
貳、法令依據
國土計畫法全部條文共計47條，其中和原住民族相關法條為第11條，可以由內政部與本會共同擬定「原住民族特定區域計畫」，以專案計畫處理並訂定合宜的土地使用管制規則，讓土地利用更彈性、更貼近實際需求；同法第23條第3項規定，前項規則中涉及原住民族土地及海域之使用管制者，應依原住民族基本法第21條規定辦理，並由內政部會同本會訂定。
因國土計畫攸關原住民族土地的未來，為落實原住民族基本法第20條及第23條政府承認原住民族土地及自然資源權利，並應尊重原住民族選擇生活方式、資源利用方式、土地擁有利用與管理模式權利之立法意旨，本會於全國國土計畫擬定過程中積極參與相關研商會議，自105年迄今，共歷經34次研商會議及3次拜會內政部及農業部高層會商凝聚共識，並主動彙整研提「原住民族土地現況課題分析」、「原住民族土地發展策略」及「原住民族土地使用指導事項」等內容，經與內政部研商獲致共識納入107年4月30日公告的全國國土計畫相關章節內，據以作為我國原住民族土地最高指導原則，保障原住民族土地權益。而未來國土計畫將全國土地分為國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區及城鄉發展地區，並將部落範圍內的聚落劃設為原住民族專屬的國土功能分區，以符合部落族人土地使用需求，取得土地使用合法，保障原住民族土地權益。原住民族土地生活居住大部分位屬城鄉發展地區第三類及農業發展地區第四類等兩項專屬分區，另部落周邊山林劃屬國土保育地區。
參、推動措施及目前辦理概況
(一)蒐集族人意見及培力
1.本會於105年9月即設置原住民族土地空間規劃專案推動辦公室，針對原住民族部落進行查勘，已完成16族、62個原住民族部落現地勘查，並辦理110場次原住民族地區鄉（鎮、市、區）說明座談，蒐集部落意見彙整原住民族土地使用議題，釐清部落空間使用情形及與現行法令扞格之處。
2.針對原住民族土地居住生活、耕作慣俗使用以及文化祭儀設施等各項使用需求議題，邀集各該領域之專家學者舉辦4場次專家學者座談會進行議題研討，作為後續土地使用規範之基礎。
3.為了讓部落族人對於國土計畫相關法令及內容有所了解，同時希望透過部落培力的過程，使得族人能更進一步認識及思考原鄉部落環境的未來發展，本會於北、中、南、花蓮、臺東，每區3場共15場次辦理部落培力工作坊，共有227個部落，452人次參與。
(二)辦理機關教育訓練
為使相關業務人員對於原住民族土地使用專責內容與實務方法有更深入之了解，以達到專業分工、有效溝通的目標，使原住民族土地之國土計畫執行作業更為完善，本會在今年9月19、20日及10月24、25日在臺東縣及新竹縣辦理東區及西區場次的教育訓練，期望辦理原住民族土地國土計畫之業務單位能更瞭解國土計畫土地使用管制規則及相關政策工具，以期在原住民族土地空間規劃推動上能更符合族人期待。
(三)輔導地方政府推動原住民族土地國土功能分區劃設作業
1.本會積極協調內政部並爭取核定補助各地方政府辦理劃設作業，也謝謝內政部國土署補助經費約新臺幣1.2億元。另本會與內政部於112年9月至12月間、112年5月至7月間，辦理劃設作業到府訪談，總計23場次，並配合參與各縣市政府國土計畫審議會會議，瞭解各地方政府辦理情形、遭遇問題並予以輔導協助。
2.本會特別協調內政部督責各縣市政府在劃設城鄉發展地區第三類及農業發展地區第四類的過程，必須要辦理部落說明會跟部落族人說明溝通，才不會有將部落內的聚落誤劃設為國土保育地區，造成族人的土地又繼續受到不合理的限制。為讓族人確實瞭解國土計畫原住民族土地國土功能分區劃設相關內容及反映意見，本會亦請原住民族地區直轄市、（縣）市政府，於辦理部落說明會時，以簡單易懂的語詞輔以族語同步翻譯向族人說明。
(四)明定原住民族土地使用規則（草案）
1.本會業於112年7月3日提送原住民族土地使用條文（草案）予內政部，草案將朝居住合法、傳統文化、祭儀設施允許使用、耕作慣俗專區設置等政策方向規範，未來將是族人取得土地使用合法化重要的規範。
2.考量部分族人原住民族土地散居坐落國土保育地區等情事，致未能劃入農業發展地區第四類，本會刻正蒐集彙整各地方政府意見後，再研議納入「原住民族土地使用規則（草案）」予內政部參採，保障族人權益。
肆、結語
本會將持續輔導各縣（市）政府落實執行各項計畫內容，並配合內政部研訂原住民族土地使用相關規定，並尊重及保存原住民族傳統文化、領域及智慧，保育自然環境與人文資產，並建立永續利用原住民族土地的機制。以上報告。
主席：謝謝杜張處長的報告。接下來我們開始進行詢答。委員質詢之前，援例做幾點宣告：第一、每位委員發言時間，本會委員是6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員是5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先請登記第一號的蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：（9時28分）主席，我們請經濟部王部長。
主席：好，王部長。
王部長美花：委員好。
蘇委員治芬：部長早。部長，我請問一下，台積電宣布不進駐桃園龍潭科學園區三期，這個確定嗎？
王部長美花：對，就晶圓的製造應該不會進駐。
蘇委員治芬：所以三期它是確定不進去，因為我們從媒體也看到它自己宣布了，台積電自己宣布了。請問一下，再來會落腳在哪邊？部長知道嗎？
王部長美花：針對台積電後續的先進製程的發展，確實我們相關的部會會來討論哪裡是合適的地方，除了既有的這些園區之外，還有……
蘇委員治芬：會在中科嗎？
王部長美花：中科現在二期就已經在走程序了，那個部分目前在內政部的審議當中，那個部分確實也是給台積電，但是會做哪一個製程部分會等這個程序確定之後，台積電這邊才會再看它怎麼宣布。
蘇委員治芬：意思就是中科二期的程序在走，但是程序到底要走多久？跟台積電要設廠的時間能不能接軌？
王部長美花：兩件事……
蘇委員治芬：因為就我們所知道來講，台積電需求土地孔亟嘛！
王部長美花：這個部分按照國科會的規劃應該是希望明年交地給廠商，這是第一個，但是就整個先進製程的部分，應該還是需要盤點相關的需求，我們政府還是會盤點相關需求，會來提供合適的土地。
蘇委員治芬：部長，你認為可能的話，第一個會被確中的場地會在哪邊？北、中、南？會在北部、中部或是南部呢？
王部長美花：看起來確實如果要尋找比較可行的用地的話，應該是中部以南的地方，恐怕是這樣。
蘇委員治芬：那是嘉義以南嗎？是嘉義縣以南嗎？
王部長美花：我們沒有這樣限制，主要是要找第一個合適的用地才好配套。
蘇委員治芬：我知道，我現在是說可能啦，就台積電在哪裡落腳，當然它也不是說這一批土地用完，未來就沒有需求，需求的土地可能就是一批一批的，我的意思就是最近，龍潭三期已經退場，退出了，再來會擇的土地最有可能的，所謂中部以南是指嘉義縣以南，還是什麼？
王部長美花：講中部以南是說目前至少這一些比較大片一點的土地，因為它這個先進製程需要的土地確實用地面積要比較大。
蘇委員治芬：我所知道好像需要至少100公頃以上是吧？
王部長美花：應該是都會需要100公頃以上。
蘇委員治芬：那這樣答案也差不多了吧，因為哪一個縣市目前有空地100公頃以上？所以難怪會用一個南部的南，部長會這麼講，對不對？OK，部長謝謝，請回座，好不好？
王部長美花：是，謝謝。
蘇委員治芬：謝謝。主席，我們是不是可以請農業部蘇茂祥副署長好不好？
主席：好。
蘇副署長茂祥：是，委員好。
蘇委員治芬：可能會覺得很奇怪，為什麼我會請副署長上來。副署長，今天在農業部的報告第3頁有提到，在資源投入配置上具有優良農地的應當予以特別考量，還有要規劃各種農產業空間布建，還有農地相容使用項目及其管制規定，還有要結合對地綠色環境給付等等適度的支持，然後促進農地資源永續利用與發展，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，那麼請問一下，在農業部門來講，空間的規劃，包括引導土地使用管制的思維，這個空間的布建，你們怎麼做？就農糧署來講，你們過去的思維是什麼？要怎麼做？
蘇副署長茂祥：我們當然就是針對農地的劃設，如果說之前幾個部會的報告裡面特別有提到國土計畫法針對農業發展地區，就會有農一一直到農五。
蘇委員治芬：沒有，這個不用……
蘇副署長茂祥：我們農糧署在推動綠色環境給付計畫就會針對……
蘇委員治芬：這些都不用再講，我的意思就是你們對優良農地在空間的布建上，還有包括所有農田水利相關建設跟管理這種種，你們有沒有哪一個區域有什麼樣的空間的布建，或是哪一個案例可以提出來談的？可以提出來講？
蘇副署長茂祥：那當然就是針對農1優良農地啊！
蘇委員治芬：是嘛！優良農地就是大嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：這個還是在國土計畫的規劃裡面嘛。
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：我要說的是，那好，把大的都規劃好了，接下來要怎麼落實？要怎麼落實去做？我覺得這個空間的布建，還有農地的相容等等，我們可不可以思考一點？因為我大概對國發會說地方創生是說到不想說了，我說到不想說就是因為覺得北部人的思維，還有坐在冷氣房的思維，跟你們農糧署常常下鄉，那是完全不一樣的經歷，你們的經驗或者是經歷，是個完全不一樣的思考，所以我想農糧署很接近農民，也貼近我們的農業。那我請問一下，你會覺得怎麼樣去增加農民的收入，然後可以讓年輕人願意留在家鄉，而不是一個個體戶的協助，是一個整個空間的布建？過去來說我們說空間布建可能是農地重劃，這一區我就把它劃成灌溉區，那就是農地重劃了，農地重劃就是水溝啦、路啦，就是做就對了。但現在可能我們的思考已經不是把水溝和路做好，已經不是這樣了，這個技術層面的問題來講，對農水署我覺得這個太簡單，太過於簡單了！所以現在如果以農水署它的經驗值來講的話，就是做水溝，讓我們可以把水灌進去、可以把水排掉，再來是把農路做好。但是站在農糧署的立場，你在空間的布建上來講，這一區可以做什麼？這一區應該做什麼？我覺得是要回歸到一個一個區域來思考，這個區域適合做什麼？到底目前有沒有農民？因為人還是最重要，人才是最重要的，所以這個地區適合種什麼？人有沒有？有沒有人才？我是想跟農糧署討論這一方面的問題，所以我是覺得就你的經驗值來講，你會怎麼樣去看待地方創生？怎麼去看待農業的空間布建？還有看待怎麼去增加農民的收入呢？
蘇副署長茂祥：跟委員報告，原則上農糧署會針對被劃歸在農一、農二所謂農業發展的地區……
蘇委員治芬：你要怎麼做呢？是啦，但你劃到農一、農二又怎麼樣？劃到農一、農二的話它就動不了，它就一定要做農業了。
蘇副署長茂祥：農糧署針對農民從產、製、儲、銷所有的資源投入，應該就是要針對這一些農業發展地區，甚至農業環境的補貼，也要針對農一、農二的補貼。
蘇委員治芬：你要投入什麼？然後可以讓這個地區的農業發展不一樣，然後它是升級的、農民的收入是可以增加的、青農是願意留下來的，我覺得這是一個很具體的東西，若要說，這就是一個實踐嘛！農業的實踐哲學在哪一邊嘛！農業的實踐哲學的話，你一定要有一套機制，然後可以吸引農民願意進來。比如你們說合作社（場）要給它補助，那麼最起碼合作社（場）設立要滿一年，你們可能說社（場）一定要滿一年是因為它要有業績嘛，所以你們的補助設備或設施來講的話，就要有一個標準嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：我要說的是如果這個合作社（場）場主是接受了訂單，他有大賣場的訂單，然後他覺得他這個訂單已經不是他個體戶可以承擔的，所以他現在就去開始租一個社（場）嘛，好啦！租這個社（場）雖然還沒有滿一年，但是以過去個體戶來講，他的業績是非常的可觀，這個也應該打破過去的思維去考慮嘛，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，現在我再看一下，例如說颱風來把這個溫網室吹成這樣，這個溫網室來講，這次小犬颱風補助溫室有需要分鄉鎮嗎？也不需要分嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：也不需要分有沒有百分之二十嘛，不是嗎？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，我們都確立這個大原則。我們再想想看，現在有一位青農就提出來，副署長你也跟他見過面，不是簡報這一位，但是我要說的是也有青農跟副署長見過面了，他們有想法，他們都是高級，也算是高端的知識分子，然後投入農業回到自己的故鄉，這時候政府應該重點輔導他們，重點輔導他們的話，是怎麼樣去建構農業的區域基地，然後增加他們的收入？所以我們在想，如果他想要蓋溫室，他也已經做溫室做了一段時間，已經有經驗了……可以麻煩一下主席嗎？後面聊天的聲音可不可以小聲一點？我要說的是這個溫室需要升級，需要升級的話，又能夠增加他的收入，那他可以做什麼？我們要說的是如果在溫室上面他種電，那麼他個人覺得我的遮蔽率也不必到你們農委會規定的四成，我認為三成對我才是最適當的，然後在這三成遮蔽率的下面種什麼，他們已經有經驗，覺得都可以做到。這樣子的話，站在政府的立場來講，你覺得應不應該就直接投入呢？就直接來輔導他們？
蘇副署長茂祥：可以，沒有問題。
蘇委員治芬：第一個、我是認為這樣子……
蘇副署長茂祥：相關的規定都允許。
蘇委員治芬：意思就是先有人、已經有人在那邊了，我們怎麼樣去輔導他們升級？如果像國發會的地方創生，我覺得錢投入下去都是白花的，那個是硬體居多，還是什麼居多？以地方創生來講的話，你可能要去盤點現有的基礎，所以農業現有的基礎，第一個、人是最重要的，有沒有一批青農可以配合你的空間布建？然後我們就把硬體的資源投入進來，投入進來的話，怎麼樣去增加他們收入？如果他們主動來建議農業部可不可以種電，而種電跟現在農電共生的概念很不一樣，現在農電共生的電是資本，高資本是廠商進來投資的。現在他們想自己做，想自己做來講要怎麼辦呢？要怎麼來處理這方面的問題？農民是真正在從事農業生產，我們可不可以轉一個思維？農民是真正在從事農業生產，所以溫室的電也由農民直接來投資。農民直接來投資就會涉及到他不可能有資本！
蘇副署長茂祥：要貸款。
蘇委員治芬：對，貸款的話要專案、要低利或者是前三年可不可以零利率，這個機制就要想了。副署長，我就是在跟你討論這個東西，而且這個是可以由空間布建這樣的概念來談。現在如果有一群農民主動跟你提出這樣的案子，說他要栽培，目前對某種作物已經栽培超過五年或超過十年，對這種栽培的作物已經相當有經驗，遮蔽率是三成，但就是缺資金、缺資本。農業部能不能主動跟國發會提出一個空間布建、增加農民收入，然後農業升級的專案案例？我想總是要有一個專案的案例，我們先來做做看第一個案例。
蘇副署長茂祥：農民相關的低利貸款，農業部有農業金融署，金融署應該有相關規定可以協助。
蘇委員治芬：我知道，你不要再說那些了。我現在是說，如果我們站在一個空間的布建，然後怎麼把一個產業整個帶動起來，如何增加農民的收入……
蘇副署長茂祥：我們也願意。
蘇委員治芬：大家來思考一個專案。
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：人有人才，土地有土地，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：就是差在農民沒有資金。
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：他們是一個group，如果用地方創生的概念，政府來協助他們投入，這樣不是很好的一件事情嗎？
蘇副署長茂祥：可以，我們再來接洽剛剛提到的那位農民，如果有意願，我們願意來協助。
蘇委員治芬：不是那位農民，是跟你見過面的那位農民，但不是剛剛圖片的那位農民。我只是在跟你說，有很多高知識分子還有高學歷的人投入農業，雖然為數不是很多，但還是有，然而我們怎麼樣讓這批有經驗的農民在人生的這條路走、投入農業，因為有政府的協助，可以走得更順遂。農業部可能必須把地方創生的那種內容、那種概念，還有那種資源帶進來農糧署，跟農民創造一個不一樣的生產基地，好不好？
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：我在地方看生產基地，我的腦袋裡面想的是，怎麼樣增加他們的收入，可以把他們留在鄉下，好不好？副署長，我在思考是這一點。
