主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位曾銘宗總召發言。
曾委員銘宗：（9時12分）好，謝謝召委。秘書長，你是第一次來監察院對不對？
李秘書長俊俋：是，我第一次以監察院秘書長身分來這邊報告。
曾委員銘宗：好，麻煩你，因為這一屆是從109年8月1號到現在，到底監察院有什麼具體的績效？你能不能列舉3項？
李秘書長俊俋：我想第一個，我們收的案件從109年8月到現在有四萬多件，光是今年就一萬多件，這個效率跟過去平均看來，和第四屆、第五屆比較起來並沒有減少，反而是增加。第二個部分，監察院在第六屆有一個特別跟過去不一樣的就是我們增加了國家人權委員會，這個部分對人權的推動上有很多的規劃跟有很多的事在做，所以這個部分我們持續的在進行。第三個就是監察院如何落實我們所謂憲法賦予的彈劾、糾舉、審計跟糾正，這個部分我們也依照憲法的規定確實在做。如果曾委員要的是簡單3項，我以上作這樣的報告。
曾委員銘宗：其實你也知道，因為你基本上在學校還教憲法，監察院是一個憲法層級的獨立機關，但是從這一屆，因為你也知道蔡政府有關人事，現在有幾位委員？19位對不對？29？
李秘書長俊俋：現在28位。
曾委員銘宗：其實你可以把它攤開看，這28位裡面真正望重士林受到各界肯定的、比較能夠孚眾望的不多啦！
李秘書長俊俋：曾委員，恐怕大家的見解不太一樣。
曾委員銘宗：我沒有叫你答。
李秘書長俊俋：好，謝謝。
曾委員銘宗：召委，我沒有叫他答，這個時間扣回來。我在進行我的質詢啊！好，你剛剛講得落落長，現在的監察院非常體貼行政機關，行政機關也不理你，比如說連糾正都不敢，你知道嗎？連糾正都不敢，我列舉一個，我們先從109年8月1號開始，109年的糾正件數是多少？85件，110年78件，111年108件，今年1到10月79件，過去啊，我念給你聽，108年116件，107年100件，106年99件，105年82件，104年86件，103年114件，102年207件，101年161件，100年205件。做為監察院，現在根本行政機關也沒人理它，我長期在政府機關服務，那時候我非常尊重監察院，現在各部會根本沒有把監察院放在眼裡啦！連糾正都不敢了，都函請人家改進，這監察院真的是廢掉算了！我剛剛只講糾正，連糾正都不敢提喔！你看彈劾件數，105年的彈劾件數是69件，106年32件，107年36件，109年40件，110年16件，111年27件，今年到現在是11件，最重要的彈劾、糾正，整個監察院的功能在萎縮，我這是從你們網站上調出來的統計資料，彈劾件數在大幅減少，糾正也在大幅減少。秘書長，這樣的監察院跟外界認為的該做的事情不做，整個派系化，我的結論是監察院關掉好不好？
李秘書長俊俋：跟曾委員報告，曾委員的數字跟我的數字不太一樣啦！我跟曾委員報告一下，第一點……
曾委員銘宗：怎麼會不一樣？我剛剛從你們網站調的，除非你們那個網站錯了。
李秘書長俊俋：第六屆到現在我們彈劾案總共是62件，彈劾人數是115人，糾正案是272件，這個並沒有比歷屆來得少。
曾委員銘宗：少很多。
李秘書長俊俋：沒有，沒有少啦！我跟曾委員報告……
曾委員銘宗：你那個數據……
李秘書長俊俋：第二個我跟曾委員報告，監察院監察委員獨立行使職權，所以跟他的案件數多少並沒有直接的關係，因為委員的……
曾委員銘宗：你們沒有在做嘛！
李秘書長俊俋：這不是沒有在做的問題，就是委員審查的角度、委員切入調查的角度都不一樣，所以用數字來衡量就跟立法委員……
曾委員銘宗：好，你講對了，切入的看法不一樣嘛！你們切入的都是維護民進黨嘛！維護你們政務官嘛！好，再來……
李秘書長俊俋：我想沒有啦！
曾委員銘宗：你們監察院為什麼干涉審計部的權責？
李秘書長俊俋：監察院沒有干涉審計部的權責。
曾委員銘宗：有啊！陳菊院長就要求審計部，假設媒體有登不利於民進黨的相關評論，請審計部要澄清，這什麼意思啊？
李秘書長俊俋：來，我跟委員報告，兩個部分，第一個，審計部依審計法的規定獨立行使職權，這個監察院從來不干涉。第二個，依組織法的規定，審計部仍然是監察院底下的一個單位，所以審計部跟院的互動是非常非常密切的，包括決算也要送到院來作審議，這個部分我們每年還有所謂的院部會議都持續在進行，審計長也必須參加監察院的院會、談話會，還有相關活動，這都是在我們的議事規則裡面有規範的，所以沒有干涉……
曾委員銘宗：問你，有沒有歷屆哪個院長會要求審計部說什麼事情該做、什麼不應該做？有哪個院長？陳菊院長！對不對？
李秘書長俊俋：陳菊院長也沒有要求審計部該做什麼、不該做什麼。
曾委員銘宗：有啊！他要他們澄清啊！
李秘書長俊俋：這個我跟曾委員報告一下，這是在共識營的過程裡面有委員提到監察院、審計部獨立行使職權，但是審計部也有自設發言人，如果被外界誤解審計部相關的報告，應該審計部的發言人出來發言，如此而已，監察院跟審計部本來互動就非常密切。
曾委員銘宗：我問你，歷屆有沒有監察委員或者院長做這樣的提示？沒有啊！
李秘書長俊俋：這一屆也沒有，都沒有。
曾委員銘宗：對啊！你剛剛講了，你都承認啦！你不要干涉，我跟你講。
李秘書長俊俋：沒有干涉，謝謝。
曾委員銘宗：秘書長，監察院現在唯一存在的就審計部了。好，請教你，監察院比照考試院限縮監委的人事，從現在29人把它限縮到7到9人，你贊不贊成？
李秘書長俊俋：這個恐怕有困難。
曾委員銘宗：沒有困難，修憲啊！
李秘書長俊俋：因為監察院的人數是規定在憲法裡面。
曾委員銘宗：我知道啊！
李秘書長俊俋：考試院是規定在考試院組織法裡面。
曾委員銘宗：我知道，我那個修憲提案已經……
李秘書長俊俋：憲法修憲提案是立法院的權限，我們不會干涉，我們都尊重。
曾委員銘宗：你贊不贊成？
李秘書長俊俋：我們都尊重，修憲的權利是立法院的權限。
曾委員銘宗：我剛剛問到，我就不好意思提你們哪個委員，連你們民進黨的委員都想廢掉了，廢掉監察院你知道嗎？你有沒有聽過？你有聽過，而且你以前在立法院你也主張啊！
李秘書長俊俋：是啊！修憲權力是立法院的權力，修憲的權力……
曾委員銘宗：對啊！你看連你也贊成，對不對？
李秘書長俊俋：如果有修憲的案子，我們尊重立法院的決議。
曾委員銘宗：你也贊成把它廢掉對不對？
李秘書長俊俋：我們尊重立法院的任何決議。
曾委員銘宗：你看，監察院的秘書長也贊成。
李秘書長俊俋：我們贊成立法院的任何修憲決議……
曾委員銘宗：好，我跟你講，我們那個提案……
李秘書長俊俋：修憲權在立法院，謝謝。
曾委員銘宗：你贊成嘛！好，基本上這個提案我沒有把它廢掉，我把它比照考試院，考試院……
李秘書長俊俋：曾委員，我已經跟你報告過了，考試院是考試院組織法規定的……
曾委員銘宗：廢話！我知道……
李秘書長俊俋：考試院的人數不是憲法規定的。
曾委員銘宗：你聽不懂臺語是不是？聽不懂國語？我說我修憲提案提好了……
李秘書長俊俋：我們尊重啊！
曾委員銘宗：你看，連他也贊成。
李秘書長俊俋：我們尊重。
曾委員銘宗：不是尊重。
李秘書長俊俋：我們尊重這是立法院的權限嘛！
曾委員銘宗：監察院該作為不作為啦！29個人幹嘛？派系分贓，以前的監察委員是望重士林，大家碰到他是很尊重他，現在我不知道啦！派系酬庸啦！另外，今天沒有逐條對不對？預算沒有審對不對？我的所有提案我不在委員會處理，我全部到朝野協商，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗總召。
接下來請謝衣鳯委員發言。
謝委員衣鳯：（9時21分）好，謝謝主席。我想要請問秘書長，最近我們監察院是不是有針對數位部、金管會、NCC等中央主管機關對於電商個資外洩，還有虛擬通貨成為洗錢管道、通訊軟體成為犯罪工具等偵辦困境，你們有提出相關的調查是不是？
李秘書長俊俋：謝謝謝委員。跟謝委員報告，這個是不同的案子，虛擬貨幣我剛剛在報告的時候已經說明過了，虛擬貨幣包括牽涉到財產申報，包括政治獻金法，所以現在我們跟主管機關法務部還在研商當中。第二個部分，您提到有作為犯罪的事實，犯罪事實當然由檢察機關來做調查，但是這個部分我們過去有不同的案子針對NCC、針對數位部，我們要求他們改善，這個部分都有立案討論，有的還沒有調查結果，我不便在這裡說明。
謝委員衣鳯：所以是電商的個資外洩以及虛擬通貨成為洗錢管道，還有通訊軟體成為犯罪工具，這3個是分別立案是嗎？
李秘書長俊俋：這有各種不同的案件，謝委員提到的這件事情，我們有請行政院針對這個部分，行政院的函復也是說未來針對打詐部分，他們會有新的一些政策做說法，但是現在行政院的函復還沒有回來，所以我們還沒有看到內容。
謝委員衣鳯：我想要請問，數位部今年在7月28號邀請了國內10家主要的第三支付服務業者跟法務部跟相關的單位進行了意見的交流，其中檢方已經提出了對於第三方支付業者的聯防建議，包括了強化對於買賣客戶的身分驗證、交易過程中金流的控制以及建立檢方跟業者即時連線的機制，你們是不是也有對這個進行進一步的調查？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，委員剛剛提到的這個事情其實就是現在所謂的臺版柬埔寨案，中央機關未整合協調相關的服務資源，地方機關也未落實，所以這個部分我們確實有函請行政院來注意這件事情，請行政院提供他們的改善進度，我們現在仍然在等改善進度當中。
謝委員衣鳯：改善進度什麼時候才可以有？因為畢竟這是民眾很關注的事情。
李秘書長俊俋：因為它的時間還沒有到，應該是12月6號。
謝委員衣鳯：12月6號是不是？
李秘書長俊俋：對。
謝委員衣鳯：因為這是民眾非常關心的。
李秘書長俊俋：所以我們監察院也要求行政院要儘快提出政策。
謝委員衣鳯：已經過了一年了，行政機關如果沒有做出相關的時候，其實監察院也應該要提出糾正跟糾舉。
李秘書長俊俋：因為行政院的函復時間還沒有到，它12月6號會函復。
謝委員衣鳯：所以你們就行政院的相關打詐作為，你們有什麼樣子的看法？
李秘書長俊俋：我們對作為上不會有任何意見，因為監察院的職權是調查公務人員有沒有違法失職，所以對作為的部分我們尊重行政院，但是我們……
謝委員衣鳯：不是你啦！是說整個監察院，因為我們知道……
李秘書長俊俋：對，整個監察院提醒……
謝委員衣鳯：因為我知道監察委員是獨立行使的嘛！所以……
李秘書長俊俋：對，獨立行使職權，所以我們11月……
謝委員衣鳯：所以其他人也會認為監察院好像不作為。
李秘書長俊俋：沒有不作為，我們已經通知行政院，希望他們儘快函復，12月6號他們就會函復，時間還沒到，我們也沒辦法要求提前。
謝委員衣鳯：對啊！所以很多事情大家就會覺得監察院好像就沒有作為。
李秘書長俊俋：不是沒有作為，我們確實有調查。
謝委員衣鳯：因為民眾在意的事情，剛才我們總召是就案件的部分，我是就實際的情況，就是內容……
李秘書長俊俋：我跟謝委員……
謝委員衣鳯：請問你們對於數位部有什麼樣子的……
李秘書長俊俋：我跟謝委員做一個補充報告，這個部分一有討論我們監察委員就非常關心，所以立案調查，我們的調查報告是在11月份才出來，我們希望行政院在12月份能夠給我們一個函復，針對他們所謂這個政策的修改做一個報告，我們再針對政策的報告做持續的追蹤，所以我們要依照我們的程序來進行，不是監察院完全不管這件事，而是我們也關心這件事情，在報紙上、媒體上大家也看到，監察院的委員確實有對這件做調查。
謝委員衣鳯：好，因為其實1到8月全國新收的電信詐欺案件已經高達十五萬多件了，到了年底可能會超過16萬件，我認為打詐如果是……當然現在數字越來越多，代表相關的案件其實非常多，到底我們政府的成效，因為其實也許這是跨部會或者是跨部門的問題，監察院對於相關跨部會的互相共同打擊、打詐等等，你們有什麼樣子的作為？
李秘書長俊俋：我跟謝委員報告，針對跨部會如何打詐的部分其實我們分別有不同的報告，但謝委員剛剛提的這個，我們不是針對單一的數位部，我們是針對行政院，調查報告裡面就講得非常清楚，希望行政院對這個政策有所改善，那行政院也還在函復當中，監察院的職責不是管你政策該怎麼做，監察院是看過程當中有沒有公務員違法失職。
謝委員衣鳯：對，我們也希望監察院應該要負起相關……就是在跨部會的過程當中，也許啦，也許不是……當然啦，因為你的作為該作為而不作為，或者是沒有辦法共同協調的時候，監察院也應該是可以提出調查報告吧！對不對？
李秘書長俊俋：我們會持續關心這個問題，但是我剛剛跟謝委員報告就是我們要依照一定的程序來，現在調查報告已經出來了，要求行政院改善，那行政院也在函復當中。
謝委員衣鳯：調查報告如果12月6號之後，就是行政院提出的說明，12月6號出來，那你們什麼時候……
李秘書長俊俋：任何調查報告有要求行政機關做改善的，我們都會持續追蹤，如果必要的時候我們還可以提出質問，這是監察院的相關規定，程序上都非常清楚。
謝委員衣鳯：好，我希望這是非常重要的，這是民眾……
李秘書長俊俋：大家都關心這個問題，監察院也盡我們職責在關心這個議題。
謝委員衣鳯：非常關心的問題，你必須要……
李秘書長俊俋：所以我們要求行政院要說明。
謝委員衣鳯：對，那就是12月6號如果行政院提出說明以後，我們希望監察院也可以儘速就這個事件進行調查的結果，好不好？
李秘書長俊俋：我想調查委員他們會持續關心這件事情。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。
抱歉，我先確定一下議事錄。請問各位委員對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，好，我們議事錄確定。
現在請湯蕙禎委員發言。
湯委員蕙禎：（9時29分）好，謝謝主席。我們李秘書長。
李秘書長俊俋：湯委員好。
湯委員蕙禎：我們常常講世界上只有中華民國的憲法是五權憲法，五權分立在目前我們也只聽說臺灣才有，如果說監察院常常要去考察國家，我們會考慮去哪幾個國家？然後考察他們行使監察權的是哪幾個單位？考察有什麼成效？能不能說明一下？
李秘書長俊俋：好，我跟湯委員報告，權力分立，各國憲法都注重權力分立的概念啦！但是各國的規定不太一樣，權力分立用五權的方式分立，確實臺灣是比較少見的國家，其他國家大部分都用三權分立。然而三權分立有關監察權的行使，有的是用國會裡面的上下議院來處理，這個部分是憲法的規定，所以在憲法沒有修正之前，我們都必須依照憲法的規定來做相關的事情。
剛剛湯委員提到有哪些國家？其實現在重要的是，我們也有參加國際監察使組織，國際也有監察使這樣的概念，很多國家都有參加，我們中華民國是正式的IOI會員，這個我們有持續參加。另外在上個禮拜，我們副院長帶隊參加APOR，就是亞太地區有關監察使的相關活動，我們都有跟各相關國家密切接觸，一方面做國民外交；二方面針對各國的制度及體制，做更深一步的瞭解跟研究。
湯委員蕙禎：國內一直都有說要廢考試、監察，當然現在要廢都不容易，因為現在修憲還要加公投，困難度提高。但是我們存在五權憲法，監察院獨立行使職權，那麼要如何讓這個職權能夠讓大家看到你們是被需要？怎麼借鏡國外的制度，把國外考察一些好的，如何行使監察權，能夠建立更好的制度，或改革以後讓人家看到監察院行使職權是讓國民信賴，不曉得你們有沒有做這樣的研究或報告？
李秘書長俊俋：跟湯委員報告，其實我們進行國外參訪或是參加這些國際組織，最主要的目的都跟湯委員講的一樣，如何學習國外的制度，是不是可以提供監察院更充分地發揮它的功能，但是我必須強調一點，依憲法的規定，監察院獨立行使職權，執行彈劾、糾舉及審計，這是監察院的工作。至於修憲的部分，現在的憲法規定，修憲權限在立法院，所以對立法院的任何提案、任何討論，我們都予以尊重。
湯委員蕙禎：所以現在應該也有一些研究報告、一些書面資料，有沒有？
