主席、各位委員、各位先進：
今天 貴院司法及法制委員會會議一、併案審查：(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員陳明文等17人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。(三)委員林楚茵等20人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。(四)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(五)委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條之一條文修正草案」案。(六)委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。(七)委員游毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正草案」案。二、併案審查：(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員周春米等27人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(三)委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(四)委員陳椒華等27人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(五)委員林靜儀等19人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(六)委員莊競程等26人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(七)委員陳靜敏等19人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(八)委員劉建國等16人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」案。本院奉邀前來列席報告，並備質詢，首先對各位委員長期關心司法興革，及對本院法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教：
壹、本院及行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（修正檢察署銜稱─去法院化；量刑之程序保障）
一、配合法院組織法第114條之2各級檢察署更名及銜稱去法院化之規定，修正刑事訴訟法第219條之3、第219條之7、第257條、第258條、第385條、第427條、第428條、第430條、第441條、第442條、第455條之30、第476條，共計12條
鑒於各級檢察署已更名，且審檢分立，檢察官於其所屬檢察署管轄區域內執行職務，而對法院獨立行使職權，現行條文文字已不合時宜，爰酌予修正。
二、回應司法院釋字第775號解釋意旨，提升量刑之妥適及公平，修正刑事訴訟法第288條
依司法院釋字第775號解釋意旨，為使法院科刑判決符合憲法上罪刑相當原則，爰修正第288條，明定審判長於科刑調查程序，應先曉諭當事人就科刑資料指出證明之方法（例如關於被告經濟狀況之證明文件、其與被害人之和解書等），俾進行周詳之調查。
三、關於無理由駁回再審聲請之裁定，為利實務適用，修正刑事訴訟法第434條
現行第434條第2項所稱「駁回聲請之裁定」及第3項所稱「前項裁定」，依體系解釋，均係指同條第1項以無理由駁回再審聲請之裁定，為杜爭議，俾利實務適用，爰於第434條明定之。
四、完善定執行刑之程序保障，修正刑事訴訟法第477條
現行第477條第1項所定依刑法第48條更定其刑部分，業經司法院釋字第775號解釋因一事不再理原則而宣告失效；復鑒於審檢分立，檢察官於其所屬檢察署管轄區域內執行職務，而對法院獨立行使職權，現行條文文字已不合時宜；且為使受刑人知悉檢察官聲請法院定其應執行之刑，並使檢察官、受刑人明瞭法院定其應執行刑之理由，俾保障受刑人之陳述意見權及檢察官、受刑人不服時之救濟權，爰修正第477條，明定法院於裁定前，除聲請有程序上不合法應逕予駁回、依現有卷證或經調取前案卷證已可得知受刑人對定刑之意見等顯無必要之情形，或受刑人原執行指揮書所載刑期即將屆滿，如等待其陳述意見，將致原刑期與定刑後之餘刑無法合併計算而影響累進處遇，對受刑人反生不利等急迫之情形外，應予受刑人以言詞或書面陳述意見之機會，俾為審慎之決定，以維定刑之妥適、透明及公正。
貳、併案審查
一、時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、委員游毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正草案」案
委員提案修正刑事訴訟法第219條之3、第219條之7、第257條、第258條、第385條、第441條、第442條及第476條等條文，係為配合檢察機關名稱去法院化修正相關規定，與本院會銜行政院提出之修正草案第219條之3、第219條之7、第257條、第258條、第385條、第441條、第442條及第476條意旨相同，本院敬表贊同。
二、委員陳明文等17人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、委員林楚茵等20人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案、委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案
委員提案係為因應司法院釋字第775號解釋意旨，刑法第48條前段累犯更定其刑之規定，自該解釋公布之曰起失其效力，且現行條文第1項所定依刑法第48條更定其刑部分，應即併同失效，爰配合修正本項，刪除此部分，以符前揭解釋意旨。又委員林楚茵等20人擬具「刑事訴訟法第477條條文修正草案」依法院組織法第61條、第62條前段之規定，檢察官於其所屬檢察署管轄區域內執行職務，並對法院獨立行使職權，非為法院之成員，爰將本項「法院之檢察官」，修正為「法院對應之檢察署檢察官」，均與本院規範方向相同，本院敬表贊同。
三、委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條之一條文修正草案」案
非常上訴制度係對於刑事確定判決或實體上與科刑判決有同等效力之裁定，以判決或訴訟程序違背法令為要件，由最高檢察署檢察總長向最高法院提起，請求救濟的特別訴訟程序。其目的不在具體個案的救濟，而主要在於糾正裁判錯誤、統一法令適用，故現行制度將提起非常上訴之權專屬於最高檢察署檢察總長，委諸檢察總長進行裁量、審查。訴訟當事人或關係人如認為刑事確定判決審判違背法令，得向檢察總長聲請提起。至各級檢察署檢察官，基於檢察一體之精神，如發現確定判決有違法情事，應提出意見書，連同案卷及證物送請檢察總長，聲請提起非常上訴。
草案修正中華民國律師公會全國聯合會理事長得提案經律師聯合會大會通過後，亦得向最高法院提起非常上訴，將變動現行非常上訴制度設計，影響非微，亦涉及法務部與檢察總長之業務職掌，建請再酌。
參、本院及行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（強化身心障礙者之程序保障、周妥偵審中在押被告之辯護倚賴權）
一、周妥通知選任辯護人、強制辯護、輔佐人陪同及等候時間等程序保障與訴訟照料，修正條文第27條、第31條、第35條、第93條之1
為符合身心障礙者權利公約關於實質平等與司法保護之意旨，強化身心障礙者於偵查及審判中之辯護倚賴權與程序保障，對於因有身心障礙情形，致無法為完全陳述之被告或犯罪嫌疑人，周妥通知選任辯護人、強制辯護、輔佐人陪同及等候時間等程序保障與訴訟照料規定。
二、加強偵查或審判中在押被告之防禦權，修正條文第31條、第455條之41
為強化在押被告之辯護倚賴權，將偵查及審判中在押被告納入強制辯護範圍，及偵查中司法警察官或司法警察應通知法律扶助機構指派律師之規定，相關條文並配合款次調整為修正。
三、增訂心理師之拒絕證言權及心理治療、心理諮商作為緩起訴處分之附帶處遇措施，修正條文第182條、第253條之2
配合心理師法及刑法有關心理師業務範圍、職業上信賴關係與保密義務等規範，增訂心理師拒絕證言權之規定。又心理治療、心理諮商等心理師業務有別於精神治療，故明列心理治療、心理諮商可用於檢察官緩起訴處分之處遇措施。
四、完備心智障礙者之具結制度，修正條文第186條
現行條文因不解具結意義因而免除具結義務之範圍僅限於精神障礙，為避免因其他心智障礙致不解具結意義及效果之情形無法免除具結義務，及因應身心障礙者權利公約之意旨，擴大因心智障礙致不解具結意義，而得免除具結義務之範圍。
五、明定因被告、辯護人及檢察官得聲請停止審判、繼續審判及聲請經駁回之救濟規定，修正條文第294條、第298條、第298條之1
現行條文第一項停止審判之事由，僅限於心神喪失，而未及於其餘精神或其他心智障礙之情形，對被告程序保障及訴訟照料難謂周妥；被告因精神、心智或健康狀況而須停止審判者，現行規定僅法院得依職權裁定，修正為被告、檢察官、辯護人或輔佐人亦得聲請停止（或繼續）審判，以維護被告訴訟權益；又關於停止（或繼續）審判之聲請，對當事人訴訟權益及國家刑罰權之實現影響甚鉅，爰明定就該等停止（或繼續）審判、駁回停止（或繼續）審判之裁定均得提起抗告，以資救濟。
肆、併案審查
一、委員周春米等27人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案、委員劉建國等16人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案
委員提案增訂有關心理師拒絕證言特權之規定，與本院函請審議之草案第182條規範意旨相同，本院敬表贊同。
二、委員莊競程等26人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案
刑事訴訟程序有其發現真實、實現正義之目的，故刑事案件中，除法律另有規定外，任何人於他人案件皆有為證人，並據實陳述之義務（司法院釋字第636號解釋理由書參照）。為維護當事人與心理師間職業上之信賴關係，保護病患隱私，賦予心理師在刑事審判中有拒絕證言之特權，係就其業務上所知悉或持有之秘密事項，免除其為證人之作證義務，避免於刑事訴訟程序發生義務衝突之情形。準此，肯認心理師業務拒絕證言權之目的，既在於使當事人能無後顧之憂、全心信賴而為陳述，以接受心理諮商建議，除非本人允許，例外賦予其拒絕證言權之特權，當非不能自願放棄，何況其作證之結果可能有助於重大公益，故建請仍依本院函請審議之草案第182條條文為宜。
三、委員陳靜敏等19人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案
現行刑事訴訟法第182條已就證人為醫師、藥師、助產士等或其業務上佐理人或曾任此等職務之人，就其因業務所知悉有關他人秘密之事項受訊問者，享有拒絕證言權。所稱業務上佐理人者，指輔佐處理業務之人，例如護理人員輔助醫師處理醫療業務，而基於法律規範（即護理人員法第28條），為保護其與本人相互間直接或間接之信賴關係，應不得透露其因業務所得知悉本人之秘密。基此，依現行刑事訴訟法第182條有關「業務上佐理人」之法文解釋，即足以建構護理師拒絕證言權之法律依據，建請暫緩本條之修正。
四、委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、委員陳椒華等27人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案、委員林靜儀等19人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案
檢察官為緩起訴處分時，得命被告於一定期間內遵守或履行一定之條件事項，係基於個別預防、鼓勵被告自新及復歸社會之目的而設，被告於緩起訴期間內若有違背，檢察官得依職權或依告訴人之聲請撤銷原處分，繼續偵查或起訴。至於應命遵守或履行事項內容，乃屬檢察官職權之行使，本院感佩委員的用心提案，本院尊重主責機關及貴院之權責。