蘇副署長茂祥：好。
蘇委員治芬：雲林可以有第一個案例嗎？
蘇副署長茂祥：我們願意來協助有意願的農民。
蘇委員治芬：對。我意思是你們農糧署的思維要去思考，要不要創造這樣一個案例？這個案例就是透過政策、機制，讓這個案例可以兌現，是這個意思，好不好？
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：我們就來一起努力。
蘇副署長茂祥：好。
蘇委員治芬：龔主委，我就這麼一句話。有關地方創生，以我的經驗，我認為四湖的那塊地，你要用地方創生的概念進來，它有光、有電，然後又有農事的生產，又可以保留農村的原始面貌，我覺得應該要朝向這方面來努力。有關農電共生，農電共生不是交給資本家，農電共生現在可不可以思考一個模式，就是交給農民？地方創生如何去協助農民發展農電共生？我的看法是這樣、思維是這樣，好不好？我就這樣給你們一些建議。好，謝謝。
主席：謝謝蘇委員。
現在請陳明文委員。
陳委員明文：（9時46分）主席，請國土管理署、內政部。
主席：次長也有來，你要請管理署署長嗎？
陳委員明文：署長。
吳次長堂安：委員好。
陳委員明文：國土計畫法從105年5月1號就已經完成立法，中央希望各地方政府必須在114年4月30號能夠發布各縣市的國土計畫。特別是在第一階段、第二階段的說明裡面，事實上地方都還不是很瞭解，到第三階段國土功能分區圖的草案公布、到地方說明以後，大家才開始炸鍋、覺得奇怪！我的土地是住家或是農地的農田，怎麼會被劃入國土保安？所以很多地方對於國土計畫法開始有反彈的聲量，我想你們應該都有接收到這些聲音，沒有錯吧？
吳次長堂安：有的。
陳委員明文：嘉義縣阿里山森林鐵路經過的鄉鎮，比如竹崎，只有竹崎站被劃為第一類的城鄉發展區而已，其他車站大概通通被劃成為國土保育區，這一點我要特別利用今天跟你講。連人潮最多的阿里山觀光勝地──奮起湖車站周邊都被劃為國保一、國保二，你認為這樣合理嗎？你認為像這樣劃分合理嗎？
吳次長堂安：謝謝委員的指教。國土計畫目前各縣市的劃設當然是由地方政府來劃設。現在可能有些民眾的土地被劃成國土一或者是農業用地，如果原來就有合法建築使用，當然可以維持原來的。
陳委員明文：我知道。我只是提醒，國土計畫法這一種規劃方案，事實上都是採大面積的劃設方式，這一點你也很清楚，所以在國土功能分區圖都忽略既存的這些聚落，還有既存這些產業的問題，所以劃下去之後就整個……像嘉義縣山區十個鄉鎮，有的都超過50%都被劃為國土保育區，尤其是阿里山鐵路沿線的各鄉鎮，譬如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，幾乎都被納入國保區。如果是這樣子的話，等於影響他們的生存，我想利用今天特別在這裡提出來。大家都知道，國保一就是禁止跟限制使用，未來鄉鎮被劃定以後，事實上他們就很難繼續生存，所以我特別用今天再一次提出來。當然國土計畫法還好，還有鄉村地區的整體規劃來做一個替代方案，所以這一點我也特別要在今天再一次提出來。嘉義縣沒有爭議的部分，大概我們就已經沒有再討論了，而有爭議的部分，譬如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，我們向內政部爭取了八百多萬規劃費用，現在這三個鄉村地區整體規劃的草案大概也都已經討論完成，現在正在縣的國土審議會討論。我在這裡要特別提出來，這三個鄉鎮整體規劃方案主要的精神跟內容，大概第一個是在強調居住正義，第二個是產業發展。所謂居住正義就是我們山區這些土地，早期都是林班地暫准耕地，大概都是這些土地，所以從日本時代他們就在那裡安居樂業，也沒有什麼太大問題，但是到國民政府來臺，就把土地收歸為國有，所以現在這些土地呈現的大概都是不是私有，甚至是不合法、違法，不過有很多的產業，比如竹筍、茶葉等，都還是種在這個林班地上。我的意思是說，這一次利用國土計畫法通盤檢討的過程中，我們是不是也能夠把這些問題做一次通盤解決？現在縣裡面的草案已經通過了，也向地方作過說明，地方上反對的聲音也大概沒有了，目前就是在縣政府國土審議會討論，通過以後，就會送到內政部來，還有財政部、農業部，然後再由這三個部會開國土計畫審議委員會，沒有錯吧？
吳次長堂安：是。
陳委員明文：好，這個部分內政部國土管理署算是一個主要的業務機關，沒有錯吧？
吳次長堂安：是。
陳委員明文：那你認為這個草案送來後，還有沒有什麼問題？這個部分你能不能簡單跟我說明一下？
吳次長堂安：謝謝委員指教。國土計畫這次的進度部分，當然，在國土計畫功能分區圖施行之後，並不代表民眾對他的土地或相關的土地不能做變更，他還是可以循國土計畫的通盤檢討……
陳委員明文：對。
吳次長堂安：另外，剛剛委員談到鄉村整體規劃的部分，目前嘉義縣幾個鄉鎮的鄉村整體規劃，在縣的層級報上來之後，國土署這邊都會很審慎的來促成地方上的需求。
陳委員明文：好，我想這樣子啦！我剛剛也特別跟你說了，希望這個案子國土管理署、財政部國有財產署以及農業部林管署能夠共同跟嘉義縣政府一起推動，讓這個案子早日落實，讓我們嘉義縣這些山區的居民都能夠安心，好不好？
吳次長堂安：是，謝謝委員。
陳委員明文：好，謝謝。請回。
接下來我想請農業部，好不好？
主席：好，杜次長。
杜次長文珍：委員好。
陳委員明文：農業部我想簡單啦，因為時間關係。我要特別提出來的問題是有關阿里山獼猴搶食的問題，這個到底有沒有什麼解決方案？上一次我也特別提到，山區民眾對潑猴偷吃果實的問題感到很厭煩，但一直到現在為止，好像都沒有什麼解決方案，是不是你能夠簡單扼要說明一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員關心。其實民眾對野生動物的保育概念，不管是一般民眾也好，或是農民也好，都很有這方面的概念，所以我們看到不只是獼猴，像臺灣黑熊，還有很多野生動物的復育狀況都漸漸可以看到。另外一個原因是在接近山林的時候，我們也一再提醒民眾，野生動物就是野生動物，大家儘量不要接觸牠，也不要把沒有吃完的食物放進垃圾桶，甚至沒有掩蓋好，這樣很容易招致野生動物來。回過頭來講，野生動物真的就是野生動物，我們比較沒有辦法教牠們不要來接觸人類，這也是不可能，所以大概只能從人類的行為去處理。另外，在林管處那邊，他們也會儘量在巡山的時候，如果看到旅客遺落在山區小屋或遊客中心的物品都會收拾起來，儘量減少讓野生動物有機會過來，因為如果牠們常常過來這邊吃東西，習慣了之後，就會常常過來。
陳委員明文：次長，我要說的意思不是你現在說的內容，我只是要告訴你，獼猴已經危害了民眾，不管是他的果園，甚至侵入他的民宅是越來越嚴重，我想這一點你也很清楚，現在雖然野生動物保育法第二十一條規定我們大概可以獵捕，甚至宰殺，但看起來民眾是不敢，那要用什麼方式驅趕呢？我想這個部分是我今天特別要提出來的，就是我們已經把動物抓起來……
杜次長文珍：沒有啦！那沒有那麼簡單……
陳委員明文：但我想不是這個樣子，我的意思是，現在已經危及公共安全，甚至危害到人類的生命安全，但到現在為止，我們的主管機關都沒有什麼辦法，坦白講，嘉義山區這些居民基本上也是束手無策，他不敢殺，也不敢驅離，只會放炮或做一些消極的防範而已，我的意思是你們要想出一套辦法，我只是在這裡提醒你，要用什麼方法讓山區的這些居民有一個安全的空間，不然你看那些水果、果實都被這些獼猴、潑猴弄壞了，有的甚至已經侵門踏戶，事實上，這些猴子比人還兇，你知道嗎？我們也不敢乾脆就打死牠，對不對？我是覺得這個你們要處理，你們應該有專家嘛，可以好好討論一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員指教。
陳委員明文：我特別要在這裡再一次提醒你，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員。
陳委員明文：不要每次一說，大家就兩手一攤，這樣也不好，我想你們應該要有辦法來應付，謝謝。
杜次長文珍：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：（9時58分）謝謝主席，我們請部長。
主席：哪一位部長？
陳委員亭妃：經濟部長，歹勢！
主席：好，王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：謝謝部長。現在台積電1.4奈米廠要落腳在哪裡，大家都非常非常期待，各個地方都非常期待，所以我今天正式在這裡跟部長拜託，歡迎來臺南，因為臺南所有的條件都非常具足，尤其台積電5奈米、3奈米廠都已經進駐到我們臺南，所以整個上下游廠商的垂直整合都沒有問題，甚至主客觀條件也沒有問題，還有都市機能、交通建設，以及重要的水電供應，這個部長你也清楚嘛！我們為了台積電所付出的協助，包括中央給的資源，然後大家做了一個完整的整合，從水到電，可以說盡了非常大的力量，就是為了我們的護國神山，當時候嘛！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：所以以條件來講，我們都已經在準備了，而且幾乎已經看到一個最重要的水電供應雛型，如果是這樣的話，從各種主、客觀條件來看，我覺得就是要落腳在我們臺南，而且在土地方面，現在大家都在問土地在哪裡？土地沒有問題，在南科三期，我相信南科三期還有38.91公頃以外，我們臺南在旁邊所可以提供的，在114年可以提供A區，然後115年提供B區，總共有74.84公頃，這是屬於臺南的土地啦。所以臺南的土地更沒有問題啊，如果他願意來協助的話，那速度更快，因為那些都是市有的土地，如果市府可以規劃，再配合我們南科三期，然後甚至配合目前在L、M區的8.1公頃，加起來的土地看台積電要怎麼用，還有它上下游的廠商要怎麼用，都沒有問題。
所以部長，我在這裡深切的期盼，如果以各方的條件來看，不一定要在中科啦，我覺得南科非常重要，也就是說我們所提供的臺南市政府的土地並不是南科目前的土地，差就差在這裡啦，可是沒有問題啊，就看怎麼納入到我們整個南科的管理範圍，因為市府的工業區地跟南科的工業區地是不一樣的，整個條件及政府可以協助的各方資源不一樣，這個我們清楚，而臺南市政府也願意，我們當時候跟他們談的時候，臺南市政府說非常願意，如果南科願意把它納入他們的規劃範圍，他們也願意啊，重點是怎麼把台積電留在我們臺南，怎麼把台積電留在臺灣，我們要讓它感受到桃園不要臺南要，桃園不積極的臺南很積極。所以部長，可以幫我們考慮一下嗎？
王部長美花：非常謝謝委員，我們其實非常高興看到地方政府，還有包括地方的委員，非常支持台積電到各個地方去，這個部分我們跟國科會在盤點的時候會針對各個面向做細部的溝通，目前都還在討論當中。
陳委員亭妃：你們現在考慮的面向是什麼？
王部長美花：很多，包括土地、水電，這是基本的，另外……
陳委員亭妃：是啊！所以我剛剛就已經講了嘛，土地沒有問題，水電也沒有問題，部長你們也去看過嘛！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：再生水，還有電的部分，我相信大家都開始在準備，為了這整個管路線大家也溝通了很久，所以土地沒有問題，水電沒有問題，這是兩大最基本的要件。當然其他還在考量，那是枝枝節節的部分，可是這兩大問題啊，對不對？土地跟水電一定是最主要的，所以我們準備好了，臺南準備好了，我們拜託部長給我們更多關愛的眼神。
王部長美花：謝謝委員。
陳委員亭妃：我們有跟行政院陳建仁院長提出我們的需求，我們希望能夠在不久的將來，因為這很快就要定案了嘛，因為後續還要協助一些配套，所以要很快就定案，希望能夠把臺南的分數打在前面。
王部長美花：謝謝委員，是。
陳委員亭妃：我覺得這很重要，你們行政部門有沒有給臺南多一些關愛的眼神，多一些比較好的印象分，我相信這都會有影響。所以部長，再麻煩你了。
王部長美花：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：另外一個區塊就是，我要正式在這裡跟能源署要一些資料，透過部長，就是現在森霸在申請變更，我需要請問它變更了哪幾項項目。因為我覺得你們都在放水，你們根本就沒有站在第一線去瞭解到底哪些跟原始的資料不同，跟原始的核准不同。你們就是看他怎麼提出申請，然後你們就怎麼核，可是這些真的是原始的資料嗎？還是根本就已經改了很多，改到你們根本就不知道什麼是原始的資料，這很嚴重耶！所以我在這裡跟部長及署長，我們已經發文給能源署了，我正式在經濟委員會的質詢臺當中提出要求，我們希望在兩個禮拜的時間內，給我它現在向我們能源署申請變更的項目。而且我要再跟部長說，它這些變更早就已經都完成了，完成之後才變更喔，你們現在是在做背書，當你們要做這個背書，你們要很小心，不要到時候哪一天烏紗帽不保了，然後還影響到我們臺南整個地方上的安全問題，這是我們所擔心的。
王部長美花：能源署有在準備，再提供給委員。
陳委員亭妃：這個部分麻煩兩個禮拜提供給我們，到底它今天提出了多少項的變更，因為我都有資料，有人檢舉、陳情的資料。當然你們能源署可能會說：委員，你可不可以先給我。我怎麼可能先給你啊，我可以先漏考題嗎？不行吧？是你們先要把所有的資料澈底去瞭解，包括我所說的，我已經洩了一題啊，在1支煙囪裡面，原本的要求是裡面要有2根管子，現在只剩1根管子，不是2支煙囪，是1支煙囪裡面要2根管子，那叫所謂的循環排氣，它現在只1支煙囪裡面只有1根管子，那個排不了，不是要我看2支煙囪！
王部長美花：我們再跟委員做詳細說明。
陳委員亭妃：部長，再麻煩一下，兩個禮拜我要相關資料，我在這裡正式請大家把它把關好，因為這關係到我們臺南，包括永康、新市、新化、山上、左鎮等所有人民的安全問題，謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員的質詢。
接下來請賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：（10時7分）謝謝召委，請王部長跟龔主委。
主席：請王部長跟龔主委。
賴委員瑞隆：部長好、主委好。
王部長美花：委員好。
賴委員瑞隆：我還是要請教遷村案，因為遷村案到最後一個階段了，我先問一下部長，是不是已經把再次修改送回到國發會了？
王部長美花：是，我們同仁已經按照跨部會開會的結論做了重新的調整。
賴委員瑞隆：所以已經把相關的意見都補進去了？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好。我再問一下龔主委，國發會是不是也已經收到了？
龔主任委員明鑫：對，昨天晚上收到了。
賴委員瑞隆：還需要再開會嗎？還是說已經彙整過意見之後就可以……
龔主任委員明鑫：應該差不多了，我們儘快處理。
賴委員瑞隆：那就麻煩國發會儘快送給院裡面，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：因為從2019年，4年前的10月8號蘇院長核定整個中長期計畫到現在已經4年了，地方鄉親一直在等待，到底要不要遷及怎麼遷的方案，等了4年，很多修繕也都不好修，因為有些擔心，4年其實滿漫長的，我希望這個事情儘快定案，儘快核定。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：部長，這個遷村的方案在這個月應該有機會做核定吧？
王部長美花：有關核定部分，我們送出去後就是由院裡面來做審查。
賴委員瑞隆：相關的程序應該是快了。我再問一下，裡面的總經費就我的初步瞭解其實有做了一些增加，是希望對一些其他的做一些照顧。
王部長美花：是，因為這個最後都還是要由院裡面來核定。
賴委員瑞隆：我知道，當時其實我也做過一些爭取，也希望對於一些無房無地者能夠做一些照顧，我也知道部裡面跟高雄縣政府也做了一些努力，針對物調我們也做了一些準備，另外我們當然也做了一些準備金。部長不方便講沒關係，我來講，大概準備了40億左右的準備金，總數可能會到800億，我們希望這樣一個方式能夠更妥善的照顧好鄉親們的權益，我想這也是一個負責任的政府該做的。從7年前林全院長剛上任之後，跟陳菊市長去跟大林蒲的鄉親們致歉，為當年政府在規劃的時候沒有一併做處理，讓將近2萬名鄉親在周邊的工業區裡面承受800支煙囪的影響，為此致歉，也正式來啟動這個程序，我們也希望在10月份的時候有機會儘速來核定，完成這一個歷史性的工作。