李秘書長俊俋：書面資料我可以會後提供給湯委員。
湯委員蕙禎：好，謝謝。另外，現在已經成立國家人權委員會，從109年8月1日就開始運作，也完成了幾項聯合國公約，包括兩公約、身心障礙者權利公約、兒童權利公約等，我想這幾個公約都是目前全球在推，應該也有這些國家報告了，對不對？然後我們現在也把所有研究報告辦了很多推廣工作，但是我們外面看不到，大概就是在學校、在某一些團體，等於慢慢在推動，外面並沒有感覺到監察院努力在推，這是一個。
另外，在疫情期間很嚴重的一件事情，就是有關活摘器官的問題，有鑑於美國國會，還有歐洲議會，歐美政府的人權報告，還有聯合國國際人權組織，他們在關注並譴責活摘人體器官的暴行，以及近年我們國人也被誘騙到海外去工作，卻慘遭酷刑或虐待及活摘器官等事件頻發，國內還曾經發生一位女士找他同學，準備賣掉他的器官這種問題，其實很奇怪，我們一直努力在推人權，希望大家注重人權，但是不曉得為什麼近世紀一直發生這種完全違反人權的野蠻行為，監察院不曉得有沒有針對這部分開始做研究報告？
李秘書長俊俋：謝謝湯委員的關心。我跟湯委員報告一下，國家人權委員會在2020年成立，其最主要目的就是促進人權的保障，並且讓臺灣人權保障的標準與國際標準一致，這是我們努力的目標，也是人權會組織法第二條的相關規定。人權會這三年來，非常認真的推動各種人權的保障，湯委員剛才關心的活摘器官，其實在更早以前就有類似的案件，我們也非常關心。現在以人權會的角度，我們會更充分的去瞭解其他各國碰到這種情形會怎麼處理，我們現在也在積極瞭解當中，這就包括牽涉到剛剛謝衣鳯委員所提到的，如果有詐騙這個部分，不只是詐騙而已，有的甚至騙人去摘取活體器官，這個部分我們都相當重視，我們持續來推動。
湯委員蕙禎：請教秘書長，是什麼原因讓今天整個社會充滿這種詐騙的犯罪行為？人民深受這個危害的痛苦，監察院有沒有去研究？
李秘書長俊俋：根據我們11月份提出來的一個報告，其實最重要的部分，有關識詐、懲詐、阻詐、堵詐這個部分，我們希望它有更好的效果，很大的一個問題，根據我們的調查報告裡面發現是部會跟部會之間的銜接，或是部會跟地方的銜接恐怕做得不夠，所以這個部分就是我剛剛所提到的，我們要求行政院就這個部分有沒有新的政策？目前行政院正在函復當中，這就是湯委員關心的一個議題。
湯委員蕙禎：監察院所關心的，請行政院回報，如果有一些回報的訊息，是不是也可以提供給我們？
李秘書長俊俋：好，是。如果一有訊息，在調查報告還沒有正式對外公告之前，不行；調查公告之後，我們會提供資料。
湯委員蕙禎：沒問題。再問一個問題，現在監察院在臺灣政府體系中擔任最高監察機關的角色，同時也設立人權委員會保障人權的職能，但是監察院最近辦理公務人員財產申報的新增業務，增加了很多預算員額，但是沒有足額進用，占比也是逐年上升，顯示新增業務所增加的人力需求，好像可以從既有的人員編制裡面再調整容納，就可以繼續依照規定跟實際的需要來通盤檢討，看有沒有業務需求的預算、有沒有達到這個員額。監察院監察工作是不是足夠高效？有沒有潛在的效率問題需要解決？
李秘書長俊俋：我跟湯委員報告，湯委員關心員額問題，其實預算中心也提出這個問題，就是我們法定員額有550位，但我們實際進用是508位，為什麼有這麼大的空缺？第二個是聘用人員，我們的約聘人員為什麼比例還是偏高？我趁這個機會也跟湯委員及委員會報告，其實這個也是我們的痛，為什麼？因為陽光四法，監察院是執行機關，但不是主管機關，那不是主管機關就沒有辦法編列員額，所以我們確實有用了一些約聘僱，這些部分都已經非常嫻熟其相關的進行方式，特別是在107年政治獻金法的修法，現在連直轄市議員、縣市議員都要通報，增加我們很多工作量，所以我們員額目前還是嚴重不足，員額的部分跟湯委員做這樣的解釋，我們現在還有需要，我們的財申處其實非常非常忙碌，光是廉政專刊就要多36期，所以確實相當忙碌，因此員額的部分還是希望能夠這樣維持，其他我們正在增聘當中，也希望能夠順利找到人才。
湯委員蕙禎：原來已經進用的這些約聘人員應該是嫻熟業務的，用什麼方式讓他能夠繼續在這個工作上發揮，員額上能怎麼調整？
李秘書長俊俋：我們現在儘量啦，我們沒辦法用組織法修正的方式，因為主管機關不是我們，所以沒辦法用組織調整的方式來處理。我們原來的約聘人員也都在監察院工作十幾年了，非常嫻熟，所以這部分我們還是用約聘來處理，至於其他員額的部分，我們會妥善的發展。
另外還有一個重點是國家人權委員會，它的法定員額是57位，現在還沒有足額聘用，因為我們在人權推展的過程當中，在今年8月我們正式核定了所謂人權委員會的21項中程計畫，未來我們也會照這樣的中程計畫去做，在過程當中如果有需要增聘人員，我們就會依我們的法定員額來增聘人員。
湯委員蕙禎：我想人力資源部分及預算部分要怎麼樣應對監察跟調查工作的需求，這個當然需要隨時去面對每一項問題……
李秘書長俊俋：我們希望在既有的、現有的預算規模之下，其實監察院的預算規模也不大，一年只有10億，其中72%是人事費用，在這樣的規模下，我們希望能夠發揮到最好的效果，這個部分也是我到監察院以後，我跟院長報告我們第一個要努力的目標。
湯委員蕙禎：好，那監察院是不是已經識別出需要改進的方向，以及制定相應的改進計畫？
李秘書長俊俋：以我到監察院上班一個多月以來，我觀察到的一些問題，我們也跟同仁在做最好的討論，監察院同仁都非常非常優秀，我們希望大家共同努力，提供院長、副院長及所有委員們最好的工作環境，讓監察院的功能能夠充分發揮，這是我們共同的職責。
湯委員蕙禎：監察院還在的時候，我相信一時之間不太可能有廢掉的機會，所以我們還是期待監察院能夠積極回應，提高效能，確保我們臺灣政府機構的透明度及負責任性。當然有很多人在講行政中立啊，或者那種需求，我相信每一位監察委員都會秉持那種態度去執行他的職務，希望我們可以透過公共對話以及一些合作，讓臺灣的監察體系可以不斷改進，更好地去服務公民和社會，讓全民信賴。
李秘書長俊俋：謝謝湯委員，這個部分，行政中立、獨立行使職權是監察院最重要的一個原則，事實上，包括院長、副院長還有所有委員都在力行這一項，所以我們保持中立，然後也不參與政黨活動，這個都非常清楚，到現在沒有任何的違反，這個其實在我們監察院的議事規則裡面有相關的規範。謝謝湯委員。
主席：謝謝湯蕙禎委員。
接下來請賴香伶委員發言。
賴委員香伶：（9時43分）謝謝主席。請教秘書長，上任1個月又6天，你的心得是什麼？
李秘書長俊俋：跟賴委員報告，我到每一個地方都是抱著戒慎恐懼努力的去學習，監察院是一個國家憲法規定的重要監察機關，監察院在運作上也是獨立行使職權，我們希望在憲法沒有修正之前能夠更充分地發揮監察院應該有的效能。
賴委員香伶：那秘書長的職責是什麼？
李秘書長俊俋：秘書長的職責就是監察院的幕僚長，我最重要的工作就是協助我們的院長以及所有委員能夠順利地來推動他們的職權。
賴委員香伶：那請教預算的執行進度，也是由秘書長來做整個監控作業嗎？
李秘書長俊俋：是的。
賴委員香伶：請教秘書長，國家人權業務編列的預算大概是一億三千多萬嘛……
李秘書長俊俋：一億兩千多萬。
賴委員香伶：一億兩千多萬？
李秘書長俊俋：對。
賴委員香伶：目前的執行進度是多少？
李秘書長俊俋：跟委員報告，確實有……
賴委員香伶：執行率？
李秘書長俊俋：確實有委員或是我們自己也注意到這個問題，國家人權委員會運作三年多來，其實最大的問題就是它過去還沒有所謂的中程計畫，因為我們的委員之間還在彼此討論，所以每年都是年初做規劃，年中開始發包，年尾才做核銷工作，所以它的執行率確實稍微低一點。
賴委員香伶：所以中程計畫的規劃跟年度預算的連結是什麼？因為你是年度編列的嘛！
李秘書長俊俋：對，現在如果中程預算出來以後，其實就非常清楚未來要做什麼。
賴委員香伶：就分年編列？
李秘書長俊俋：對，分年編列，再來它的順序是怎麼樣，要先做什麼，就會非常清楚。剛剛賴委員提到的問題，現在國家人權委員會的執行率到目前為止是71%……
賴委員香伶：71%？
李秘書長俊俋：對，年底之前應該會超過九成。
賴委員香伶：會到九成？
李秘書長俊俋：對。
賴委員香伶：好，如果是這樣，中程計畫是2023到2026，是不是？
李秘書長俊俋：對。
賴委員香伶：這個目標是要有幾案的調查還是多少的處理來設定預算？
李秘書長俊俋：目前列出的中程目標有21項，這21項我們會排序，然後依序、依年把它做下來，這樣的話，監察院的人權委員會就會有比較清楚的目標，每年該做什麼、要做什麼，有些事情就可以提前發包或是提前來做，這樣執行率就能夠更提升。
賴委員香伶：有一個問題是現在監察委員裡面有10人是專責的人權委員，8位是專職、2位是非專職輪值，一共10位。
李秘書長俊俋：應該這樣講，我跟委員做比較詳細的報告，院長一人是兼任人權委員會的主任委員，還有7位是固定的人權委員會委員，另外2位是每年會調整，每年由委員裡面再找2位去做，所以總共有10位。
賴委員香伶：所以照你這樣說，這7位專職的人權委員還是要兼職監察院派案分案的處理，對不對？
李秘書長俊俋：是。
賴委員香伶：你看我們這個表格上面一直在強調，就是監察委員裡面的人權委員還是要兼做其他的派案、調案，他們調查人權議題的時間及作業的能量是不是一定會被排擠呢？
李秘書長俊俋：所以兼任人權委員會的委員其實是相當辛苦，一方面要做人權的工作，一方面因為他本身是監察委員，也有要做的工作，所以這就是我剛才跟曾銘宗委員報告的，光從提案的數字來看不太公平、客觀啦，我們要……
賴委員香伶：如果照您這樣說，未來中程計畫的實施，這7位在能量上，你說要有總案量的預估，他們能夠做完嗎？我們看一下表格，這個是我們的人權委員會自己統計出來，這三年一些業務上面的數字，我們來看一下，如果以研處專案的部分來說，就是研處專案的部分大概有6案，系統性訪查部分大概只有2案，防制酷刑訪視有8案，國家報告獨立評估意見有5案，其實數量是不多，但是我相信耗時費力的是第一項跟第二項，就是研處專案以及系統性訪查，我想就教一下秘書長，你知道系統性訪查的這2案是哪2案嗎？
李秘書長俊俋：我請執行秘書跟您報告。
賴委員香伶：好，請說。
蘇執行秘書瑞慧：目前我們系統性訪查有一個是移工如何在異鄉撫育寶寶，我們已經在今年8月提出調查報告，另外還有一個大概兩年半的所謂兒少機構的性侵案件，這個在年底會訪查完畢，到明年（113年）的年中，我們就會提出專案報告。
賴委員香伶：你們這個系統性訪查有2案，一個是移工如何在異鄉撫育孩子案，另一個是兒少安置機構及校園性侵害案，但我們在網路上只看到1案，所以我不確定所謂成立2案跟2案的進度執行的狀況是如何，所以希望你們是不是可以在網站上做一個比較詳盡的說明？
蘇執行秘書瑞慧：好，因為異鄉撫育寶寶的專案報告已經公布，所以會在網站上公布，但是兒少機構的性侵案件……
賴委員香伶：調查中？
蘇執行秘書瑞慧：對，目前還在訪視當中，後面我們會座談，以及相關的……
賴委員香伶：所以你們提供給本院的數字統計也許要註記，不然看起來好像已經成立2案，成立跟結案是兩回事嘛！
李秘書長俊俋：我跟賴委員報告，系統調查其實是必須先經過國家人權委員會的會議通過，委員會決議，決議以後要做這2案，一案已經完成了，一案還在進行當中。
賴委員香伶：那我就教秘書長，因為系統性調查確實是大家期待在國家人權委員會設置之後能夠有發揮作用的地方，我們看一下在近期當中，針對龍潭科學園區第三期的部分，有很多的居民陳情，但是各個行政單位好像就是兩手一攤，不曉得這個由誰主責，最後當然就到了監察院去做陳情，對於國家在區段徵收或者是土地的徵用上，是否有涉及到迫遷問題，這個長久以來不是只有龍科的案子，從以前到現在非常的多，這個算不算你們認為應該要作為系統性調查的一個案件？這個提案權跟決議權是怎麼處理？
李秘書長俊俋：我直接跟賴委員報告，有關龍潭的案子，龍科三期的案子，現在我們有委員在調查、函詢當中……
賴委員香伶：函詢？
李秘書長俊俋：在函詢當中。另外，剛剛提到的土地爭議的問題，包括遷租或是徵收或是怎麼樣的問題，其實我們監察院有做通案性的研究，人權委員會這邊對世族居住的權益、居住正義的部分也有一個專案。
賴委員香伶：這個案子雖然是在進行中，但是它在程序上有幾個被詬病的地方，一個當然就是涉及到政治上有沒有在未經各種詳細的規劃、研議之前，就由蘇前院長帶著鄭文燦市長及當時要參選的鄭運鵬委員去發布，這個當然要調查，這不涉及到是不是已經有迫遷的事實，是不是有真正的損害發生，因為這是一個開始的源頭，讓居民們已經懷疑在心。第二個是在這整個過程裡面，過去做區段徵收並不是沒有經驗，為什麼這個案子讓居民們覺得不可接受，大概有八成都是一些私有的農地、公廳、宗親的祠堂等等，他們對於這樣一個徵用的過程到今年7月才透過一場公聽會被告知，認為是叫做有迫遷的可能性，所以這當然涉及到大家覺得居住正義沒有返還之外，土地正義也不見了，農業跟工業的扞格也發生在這個地方，所以很期待監察院的人權委員會能夠擇定這個案子作為系統性調查的一個案子，畢竟這個還有未來式會發生。
李秘書長俊俋：跟委員報告，這有兩個部分，有關龍潭案，我們現在開始啟動，現在是在函詢的過程當中，所以在調查報告還沒有出來之前，我不便在這裡做說明……
賴委員香伶：那請教一般系統性案件有沒有期限？到底要查多久？
李秘書長俊俋：這個我們有分一般案件、重大案件跟特殊重大案件，一般案件是3個月，重大案件是6個月，特殊重大案件是1年，還可以延期。
賴委員香伶：所以有可能這個案子是介於二到三中間，可能半年到1年可以有調查結果？
李秘書長俊俋：對，這要看調查委員怎麼樣去做調查，以及它的面向，相信以過去監委調查的狀況來講，不會只調查一個面向。
賴委員香伶：您是憲法專家，監察委員高涌誠還沒有接受案子的時候就對外說這個案子必須要在真正損害發生或鄰近損害發生後才可介入，請問監察委員高涌誠是人權委員還是一般的委員？
李秘書長俊俋：高涌誠委員是監察委員，同時也是人權委員。
賴委員香伶：所以他講這個是不是代表說，要有真正發生損害才可以介入，或鄰近損害發生才可以介入？他的發言您覺得合適嗎？
李秘書長俊俋：對於監委的發言或是立委的發言，我都不會做任何……
賴委員香伶：您是幕僚長，您應該要在內部溝通……
李秘書長俊俋：我不會做任何評論。
賴委員香伶：要跟他們講，這個……
李秘書長俊俋：我不會做任何評論。
賴委員香伶：這個真的很讓大家擔心說你們是先審後判，就是你們已經有個前提設定了。
李秘書長俊俋：不會有這樣的問題。
賴委員香伶：不會？
李秘書長俊俋：不會有這樣的問題。
賴委員香伶：好，那期待這個事情可以儘速調查，因為畢竟世居在那邊的居民及鄉親其實很擔憂，但是大家又希望工業的發展帶來就業的提升，可是這個程序不正義造成的反彈，確實是大家現在最擔心的。
李秘書長俊俋：是，我跟賴委員報告，兩個問題、兩個面向，一個是監察院本身就在調查龍科三期，已經開始在函詢當中，不會只有一個面向。第二個部分，這個涉及人權委員會裡面所謂世族居住、居住正義的問題，這個人權委員會也有列專案在研究當中。
賴委員香伶：好，謝謝。最後，應該是在兩年前，我們已經在設置人權委員會的時候，我有一個提案，就是期待我們人權委員會開始執行之後能夠比照巴黎協議的精神來召開國際人權的研討會議，不曉得這個案子的規劃有沒有在今年預算裡面排入時間？
李秘書長俊俋：今年的11月22號、23號就會舉行這樣的研討會，今年的主題是氣候變遷。
賴委員香伶：所以就是說，我們期待在立院通過的提案能夠執行，也謝謝我們人權委員會的秘書，畢竟這個大家都在看，我們所謂人權立國，到最後監察院雖然轉型未定，未來的發展不明，可是至少有一個國家人權委員會的設置，它的運作以及它所產出的結果一定會影響國家的政策，對於我們當時已經同意要辦的人權委員會的部分，今年擇定的是氣候變遷對人、社會的影響性，希望舉辦之後能給大家瞭解你們最後的結論，好嗎？