伍、司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案」案
為妥適解決本次刑事訴訟法修正施行前，已為同法第294條第1項、第2項及第295條至第298條停止、繼續審判或駁回繼續審判聲請之裁定者，於施行後得否提起抗告之問題，俾維持程序之安定性，爰配合增訂刑事訴訟法施行法第7條之19，敬請大院支持。
另刑事訴訟法施行法增訂第7條之19條文草案之條次，係依本院草擬法案之時間順序所增列，故未能配合現行刑事訴訟法施行法第7條之17條次，敬請大院依本法修正通過之時間，協助調整刑事訴訟法施行法增訂第7條之19條文草案之條次，以資完備。
陸、結語
保障人權，實現公平正義，是民主社會的核心價值；打造完善的刑事訴訟制度，確保公平法院，提升審判效能，強化公信力，則是司法責無旁貸的義務。本院研議完成之刑事訴訟法部分條文修正草案已送請貴院審議，期於完成立法程序後，得使刑事訴訟制度之人權實踐更進一步，建立全民信賴、公正、專業的司法。最後，本院再次對貴院委員會費心修法，表達感佩之意，也懇請委員支持本院與行政院函請審議之刑事訴訟法修正草案，俾國家法制與時俱進。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位！
法務部書面資料：
一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分修正草案」案。(二)委員陳明文等17人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。(三)委員林楚茵等20人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。(四)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(五)委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條之一條文修正草案」案。(六)委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案。(七)委員游毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正草案」案。
二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員周春米等27人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(三)委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(四)委員陳椒華等27人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(五)委員林靜儀等19人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(六)委員莊競程等26人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(七)委員陳靜敏等19人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(八)委員劉建國等16人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。
三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟施行法增訂第七條之十九條文草案」案。
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 貴委員會就開會事由：「一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議『刑事訴訟法部分修正草案』案。(二)委員陳明文等17人擬具『刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案』案。(三)委員林楚茵等20人擬具『刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案』案。(四)時代力量黨團擬具『刑事訴訟法部分條文修正草案』案。(五)委員蔡易餘等20人擬具『刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條之一條文修正草案』案。(六)委員翁重鈞等19人擬具『刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案』案。(七)委員游毓蘭等17人擬具『刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正草案』案。二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議『刑事訴訟法部分條文修正草案』案。(二)委員周春米等27人擬具『刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案』案。(三)委員何志偉等29人擬具『刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案』案。(四)委員陳椒華等27人擬具『刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案』案。(五)委員林靜儀等19人擬具『刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案』案。(六)委員莊競程等26人擬具『刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案』案。(七)委員陳靜敏等19人擬具『刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案』案。(八)委員劉建國等16人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。三、審查司法院、行政院函請審議『刑事訴訟施行法增訂第七條之十九條文草案』案」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
壹、併案審查
一、有關司法院、行政院函請審議『刑事訴訟法部分修正草案』案
(一)修正條文第219條之3、第219條之7、第257條、第258條、第385條、第427條、第428條、第430條、第441條、第442條、第455條之30、第476條
配合法院組織法第114條之2各級檢察署更名及銜稱去法院化之修正，敬表同意。
(二)修正條文第288條
1.基於司法院釋字第775號解釋之意旨而就本條所擬具之修正方向，敬表尊重。
2.惟量刑事項之調查，係屬法院裁量事項，應由法院依刑法第57條規定，於科刑時審酌一切情狀，故解釋上應不限於當事人提出之事項，應由法院依職權調查之，建議本條第4項酌修為：「前項資料法院應依職權調查之，並曉諭當事人就加重、減輕或免除其刑之事實或其他科刑資料，指出證明之方法。」以落實法院量刑責任。
(三)修正條文第434條
基於體系解釋明文化之修正，敬表同意。
(四)修正條文第477條
1.修正條文依司法院釋字第775號解釋意旨，刪除累犯更定其刑之規定；依法院組織法61條、第62條前段規定，檢察官非法院之成為員，將現行「法院之檢察官」修正為「法院對應之檢察署檢察官」；基於法院定刑之妥適性及保障受刑人之權益，增訂第3項、第4項，明定除顯無必要或有急迫情形者外，法院於裁定定應執行刑前，應予受刑人陳述意見之機會，並應記載審酌之事項，敬表同意。
2.修正條文第1項增訂檢察官聲請法院定應執行刑應同時以聲請書繕本通知受刑人，並非妥適。理由如下：
(1)刑事訴訟與民事訴訟性質不同，刑事訴訟基於公益考量，原則均係由當事人將繕本送交法院，再由法院將繕本送達對造，此觀諸刑事訴訟法第93條規定，法院受理檢察官羈押聲請，應付予被告及其辯護人聲請書之繕本；同法第163條之1規定，當事人調查證據聲請書狀，應提出繕本，由法院接受繕本後速為送達；同法第328條規定，法院接受自訴狀後，應速將繕本送達被告；同法第352條規定，原審法院書記官，應速將上訴書狀之繕本，送達於他造當事人；同法第383條規定，答辯書應提出繕本，由原審法院書記官送達於上訴人；同法第386條規定，上訴理由書、答辯書、意見書或追加理由書之繕本，由第三審法院書記官送達於他造當事人；第493 條訴狀及各當事人準備訴訟之書狀，應按他造人數提出繕本，由法院送達於他造等規定可佐。
(2)依修正條文第3項規定，法院對於檢察官聲請定應執行刑，原則上應予受刑人以言詞或書面陳述意見之機會，故法院於接受檢察官聲請後，原則上應須通知受刑人，故可由法院於通知當事人陳述意見之際一併送達聲請書繕本，如此作法，可減少國家資源之浪費。否則採修正條文規定，將造成檢察官需先寄送繕本予受刑人、法院再寄送通知書予受刑人，兩次送達，將造成公帑之重複支出，有浪費國家資源之虞，且由法院於通知書寄出時一併送達聲請書繕本，對於當事人之保障並無不足之處，故修正草案之規定，並非妥適。
二、有關委員陳明文等17人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案
修正條文基於司法院釋字第775號解釋之意旨而刪除累犯應更定其刑規定，敬表同意。
三、有關委員林楚茵等20人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案
修正條文依司法院釋字第775號解釋意旨，刪除累犯更定其刑之規定；依法院組織法61條、第62條前段規定，檢察官非法院之成為員，將現行「法院之檢察官」修正為「法院對應檢察署之檢察官」，敬表同意。
四、有關時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案
修正條文第219條之3、第219條之7、第257條、第258條、第385條、第441條、第442條、第476條，基於檢察機關對應法院獨立行使犯罪偵查及訴追職權，與法院間並無隸屬關係，應於機關名稱「去法院化」，以符審檢分隸原則，敬表同意。
五、有關委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條之一條文修正草案」案
增訂中華民國律師公會全國聯合會理事長得向最高法院提起非常上訴並增訂律師得將意見書及卷宗送交中華民國律師公會全國聯合會理事長提起非常上訴之規定，再請審酌。
非常上訴制度，係以刑事確定判決為對象，統一法令解釋適用為主要目的，具有公益性質，且屬於非常救濟程序，倘過度擴張，實務上將使終審法院負擔過重，是其發動允宜有適當節制。檢察官於刑事訴訟程序中，有監督法院裁判及節制法官權力之任務，依刑事訴訟法第2條，又負有客觀性義務，對於有利、不利於被告之事項，均應一律注意。是由最高法院檢察署檢察總長擔負開啟非常上訴程度之責任，可兼及制度之公益目的及被告權益保護。而中華民國律師公會全國聯合會（已更名為全國律師聯合會，下稱全律會）係以「促進司法及法律制度之革新，砥礪律師之品德，改善律師執業環境、落實律師自律自治、培養法律人才、提升律師服務品質、增進律師權益、推動國際法學交流為宗旨」（全國律師聯合會章程第3條），則以全律會作為刑事訴訟程序之聲請權人，就統一法律見解發動非常上訴之特別救濟程序，是否合於其事業目的範圍，似有疑義。非常上訴實屬特別救濟程序，不宜過度擴張聲請權人範圍。又非常上訴旨在糾正裁判錯誤、統一裁判適用與控訴原則無涉，現行規定並無違反控訴制度，亦無涉檢辯之衡平。
六、有關委員翁重鈞等19人擬具「刑事訴訟法第四百七十七條條文修正草案」案
修正條文依司法院釋字第775號解釋意旨，刪除累犯更定其刑之規定，敬表同意。
七、有關委員游毓蘭等17人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條及第四百四十二條條文修正草案」案
修正條文配合法院組織法第114條之2各級檢察署更名及銜稱去法院化之修正，敬表同意。
貳、併案審查：
一、有關司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案