我認為臺灣要進一步往前走的話，給人民一個健康、安全的環境是一個基本的條件，如果處在一個不安全、不健康的環境下，很難講這是一個進步的國家跟城市。特別是上次，我想部長很清楚，中油發生事故的時候，當地的鄉親幾乎非常害怕又發生什麼事了，他們以為又是一次大的爆炸，因為大家不知道到底會發生什麼，所以進步的城市應該是要想辦法，工業發展是必須的，我們也必須要努力繼續在工業上求發展，但是將它跟人民的距離拉開的時候，才能夠達成一個多贏的效果。
我相信政府現在做的每一步都是正確的一步，對於將來不管是從人民的角度看、從產業的角度看，各方面我認為這都絕對是正確的一步，而現在花的這些經費，我相信在未來所產生的價值也都會遠遠超出所投入的經費，所以我也希望部長跟主委儘快地去促成整件事情，好不好？這也是一個執政的價值。
王部長美花：沒有錯，是，因為委員也很關心，你看我們相關的腳步都非常緊密的在一步一步往前走，有意見我們就趕快再來協調各部會，一旦達成共識就趕快再修改計畫送出來，我想院裡面覺得這是非常複雜的一個遷村，大概是有史以來最複雜的。
賴委員瑞隆：不容易啦！遷村絕對不是一件容易的事情，你要讓鄉親們離開他原本居住的地方，但是這也絕對是一個不得已之下的選擇，不然不會有九成的人在民調的時候說願意離開這個地方，那絕對是不得已，沒有人會願意希望……
王部長美花：是，所以做好妥善的配套，也是我們的責任。
賴委員瑞隆：給鄉親們更多的照顧，讓他們在離開之後，將來後續不會產生一些負面的效應，我認為這也是政府的責任。我們做得越細膩、關切得越細膩的時候，就能夠真正達到我們期待的多贏的效果，不要讓有些鄉親後來發現確實有因為思慮不周有所遺漏而對他們的權益產生影響。等到也許過了5年、10年後，我們都不在這個位置上，各位也都不是部長了，我也不是立委了，但是可能後遺症還在那些鄉親身上，也許是他們一輩子必須承受的。所以，我希望一個負責任的政府、會做事的政府，我們就把這些細節層面都把它做好，好不好？
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：讓鄉親們感受到，一個有能力執政的政府可以把這件事情處理得很完善。再來請教一下，因為這是一個中長期的計畫，當然做了一些修訂，4年前蘇院長核定之後再做了一次修訂，修訂完之後安置計畫也會很快地再做一些微調，我希望這個安置計畫，因為我也跟行政院確認過、跟國發會也確認過，安置計畫的部分就不用再走那麼複雜的程序，我也希望部長能夠在安置計畫的部分，在你的內部裡面去做一個處理，能夠儘快地在11月份的時候來啟動居民可以做一個選擇，就是他們的方案選擇的啟動，這部分居民等很久了，部長可不可以做這樣的一個承諾？
王部長美花：是。安置計畫我們也會密切地跟高雄市政府來協調，讓整個安置計畫可以儘快地往前走。
賴委員瑞隆：因為大的方向都已經定了，不管是從預算規模、大大小小的細節，全部在送給院長的這整個中長程計畫裡面都已經定了，安置計畫就是依照中長程計畫把其中的細項訂得更清楚而已，事實上不脫離這個範圍內的，也都計算出來了，如果還沒計算出來，怎麼算出這個800億的規模？所以都清楚了，我講的只是行政程序上面不要又再會來會去，不要又再跑到各部會去公文旅行了，我希望能夠在部裡面去做出決定，然後跟市政府討論完趕快做出決定之後，11月來啟動這個意願調查程序，我想當你開始給人民意願調查了，他就真切地感受到確實動起來了，好不好？
王部長美花：是。謝謝委員。
賴委員瑞隆：部長，請朝這個方向來努力。謝謝部長、謝謝主委，謝謝。
主席：謝謝賴瑞隆委員。
我們接下來請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（10時14分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：請王部長。
王部長美花：抱歉，因為我要去接外賓，所以是不是委員……
楊委員瓊瓔：3分鐘就好。
王部長美花：是、是、是。
楊委員瓊瓔：首先請教部長，大家期待已久，努力已久，台積電將落腳在我們的中科、在我們大雅這個區塊是不是確認？
王部長美花：中科二期這個用地確實當時是要給台積電使用的。
楊委員瓊瓔：對，所以目前也是嘛？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：而且是拍板定案了？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：因為在努力的這個過程當中，我們有一個部分就是水跟電，那水跟電現在中央、地方合作，也都能夠保證是夠用的，對不對？
王部長美花：是的。
楊委員瓊瓔：好，非常的感謝。這是中央跟地方合作達陣成功，所以對我們地方來講，我們非常非常的重視。再請教，目前由中科也就是國科會這邊取得的用地，是不是如期會在明年的6月份來交地？
王部長美花：因為這部分目前都是國科會科管局這邊負責，確實他們的目標是希望所有的程序走完，明年6月的時候可以交地給廠商。
楊委員瓊瓔：好，所以給部長你的訊息，也是到目前為止都依照我們的KPI……
王部長美花：是，目前是希望這樣。
楊委員瓊瓔：就是在明年的6月份來交地，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好，所以我們希望包括這個球場的員工等，這些都是由國科會中科局這邊來支應、來協調，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：所以我們一起努力達陣成功，在明年6月的時候正式交地給台積電，帶動地方的繁榮，我們一起加油。謝謝。
王部長美花：是。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：請農業部跟內政部。
主席：請杜次長、內政部次長。
杜次長文珍：委員好。
楊委員瓊瓔：國土計畫法在2016年制定，它主要是空間規劃的最上位法定綱要性指導計畫，要確保糧食安全則是進行國土規劃的基本原則之一，這個非常重要。但是根據中研院在3月16號所公布的「農業政策建議書2.0」，指出依照國土計畫法所劃設的「農業發展區」雖然比2018年多出了35萬公頃，但是它是往山坡地發展，導致平地優良的農地會流失，多出了山坡地，數字是增加了，他們所規劃的是增加35萬公頃。在這樣的情況之下，本席要請教，生態保育跟增加山坡地災害的風險，你們內部有沒有做過考量？本席首先要請教農業部，農業部對於中研院所提出的糧食安全，農地不夠要用山坡地來湊，這樣的立場是否認同？
杜次長文珍：謝謝委員的關心，其實委員寫的就是很清楚的現實的狀況。第一個，農業生產在農地上能夠生產的質跟量，其實不是依照以前的方式去計算，而是以我們有很多的農業科技加進去，農業生產的方式也加進去，所以我們現在估計，提供糧食安全所需要的農地大概是75到85公頃。但是在中研院大概是依照各縣市，它提出來的建議書是依照各縣市劃設出來的農業區域相較以往有比較多，這部分其實有相對很複雜的，包括委員提問說，在山坡地的發展要不要考慮？當然保育也很重要，不是只有生產，人的安全、環境的安全、永續的發生，其實這些都很重要，所以就中研院提出來，包括將來我們在內政部整個國土的審查，我們都會就這點來提出意見……
楊委員瓊瓔：好，你這樣回答我就放心一點，因為我們的目的也就是希望真正在規劃當中，分區功能的劃設能夠達到它的成效。你一直點頭，那我就放心了。它在3月16號頒布之後，你們也看了內容，也的確誠如你剛才所說的，是非常的複雜跟多元，所以你必須要去盤點……
杜次長文珍：是的，一定會。
楊委員瓊瓔：你必須要去盤點，等到真正討論的時候才能夠讓民眾放心，才能夠真正的達到分區規劃的效能，好嗎？
杜次長文珍：好，謝謝委員提醒。
楊委員瓊瓔：這一點非常重要，你們一旦有規劃什麼樣的方案，再請順便將資料給本席，因為我們一定要超前部署、未雨綢繆。
好，接下來本席要請國發會。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：楊委員早安。
楊委員瓊瓔：國發會在10月23號通過環境部所提的第二期空氣污染防制方案，這個部分是113年到116年，全案是行政院核定，由中央跟國營事業投入766億元來改善我們的空氣品質。但據您表示，第一期的方案是109年到112年，您說國營事業單位污染是減半，全球COVID-19的疫情導致我們跟鄰國的產業互動少了、民生少了、產業少了，所以成功使空氣品質能夠真正改善，連續三年都達標。而第二期空氣污染防制方案主要是針對於哪裡呢？主要是針對中南部，中南部在116年PM2.5年平均濃度必須要達到1.5微克，在這樣的情況之下，政府花了766億元來加強改善空氣品質的力道，國發會有沒有跨部會？是要真正解除本席所說的重點，怎麼樣讓中火減煤成效更加地顯著，才能夠真正地達到你的KPI目標？請做說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，您剛才提到，事實上我們都是跨部會在做討論，經過國發會會議以後……
楊委員瓊瓔：跨部會？好，我們把焦點focus在中火減煤怎麼樣改善？
龔主任委員明鑫：全區域來講的話，環境部都有考量在裡面，已經把相關的作為都考量進去，所以才會訂定這樣的相關目標……
楊委員瓊瓔：相關的什麼作為？因為如果依照你們目前的動作跟你現在所提出的，你是達不到的啊！中火如果沒有減煤，你根本不可能達到啊！你的關鍵就在中火怎麼樣減煤嘛！你要怎麼達到、你要怎麼樣減煤？本席要請教的是這一點。
龔主任委員明鑫：中火的部分，經濟部也有一些相關的後續規劃。
楊委員瓊瓔：主委，你不瞭解這個內容，你剛剛告訴我說，你們有跨部會，但是你這樣的回答，環境部有他們的作為，經濟部也有部分的作為，那您的作為呢？你跨部會做統合，我一直說，國發會是心臟、是leader、是領袖，它要跨部會整合啊！那要怎麼做？要怎麼減煤？
龔主任委員明鑫：因為國發會議裡面本來就是跨部會討論，各個部會他會……
楊委員瓊瓔：結果論，你的答案怎麼樣讓中火減煤？
龔主任委員明鑫：就是所有的作為之下，可以達到全國性15微克的目標。
楊委員瓊瓔：你沒針對本席的問題回答。本席再一次請教，怎麼樣讓中火減煤這個方案落實？這個才是你真正可以達到你的目標。
龔主任委員明鑫：是，這個因為還是經濟部主責、是他們的政策，我們只是……
楊委員瓊瓔：那我又要把你扣分了，因為你又不是一個統合的leader了，你又把它推到各部會，那我們要國發會幹什麼呢？
龔主任委員明鑫：不是，就是每一個部會提出來他的作法，我們統合起來……
楊委員瓊瓔：你瞭解他的作法嗎？請問他有沒有要將中火減煤？
龔主任委員明鑫：他們有相關的規劃。
楊委員瓊瓔：有沒有？
龔主任委員明鑫：就是說還是……
楊委員瓊瓔：有還是沒有？
龔主任委員明鑫：主要還會……主要是什麼？這個可能要請經濟部來回答。
楊委員瓊瓔：主要是什麼？哇！主委，我真的不知道要怎麼跟你對談，請你詳細去瞭解清楚，再給本席回答，好不好？給你的題目就是，你做一個整合，怎麼樣讓中火減煤的成效能夠更加的卓著，才能夠真正達到你的目標，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：你不要在發言台，還轉過去問他們什麼，那你這個團隊到底是什麼團隊呢？
龔主任委員明鑫：主政單位是經濟部啦。
楊委員瓊瓔：主政單位當然是經濟部啊！但你剛剛一開頭回答，你們是跨部會在開會，對不對？所以至少你們跨部會開會時，你會知道各部會怎麼做，但你現在完全沒有辦法回答出來嘛！請你詳細去討論，我還是把功課給你，好不好？你要真正達到這個目標，就是中火一定要減煤，才能夠真正達到目標，好嗎？這也是你自己設的目標嘛！既然是你設的目標，你應該知道它的方案是什麼，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：討論好後，提供詳細書面資料給本席。
接下來本席要請教經濟部。2021年臺灣經濟成長交出突破6%的亮眼成績，但是受僱人員的報酬占GDP比重只有43.03%，比以往還要低，且企業盈餘從1990年的不到30%，現在增了百分之六點多，增加到36.53%。但是我們看到鄰近國家，像美國、日本受僱人員報酬占GDP比重都超過了50%，副座，這表示什麼？表示臺灣的員工不像美國、日本可以享受到他們所努力的經濟果實，對不對？我們是36.53%，其他國家是50%，沒有全民共享。在這樣的情況之下，本席要跟你討論，因為中小企業替員工加薪可以抵稅的落日條款是到明年5月19日，對不對？
林次長全能：這是我們中小企業發展條例裡面……
楊委員瓊瓔：對不對？它的落日條款是在明年（113）年5月19日，對不對？
林次長全能：它是有這樣的規定。
楊委員瓊瓔：所以我們拿出了這個數據來跟你討論，本席具體建議應該要延長，因為我們好不容易從30%增加到36.53%，加了6.53%，但是比照美國跟日本，人家都超過50%了，我們用這樣子來鼓勵我們的員工提振士氣、趕快來做，讓我們的國力能夠增強。所以本席具體建議，應該要將明年5月19日落日的中小企業替員工加薪可以抵稅的條款延長，以因應我們物價上漲等等的條件。副座，你的看法呢？
林次長全能：我認同委員所提出來要我們好好的去做溝通、協調，我們會朝這個方向來做溝通。
楊委員瓊瓔：會朝這個方向，要延長嘛！所以本席也正式提案，也希望得到行政部門的支持，我們一起來幫助企業、幫助員工，達到三贏的政策，將明年（113年）5月19日到期的落日日延長，以協助產業、協助員工，增加我們的國力，好嗎？這個方向你認同嗎？
林次長全能：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：這個方向你認同吧？
林次長全能：我們會來努力朝這個方向做。
楊委員瓊瓔：這個方向你認同吧？
林次長全能：認同。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：接下來請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在場。
請陳椒華委員質詢。
洪申翰委員質詢完以後，休息5分鐘。
陳委員椒華：（10時27分）謝謝主席。請龔主委。
主席：龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員椒華：好，謝謝。也請經濟部次長上來好了。
主席：次長。
陳委員椒華：首先要請問主委，農業部有明定不利農業經營的判定標準，而非自行公告不利耕作區，這個部分明顯違反了國土計畫的宜維護農地的政策，就像圖面上所看到的彰化大城，整個區域有三百多公頃劃為光電示範區，可是當地的農民反對，因為他們並沒有不利農業耕種。國土計畫各個計畫雖然還沒正式施行，對於光電的推動，你們如果要劃為不利農業經營耕種，要有一個判定的標準，請問什麼時候可以儘速把這個標準訂出來？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個應該是地方政府劃的，我們現在在第三階段，就是還在地方政府劃設……
陳委員椒華：請問是地方政府劃的嗎？
龔主任委員明鑫：對，這個應該是地方政府劃的……
陳委員椒華：應該不是吧？能源署署長，這個是地方政府劃的嗎？未來的不利農業耕種要怎麼來判斷？
游署長振偉：報告委員，有關大城的範圍是由我們三個部會，包括經濟部、農業部、內政部共同去會勘之後，把這邊作為一個可發展綠能的潛在……
陳委員椒華：對，你們有會勘，請問有訂怎麼判定的規範嗎？
游署長振偉：這部分在農業部這一邊，他們針對所謂的低地力地區有一個……
陳委員椒華：目前還沒嘛！目前還沒，對不對？
莊司長老達：不利農業區有幾個判定的標準，第一個是長期會淹水的，第二個是土壤鹽分比較高的，第三個是根據我們跟農民的對地給付，他長期沒有返還的。
陳委員椒華：我要講的不是只有原則，我希望你們以後要去劃能夠有更明確的依據、更細的條件，好不好？主委，現在我的意思是這樣。畢竟你也是兼政委，負責督導相關的業務，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。他們還是有依據。
陳委員椒華：依據只是原則，原則只是空的，好嗎？不要告訴我原則就夠了，好嗎？SRF還沒有跟你們好好談。