李秘書長俊俋：謝謝賴委員的期待，我們盡我們的力量來把它做好。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝賴香伶委員。
接下來請劉建國委員發言。
劉委員建國：（9時55分）謝謝主席。在這邊請教秘書長，秘書長知道自由之家嗎？
李秘書長俊俋：委員好。知道。
劉委員建國：它是一個非營利的機構，主要是在進行維護民主、保護人權、推廣政治自由、保護言論自由等多方面的研究跟倡議，從1972年以來，自由之家每年都會發布一份叫做全民自由度的報告，調查研究的內容涉及世界各國及部分重要爭議領土的民主自由度。秘書長知道今年2023全球自由度報告中臺灣的分數跟排名嗎？
李秘書長俊俋：臺灣的排名應該是第18名吧。
劉委員建國：分數呢？
李秘書長俊俋：94分。
劉委員建國：被評為是自由國家嘛，對不對？在亞洲是第一還是……
李秘書長俊俋：僅次於日本啦，這個在委員的簡報裡面都有。
劉委員建國：我的簡報已經公布答案了，那我還在問，助理是有點問題，我回去再修理他！其實不能說差啦，但感覺上應該可以更好，秘書長同意吧？
李秘書長俊俋：同意。
劉委員建國：臺灣從2021年、2022年到2023年都是94分，明年有沒有機會能夠再更進一步？甚至於超越日本，成為亞洲第一？
李秘書長俊俋：大家共同努力啦。
劉委員建國：大家共同努力，但監察院要負起的責任可能要更大一點。
李秘書長俊俋：我們人權委員會會盡我們的所能來做。
劉委員建國：追求自由人權是臺灣這些年來的追求嘛，也因此在2020年8月1日，國家人權委員會在監察院正式掛牌成立，同時每年還編列1.2億元針對臺灣人權自由等相關事務在推動。尤其執政黨在承受高強度的壓力之下，仍然本於人權、婚姻自由的立場上，通過了司法院釋字第七四八號解釋施行法，讓臺灣成為亞洲第一個允許同志結婚的國家，對比至今仍然沒有通過同婚的日本，臺灣的自由度應該有機會成為亞洲第一嘛，我是講這個背景給秘書長做參考。我再用另外一個比喻啦，如果我們小時候考試不好，我們就來檢討考題內容哪邊被扣分，下次不要再做錯同樣的題目，或是不要再犯同樣的錯誤了，所以我今天就跟秘書長及人權會一起來檢討。
在這個全球自由度的報告中，政治權利是40分、公民自由是60分，總共100分。臺灣在政治權利類別獲得38分，幾乎快滿分了，如果是學生考試真的會覺得很可惜，為什麼差那2分。在政治權利被扣分的這兩個子項目分別是「人民的政治選擇是否不受政治領域外部力量或採用政治外手段的政治力量支配」以及「防止官員腐敗的保障措施是否強有力或有效」，其實這兩類也跟監察院有關係嘛。站在監察院的立場，你們要如何防止官員收賄、怠惰、腐敗，甚至於今年是大選年，要如何防止黑金、暴力、假訊息等介入選舉，影響人民的政治選擇，我想監察院跟人權會也應該提出具體的方針跟建議，不然臺灣已經連續三年都因為這個面向被扣2分，我覺得真的很可惜啦！同時這兩項被扣分的項目應該也是我們臺灣人最厭惡的兩點，所以監察院跟人權會是不是有什麼更積極的作為可以提供給委員會來做參考？
李秘書長俊俋：監察院本於職責監督政府，特別是公務人員有沒有違法失職的部分，人權會最主要是保障人權，符合國際的標準，對於剛剛委員所提到的公政公約，我們會有獨立評論的意見出來，會有這樣的報告出來。
劉委員建國：我剛剛講的第二項，今年是大選年嘛，如何可以防止黑金、暴力、假訊息等介入選舉，監察院要怎麼做？
李秘書長俊俋：是，我們不會提意見，人權會會提公政公約的意見，但是對怎麼執行打詐，或是賄選、暴力等部分，應該是法務部的權責啦。
劉委員建國：是沒有錯啦，我等一下再用一個案子來做對比啦，如果監察院有一定的態度跟作為，那基本上會有一定程度的正向影響、正面影響。另外，在「公民自由」類臺灣是獲得56分，但被扣分的項目有以下四個，請秘書長參閱，「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」「法律、政策和實踐是否保證對不同人群的平等對待？」「個人是否能夠在不受國家或非國家行為者不當干預的情況下行使擁有財產和建立私營企業的權利？」「個人是否享有機會平等和免受經濟剝削的自由？」這四項其實坦白講算是簡單，不過每一項的涵蓋範圍都很大，今天因為時間有限，也沒有辦法一一檢視，我還是請秘書長帶回去仔細研究，看明年或後年如何能夠不再被扣分。
但是其中有一項是針對「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」這塊可能要請秘書長帶回去優先處理。自由之家提出的報告中指出：臺灣的工會是獨立的，大多數勞工享有結社自由，但政府嚴格規定罷工權，軍公教都被禁止罷工。我想近期屏東那場大火引發消防員對改革的迫切期待，他們是希望能有一個對等的條件與政府對談，甚至於爭取到罷工權，讓他們有武器可以爭取到相關的權益。那考試院的立場很清楚，因為公務員是公法上職務的關係，所以不贊同開放罷工。不讓公務員有罷工權之外，考試院還提出一個備受挑戰的叫做「公務人員協會法修正草案」，引起消防員工作權益促進會、台灣警察工作權益推動協會以及台灣書記官工作權益促進會的不滿，甚至已經在11月1日召開「退回協會法惡法」的記者會。
我在這個禮拜一有質詢考試院秘書長，我是假設一個問題，萬一有一群公務員真的要跟政府來個魚死網破，然後在現行的法規下直接進行罷工，我就請問考試院要如何因應？當下一大堆人是沒辦法回答我半句話啦！這是其一。其二，我要請教秘書長，今天自由之家對臺灣的工會制度以及公務員罷工權提出質疑，甚至於臺灣的自由度被扣分，所以考試院提出的公務人員協會法修正草案，也沒有辦法跟公務員間取得共識，這明顯已經出了問題，恐怕這一個部分明年又要被扣分。
不只如此，你看在2019年華航罷工時，當時監察院以未即時阻擋華航罷工而要求勞動部、交通部檢討改進。那我要表達的就是，對照上一案，我就不再贅述，監察院的職權，我希望不要每次都等到事發後再來檢討、糾正。如果看到問題，自由之家已經提醒你了，我覺得監察院應該要介入、瞭解到整個狀況是哪裡有缺失，如考試院在討論這個法案修法時，完全沒有邀集公務人員團體來共同協商，就貿然把這個草案提出來，我覺得這個監察院就可以介入去瞭解了，這一點我提醒秘書長。因為時間到了，我要請秘書長可以來允諾，是不是針對自由之家所提出來的「2023年全球自由度報告」，針對臺灣失分的部分可以提出檢討，甚至針對具體的案例，我們可以主動調查而有作為，是不是有一份說明可以讓我們參考？
李秘書長俊俋：好，我跟劉委員報告，您剛才提到的包括考試院，包括勞動部，包括監察院，我在這三個地方都服務過。有關現在公務人員相關的規定，是用公務人員協會法的方式來規定，不適用於勞動法規，但是公務人員協會法考試院是主管機關，我們監察院沒有任何的評論，這個部分我們沒有任何評論。
劉委員建國：不是，秘書長，我們不要去評論，我也沒有希望你去評論，只是覺得要修這個法，基本上應該和有直接利害關係的、特種的這些公務人員協調、協商，對不對？
李秘書長俊俋：我知道委員的意思，就是邀請這些公務人員來協商。
劉委員建國：對。
李秘書長俊俋：我知道的是，考試院好像就這個有一些調整，但是這個部分不是我們監察院的職責，我不便在這裡做任何的回答。
劉委員建國：不是，但是像當時華航那個罷工事件，我們事後又對這兩個部會……
李秘書長俊俋：這個是我們依照勞動法規，而公務人員協會法要不要修正，這個其實立法院也可以做相關的督促。
劉委員建國：我們在立法院當然已經有做處理，對不對？
李秘書長俊俋：是。
劉委員建國：但我們希望多方、多管道的情況之下來督促這個法律可以修正得更完備嘛！當然監察院……
李秘書長俊俋：法律的修正是……
劉委員建國：不表示任何意見……
李秘書長俊俋：是……
劉委員建國：監察院不用參與我們的法律修正，我很清楚啦！
李秘書長俊俋：是。
劉委員建國：但是我覺得，站在監察院的立場，應該適時提醒在修法過程中，是不是應該要兼顧到這些有利害關係的公務人員的一些想法，讓法律可以修得更完備，在行政機關、在考試院是不是可以做到這樣、是不是更好的一件事情，監察院難道都沒有置喙的空間？完全沒有？
李秘書長俊俋：這個……
劉委員建國：五院平衡啦！五院是對等的……
李秘書長俊俋：互相尊重啦！
劉委員建國：是。
李秘書長俊俋：這個是他們的職責。
劉委員建國：好，如果是這樣子，這個部分沒辦法這樣處理，那相對的，剛才跟你所提出的，我們有四類被扣分，對不對？就是「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」這個部分監察院應該可以做相關的一些瞭解、調查，就像華航罷工事件，你們後來有針對交通部跟勞動部提出這樣的一個……
李秘書長俊俋：劉委員提到的這個部分應該是工會法的門檻問題，這個部分過去勞動部有很多的討論。這個部分我要跟劉委員強調一下，包括您剛才提到的華航這個案件，我們都是事後調查，我們不會在政策形成的過程裡面有任何的參與或意見。
劉委員建國：沒有，我講的這個不是跟剛才考試院的案子……你說那個不行，那我就不再贅述了，對不對？
李秘書長俊俋：我是說剛剛您舉例的……
劉委員建國：而這個很多是……
李秘書長俊俋：華航也是罷工以後……
劉委員建國：我引喻那個例子來講自由之家特別提到有一類被扣分嘛！
李秘書長俊俋：是。
劉委員建國：就是「工會和類似的專業或勞工組織有自由嗎？」的這一類，這個監察院應該是可以主動來瞭解到……
李秘書長俊俋：我們會注意這件事情，好不好？特別是自由之家，我們被扣分的事項是不是涉及人權事項，這個我們來瞭解，如果必要的時候我們會提醒相關人員……
劉委員建國：我就是請秘書長來瞭解，之後是不是可以……如果監察院可以有一定程度的介入，我覺得或許明年這一項被扣分的機會就可能大大地降低啊！
李秘書長俊俋：我們來瞭解看看，好不好？
劉委員建國：好，那瞭解完之後，也請你再回復一下。
李秘書長俊俋：嗯，我跟劉委員報告。
劉委員建國：好，謝謝。謝謝主席。
主席（吳委員怡玎代）：謝謝劉委員。接下來請林委員思銘詢答。
林委員思銘：（10時7分）謝謝主席。秘書長，昨天自由時報的報導，移民署新竹縣服務站前主任黃清欽，今年元月間遭基層投訴說他常在上班時間打瞌睡、刁難生理假、拿基層獎金做公關，以及要求同事分擔民眾機票費用等等。這部分遭調查後，他被調離主管的職務，結果不到半年的時間，他又被調派雲林縣站的主任。當然監察院隨後依據檢舉就立案調查，認為移民署的人事調度有不當違失，監察院也要求他要做檢討改進。就是我們要求他做檢討改進，那監察院有沒有收到他檢討改進的任何一個回復？
李秘書長俊俋：這個部分我是不是請我們內政委員會的主任秘書跟您報告？
林委員思銘：可以，好。
楊主任秘書華璇：報告委員，這個案子是我們9月份通過審議，我們函請移民署他們來處理，有兩個月的時間，所以現在還在等待他查復中。
林委員思銘：是。兩個月喔？
楊主任秘書華璇：對，依據監察法相關的規定，監察法第二十四條，就是兩個月之內。
林委員思銘：就是兩個月之內他要回復你？
楊主任秘書華璇：對。
林委員思銘：但也可以儘早回復嘛！
楊主任秘書華璇：嗯，對，可是因為我們一般……
林委員思銘：但是現在就是，當然昨天媒體的報導，好像他對外的說明就是不清不楚，所以就讓我們感覺到奇怪，監察院要求他做檢討改進這樣子的一個作為，好像他不痛不癢耶！
楊主任秘書華璇：喔！不是，因為那個報紙有點讓大家誤解的是，我們報告提出來以後，他居然在半年之內又調為另外的職務，可是其實……
林委員思銘：是啊！所以我們要求他檢討改進啊！
楊主任秘書華璇：對、對、對，這個部分其實在調查意見裡面我們是有特別地強調，所以就要等他們查復檢討的進度給我們。
李秘書長俊俋：我跟林委員報告一下，這個案子是之前調查過的案子……
林委員思銘：沒錯。
李秘書長俊俋：調查過的案子，現在發生他又調職去雲林，這個部分我們正在等待它函復當中，如果我們認為還有不適當的地方，我們會繼續追蹤。
林委員思銘：秘書長，昨天媒體會這樣披露是因為大家都覺得奇怪，對行政機關行使監察權、去打它，不用糾正的方式而是要求它檢討改進，好像它根本就不理會你啊！這點剛才曾銘宗總召也有提到。
李秘書長俊俋：我跟林委員報告……
林委員思銘：所以我想這點真的是……
楊主任秘書華璇：跟委員補充一下，其實那個調職是在我們報告的內容裡面，因為是1月份發生的事情，然後6月份的時候又給他調到……
林委員思銘：調職啊！半年後又把他……
楊主任秘書華璇：可是我們的報告是9月份出來的，所以這個是在我們原來調查報告的意見裡面，並不是我們提出報告以後，他又調到什麼地方去。
林委員思銘：其實他那個時候被停職。你們提出，他被停職、調離主管缺，好像是被調任督察之類的，但是奇怪，怎麼半年後又被調為雲林縣站的主任！所以這種人事調動顯然有不當、違失之處，你們也要它檢討改進，可是結果卻不痛不癢！
回歸到我們的主題，我們是希望監察權的行使該糾正就要糾正，不然你們要它檢討改進，它不痛不癢啦！從這個案子裡面我們可以看得出來，有時候監察權行使的強度要夠，不夠的話，你們函請它檢討改進，它不理你，這樣要求檢討改進的效力在哪裡？
李秘書長俊俋：謝謝林委員的建議，這件事情我們會等函復以後，請委員特別來注意這件事情。
林委員思銘：好，謝謝。
其次是有關整個弊案的調查。從疫情開始到現在，我國弊案不斷，包含鏡電視的關說、12億的新竹棒球場弊端、高端炒股、快篩小吃店到現在超思採購進口蛋這些弊案。當然，在今天解凍案的報告裡面，我們看到監察院有針對高端炒股、快篩小吃店這些弊案做出相關的調查報告，但是我比較好奇、今天想要進一步詢問的就是新竹市棒球場這個弊案。依據我手中的資料，這個弊案監察院是在2022年就已經申請調查，但卻沒有公開。請問既然你們2022年已經在調查，但是一直不公開，什麼時候才公開的呢？到今年1月才承認有立案。所以外界就有疑慮了，因為監察院公開立案調查的時機點是選在去年11月的九合一大選結束之後，原因是什麼？這為什麼不能公開？
李秘書長俊俋：我跟林委員報告，新竹市棒球場這一件去年10月我們開始調查，它是重大特殊案件，所以期限有一年。今年10月11日已超過一年期限，現在調查委員提出延期，我們必須要等整個調查報告公布以後才能對外有所表示；這個案子確實還在調查當中。
林委員思銘：還在調查當中？
李秘書長俊俋：對，還在調查當中。
林委員思銘：但是公開立案調查的時間點是選在去年的九合一大選結束之後！我的意思你沒有聽很明白，就是大家質疑你們當初為什麼不對外公開說已經立案調查了呢？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，我們監察院的調查要不要對外公布新聞，是由調查委員來決定，什麼時候要公布也由調查委員來決定，我們做幕僚長的，不便有任何意見。這個是在去年10月11日提出調查報告，到現在為止還沒有調查結束。
林委員思銘：還沒調查結束、調查結果還沒出來，剛剛秘書長有做很詳細的解釋，只是我們認為公開立案調查的時機點，可能有時候像這種社會矚目的重大案件，監察院應該要適時去公開。當然個別委員有他的看法，但我們建議還是要適時公開，以澄清社會大眾的疑慮，不然大家都會認為等到九合一大選之後才公開，是不是怕影響選情。
李秘書長俊俋：我們都有查啦，但是查的部分什麼時候公布，我們要尊重委員的權責。
林委員思銘：會有這種疑慮啦！所以我是覺得有時候還是要適度公開。
李秘書長俊俋：謝謝委員的建議。
林委員思銘：另外是超思進口雞蛋的弊案。這個案子監察院立案調查了沒有？
李秘書長俊俋：立案調查了。