(一)修正條文第27條、第35條、第93條之1、第186條
修正條文將現行條文第27條第3項、第35條第3項、第93條之1第1項第5款、第186條第1項第2款規定「因精神障礙或其他心智缺陷無法為完全之陳述者」，修正為「因身心障礙，致無法為完全之陳述」，以落實身心障礙者權利公約關於實質平等與司法保護之意旨，對於前開修正，敬表同意。
(二)修正條文第31條
1.將現行條文第1項第3款、第5項「因精神障礙或其他心智缺陷無法為完全之陳述者」，修正為「因身心障礙，致無法為完全之陳述」，敬表同意
敬表同意，理由同前。
2.賦予偵查中及審判中羈押之被告強制辯護，並非妥適
(1)依現行刑事訴訟法第101條、101條之1羈押之情形，包括逃亡、串滅證、重罪、反覆實施同一犯罪等4種情形，是以，偵審中在押被告並非均屬重罪，若被告僅因反覆竊盜罪或其他輕微犯罪而遭羈押，或係因通緝到案被認定有逃亡之虞而遭羈押，其本身亦承認犯行，是否仍有為其指定律師辯護之必要，尚待斟酌。
(2)重罪被告未必均為經濟上弱勢，例如違反證券交易法、銀行法等重罪之被告，常為白領階級之犯罪，若由國家負擔費用為其指定辯護，顯非合理，亦與人民法律感情相違。
(3)依近年偵查中各地方檢察署向法院聲請羈押後法院裁定羈押之人數統計資料觀之，分別為5864件（104年）、6353件（105年）、5979件（106年）、6518件（107年）、6368件（108年），若以律師酬金每件出庭費每次新臺幣2萬元計（參臺北律師公會章程第29條），為此每年國家應編列預算初估達新臺幣1億3000萬元，於當前國家財政困難前提下，更須慎思。故偵查、審理中經羈押之被告，並無賦予其強制辯護之必要。
(4)相關外國立法例似未賦予偵查中在押被告強制辯護權，在缺乏比較比例基礎情形，不宜貿然採取此修法方向。
3.將偵查區分警詢、檢察官偵訊，司法警察官或司法警察詢問階段適用法律扶助，檢察官偵訊階段應「指定律師辯護」，並非妥適
(1)依現行規定，符合強制辯護條件之被告經拘提、逮捕到案時，警詢與檢察官訊問時，均係通知法律扶助機構指派之律師到場為其辯護，均由同一位法律扶助機構指派之律師為其辯護，而修正條文將偵查階段區分警詢、偵訊兩階段，並規定警詢、偵訊需通知不同律師為被告辯護，將造成警詢中被告先接受法服機構指派之A法扶律師為其辯護，於經移送地檢署之後，卻又要經檢察官另行指定B律師為被告辯護，被告對於同一案情，要接續跟A、B兩位律師重複說明、重新建立信任關係，且對於本可於檢察官訊問後即經諭知請回、交保、限制住居等被告，卻因要等候檢察官指定之律師到庭為其辯護，反而增加被告人身自由遭拘束之時間，對被告之保障不升反降。
(2)現行司法院所指定之辯護人，包含「公設辯護人」、「義務辯護律師」、轉介「法律扶助律師」，其中關於「轉介法律扶助律師」與現行規定由「法律扶助機構指派律師」，二者之律師來源相同，故「指定辯護人」與「法律扶助機構指派律師」，二者對被告保障並無二異，無孰優孰劣之差別，現行規定及實務運作並無窒礙難行之處，並無修正之必要。
(三)修正條文第182條
增訂心理師之拒絕證言權，敬表同意。
配合心理師職業上信賴關係及保密義務之規定，避免於刑事訴訟程序發生義務衝突之情形，並參考德國、美國之立法例，增訂心理師之拒絕證言權，敬表同意。
(四)修正條文第253條之2
就檢察官可用於緩起訴處分之處遇措施，增訂心理治療、心理諮商，敬表同意。
參酌心理師法第13條及第14條，部分心理治療、心理諮商等心理師業務有別於精神治療，故為周全檢察官可用於緩起訴處分之處遇措施，敬表同意。
(五)修正條文第294條、第298條、第298條之1
1.修正條文第294條第1項，將現行條文「心神喪失者」，修正為「因精神或其他心智障礙，致不解訴訟行為意義或欠缺依其理解而為訴訟行為之能力」，加強保障身心障礙者，程序保障及訴訟照料，敬表同意。
2.明定被告有精神或其他心智障礙，致不解訴訟行為意義或欠缺依其理解而為訴訟行為之能力，或因健康狀況而有停止審判原因者，當事人、辯護人或輔佐人得聲請停止審判，及渠等於停止審判原因消滅時，得聲請繼續審判。並明定對於裁定停止或繼續審判得起抗告，加強對身心障礙者之保障，敬表同意。
(六)修正條文第455條之41
本條係配合第31條第1項第6款之修正，因第31條第1項第6款之修正並不妥適，業如前述，固本條無修正之必要。
二、有關委員周春米等27人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案
與司法院、行政院函請審議刑事訴訟法部分條文修正草案第182條相同，增訂心理師之拒絕證言權，敬表同意，理由同前。
四、有關委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案
修正檢察官可用於緩起訴處分之處遇措施，於第253條之2第1項第6款增訂生命教育，再請研酌。
(一)修正條文對於維護社會治安及保障人民生命、身體安全減少酒後駕車案件繼續發生之立意，深感贊同。
(二)惟依現行法第1項第8款「預防再犯所為之必要命令」已可作為命被告參加生命教育之法律依據，且本部前於108年12月23日業已修正檢察機關辦理緩起訴處分作業要點第3點第11款第2目之附件十四，增列刑事訴訟法第253條之2第8款緩起訴處分指定命令參考範例編號9，增訂被告應參加殯儀館舉辦之生命教育之內容。故現行法規定已足，尚無增訂之必要性。
五、有關委員陳椒華等27人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案
修正檢察官可用於緩起訴處分之處遇措施，於第253條之2第1項第9款增訂「審酌犯罪危害及被告能力而認為屬適當之必要命令」，建請再行審酌，理由如下：
(一)依現行規定，檢察官為緩起訴處分業已審酌犯罪危害及相關因素。
依刑事訴訟法第253條之1規定，檢察官為緩起訴處分時須審酌刑法第57條所列事項及公共利益之維護，而刑法第57條所列之事項包含犯罪之動機、目的、犯罪時所受之刺激、犯罪之手段、犯罪行為人之生活狀況、犯罪行為人之品行、犯罪行為人之智識程度、犯罪行為人與被害人之關係、犯罪行為人違反義務之程度、犯罪所生之危險或損害、犯罪後之態度，故現行規定業已訂有相關規範。
(二)修正條文第1項第9款「審酌犯罪危害及被告能力而認為屬適當之必要命令」，與現行1項第8款規定「預防再犯所為之必要命令」，二者界線亦欠明確。
(三)本條說明三敘及「同時針對環境案件造成環境汙染問題，為避免污染持續對環境造成嚴重損害，且檢察官已積極且完整蒐證並嚴格參酌各項因素認符合緩起訴之要件，使其於緩起訴處分時有可適用之明確條文，直接命犯罪行為人清除環境汙染，亦避免其怠於清除且使汙染之危害持續發生」，惟依現行第253條之2第1項第8款「預防再犯所為之必要命令」之規定，已可作為檢察官命被告清除環境汙染，避免汙染之危害持續發生之依據，故現行規定已足，實務運作亦無困難。
五、有關委員林靜儀等19人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案
修正緩起訴處分金補助對象，增訂「醫療機構」，再請審酌。
(一)依檢察機關緩起訴處分金與認罪協商金補助款補助作業要點第1點、第2點規定，緩起訴處分金與認罪協商金補助款之補助目的，係期能結合公益團體、地方自治團體等社會力量，共同達成維護社會安全、預防犯罪及保障人民權益之刑事政策目標。補助款支付對象：各檢察機關轄區內從事該作業要點第3點第1款所列業務之公益團體、地方自治團體，或舉辦跨轄區相關公益活動之公益團體。
(二)醫療機構辦理酒癮治療，具對價性及有償性，接受治療人需支付費用予醫療機構，與前開公益團體、地方自治團體不具對價性不同，尚與緩起訴處分金補助款之補助目的有間。且衛生福利部為鼓勵行為人接受酒癮治療，自95年起開辦酒癮治療費用補助方案，協助酒癮個案穩定接受治療，改善健康，112年賡續辦理，並由地方衛生主管機關指定轄內符合相關條件之醫療機構提供酒癮治療，對於促進行為人接受酒癮治療已有完善規劃及補助經費。
(三)若將緩起訴處分金補助對象增列「醫療機構」，將有重複挹注行政資源之虞，並因此壓縮公益團體、地方自治團體等社會力量所能獲取之資源，有礙社會安全維護、犯罪預防及人民權益保障之刑事政策目標之達成。
六、有關委員莊競程等26人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案
(一)增訂心理師之拒絕證言權，敬表同意，業如前述。
(二)將現行「除經本人允許者外，得拒絕證言」規定，修正為「非經本人允許，應拒絕證言」，再請審酌。
我國刑事訴訟法就業務得拒絕證言之範圍，未如日本刑事訴訟法第149條：「但經本人允許之情形，或可認為拒絕證言純為被告利益而濫用權利之情形……，不在此限。」本項除書「經本人允許者外，『得』拒絕證言。」採取相對拒絕證言之立場，特定專門業務人員就有無迴護犯罪而屬權利濫用等情形，尚有衡酌空間。若修正為「非經本人允許，應拒絕證言」，可能造成權利濫用而影響真實發現甚鉅，宜再研酌。
七、有關委員陳靜敏等19人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案
修正條文增訂「護理師」之拒絕證言權，並將現行「除經本人允許者外，得拒絕證言」規定，修正為「除經本人允許者外，應拒絕證言」，再請審酌。
(一)依護理人員法第28條規定：「除依前條規定外，護理人員或護理機構及其人員對於因業務而知悉或持有他人秘密，非依法、或經當事人或其法定代理人之書面同意者，不得洩漏。」惟同法第27條亦明定：「護理人員受有關機關詢問時，不得為虛偽之陳述或報告。」若其保密義務與作證義務衝突，保密義務並非優先。又刑法第316條未列有「護理師」，提案說明認為護理師一律為「業務佐理人」，可能有違反罪刑法定原則之疑慮。準此，是否將「護理師」納入得拒絕證言，宜再研酌。
(二)現行刑事訴訟法第182條拒絕證言權之規定，採取相對拒絕證言之立場，若修正為「除經本人允許，應拒絕證言」，可能造成權利濫用而影響真實發現甚鉅，宜再研酌，理由同前。
八、有關委員劉建國等16人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案
增訂心理師之拒絕證言權，敬表同意，業如前述。
參、有關司法院、行政院函請審議「刑事訴訟施行法增訂第七條之十九條文草案」案
一、增訂條文第1項，建議不予增訂
本條係配合司法院、行政院函請審議刑事訴訟部分修正草案第31條第5項，關於偵查中指定辯護人制度之修正，就此部分修正本部已陳明有欠妥當並建議不予修正之理由，即無配合規定施行日必要；其他修正條文之施行日期，中央法規標準法第13條已訂有相關規範，自毋庸訂定，固本項無增訂之必要。
二、增訂條文第2項，敬表同意。
為維持程序之安定性，俾利實務運作，此項增訂，敬表同意。
教育部書面資料：
審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員周春米等27人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(三)委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(四)委員陳椒華等27人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(五)委員林靜儀等19人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案。(六)委員莊競程等26人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(七)委員陳靜敏等19人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案。(八)委員劉建國等16人擬具「刑事訴訟法第一百八十二條條文修正草案」案書面報告
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第23次全體委員會議教育部書面報告
壹、遏止酒駕肇事，將生命教育納入條文
有關委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案，係參照法務部訂定之《檢察機關辦理緩起訴處分作業要點》之附件「檢察署辦理刑事訴訟法第二百五十三條之二第七、八款緩起訴處分指定命令參考範例」第9項及第10項參考命令內容，以增進全民瞭解生命教育意義，並提醒駕駛人「重視生命」、「珍惜生命」。