再來去年報導者有提出「從犯罪公路到公有地──衛星圖解全台廢棄物濫倒熱區」，都是不當傾倒。有關營建土石方處理費，土石方的開挖處理從2019年每立方米720元、2021年1,150元，當下可能已經到達1,500元這樣的高價，如果營建土方的土砂礫石要進合格的土資場，其實要一筆龐大的費用，所以現在就發現這些廢土、營建土石不當丟棄、濫倒，讓年輕人買不起房，是非常嚴重的國安問題。我要請政委、主委，還有經濟部一起來看，如果能夠讓這些土砂礫石國有化，就是營建的超過100立方米的，如果100立方米以下，他可以自行處理；如果100立方米以上的，我們就把這些土砂礫石國有化，這樣就可以讓他不需要花每立方米、每噸1,500塊那麼高價，他就不會去亂倒。如果有廢棄物的部分再把它分開，非廢棄物的部分再讓它進地方政府公有的土資場。這樣子的話就可以避免讓廢棄物有機可乘，讓它跟這些營建廢土混在一起，然後到處亂倒。有關土砂礫石國有化，請問主委，你身兼政委的身分可以來推這個政策嗎？
龔主任委員明鑫：這個可能還要研擬一下，因為它會涉及到私人產權將來怎麼樣界定的問題，這個還是要有一套方式來研擬。
陳委員椒華：如果是私人的土地要做大型建物、營建，他為他的廢土傷腦筋，你把他設計成公有，他可以不花錢，化為資源就進公有的土資場，就不會發生現在北部找不到土資場，連廢棄物丟到南部、丟到農地，農地就大災難。這個部分只是將挖出來的土砂礫石公有、國有的政策，因為現在已經非常嚴重，造成環境災難，環境災難就是這些土砂礫石、營建廢土被當作下面埋有害事業廢棄物、上面做覆蓋的一個工具，所以很嚴重。國土署署長可以來表達一下意見嗎？這個是非常值得我們來推的。
吳署長欣修：感謝委員，委員這幾年對營建剩餘土石方的追蹤跟舉發，提供我們不少的建議。不過臺灣的土地還是有區分所有權，尤其是私有化這一塊，涉及到地權的部分會比較難處理。第二個也跟委員報告，乾淨的土方跟砂石粒料在營建業是有價料，也就是它本身有一定的價值。
陳委員椒華：我知道就是有價，雖然有價，因為他不願意花每噸1,500塊就到處亂丟。
吳署長欣修：我所謂有價料，就是那個是有價值的。
陳委員椒華：對，所以你讓它進公有土資場變成有價。
吳署長欣修：有價值的在私人建案是可以買賣的。您剛剛講的會亂倒那一種，基本上都是已經含雜了一些廢棄土方，也就是還是必須經過再處理的，所以兩個是有區分的。
陳委員椒華：如果照你的解釋，我們現在也可以採取，他自己要賣的就讓他自己賣，他不賣的我們讓他去掉廢棄物，但是要請你趕快訂作業指引。如果還沒有法制化前，你先有作業指引，讓廢棄物跟這些有價的土砂礫石分開，然後可以進公有的土資場。如果他願意做國產、公有，就不用再花1,500塊。
吳署長欣修：了解。
陳委員椒華：如果他願意自己去賣，他就自己去處理，這樣可以嗎？
吳署長欣修：感謝委員。這一點我們跟環境部現在都持續在討論。
陳委員椒華：也拜託主委、政委，大家一起來推，因為這樣可以避免很多廢棄物混著這些營建廢土去包裝。大家可以去看花蓮的集耀，退輔會的農場現在就是這樣，把事業廢棄物跟營建廢棄物混成一片，可以嗎？
吳署長欣修：我們跟環境部討論。
陳委員椒華：可不可以兩個禮拜內再給我你們怎麼執行的資料？
吳署長欣修：書面報告，好。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳委員的質詢。
接下來請賴惠員、賴惠員，賴惠員委員不在場
接下來請鄭天財。鄭天財質詢完以後，休息5分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時37分）主席、各位委員。有請內政部。
主席：次長，還有那個……
鄭天財Sra Kacaw委員：國土署，還有原民會。
主席：國土署、原民會處長。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，對你來說是第一次看這個議題，但是對署長來講，已經跟他提了很多次，這個在內政委會提了很多次。今天談國土計畫，國土計畫對原住民族而言，我們一直認為這是我們的契機，但是到現在為止看不出來，毫無這樣的契機可言。我還是要把這個讓原民會杜張梅莊處長也看一下。
我們看這個是在基隆，怎麼有可能蓋這樣的大樓在原住民的部落？不太可能，因為全部都被列為山坡地保育區、林業用地，像這樣的坡度在山上絕對是林業用地，這上面是剷平的，本來是有坡度的，剷平蓋了這個大樓。我是要以這個例子來讓你看，這個是一樣的，但是我們的部落不可能蓋那麼高，我們也不要那麼高，我們只不過要求能夠蓋房子，而不是林業用地。林業用地就不能蓋房子，農業用地只能蓋農舍，農舍的建蔽率有限，很大的一塊地只能蓋一點點，是這樣的情形。我要用相對的案例來比較，你看汐止，林口也很多這種地方，都是山坡地，都是什麼新村、什麼新村，對不對？
這個部分我用最簡單的案例，這個很平、這個非常平，不是山坡地，是農業區，所以它不是山坡地。你看看這個圖，左邊這邊距離瑞穗火車站3公里，右邊這個靠近秀姑巒溪泛舟的起點，距離市區比較遠，距離市區比較遠的是建築用地，你看看，我們的部落是農業用地，差那麼多，對不對？我已經舉很多次給署長看，但是到現在沒有什麼進度。很簡單的原則，就是我們部落的土地希望成為建築用地，就同意讓它蓋建築，改為建築用地，就是這麼簡單。所以這個部分你不要再去考慮它是山坡地保育區或者是林業用地，就同意讓它改為建築用地，願意的話，農業用地也是一樣，因為我們的坡度也沒有那麼大、沒有那麼高，我們也不會蓋那麼高。我甚至常跟署長講，我們不會蓋很高，把容積率換成給我們更多建蔽率，合理吧？這也沒什麼啊，我們又不會蓋很高。
內政部的報告也提到105年5月1號國土計畫法開始施行，但是到現在，你看看，我們一直期盼，期盼到現在112年了，所以這個部分內政部跟原民會不要去等國土計畫提到的國土功能分區公告圖、地方縣市政府國土計畫公告實施後，我們不要去等那個，我們就訂定一個「原住民族特定區域計畫」，然後訂定一個「原住民族土地使用管制規則」。這個不一定很精準，我認為改為原住民族「部落」土地使用管制規則，因為原住民族的土地很廣，包括傳統領域，所以這未必是精準的，訂定原住民族部落土地使用管制規則來針對原住民族的特殊性。其實也沒有特殊，如果要跟剛才那些大樓比，跟基隆、汐止、林口比，好多啊，桃園的山上也都是大樓，坡度比我們還大，照樣開路、照樣蓋，剷平就蓋了，為什麼可以剷平？因為它可以蓋建築。所以這個部分訂定原住民族部落土地使用管制規則，讓我們的鄉親可以選擇，他自己要蓋房子的蓋房子，當然這裡面怎麼樣避免相關的後遺症，也必須把它訂定下來，次長，這個部分可以嗎？
吳次長堂安：謝謝委員的指教，您剛剛談的怎麼去照顧原住民，然後趁這次國土計畫我們再做後續處理。剛剛委員談到原住民特定區是不是要訂定相關的其他土地使用管制規則，因為目前國土計畫的土地使用管制規則都還在找各地方、聽聽各界的意見，委員講的部分我們會把它放在裡面，甚至用專案來做個瞭解，我們會來做。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長、署長，不要跟其他的混在一起，會慢就是因為那些而慢了，就是針對原住民族部落訂定一個土地使用的管制規則。
吳次長堂安：我們把這個議題也單獨拉出來做討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：好，休息5分鐘。
休息（10時45分）
繼續開會（10時55分）
主席：請李貴敏委員質詢。
李委員貴敏：（10時55分）謝謝主席。主席，麻煩請農業部次長。
主席：杜次長。
李委員貴敏：還有龔主委。
主席：龔主委。
杜次長文珍：委員好。
李委員貴敏：兩位好。我想請問一下，缺糧問題除了農業部之外，國發會有管嗎？在不在乎？
龔主任委員明鑫：我們只有針對民生用品有一個安全的存量。
李委員貴敏：好，對於民生用品的安全存量我請教一下，我們就先從農業部來。
我們的糧食自給率越來越低，這個你知道，國發會也知道嘛。其實2020年當我在這邊質詢陳吉仲的時候，陳吉仲就承認將來缺糧是一個很嚴重的事情，尤其我們看到糧食自給率越來越低，現在我們還把農地挪作他用，這樣子老百姓的缺糧問題是可以應付的嗎？
杜次長文珍：謝謝委員關心，農地作農用……
李委員貴敏：你先回答缺糧，自給率的問題。
杜次長文珍：是，因為其實不管是在整個農村……
李委員貴敏：自給率你怎麼解決？
杜次長文珍：第一個，當然是我們農地農用。第二個，在農地上耕作生產，其實要能夠提高它的質跟量。
李委員貴敏：所以你的意思是說農地可以越來越少，只要能夠提高它的質跟量，就可以解決我們糧食自給率的問題？現在我們的糧食自給率你是訂在多少？
杜次長文珍：報告委員，應該這樣說，其實糧食自給率是一個……
李委員貴敏：你訂在多少啦，你就不要老是換題目嘛！你不知道，你就說不知道，就不要浪費大家的時間。農業部對於糧食自給率沒有一個基本標準？有，是多少？
杜次長文珍：我們當然希望2040年能達到40%。
李委員貴敏：希望能夠到40%，然後現在把農田廢掉，去用光電，現在它的質量可以提升的依據是什麼？
杜次長文珍：應該不會是這樣，農地還是要農用為最優先。
李委員貴敏：沒有啊，你現在不是嘛，不要換題目，回到前面自給率的部分。現在如果你的自給率要達到四成，我們看到每一年都往下降，在往下降的情況下，你不改進，就是說你設定了一個目標，那個目標是拿來看的，不是用來改進的，如果你有改進的話，你看這個數字，從106年往下滑，沒看到你有任何動靜啊！你的動靜如果是按照你剛才回答的內容，說我改善耕種質量的情況下它會上升，但是沒上升，所以要嘛就是你沒有因應，要嘛就是你因應的基準不存在，在因應基準不存在或者沒因應的情況之下，你不為。
杜次長文珍：都持續在做，沒有不為。
李委員貴敏：持續在做，但你沒有績效啊！你是做了什麼事情？
杜次長文珍：一則是在整個農業技術的……
李委員貴敏：就是用嘴巴講，嘴巴講，我們的質量就可以改善。
杜次長文珍：其實也沒有……
李委員貴敏：那你看到實際上面的情形，我們從106年到現在為止，你嘴巴講了幾年了？沒動啊，反而是往下跌！你知道國際缺糧的問題？
杜次長文珍：國際間也是一個問題。
李委員貴敏：好，國際間也是問題。然後你知道有一些糧食主要出口國現在限制出口，你知道？還是你不知道？
杜次長文珍：所以剛剛委員提到的……
李委員貴敏：不是，我問你知道還是不知道？
杜次長文珍：糧食安全確實是國安的問題。
李委員貴敏：我沒問你那個問題，你怎麼隨便換題目啊！我問你說你知道很多的國家，尤其是糧食出口國，現在限制它的糧食出口，你知道這個問題還是你不知道？
杜次長文珍：有些國家有在媒體上看到。
李委員貴敏：你只有在媒體上看到，你沒有專業的去看，是不是？這不是你農業部該做的事情嗎？好，我們來彙整一下。第一個，自給率越來越低，從原來的四成逐漸下降到現在只有三成不到，然後原來的規劃是你要讓原來既有的田的生產質量能夠上升，我們看到它的質量也沒上升。農業部作為一個主管機關，你也知道國際有缺糧的問題，就是因為國際有缺糧的問題，有一些糧食出口國現在也限制糧食出口，你也知道，現在的因應方式是把農地供作光電用地，這個就是你的解法，還是老百姓的糧食你不在乎？
杜次長文珍：三件事情都是事實，但是三件事情沒有直接絕對的因果，第一個是糧食自給率……
李委員貴敏：但我們看到的情形跟我剛剛講的情形不一樣嗎？
杜次長文珍：糧食自給率確實要提升，這確實是農業部的目標。
李委員貴敏：你說確實要提升，可是沒看到你做啊。
杜次長文珍：第二個，在進口的糧食補充這一塊，我們也持續在做。
李委員貴敏：好啦！你把時間拖過了，但是我們看到你就是口號治國，口惠實不至，就只是嘴巴說，嘴巴說是不能夠解決問題。
龔主委，剛才次長說缺糧問題是國安問題，那你做了什麼呢？
龔主任委員明鑫：我們關心的是，在緊急狀態的時候，可以維持國家的糧食供給3個月到6個月。
李委員貴敏：你說3個月到6個月，我們看到俄烏戰爭打了多久啊？維持3個月到6個月，然後剩下來的就撒手不管了？
龔主任委員明鑫：也不是。事實上，在真的緊急狀態的時候，我們可以改種地瓜、番薯，因為周轉率會比較高。
李委員貴敏：所以你的意思是，大家沒有米飯吃的時候，就吃地瓜、番薯，是這個意思？
龔主任委員明鑫：那個是特殊狀況，那個是緊急特殊狀態。
李委員貴敏：你只有負責3到6個月吃米飯，然後6個月之後就吃地瓜、番薯，接下來就吃草根，是這樣子嗎？這個怎麼會是一個行政單位該為的事情呢？
時間快到了，你拖延時間很成功，厲害！我們現在講下一個問題，我把題目問好、問完就好了。進口雞蛋的合約，農業部為什麼不每一家都公布？你是選擇性的公布嗎？
杜次長文珍：沒有，沒有。報告委員，中央畜產會有訂合約的就是這三家，三家都公布了。
李委員貴敏：其他沒有公布的就是沒有簽約的，是不是這個意思？
杜次長文珍：是。
李委員貴敏：行政單位跟交易對象是可以沒有簽約的，是不是？
杜次長文珍：雞蛋本來就是可以自由進口。
李委員貴敏：這是什麼話？那現在民間進口的東西也是不簽約的啊？你不簽約，然後你的條款是怎麼遵循呢？連合約都沒有，你的條款是怎麼遵循呢？
杜次長文珍：有合約的是長期供應，其他就是個別訂單。
李委員貴敏：短期供應也會有條款啊，你的PO在哪裡呢？你的訂單在哪裡呢？你好歹訂單也公布一下，可以嗎？我10月11日質詢，你們資料沒給。18日我們再拜託你賜一下資料，還是沒給。今天已經到26日了，哇！厲害。我們行政單位厲害，就是打死不給資料。所以我請教你，我剛剛請問你問題了，拜託你要回答。
另外，有一個最奇怪的事情，院長在9月22日院會報告的時候，進口雞蛋數量是14,531萬顆，現在差了一個月，變成15,427萬顆，在不到一個月的時間之內多出來的896萬顆雞蛋是從哪裡來的？
杜次長文珍：報告委員，其實在您的資料上非常清楚，第一張左邊統計是到9月15日……
李委員貴敏：我知道，我沒有問你那個問題，我知道數量差、時間差，所以才問你896萬顆從哪裡來。我剛才的問題是，差不到1個月的時間，真的特別拜託你要注意聽，好不好？差不到1個月的時間差了896萬顆是從哪裡來的？
杜次長文珍：一則是因為時間統計上面的落差，一則是……
李委員貴敏：從哪裡來嘛？
杜次長文珍：每批進來都有很清楚的資料，如果委員需要……
李委員貴敏：只有你知道，我不知道啊。我現在請教你從哪裡來嘛。然後我最後面再請教你，銷毀的雞蛋或採購的雞蛋，第一個，除了你公布的之外，是沒有合約的，然後你要給付多少錢？損害賠償是多少？現在金額怎麼算？因為你連合約都沒有，你的金額怎麼算？是人家喊了價你就賠，那是畜產會賠還是農業部賠？
杜次長文珍：謝謝委員再次詢問這個問題，我……
李委員貴敏：我沒有再次，我第一次詢問這個問題。
杜次長文珍：雞蛋的進口採購，是生鮮農漁……
李委員貴敏：誰賠嘛？這麼簡單的問題，是農業部賠，是畜產會賠，還是農業金庫借出去的錢就不用還，變成呆帳，到底是誰在負擔這些成本？還是這個決策錯誤是陳吉仲做的，所以我們應該去找陳吉仲，到底是怎麼樣？
杜次長文珍：決策確實是有達到政策目標，但是在整個採購過程……
李委員貴敏：決策達到政策目標？讓全民都賠錢，這個是你說的決策達到政策目標？這個就是你原來設定的目標？就是要從國人的納稅錢裡面，去把這些錢放進私人口袋，這就是你們的政策？
杜次長文珍：政策當初是讓國人能夠以合理的蛋價買到雞蛋，我想這件事情是……
李委員貴敏：誰賠呢？誰賠？
杜次長文珍：第二個是畜產會以自有資金去做融資使用，它也必須要還農業金庫錢，錢是借出來的，還是要還回去。
李委員貴敏：所以是畜產會付，不是農業部？
杜次長文珍：畜產會是以自有資金來做帳面上的調度……
李委員貴敏：你可不可以回答問題嘛？誰承擔嘛？畜產會還是農業部嘛？
杜次長文珍：農業部在這件事情上面如果要依照採購法，或者是要給畜產會做差額的吸收，都要依照規定……
李委員貴敏：次長，拜託，因為時間到，我拜託你們會後……
主席：次長，你講清楚，你講清楚再下去！
杜次長文珍：是。
主席：他問你的問題你就好好答嘛！
杜次長文珍：沒有啊，畜產會確實是……
主席：是誰要賠？是畜產會要賠還是農業部要賠啦？
杜次長文珍：畜產會跟農業金庫借的錢都是要還的。
主席：你講這樣還是沒有回答他的問題嘛！
李委員貴敏：對。你看，連主席都聽懂，我相信所有人都聽懂，你需要這樣閃躲，誰要賠啊？
杜次長文珍：政府是吸收所有差價的部分。
李委員貴敏：就是農業部，對不對？不然是誰呢？
杜次長文珍：我們是吸收差價。
主席：你的意思是差價的部分農業部吸收，進口的部分沒有差價的部分，就是畜產會要賠，是不是這個意思？
杜次長文珍：畜產會以自有資金……
主席：那就講清楚嘛！
杜次長文珍：是，謝謝。
李委員貴敏：好。那我也請問你，畜產會的錢從哪裡來？
杜次長文珍：畜產會有自有的資金……