林委員思銘：已經立案了？
李秘書長俊俋：對。這個是在今年10月6日立案調查的。
林委員思銘：已經立案調查？
李秘書長俊俋：對。
林委員思銘：預估大概什麼時候可以提出調查報告？
李秘書長俊俋：這個是重大案件，最快要半年以後才會知道……
林委員思銘：半年以後？
李秘書長俊俋：對。
林委員思銘：所以半年以後應該就查得出來？
李秘書長俊俋：要看委員調查完了沒有。
林委員思銘：這個案子不是很複雜，我覺得相關媒體揭露的資訊都很多。
李秘書長俊俋：他可能考慮的面向很多。
林委員思銘：是啦！我是期許監察院真的要超然獨立地來做相關弊案的揭發，才能端正我們的官箴。
李秘書長俊俋：我也利用這個時間跟林委員報告，監察院調查的主要目標、任務是在公務員有沒有違法失職，所以效率快不快、是不是事實，這不是我們追求的目的。我們的目的是釐清事實真相，看公務員有沒有違法失職。
林委員思銘：當然這是一個面向，但是我從不同的角度來看，如果要端正官箴、做好公務體系的防弊，你們整個辦案效率似乎要加快腳步，不然社會大眾都有疑慮，會奇怪這個案子怎麼辦那麼久！
李秘書長俊俋：調查事實真相是檢察機關的責任，監察院的責任是調查公務員有沒有違法失職……
林委員思銘：是啊！所以有沒有違法失職……
李秘書長俊俋：所以我們通常都會在事後啦！有時甚至我們會等檢調單位……
林委員思銘：查出來之後才去做糾正和彈劾？
李秘書長俊俋：對，所以效率不是我們追求的目標，這點必須跟林委員報告。
林委員思銘：這是一個面向啦！監察院是獨立機關，我還是希望有時候……
李秘書長俊俋：對，我們是獨立機關，但是我們查的……
林委員思銘：你們不是一定要根據檢調的……
李秘書長俊俋：我們查的不是犯罪事實，我們查的是公務員有沒有違法失職……
林委員思銘：是啊！所以你們還是……
李秘書長俊俋：在犯罪事實還沒有調查完，我們就介入的話，有時候會怕掛一漏萬。所以為什麼會有人說監察權其實是事後權，原因就是這樣。
林委員思銘：好，這也是一個解釋。
李秘書長俊俋：我是跟林委員說明啦！
林委員思銘：OK。另外我想再追問一下剛才曾銘宗總召問的審計部的問題。審計部7月份公布去年中央政府總決算審核報告，就前瞻基礎建設、居住正義、能源轉型、特別預算，指出蔡總統任內提出的11項特別預算總金額逾2兆元都是舉債支應，還指出政府的能源政策全數落後，蔡總統的社宅政策7年僅完工兩萬多戶，遠低於弱勢需求，不少資料被視為是「揭弊神書」。但是陳菊院長在8月8日的監察院院會中聲明自己完全尊重審計部獨立行使職權，但又詢問審計部陳瑞敏審計長決算報告為何會引發外界不同解讀與落差，也要求審計部應設立發言人（這點您剛剛也提到了），期許審計部能依事實即時澄清。所以我想請教秘書長，您當時在場吧？您在場嗎？
李秘書長俊俋：我8月份還沒有到監察院。
林委員思銘：雖然你不在場，但是你應該也知道媒體揭露的這個事實，所以我想請教，陳菊院長口中的「依事實即時澄清」是要替哪個單位即時澄清？要澄清什麼？
李秘書長俊俋：我跟林委員報告一下，監察院跟審計部其實關係非常密切，它就是我們底下一個獨立機關，所有審計權的行使，我們都尊重它是獨立機關，所以包括剛剛說的審計報告，我們不會有任何的干涉。在這個過程當中，審計長私下有跟我提到這件事情有些是被媒體誤解，院長的意思是說，如果被媒體誤解，你們本來就有設發言人，應該出來做說明，如此而已。監察院跟審計部在同一個院底下，互動很密切，這本來就是一個事實。
林委員思銘：您這樣的解讀跟媒體講的不一樣，我也希望審計部依照他們的職權去做出相關的審計……
李秘書長俊俋：他們完全獨立行使職權啊，所以我們也不會……
林委員思銘：所以他們做出來的審計報告，我們是希望……
李秘書長俊俋：我們不會有任何的意見，我們都尊重。
林委員思銘：院長對他們的審計報告竟然指指點點……
李秘書長俊俋：沒有、沒有，沒有指指點點啦！
林委員思銘：叫他要根據事實即時澄清！
李秘書長俊俋：這個部分就是媒體誤解。這個部分很清楚，審計長有提到媒體誤解監察報告的意思，院長就提到一句：「你們本來就有設發言人，該發言的時候要來說明」，澄清的意思是這個，不是對審計部有任何的干涉。
林委員思銘：不會干涉啦？
李秘書長俊俋：不會，不會有這個問題。
林委員思銘：好，OK。好，謝謝。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝林思銘委員詢答。
接下來請鄭運鵬委員詢答，鄭運鵬委員、鄭運鵬委員，鄭運鵬委員不在。
主席（林委員思銘）：接下來請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：（10時21分）早。
李秘書長俊俋：吳委員好。
吳委員怡玎：我想請教一下秘書長有關監察法，大家知道監察院跟立法院最大的不同，當時在講廢考監，大家最重視的就是監察院行使的監察職權要怎麼辦，是不是移交到哪裡去？這也是大家認為監察院最大的權力。行使監察職權代表的意義是監察委員可以持調查證到機關裡面，等於是去搜索、調查任何相關文件，而且相關人員是不得拒絕的，最後還要做成筆錄由受詢人署名簽押，其實是很大的公權力。可是從人民書狀處理的情形來看，這幾年的數字即109年到今年10月，我們看派查部分，也就是人民最期望的，當他提出訴願的時候，監察院的委員確實派人到那個地方去調查，但比率非常低，就2%多，很大比率是併案處理了，甚至有函請機關說明或者是送請機關參處，所以讓我們覺得人民來跟監察院投訴，監察院怎麼又把他轉給被投訴的機關，說你自己看一下，這不是有一點利益衝突嗎？你要他自己調查自己嗎、自己說明自己嗎？
李秘書長俊俋：第6屆以來，從109年8月到現在，我們收受人民書狀4萬8,334份，處理了4萬8,184份。吳委員關心所謂不派查、是不是每一個案子都有去查？是不是都立案調查？立不立案的權限在委員，委員不派查也不代表委員的效率不高，而是說他針對事實，如果比較世界各國的派查率，臺灣的派查率沒有比較低。
吳委員怡玎：世界各國大概是什麼樣的情況呢？你可以舉幾個例子嗎？其他國家的例子可以舉一下嗎？
李秘書長俊俋：比如其他國家有監察使這個制度的設計，或者是設計在國會裡面所謂的上下議院，都有各種不同的相關規定。
吳委員怡玎：我是說他的數字是怎麼樣呢？
李秘書長俊俋：數字大概2%左右。
吳委員怡玎：其他國家也是2%左右而已？
李秘書長俊俋：對。
吳委員怡玎：可以給我確切的國家跟數字嗎？
李秘書長俊俋：這個數字我提供給你，好不好？比如110年、至112年，我們派查321件、264件、289件，大概是2%多。
吳委員怡玎：這個是我們的數字？
李秘書長俊俋：這個是我們的數字，其他國家大概也是這個數字，我們會後提供給吳委員，好不好？
吳委員怡玎：好，因為總是要有證明。照這樣看起來，跟人民的期望很遙遠。
李秘書長俊俋：這跟立法委員一樣，不可能人民的陳情、請願每一件都處理。
吳委員怡玎：當然沒有辦法每一件，但是2%會讓我們想是不是你們的量能不夠？還是你們需要什麼樣的資源？還是大部分都覺得沒有必要立案？為什麼會這麼低？
李秘書長俊俋：人民的請願方向、範圍非常多元，比如也有人民來我們這裡請願，說他的頭腦被安裝電子系統，這個部分我們就無法派查，所以希望您能瞭解。
吳委員怡玎：這當然是少數，我們也都有像這樣的情形。
李秘書長俊俋：這還滿多的！
吳委員怡玎：老實說，我們還是要知道如何提高比率，是不是你們的量能不夠？是不是你們的資源不夠？還是真的是人民來要求、陳情的98%後來……
李秘書長俊俋：依據我們的調查，我們委員的派查一個月大概要二十幾案，對委員的負擔來講已經很沉重了。剛剛曾委員也提出他還要刪減人數，到底是我們的人員不夠，所以調查能量不足？還是經過判斷以後，有的部分是不需要派查的？
吳委員怡玎：這可能讓我們知道，好不好？到底是人員不夠，還是確實有98%真的不需要派查，好嗎？
李秘書長俊俋：好，我們會後能夠提供的資料就提供給吳委員，好不好？
吳委員怡玎：再來，你們最近發出對於光電案的糾正，你們對台糖的砍樹種電提出了相關糾正，接下來呢？因為我們好奇會不會就像剛剛移民署的案子一樣，變成是一隻沒有牙齒的老虎？接下來你們怎麼追呢？
李秘書長俊俋：有關光電案，如果我的印象沒有錯，我們有列案的應該是有六個案，所以個別的案子我等一下是不是請……
吳委員怡玎：這個已經提出糾正了。
李秘書長俊俋：對。
吳委員怡玎：接下來，你們會有什麼後續的追蹤嗎？
李秘書長俊俋：我是不是請財經委員會的主秘來說明一下？
吳委員怡玎：好。
邱主任秘書瑞枝：有關光電案的部分，之前我們已經有調查過幾案，最近一個案子是……
吳委員怡玎：台糖的。
邱主任秘書瑞枝：台糖的好像沒有列。
吳委員怡玎：秘書長，我的時間有限，我簡單跟你講一下好了。關於光電案，就像你剛剛講的，你們是求事實，不求速度。但是這種東西你如果沒有求速度，不趕快阻止公務人員的不適當作為，像這些樹砍了就砍了，要種回來是二十年的事，不要說這些樹，我們看到有許多是農田或者養殖用地，光電板的設備一下去，要回復是非常不容易的。雖然說要求事實，但是光電案相關的問題，我們希望可不可以儘快？我覺得最上面的方向是對的，我們確實需要光電，可是公務人員是不是太急了，還是怎麼樣？還是上面給的壓力太大？變成不該被種電的地，也拿來種電了！
李秘書長俊俋：這個案子我跟吳委員報告一下，現在幕僚提供給我的資訊是，112年6月7號我們對台糖光電案提出糾正，糾正以後我們請經濟部督導所屬改進；另外還有請農業部，就是以前的農委會來函復，現在函復的內容還沒有回到監察院來。
吳委員怡玎：預計什麼時候回來？
李秘書長俊俋：六個月，應該是12月底以前吧？
吳委員怡玎：我希望能夠儘快，尤其是農業部，現在叫農業部了，他對於自己農地的保護真的是失職得很嚴重。
李秘書長俊俋：我們依照程序來辦，但是這個部分我們會持續觀察他們的進度，好不好？
吳委員怡玎：我想請教一下，因為我還沒有查你們其他光電的案子。農業部發布許多所謂的低地力，大家去看了現場，發現都還有在種農作物，這樣的失職有相關的立案了嗎？
李秘書長俊俋：有關光電，我剛才提過了，我的印象中是六個案，各個案都不太一樣，我不知道吳委員特別關心的是哪一個案子？我們來瞭解一下，好不好？
吳委員怡玎：因為我想大部分都是跟農業部相關。
李秘書長俊俋：因為我們只針對個案來調查。
吳委員怡玎：當然。
李秘書長俊俋：這類案子也不少，所以到底是哪一個案子、狀況是怎麼樣，每個案子的狀況都不太一樣。
吳委員怡玎：我想你能做的就是分配資源、加快速度。我只是提醒你光電案這個東西，光電板一布下去要回復真的很難，我們的地目被毀了就毀了，所以請你們多用一點資源在這上面並加快審查好嗎？
李秘書長俊俋：好，謝謝吳委員提醒，這個部分我們會注意。
吳委員怡玎：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝吳怡玎委員。接下來請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：（10時30分）主席、秘書長及各位早安。
李秘書長俊俋：林委員早。
林委員淑芬：我最近遇到滿大的困擾，當然就是因為選舉嘛，選舉時有很多小額捐贈，我們都要開捐款證明給當事人，可是當事人都一直說他們可以不要嗎？這對我們來講很困擾，因為匿名捐贈有一定的額度，匿名捐贈當然可以，但超過那個額度是沒辦法開的。為什麼人家會害怕你知道嗎？因為對國家整個個資保密的信心度不夠，尤其是政府，尤其是在外面說花多少錢，2018年2,300萬國人戶役政資料在國外論壇兜售，2019年國外網路論壇公開販售59萬筆公務人員個資，2021年財政部國稅局計帳士個資外洩，2021年81所高中學習歷程檔案遺失，2013年國家檔案局公文電子交換系統被入侵，2014年新一代戶政系統失靈，2017年外交部出國登錄系統遭駭，一萬五千筆資料外洩。一樣的道理，監察院資訊系統委外維護經費預算相當的高，大家都知道最核心的業務都是你們的機敏性作業項目，包括監察業務管理網路陳情系統、公職人員財產申報查核平臺，還有最重要的是政治獻金查核系統，當然監察院財產申報資料庫和查核系統是公職人員的部分，但政治獻金查核系統你們也統統都是委外維護和管理，而且都有個資。秘書長我想請教你，我記得很多年以前要去香港大概是線上申請，我填了我的護照號碼或是身分證號碼我忘了，它就馬上拒絕我，不允許我使用線上申請，顯然對岸對國人的護照或是身分證號碼是有掌握的，是不是？
李秘書長俊俋：我跟林委員報告，林委員剛剛提的問題有很多，第一個，有關個資外洩52萬名受害者的部分，現在已經有委員在調查……
林委員淑芬：不要講這個啦，2,300萬筆都沒有講了，還跟我講52萬……
李秘書長俊俋：你關心的問題……
林委員淑芬：我要講的是，對岸是不是掌握了我們全國每個人的護照資料？否則為什麼我填了什麼號碼，他就知道我是誰？
李秘書長俊俋：林委員你提的情形我自己也碰過啦……
林委員淑芬：對啦，所以我在問你是不是啊！
李秘書長俊俋：這個我不清楚，這要問陸委會或國安單位……
林委員淑芬：你不清楚？
李秘書長俊俋：這不是我們的權責。
林委員淑芬：好，那我問你，每一筆政治獻金開政治獻金收據，你有辦法保證……
李秘書長俊俋：1萬塊以下匿名的話，就可以不要啦！
林委員淑芬：我知道啦，可是每個人都要給我開匿名，我怎麼開啦！我們都小額捐款，募款餐會每個人都要開1萬元的，我……
李秘書長俊俋：募款餐會要一筆一筆開，一張票就要……
林委員淑芬：我當然知道啊！但我現在告訴你，總額政治獻金1,000萬，可以有多少匿名你告訴我，總額來講。
李秘書長俊俋：這要看你們的……
林委員淑芬：總額1,000萬，我只能開20%，就是20%啊！
李秘書長俊俋：總額的20%，對啊！
林委員淑芬：但每個人都要給我開一萬，我怎麼開啊？開不下去、爆滿啦！但是大家都很害怕，為什麼呢？他們怕個資外洩，他給我開，把身分證給我，他會想的是他要去中國，他會不會被抓起來。你是民進黨支持者，你是不是會被管制，然後資料外洩以後，大家去那裡都覺得人心惶惶、不安啦！會不會在中國有風險啦！
李秘書長俊俋：我請我們財申處的處長說明一下好不好？
林委員淑芬：財政處？應該找資訊處啦！
李秘書長俊俋：財產申報處……
林委員淑芬：應該是找與資訊業務有關的啦！因為我要講的是你們的資訊系統全部都是委外，你們委外的廠商、委外管理的人員有做國安審查嗎？
陳處長美延：謝謝林委員的指教，我先報告一下，因為政治獻金的部分是在我們這邊，基本上要上系統之前，其實我們內部會先做審查，我們會先遮隱所有的個資資料，所以我們是內部先做了這個資料後，才會跑到系統上面，也因此剛剛……
林委員淑芬：因為系統上面的那個遮隱，所以系統鍵入的那些廠商看不到嗎？
陳處長美延：那是我們內部同仁做的。
林委員淑芬：是手工嗎？手動嗎？
陳處長美延：因為我們現在有網路申報進來，所以我們同仁在做審核的時候……
林委員淑芬：網路申報進去就跑到系統了啦！
陳處長美延：是，這部分……
林委員淑芬：怎麼會說你們先用手工內部作業呢？我透過你們所使用的網路系統，我就全部資料都給你了。
陳處長美延：委員，關於這個部分，我們的資安其實也受到很多的控管，包括我們內控、外控，包括外機關，我們在……
林委員淑芬：在2,300萬國人戶役政資料被兜售以前，政府也都是這樣子說的。
李秘書長俊俋：這個我補充說明……
林委員淑芬：現在我要跟你講的意思就是說，你們的系統維護都是委外，這些廠商並沒有進行國安審查，包括維護人員基本上也不會做國安審查。老實說，你們不覺得這樣子需要到那個層級，因為每個都是民眾，但是根據立法院歷年的預算決議，關於各機關資訊業務，預算中心都有建議應該將委辦業務改成自行辦理，才能有效降低資安管理風險。