貳、教育部尊重修正契合實際業務需求
針對委員何志偉等29人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」案，於第一項第六款之處遇措施除戒癮治療、精神治療、心理輔導等，擬新增生命教育納入條文，本部予以尊重。
參、結語
綜上，有關將生命教育納入條文，尊重該法規之主管機關司法院、法務部及大院決議。
交通部書面資料：
刑事訴訟法修正提案意見報告
一、前言
主席、各位委員、各位女士、各位先生：
今天應邀列席貴委員會，併案審查司法院、行政院函送大院審議刑事訴訟法部分條文修正草案、刑事訴訟法施行法增訂第七條之十九條文草案，並就貴委員會審查陳委員明文、林委員楚茵、時代力量黨團、蔡委員易餘、翁委員重鈞、游委員毓蘭、周委員春米、何委員志偉、陳委員椒華、林委員靜儀、莊委員競程及陳委員靜敏、劉委員建國等共15案修正提案，提出本部建議供貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請指教。
二、相關委員、黨團提案修正重點及本部建議意見
(一)酒駕是嚴重違害道路交通安全之行為，係有涉行政罰道路交通管理處罰條例第35條及刑事罰刑法第185條之3之處罰，並優先依刑事法律論處。對於有助於增進道路交通安全之修法，本部皆樂觀其成。
(二)有關何委員志偉等提案修正刑事訴訟法第253條之2，針對酒駕被告，檢察官得命令被告於一定期間內遵守或履行之處遇方式，增加生命教育部分，查現行酒後駕車違規道路交通安全講習班課程內容亦有酒駕生命教育（2小時），爰本部尊重司法院意見及貴委員會綜合審查結果。
(三)有關林委員靜儀等提案修正刑事訴訟法第253條之2，增訂酒駕相關緩起訴之公益金者，應提撥應用於醫療機構之戒癮治療相關費用，以期降低酒癮肇事之情形一節，現行違反酒駕規定需接受酒癮評估治療之相關費用仍係由酒駕者自費，如由公庫支付應有助於提升酒駕者接受酒癮治療之意願，本部尊重司法院、法務部意見及貴委員會綜合審查結果。
三、結語
綜上說明，本部感佩相關委員、黨團之提案，併謹提供本部建議意見，敬請參考。謝謝！
主席：提案說明及機關報告已進行完畢，現在開始詢答，由於本次會議將進行法案的實質審查，討論條文的時候仍有機會充分表達意見。另外，下午1時還有黨團的協商會議，因此詢答的時間本會委員為6分鐘，非本會委員為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。
我們請登記第一位曾銘宗委員發言。
曾委員銘宗：（9時20分）好，謝謝。幾個問題，首先請教警政署，今天是刑事局的彭警監，請你說明一下，有關行政院鄭文燦副院長的那個影片，現在到底調查的結果是怎麼樣？到底是真的還假的？還是沒辦法判定？
彭警政監莉娟：報告委員，因為這件案子是中正一分局送刑事局，當時在調查深偽影像的時候跟調查局有一個共識，就是我們有兩個軟體，如果兩個軟體的結論是不一樣的，我們就要下無法判斷的決定。因此我們已將這個結果送回了中正一分局，然後已經移請檢察官處理了。
曾委員銘宗：已經有移給檢調，對不對？
彭警政監莉娟：是。
曾委員銘宗：所以這兩個軟體判定，一個是沒有偽造，一個是判定61.5%也是沒有偽造，對不對？
彭警政監莉娟：61.5%的深偽可能性，另外一套是認為沒有發現深偽，因為兩套結論不一樣，所以我們只能判斷為「無法判斷」。
曾委員銘宗：無法判定？
彭警政監莉娟：是。
曾委員銘宗：鄭文燦副院長說都是偽造的，我不要用打臉啦，基本上，已經否定鄭文燦副院長的講法，我這樣的理解對不對？
彭警政監莉娟：這個可能要由檢察官來負責處理。
曾委員銘宗：好，謝謝。
彭警政監莉娟：謝謝。
曾委員銘宗：黃次長，你的理解是怎麼樣？我的理解有沒有錯？
黃次長謀信：報告委員，因為這個涉及到專業的判斷，也涉及到檢察官當時委任刑事局去鑑定的時候，他鑑定的事項、詢問的事項是什麼，因為他的鑑定結果一定是針對那個詢問事項去回答，所以他回答的事項要涉及到檢察官的問題是什麼。
曾委員銘宗：對，所以簡單講，副院長說是偽造的，但結果不是，沒辦法判定嘛！我請教次長，下一步，您作為檢調的主管機關，你有沒有想法？
黃次長謀信：報告委員，因為您問的下一步就已經是個案的偵辦了。
曾委員銘宗：對。
黃次長謀信：個案偵辦的部分，我是檢察行政，可能沒有辦法回答委員這個問題，因為下一步一定是偵查步驟、偵查的程序了。
曾委員銘宗：對。
黃次長謀信：那個可能我們法務部在個案上就沒有辦法……
曾委員銘宗：好，我們能不能建議？立法院的委員能不能提出相關建議？建議可不可以提？
黃次長謀信：跟委員報告，我們在偵查犯罪時，任何民眾對於偵查都可以提供一些線索或方向，這是沒有問題的。
曾委員銘宗：好，你就把我當一般民眾，好不好？
黃次長謀信：是。
曾委員銘宗：你就把我當成2,300萬民眾之一，這樣可以嗎？
黃次長謀信：沒問題，可以。
曾委員銘宗：好，我先問，調查局為什麼不自己做鑑定？
黃次長謀信：跟委員報告，因為選任鑑定人是檢察官的權限，所以檢察官要選任誰當鑑定人，由檢察官決定，他今天選了刑事局，就是刑事局，所以是檢察官的判斷。
曾委員銘宗：我建議，因為調查局有這個能力鑑定，調查局能不能再鑑定一次？這是第一點。第二點，假設調查局沒辦法鑑定，能不能送到國外去鑑定？請教次長，我知道你是檢調，你是資深的檢察官，你認為送到國外去，多久可以鑑定出來？
黃次長謀信：跟委員報告，要使用什麼樣的證據方法去調查這個個案，檢察官會去判斷，這個鑑定結果檢察官有可能還有其他的法定證據方法可以去調查，或者委員所提的、所建議的，另外再選定其他的鑑定人，這種可能性都是存在的，但是要取決於個案檢察官去做選定。
曾委員銘宗：沒關係，次長，我尊重，你就把我當2,300萬民眾之一，我剛好有這個機會跟你討教，我都尊重，好不好？你就把我曾委員當作2,300萬民眾之一跟你做建議，好不好？我的建議就是，因為我也知道你這是個案，所以第一個，請調查局儘速做鑑定。你把我當2,300萬民眾之一，以你的瞭解，假設調查局願意，需要多久？
黃次長謀信：跟委員報告，因為剛才提到，任何民眾都可以建議檢察官偵查方向跟偵查作為。
曾委員銘宗：對。
黃次長謀信：我們今天跟委員的這個質詢，我相信相關地檢署的首長或檢察官也有聽到委員的質詢，所以這個方向也會列入他未來的調查方向之一。至於委員提到鑑定要多久才能回來。
曾委員銘宗：以你的專業判斷要多久？因為你長期做檢察官，你知道嘛。
黃次長謀信：報告委員，對，我是檢察官，但是我不是鑑定的專業。
曾委員銘宗：對，但這是你專業的一部分，你覺得呢？你也把你當作2,300萬民眾之一好了，要不要？
黃次長謀信：報告委員，那個鑑定涉及到鑑定的繁複難易。
曾委員銘宗：你沒有這方面的專業嗎？我沒有，你應該有啊！
黃次長謀信：鑑定本身我當然沒有，我們當然是指揮……
曾委員銘宗：那期間要多久？你以前送過很多案子啊！
黃次長謀信：報告委員，每個案件的難易程度不一樣。
曾委員銘宗：好，你用最難的。
黃次長謀信：報告委員，有些鑑定、醫事鑑定可以拖到1、2年都有可能，所以……
曾委員銘宗：我不希望拖到選後，好不好？我今天是用2,300萬民眾最卑微的建議可以嗎，次長？
黃次長謀信：我已經跟委員報告了，剛剛委員所提出來的，我相信他的首長或是檢察官本身，就民眾的建議……
曾委員銘宗：你不能幫我轉達嗎？一定要他看到嗎？
黃次長謀信：報告委員，這個也沒問題，這不是偵查的內容。
曾委員銘宗：次長，我跟你講，我現在是不是用立委的身分。
黃次長謀信：對，瞭解。
曾委員銘宗：我是用2,300萬民眾之一的卑微要求，不可以嗎？
黃次長謀信：報告委員，這沒有問題，就民眾反映的意見，我們當然可以基於檢察行政的角度轉給地檢署參酌，這個沒有問題。
曾委員銘宗：好，另外，假設調查局不願意送到國外去，可不可以？
黃次長謀信：報告委員，這個就涉及我剛剛跟委員講的，就是檢察官選定鑑定人，鑑定人就是他的核心……
曾委員銘宗：好，我再用2,300萬民眾之二的建議好了，可不可以幫我轉達？
黃次長謀信：這個意見同樣地我們當然也可以基於檢察行政的立場處理，因為委員提到你要以民眾的角度出發，用民眾有這樣的建議，提供相關偵查方向的建議，我們會轉給北檢參考，這沒問題。
曾委員銘宗：好，另外，其實我在司法委員會包括第9屆、這次是第10屆，也就是2年了，我每次看到有關重大的修法，司法院跟法務部常常打筆戰，有不同的意見，等一下1點還要協商，我不用協商啦，就講那一天的酒駕、毒駕，第一百八十五條之三毒駕的部分，再審也沒有意見啊！朝野協商過了，現在又拉來要協商了，不要在這邊浪費大家的意見。今天下午要進行朝野的預算協商，我要要求以後法務部跟司法院沒有共識的法案，不要送到立法院來，不然的話，這個不通過，我們就看看法務部跟司法院的預算要不要過，全部都讓它過，你們兩個留下來，謝謝。
黃次長謀信：謝謝委員。
主席：好，謝謝曾銘宗委員。
先休息一下。
休息（9時28分）
繼續開會（9時31分）
主席：好，繼續開會。
下一位請王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：（9時31分）好，謝謝主席。我還是想延續剛才我們書記長曾銘宗委員所提到的，我想請問一下法務部。
黃次長謀信：委員好。
王委員鴻薇：有關之前我們在司法及法制委員會做成決議，讓法務部能夠去釐清有關於在網路上流傳指涉行政院副院長鄭文燦帶女子進房間的影片，因為這個程序，當然我在這邊還是要做一個抗議，因為事實上到目前為止，我們司法法制委員會沒有接到任何法務部給我們的回應，沒有任何相關的報告。但是反而是在前兩天，我禮拜一再次召開記者會之後，由中正一分局他們發布新聞稿來說明這個影片經過辨識之後的結果。我想這一點也要跟主席來報告，我覺得法務部實在是太藐視我們司法法制委員會，然後對於我們要求的報告，竟然我們是要透過媒體才看到，而且是由中正一分局主動來發布這個新聞稿。
第二件事情，這個影片事實上我認為中正一分局已經將鑑識的結果講得非常清楚，因為對外的說明就是經過中正一分局送檢驗之後，沒有辦法確定這個影片有深偽的可能。我覺得他們是字斟句酌，翻成白話文來說就是沒有辦法確定它是造假。我想請問一下法務部次長，你是專業，這個說法是不是就是這個影片沒有辦法確定它是造假？
黃次長謀信：跟委員報告，有關上一次我們司法委員會的決議，事實上本部在隔天就把相關的文件轉給臺北地檢署依法處理，至於揭露鑑定結果的部分，這是中正一分局揭露，並不是臺北地檢署本身揭露的。就我們本部來講，臺北地檢署並沒有跟本部報告任何有關鑑定的結果，就本部基於檢察行政的角度來看，這部分涉及到鑑定的結果是一個偵查的核心內容，所以北檢並沒有向本部報告，也不用、不需要、也不能夠跟本部報告。
王委員鴻薇：等一下，其實你們的副司長有來我辦公室做說明，我要講的是，從頭到尾我們司法法制委員會沒有要求對這個案件介入調查，也沒有要求這個案件調查的過程中跟司法法制委員會來做報告，我只要求一個就是那個影片的真偽而已，我覺得應該趕快快速做釐清，因為這個實在是影響官箴，而且影響鄭文燦副院長的名譽至深，我也很想趕快能夠還他清白，所以我是說這個影片的真偽。第一個，我們最後是從媒體去看到這樣的結果，我個人是覺得這樣子真的是非常非常不尊重我們司法法制委員會；第二個，次長，我想請教，就是我剛才所說的，中正一分局做出來的結論沒有辦法確認這個影片是有深偽的可能，是不是就代表經過鑑定之後沒有辦法確定這個影片是假的？
黃次長謀信：跟委員報告，我也是經由媒體的揭露才知道回答的內容，這個回答的結果涉及到檢察官當時選任鑑定機關鑑定的項目是什麼，我們鑑定事項的問題是什麼會決定它答案是什麼，現在就我本身來講、就法務部來講，我們根本不可能知道臺北地檢署當時委託鑑定機關鑑定的項目、問題是什麼。
王委員鴻薇：它說沒有深偽的可能……
黃次長謀信：對……
王委員鴻薇：是不是就代表說至少……你說鑑定項目很多種，至少在這個影片有沒有使用深偽技術，至少沒有辦法證明這個影片確實有deepfake這樣的技術在裡面造假嘛！對不對？
黃次長謀信：跟委員報告，我答案還是一樣，因為涉及到題目問什麼，答案就會是什麼，而且這個答案是不是所有鑑定裡面的其中一部分，還是就已經是全部的答案，其實我們都不知道，所以這個必須要看檢察官問它的問題，它才針對檢察官問題來回答，所以就這個問題本身，我沒辦法判斷它的答案在回答什麼問題。