李委員貴敏：畜產會的自有資金可以這樣用嗎？
杜次長文珍：也去跟農業金庫做融資。
李委員貴敏：你又來了，我沒有問這個問題，你就把它轉過去。我問你畜產會的自有資金財源從哪裡來。
杜次長文珍：畜產會的自有資金當初成立時是由包括民間……
李委員貴敏：我知道，因為我有圖表，我只要問你，你使用自有資金，為什麼就你可以用，別人不可以用？法律沒有規定自有資金的使用嗎？
杜次長文珍：畜產會的資金使用是經過董事會同意。
李委員貴敏：所以董事會可以不按照法律的規定，愛通過就通過？哇！我的天啊！現在民間，不管是社團法人、財團法人，董事會做任何的事情，都要按照法律的規定，只有畜產會厲害，你現在等於是愛做什麼就做什麼，你的自有資金可以不按照法律的規定，愛用就可以用，現在不是全部……
主席：畜牧法裡面有規定，畜產會要做什麼業務，畜牧法都有規定，不能這樣做，這是違法的，你們自己查一下。
李委員貴敏：哪裡有董事會說我決定了他可以用就可以用？天啊！你今天等於是為非作歹到極點！
杜次長文珍：畜產會的所有……
李委員貴敏：你講清楚，說明白，你不要在國會殿堂裡面胡說八道，國會殿堂裡面是用來回答讓全民知道的，好不好？我拜託主席，叫他在會後把資料提出來，我已經從11日等到現在了，拜託他把資料提出來。
主席：好，會後趕快把資料提供給他。
杜次長文珍：好。
主席：上次我打電話給你，你也是慢了很久啊。
杜次長文珍：謝謝，謝謝。
李委員貴敏：今天，好不好？今天可以嗎？
主席：記得送給委員的資料也送給委員會。
杜次長文珍：好的。
李委員貴敏：好，可以嗎？今天可以嗎？還要跪求？
杜次長文珍：我回去還要再整理一下資料……
李委員貴敏：多久？
杜次長文珍：肯定不是今天。
李委員貴敏：多久？沒關係。多久？
杜次長文珍：能不能給我們一個禮拜？
李委員貴敏：一個禮拜的時間，東西一定要出來，而且針對問題回答，不要寫作文，好不好？
杜次長文珍：好的，謝謝。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：好，謝謝李委員質詢。
接下來請洪申翰委員。
洪委員申翰：（11時9分）請農業部。
主席：好，次長。
杜次長文珍：委員好。
洪委員申翰：次長，過去一段時間再生能源的政策，是現在國際上面大家都非常非常關注的事情，在我們的農業部門裡面有一個很重要的部分，就是漁電共生，那我就直接跟次長和農業部詢問。目前農業部門推動漁電共生時遇到比較大的挑戰跟困難在哪裡？
杜次長文珍：報告委員，漁電共生是以漁為主，因為就農業部來講，漁業生產還是為主，電是附加的。
洪委員申翰：比較大的困難點在哪裡？
陳副署長建佑：委員好。目前遇到最大的困難還是在於需要跟漁電怎麼合作的部分上。
洪委員申翰：怎麼做合作？什麼跟什麼的合作？
陳副署長建佑：養殖為主，然後以綠電加值的做法，怎麼去做一些融合。
洪委員申翰：好。所以是養殖為本，綠電加值嗎？
陳副署長建佑：對。
洪委員申翰：我知道這一段時間大家在社會上有很多關於光電的討論，漁電共生的部分，大家覺得有一個地方要提醒，就是不希望光電的設置影響到漁業生產，沒有錯嘛，對不對？
陳副署長建佑：是。
洪委員申翰：次長，現在我們強調養殖為本跟綠電加值，如果現在想要來做跟主導這個計畫的是漁民，有些計畫可能過去比較多是能源的廠商在做相關的規劃，但接下來開始有一些案場的規劃是漁民來規劃，而且漁民的規劃裡面，提出了很清楚的養殖計畫，也就是，並不會因為光電的設置而放棄養殖。次長，你覺得這個部分農業部應該大力鼓勵、大力輔導嗎？
杜次長文珍：沒錯。如果漁民自己做，還是以漁業為本，希望能夠來由他們自己來掌控綠電……
洪委員申翰：漁業為本，這一定是最重要的前提，不用多說，一定是要以漁業為本的，所以如果以漁民為主體來投入、來規劃的話，這是不是農業部應該要大力來協助的部分？
杜次長文珍：是。我們認為這是可以協助的方向。
洪委員申翰：好。陳副署長也很清楚，我們現在收到南瀛養殖協會的陳情，漁民很想要自己來做相關的漁電共生，尤其是他們自己來做案場的規劃，所以他們自己找了綠能的業者，也包括了由漁民自己基於他們在漁業上面養殖的知能、知識，來做了相關設計圖，我也看過，也聽過漁民在現場的詳細解說，他們來做養殖場的整體規劃，南瀛養殖協會的阿玉姐，過去就是在從事有善環境跟生態的養殖，具有ASC的認證，甚至還是2019年的全國模範漁民。他瞭解漁電共生以後，認為這好像可以在兼顧漁業為本的前提之下，讓漁民有多一個收入，或者是災損的時候也多一份保障。
現在他們想要藉由這個漁民為主的協會，來成立平台，來協助做管理，跟業者來協商，甚至不透過土地的仲介，希望能夠來保障漁民的權益。目前協會有幾百位成員，第一波已經有十幾位漁民願意來做，後面還有很多漁民也在觀望之中。現在他們的做法裡面，包括他們要求漁民跟業者之間要怎麼樣合乎相關的規範，漁民協會願意出面來協商，不像過去那樣讓大家擔心漁民可能會落入比較弱勢的局面，在跟業者之間的合作，可能會有權利上面的問題。他們甚至提到，如果有養殖漁民中間不養了，他們還是可以找到，透過養青聯盟二代、三代，還可以協助人進駐，來確保養殖跟收成。他們花了很多的力氣，就是在確保養殖為本這個非常重要的前提。次長，我想問一個問題，當他們做了這麼完整的規劃的時候，我覺得好像有機會讓我們的漁電共生電變成是一個很好的示範，而且變成是漁民主導的案例，次長，署長，你們覺得呢？
杜次長文珍：我們可以大力來協助跟輔導他們，一起去完成這樣子的理念。
洪委員申翰：好，可是現在問題來了，他們跟我們說，農業部或漁業署會提很多管理的辦法，但是這些管理的辦法比較像是對這些漁民來做稽核，來做管理，他們比較少有被輔導的感覺，他們自己現在想要做的一些案場相關的設計，不太受到農業部的支持，他們現在有這種感覺。次長，副署長，我自己完全瞭解，從農業部的角度，從漁業署的角度，要避免一些投機的廠商做的一些相關設計，讓以漁業為本或以漁業為主導這個概念受損，所以我們要透過一些管理的方法來做，可是今天是漁民想要主動來投入案場的規劃設計，漁民想要主導，包括他們的養殖計畫，都是由漁民來主導，不是由光電跟能源廠商來主導，這時候，我們在管理的思維上面，是不是就應該做一些改變？
杜次長文珍：謝謝委員提醒。所有的策略，其實大家要達到的目的是一樣的，有需要在措施上或我們的管理上面思考要不要再檢討的部分，我們是可以來研議看看。
洪委員申翰：次長，漁業署，我想跟大家報告，像這樣子的案例，假如是漁民主動想要來做，由漁民來主導的話，我認為我們可以給他們多一點彈性。但是給彈性當然不是想要怎樣就怎樣，也不是這樣，可是我們是不是有可能有一些示範性的或是專業的審查機制來確認，假如是漁民主導的話，在案場的設計上面，是否可以有一個更有彈性的方式，去處理跟排設？這樣的案子假如可以做得出來的話，我知道現在後面還有很多漁民，也是秉持著同樣的理念跟前提，想要投入到漁電共生裡面，去取得雙贏，而且這個雙贏不是大家過去擔心的那種主要是以光電為主的方式，而是以漁民為主，讓漁民增加收入的方式，這樣子的做法，應該是農業部跟漁業署可以大力支持、大力協助的，應該沒有問題吧？
杜次長文珍：是的。謝謝委員，我們就朝這個方向來思考。
洪委員申翰：好，我同意這後面需要一些配套，這個配套可能包括一些專業的審查，包括要有一些現勘，包括可能要有一些智慧性養殖的監測，來確保這些漁業養殖計畫可以順利完成，可以達到政策目標，我同意這些事情，這是配套的部分，所以我要請問次長跟漁業署，可不可以在一個禮拜內提供一套管理方式，之前我們一直跟你討論很久了，可不可以在一個禮拜內提供一套在現有制度以外的比較示範性的管理方式，尤其是針對漁民願意下場主導設計計畫的時候，有一個管理方式，這個管理方式不是就開大門不管，而是一樣有管理的配套，但是是一個以協助跟輔導為精神的思考，而不是只是一個管制跟稽查跟稽核的思考，這個部分漁業署可不可能在一個禮拜內提出？
陳副署長建佑：跟委員報告，第一個部分是，整個綠能這一塊，最主要的問題在於集中鋪排的部分，那相關部分就是像委員所提到的容許使用的規劃。
洪委員申翰：但是集中鋪排下面還是有養殖喔！沒有放棄養殖，下面除了水池以外，還有很多育苗的部分還是有做，並沒有放棄養殖，這裡面是結合了原本農業部跟漁業署揭櫫的計畫目標，是要養殖為本、養殖為主的計畫，就我所知，沒有放棄養殖喔！
陳副署長建佑：是，謝謝委員這樣子的垂詢。第一個部分，相關法規的修訂需要農畜漁一體適用，對於這樣子比較特殊性的部分，剛才次長已經有提到，我們會來大力協助。至於在什麼樣的條件下面的部分，是不是可以用試驗的方式來去做處理？
洪委員申翰：我同意，現在不是一下就要開大門，你可以針對他的條件來做設計，如果是漁民為主導、漁民為主體的這個部分，怎麼樣開一個多一點彈性的管理，你們可以做專業的審查，再加上有一些有效管理的配套，這部分我都同意，但是不要基於某一些官僚的想法或官僚主義，讓我們樂見漁民獲益及雙贏的初衷打了折扣，次長、副署長，可以吧？一個禮拜內。
陳副署長建佑：是。
洪委員申翰：沒有問題？
陳副署長建佑：沒有問題。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪委員的質詢。
接下來請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（11時20分）謝謝主席，有請國發會龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員培瑜：主委好。我今天想要繼續跟主委請教關於地方創生的問題，但是我想要直接拿一個案例來跟主委討論，其實在國發會的地方創生2.0計畫裡設了分區輔導中心及專案辦公室，這兩個單位各自負責的事情，我相信國發會主委應該非常清楚，對嗎？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員培瑜：如果地方創生的新夥伴們在創業的問題上遇到法規窒礙難行的問題，很多部會在跨部會的溝通上出現了問題，這個部分要請誰幫忙？到底是要請所謂的分區輔導中心，還是專案辦公室？還是一旦跟中央主管機關有牽扯到相關法規的限制，他們到底要找誰求救？
龔主任委員明鑫：都可以，都會到我們國發會這邊來，就是從這邊也會到這邊來，從這邊也會到這邊，都沒有問題。
陳委員培瑜：好。所以也就是，我們可以期待地方創生的夥伴，就如同主委剛剛說的，不管是從左邊還是從右邊，他們的意見，最後國發會都會聽見？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員培瑜：主委，我跟您分享一個案例，不知道你有沒有聽過月桃葉？我的同事幫我拿了一片月桃葉，主委，你有看過月桃葉嗎？已經有同仁自己站起來了。我一直講它叫做月桃葉，關於這個事情，我們辦公室一直在協助處理很多相關的案例，今天這個不是個案，它已經是很多地方創生新創企業夥伴的通案，怎麼說呢？在原鄉有所謂的月桃葉創意料理，它不僅可以擺盤，它也可以做成料理，可是在衛福部相關食安平台當中，衛福部把月桃葉定義為不得食用，尚不得食用，可是主委知不知道，或是您的幕僚清不清楚？或者是現場如果有原民會或農業部的相關代表，也請出席，我們想要問一下，月桃葉做為一個特色料理，在地方部落小旅行導覽的時候，被拿來做成各式各樣的料理，這件事情，我相信各位行政主管機關的人不會沒有聽過，就算你是第一次看到生的月桃葉，你都不會沒有聽過月桃葉的料理，對嗎？對，後面已經有人點頭了。好，謝謝。可是，因為它被衛福部定義為尚不得食用，所以地方創生夥伴遇到相關的特色料理，要拿來賣的時候，或拿來招待到部落來體驗小旅行的遊客的時候，就會涉及違反食安法。
這個議題牽扯到國發會的地方創生，牽扯到原民會，牽扯到農業部和衛福部，對地方創生夥伴來說，他光是要理解這件事情都有困難，為什麼他們吃了十幾年的東西，卻有相關的法規綁住了他們，但是所有行政機關都沒有協助他們去整合，那請問他們要如何發展地方創生？我們如何鼓勵青年回到自己的家鄉，做自己的家鄉能夠做的事情？
杜次長文珍：是，謝謝委員關心。有很多地方特色的料理，使用的材料確實是非常有特色，這也是我們做地方創生，希望能夠吸引人來地方瞭解的部分，這是一個。第二個，因為有很多這類食物，包括月桃葉，還有很多……
陳委員培瑜：像艾草也是。
杜次長文珍：像檳榔荖花、艾草這些。
陳委員培瑜：我們一天到晚在菜市場看到的草仔粿的材料艾草也是，難道我們要去抓那些阿公、阿嬤嗎？
杜次長文珍：應該這樣講，因為食藥署把它列作特殊食物原料……
陳委員培瑜：目前的寫法是尚不得食用。我跟你們說明，我們辦公室其實一直在關心類似的地方創生案例，我再說一次，它不是個案，它是通案，如果你們用google新聞去查，還會發現很多類似的新聞，所以我們就不再贅述這麼多的事情。事實上，今年4月的行政院食安會報上有討論過這個議題，同時我們發現國發會國土處應該很清楚知道，因為國土處應該有聽過類似的事情，到了今年8月，我們跟衛福部持續溝通，但是在這個議題上，我們仍然沒有看見國發會、原民會、農業部、衛福部如何站在一起橫向溝通，協助地方創生的夥伴，我們要如何相信地方創生的夥伴可以堅持走下去？所以這個部分真的要拜託行政機關給予他們支持，如何跨部會溝通協助他們。
針對這個部分，有沒有機會在一個月內請分區輔導中心及專案辦公室，蒐集他們目前已經知道的相關法規窒礙難行的部分，查出到底哪裡卡住了？可不可以在一個月內在北、中、南、東相關辦公室把報告蒐集起來？然後不是只要給我們，也不是只要給委員會，而是你們必須要做為一個參考，思考如何協助他們。如同剛剛主委說的，好意絕對很重要，不管是來自專案辦公室還是輔導中心，所有的意見都要被聽見，不是只有被聽見，還要被解決。
龔主任委員明鑫：好，可以，可以。
陳委員培瑜：所以一個月內可以給我們有關地方創業夥伴們所反映的問題的報告嗎？
龔主任委員明鑫：目前他們瞭解的部分，我們先蒐集一輪。
陳委員培瑜：好，那就拜託你們，一定要在這個部分做到，我們辦公室也會持續關心，他們現在發展的新創事業上已經遇到問題，關於法規的部分，在各個部會卡住，你看，都這麼多，我們設法協助他們，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，也謝謝各位。
接下來要談的是，行政院的兒少代表有跟我們辦公室反映，關於行政院的二級機關人權工作小組，我們發現國發會是屬於尚未成立人權工作小組的部分，我想要請教主委，為什麼國發會到目前為止沒有成立人權工作小組？這個部分我們是不是讓主委先說明一下？
龔主任委員明鑫：因為我們不是執行機關，所以涉及到直接的人權問題比較少。
陳委員培瑜：是這樣嗎？以我過去在民間做人權教育推廣的經驗，我相信主委或您的幕僚在跟您討論到人權工作小組的時候，可能有一些誤判。但是對於人權工作小組裡面才會有兒少代表這件事情，不知道主委在今天上質詢台之前，知不知道這個關係？
龔主任委員明鑫：我不知道。
陳委員培瑜：好。沒關係。也因為您不知道，所以我就直接跟您分享。其實很多兒少代表在問，國發會沒有兒少代表這個事情為什麼會有很大的問題？因為國發會所主管的是全國的經濟發展、社會發展、產業發展、人力資源發展、文化族群發展、管制考核及行政與法制革新等國家發展政策，當我們在想的都是發展、發展、發展，而要享受這個發展的成果，或者是為了要加入這個發展行列的青少年、兒少的代表，難道他們的聲音不應該被政府機關聽見嗎？所以我才會在今天想要拜託國發會，有沒有機會組成相關的人權工作小組，進而有兒少代表？邀請兒少代表參與會議，積極參與討論，聽取他們的聲音、他們的心聲、他們在每一個鄉鎮縣市成長特殊的生活經驗、求學經驗納入，當行政機關在做相關發展的考量的時候，讓他們的聲音被聽見，我相信這個也是整個行政院會支持的方向。主委，這個部分如果今天你是第一次聽到，沒有問題，但是後續有沒有機會給予相關的討論跟回應呢？
龔主任委員明鑫：好，我們來討論一下。
陳委員培瑜：有沒有可能在一個月內給我們相關的評估報告？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員培瑜：或者是告訴我們，你們在之前的討論，是不是哪裡出現了一些漏洞，導致你們的幕僚到最後決定不成立人權工作小組，也就沒有兒少代表？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員培瑜：一個月內是嗎？
龔主任委員明鑫：可以。一個月內一併跟您報告。
陳委員培瑜：好，我們期待看到這個部分可以往前進，未來在這22個機關裡面，國發會就會加入已成立人權工作小組的部分，如果你們對人權工作小組很多議題的推動或這個定義有不清楚的地方，也歡迎跟我們辦公室持續討論。