李秘書長俊俋：跟林委員報告，我這裡有一些數字，現在監察院的資訊人員總共有七位，我們的資訊系統總共有三十六個系統，其中六個是我們自己維護，其他確實是委外，這是一個問題，但是監察院的資通安全是列為A級機關，所以我們一定要達到這個標準。事實上，現在我們的防火牆每個月都阻擋十三萬以上……
林委員淑芬：秘書長，管理戶役政資料的部會難道不是A級機關嗎？
李秘書長俊俋：戶役政資料不是從我們這裡出去的。
林委員淑芬：我知道啦，當然不是你們，但我要告訴你，他們到這裡來被問責的時候，他們也說他們是A級機關，他們的管制、他們的防火牆、相關人員多麼密不可洩，層層管制，都有安全網，防火牆也都在，可是最後資料還是流出去了，當然也有難以防的……
李秘書長俊俋：防不勝防啦！
林委員淑芬：對，也有防不勝防的地方。在政府機關通報的資安事件當中，維護環境、管理疏失大概都占很大的比例，在資訊服務供應商遭駭之後，不只影響機關業務，也成為攻擊政府機關的跳板，而委外人士的資安意識薄弱、沒有落實安全控制，經常就是資安防護脆弱的一環。也有某一個機關的一個攻擊事件是先利用委外廠商系統所使用的遠端連線通道進行入侵，進一步使用勒索軟體加密機關資通系統，造成機關業務運作停頓。機關委外廠商人員的電腦設備遭侵入，被植入惡意程式，該廠商沒有事先檢測設備的安全性，便攜帶到委託機關連網維護，所以機關就被植入惡意程式，這一些都不無可能會發生在你們身上。還有一種廠商電腦存在安全性漏洞遭利用以後，透過網路芳鄰協定，對機關內部及主機進行連線或攻擊。我剛剛講的這一些你們都有可能面對啊！但我要告訴你，你們相對其他機關更攸關民眾安全的是，捐錢給特定政黨、捐錢給特定候選人，這個人到中國去，他的人身安全風險與純粹個資外洩被詐騙而言是相對高的，難怪那麼多人都覺得很害怕，而這也造成我們很大的困擾，只好一筆一筆開，但開到最後會滿額，沒有辦法開，請問你們有什麼對策？
李秘書長俊俋：跟委員報告，這是每個機關都會碰到的問題……
林委員淑芬：沒有、沒有……
李秘書長俊俋：我們政治獻金……
林委員淑芬：監察院政治獻金……
李秘書長俊俋：對，我現在正要說明……
林委員淑芬：我跟你講，它的政治風險、人身安全的風險比其他機關外洩以後被當詐騙的風險還更危險。
李秘書長俊俋：所以我現在正要跟委員說明，我們提高我們內部的防護機制，最重要是依照政治獻金法的規定，我們還必須公開上網。
林委員淑芬：對，你們是○○○，但如果名字姓氏是少數，是很少人有的，雖然他的身分證號碼不是全公開，但是一下就會被勾稽出來，就會被知道這個人是誰。
李秘書長俊俋：對，所以我們能做的就是儘量提升我們內部的防護。
林委員淑芬：我現在問你，如果資安沒問題，還有一種就是他的名字姓氏是很特殊的，他的身分證號碼即便不是全部10碼出來，但是這個人就是那個人，被猜到的機率是百分之一百，所以你們上網的身分……
李秘書長俊俋：政治獻金法的規定就是我們要公開，而且我們不是政治獻金法的法律主管機關。
林委員淑芬：沒關係！你這樣講，我們就不講這個了，因為你這樣講，我就不會說了啦！但資安的問題，你們……
李秘書長俊俋：資安的部分我們都一直提升，到現在為止，我們沒有被攻擊成功過。
林委員淑芬：資安的部分到目前為止沒有，並不代表未來不會有。我現在再請教另外一個問題，國家人權委員會設在監察院裡面，大家都知道你們號稱是依據巴黎原則成立的，巴黎原則也強調獨立性，獨立當然包含在組織、預算、人事、運作上的獨立，但是你們現在都是監察委員兼任人權委員。人權委員會有組織法，沒有職權行使法，沒有獨立的職權行使法，就是在監察院的監察權裡面有一個人權專章，所以連作用法、職權行使都沒有獨立的法律，在這種狀況裡面，你們監察委員7人為人權委員會的當然委員等等，可是經常會發生人權委員和監察委員人事上因為不獨立，職權行使上也沒有獨立的職權行使法，所以進行調查的時候身分混淆，身分混淆以後分工更不明。
根據人權公約施行監督聯盟調查，國家人權委員會以監委身分立案調查的有38件，以國家人權委員會名義調查的只有2件。所以我們在講，人權委員去行使監察委員的職權，事實上是排擠了人權委員應該要執行的職權，更不要講委員的雙重身分幾乎是違反了權力分立原則。但是依據巴黎原則的規定，國家人權機構的職責是應有關當局的要求，或本於不需向上級請示，逕行聽取意見的職權，在諮詢基礎上，就有關促進和保護人權的任何事項，向政府、國會或其他主管機關提出意見、建議、提議和報告，事實上是建立在諮詢的基礎上，對行政也沒有指揮權，也不指導行政。可是身為監察委員剛好相反，事前建議、事後彈劾，還可以干預行政，特別是監察院不需要向任何機關負責，監院監委無正式的外部課責機制，也沒有所謂的避免濫權的這個機制，人權委員會跟監委是很不一樣的屬性。
李秘書長俊俋：跟委員報告，監察院有監察院組織法，人權委員會有國家人權委員會組織法……
林委員淑芬：組織法？最重要的是職權行使……
李秘書長俊俋：對，職權行使的部分……
林委員淑芬：職權行使上要有獨立的法律。
李秘書長俊俋：所以我們提出監察法的專章，已經送到立法院。
林委員淑芬：監察法的專章就是在監察院的架構裡面。
李秘書長俊俋：司法委員會已經審查完畢了，兩個並不衝突。
林委員淑芬：我們在講的巴黎原則是組織、預算、人事和運作上要獨立。
李秘書長俊俋：這個是立法院的要求，所以我們已經提出來了，司法委員會……
林委員淑芬：確定是立法院要求……
李秘書長俊俋：是，在108年審查人權組織法的時候……
林委員淑芬：人權委員會不要獨立於監察院嗎？是我們立法院的決議嗎？
李秘書長俊俋：立法院通過的案子，它是專章的附帶決議，所以我們要用監察法的部分……
林委員淑芬：哪一年哪一月哪一日在哪一個委員會決議這樣子的？
李秘書長俊俋：108年審查人權委員會組織法的時候通過的附帶決議，必須要有相關的職權行使規範。
主席：淑芬，用書面提供給你，好不好？附帶決議……
林委員淑芬：必須要有職權行使法，但他有要你訂定在監察院的監察專章裡面嗎？
李秘書長俊俋：有，這個有，我們再提供給委員。
林委員淑芬：我們監察院提的嗎？
李秘書長俊俋：你們立法院提的。
主席：提供書面好了。
林委員淑芬：立法院提的嗎？
李秘書長俊俋：對。
主席：淑芬，好了嗎？
林委員淑芬：抱歉！我最後稍微做一個簡單的結論，運作不獨立，陳情機制也很混亂，人權和監察案件事實上是包括工作計畫可能也重疊，雖然編有1.23億的預算，但事實上跟你們的監察業務可能也重疊在一起，人權委員會的預算也看不出來，你們執行的相關內容看起來都跟平常會做的監察工作報告也重疊在一起。
李秘書長俊俋：不會啦！重點都不一樣。
林委員淑芬：雖然你們依循的是國家人權委會2023至2026的中程策略計畫，中程策略計畫裡面……
李秘書長俊俋：關心的議題、職權的內容都不一樣。
林委員淑芬：哪裡不一樣？
李秘書長俊俋：完全不一樣。
林委員淑芬：監察院行使糾正時的報告跟這個都一樣。
李秘書長俊俋：不會、不會……
林委員淑芬：監察院現在……
李秘書長俊俋：監察院行使的調查報告，如果認為涉及人權有關的，我們還會通知人權委員會。
林委員淑芬：我剛剛講的你沒有聽到嗎？
李秘書長俊俋：有。
林委員淑芬：這是人約盟講的，國家人權委員以監委身分立案調查38件，以國家人權委員名義調查只有2件。
李秘書長俊俋：這個部分我跟委員說明，監察委員調查是獨立行使職權，人權委員會調查必須經過人權委員會開會同意以後，所以它本來就不能用數字來衡量。
林委員淑芬：一個人有兩種身分……
李秘書長俊俋：調查的對象也不一樣。
林委員淑芬：為了調查方便，就是監察委員；如果沒有那麼迫切需要用監委身分，他就是人權委員。
李秘書長俊俋：監察院組織法裡面把人權委員會放在監察院底下，這是立法院通過的。
林委員淑芬：但我們要講的是，這把整個人權委員會應該要維持的獨立性給破壞掉了，身分混淆、分工不明。
李秘書長俊俋：沒有，我們尊重人權委員會的獨立性，但是這個組織法是立法院通過的。
主席：這個法制面可能要分得更清楚一點。
李秘書長俊俋：我把書面提供給委員。
林委員淑芬：組織法是你們提上來，我們通過的，沒有錯啦！但是你說這是應立法院要求放在監察權之下去另定專章，這件事情我是有點懷疑，我沒有查證過。
李秘書長俊俋：我們的職權行使法有送過專法，還被立法院要求退回。
林委員淑芬：這樣子喔！
主席：那個附帶決議再提供給淑芬……
林委員淑芬：好，我們來瞭解一下，立法院為什麼要這樣子呢？
李秘書長俊俋：我們提供書面資料給委員。
林委員淑芬：好。
主席：還有司委會的各位委員。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時48分）主席、各位委員、監察院秘書長、副秘書長，還有各主任秘書、各位長官。
李秘書長俊俋：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：今天的主題上一次我也質詢過，你們都看得到吧？
李秘書長俊俋：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個是民國77年5月15日當時退輔會主任委員許歷農答復內政部吳伯雄部長，當初內政部吳伯雄部長是根據原住民民意代表所要求、所建議的，所以他寫信給退輔會主委，退輔會主委在77年5月15日正式信函答復，他不只是答復內政部部長，他的答復形同對原住民族的承諾，這邊提到「同意將現未利用土地46.526公頃撤銷撥用歸還」，他用「歸還」兩個字，表示這個土地本來就不是他的，還特別提到一個承諾「今後視安置狀況，若再有不需公務利用之土地定當繼續辦理撤銷撥用事宜。」威權統治時期所做這樣的一個承諾，特別要請監察院看。
再來，這個法律也很清楚，國軍退除役官兵輔導條例第七條規定，凡為輔導退除役官兵「就業」所需用之土地、林區、池沼、礦區等，得依法撥供退輔會作為就業之用。退輔會光臺東農場就有60.17%是出租，不是給退除役官兵就業之用，出租給民間企業或者是個人。我們看法律定得很清楚，國有財產法第三十九條規定，非公用財產經撥為公用後，遇有下列情事之一者，應由財政部呈請行政院廢止撥用，第一個、用途廢止時。撥用的目的是就業，現在沒有就業，現在我們退除役官兵不做農了，對不對？用途廢止時，符合第一款；第二個、變更原定用途。它沒有在做就業之用，是出租出去，所以也不符合第二款；第三款、於原定用途外，擅供收益使用。他收租金、出租出去，也是不符合第三款，違反了國有財產法第三十九條第一款、第二款、第三款，這麼嚴重地違反法律。本席也請財政部去了解，財政部也曾經在106年4月24號函請退輔會應返還未符合國產法撥用目的之土地，都有公文。110年11月29號我質詢國產署的署長，他答復說退輔會主張這些委託經營的目的是為了安置基金。中華民國政府難道窮到要違法來收取租金嗎？對不對？沒有那麼嚴重，退輔會要安置榮民就編預算啊！它本來就有一個基金在那邊，安置基金本來就是一個法律授權成立的基金，為什麼還要去違法？違反國有財產法、違反國軍退除役官兵輔導條例？好，本席也質詢過。
我們再看這個，我今年3月23號質詢監察院，當時是前任的秘書長，質詢得很清楚，我的理由也是剛才那些，都是依法，這個很清楚，法律很清楚了，也不需要調查，只要查一下，只要請退輔會提供這些土地你委託經營的、你拿去出租的，沒有作為安置榮民之用，沒有作為退除役官兵就業之用的土地就要廢止撥用啊！威權統治時期你看看，我剛剛提供的許歷農威權統治時期依法辦理廢止撥用，現在民主憲政時期卻不依法行政，請監察院要求行政院依法廢止撥用，這哪要花那麼多時間調查？從今年3月23號，現在已經好幾個月了。
李秘書長俊俋：我跟鄭委員報告，今年你3月23號提出質詢以後，我們監察院已經有委員在這個案子立案調查，現在在立案調查的過程當中。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個可以分兩階段，我建議，請轉達給2位原住民的監察委員跟其他的監察委員，可以分兩階段，第一階段，當然我上次的質詢是牽扯了原住民保留地，可以分兩階段，第一階段，只要不符合國軍退除役官兵輔導條例規定，不是作為就業之用的，然後不符合國有財產法撥用目的的三款，它違反這三款嘛！就先廢止撥用，就要求行政院廢止撥用；第二個、是不是要作為原住民保留地那是另外一個調查，這樣的話才會快，不然的話因為你要去調查那個會比較慢，我是老公務員，30年公務員……
李秘書長俊俋：謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我要拜託監察院……
李秘書長俊俋：我跟鄭委員報告，因為現在立案調查，我們尊重委員的職權……
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我們可以建議。
李秘書長俊俋：您建議的部分我會轉達給委員知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，要分兩個階段，不然的話一直違法也不好看。
李秘書長俊俋：所以我跟鄭委員報告，就是您提出來以後我們確實已經立案調查，現在在調查的過程當中，您的建議我會轉達，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：我的意思是說我還是要拿這張公文、這封信很重要，這個也是對原住民族的承諾，不是一封信而已，所以它代表行政院、代表國家，所以這個部分我們就依法行政好不好？
李秘書長俊俋：了解，鄭委員的意見我會轉達。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。
接下來請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：（10時55分）謝謝主席，秘書長早安。
李秘書長俊俋：陳委員好。
陳委員培瑜：我想我就快速跟您交流一下關於監察院預算提案的部分，我們想要跟監察院談一談關於國家人權委員會的部分，這幾年其實國家人權委員會持續幫忙關注非常多兒少的議題，我們真的很希望後續有更多相關的兒少議題被關注到，而且是透過國家人權委員會的角度，怎麼說呢？國家人權委員會這幾年其實不管是透過公約的審查或是相關的調查研究成果，都幫忙臺灣很多大人跟老師，甚至是相關的民間團體去協助理解到底整個機制發生了什麼問題，所以透過研究計畫，我們看到黑戶寶寶的事情被大家看見了，大家拿出來討論，還有關於兒少安置機構的很多問題大家也看見，還有校園性侵。那我很好奇，在這麼多目前我們已經看到有成果的一些案子，還包含我們現在投影片上有一個2022年12月，我們看到國家人權委員會為了讓大家更了解什麼叫做國際兒童人權公約這個部分，他們做了相關的教材跟內容，甚至放在網站上，針對這麼多、這麼多，不知道後續國家人權委員會還有沒有在來年的規劃中要針對關於兒少議題的部分再協助大家？這個部分可不可以先簡單請您回應一下？
李秘書長俊俋：我想我先跟陳委員報告，兒少的問題我們相當相當關注，這個也列為系統性調查的部分，至於細節還有包括教材的部分，是不是請我們人權會的執行秘書跟委員報告？
陳委員培瑜：或者是後續的、來年的規劃。
蘇執行秘書瑞慧：跟委員報告，之前像未知島的故事也是針對兒少的問題，我們提出來了以後，有關於人權教育會到各個學校去，未來我們有中程策略計畫，裡面有個21項的子題，其中有關於兒少的部分，我們會有怎麼樣去優化兒少的申訴機制，這非常重要，因為是CRC國際審查的意見。另外一個就是我們目前也還在做校園師對生的暴力，這一塊我們已經成立一個研究案，我們會常去關心這一塊，這也是我們CRC裡面，在數位人權裡面對於兒少城鄉差距或者是在數位上面的霸凌，甚至於是性侵這一塊，我們都會列入我們的這一塊，就是在數位上，我們是有系列地針對兒少的相關人權進行關注跟工作，以上。