王委員鴻薇：我現在不是要你回答什麼問題嘛！我要講的是中正一分局給我們的答案非常清楚，翻成大白話就是它不是假的，它沒有辦法說這個影片是假的，不是嗎？對不對？你們也有很豐富的辦案經驗，然後一看這個意思就是說我告訴你，不能說它是假的，它未來在辦案的這個過程裡面，你不能說這個影片是造假，對不對？不管它最後辦案的結果是如何啦！
黃次長謀信：我們看鑑定報告有時候不會是這樣子看，因為要全般的去看整個鑑定的結果，甚至相關的鑑定內容，這只是其中一句話，這句話是不是全部……
王委員鴻薇：我跟你們說，你們都為了鄭文燦……
黃次長謀信：沒有……
王委員鴻薇：拗得非常非常的辛苦啦！然後我也非常理解中正一分局為什麼要發新聞稿，因為中正一分局也不要背這個鍋，因為它事實上早在11月8號就把這些鑑識的結果已經送到地檢署了，它11月8號就送到地檢署，然後看我們一下子質詢、一下子開記者會，好像他們在故意拖延，所以人家中正一分局事實上是……我知道他們是送刑事局去鑑定啦！他們是送刑事局，因為我們只有兩大……一個你們調查局，一個就是刑事局嘛！所以刑事局鑑定已經回來，然後11月8號也送地檢署，然後你們就不肯……就一直把它噎著、摀著，然後希望一直混過去，可是真相終有大白的一天啊！我是覺得你們現在把它整個摀住，然後幫他這樣拗，很難看！不應該用整個國家機器去幫他硬拗，然後還拗成說什麼61.1，說它有深偽的可能，明明它不是結果嘛！因為它有兩次嘛！它有兩次的鑑識。現在人家中正一分局說沒有深偽的可能，然後鄭文燦把它拗成說這就是一個用AI來造假的影片，根本胡說八道！
我要求的是，我們的國家機器應該維持整個的中立，不要為任何一個政治人物幫他擦脂抹粉，然後最後陪葬的是什麼？陪葬的是我們整個警政司法體系，不要被他埋葬嘛！所以中正一分局今天為什麼跳出來？我也嚇一跳啊！我也覺得好奇怪，它為什麼不早講，怎麼要搞到11月8號，然後到現在才講？就是人家不願再背這個鍋。所以我覺得今天法務部……既然中正一分局已經提出報告，既然中正一分局已經用新聞稿來說明，你們可以把報告給我們司法法制委員會了嗎？可以了嗎？
黃次長謀信：跟委員報告……
王委員鴻薇：你不能請地檢署就這個影片的部分，給我們司法法制委員會嗎？我現在告訴你，人家都已經曝光啦！
黃次長謀信：報告委員，那個是鑑定的結果，它還要有其他的調查方法去調查，所以它並不見得是一個結果、真正的結果，但是……
王委員鴻薇：我只要求鑑定結果，我們講了嘛！我們要的只是鑑定，你們現在辦案，我充分尊重檢察官辦案，但是這個影片到底是真的還是假的？這麼清楚的事情。那天調查局局長告訴我兩個禮拜就可以完成，不然你送調查局，局長說兩個禮拜就可以完成了。其實中正一分局也是很快啊！他們大概一個多禮拜、大概10天，他們也完成了！那你為什麼要拖到現在呢？
黃次長謀信：跟委員報告，因為鑑定結果畢竟是檢察官偵查的核心，檢察官認為可符合揭露或公開的規範，自然就會揭露，他今天沒有告訴法務部，代表他本來就不可以告訴法務部，甚至他不應該告訴法務部，這是偵辦檢察官、個案檢察官他的權限，就檢察行政角度看，我不可以教他把鑑定結果向法務部報告，這反而是違法的。
王委員鴻薇：我們只要求這個影片到底是真的、假的？這個影片很重要！如果你們不願意，是你們不願意還鄭文燦清白，我這邊直接紀錄啦！法務部不願意還鄭文燦清白！
黃次長謀信：不是，跟委員報告……
王委員鴻薇：大家都認為這個影片是真的，這個影片沒有造假，然後你們還是不願意公布，好，那就是代表你們也不願還他清白，是我王鴻薇願意還鄭文燦清白，趕快告訴我們，假的還是真的？
黃次長謀信：跟委員報告，這影片到底真偽，檢察官他終究會偵查終結嘛！
王委員鴻薇：我跟你講，你們這樣子是害鄭文燦啦！我直接說啦！堂堂一個行政院副院長坐在那邊，然後在網路上流傳這些影片，送去鑑識之後，送鑑識的報告也沒有辦法證明影片為假，否則的話你們早就敲鑼打鼓。我敢保證，如果這個影片確實造假的話，你們早就敲鑼打鼓，而且立刻去抓那個影片的散播者，你們事實上也都沒有。他也去告了，他告了以後也沒有，因為你不敢證明說影片為假。
好，我知道，因為下面還有。謝謝，謝謝，謝謝我們……
黃次長謀信：跟委員報告，臺北地檢署在符合可以公開的時候，他就會公開，我們要相信臺北地檢署的檢察官。
王委員鴻薇：怎麼相信？這樣怎麼相信？
黃次長謀信：當符合相關可以公開的規定的時候，他就應該要公開，他認為現在還不能公開，代表他……
王委員鴻薇：你們不能公開，因為這個影片是真的，所以不能公開。好啦！我不再繼續耽誤時間，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝王鴻薇委員。由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？兩位委員有沒有意見？（無）沒有，好，沒有錯誤、遺漏，議事錄確定。
下一位謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員未到。
再下一位請賴香伶委員發言。
賴委員香伶：（9時43分）謝謝主席。請教司法院秘書長，我這邊有一個資料，我想你也瞭解，日前司法院自己也有發新聞稿釐清，就是8月份的時候司法院好像有資料外洩的案件，司法院就成立調查的專案小組，然後依資通安全事件通報跟應變辦法進行通報，當時新聞稿裡面寫的很明確，信誓旦旦認為此事未涉及機敏部分，然後主機也沒有提供民眾註冊帳號，也沒有儲存判決書等等。這是11月13號資訊處發布的一個新聞，後來時隔大概二個禮拜，司法院自己又發了一個澄清的新聞，講到說在檢視了之前8月份外洩的資料，就發現有部分案件的主文公告含有裁判書的理由內容，然後也有部分主文公告含有個資，發現有923件個資外洩。我想請教，秘書長您是幾月來的？
吳秘書長三龍：我是6月。
賴委員香伶：6月，所以8月這個事情發生的時候，您應該也瞭解，司法院的資訊處大概也做了緊急的處理，可是當時的新聞稿隔了一個多禮拜就發現，並不是你們自己講的沒有外洩個資、沒有涉及到裁判書等等，怎麼會有這個落差，您調查了沒有？
吳秘書長三龍：在事件發生之後，我們目前當然最重要的就是按照個人資料保護法第十二條還有施行細則第二十二條……
賴委員香伶：我是問你們怎麼會有這個落差？一開始就信誓旦旦地說沒有任何機敏部分外洩，個資好像也沒有外洩，也沒有裁判書；然後再次查證之後發現，有裁判書理由內容公開了，也有900多件個資外洩，這個落差是怎麼查出來的？今天資訊處副處長有來，就是說你們內部自己是怎麼樣去釐清，一開始說沒有，後來又查到有，那現在在通報的部分，包括一開始要通報給各個主管機關的部分，現在是補通報還是怎麼樣？
吳秘書長三龍：通報都有通報，因為後來……
賴委員香伶：可是之前的通報跟後來查到的內容不同，你們如何處理？這有落差的。
吳秘書長三龍：就是後來這個也都會通報。
賴委員香伶：後來也通報？
吳秘書長三龍：對，因為我們現在整個個資這方面是非常重要，所以有各種即時的狀況都要通報。
賴委員香伶：那你們現在採取的作法是什麼？
吳秘書長三龍：因為按照個資法第十二條還有細則第二十二條，最重要的就是保護這些個資的所有人，避免被害……
賴委員香伶：對，現在已經發生了，所以你們現在是採取變更密碼、設定主機防火牆規則，還是管理的單位怎麼樣做改善措施，這部分到底現在進行到哪裡？因為這個事情看起來8月發生，然後11月份你們自己新聞稿披露，上個禮拜應該是林淑芬委員在委員會也問過你們，你們說一個禮拜之內要給他答復，現在到底你們調查的結果跟你們透過新聞稿說你們判決書有流出，你們通報的這些單位要求你們做改變的內容，所以現在這個調查的報告資料有送到我們法制委員會來了嗎？
吳秘書長三龍：會送過來。
賴委員香伶：什麼時候要送？
吳秘書長三龍：釐清之後會儘快送過來。
賴委員香伶：多久？因為會期要結束了。
吳秘書長三龍：就資訊處這邊會儘速……
賴委員香伶：本週可以送來嗎？因為看起來你們13號發新聞稿，然後21號又發新聞稿，然後23號是林淑芬委員質詢，今天司法院也來報告，也做了很多相關善後的處理，所以是不是可以真的在本週期間內送到司法法制委員會？
吳秘書長三龍：是，我們會提出書面的報告。
賴委員香伶：提出書面我知道，什麼時候要提，我們到現在沒看到。
吳秘書長三龍：本週應該沒問題。
賴委員香伶：副處長在不在？
吳秘書長三龍：副處長在。
賴委員香伶：林副處長，你們的作法是怎麼樣？你們什麼時候可以送來？因為你們已經答應林淑芬委員，我們今天再質詢，看起來秘書長並沒有得到你更多的資訊。
吳秘書長三龍：就本週會提出書面報告。
賴委員香伶：本週提到司法法制委員會來？
吳秘書長三龍：對，會提出。
賴委員香伶：OK，好，那希望不要再發生了，因為很多在網路上大家可以看到，人家提供出來的資料確實包括相關內文，這裡當然是用塗黑的方式，但基本上就是有外洩，這是大家對於個資外洩部分比較在意的地方，希望司法院不要發生這種事情。
第二個我們也來就教一下秘書長，112年第8次人事審議委員會有一個決議，就是人評會對某一位法官李法官做了口頭警告處分，原因是有一個案件，他在訴訟程序裡面有主動促使兩造，希望他們合意停止訴訟程序，但是他沒有向當事人解釋，合意停止訴訟之後，有關於法律關係的部分會要變更等等，所以他竟然有一個指示很有趣，他說：當事人，我們的書記官會打電話聯繫你，告訴你後續要怎麼做。然後他並沒有批示審理單等等的方式，因此人評會就做了一個警告處分。您覺得這個法官，在目前這個狀況裡面，此案當然是因為人民對於這個法官提出不適任的申訴，然後人評會審理結果是警告處分而已，你覺得這個警告處分，對於當事人權益來講是合宜的嗎？我講的當事人是訴訟當事人，不是這位法官。
吳秘書長三龍：因為當時法官評鑑委員是建議送人審會來評議……
賴委員香伶：對。
吳秘書長三龍：那人審會有一定的法定組織……
賴委員香伶：對。
吳秘書長三龍：那是經過討論……
賴委員香伶：所以你覺得這是適合的處分？
吳秘書長三龍：這是人審會的一個決議啦……
賴委員香伶：你對於不適任法官有沒有具體、客觀的標準，比如說這個在人審會裡面有記過警告，然後3、4年前他有一個案件也被你們人評會有做過對他的糾正等等的，他也是常常被人家申訴的對象，所以您覺得第一個，不適任法官的審理標準有沒有應該適時再檢討的部分？第二個，人評會做完警告處分，可是對於當事人的權益受損，在司法院裡面有任何可以協助的方式嗎？
吳秘書長三龍：在一般的法官的守則，他有法官倫理規範……
賴委員香伶：法官倫理規範，對。
吳秘書長三龍：會就法官的行為，哪些適合、不適合會加以一定規範。
賴委員香伶：可是像這個明顯是SOP本身就有疏漏，然後他自己離開審庭之後又沒有交接，所以當事人的權益大大地受損，你們可能是基於這樣才給他口頭告誡，還沒有任何的記過懲處，所以你覺得這個是不是應該再進行了解？雖然你們人審會是合意制的，但是只有給他口頭告誡，而且這個當事人的權益，到現在已經訴訟的權益都過了，之後要再重審還要再花律師費、還要花裁判費各種費用，你覺得當事人的權益要怎麼補救？
吳秘書長三龍：當然在個案方面如何善後，個案應該會……
賴委員香伶：什麼單位、什麼機制可以協助？如果你們的人審會只管法官的部分，他造成的傷害、損失，這個法官當事人不用賠嗎？不用協助嗎？
吳秘書長三龍：因為個案實際上如何處理，或者是當事人有什麼主張，這個是……
賴委員香伶：你會去瞭解嗎？我希望秘書長您去瞭解，好不好？因為如果這個當事法官他自己做的事情發生了一些損害，他都沒有責任，他只有受個口頭告誡，然後繼續當法官，你看到人家看他在庭上講話，人家還沒有開始講，他就講說：我們講法律，你們不懂的話，嘴巴閉起來。所以很多人對於法官有時候真的是敢怒不敢言，因為得罪法官就好像得罪了包青天，馬上判下來我就沒有回頭路、沒有機會了。但如果是不適任的法官，他在口頭告誡之外沒有付出其他代價，當事人的權益就沒有人去協助，所以我是希望司法的正義和客觀性，秘書長還是要費心協助，看看能不能有什麼機制來處理，好不好？
最後有一個小的案件，就是有關國民法官，許宗力院長最近在一個律師節的會議上講了一句話，引起律師界（辯方）的大反彈，可見新制度上路之後還有很多力有未逮的地方，必須重新盤點，儘速補實。他是說，在國民法官案件當中，辯方的表現是一盤散沙。請問您認同嗎？
吳秘書長三龍：那……
賴委員香伶：如果您是院長，您會講這種話嗎？
吳秘書長三龍：辯護人有他的一定功能……
賴委員香伶：一定功能？我知道，對。
吳秘書長三龍：有一定功能，然後在法庭……
賴委員香伶：那麼你覺得院長不知道國民法官法剛上路，相關的配套和做法還有很多要去努力的，他講這種話不是打擊很多辯方、熱血律師的熱情嗎？你會不會跟他說「你失言了」？
吳秘書長三龍：我們當然會鼓勵辯護人……