龔主任委員明鑫：好，好的，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝。
我們接下來請蘇巧慧。蘇巧慧、蘇巧慧委員不在場。
我們請羅明才。羅明才、羅明才委員不在場。
請張其祿。張其祿、張其祿委員不在場。
請李德維。李德維、李德維委員不在場。
請高嘉瑜。高嘉瑜、高嘉瑜委員不在場。
請孔文吉委員質詢。
孔委員文吉：（11時29分）謝謝主席，可不可以請國發會跟原民會好嗎？
主席：好，國發會跟原民會。
龔主任委員明鑫：孔委員好。
孔委員文吉：主委，國土計畫的擬定，牽涉到我們原住民地區的權益非常大，因為原住民地區大概有67%都被列為國土計畫範圍，現在有很多問題要解決，一個是我們的傳統部落，幾乎百分之八十、九十以上都是沒有建照，都是非法建造，我講的部落是全國的部落。第二個是散居在山地鄉的幾個零星住戶，好比，在部落周邊有一、兩戶零星的住戶，這個問題要怎麼解決？國土計畫法第二十三條規定，有關國土計畫的功能分區規則，涉及到原住民族土地跟海域使用管制者，應該依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。剛才鄭天財委員所提的，有很多林地都不是被列為住宅區，已經在上面蓋了住宅的部分，我們要怎麼去解決？你不要講整個鄉，每個部落都是，本席處理很多大同鄉、尖石鄉、五峰鄉的，針對這個，你們跟原民會是不是有答應要定一個原住民族土地使用管制規則？有沒有？
龔主任委員明鑫：有，不過那個主要是內政部跟原民會共同協商……
孔委員文吉：內政部營建署有沒有來？
龔主任委員明鑫：有。
孔委員文吉：這個部分，我們要怎麼解決？關於原住民族土地使用管制規則，來，說明一下。
吳署長欣修：感謝委員。其實委員也多次反映這個議題，我們現在跟原民會都有一直在討論，第一個，關於部落範圍的認定，就是做為未來合法居住的範圍。第二個，因為原住民所要求的建築形式跟一般平地比較不一樣，重的是建蔽率，不是容積率，所以就有關這一些未來可能可以被認定為農四的範圍裡面，第一個就是範圍大小，第二個就是它未來適用的土地使用管制，這個部分其實我們都有跟原民會保持……
孔委員文吉：這個早在十年前我在內政委員會就有質詢過營建署，現在針對原住民的土地，你們說要跟原民會訂定一個具有原住民特色建築的住宅辦法。
吳署長欣修：對。就是劃在農四，在農四裡面，有一些範圍是可以劃的。
第二個，如果有做原住民特定區域規劃的時候，這個都會包含在裡面，所以這個部分也是，我們的確都在協助，像您剛剛舉的尖石、五峰，也是包含在這裡，舉例特別多，我們都有列入討論。
孔委員文吉：本席是希望藉由這次國土計畫的公布，就能夠針對在107年4月30日全國國土計畫發布以前就已經存在的保護區既有建物，已經申請成為自用住宅的，就直接給它合法了。
吳署長欣修：這個部分我們會整合所有的資料，一起來討論。
孔委員文吉：在107年公布全國國土計畫以前，你就應該把那個納為原住民的傳統住宅，納入那個辦法裡面，讓這些住宅有合法建照。
吳署長欣修：當然有合法建照的部分是最沒有問題的，現在是有些部落的形式跟大小，大家追求的比例都不太一樣，這個部分因為族群的不同，他們要求的範圍也不同，所以這個部分我們的確都有按照不同族群在進行討論。
孔委員文吉：現在還是在討論？
吳署長欣修：對，對，對，而且越來越有共識了。
孔委員文吉：原住民地區67%全部都是在國土計畫範圍，如果歸到農四最好，城三、農四都好，萬一弄到國土保育區，什麼都不能開發，部落周邊的那些森林，可能是國土保育區啊！對不對？
吳署長欣修：是。
孔委員文吉：但是我們已經居住在那個地方幾十年了，沒有一個建照，要申請貸款也沒有，沒有建照，我們連房屋修繕申請貸款都不行，所以這個等於就不是自己的財產。我大概十年前就已經跟營建署說了，你們說要跟原民會定一個原住民傳統特色建築的規定，讓他們直接可以申請合法，如果你們跟原民會還在協商，倒不如請國發會主委把那個列為農四或城三。
杜處長張梅莊：報告委員，我先補充說明一下，針對第二十三條，會裡面要跟內政部國土署來訂相關的使用管制規則，從109年開始，我們已經送了草案的條文內容，一直到112年，我們送了4個草案的內容，內容裡面其實主要是針對原住民的居住、農耕、傳統文化跟祭儀使用上的特殊性，來制定屬於我們自己原住民土地使用需求上的一些規範，原則上我們就朝這個方向來進行，目前已經開過很多次的會議，原則上在跟國土署的溝通上共識越來越多，我相信在114年以前我們會完成制定。所以剛剛委員提到有一些部落裡面比較散居的部分建築使用的權益，這個部分我們目前也在處理。
孔委員文吉：因為那些散居的建築物很有可能在國土保育區。
杜處長張梅莊：我們一定會保障他們居住的環境，這個是我們的方向，所以只要是在105年以前存在的建築物，原則上就會讓它合法化，這是我們的目標，我們也會跟國土署來一起努力。
孔委員文吉：好，原民會的目標已經講得很清楚，只要是在105年以前的建築，儘量讓它合法，內政部可不可以？
吳署長欣修：跟委員報告，我們雙方其實就是朝向這樣的方式，只是建築面積大小，還有形成農四範圍的部分，因為各族群的要求不太一致，所以這個部分我們還是想辦法讓各方做法趨向比較一致性，這樣會比較容易處理。
孔委員文吉：來，主委，針對這個問題，你來說明一下。
龔主任委員明鑫：現在如果兩個部會談得差不多有共識的話，就按照這個方向來進行，除非有爭議的時候送到行政院協處，那會交給我們來協調，不過看起來他們之間的溝通好像還算平順，方向上，原則上，就是105年之前的，考量是不是可以讓他們持續地使用，朝這個方向來進行。
孔委員文吉：我舉個例子，烏來位於臺北水源特定區計畫，而臺北水源特定區計畫已經進行第三次通盤檢討，然後在全國國土計畫範圍公布以後，以前在烏來蓋的這些民宅和旅館，看是怎麼處理，現在臺北水源特定區管理局每次都來找我們討論緩拆、查報、取締的事情，這要怎麼處理？
吳署長欣修：跟委員報告，因為水源特定區又涉及都市計畫的規定，跟國土計畫是不太一樣的，都市計畫還是以保護水源這個概念去處理，所以基本上劃在這個範圍裡面的土地只能重啟原來之使用，沒有辦法持續去擴增，或者是把它做為合法住宅區，因為當時是以特殊的水源保護做為目的，但是讓它重啟原來之使用，做為一些修繕或必要的維護，這個部分我們都還有持續在協助。
孔委員文吉：好，最後一個問題，全國國土計畫審議委員會現在有多少委員？
吳署長欣修：現在有23位。
孔委員文吉：裡面有沒有原住民？
吳署長欣修：我印象中原民會代表也是委員之一，但是他是機關代表。
孔委員文吉：全國國土計畫的範圍67%都是原住民的土地，審議委員會沒有一個委員是原住民，這個要檢討。
吳署長欣修：好，這個我們會來檢討。
孔委員文吉：你要找一個懂得都市計畫的原住民專家學者，不要說原民會有派，原民會派的是官方代表啊，你要找一個學者，好不好？
吳署長欣修：好。
孔委員文吉：要有一個代表性。
吳署長欣修：好。
孔委員文吉：你們談論國土計畫，可是67%都是原住民的土地，沒有一個審查委員是原住民，這個說不過去。
吳署長欣修：好，這個我們來檢討，我們檢討看看。
孔委員文吉：好。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：好，謝謝孔委員。
接下來請蔡易餘召委質詢。
蔡委員易餘：（11時39分）謝謝主席。有請國發會主委、內政部次長和國土管理署署長。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：蔡委員好，召委好。
蔡委員易餘：主委，國土計畫法預計114年4月實施，這件事情會有變化嗎？
吳次長堂安：謝謝委員的指導，我們目前表訂還是於114年4月完成全國國土計畫功能分區圖。
蔡委員易餘：就你們現在的盤點，我想請教的是在沿海地區，像嘉義、臺南，有廣大的鹽業用地，這個鹽業用地未來你們會區分為哪一類？
吳署長欣修：鹽業用地也有區分，當時有的是鹽，有的是養，所以我們還是會按照真實的使用區分，有的是國保，有的是農二，也有的是農一，這當然按照地方政府的要求，都是不太一樣的。
蔡委員易餘：所以你們可能還會區分很多塊？
吳署長欣修：對。
蔡委員易餘：在你們國土計畫的設計，未來鹽業用地還有曬鹽的功能嗎？
吳署長欣修：以目前來講，地方政府提出來的，大概除了觀光使用的以外，其它是沒有的。
蔡委員易餘：觀光使用的當然就是鹽業用地跟濕地是高度重疊，如果不在濕地範圍內的鹽業用地，你們打算怎麼規劃？
吳署長欣修：我們會看地方政府拿出來的，再來做討論，因為地方政府現在還沒完成審議。
蔡委員易餘：你們的方向呢？我的意思是鹽業用地你們打算讓它繼續曬鹽還是要發展其它功能？
吳署長欣修：首先就像我剛剛講的，鹽業用地有部分轉做養殖……
蔡委員易餘：轉做養殖的話，要不要就轉成養殖用地，讓它地目合法化？因為轉做養殖是違法養殖。
吳署長欣修：這部分涉及到跟國有地……
蔡委員易餘：如果涉及國有地，你們會有處罰。
吳署長欣修：對。
蔡委員易餘：對啊，這等於是因為你們對鹽業用地沒有一個清楚的定義，變成沿海的居民覺得如果有這樣的土地適合養殖，他就是要養殖。
如果是真正道地的鹽業用地，你們要做什麼用？放著荒廢，放著荒廢後濕地再擴大，然後再把它變成濕地的範圍？
吳署長欣修：這跟濕地是比較沒有關係。
蔡委員易餘：跟那個沒有關係，當然我們在這裡不是說要把它放到變濕地。
吳署長欣修：不會。基本上它可以作農業使用還是盡可能作農業使用，如果沒有辦法，之後進入到國土保育，它必須要有保護海岸的功能時，這部分當然還是要進行一些保育。
蔡委員易餘：所以鹽業用地變成國土保育？這個也不對吧？它是一個土地……
吳署長欣修：我才會說這個部分還會看地方政府……
蔡委員易餘：我是說這個政府是矛盾的，所以剩下的龔主委要思考一下，在國家發展的立場，鹽業用地未來的出路就是走向光電，甚至比所謂的漁電共生還要適合，而且土地完整又大片，那就是走向光電。
吳署長欣修：跟委員報告……
蔡委員易餘：你們竟然就棄這些鹽業用地不用，我現在不是在講濕地範圍內的，我是在講有好大的鹽業用地，你們卻沒有讓它發揮效果，政府現在也不可能恢復曬鹽，不可能恢復曬鹽又放在那邊棄置不用，這件事是錯的。還是你們有辦法在鹽業用地做有效的開發利用行為？我看也不適合。
吳署長欣修：跟委員報告，其實光電這件事情是尊重能源署，如果有跟農業部做相關的規劃，我們會尊重。
蔡委員易餘：如果能源署有規劃，我覺得國土管理署應該要大力捍衛這件事情，不要每次鹽業用地有開發光電計畫，你們幾乎都是打退堂鼓。
請教經濟部次長，我們現在推動的工輔法上路之後，事實上我們知道整套的工廠管理輔導辦法，母法是由立法委員訂定，之後你們再去訂子法，但是子法很多條文的限制、規定，已經變成沒有辦法讓一家依工輔法申請的工廠走下去，如果不能走下去，這基本上是錯誤的。第一個就是農業產業群聚的問題，我已經講了很久了，你們中辦現在也已經針對不少的相關案件在一一討論，我知道。但是我要跟次長聊的是，你們現在規定旁邊是農地的話，就必須要有隔離綠帶，過去廠房如果在當初沒有規劃隔離綠帶的話，可是這個廠房內部能有天車，在建造廠房的時候就有天車在廠房裡面，甚至這個廠房在興建的時候就已經長在那邊，該廠房也不會影響到旁邊的農地，如果是這樣的情況下，你們還用隔離綠帶1.5公尺來限制，就只能逼得他拆廠房，把他的天車打掉，把他的廠房拆掉，這個是你們的目的嗎？
林次長全能：那不是我們的目的，隔離綠帶在未登工廠安全的防範上扮演一定的角色，我們的用意是這樣。至於與現在廠房之間，這是要走向用地變更時需執行的，所以在這個面向上，可能要重新檢視生產、製造的程序，再做適當的處理，委員剛剛講的並不是我們的用意。
蔡委員易餘：檢視生產、製造的程序，當然是要將其朝向不能有水污，消防也必須要做好，這是前提條件。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：這些前提條件如果一一被落實後，最後就是會卡在隔離綠帶，而必須把工廠打掉，為了做隔離綠帶而必須把工廠打掉，這就讓很多人卻步，我打掉工廠裡面的很多動線都要改變，裡面的機器怎麼放都要被改變。次長，所以這件事要檢討，我們應該檢討的就是，如果是既有的廠房，建造工廠時因為沒有隔離綠帶的規定，沒有隔離綠帶而廠房已經蓋到極限的情況下，但是對這裡沒有造成污染，消防也有做好，這樣是不是可以讓它繼續生存？讓它還是可以把工輔法走下去。
林次長全能：跟委員報告，因為這是一個程序，您也非常清楚，納管之後會提改善計畫，看了改善計畫並通過之後，才會涉及到用地變更時的隔離綠帶。所以這類型的案例是否有這種情況，在改善計畫的時候我們就要掌握住，我們願意在第一時間來做掌握。
蔡委員易餘：沒有錯，但是改善計畫他們提不出來，提不出來就是因為隔離綠帶，他不敢講嘛！
林次長全能：改善計畫還不涉及隔離綠帶。
蔡委員易餘：雖然改善計畫還不涉及隔離綠，最後地目變更的時候，總會有這個問題啊，這個問題是不是可以在改善計畫中充分說明工廠的配置，以及它的安全性和沒有造成污染，讓隔離綠帶是有所彈性，而不是被1.5米這樣限制得死死的，這件事情有可能嗎？
林次長全能：應該是在改善計畫的時候再一家一家看，因為改善計畫是一家一家提出來。
蔡委員易餘：沒關係，改善計畫每一家都要做到符合標準，這部分他們要投資成本，這我們都贊成。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：工廠要走向合法，他要付出，一定要把消防做好，這都是基本的，但是總是會有走到最後一步，卡到1.5米的問題。
林次長全能：我期盼的是在改善計畫的時候，就要能及早發現這一類案例，然後在改善計畫的時候來看他怎麼去做處理最適當。
蔡委員易餘：次長這樣說，我是不是可以解讀為改善計畫的時候必須要做到盡善盡美，1.5米就不是那麼僵硬了，是不是這樣？
林次長全能：這部分必須一個一個個案來看，在改善計畫做最適當的處理，當然1.5米的部分看改善計畫狀況來做最適當的檢視。
蔡委員易餘：我理解這句話的意思，在個案的時候如果需要這樣處理，我們就看改善計畫怎麼去說明，這樣好不好？
林次長全能：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請孔文吉委員代理。
主席（孔委員文吉代）：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時51分）請龔主委及內政部次長。
主席：請龔主委、次長。
龔主任委員明鑫：召委好。
翁委員重鈞：主委、次長。我今天排這個議程，主要是我上個會期對國土規劃有一些看法跟意見，所以這次特別排這個議程要跟你們來做一些討論。當時因為是經濟委員會的質詢，所以內政部可能沒有看到我的質詢，基本上，國土規劃對嘉義縣這個農業縣來說，我覺得長期以來對很多農業縣市都是不公平的。首先請教主委，民生用水或是灌溉用水以及糧食安全，你剛剛講的糧食自給率的問題，這是屬於國安的問題還是農業的問題？
龔主任委員明鑫：現在我們講國家安全的問題，主要是針對緊急狀態的處置上，這是安全上的問題，也是國發會比較關心的議題。但是糧食自給率是農業長期的目標，這部分我們當然是尊重農業部。
翁委員重鈞：我了解你的意思，但是鄉下有些被提出來要減量的地方，很多水源的保護區，因為我們的管制，所以沒有辦法種植，也沒有辦法蓋房子。你們有沒有想過，十幾年來或是幾百年來他們生活在這個地方，他們一直都是弱勢之所在，都是提供給都市人生活及發展，讓他們將來的經濟生活過得更好，實際上臺灣的經濟發展，有很多是因為這些農村子弟，或是水源、山坡地那些人，供給了全國的資源，才有臺灣今天的經濟。
這次的國土規劃我覺得要從比較人文的，或是一個比較公平正義的角度去看這樣事情，我上一次質詢說的大概就是這樣，要怎麼樣達到一個和諧、公平正義的社會？假設今天的國土規劃是一個不公平的，或是不應該有的轉型正義，不正義的轉型，我覺得我們的國土規劃是失敗的。基本上，出發點是，幾百年內、幾十年內，鄉下人在種植並提供糧食，因為水源保護區或是山坡地不能開墾、不能住，在那邊也不能建築，他們保護我們的水源，讓我們有水可以用、有糧食、米可以吃。長期以來，政府的建設如果沒有站在人文的角度來看這件事情，沒有同理心來看這件事情，我覺得今天的國土規劃是失敗的。