陳委員培瑜：也就是說在您剛剛回復了這麼多主題，不管是學生的直接申訴或是師對生的霸凌或是數位人權城鄉差距，我們應該都可以期待後續可以看到一些成果嘛！這個部分我們是非常期待，而且我們要持續關注人權委員會這個部分。換我請教，其實除了您剛剛說的這些議題之外，全臺灣有非常多角落有關於兒少體育的問題，其實之前監察院有針對很多個案做出研究跟做出一些報告，希望相關的部會要積極地回應，確實我們看到在監察院的角度有做這些事情，但是有沒有機會在人權委員會裡面啟動關於兒少體育界的很多議題，不管是在體育班或者是在近10年非常盛行的社區運動俱樂部這些部分，其實已經有非常非常多新聞、非常非常多個案，有沒有機會開啟一個比較全面性的調查來協助不管是體育班的教練、老師、裁判，或者是社區運動俱樂部很多家長們所遇到的困境，一起來檢視，不管是體育署、教育部或是其他相關部會，還有哪些事情大家要一起來努力的？
蘇執行秘書瑞慧：跟委員報告，如果監察院的個案調查結果，會涉及到CRC的兒童權利的話，那個調查報告在它提出來以後，除了會行使監察職權以外，它甚至會把調查報告移到國家人權委員會作為我們的參考資料，我們收到這樣的參考資料以後，如果認為有必要再進一步關注，就會再研提相關的專案到我們的委員會去決議，未來這一塊也是管道之一。畢竟將來針對這一塊，我們要不要做要經過國家人權委員會的決議。委員，這個部分我們會帶回去研究。
陳委員培瑜：好，我相信，我們絕對尊重你們專業的研究跟討論，我也相信你們會把CRC的意見轉換成到國家人權委員會討論的可能性，只是這個部分因為個案真的太多，我想我們就在這一次提出，希望國家人權委會在這個部分可以多加協力臺灣的小孩。
好，最後快速問一下，就是有沒有機會由監察院來舉辦兒童日？很多部會都知道，我們現在很想為小孩爭取，讓他們走入相關的行政機關，不管是透過國際兒童人權日、兒童節或是什麼樣的特殊節日，讓他們用小孩的視角來看監察院、來參觀監察院，然後他們比較會知道原來臺灣的這些行政機關，到底在為我們公民服務些什麼樣的內容。
李秘書長俊俋：跟陳委員報告，我們前不久，大概兩個禮拜前的萬聖節，才歡迎立法院托育中心的小孩到監察院來。
陳委員培瑜：OK，教保服務中心。
李秘書長俊俋：當然平常監察院也有開放。
陳委員培瑜：是。
李秘書長俊俋：陳委員建議的這個部分，我們也來研討。
陳委員培瑜：好。
李秘書長俊俋：看看有沒有需要以後特別辦一個兒童日的活動。
陳委員培瑜：有啦，有需要，你可以問問看你的幕僚們，大家一定都會覺得很好。
李秘書長俊俋：好，我們帶回去討論。
陳委員培瑜：好，謝謝秘書長，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳培瑜委員。
接下來請游毓蘭委員發言。
游委員毓蘭：（11時2分）謝謝主席，我有一些問題想要請教秘書長。
李秘書長俊俋：游委員好。
游委員毓蘭：秘書長好。現在監察委員在調查案件之後，他們基本上都是自己獨立對外發言，自己開記者會，並沒有發言人，但有些機關會設置發言人，您覺得到底是由發言人來講比較好，還是由他們自己來講比較好？
李秘書長俊俋：兩個部分跟委員報告，因為監察委員獨立行使職權，所以有關他們的調查案，當然是由委員本身來決定，委員通常在提出來以後，會做一個決議，在我們的格式表裡面，他會勾選要不要發布新聞，我們尊重委員的權力，而如果是有關監察行政的部分，我們本來就會說明。
游委員毓蘭：是，秘書長，令尊是我們的憲法大師，所以我覺得你把我們的憲政體制講得非常清楚，您在接任秘書長的時候也提到你會全力協助監察委員行使職權，事實上我也認為監察院獨立行使職權，由他們自己來對外說明是很合適的，但是我們看到，好像是陳菊院長在今年8月8號的院會提到，希望審計部要設立發言人，而且還對設立後要怎麼做講得很細，他說：「依據事實，不具任何立場，就該部的職權性質及報告意旨，予以明確表達、適度澄清，方不至引起社會大眾誤解。」很明顯就是當外界拿著監察院報告，有批評的時候，會有一個發言人出來說明。其實在我們中華民國的憲政體制上面，審計人員不是也應該獨立行使審計權嗎？
李秘書長俊俋：是，我跟委員報告，這個其實我剛剛有說明過，審計部依照審計法的規定，它是一個獨立機關，行使審計權，我們完全尊重，監察院也不會做任何干涉。第二個是剛剛提到有關監察院跟審計部關係密切的部分，事實上它還是在監察院底下的一個機關，彼此的互動非常密切，所以包括我們的院會、談話會，都會邀請審計長列席參加。
游委員毓蘭：他只是列席？但不會……
李秘書長俊俋：對，列席，剛剛講的部分是媒體的誤解，這個部分審計長在當天有提到，他們有些報告被媒體誤解，院長的意思是如果被媒體誤解，審計部本來就有發言人，應該針對被誤解的部分做說明，所以不是干涉審計權，而是在這個談話會的過程當中，提醒審計部這件事。
游委員毓蘭：我也相信院長絕對不會去干預審計獨立。
李秘書長俊俋：不會，我們絕對尊重審計部獨立行使職權。
游委員毓蘭：事實上，因為政府有相當比例的支出是列在特別預算、公共債務升高、科技執法這邊，有些是不當的，還有數位中介法，其實也引起社會很多的討論，審計部在這部分，就審計上的觀點來提出一些針砭或是督促行政單位，我覺得這是相當好的。
李秘書長俊俋：我們完全尊重他們獨立行使職權。
游委員毓蘭：是，現在監察院裡面有一些案件，是外面已經有各種媒體報導的，比如陳菊院長跟im.B的主嫌曾國緯過從甚密；高涌誠監委濫權清算，追殺段宜康曲棍球案中的余正煌，監察院有沒有查？或者是我們檢舉的案件，包括新竹棒球場，或者是超思進口巴西蛋，好像到現在都沒有查出結果。秘書長，這些案件什麼時候會有結果呢？
李秘書長俊俋：我跟游委員報告，第一個，我想說明的是，監察院查的東西跟檢調單位不一樣。
游委員毓蘭：不一樣。
李秘書長俊俋：檢調單位查的是犯罪事實，我們是查公務員有沒有違法失職，甚至基於職權的不同，追求時效本來就不是監察院的主要目的，所以這個部分有時候我們甚至是在檢調做完調查以後再介入審查。
游委員毓蘭：是，不過……
李秘書長俊俋：所以很多人稱監察權是事後權，就是這樣的原因。剛剛游委員提到的第二個部分，有很多的個案，包括雞蛋、新竹棒球場、im.B或其他的，這個現在統統有列案調查。
游委員毓蘭：都有列案是不是？
李秘書長俊俋：都有列案調查，只是在列案的過程當中，我們不便做任何的發言跟評論。
游委員毓蘭：是，不過秘書長，您可能也要提醒他們，因為其實監察院在各院、部之間算是少數，雖然沒有像檢調一樣逼著他們要有時效性，可是你們自己查案也有規定嘛。
李秘書長俊俋：我們有一定的程序，也有規範。
游委員毓蘭：對，有一定的程序。
李秘書長俊俋：我們分為一般案件，重大案件跟特殊重大案件，都有一定的時效。
游委員毓蘭：對，所以他們如果沒有進展的時候，你們基於監察行政的角色還是要提醒他們，比如一年沒有進展的話，至少要辦展延。
李秘書長俊俋：沒有的話，我們議事規則裡面還有限制，他可能停查或限期結案，都有規定。
游委員毓蘭：不過，因為本席在這邊曾經蹲點2年過，所以跟監察院學習了很多。有的案子我知道大家都在查，我倒是覺得有時候不查可能比查了還好，因為本黨黨團在2月份曾經質疑過鏡電視案，監察院沒有調查，但你們9月有一個調查報告是替業者喊冤，說42項附加事項太嚴苛，可能違反明確性原則和平等原則。其實近年來監察院常常會去問被調查的人，然後再用被調查人的說詞回復給檢舉人。
本席曾經檢舉過駐德代表謝志偉，他在國慶日的時候對國旗有不當的言論，外交部回我說，這個臉書是感情抒發，所以沒有不法，不用查。監察院還可以照樣地函轉，我們剛剛在講的是不一樣的，有沒有犯罪是一回事，但你是公務人員，你應該要有官箴、官規什麼的。本席又去檢舉唐鳳在拍基富通的投資廣告時，疑似有涉及兼職規定，監察院說正在請行政院說明，這是最後的消息，從此就沒有下文了。疫苗採購調查報告，看起來洋洋灑灑列了10點意見，但是讀了之後，都是複製貼上衛福部的機關說明，我覺得這樣會不會太簡單了一點？其實有的時候，你們好像只是承轉把那個機關的意見再貼上去，這種轉錄被調查者的意見就是監察院的工作嗎？這種工作還需要院級……
李秘書長俊俋：我跟游委員報告，不會有這樣的情形，其實委員在查每一個案子都非常認真，從各種不同面向。你剛剛提到幾個問題，疫苗的問題最主要出在EUA的使用，這個部分我們後來要求衛福部改善，他們也提出改善了，另外其他的案子，有的是在調查當中。最重要的是監察院行使的職權是針對公務員有沒有違法失職，所以第一個，我們不追求時效性；第二個，我們最重要的是釐清相關的事實，所以釐清相關事實才是我們真正的重點。也許跟大家的期待不太一樣，但是監察院本於職責就是要澈底來清查，來看看有沒有公務員違法失職，行使我們的彈劾、糾舉、審計。
游委員毓蘭：是，我也很高興看到我們秘書長上任，但我很希望監察院不要被外面批評說只是專門做掩護行政單位……
李秘書長俊俋：不會、不會。
游委員毓蘭：應該做的事情還是要做。
李秘書長俊俋：我們努力來提升我們的功能。
游委員毓蘭：非常感謝，謝謝主席。
主席：謝謝游毓蘭委員。我想11點了，陳委員，我們先休息3分鐘，好不好？大家上個洗手間，我們現在休息3分鐘，謝謝。
休息（11時11分）
繼續開會（11時17分）
主席：我們繼續開會。現在先處理會議程序，如果在場委員同意，是不是我們就在113年度預算案詢答結束之後，今天一併把112年度解凍案處理完畢？如果沒有意見，我們本日會議進行至所有登記發言委員詢答結束，解凍案處理完畢為止，作以下宣告。
接下來我們請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。
接下來請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：（11時17分）謝謝主席。我要跟秘書長來表達……
李秘書長俊俋：委員好。
陳委員椒華：因為有兩位非常勇敢的女性，他們今天沒有辦法來，如果他們來，他們可能會像上個禮拜有我們立法院同仁從那邊跪、跪，跪到這邊跟秘書長來陳情。
秘書長，請問我們監察院如果調查不當，有沒有被控告過的經驗？有這樣子的情況發生嗎？
李秘書長俊俋：沒有被告過吧！
陳委員椒華：沒有被告過？如果我們的調查不實，請問秘書長，監察院要怎麼處理呢？
李秘書長俊俋：調查的部分是這樣，如果調查報告通過以後，發現有新事證，我們可以重新……
陳委員椒華：有不實、新事證就要重啟調查，可以嗎？
李秘書長俊俋：沒有，這個還是要由委員來決議！
陳委員椒華：如果還是不調查呢？我們是要請檢調來調查嗎？
李秘書長俊俋：我不太懂陳委員的意思，監察院調查的部分是公務員的違法失職啦！
陳委員椒華：因為這個檔案有更新，我現在是要跟秘書長來說明，在監察院的報告裡面，其中一件就是有關嘉義女警性騷案，這個性騷案，在報告內容裡面有提到調查的情形，但是針對陳情人的訴求，包括警政婦幼案件管理系統輸入案件被刪除、吃案、涉及偽造文書，加害人5日火速退休，違反公務人員退休資遣撫卹法，相關人員明確涉及公務人員登載不實，還有嘉義縣警局辯稱交督察的系統查處，而督察科毫無查處作為。這些情況還有包括在性騷的處理，相關的主管有涉嫌吃案、包庇，失職行為也沒有受到究責，所以要求監察院要重啟調查，這些的舉證都是監察院沒有針對嘉義縣女警官性騷案的調查情形，所以要求監察院要重新重啟調查。秘書長你認為這樣的要求足夠嗎？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，因為監察委員獨立行使職權，他們要不要調查，這個是由監察委員……
陳委員椒華：那請你、請監察院，針對剛剛的案子去討論要求重啟調查，可以嗎？
李秘書長俊俋：我請內政委員會的主秘來跟您說明一下，好不好？
楊主任秘書華璇：報告委員，這個案子已經提出糾正了，所以我們糾正的話，機關也有說他們要檢討改正，就是關於處理性騷擾的這些作業程序……
陳委員椒華：那我剛剛提出的這個內容都有調查完畢了嗎？根據我剛剛的說明，請監察院在這個禮拜書面回答調查的結果，就是包括從局長開始，相關長官的違法、失職有怎麼樣的糾正，請書面回答，如果有不明確的也希望重啟調查，我現在不是要求你們究責誰，就是希望能夠重啟調查而已。
李秘書長俊俋：跟委員報告三個部分，第一個部分，這個案子已經調查過，是一個糾正案，這個調查報告已經公告上網了，這是第一個。第二個，就是監察委員認不認為有新事證可以重啟調查，這必須由監察委員來認定，我當幕僚長，我無法做任何的置喙。
陳委員椒華：對，所以現在希望你們能夠針對我剛剛質詢的內容，如果沒有調查完備、完竣的，要求要重新調查，這樣子合理吧？
李秘書長俊俋：對，第三個，我要跟委員說明，這個是不是委員認定所謂的新事證，要由委員決定啦！
陳委員椒華：是啊！當然啊！
李秘書長俊俋：這不是我們今天告訴委員，你們必須重新的調查……
陳委員椒華：是啊！所以現在說有新事證，你們再審議……
李秘書長俊俋：對，但是不是新事證，這個是由委員來決議，不是我們幕僚單位可以做的。
陳委員椒華：當然、當然，那請問什麼時候可以給本席一個回應？
李秘書長俊俋：這個……
楊主任秘書華璇：報告委員，剛才委員提的那些內容，其實我們剛剛對一下報告，初步應該都是在裡面……
陳委員椒華：你這麼快就對好了嗎？我剛剛講完到現在不到5分鐘，你就對完了嗎？
楊主任秘書華璇：有，因為剛剛委員……
陳委員椒華：請你們詳細對，然後給本席一個書面的回復，好不好？
楊主任秘書華璇：可以、可以。
陳委員椒華：然後你們送委員會去審議好嗎？
楊主任秘書華璇：好、好。
李秘書長俊俋：陳委員，我還是必須報告，要不要審議、要不要立案，這是委員的權責，至於說已糾正的案子，我們過去是糾正完了、報告通過了，就不會再有覆查的情形。
陳委員椒華：我剛剛已經講得很清楚了，其實很多調查報告裡面沒有交代嘛！秘書長你們應該回去重新審視看看有沒有需要重新調查的嘛，好不好？不是已經糾正就好了啊！相關的主管都沒有究責啊！
下一案，有關在竹北的一個鑑界案，就是土地的爭議，在監察院的調查報告裡面其實沒有把相關的證據說清楚，而是寫了錯誤的訊息。秘書長，包括我們畫面看到的，你看一下它裡面寫到鑑界的情形：「實地辦理鑑測後與重劃前後地籍圖套繪結果……界限大致相符」；然後它這裡還寫到，就是在中間黃色的地方，「無申請鑑界」；然後在下面的地方它說：「民國92年曾女士……並於92年興建農舍，無申請鑑界紀錄。」秘書長，這個報告在好幾個地方說明曾女士無申請鑑界，說他蓋房子也沒有申請鑑界，但是曾女士在110年左右跟法院調到的資料就發現監察院的證據裡面有鑑界資料，但是調查報告一直寫沒有鑑界、沒有鑑界，所以這個案子等於調查資料是有錯的，涉嫌偽造文書，那我也是一樣，請監察院重新調查。
李秘書長俊俋：這個部分我跟陳委員說明一下，有關鑑界的問題，我們接到的案例也不少，所以我們現在已經把它列為通案性調查。
陳委員椒華：這個不是通案，這個是監察院你們的報告涉嫌造假，還通案咧？
李秘書長俊俋：委員，你讓我說明清楚，第一個部分就是有關鑑界的問題，前後確實出現不少案子，所以我們……
陳委員椒華：這個案子很嚴重，房子快被拆了。
李秘書長俊俋：對，這個案子我跟委員說明，這個案子基本上我的瞭解是土地鑑界跟確認……
陳委員椒華：這個案子調查官還故意把它列為不公開，列為不公開有明顯的造假掩護，所以要求重新調查。
李秘書長俊俋：公開不公開是由委員來決定，這個部分我是不是請主秘來跟你再作……