賴委員香伶：我說，你會不會跟院長講「你失言了」？因為我看報端對他的說法其實心裡不舒服，既然大家都是法律人，在做法的精進上面和關係上面，當然不是以個案來判斷大家是不是願意一起努力，可是這幾件國民法官的案件判下來，包括民間團體和律師界其實都有很大的意見。整個國民法官法有兩個最大的挑戰，一個是現在沒有太多律師願意接這麼辛苦的法律案件，法扶這些大家支持的熱血律師也覺得資源上、條件上不具足，所以可能也是很勉強地去接，這些都對國民法官法上路造成一些不足，那要怎麼樣努力改善？秘書長，針對這個部分，你們是不是會對特別是法扶律師提供一些相對的費用、支持的資源？可不可以要求相關單位來補足甚至編列相關的預算？這部分你可不可以承諾研議看看？
吳秘書長三龍：我們會提出書面報告。
賴委員香伶：提出書面可以，但是你們要不要研議相關的資源提供？
吳秘書長三龍：已經都有……
賴委員香伶：有了嗎？
吳秘書長三龍：這段時間有經過相當研議了，而且也有……
賴委員香伶：像什麼是現在已經準備要提升的資源？
吳秘書長三龍：比如說法扶的酬金我們會儘量……
賴委員香伶：法扶的酬金？
吳秘書長三龍：把天花板提高。
賴委員香伶：是通案式，還是針對接國民法官案件的律師，他們會有不同的酬金？這可不可以分類出來？因為這種案件不多，但是願意接的話，它的做法和程序都改得那麼嚴格，對他來講是很大的挑戰。
吳秘書長三龍：對。
賴委員香伶：有沒有可能分類？就是接國民法官案件這種訴訟的律師酬金可以提高。
吳秘書長三龍：這段時間就這個問題我們都有……
賴委員香伶：需要我們在委員會幫你做一個決議，請你們來努力看看嗎？
吳秘書長三龍：假如委員有需要，我們會請刑事廳提出這個書面報告。
賴委員香伶：好。
吳秘書長三龍：就這一段時間我們對國民法官這一部分……
賴委員香伶：我的建議就是，如果有分類的話，接國民法官案件的法扶律師酬金，最起碼是不是可以跟其他一般的法服案件有分級、分類的制度？這個我再跟主席研究，也許我們會用司法及法制委員會的決議，給你們一個依據來努力，好不好？
吳秘書長三龍：我們會請刑事廳和司法行政廳提出相關的書面報告。
賴委員香伶：你們也要努力啦，但是我想我們也在這邊協助，讓新制度上路不至於到最後都是負評，甚至院長講這種話，我覺得你要跟院長講他失言了，好不好？改天還是要跟大家盤點清楚之後一起來改善，好不好？
吳秘書長三龍：好。
賴委員香伶：好，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。
下一位請江永昌委員發言。
江委員永昌：（9時56分）謝謝召集人，就教於司法院秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
江委員永昌：今天審查的條文當中會有拒絕證言權，我就先問一下，這個拒絕證言權到底它的關係要擴展到多少？最近立法院剛通過家庭暴力防治法的修正案，你知道同性婚姻所產生的姻親在司法院釋字第七四八號解釋施行法當中並沒有直接準用民法第九百九十六條，這次家庭暴力防治法就給你講了，這個防治要及於本人跟配偶的四親等以內，這樣就連接上了喔！但其實我們現在對同性婚姻的姻親「不及於」的（因為它就沒有準用民法嘛），包括刑法的特定親屬犯，包括公務人員任用法長官對特定親屬迴避，包括民事訴訟法法官迴避，包括外國人停留居留，包括民法禁止近親等，這些它就沒有放進來。
所以你看，有的法律同性婚姻的姻親採用配偶的幾親等，有的法律則付諸闕如，那你今天要修了，你要知道喔！拒絕證言權總共有四種，第一種是公務人員身分，第二種就是親屬（馬上就遇到了），第三種是不自證己罪，第四種是職業信賴倫理。有關於會涉及連帶關係的，今天修法要不要把這個放進來？因為同性婚姻配偶的血親沒有辦法用姻親去處理。
吳秘書長三龍：委員所提示的這個問題，我們會通盤研議看看怎麼處理……
江委員永昌：會不會通盤再修法呢？
吳秘書長三龍：因為委員……
江委員永昌：你不修法動不了？
吳秘書長三龍：委員今天提出來，因為這個牽涉的層面還是有一定的……
江委員永昌：不是、不是，你可以講看法嘛！
比方說，有個父（母）親因為同性婚姻子女的伴侶而被傳喚去做證人的時候，立刻就遇到刑事訴訟法第一百八十條這個規定了啊！所以我現在提出這個問題。
吳秘書長三龍：就一些實體法如何解讀，在實務上會本於審判獨立，他會就相關法條……
江委員永昌：審判獨立？跟你講，要法有明定啦，不是審判獨立，法不明定，審判再怎麼獨立也沒用。你以為我只講這點哦？後面一堆來了！我跟你講，刑法第三百十六條這些職業是有信賴倫理的，也包括社會功能要繼續進行，所以不可以無故洩密，當然，如果因為訴訟去洩密，他可能會排除「無故」，這裡面有十種人：醫師、藥師、藥商、助產士、心理師、宗教師、律師、辯護人、公證人、會計師或其業務上佐理人。好啦！在刑法第三百十六條，這些人社會就高度說他們有職業信賴，結果在刑訴第一百八十二條，剛剛前面講的十種人當中，只有八種「得拒絕證言」，漏了藥商和心理師。今天要補一個心理師進來，我完全同意，那你同不同意？在刑法當中對他的看重和刑事訴訟法當中的「得拒絕證言」有落差了啊！
還是法務部來回答？一邊是刑法，一邊是刑事訴訟法。
吳秘書長三龍：社會一直在進步，如何合乎時宜來修法，我覺得這是必要的啦！
江委員永昌：社會一直在進步，會不會司法院和法務部進步得很慢？
吳秘書長三龍：我們當然會儘量配合時代的腳步。
江委員永昌：好，不要講了。
黃次長謀信：跟委員報告，我們刑法上的守密義務要保護的法益和刑訴法上的「得拒絕證言」所要保護的法益不一樣，刑訴法是真實發現，所以應守密的人範圍比較大，哪些人在真實發現裡面要退讓是只有刑訴要規範的，所以理論上它有可能一致，但不必然一致。
江委員永昌：好、好。
黃次長謀信：就是在真實發現更必要的時候，刑訴的領域裡面，為了真實發現，它要大於守密的義務，這個時候把一小部分人規範成「得拒絕證言」。
江委員永昌：我懂、我懂。保障專業協助的那個當事人對不對？他要維護其隱私、資訊自主權，還有一個就是保障這個業務者要有信賴關係嘛！考量那個追訴犯罪的公益之間的為難，還要考量公眾利益，這些職業都必須有社會功能繼續下去，不管這幾種，今天把心理師加進來的話，就等於再加一個藥商就一致了啦！但問題解決了嗎？還沒有！
我告訴你，在這當中沒有護理人員耶！醫師是有喔！在刑法第案三百十六條和刑訴第一百八十二條當中，醫師是有喔！那我問你：護理人員為什麼沒有？護理人員的四大業務包括健康問題之護理評估、預防保健之護理措施、護理指導及諮詢，還有一個叫做醫囑、醫療輔助行為，還有醫療輔助行為，醫師有，護理人員不用嗎？醫師有，護理人員不用嗎？法務部剛剛不敢講的，要回復哪一種法益，對不對？追求真實的公益或者是信賴，又或者是社會功能等等。醫師有了，護理人員也有醫囑之行為，他要處理，護理人員要不要進來？有沒有思考過？我繼續講，一旦護理人員進來，你要知道職能治療師也有醫囑，還有很多物理治療師也有醫囑，呼吸治療師也有醫囑，醫檢師也有醫囑，這些要不要進來？但我告訴你，你如果覺得護理人員也該進來，我剛剛講的那些人員，你也考慮要一併進來的時候，我再告訴你，範圍更大了，因為不止醫師法、藥師法、護理人員法、律師法、公證法、會計師法、心理師法，有說你如果洩密，我就直接在你的法律處罰你的，還包括社會工作師法、醫師法、營養師法、驗光人員法、記帳士法、不動產經紀管理條例、自殺防治法、犯罪被害人權益保障法等等，這些當中都有寫，只要你是他的證人，這裡面就寫你不可以洩密，但那個無故當然可以用刑事訴訟去排除，所以你要拉到大跟小。這當中一個事情來了，你再想當我們在刑法當中有去處罰宗教師，在刑訴的拒絕證言當中，也有包括宗教師。我問你，觀護志工、教誨志工呢？他們跟那個人的接觸甚至有時候還超越宗教師，你知道嗎？要不要給他「得拒絕證言」，也許你們沒辦法給我答案，但我整理完了、有盤點了，現在就跟你們分享，看怎麼思考？
剛剛提到法律都有規定職業洩不洩密、信賴保護、職業倫理，外面再一層更大的、外國立法例有的。我現在再放到外國立法例有的，第一個、德國專業代理人、稅務代理人及日本的代書都有納入，我再加上這一條，外國也有。再加上，你知道嗎？在臺灣過去一直被討論的叫做記者，記者符合公共利益而揭弊，他也要保護他的訊息來源等等，要不要給記者「得拒絕證言」？
吳秘書長三龍：社會在進化，如何合乎時宜修法還是很重要。
江委員永昌：討論非常久。我如果翻過去在立法或者過去在學界、法界，幾年以前曾經討論的總覽表，你會知道社會在進步，當然在進步！但你們如果原地踏步，相對的，你們是退步。還不只這樣，再給你講一個，現在為了不管是當事人隱私資訊，還是從事這個職業或者公務員應守之秘密，基於職業倫理、信賴保護，還包括親屬。但是有一個部分是什麼樣，你知道嗎？這一個本來叫做證人，他可以有「得拒絕證言權」，「除經本人不允許……」，問題來了，他拒絕證言，你可不可以跟他強制搜索、扣押？如果你去給他強制搜索、扣押，你就是架空了「得拒絕證言」的權利。坦白講，依據刑事訴訟法第一百三十四條，公務員持有的、職務上應守秘密者，在未得所屬監督機關允許的時候不得扣押，這保障了！還有總統的「得拒絕證言權」，總統也可以，他有拒絕提交證物的權利，這是釋字第627號。總統也可以，不可扣押他的東西。但是我剛講的「得拒絕證言權」又不是只有這幾類，其他幾類呢？
日本對於業務上委託保管持有他人秘密之物品者，就是剛剛我們點的那些師「得拒絕扣押」，因為他就怕規定「得拒絕證言」，結果卻被強制扣押、搜索，那它就被架空了，以後法檢察官、法官說沒關係，先告知可以拒絕。我還沒有討論到有義務告知得拒絕，還是未依義務告知那一塊，現在問題是這一塊說：好啊！你拒絕，我就明天去搜索你、扣押證物，怎麼辦？德國不只有職業上的拒絕證言權，連職業上的助手，對於被告所信託之報告跟涉及拒絕證言權的記載是不能扣押的。我也知道，如果這個要立法進入體制，從剛剛提及人的範圍到現在事物，到底要長到多大才是正確或進步，又是符合價值，還是法制可以啟動？我也知道很困難，但是盤點下來就一堆問題還不小，而這麼多年來的討論都沒有看到。甚至110年4月14號揭弊者保護法公聽會，就已經有一堆律師陳情了。在刑法當中，有處罰律師的規定；在刑事訴訟法當中，律師有「得拒絕證言」的權利。雖然有這樣的配套，你可不可以搜索律師事務所？
黃次長謀信：事實上，有關律師的搜索，剛剛委員提到的拒絕證言權、上位概念的不自證己罪，事實上大法官在今（112）年憲判字第9號已經就這個表示過意見了，就被告或者潛在性被告有可能會違及他的不自證己罪或拒絕證言，在某一個範圍內限縮或扣押。剛才委員提了大法官已經就這部分有表示過意見了，的確如同委員講的，他在某一個範圍內有可能會損害到不自證己罪或更上位概念的疑慮。
江委員永昌：比方司法院版怎麼樣寫出來？還是立法院要怎麼提？大家要有一個決定，否則國家法律全靠大法官釋憲，你懂我意思？如果修法可以處理爭議的事情，讓法律明定就不必都靠釋憲。不然很簡單，從今之後立法工作就不要再做了，司法院也都不用檢討！你們每次都說優先法案、什麼法案，對不對？不用！都等大法官，社會出問題了，對法律有疑義了，全由大法官解釋，不是這樣嘛！我剛剛提的不都是國外人家怎麼立法，也許不符合臺灣國情或不符合國民的法律感情，但是我們總可以找到我們要的。
剛剛從人的範圍、物證的範圍，回過頭來看，今天如果要修法真的要好好討論。我們知道基於發現真實的公義性有誠實作證的義務，但是讓那些人有「得拒絕證言權」，所以有另外一個配套，叫做當你前面如果沒有拒絕證言的時候，後面就不得拒絕，對吧？我講這個概念，秘書長應該很清楚吧？要不要講講看，這是什麼概念？你是一個證人，你前面沒有拒絕，檢察官偵查的時候，你就陳述，審判當中有講的，你就講了，後面你就不得再行使拒絕證言權。這個觀念你要不要講講看？這是什麼？
吳秘書長三龍：委員提示的這些都很重要，有些涉及到以後如何修法，我們當然會合乎時宜、積極來修法。
江委員永昌：不，現在就碰到了，還要等到以後修法？
吳秘書長三龍：有一些就是現有法律如何解讀，可能實務上會有一定的作法，會按照法律規定的精神來執行。