所以必須這樣去看，假設今天的糧食供給率要80萬公頃，大概是這個數字，對不對？譬如雲林縣占百分之十、8萬公頃，嘉義縣7萬多公頃、也占百分之十，臺南縣也占百分之十，屏東縣占百分之十，這4個縣市都占總管制量的百分之十，但是長期以來這百分之十的犧牲，你們都沒看到，你們有沒有去想要怎麼做公平正義的轉型？你們是不正義的轉型嘛，對不對？你們都是為土地、建築，為那些城鄉發展區來規劃都市，有為了農地嗎？地方農地的這些事情，你們有去解決嗎？有在哪些地方幫他們處理和解決嗎？我覺得都沒有。像我是鄉下長大的，對我來說現在只會繼續擴大城鄉差距，也會讓貧富更不均，你們這不是正義，不是轉型正義，而是不正義的轉型。
請教次長，你們是不是應該針對現有的，今天國土規劃最重要的當然是國土的問題，包括我們要怎麼樣維持糧食的安全、農地要占多少、水源保護區要怎麼保護、山坡地要怎麼做，國一、國二、國三要怎麼劃，海洋資源要怎麼去劃，農地的部分要怎麼去劃，有很多你們要利用這次國土規劃來做一個整體的規劃。現有的農地違章要怎麼解決？三七五的部分要怎麼處理？對他們相關不公平的地方要怎麼處理？農一、農二、農三或是國一、國二、國三這些人，你們有沒有一套公平正義來達成和諧社會的目標？你們有沒有整套的規劃？看不到嘛！對不對？你們幾十年來就只是套圖，這幾十年來的變化根本就沒有去看，這些長期提供勞力、提供糧食、提供水給我們吃的鄉下小孩、傻鄉下人，你們要怎麼保障他們及幫忙他們？都沒有，我看不到嘛，整個國土規劃看不到這些東西。
吳次長堂安：謝謝委員的指教，我想國土計畫這一次最主要目的，就是把原本非都市土地用管制的手法，把它整併到國土計畫的範疇。您剛剛談的很多面向，例如有水源區的、有補償問題的，我想國土計畫能做的部分，第一個是不要妨礙原本這些既有的、合法的農業使用或是建築行為，這些我們要在這次的國土計畫做一些整理跟保障，您剛剛談的很多面向甚至國有地的部分，我想這都有賴於其他相關的各機關來共同做一個處理。
翁委員重鈞：次長，首先居住的正義當然要考慮，幾十年來祖先就住在那裡了，這次要怎麼解決？我們要利用這個的機會解決。第二個，我們對將來的整個發展，我們在講地方創新就是要讓城鄉發展能夠均衡，你們要怎麼在都市和農業縣取得一個平衡，實話說看不到你們要怎麼做。我再講一個，像統籌分配稅，我相信統籌分配稅你們也沒考慮到農地面積跟都市計畫面積，面積部分要怎麼去補強，你們也沒有做，對不對？剛剛蔡召委在講，沿海那些台塩土地，曬鹽的地方，有很多地方其實可以規劃一些城鄉發展區，讓有一些違章或是居住上有困難的，怎樣去規劃讓他們有一個適當的地方來蓋房子和安居，最起碼要解決這些問題國土計畫才有意義，不然你們有什麼意義？我請教你們在國土規劃有什麼意義？
吳次長堂安：您剛剛談的大概有幾個面向，比如說既有的農業使用、既有的建築使用，我想這一次在國土計畫，有很多民眾都會誤解，好像納到國土計畫之後，他就不能再建築使用，其實不會，如果他是從事原來的建築使用，我們還是會讓他繼續做建築使用。
翁委員重鈞：我知道……
吳次長堂安：這一些我們都有去顧慮到地方的感受……
翁委員重鈞：剛才你們在講違章工廠，你們都有去解決，對不對？農地的部分是違章的，你們要如何解決？你把它劃成國有之後，他的家要怎麼辦？他過去的農地要怎麼辦？
吳次長堂安：他還是可以維持原來的使用……
翁委員重鈞：你把這一次國土規劃面臨到的所有問題，我希望你們一次好好檢討，然後告訴我們將來要怎麼做，這是第一個，做的到嗎？
吳次長堂安：這個沒問題，我們會讓民眾來充分瞭解。
翁委員重鈞：我就不瞭解，就是因為我不瞭解，所以我才會來要求這個。
吳次長堂安：是。
翁委員重鈞：第二點，因為你們還是堅持要114年公告，但是距離114年公告只剩一、二年的時間，我們嘉義縣政府本來是109年，現在我們延後1年，我也認為我們不要急著一定要在114年公告，要把事情做好比較重要，而不是急著要在114年公告，這是我的看法，所以我要請教你，譬如說，最近有人說嘉義縣有一個農村的整體規劃，我請教你農村的整體規劃有符合你們整個程序嗎？
吳次長堂安：謝謝委員，其實國土計畫114年4月之後還有很多種措施，例如國土計畫也可以通盤檢討，你剛談的那個是鄉村地區的整體規劃，其實只要各地方政府來，我們都有提供一些補助讓他們來做這個研究，鄉村整體規劃完成之後，其實它裡面關於特殊土地使用的管制規定，都可以由地方政府來做一個處理。
翁委員重鈞：我覺得這是我們目前很重要的一個部分，就是將近一、二年的時間裡面，你應該把像這種東西，假設你真的可以讓他們去做一個鄉村的整體規劃，你就要告訴他們現在可以做這些事情，然後這些事情你們要怎麼公告，譬如嘉義的山坡地被劃成國一或者國二，我們沒辦法……，這個現有建築物的部分你要怎麼解決？我們可以用鄉村整體規劃，在這個情形下，你沒有廣為宣導，到現在為止，大家會人心惶惶啦！你說後續還有很多配套措施要做，你要把這些廣為宣導嘛！
吳次長堂安：是不是我們就再繼續跟各地方政府來協助。
翁委員重鈞：縣市政府有的有做啦！但是我跟你說，地方都有政治的關係，有的都是他的人用一用而已，對不對？也沒有全部人用，有時候用了就會影響到其他人，對不對？所以我的意思是我可能要找個時間，次長，我今天要跟你講，你找個時間把這些東西好好的整理一下……
吳次長堂安：沒問題。
翁委員重鈞：我希望帶你們下鄉來山區看看，你要跟人家說清楚，假設縣政府做的不好，我們再給它一點時間，把整個問題做一個通盤的解決，我們希望的是一個轉型正義，而不是不正義的轉型，這是我的願望。
吳次長堂安：謝謝委員，沒問題。
翁委員重鈞：次長，我今天跟你講的我希望你回去再好好的做一些資料整理，然後給我一份資料，我也要找個時間再跟你好好談一下。
吳次長堂安：好，謝謝，謝謝委員。
主席：謝謝翁召委。
主席（翁委員重鈞）：發言登記的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員呂玉玲、林岱樺、廖國棟、邱議瑩、陳超明、羅美玲、邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員呂玉玲書面質詢：
一、台灣地層下陷懸然未決
由於台灣產業的高速發展，持續性的土地開發，以及養殖漁業的興起，產業和民生對於水資源的需求日益增加，而由於水源供應不足，所以台灣長期仰賴抽取地下水使用，在毫無節制的超量抽取下，導致台灣西部地層下陷的問題越來越嚴峻，在60和70年代就陸續發生地層下陷的案例，依據水利署統計資料來看，全台灣有9個縣市都曾發生過地層下陷，範圍高達2500平方公里，最大累積下陷量約3.56公尺，這其實對於台灣的環境生態和經濟長遠發展，都有非常負面的影響，經濟部對於台灣常態性面臨地層下陷危機的態度是甚麼？
當然政府並非沒有意識到這些問題，從民國84年開始，政府各部門就共同合作陸續推動地層下陷防治計畫，歷經多年的防治工作後，全台下陷有呈現逐年改善的趨勢，從90年的1529平方公里減少至109年的105.6平方公里。然而110年台灣發生56年來最大規模的乾旱事件，導致各縣市陷入不同程度的減壓供水、限水措施，而當時為了穩定供水，水利署也緊急開鑿備源水井，但要承擔的結果就是110年地層下陷的面積又增加到688.8平方公里，這也代表著台灣其實無法迴避氣候變遷的常態，必須想方設法開拓新的水資源。而政府目前已經規劃興建8座萬噸級的海水淡化廠，其中新竹和台南的廠預計在2027年和2028年完工，但是海淡廠產出每噸水的成本高達27.45塊，而海淡廠未來營運是採取企業認購的方式，但成本這麼高，會不會影響企業認購的意願？會不會到時候海淡廠蓋好後，海淡水根本乏人問津，超抽地下水的情事還是一再發生？
雖然111年的地層下陷面積已經降到310平方公里，但是跟水利署在110-113年地層下陷防治計畫所預設的目標，全台灣地層下陷面積應該小於200平方公里其實還是有非常大的落差，請問水利署，今年度和明年度會達標嗎？有機會確實緩解地層下陷的問題嗎？還是水利署對地層下陷的情況和趨勢掌握有落差？所以我們的監控預警機制有必要做出調整？
結論
台灣地層下陷的問題由來已久，對於生態環境和民眾的生活都有重大危害，不但造成住宅、農田損失，甚至影響國家重大建設。為治標治本，減緩民生及產業對地下水的依賴性，保障台灣的供水韌性，應積極開拓其他的水資源，確保供水的穩定。同時也應強化地層下陷的監控預警機制，減緩地層下陷的速度和範圍。
委員林岱樺書面質詢：
案由：近年來各地方推動都市更新的國家政策，推動時必須將為數眾多的加強磚造及隔間材料，都是使用紅磚材料，如今衍生了合法土資場雖可以收容紅磚（B5類）。但是，因為收容後無法處理再利用或者土方高價運棄。目前，每公噸漲價到3,000多元比營建混和物R0503每公噸2,000元更為離譜。由於廢紅磚只能做臨時便道使用，事後還得挖除回到土資場收容。最後，因土資場面積有限，自是不願收容廢紅磚，造成全國廢紅磚隨處亂倒之亂象。爰要求內政部應在一個月內，應持續與地方政府輔導產業將有利用價值之土石方產品化；其次，針對營建剩餘土石方利用方式或最終去化場所，進行全面盤點。以上，請於一個月內，回復本席辦公室為禱。
委員廖國棟書面質詢：
壹、國土計畫法的今生
國土計畫法於105年5月1日施行，旨在確保國土安全、保護自然環境和人文資產，促進資源和產業的合理配置，強化國土整合管理機制，並修復環境敏感和受破壞的國土地區，以實現國家的永續發展目標。這項法案的實施將取代現行規範非都市土地的區域計畫法。藉由國土計畫法的上路，將建立更完善的國土管理體系，維護國土資源的可持續利用，並保護我們珍貴的環境和文化遺產。
其功能分區之劃設及土地使用管制，主要分成以下四個部分：
1.國土保育地區：根據天然資源、自然生態或景觀、災害及其防治設施的分布情況，進行劃定，包括高山、淺山、河川、海岸、河口濕地等區域。
2.海洋資源地區：根據內水與領海的現況和未來發展需求，劃定海洋資源的保育利用區域，考慮原住民族傳統使用、特殊用途以及其他使用等因素，例如海洋與近岸海域等。
3.農業發展地區：根據農業生產環境、維護糧食安全的功能以及重要農業改良設施的投資建設情況，劃定農業發展區域，包括優良或良好農地、農村人口集居地區、山坡地農業生產土地、都市計畫農業區等。
4.城鄉發展地區：根據都市化程度和發展需求進行劃定，包括都市計畫區、非都市土地開發許可案件、原民地區鄉村區等。
從以上來看，國土計畫法的意義是在透過重新劃分土地，持續推動發展和保護，確保土地的永續性。在轉換過程中，政府除了應保障民眾的基本權利，但同時也積極維護土地倫理為主要目標，以建立更緊密且永續的國土空間，提供民眾優質的居住環境，但實際上真的日如此嗎？
貳、國土計劃農業發展區是甚麼？
依國土計畫法規定，縣市國土計畫2021於4月底公告施行日期，四年後國土功能分區圖上路，區域計畫法退場，特定農業區及一般農業區將重整，全部更名為「農業發展地區」，以面積、農用比例及土地完整程度，劃分為農業發展地區第一類、第二類，農地將不能隨意變更成建地，未來從一大片特定農業區挖出一小塊變成工業區的情形，應該要從此消失。
依據內政部國土管理署資料顯示，與農業發展有關為國土保育地區第一類、第二類的農牧及養殖用地，以及農業發展地區第一類、第二類、第三類、第五類，以上稱為宜維護農地面積，經各縣市盤點後，全國約有81萬公頃（實際可供糧食生產土地為701,351公頃）。其中臺南市劃出宜維護農地面積93,000公頃，占全國12%居冠，其次為雲林縣80,146公頃，第三為屏東縣73,466公頃，第四為嘉義縣71,286公頃，以及第五是南投縣63,000公頃，第六為彰化縣61,700公頃等。
現行的農業發展地區分成五類：
農一：是指具優良農業生產環境或曾投資建設重大農業改良設施的地區，例如農產專業區、農地重劃地區等，面積25公頃以上、80%作農業使用的土地，以從事農業「產、銷」為主的區域。
農二：具有良好農業生產環境，或是農業發展多元化地區，可以從事較多元的農業活動，例如農產品加工、休閒農業等，「產、銷、儲、運」皆可，可發展農漁村的六級化產業。
農三：位於山坡地的農地，管制接近於農二，但因位於山坡地，在水土保持方面需要更多的關照。
農四：是鄉村聚落，為農村主要居住地區，也能從事簡單零售，及建設小型公共設施等。農業部希望透過農四的規劃，儘量將居民引導至農四地區居住，而不要住在零星散落於農地的農舍裡。
農五：都市計畫農業區，按照都市計畫規定辦理，未來國土功能分區圖上路後，將限縮其利用，管制將盡量與農一相同。
過去依照目前區域計畫法，非都市土地劃定為特定農業、一般農業、工業、鄉村、森林、山坡地保育、風景、國家公園、河川、海域、特定專用等使用分區，到114年4月30日後，國土功能分區圖將公告，屆時區域計畫法將不再適用。國土功能分區圖上路後，民眾土地的地號將有功能使用分區，舉例來講土地謄本上的「特定農業區」土地，將換成「農業發展地區第一類」。
參、法規趨嚴對農地價值縮水
過去原本依據現行區域計畫法，耕地的使用分區包括特定農業區、一般農業區、山坡地保育區，以及森林區的農牧用地，政府限制耕地的分割、取得、轉租、使用等條件來保護耕地，但農地仍會被變更為建地，導致農地的完整性遭到破壞。未來，依照國土功能分區圖劃定農業發展地區後，管制趨嚴，例如農一只能從事農作物產銷。在國土計畫下，農業發展地區就是以農業發展設施為主，不會出現奇怪的工業區、工廠、加油站等與農業無關的建物。
這意味國土計畫法上路後，管制彙編比較嚴格，這也衍生一個問題，農業大縣不喜歡畫設太多農業發展地區。農業大縣如台南、雲林、屏東卻跳出來反對大量畫設農地，恐限制地方發展。近期房地產也有多起新聞，報導國土計畫法確實會影響地主的資產配置，尤其禁止變更建地，會讓許多重劃區以外的農地貶值，有別以往還能盼望自辦重劃，新法上路後真的只剩農業用途，因此拋售案例時有所聞，這也導致各縣市政府不願意擴大農業區。
但這對於有心想要提入農業的國人是好事情，過去因為農地非農用的情況嚴重，造成有心人炒作農地，例如農舍、農地工廠，農地價格下降，會讓有心從事農業的新人願意加入這行業。
伍、農地工廠與農地光電問題無解
既然未來農業發展區都要依據國土計畫法的規定執行，那光電跟工廠要怎麼設？經濟部說「114年4月底前公告國土功能分區圖，並實施國土計畫，會遵循國土計畫土地使用管制規則進行管制。」，至於光電則是「太陽光電設置除了需要符合上面土地管制規規定，並以不影響農業發展的不利農業經營區土地」但是在國土計畫下，農業發展地區就是以農業發展設施為主，光電設施要怎麼被認定是農業設施？
光電設施就是要蓋在土地上，但台灣面積只有3萬6千平方公里，其中林地就達264萬公頃，約佔臺灣土地總面積的四分之三，平地再扣掉都市計畫區與農業相關用地，能用來設質光電的土地可以說少之又少，依據今年最新的地面型太陽能光電裝置容量僅4.23GW，跟現行目標12GW差距非常大，相反的屋頂型已經達到7.2GW，地面型光電裝置容量要達標恐怕要到下任總統任期結束。
台灣地面型太陽能光電最大的困難點就是：土地，而這也是最難處理的，台灣土地是私有制，光大面積土地要整合就要各土地所有權人同意，再加上相關法規的限制，就注定台灣地面型光電發展困難，但這本來就應該是廠商應該承擔的，但他們卻把相關責任一股腦推給政府，不想花時間去跟土地所有權人協調，也不想花自己的錢處理饋線的問題，在網路上散布似是而非的言論，把拖累蔡總統光電裝置容量的目標掛在農業部上，本席以為太過了。
農業部為了不要擔上「滅農」這個稱號，更是訂定嚴格的法規維護農地，當然這是好事，可以確保優良農地不會被移作他用，但也讓全台灣不利耕作農地設置地面型光電的面積僅1716公頃，可相比農地用作工廠的面積卻高達20,850公頃（111年度全台農業及農地資源盤查面積統計），就連全台農舍面積也地面光電強！與其說政府積極作光電，倒不如說政府積極推動「農地工廠」，農業部實在應改名叫「農地工廠推動部」，相較光電卻是兩套不同的景象，說好的嚴格執法呢？
農業部在光電案的設置上，堅守農地農用還是要稱許！但處理農地工廠是不是也應該更盡心？
問題：
1.目前政府推動綠能又以農地為土地解決方案，農地一再縮減。而內政部目前以修正《非都市土地使用管制規則》放寬農牧、林業、養殖及國土保安等使用地，作為設置「再生能源發電設施」使用，這一修法是為配合落實推動農光共存政策，內政部、經濟部及農委會預計利用漁電共生區位及低地力地區，釋出約一萬公頃土地劃設綠能發展區。學界當時就反對，認為能源開發凌駕國土規劃，已違反永續原則。學者認為能源開發已經危及農村、農地、農業存續，持續放寬國土管理的規則來達成能源與淨零KPI，是一種短視近利的作法。請問農業部、經濟部怎麼看？