陳委員椒華：不用跟我報告，你們委員會再去討論要不要重新調查，我今天只要求你們要重新調查，可以嗎？
李秘書長俊俋：這個部分我沒有辦法在這裡承諾，陳委員，調查不調查、是不是有新事證要由委員決定。
陳委員椒華：我知道，我說請秘書長你們今天回去把相關新事證重新送委員會，包括內政委員會去討論該不該重新調查，這樣子可以嗎？
李秘書長俊俋：我能把今天陳委員所提醒的，我們回去轉達，但是委員會要不要重新調查……
陳委員椒華：這個不是通案，這個是有人的房子快被拆了，這怎麼會叫通案呢？你們監察院的預算，我們要全面不通過，我們要杯葛你們的預算。
李秘書長俊俋：陳委員，我們把這個說清楚，這個是個案的部分，已經通過糾正的調查報告……
陳委員椒華：你們連這麼簡單、這麼重大的錯誤都不願意重新調查，還掩護過錯，這是很明顯的瑕疵。
李秘書長俊俋：這個……
陳委員椒華：這個很嚴重啊！
李秘書長俊俋：這是陳委員個人意見，我沒有意見。
陳委員椒華：這不是個人意見，這個有實證嘛！這個是剛剛我們提出來的證據，都是事實啊！我不是個人意見。
李秘書長俊俋：這個我沒有意見，我已經跟委員說明得很清楚，程序上是怎麼處理。
陳委員椒華：好，程序上就是你們委員會再去討論，有新事證、有錯的要重新調查。
李秘書長俊俋：程序上如果認定有新事證……
陳委員椒華：我今天要求只是這樣啊！
李秘書長俊俋：對。
陳委員椒華：我沒有要求你現在答應啊！
李秘書長俊俋：我就跟委員報告嘛，程序上如果認為有新事證也是由委員提出來，不是我們幕僚單位提出來，那今天陳委員的提醒，我們回去會轉達，但是委員認不認定這是新事證，這個我不知道。
陳委員椒華：那我今天就把證據交過去，你們什麼時候可以討論呢？請回答我這個啊！
李秘書長俊俋：這個也要委員提出啊！
陳委員椒華：內政委員會回答，你們內政委員會問題很多欸！
楊主任秘書華璇：這個部分可能就是委員跟我們院裡調查報告的認定是不同的。
陳委員椒華：什麼認定不同？我剛剛已經講得那麼清楚，還認定不同？
楊主任秘書華璇：因為我們認為土地鑑界跟……
陳委員椒華：你們的調查報告造假，還認定不同？
楊主任秘書華璇：確認界址的鑑界跟土地鑑界兩個是不同的。
李秘書長俊俋：不同的事。
陳委員椒華：你不要跟我解釋專業，因為你不是專業。所以你就說，我問你什麼時候要討論可以重啟調查，你們最快什麼時候可以？
楊主任秘書華璇：我們沒有這個機制自己重啟調查。
陳委員椒華：我知道，我是請問你們委員會什麼時候可以重啟？我們把新事證交過去，你們大概多久可以重啟？我是問這個啊！
楊主任秘書華璇：如果提出新事證，然後經過承辦人員認定，如果是屬於新事證的話，我們當然會再經過一個覆查，喔！時間已經過了，其實覆查的時間也過了。
陳委員椒華：我不是說覆查，本案是提出新事證，要你們重啟調查，怎麼是覆查？這不是叫你們覆查，你們有偽造文書，還覆查？
楊主任秘書華璇：對啊，偽造文書也是要……
主席：秘書長，把陳委員的意見就是交付調查委員重新……
李秘書長俊俋：我只能回去轉達啦！
主席：就是轉達給委員會。
李秘書長俊俋：我回去轉達，至於要不要重啟調查，這是委員的權責，我們幕僚單位不會干涉。
主席：針對他所提出的內容去做一個判斷，是不是有重啟調查的必要，好不好？
李秘書長俊俋：是，我們就如同主席所指示的，就是提醒委員有這麼一回事。
主席：好。陳委員，好不好？
李秘書長俊俋：陳委員今天關心的是這樣，好不好？
主席：就是請委員會再重新的審視，然後……
陳委員椒華：時代力量黨團針對監察院這樣子的表現，真的是讓我們失望，我們希望監察院要有你們的正當作為，這麼明顯的錯，而且涉嫌偽造文書，你們本來就應該把它重視，當作一回事來調查嘛！竟然給我的回答是好像這樣子都可以一樣，我覺得真的是很令人失望。
李秘書長俊俋：陳委員，這真的是認知不同，不過我尊重。
主席：好，謝謝陳椒華委員。
接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。
請江永昌委員發言。
江委員永昌：（11時31分）謝謝主席。就教於新任秘書長。
李秘書長俊俋：江委員好。
江委員永昌：我問你，直播donate是不是可以當作政治獻金？如果15天之內沒有申報的話，是不是應該要開罰？
李秘書長俊俋：好，這個問題江委員之前也提出來過，確實對我們來講是一個非常頭痛的問題。第一個，所謂的直播donate到底是什麼樣的身分？他本身是不是候選人？或是他本身是不是節目的主持人？他是不是直接收受donate的對象？第二個，我必須跟江委員說明所謂的政治獻金法，政治獻金法裡面的主管機關不是我們監察院，我們只是執行機關，所以這個還必須跟主管機關討論。
江委員永昌：結果你們什麼都沒有做，事實上內政部的函已經……
李秘書長俊俋：我們已經有告知內政部，我們告知內政部要討論。
江委員永昌：他提的問題，第一個，要不要認定是政治活動？而且認定是政治活動之後是無償，而且是不相當對價的這種狀況就會被列為在政治獻金當中，這當中還有怎麼去開帳，因為有時候捐給你donate，他是捐給你代幣，那個代幣還會……
李秘書長俊俋：對，虛擬貨幣是另外一個問題。
江委員永昌：另外，這是一個逃避的管道，你要知道外資或中資是不可以捐給候選人的。
李秘書長俊俋：沒錯，外、陸、港、澳都不行。
江委員永昌：還有營收是虧損的也不可以捐，以後靠donate來，因為你現在弄不到他。還有，我們政治獻金的捐款是有規範的，比方說還包括當捐獻大於開銷的時候，以後這個款怎麼用有約定，或者是開銷大於捐獻的時候，有些列為所得扣除額，還有15天之內要報。你現在根本就沒有辦法，你怎麼認定他15天要報，或者他以後沒報，他去報綜合所得稅裡面當中的項目？3月23號我問完之後，你們回答我說要回去研究，到目前你們的財產申報處是沒有任何研究，而且還告訴我們說是回歸個案處理，你們要去看錄影帶嗎？什麼叫個案處理？根據監察院處理廉政業務陳情案件作業要點，這個檢舉要有具體事證，假如我就看到他是候選人，然後他沒有在直播上秀他的政治獻金專戶，就直接收donate，裡面講的東西都跟政治有關，也被側錄下來了，這樣叫具體事證嗎？還是什麼叫具體事證？我希望你們去做，其實這不用回答，因為你們沒做。我不是說人家違不違法，而是要合規的很費事，不合規的都沒事，但是不行！要公平對待！執行在你們，如果認為政治獻金法要修，那回頭要去跟內政部講啊，但是執行在你們，你現在就可以去訂donate如果被認定為政治活動的時候，這一個政治獻金怎麼做？你必須要執行出來啊！
李秘書長俊俋：我請處長跟您說明一下，好不好？
陳處長美延：報告委員，其實這部分是事實認定的問題。
江委員永昌：處長，你只要回答我一個個案，講一個個案說donate被認為是政治獻金且有申報，講一個個案給我，講一個去識別化的個案給我。
陳處長美延：報告委員，到目前為止也沒有任何一個這樣子的案件進來啊！
江委員永昌：所以我這樣講，不合規都沒事。
陳處長美延：不是這樣子。
江委員永昌：我跟你講，這都有函釋、有規定，今天監察院如果要告訴我：好啦！donate就不算政治獻金的規範了。如果你是要這樣回答，我沒意見，就一體看待。
陳處長美延：不是，如果今天他是在……
江委員永昌：如果你沒有案件，人家也沒有辦法以具體事證檢舉，那就是零。我繼續問其他問題……
李秘書長俊俋：江委員，剛才這個問題我回答你，我們會找內政部，他們是主管機關，我們會找內政部針對這個部分再來討論。
江委員永昌：所以3月份到現在，事實上沒有做任何事啦！
李秘書長俊俋：有啦，我們有請內政部注意這件事情，看怎麼樣來討論。
江委員永昌：好，不然再書面答復我啦！假如你們真的有什麼具體的案例再書面答復我。
我接下來要問虛擬資產，虛擬資產可不可以作為政治獻金？秘書長，可不可以？
李秘書長俊俋：這是另外一個頭痛的問題，我剛剛已經報告過了……
江委員永昌：可不可以？現在政治獻金在執行，你們就要回答人家，剛剛是直接回答donate的樣態，你現在回答政治獻金，行不行？
李秘書長俊俋：是，我現在再解釋清楚一點，跟江委員報告……
江委員永昌：張其祿委員問過，他現在就坐在這裡。
李秘書長俊俋：我知道，我跟江委員跟張委員報告，針對虛擬貨幣，第一個包括他的財產申報，這是公職人員財產申報法，對於他要不要去申報，我們已經在2月函法務部，法務部也在6月更改了申報的格式，已經把虛擬貨幣列進去了，這是有關財產申報的部分。
江委員永昌：那是財產申報，我要問的是政治獻金。
李秘書長俊俋：第二個是有關政治獻金的部分，政治獻金是不是要立法把它列為不是政治獻金的標的，我們跟政治獻金的主管機關──內政部已經做過討論，現在政治獻金法的研議還在行政院，還沒有送出，還沒有到立法院來。
江委員永昌：好，所以監察院廉政委員會第5屆第48次會議決議的用詞直接講，也就是要明確告訴人家，虛擬商品不得作為政治獻金的捐贈標的，但事實上……
李秘書長俊俋：我們做這樣的建議，希望能放進法規當中。
江委員永昌：但事實上有沒有草案？政治獻金法如果要修正的話，目前是行政院審查中，所以當下到底是什麼？
李秘書長俊俋：因為政治獻金法的主管機關不是我們。
江委員永昌：但選舉正在進行，剩六十幾天了，當下是或不是？
陳處長美延：報告委員，從第5屆第48次會議以後我們就告訴大家不能夠當成政治獻金的標準。
江委員永昌：依哪一個法？
陳處長美延：不是哪一個法……
江委員永昌：依什麼法？
陳處長美延：所以修法已經在進行啦！
江委員永昌：修法在進行，在修法前，你們依什麼說它不是？
陳處長美延：那我跟委員報告，基本上它是一個投機的貨物，它也沒有辦法符合……
江委員永昌：它是投機？
陳處長美延：它也包括投資、投機……
江委員永昌：我跟你講，虛擬資產、虛擬產業現在在金融支付跟金融投資已經由金管會主管了，你現在講人家投機，它也許有投機的成分，但它也有投資的成分，它也有支付的作用，你不可以這樣亂講話喔！
陳處長美延：是，委員，我想說明一下……
江委員永昌：我現在沒有說人家違不違法，而是你們現在怎麼做？
陳處長美延：現在它的本質跟政治獻金法就是沒有辦法融合，比如說它沒有辦法在15天內做轉存……
江委員永昌：是因為這個理由嗎？
陳處長美延：它沒有辦法限……
江委員永昌：donate也沒有辦法喔？
陳處長美延：它的限額……
江委員永昌：我現在把兩個一起看，我跟你講……
陳處長美延：它的去中心化跟匿名也沒有辦法符合政治獻金法必須要公開透明的法律目的，還有它所有的機制，包括15天以及這些錢包如果是冷錢包，事實上我們也沒有辦法知道。
江委員永昌：你的重點就在於根據政治獻金法，我們必須知道受贈者從哪個來源得到捐助，所以你們也可以說要依這個斷絕，但監察院說不行；那回頭看donate到底是第三方支付業者轉帳，還是國內直播、國外直播，這都會出現同樣的問題，你們可能要平等看待之。
李秘書長俊俋：江委員……
江委員永昌：現在有一個方法，我跟你坦白講，你們現在政治獻金只能開一個專戶吧？虛擬通貨如果變成政治獻金捐進來，它可能不在現在你們所講的政治獻金法當中的金融機構專戶，它可能又是另外一個虛擬資產的專戶，就會有兩個不同的專戶，那也是個問題存在……
陳處長美延：現行的規定……
江委員永昌：因為它會有一個問題啊！現在的虛擬資產，如果是現職公職人員就要做財產申報，如果有收受虛擬資產者就要講來源，否則會以來源不明入罪；但如果現在有一個參選人還沒正式擔任公職時收了一大堆虛擬資產，你們剛剛講不讓它當作政治獻金，坦白講以後他也不用申報這個的來源，之後就會有這個矛盾的問題，不是你們單純一味的去講……
李秘書長俊俋：江委員，我可以做以下的說明跟承諾，監察院把這兩件事情分開，第一個是關於虛擬貨幣要不要列在政治獻金，把淨值作為標的物，因為我們不是主管機關，但是我們自己提一個修正的意見，這個部分我們來做……
江委員永昌：你們是執行機關，千萬不要一直說你們不是主管機關。
李秘書長俊俋：因為修法的不是我們。
江委員永昌：你們是執行，你們在執行時要考慮這個問題……
李秘書長俊俋：所以我跟江委員說的就是，我們監察院內部會再討論，討論完以後會擬一個修正意見給內政部，然後這個修正意見我也會提供給江委員參考；第二部分就是有關剛剛提到的donate，這確實在執行上會產生困擾，是不是也要用法規把它明定清楚，我們也會提出相關意見，我可以做這樣的承諾，跟江委員說明。
江委員永昌：我要講，我現在並沒講人家違法，也沒講人家違規……
李秘書長俊俋：沒有，不是這個問題。
江委員永昌：但我認為應該要一視同仁、一律公平平等對待，我在講的是這個。
李秘書長俊俋：是，但最後還是要用法規來規範，所以我們會提出建議意見。
江委員永昌：是，講法規規範的話，監察院都在糾正別人，我現在問一下監察院，請問一下，1915年的臺北州廳後來變成1945年的省政府，到1958年監察院跟省漁業局進來了，可是1998年省漁業局走後就整個變成了監察院，可是現在鎮江街跟忠孝東路這邊，也就是你們東北側這邊的廳舍為什麼沒有列入古蹟、文資？監察委員和監察院很努力，你們還行文各地方政府，以及行文中央跟地方的文化資產單位，叫他們要積極普查，而你們自己東北側的廳舍，我這裡有整套歷史緣由，它超過50年了，它有種種的歷史，你們在編預算或者在寫計畫整修時都把它列為準古蹟，你們說靠自己自律，那我覺得很奇怪，你們底下有審計部，審計部在看你們編列預算、決算做一些維修或者保存時，審計部也不會特別提出什麼意見，我們立法院也都尊重，讓你們去編這樣的預算，那何以你們都在講地方政府、文資單位應該要去普查列入，結果你們自己監察院有一個東北側的廳舍卻無動於衷，到現在還沒有列入，你們要不要自己糾正自己？
李秘書長俊俋：我跟江委員報告，就我的瞭解，現在您所指的這個地方就是舊漁業署，它確實不在古蹟範圍內，但是我們都按照古蹟來維護，這部分我們會提文化部跟臺北市文化局做古蹟鑑定的認證，但這還是要照程序走，好不好？
江委員永昌：那給個時間點吧，你們已經走了很久，什麼都沒走啊！
李秘書長俊俋：給我們一點時間，給我們半年好不好？我們正式提出申請的程序。
江委員永昌：好，最後一個，現在大家對於國防機密或者重要的資訊，其實就是相關職務於公務人員任用時應該要遵守且要被特殊查核的，在公務人員任用法第四條當中，人事行政總處也根據這個條文寫了相關的辦法跟一覽表，這是對全體公務人員，只要是在那個職務上就必須對國家忠誠進行特殊的查核，坦白講在立法院有立法委員接觸到國防機密或什麼的，但且不論立法委員的國會自主，審計部自己的人也沒有在特殊查核一覽表當中，你要知道，這裡面是有總統府喔！連總統府都有列為主管機關，它有主動去申報，當然這中間還牽涉到跟考試院會同，我就說監察院對於這個事情，你們監察院審計部本身沒有，但主計總處有啊！主計總處的人員如果在審查時touch到國防安全重大機密或國家事務預算時是有的。
李秘書長俊俋：我跟江委員報告，你講的這件事情，依據公務人員任用法第三十八條規定，監察委員不適用該法辦理的特殊查核，我們是依據這個……
江委員永昌：可是我現在講的不是監察委員，我現在講的也不是立法委員，我現在講的是在監察院當中，甚至我講的是審計部當中的人員，決算的時候他都接觸到相關的、機密的這些預算經費啊！
李秘書長俊俋：江委員，我跟你報告……
江委員永昌：我講的不是監察委員喔！
李秘書長俊俋：是，第三十八條規定的是監察委員，您現在提的是審計部，審計部是一個獨立機關，所以這個部分……
江委員永昌：我舉審計部為例啦！
李秘書長俊俋：我不方便代表審計部回答任何問題。
江委員永昌：好，你不要代表審計部，但是監察院監察委員以外，很多其實不管是在調查機密事項，或者調查相關的監察事項的時候，要用到我們自己公務部門的人員，也都沒有在查核表當中。總統府、國安會、國安局的人可是有喔！公務人員任用法其實是對全體的公務人員喔！你可以把監察委員或把立法委員排除，我們暫時讓他在其他的法律條文當中去看，我沒有問題，我現在講的是公務人員、公部門的人員。那我就講了，過去到現在一府五院當中該做的忠誠查核都沒去做，監察院要不要調查一下？