江委員永昌：現在各界的見解，以及最高法院跟地方法院很多判決的案子當中，就是矛盾交錯、不知所從，你知道嗎？因為我跟你講，刑事訴訟法第一百八十一條之一規定，反詰問的時候，就主詰問所做的陳述，你不可以再拒絕，他就怕什麼？他就怕你前面講了，萬一經過證據能力而是證據，後面你又拒絕證言，那我如何在交叉當中審視你當時的證言？所以有這個功能，這也必要，但問題來了，現在你們把它擴張到偵查時，對檢察官所做的陳述也放大，就是前面對檢察官所為之陳述的那個部分，如果你沒有拒絕說不作證，後面也跟著不行。這裡就產生兩大問題，一個問題是奇怪了！很多學界講說刑事訴訟法第一百八十一條之一並沒有規定前面檢察官問的時候，你就已經有這樣的問題，你就要知道趕快先說沒有辦法作證，先拒絕證言，但法律的條文沒有啊！我們直接用類推的會不會違法？直接用類推的會不會違法？但是如果你不讓他類推的話，你前面做的這個如果拿來作為證據，到最後反詰問的時候，他又拒絕證言，你又不能夠上來，哇！那你就不能夠交叉辯證啦！這個問題這麼久了，這不是什麼社會進步不進步，而是存在你們司法體系當中這麼久、這麼久的一個問題，沒有處理啊！這裡面還包括很細的部分，從第一百七十九條、第一百八十條、第一百八十一條到第一百八十二條，這裡面都有欸，有義務告知你得拒絕證言而未義務告知，後面的這個到底能不能用？有沒有證據能力、證據力？到時候還有沒有享有得拒絕證言權？還有包括我不用跟你說你有拒絕證言權的權利，但到時候法院上用不用？然後你還享不享有得拒絕證言權？包括偵查中的未拒絕、審判中的未拒絕，沒有拒絕喔！到底形不形成？後面排山倒海是一堆喔！我問了非常多，但坦白講，能問這麼多，表示問題一籮筐，像海洋一樣，又遼闊又深的通通都在這裡面，還有一半還沒問咧！
吳秘書長三龍：委員這些問題都很深入啦！
江委員永昌：都存在。
吳秘書長三龍：而且都很有前瞻性。
江委員永昌：都有法理矛盾，都有實際執行衝突。
吳秘書長三龍：我們會積極研議看如何來處理。
江委員永昌：只有積極研議，你可以每一屆、每一年、每個會期、每個委員問，都講積極處理啊！其實我問了很多這種司法問題，希望你們還是儘量拿出決心。法務部也答一下，看會不會答的比司法院秘書長多一點？
黃次長謀信：跟委員報告，因為證人的拒絕證言權，涉及到不自證己罪的很上位概念，理論上，我們整個刑訴要保障得非常周延，的確，有些規範如同委員提的，得拒絕證言是不是在每個階段都可以主張，還是只有在偵查、審判時？你講這個失權效的作用或禁反言的效果，的確法律上沒有規範，但實務上產生的這個見解，他可不可採？實務見解也不一定是一成不變的，未來也許最高法院或大法庭有新的見解產生也不一定，但是現在的確會有委員提的，法律沒有明文而產生一些衝突現象。
江委員永昌：相同的情況，但在不同的案子當中，哇！這邊可、這邊不可；這邊可、這邊不可；一路從證據能力、證據力，到能不能得拒絕、不得拒絕，全部分歧，就是最高法院、地方法院也見解分歧，實務上作法也不同，學界、法界也提出很久了，但我覺得這些都應該要去處理，你不能說臺灣不明文規定、不立法明確，然後我們就這樣走，其他國家難道也是如此嗎？沒有啊！我看到很多其他國家制定得還蠻仔細的，也許國情不同，但是該怎麼樣參考而進步，時代社會在進步，司法法制也要跟著進步，總是要努力啦！我有這樣的期望。以上，謝謝。
主席：好，謝謝江永昌委員。
主席（江委員永昌代）：接下來請湯蕙禎召委。
湯委員蕙禎：（10時17分）謝謝主席。大家早！昨天報紙報導檢察官痛斥10位軍官違背身為軍人最基本的忠誠義務，因為個人利慾薰心，竟向中共效忠，敬請法院從重量刑。因為過去輕判，所以很多人就不足為懼，民眾也很反彈，一直質疑為什麼法院對這種事判這麼輕，他們根本就不怕，拿到的代價，他們也覺得還蠻合算。我先請教國防部王副處長，這是國防部政戰系統接獲檢舉的案子，請問這個案子是什麼時候檢舉的？
王副處長秉豐：細部的部分，我們再跟委員報告。
湯委員蕙禎：喔，不知道？
王副處長秉豐：是。
湯委員蕙禎：OK，好。這個案子發生以後，不曉得國防部政戰系統是不是有繼續指導、教育所有國軍在國家認同方面，到底哪一個國家才是我們的國家？當然，連我們立委都有人說祖國在中國，我們認為祖國、祖籍那是大家都有的原生國，如果對自己現在的國家老是認識不清，我想這會影響國防的安全、國家的安全，不曉得你們在政戰教育上有沒有再加強？
王副處長秉豐：跟委員報告，我們國防部保防教育是不斷利用各種時機在做教育的部分，對所有官兵都是如此，最近我們也利用莒光園地，邀請最高檢察總長、調查局局長，還有我們法律司司長、作戰局局長等等，針對有關洩密的部分進行教育、研討，莒光園地是每個禮拜四全軍官兵都會收視，藉由這個研討會來加強教育所有官兵的國家認同感，我們國軍是唯一的，不可以有任何的偏頗。
湯委員蕙禎：好，如何加強，針對施以教育的時間表或相關程序，能不能給我們一份資料，讓我們知道現在正在積極做的是怎樣的教育？又相關教育的內容、莒光日的內容，是不是也給我們知道？
王副處長秉豐：是。
湯委員蕙禎：好，那我請教育部黃副司長。因為從小的教育很重要，如果從小常常被一些新聞報導誤導，而我們沒有給他很清楚的認知，過去我們已經深受其害，因為過去我們要熟讀中國的歷史跟地理，對臺灣的反而不清楚，不過後來國立編譯館慢慢有在調整，但我不曉得學校教育是不是也有加強這些教育？
黃副司長蘭琇：是，報告委員，其實教育部結合12年國教課綱有些重要議題的融入，包括剛才委員提到一些對於媒體識讀以及資訊素養的教育都結合課綱落實在各教育階段的學校課程裡面，除了課綱以外，我們也搭配一些主題式的課程，讓老師在適時的課程裡面去進行相關的引導。近幾年來配合行政院整體關於錯假訊息的推動措施，其實部裡有成立一個媒體素養的推動小組，我們希望不管是在我們的終身司、資科司以及各個教育階段，我們來強化相關對於這些錯假訊息的認識跟了解，這部分我們也結合國防教育的推動，這個其實也是國防教育的一環，對於資訊素養的取得以及錯假訊息的掌握，我們都持續地加以推動。
湯委員蕙禎：很好，因為愛國教育真的是很重要，不要愛錯國家了，好，謝謝，請坐。
請教司法院吳秘書長，因為法務部已經建請法院從重量刑了，我們院方這邊不曉得最近受理到類似這種案子是怎麼判刑，是不是可以做出一覽表給我們？
吳秘書長三龍：這一部分我們彙整之後會向委員提出書面的報告，針對最近的一些判決情形都有在彙整。
湯委員蕙禎：好，因為最近報紙打開都覺得觸目驚心，因為現在宮廟活動，他們統促黨都會把布條掛上去，其實我們在公部門上班，在民政局工作的時候就已經發現有里長是統促黨，他就標出來自己就是統促黨的里長，我想這已經讓大家覺得這個好像明目張膽或者很明言地講這件事情，我在想，對於國家認同是哪裡出問題？當然我們知道修憲的條文上面都有寫，因應國家統一前的需要而增修的條文，開宗明義這樣寫著，所以我想對於國家認同，未來我們的國家要統一，如何統一？臺灣統一中國嗎？好像是緣木求魚，不太可能的事情，而且我們也不喜歡過那種生活或者它那種制度，我們是不喜歡的，所以我想我們看了這些新聞是觸目驚心啦！我想這個部分會有點錯亂。我在第三屆擔任國大代表修憲，後來在功能型國大的時候就發現這樣的一個問題，臺灣很多人對於統一已經認知不清了，所以我想這個問題非常嚴重。
我們再看到最近中國介選，其實在民國100年的時候，本席就有受邀過去，只要準備自己的飛機票，其他就落地招待，那個時候就很多了，到現在越來越嚴重，尤其在大選的時候，一批一批上岸去落地招待，現在我相信這種案子也很多，現在開始在查了，現在是調查局在查的嘛！不曉得次長這邊是不是曉得調查局在大量地去查？
黃次長謀信：跟委員報告，相關有沒有涉及介選的案件，事實上我們各地檢署都有在偵辦，已經在偵辦，像昨天橋頭地檢署有發布一個新聞嘛！也是有一個可能涉及境外介選的案件，它有進行相關的偵查動作，也發布新聞稿。
湯委員蕙禎：對，它是說可能要查到一些構成要件，比如有說要支持誰，對不對？好像有這樣一個構成要件，還有一個就是要有明確的經費來源，要這兩項，不過這大家都知道的事情啦！如果這兩件他們弄到讓你看不出來，你怎麼去對這個案子去偵查起訴？
黃次長謀信：跟委員報告，當然要符合我們選罷法的規定有一定的構成要件，譬如說它要行求期約或交付賄賂或不正利益，這第一個；第二個、它之間是不是有對價的關係，這對價關係檢察官都要證明，但沒有錯，這個發生在境外對檢察官來講並不是不可以偵辦，只是蒐證上也許會比發生在境內稍微困難一點點，但是偵查犯罪本來就是檢察官的天職，也許比較困難但是還是可以偵辦，這是沒有問題的。
湯委員蕙禎：還是可以。因為像我們有一位臺大政治系副教授在說，他說地方村里長，其實現在好像也不止了，里民也去了，里鄰長都去了，然後也有宮廟的一些執事也上岸了，或者連媒體，不管是哪一種媒體的記者也被招待了，甚至客家團體統統上路，我想整個我們的LINE群組裡面幾乎充斥了中共那邊過來的一些訊息，所以這個情形變成非常嚴重，對於我們未來臺灣的安全非常嚴重，將來怎麼樣去面對萬一有戰爭的時候，這種東西很難說對不對？內部先催化，讓我們臺灣要抵抗中共一點都沒有力氣了，我想這個很嚴重。我再問一下吳秘書長，對於剛才講說要重判的事情，我想治亂世用重典，我們院方判決的時候是不是也考慮一下？不然嚴重到會動搖國本耶！
吳秘書長三龍：在實務上如何合乎時宜來做判決是很重要的。
湯委員蕙禎：我想我們檢方、檢察官都已經要求重刑，不用重刑不足立威信，我相信院檢一定要定這樣子的重刑，治亂世用重典，沒有辦法，這個會影響到國家安全的事情，檢方已經有這樣的一個想法、概念了，我相信院方也一定要有這樣的一個看法。
好，另外在針對假訊息的問題，前幾位委員一直在講 AI或Deepfake那種把人臉辨識或者是做假的影像來混淆大家的視聽，現在紐約時報有在講，中國對臺灣的侵略企圖非常明顯，新一波的假訊息攻勢針對我們明年的大選，臺灣好像做好準備，其實沒有。另外剛才我們還講到說臺灣能不能繼續抵抗這些假訊息，它說像我們蔡總統、副總統都有假訊息、假的影片，也說政府參與加密貨幣投資軟件，因為從「軟件」來發現這是中國的用語，刑事局因而判斷該影片是經由深偽技術來生成，它認為這是中國方面製作的，剛才一直在問說趕快還其清白，當然以我們臺灣的技術應該不是什麼大問題，應該也有機會把真假辨識清楚，剛才講，其實是真的就假不了，是假的就真不了，技術上有沒有問題？在鑑識方面有沒有問題？黃次長你這邊有沒有問題？
黃次長謀信：跟委員報告，魔高一尺道高一丈啦！就是說隨著科技的進步，我們偵查機關的鑑識技巧要更加進步，事實上我們在臺高檢已經成立相關的鑑識中心，各地檢署也有自己的鑑識中心，也不斷擴充或是強化有關鑑識深偽方面的技術，我們的專業機構比如調查局或刑事警察局，他們都有這方面的專業知識去做處理，以上跟委員報告。
湯委員蕙禎：道高一尺，魔高一丈，其實魔真的很厲害！當然我們希望魔高一丈，道更高兩丈，我相信會更高，因為邪不勝正，我們希望能真假立辨。
最後我再講一件事，中國的假訊息操作也有顯著的效果，我們國內現在正在大選，這常常被拿來利用或作為政黨辯論、鬥爭的一個話題，所以我們在想，既然有政黨在提就趕快，若是真的就應該不用怕，我想我們司法體系、法務體系還是以發現真實為主，不要讓這些是是非非、謠傳真的太嚴重而影響我們臺灣，臺灣的治安不應該這麼嚴重、越來越嚴重，很可怕！所以司法界還是要儘速。
最後我還有一個問題要問法務部這邊，關於加密貨幣，很多人被詐騙以後，錢還在錢包裡頭，人家已經擋下來了，結果檢察官一直不能發裁定，使得被扣住的加密貨幣、受害者的錢拿不回來，我們很擔心加密貨幣的保管時效一過就會被加害人、行為人取走，所以請次長幫我們再進一步瞭解，好不好？被害人已經把該怎麼處理的訊息，取別的國家的前車之鑑，或者把他們怎麼解決問題的方法告訴我們了，我們到現在還遲遲未解決，是不是請次長再幫忙追一下？
黃次長謀信：跟委員報告，這要看扣押物是證物還是得沒收之物，如果是相關的扣押物，依據訴訟法的規範，如果檢察官或法院認為沒有繼續保留的必要，本來就應該要發還給扣押所有權人，現在檢察官還沒有發還，代表這個個案他認為還有繼續扣押的必要，因為我不曉得委員講的是哪一個個案……
湯委員蕙禎：不是，不是指犯罪的扣押之物，而是國際詐騙集團透過加密貨幣把它騙去了，現在在錢包裡面，已經透過一些系統把它按住，不要讓這些犯罪行為人把錢領走。這個案子我們跟部長也談過，一直想要追，但怎麼追到現在還沒有動靜？我們怕時效一過，錢又被領走了，很難得錢被保留下來，不要讓他領走，這是第一件案例。如果沒有保留住，我們也希望作為下一個案子的案例，能有方法把錢留住，不要讓這些犯罪行為人領走，減少犯罪行為人可乘之機，請次長幫忙。
黃次長謀信：好。
主席：謝謝湯蕙禎委員。因為我們有重要的貴賓來訪，請我們的召集人回座來做慎重的介紹。
主席（湯委員蕙禎）：好，謝謝。現在我們有貴賓，先介紹我們旁聽席上的參訪貴賓，是馬來西亞雪蘭莪州議會的參訪代表，第一位是馬來西亞雪蘭莪州議會劉永山議長，歡迎、歡迎，謝謝；第二位是馬來西亞雪蘭莪暨吉隆坡留台同學會吳保強會長，吳會長好，歡迎兩位。另外陪同到場的是羅美玲委員，也是我們內政委員會的召委，謝謝。
繼續請張其祿委員，張其祿委員、張其祿委員未到。
下一位請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：（10時37分）謝謝主席。我想要請教司法院秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