2.對於有廠商在媒體上闡述農業部死守農業土地，卻沒有看見從農業人口持續衰微，應當把農業土地做適度的調整，讓更多部從事農業相關利用的土地移作光電，對此農業部怎麼看待？農地消失了就回不來了，農業部作為手護台灣農業的中央主政機關，請嚴格把關，不要讓農地消失在農業部手上！
3.依照112年各直轄市、縣（市）政府公開展覽農業發展地區面積合計約120萬公頃，其中可供糧食生產用地面積約77萬公頃，符合全國國土計畫農地總量74至81萬公頃之糧食安全需求，帶農委會111年度統計的全農業及農地資源盤查，可供糧食生產土地卻只有701,351公頃，請問到底哪個數據是真的？
4.農委會報告說：針對劃入國土保育地區第1類且現況作農業使用之農牧用地，刻正與內政部研議可再檢討之條件，後續將提供內政部召開國土功能分區劃設原則之研商會議，適予檢討。但農1類是指具優良農業生產環境或曾投資建設重大農業改良設施的地區，再檢討是說要變更小嗎？
5.經濟部說太陽光電設置以不影響農業發展的不利農業經營區土地，及「漁業為主、綠能加值」的漁電共生為主要推動對象，依據農業部統計資料顯示農業綠能配置畜禽舍52%、不利農業經營區14%、魚電共生12%，顯然設置地上光電部及屋頂型的一半，未來國土計畫法上路，相關法規趨嚴，經濟部擬要怎麼持續擴充太陽能裝置容量？
6.有些廠商利用媒體營造農業部是阻礙太陽能光電發展的元兇，經濟部怎麼看待？魚電共生的匡列的光電設施設置空間真的不足嗎？經濟部，請不要成了廠商打手，農地失去了就沒有了，不要為了達成蔡總統光電的目標葬送台灣農業！
7.原民會報告提到，考量部分族人原住民族土地散居坐落國土保育地區等情事，致未能劃入農業發展地區第四類，本會刻正蒐集彙整各地方政府意見後，再研議納入「原住民族土地使用規則（草案）」予內政部參採，保障族人權益。但國土計畫功能分區明年5月1日就要上路了，現在還在彙整各縣市意見送內政部研議來得及嗎？原民會動作會不會太慢了？
8.依據台東縣公告之國土功能分區圖資料所載「原住民族土地範圍內屬原依區域計畫法劃定之鄉村區，或經中央原住民族主管機關核定部落範圍內之聚落，屬於農村主要人口集居地區，與農業生產、生活、生態之關係密不可分之農村，得予劃設。」然成3與農4之劃設未來有其嚴格之管制，另外兩者劃設後直接影響土地價值，這也造成部落對此有多有怨言，原民會既然召開多次會議，有無將民眾的意見明確表達，要求內政部責成轄有原住民行政區之直轄市、縣市政府應尊重部落意見劃設相關功能分區嗎？
委員邱議瑩書面質詢：
議程：
邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。
國土計畫法在104年立法通過，在十年後也就是114年即將實施，在還沒通過國土計畫法之前，各界都期待台灣也能有一套完整的國土計畫法來解決土地的亂象，尤其以往每每颱風過後，土石流造成的人員財產損失，凸顯出土地使用的亂象，讓國土計畫的實施有其急迫性及必要性。
國土計畫依法將於114年4月30日前，須公告實施國土功能分區圖，土地利用都必須按規劃執行，後續縣市國土計畫每5年，將進行通盤檢討，台南農地卻紛傳地主遭騙低價出脫，亦有謠傳某某都市計畫案已完成變更，藉以鼓吹地主進行土地交易，若民眾未加查證而貿然進行土地交易，容易致使權益受損，政府應如何積極防範此類詐騙行為發生？
國土計畫攸關部落未來50年發展，內政部推動國土計畫新制，預計2025年實施，但舉辦說明會後，發現民眾表達反對私有土地被劃設為「國土保育地區第一類（國保一）」，對民眾憂心辛苦一輩子才得以擁有的土地，劃為國保一後各種限制、罰責加身，生存權、財產權毫無保障，建議中央放寬規定。
像是高雄桃源區70%土地會被劃入國土保育區，未來發展嚴重受限，部落公聽會卻僅一人聽得懂國土計畫，資訊不對稱。這個問題該如何改善？
委員陳超明書面質詢：
1-1.國土計畫法預計2025年上路實施，本席要沉痛呼籲，國土計畫法封殺非六都發展，就算是六都也是大表不滿，全台皆不滿的國土計畫法難道不需要重新檢討嗎？！
1-2.國土計畫法分為國土保育區、海洋資源地區、農業發展區、城鄉發展區。以苗栗縣為例，國土保育區共劃設9萬2,289公頃、海洋資源區17萬4,273公頃、農業發展區7萬9,782公頃、城鄉發展區9,113公頃。苗栗縣陸地面積18.2萬公頃，扣除海洋資源區後，50.5%為國土保育區、43.4%為農業發展區、6.1%為城鄉發展區。這樣國土計畫法，根本是要扼殺非六都縣市的進步，難道不需要重新檢討嗎？！
1-3.本席舉出幾個不可置信的情形，海線鄉鎮重要的交通動脈台61線西濱公路，本席選區內，西濱公路兩側多為國土保育區第一類、農業發展區第一類，未來西濱全面高架化後，地方產業肯定會出現變化，但是這兩類完全限制開發，那地方還需要發展嗎？！再來，本席選區中有幾個重要漁港，龍鳳漁港屬於海洋資源區第一類、外埔漁港屬於城鄉發展區第一類、苑港漁港為國土保育區第一類。這樣的劃法，沒有標準、沒有依據。
1-4.本席先前不停要求農業部，針對苗栗低丘緩坡的特色，針對相關法令進行研討，因為，苗栗農業發展區7萬9,782公頃中，農業第3類就有6萬3,984公頃，而農3就是所謂坡地農業、林業經濟使用區域，如果農業部不針對各縣市檢討法令是否符合各縣市情況，要如何保障農業及農民權益。
1-5.為了追上2025再生能源佔比20%的目標，先前研擬劃設綠能發展區的消息，當時決定優先於低地力農地、非養殖生產區的魚塭推動光電，也破壞原先國土計劃的規則，為了發展綠能真的無所不用其極。雖然，目前宣示暫緩，但能確保之後不會再推動嗎？！從綠能發展區的例子來看，國土計畫的劃設根本是限制民眾，因為，政府想劃甚麼就能劃甚麼。
1-6.國土計畫法五年才能通盤檢討一次，然而，內政部審查時針對非六都地區都提到，少子化的影響，未來產業需求應該要重新檢視，如果用這樣的思維去審查國土計畫，那真的就是拉大城鄉差距，非六都縣市將失去競爭力。請國發會的高度審慎思考重新檢討國土計畫法。
委員羅美玲書面質詢：
【國產牧草應提升種植面積及產量
以因應紐西蘭鮮乳零關稅衝擊並提升乳品自給率】
雖然台灣的鮮乳品質優良，但目前台灣鮮乳的售價，相較於各國是比較高的，未來面臨紐西蘭2025年零關稅進口，可能會讓國產的鮮乳面臨更嚴重的衝擊。
而台灣的氣候較熱，相較於美國、紐西蘭這些溫帶國家，乳牛比較容易發生「熱緊迫」的現象，活動量和反芻頻率下降導致泌乳量減少，酪農需要額外採購大型電扇和降溫設施給予乳牛適當的環境。此外，乳牛的飼料費用就佔了生產成本的一半以上，而乳牛所吃的大豆、玉米、牧草也很多仰賴進口；但黃豆、小麥、玉米，我們的法規有授權行政院可以核定專案免徵營業稅，牧草則不在此範圍內。
乳牛是反芻動物，所以能讓乳牛反芻的芻料，是重要的食物來源，芻料大致上可分為鮮草、乾草和青貯料。不過，國產的芻料目前自給率只有46%，也就是說有高達54%的芻料需仰賴進口。
進口的芻料主要包括苜蓿、甜燕麥草、百慕達草，近年來，進口的數量越來越多。如果我們以乳牛頭數跟進口芻料數據做比較，2019-2022的乳牛頭數成長了4.37%，同期間的苜蓿進口量成長31.71%，其金額成長高達112.31%，其餘的芻料（百慕達草等）進口量成長2.82%，金額成長也高達39.00%。因此我們可以看到，酪農的飼養成本其實是大幅提高。
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項目 |
乳牛 |
苜蓿進口 |
未列名飼料用之植物產品 (如百慕達草、尼羅草、甜燕麥等)進口 | ||
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進口量 |
進口金額(千美元) |
進口量 |
進口金額(千美元) | ||
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2019 |
61,813 |
21,739,285 |
6,157 |
272,719,684 |
81,024 |
|
2022 |
64,516 |
28,632,883 |
13,072 |
280,420,479 |
112,626 |
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成長率 |
4.4% |
31.7% |
112.3% |
2.8% |
39% |
當我們無法從營業稅去減輕進口芻料的成本，我們可以從更平價的國產芻料去做進口替代，因此，芻料的自給率就非常重要。
「畜產試驗所南區分所陳嘉昇分析，三大進口草中，百慕達草可透過國產盤固拉草替代，甜燕麥則可用青割玉米替代，盤固拉草及青割玉米的種植門檻並不高，盤固拉草和百慕達草同樣都是熱帶草，十分粗放，任何土地都能種，只需一萬公頃便不必再進口百慕達草。」
以上引自【上下游新聞】「國產牧草前景看好，但政策排擠、土地難取得，酪農呼籲政府應積極推動」報導https：//www.newsmarket.com.tw/blog/191465/
從農業部所提供的牧草種植面積來看，可以用作進口替代的國產盤固拉草，種植公頃數從2812往下掉到2699公頃，減少了大約113公頃，若要完全達到100%自給，我們還差了7000多公頃的種植面積。
此外，我們也從農業部的糧食供需年報裡頭看到，乳品相較於其他糧食的自給率是偏低的，111年只有34.6%
我想，糧食自給率是屬於國家安全層級的問題，如何讓乳品自給率提升，需要農業部的重視。如果要讓我們的酪農跟國產乳品更有競爭力，並提升自給率，我們必須從降低芻料成本來著手，目前的芻料牧草種植面臨到田地破碎四散的問題，不利於有效率的管理，我要求農業部，應該要積極和各單位一起來盤點土地，提高種植面積，同時也應該要有補助或獎勵機制，讓農民種植芻料牧草的誘因提高。
請農業部代理部長說明接下來的精進作為。
委員邱志偉書面質詢：
議題一：研議訂定智慧農業專法（農業部）
案由：
韓國今年6月通過「智慧農業培育及支援法」，為政府系統性培育智慧農業提供法源依據，內容涵蓋要求韓國農業部訂定5年計畫及年度計畫、技術規範標準化、建立智慧農業數據平臺、建立智慧農業培育區、加強與國際組織合作等。考量我國與韓國同樣面臨農業就業人口老化短缺、氣候變遷、全球人口及糧食需求增加等農業生產力挑戰，且智慧農業更是台灣六大核心戰略產業、5+2產業創新「新農業」的一環，然而台灣有關智慧農業的法規卻付之闕如，故為讓我國智慧農業能夠穩定獲得政府系統性支持，請農業部於6個月內整合國內現有相關政策，參酌韓國立法例提出「智慧農業專法草案」或「於農發條例增訂智慧農業專章草案」。
議題二：發展營農型再生能源可行性（農業部）
案由：
我國2025年再生能源建置量目標，離岸風電為5.6GW，太陽光電為20GW。其中，地面型太陽光電目標容量為12GW，然而截至2023年8月，地面型裝置容量僅4.23GW，進度明顯落後，農業部雖積極推動漁電共生專區及公告2千多公頃的低地利、不利耕作區，然而現況仍存在許多短期難以排解的困境，例如饋線不足或土地整合困難等。因此，針對除特定農業區外的農牧或林業等農業用地，是否有變更使用以外的方法，讓農業與綠電共生共榮不偏廢？值得農業部與相關單位積極研議。又根據日本農林水產省資料，地面型太陽光電分為「轉用型」及「營農型」兩種，後者迄今累積3千件以上的成功案場，且有完善的監控機制，值得我國借鏡參考。爰此，請農業部於6個月內會銜相關部會，參酌日本再生能源政策，研議我國發展營農型再生能源的可行性，同時釐清邊際農地的定義並啟動盤點作業。
議題三：國土計畫法（農業部）
案由：
國土計畫法將於2025年正式實施，到時候將會對許多土地使用管理制度造成影響，而國人最在乎的就是農地或聚落被劃為國土保育區，限制了未來的使用等劃分爭議。爰請農業部於2週內就以下問題進行回應：國土計畫法針對非都市土地進行規畫管制，直接影響農民權益，可能導致農地流失、限縮地區產業發展等問題，相關配套措施？
議題三：國際關鍵礦物發展對我國推動國際能源轉型之影響
請經濟部於兩周內就下列問題進行回應：
1.中國在關鍵礦物領域具有顯著影響力，同時實行最嚴格的出口限制政策。根據經濟合作與發展組織（OECD）的報告，中國最近在擴大對關鍵礦物出口的限制方面處於領先地位。這些出口限制令導致市場上再生能源所需的原材料短缺，進而推高了價格。隨著電動車和再生能源設備等產業的蓬勃發展，對關鍵礦物的需求也大幅增加。因此，美國已經開始著手建立不依賴中國的供應鏈，早在今年三月就與日本簽署了有關重要礦物的協議。未來，由日本開採和加工的關鍵礦物將享受與美國相等的稅收優惠。這可能成為與其他國家簽署類似協議的先導。對於美國與日本簽署的重要礦物協議，經濟部是否會跟隨，與他國簽署協議，以確保我國的關鍵礦物來源穩定？
2.IEA的關鍵礦產政策追蹤系統已經針對25個國家在過去幾年內蒐集了約200項相關政策，然後歸納出五個主要政策發展方向，這五個方向分別是：採礦政策、支持和投資於關鍵礦產相關計畫的政策、確保供應安全的政策、國際協作政策，以及環境、社會和治理政策。就這五個主要政策方向而言，經濟部是否已有相應的政策措施，以確保我國的政策與之相符？
3.歐盟、美國、澳洲和加拿大都已提出與關鍵礦物相關的政策法規和國際協作機制，例如歐盟的《關鍵原材料法案》。這些措施簡化了關鍵礦物項目的許可程序，並縮短了許可的有效期（採礦許可為24個月，加工和回收許可為12個月）。經濟部應參考國外的相關法案，制定我國的關鍵礦物政策法規和促進國際合作的機制。
議題四：國際能源情勢
請經濟部於兩周內就下列問題進行回應：
1.目前烏俄戰爭跟以巴衝突導致國際能源情勢的變化起伏大，各國擔憂最近的以巴衝突擴散並涉及伊朗，引起溢出效應。一旦伊朗涉入，美方恐對伊朗原油出口設限，令當前可能已回升到200萬桶/日的伊朗原油出口量受影響。如果情勢成為蔓延整個中東的長期戰爭，並導致全球石油市場供應減少。我國依賴石油進口，因此全球油價波動和供應緊張都可能對我國經濟和能源安全構成挑戰。經濟部評估為何？
2.我國油價是否會漲？
議題五：分區電網
請經濟部於兩周內就下列問題進行回應：
1.我國正朝分區電網邁進，有助於戰時分散風險，請問目前推動與進程？
議題六：高雄市路竹區、湖內區國土功能分區分類檢討變更
請內政部、農業部、經濟部於1個月內就下列涉及問題進行回應：
1.路竹台28線3k+500處，有一行走數十年之線有巷道，因「非都市土地特定農業區及一般農業區檢討變更」，未有檢討交通用地之機制，將所有台糖特定專用區變更為特定農業區農牧用地，使周邊發展受限及當地民眾通行不便。10月12日地方政府召開相關會議並達成共識，請涉及單位儘速協助辦理。
A.土地所有權人（台糖），向地政局提出陳情，再由地政局函詢內政部國土管理署是否能撤銷「部分」已被編定為「特定農業區」土地。
B.陳情書內容須有明確地號（台糖須辦理分割），並提出歷史軌跡既成道路、重要性公眾通行、唯一聯絡道、目前受影響情形等。
2.國道一號路竹交流道以西非都市土地權屬台糖特定農業區與私有一般農業區，於國土計畫（第一階段）功能分區模擬成果示意圖劃設為「農業發展地區第一類」，因台糖之特定農業區符合「修正全國區域計畫辦理分區檢討變更後之特定農業區得劃設為農業發展第區第一類」條件，劃設為農發一理所應當，毗鄰之私有一般農業區土地未曾農地重劃，雖不利耕作，仍被認定「消極農用」（無種植經濟作物，覆蓋自然植被），導致於台糖地合併私有土地超過25公頃，且達80%農用，於國土計劃第二階段仍劃設為「農業發展地區第一類」。前述一般農業區之私有範圍，過半土地以往至今皆無法種植經濟作物，現況為雜木草狀態，路竹區蔬菜產銷班第9班表示，私有之一般農業區無灌溉水源及農路，而實際能種植面積不足50%，其餘土地皆不適宜耕作，不具優良糧食生產功能，故請求劃設為「農業發展地區第二類」，得發展農業多元需求，規劃為農業生產、農業科技研發、儲運、加工、行銷或其他農產業發展所需設施。
3.路竹交流道屬於少數位於非都市土地之交流道，交流道以西為非都市土地未重劃農地之地區，此外是全台灣唯一一座周邊仍有未重劃土地的交流道，周邊發展實為落後。該區域地理位置坐落產業升級軸，西側鄰湖內大湖地區都市計畫，南接路竹都市計畫，亦有台糖之土地、交通便利，極具發展潛力，惟數十年前擬發展農產轉運中心之願景並未實現，非常可惜。請檢討成長管理計畫將擴大都市計畫涵蓋路竹交流道以西至竹湖橋範圍，或新訂交流道特定區計畫。
主席：我們今天所有的議程都已經處理完畢，謝謝大家，散會。
散會（12時4分）