李秘書長俊俋：我跟江委員報告，剛剛所講的第三十八條是排除監察委員。
江委員永昌：是啊！
李秘書長俊俋：對於我們相關的人員，包括我們的調查官是不是要這樣做，我們會洽主管機關來處理，好不好？
江委員永昌：就研究一下，是不是要……
李秘書長俊俋：對，我們跟主管機關做討論。
江委員永昌：我不知道要叫誰去發動說……
李秘書長俊俋：這個我會跟主管機關做瞭解。
江委員永昌：如果國家機密保護法是對於牽涉到的那個事項……
李秘書長俊俋：我聽懂江委員的意思。
江委員永昌：我們現在的公務人員任用法是牽涉到這個重要的職務。
李秘書長俊俋：我聽懂江委員的意思了，因為任用法第三十八條裡面是排除監察委員的適用，至於相關人員和協助調查的作業人員是不是有在這個裡面，我會跟相關的主管機關來研究看看。
江委員永昌：這跟我剛剛講文資建物的保護一樣。
李秘書長俊俋：對，這個我理解。
江委員永昌：你們看別人，你們也要看怎麼自己……
李秘書長俊俋：對。
江委員永昌：然後這個……
李秘書長俊俋：江委員提到的都是問題，我們來處理。
江委員永昌：你們也要看自己，然後也要……
李秘書長俊俋：對，我們來處理，這個我會跟主管機關來審議、來瞭解一下。
江委員永昌：國家機密保護法的規範跟我們公務人員任用的國家忠誠的考核，其實它的範圍是不一樣的。
李秘書長俊俋：對，它是不一樣的，謝謝。
主席：好，謝謝江永昌委員。
接下來請張其祿委員發言。
張委員其祿：（11時47分）謝謝召委，這邊我也是跟我們秘書長。
李秘書長俊俋：張委員好。
張委員其祿：秘書長好。秘書長，剛才先謝謝您承諾虛擬資產這個部分的查核，確實在這種科技時代，這個絕對是重要的，也一定是一個很大的……
李秘書長俊俋：在我們執行方也產生很大的困擾。
張委員其祿：是，因為這確實變成洗錢的一個狀況，它變得更容易了，而且……
李秘書長俊俋：價位還沒有辦法確定。
張委員其祿：而且它這個來源也很難確認。
李秘書長俊俋：是。
張委員其祿：所以我覺得這個地方確實應該要有效地法制化。我這邊的質詢也是一個制度性的問題，先跟秘書長討論一下秘書長怎麼看。
其實審計部也都已經揭露了，就是說現在這種行政法人越設越多，資通安全研究院、國家太空中心，甚至原能會有一些核研所等等這些，他們都變成一種行政法人。我們當然知道行政法人的概念，就是公共出資，讓它更彈性一點。可是實際上這一些現在的弊端也滿多的，你看審計部自己揭露的，尤其像中科院這個部分，真的是叫做前科累累，一大堆弊案。
當然我們今天不是在談弊案，我們反而是在講，這些行政法人具有人事跟財務的彈性，我們當然是覺得好，可是現在反而它也變成另外一種漏洞，這個一直增加，秘書長怎麼看？你覺得對於行政法人的監理，我們公部門要怎麼樣能夠把它做得更好？
李秘書長俊俋：我想張委員是這方面的專家。
張委員其祿：沒有、沒有。
李秘書長俊俋：行政法人之所以成立，其實第一個概念就是公共出資，第二個就是增加它的彈性化。
張委員其祿：對。
李秘書長俊俋：但是最大的問題是如何監督，以監察院的立場來講，我們只對個案看看公務員有沒有違法失職，所以現在為止，我們針對這個部分並沒有太多案件。如果行政法人有弊端的話，我們會查公務員有沒有違法失職。
張委員其祿：應該是這樣講，我就直接下一頁。其實最重要的，今天希望能就教秘書長的就是說，我覺得我們在制度上還是可以補一些漏洞，比如尤其行政法人。因為我們按照法務部的這個函釋，那些重要人員等於就是不須財產申報的，所以這個地方反而就是一個漏洞，我覺得說，雖然我們知道如果真的這樣做下去，也許我們監察院的人力會很吃緊，或者是說要……
李秘書長俊俋：我們現在已經很吃緊了。
張委員其祿：對，但是這個現在是不是也應該要這樣子？因為確實，你看行政法人的弊端，他們這個財產來源到底有沒有覈實？我覺得這個是不是也應該說，把他們更有效地納入整個財產申報規範的對象，尤其是這些重要的人？因為坦白講，他們現在行政法人的這個狀況，已經不亞於任何行政機關了，甚至越來越多，而且這些行政法人主要都被賦予政策性的任務，基於這些政策性的任務，甚至更多的預算是編到他們那邊去。就是說，他們是拿更多的。所以我們本來道理上就應該更要監督他們，行政機關現在反而把一些事情，比如像中科院，很多的武器研發這些通通都是在他們手上，國防部自己反而不太可能做這件事情，所以我們監督的對象是不是更要是他們？
李秘書長俊俋：我跟張委員報告一下，因為主管機關不在我們。
張委員其祿：我知道。
李秘書長俊俋：所以是不是如果法務部跟立法院有什麼決議，我們就遵照辦理？那這個部分我們也研究一下，對行政法人我們如何來處理監督的部分。
張委員其祿：應該是這樣講，監察院當然是我們最高的監察機關，而且又有審計部，其實審計部自己也早就挖出這些問題了。
李秘書長俊俋：對。
張委員其祿：所以我覺得說沒有錯，這個立法是我們這邊，但是其實監察院還可以是一個更主動的角色，或者說積極的角色來談好這件事。而且甚至講白了，比如最終的財產申報的規範，還是都要報給你們嘛！所以我會覺得說，如果現在在配套上，我們當然也可以講說你們必須要把這些配套都先弄好，是不是能夠先把這個方向揭露得更清楚？讓國人知道我們是真的想要往這個方向做。
李秘書長俊俋：是。張委員這樣好了……
張委員其祿：配套也可以做得更好。
李秘書長俊俋：這樣好不好？因為這個主管機關不是我們，但是我們內部會研議，我會跟我們副秘書長還有我們法規會針對這個部分，就執行上的困難跟執行上所碰到的問題，我們來研議一下，然後提出我們的建議。
張委員其祿：對，當然我最後就是希望我們不要用這個法規不是我立的，然後是你們自己要不要立？應該這樣講，因為他們立了之後，其實真正執行是在我們手上……
李秘書長俊俋：是。
張委員其祿：所以如果連執行端，我們都覺得這件事該做……
李秘書長俊俋：我們用執行上可能遭遇到的困難的這個角度來提出我們的建議，好不好？
張委員其祿：那我們就會很樂意地說，大家來配合、來解決你們的執行端，比如說做這件事的人力不夠、預算不夠，那我們就願意多，但我們希望是把這個制度能建立。
李秘書長俊俋：好，這個題目我們帶回去來研究一下。
張委員其祿：好，那謝謝秘書長。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：謝謝張其祿委員。
登記發言委員均已詢答完畢，現有劉世芳委員再請求詢答，大家沒有異議吧？
那就請劉委員，3分鐘啦！我們要處理這個解凍案。
劉委員世芳：（11時53分）好，沒關係，我很快，3分鐘我問3個問題啦！
主席：好，謝謝！
劉委員世芳：秘書長辛苦了。
李秘書長俊俋：不會，劉委員好。
劉委員世芳：剛剛上任就有那麼多事項，我只有幾點想請教一下，請問一下政黨的那個政治獻金是由你們管還是內政部管？
李秘書長俊俋：法的主管機關是內政部，我們是執行單位。
劉委員世芳：是執行機關？
李秘書長俊俋：對。
劉委員世芳：那請問一下，如果有在內政部登記為政黨的話，他的政治獻金都要報到這裡，對不對？
李秘書長俊俋：是。
劉委員世芳：好，那請問一下，到目前為止關於政黨的政治獻金有沒有人是違法的？
李秘書長俊俋：我請處長跟您說明一下。
劉委員世芳：我先跟主席報告一下，他們回應的時間給我扣掉好嗎？我的問題都很快，我不會拖拖拉拉。
陳處長美延：報告委員，在我們這邊有設政治獻金專戶的政黨也有被處罰過。
劉委員世芳：好，被處罰過政治獻金的那個政黨，會後給我一份資料。因為是這樣子的，我有收到有人在講主張統一的某一些政黨，不是國民黨，他們在收受政治獻金的時候可能有不明的金流，他們有沒有據實申報？我們當然不能說一定是中資，或是其他的港資，但是他們如果有申報問題的話，已經觸犯到政黨法，或者觸犯到政治獻金法，好嗎？而且越來越嚴重。
李秘書長俊俋：我們提供資料。
劉委員世芳：好，麻煩一下，這第一個。那第二個，因為我們政治獻金法有修正過，有些地方政府的議員也需要申報政治獻金，請問到目前為止，我們執行的狀況？因為我看到一個報導，好像說是不是超過10%以上的民意代表並沒有申報政治獻金？
陳處長美延：報告委員，設立政治獻金專戶沒有強制，所以他必須要來申請。
劉委員世芳：到目前有參與選舉的，就是有資格參與選舉或者是被要求，不管他是縣市議員或是縣市地方首長，本來立委或者是中央級的都一定要有，有沒有人連政治獻金專戶都沒有設置的？
陳處長美延：有。
劉委員世芳：百分之多少？有多少個？
陳處長美延：其實我們以九合一來講，大概只有到2,350，整個九合一全部total只有2,350戶，那好像……
劉委員世芳：有多少戶沒有報？
陳處長美延：都有來申報，因為逾期也會處罰，來設立專戶的都有來報。
劉委員世芳：有沒有人是沒有設立專戶的？
陳處長美延：有。
劉委員世芳：多少？我一直問你多少，比例上多少或者戶數多少？
陳處長美延：我只知道一萬一千多個當選名額，所以有多少人參選，要從選委會那邊的資料才能知道。
劉委員世芳：對，我就是要問一下秘書長，其實你已經完全瞭解這個狀況，就是我們修法通過之後，執行單位當然是內政部跟監察院要一起來執行，可是參選者跟當選者，你剛剛已經告訴我當選的人有一萬多人，但是真正有設置獻金帳戶的，有報的只有兩千多人，這樣就表示這比例很低，怎麼會造成這樣的狀況？是否有需要檢討改進的空間？
李秘書長俊俋：跟委員報告，現在政治獻金專戶並沒有強制規定一定要成立，有沒有必要強制設立是屬於法規部分，我們可以來檢討。
劉委員世芳：如果沒有必要強制設置成立的話，那表示這沒有任何處罰的罰則，包括行政罰則，是嗎？
李秘書長俊俋：不是喔！
劉委員世芳：這個好像我們只是以揭露為目的，是不是？
陳處長美延：不是。
劉委員世芳：揭露事實為目的，不是以處罰為目的？
陳處長美延：報告委員，如果沒有設專戶就收了政治獻金是有刑責，就會變成是刑責，也有這樣的案件。
劉委員世芳：好，表示監察院這邊還是有在處理有關政治獻金相關的規範啦！我要針對上一次九合一選舉，就是應該報而未報，或者是報假，或是報錯，或是少報的部分，有關的統計數字也給我一份，好嗎？
陳處長美延：報告委員，我們查了以後如果有這種故意申報不實的事證進來，我們就會去做查處，原則上是依照他所報進來的資料去做查處……
劉委員世芳：我知道，現在就是你給我一個統計資料，但是有沒有要進入行政處罰或是刑法的規範，那又是另外一回事，你懂我的意思嗎？還有其他的法律在做規範。我只是想要知道，站在立法院的立場，我們修法通過之後，結果那麼多參加九合一選舉的人有聽沒有到，有的人去報、有的人沒有報、有的人亂報，這個對於一般民眾來看的話，其實是反而違反了我們希望誠實申報政治獻金的人……
李秘書長俊俋：跟劉委員報告，這個部分我們做一個書面整理，然後送給司法委員會，好不好？
劉委員世芳：好，也給我一份，好嗎？我們以不揭露個資為原則，就統計資料就好了。
李秘書長俊俋：對，統計資料。
劉委員世芳：還有一個，剛剛有提到政治獻金是虛擬貨幣或虛擬資產，但是如果政治獻金有牽涉到是中資或者是這樣子金流的話，在政治獻金法裡面有沒有可以規範的地方？還是必須要經過其他的單位才可以？
陳處長美延：報告委員，就是中資、陸資、外資、港資、澳資……
李秘書長俊俋：都不行。
陳處長美延：這些都不能夠收，如果……
劉委員世芳：不能收？表示他都不報了，但是他有收而未報啊！這就是我要跟你講的部分，他就不跟你報嘛！但是他事實上有啊！
陳處長美延：這個部分有來檢舉的話，我們也一定要做處理。
劉委員世芳：對，就是如果未來有需要提出一些改進或修法方向的話，也麻煩……
李秘書長俊俋：是，剛剛我已經跟江委員報告過了……
劉委員世芳：一樣的道理。
李秘書長俊俋：虛擬貨幣是不是要明列政治獻金？排除它是標的物啦！如果未來修法目的就是排除虛擬貨幣作為政治獻金的標的……
劉委員世芳：我強調的是政治獻金，而不是財產喔！
李秘書長俊俋：對、對、對。
劉委員世芳：譬如有的人有人民幣的財產，我覺得這個是屬於其他國家的貨幣，那是另外的，我現在講的是政治獻金的部分，好嗎？
李秘書長俊俋：對，沒有錯，這是政治獻金的部分，所以這個部分我們會跟內政部再來討論。
劉委員世芳：一併檢討，然後提供給我們參考，好嗎？
李秘書長俊俋：好。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。
委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員鄭運鵬、王鴻薇、吳琪銘所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員鄭運鵬書面質詢：
監察院113年度預算案編列情形：歲入方面：編列2,802萬元，較112年度預算數2,680萬9千元增加121萬1千元。歲出方面：編列10億6,033萬元，較112年度預算數10億3,883萬7千元增加2,149萬3千元，增幅2.07%，主要係「一般行政」業務計畫之「人員維持費」、「基本行政工作維持費」及「資訊管理經費」等經費增加所致。
立法院曾決議除首長、副首長、政務委員及司法院大法官外，不得有專屬配車，且要求監察院不得為監察委員專屬配車，其公務用車應視需要調減，採統籌調派，使用至報廢年限後應不再補新車。然依監察院113年度預算書「公務車輛明細表」，該院目前現有公務車輛計達38輛，包括首長專用車28輛、副首長專用1輛、小客車及小客貨兩用車（以下簡稱兩用車）4輛、大客車2輛及特種車3輛，其中兩用車及特種車各1輛亦為首長及副首長座車。
前述公務車輛中，倘扣除大客車2輛、兩用車3輛及特種車2輛後，尚有首長（副首長）專用車31輛，已逾監察委員法定人數29人。113年度預算案於「交通及運輸設備」計畫科目亦編列運輸設備費308萬元，用以汰換老舊公務用車2輛，增加相關車輛購置及人事等經費需求，與立法院決議未符，宜有檢討之必要。
依立法院決議，監察委員不得有專屬配車，且監察院公務用車應視需要調減及統籌調派之。惟監察院現有首長（副首長）專用車31輛已逾監察委員法定人數29人，似仍未能樍極規劃研採統籌調派車輛之落實方案，允宜參照本院決議妥予檢討改善。
委員王鴻薇書面質詢：
針對國民黨黨團至監察院告發有關農業部疑圖利超思案、陳宗彥涉不當接受性招待案、合庫AMC人事案，請提供各案目前之調查進度或結果。
委員吳琪銘書面質詢：
臺北流行音樂中心延遲利息
有關報載，文化部與臺北市政府共同出資興建臺北流行音樂中心已啟用有3年的時間，惟尚有工程款新臺幣（下同）1.9億元未結案，未立即給付，延遲利息按年息5%計算，致臺北市政府每月額外支付80萬餘元利息，至今累積上千萬的款項。恐造成公帑損失等情案，請問監察院是否立案調查？
#MeToo運動
從112年5月下旬開始，臺灣陸續出現性侵害或性騷擾受害者，站出來表達自己的創傷經驗，儼然形成臺灣的#MeToo運動，包括司法院懲戒法院前院長李伯道遭指控涉強行抱住女部屬之性騷擾行為，請問監察院看法？
天坑事件是否立案
2023年已多處都連連出現如天坑高雄鳳山區、台北市大同區、台北市萬華區、新竹縣等地區！而台北市在五個月內已經迎來7個天坑，不管是5月信義區一處新建工地旁的道路地層下陷，或是9月份的中山區因施工不慎導致鄰房塌陷，不僅讓民眾相當困擾，也十分擔憂自己的居住安全。近期國內發生多起損及國人財產權及居住安全之天坑事件，建案工程工地周圍一再發生路面坍塌，恐危及鄰近社區，請問監察院對此有無立案調查調查？
主席：現在進行報告事項及討論事項預算解凍案，請議事人員一併宣讀。