吳委員怡玎：今天的修法跟保密相關，我問的問題也跟保密相關，不過有一點不一樣。我們看到前幾天媒體也有報導，性侵受害者有超過一半是未成年，這是相當可怕的數字，2022年性侵害通報案件的8,401位受害人裡面有4,809人未滿18歲，也就是比例高達57%，其實還滿可怕的。法院的判決是依照兒少福利與權益保障法第69條，為了保障這些受害的未成年，等於是不揭露他的身分，我們也有規定媒體對下列兒童及少年不得報導或記載其姓名，重點是「或其他足以識別身分之資訊」，我們最原始的意義是要保護被害人，當然是要保護！但是變成我們的行政機關也好、甚至我們的媒體也好，完全連加害者的身分也沒辦法報導了，也就是加害者的一些資訊都被隱匿了。這就會讓社會上有一個想法，這些人回到社會之後，我們怎麼知道、保護我們的未成年或是其他被性侵的可能？怕又入了狼口。
我們看到英美兩國有所謂的潔西卡法案、梅根法案還有莎拉法案，其實都是針對這些性侵犯回到社區之後做一定程度的公布，或是讓社區知道這樣的人在你的身邊。我想請教秘書長，這當然有兩邊的說法，一方面我們希望公布這些加害人的資訊，讓更多人提高警惕；另一方面又害怕如果公布這些加害人的身分，我們其實很容易可以知道被害人的身分，請問秘書長覺得呢？
吳秘書長三龍：跟委員說明，這就在權衡之間，尤其這些是未成年的被害人，我們當然要避免他再受到二度傷害，像判決書這種書信如何公開，在這種層次的問題，我們當然也要考量經過判決書的揭露之後是否會讓被害的未成年有二度傷害，這個還是最重要的順位。
吳委員怡玎：秘書長，老實說我有一個具體的建議，我們很難衡量，因為一來我們不希望被害人二度受傷，二來我們不希望這個加害人又去害了別人，所以我們是不是可以統計一下這些性侵再犯者所造成的受害人數有多少？相較於初犯所造成的受害人有多少？其實應該說，每個受害人的傷害不能這樣量化，但至少讓我們有一個概念，我們真的要取其一啦！但是我覺得有這些數字的話，我們更能去衡量是不是更應該再多開放一些加害人的資訊來避免更多的人受傷害，我們是不是可以做一下相關的統計？
吳秘書長三龍：委員的建議我們回去後會來研議做一個統計，像委員剛剛所提到的真的也是很重要，如何讓大家知道這些加害人，避免其他人又被害，這個也是一個重要的……
吳委員怡玎：秘書長，這很簡單，這些資訊我相信你們都有，只是需要做一下統計，麻煩再讓我們辦公室或委員會知道一下好嗎？好，謝謝。
再來請教法務部。次長，其實我們辦公室有一個陳情案，現在詐欺很多，很多人都遇到了，這個陳情人的臉書帳號被盜用，被盜用之後，詐騙集團用了這個真人的帳號去詐騙他的朋友或者是其他的人，這已經變成一個真人的殭屍帳號了，他來我們辦公室陳情的時候，我們其實也跟警政署那邊反映，警政署的意思是希望還是要透過數發部，我們其實還有跟數發部還有臉書在臺北開了一個實體的會議，可是最後的結論是臉書（Meta）只針對名人的帳號處理或是政府、政黨、政治人物相關的帳號，一般民眾如果他的帳號被偷了，他們是沒有辦法管的，這個帳號已經很明顯被濫用了，被不法的人在做不法的使用，希望它能趕快關起來，但是這個民眾卻一直沒有辦法把他的帳號關起來，我不知道法務部這邊有沒有相關的案件，或者是你們有沒有解決的方法或者是你們有發現到底癥結點在哪裡，我們可以跟數發部也好、跟臉書也好來一起解決這件事情，因為這絕對不是個案，這絕對是許多人遇到的情況。
黃次長謀信：跟委員報告，事實上就類似的案件臺高檢署跟Meta、Facebook還有Google也好，其實也有做過很多次的協商，包括調取資料還有下架的機制，事實上已經有一個既有機制存在……
吳委員怡玎：那關帳戶呢？如果被盜帳戶的話？
黃次長謀信：就是下架，類似的規定有一個機制存在，當然Meta本身有自己的policy、有自己的政策，對不對？什麼案件可以允許下架、什麼樣機制，它有一定的規範，這個具體個案符不符合它的規定，我們要看個案來決定。
吳委員怡玎：所以如果去你們那邊的話是要找誰？如果民眾……
黃次長謀信：如果檢察官已經在偵辦中，他就可以透過這個機制跟Meta跟Google做一些處理，臺高檢署有一個窗口可以去做相關的處理，檢察官會透過臺高檢署，臺高檢署跟……
吳委員怡玎：我知道，我舉一個例子好了，像一般我們如果懷疑那個帳戶是有問題的帳戶，其實現在一般真的是警察局傳真一下是警示帳戶，銀行就把帳戶凍結了，就像你剛剛講的，必須是檢察官去看這個案子到底有沒有問題，我們知道現在檢察官的loading很重，再加上它的時間也會有點長，我們是不是可以想出一個更快的方法？因為老實說啦！你凍結一個臉書帳戶，當然事情會有兩面，它的錯殺或者是它造成的傷害，絕對不會比你凍結一個帳戶還要來的高，所以這個東西我們是不是……
可是它如果不被凍結，它所造成的傷害其實不比那個帳戶有沒有被凍結要來的低，所以我們可能要權衡一下，這個東西其實是有其迫切性，所以你們在跟Meta討論的時候可能可以研究一下，像這樣子如果已經可以證明確實被盜用，就應該可以跟Meta討論怎麼儘快的下架。
黃次長謀信：好，跟委員報告，因為打詐的關係，事實上我們跟民間公司Meta也有很多的聯繫，Meta基於企業責任，有些案件如果有人投訴的話，它自己也可以自主性的做一些下架的處理，這是第一個。
第二個，案件如果沒有進到檢察官，事實上，我們很多行政機關或司法檢察機關跟Meta也有一些聯繫機制，當然它可以做下架或相關處理，最後，如果是最重度的、到檢察官了，如剛剛我跟委員報告的，透過臺高檢的窗口，事實上它也有建立刑事案件的下架跟調取的機制，所以在各方的努力之下，事實上機制是存在的，所以要看個案……
吳委員怡玎：所以你們有一個……我們其實只是想要讓民眾知道，當他有這樣子的情況的時候到底要找誰，你剛剛有提到臺高檢有一個窗口。
黃次長謀信：對，臺高檢那是一個個案，當然臺高檢的窗口是我們內部檢察官在偵辦案件之後，透過臺高檢的窗口跟Meta跟相關的公司來聯繫，它是內部偵辦案件的內部窗口……
吳委員怡玎：OK，所以民眾還是要透過檢察官……
黃次長謀信：如果說有涉及犯罪的話，當然檢察官就會偵辦，民眾就可以跟檢察官提出……
吳委員怡玎：我想次長應該知道，其實涉及犯罪這件事情其定義就要花一些時間……
黃次長謀信：對，所以……
吳委員怡玎：但是帳戶被盜用這件事情，確認這件事情的時間相對的短，所以我們是不是可以有……
黃次長謀信：瞭解，所以我剛剛有跟委員報告，案件到檢察官這邊畢竟比較末端、時間比較久了，所以我剛才講有些社群平臺它自主性的、就其企業上的企業自主性就有一些下架的規定，當然也有一些檢舉的機制，它就有一些下架的規定，如果不是透過它自主性的下架，我們行政機關有一些打詐的平臺，案件還沒到地檢署的時候，一些行政平臺跟Meta也有一些下架相關的聯繫機制，我剛才講的是到檢察官這邊、已經有刑案了……
吳委員怡玎：所以你建議哪一些平臺有下架機制？因為……
黃次長謀信：像我們檢方跟Meta……我剛才講說檢方的偵辦跟Meta、Google、Facebook我們都有一些聯繫。
吳委員怡玎：OK，我知道，因為透過檢察官那邊時間實在是比較冗長，就像我講的，要證明他被盜用這件事情很快，但是要證明他被盜用又拿去做不法的事情，這件事情是很冗長的。
黃次長謀信：對。
吳委員怡玎：很簡單，當然企業有自己的一些機制，但是我們現在管不到企業，我們只能說既然你們有管道，如果知道發生這樣的事情，而且這些事情其實會越來越多，你們可能在溝通的過程中可以儘量push是不是……就是在證明有不法的相關作為之前，只要證明被盜用，是不是就可以有相當的機制啟動，讓民眾知道到底要去找誰，好嗎？謝謝。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：（10時49分）謝謝召委，我要先請教法務部次長。
黃次長謀信：委員好。
陳委員椒華：次長，我要請問我們針對環境犯罪的緩起訴金現在額度最高的大概有多少？
黃次長謀信：跟委員報告，緩起訴處分金沒有一個上限或下限的問題……
陳委員椒華：就是我們的案例裡面，額度比較高的大概有到多少？
黃次長謀信：有時候財產犯罪像有一些證交法的案件，其緩起訴處分金……
陳委員椒華：我說環境犯罪、跟廢棄物有關……
黃次長謀信：我沒有辦法有具體數字告訴委員，因為每一個個案都不太一樣。
陳委員椒華：我是說最高的大概是多少，等一下可不可以給本席一個訊息？
黃次長謀信：跟委員報告，我們回去查看看有沒有……
陳委員椒華：檢察司這邊應該會比較清楚。現在緩起訴的案件如果跟廢棄物有關，這些廢棄物在緩起訴之後到底有沒有清走，法務部這邊有沒有掌握呢？
黃次長謀信：跟委員報告，這涉及到緩起訴處分的命令是怎麼下，第八款的必要命令有沒有附這一個條件……
陳委員椒華：所以目前沒有嘛？
黃次長謀信：個案上檢察官下的命令不一樣會決定怎麼處理……
陳委員椒華：那可不可以在法制化之後，如果環境犯罪要緩起訴的話要有一個命令，就是一定要負責清除才能夠同意給他緩起訴，這重不重要？
黃次長謀信：這個重要，但是法制上可能沒有辦法硬性規定檢察官一定要在做怎麼樣的處理之後他才能夠緩起訴。
陳委員椒華：但是如果沒有的話，這個犯罪行為人因為廢棄物不當的傾倒或掩埋，暴利達數十億，像民進黨前中執委郭再欽，他的罰金到現在，我們知道的才不到30萬，所以如果這個制度沒有法制化，等於是我們的司法還有檢調這邊在縱容犯罪。
黃次長謀信：跟委員報告，不是這樣，因為緩起訴的條件涉及到個案檢察官決定，委員講的這個具體的內容是不是在行政處分上，行政機關就可以處理，而不是透過緩起訴的條件去做處理……
陳委員椒華：行政機關的處理就是目前的案件，我想次長應該也知道，現在非常多的環境犯罪廢棄物根本就是擺爛，都是放在那裡，行政機關也沒辦法清除，誰要去出那筆錢啊？這樣瞭解嗎？所以你們如果不把制度訂好，不要求他清除才給他緩起訴，等於是縱容他出逃，然後又讓他繼續犯罪啊！
黃次長謀信：跟委員報告，我們緩起訴處分的規範就是那八款的條件，檢察官可以視個案做決定，而不是限定他只能做怎樣的決定。
陳委員椒華：目前的問題就是這樣，所以本席才會提出修法。你告訴我說讓檢察官各自去決定，那就是沒有解決問題，反而讓污染的問題更嚴重。
黃次長謀信：跟委員報告，不會。事實上，我們現在有很多具體個案，檢察官就環境犯罪所做的具體命令，事實上已經做了很多原來也許是該行政機關該做的事情。
陳委員椒華：那你告訴我為什麼環境污染越來越嚴重？你們法務部已經很盡力了、都做得很完美了，是嗎？
黃次長謀信：報告委員，我們是追溯犯罪……
陳委員椒華：所以不可以這樣啊！我告訴你，我們的環境變異點、污染點越來越多，表示緩起訴是縱容他們回去再繼續犯罪，這個部分一定要去思考，污染土壤、污染地下水、污染地表水，這個很嚴重，我們要喝這個水，我們要吃東西啊！土壤要種植啊！所以這個法制化很重要。
黃次長謀信：跟委員報告，我覺得我們的緩起訴制度不是縱容他，反而因此抑制他犯罪……
陳委員椒華：我沒有在批評什麼，我只是告訴你們問題很嚴重，一定要法制化。你聽不進去，我也沒辦法。
再來，我要請問秘書長，上次的質詢就是提出現在因為重測，還有地籍圖的數值化，我們的規定是必須要有依據，包括現在畫面上我們看到的，應該要依據有關地籍測量實施規則、還有圖解法、土地界址鑑定作業注意事項。這些作業事項有關數值化的部分，如果有提出實際鑑界資訊時是要參採啦！如果沒有的話，當然還有一些代為指界等等的作法。
不過現在本席接到一些陳情，他們告訴本席很嚴重，就是我們法院在審理或者是在採納第三公證單位，目前就是國土測繪中心這邊的證據時，都依地政機關的證詞在做判決。依他們的證詞做判決，很遺憾就是沒有去採納或是沒有去調查清楚有實際鑑界的紀錄。上次也有講到，像這個案子是92年1月29號蓋房子，92年1月15號地政機關就實際把地界畫清楚，房子也蓋在這個界線裡面，後來101年進行數值化，重新去鑑界，那個指界是有瑕疵，所以就否定了前面的鑑界。本席要告訴秘書長，在法院審理的時候，地政機關有隱瞞前面的鑑界資料，地政機關有隱瞞前面的地政資料，再講一遍：地政機關有隱瞞！所以法院的判決是參採地政機關的證詞，這樣的例子不是個案、不是個案，所以本席要告訴司法院、要告訴我們所有判決的這些法官，你們一定要去追究前面是不是有實際鑑界的資料，目前我們遇到的困難就是很多判決都是參採地政機關或者是國土測繪中心，當他們有勾結的時候，或者是有錯誤的時候，我們的受害者面臨的就是房子蓋好了，92年5月蓋好了，6月有進行再鑑界，有進行保存登記，但是現在面臨房子被拆，主要是我們的當事人，他沒有能力去要求地政機關一定要拿出之前的證物，法院就判決了。所以本席希望我們法院要針對剛剛所提到的所有鑑界的規定，我們的判決一定必須去追究之前如果有鑑界的，或者是有任何的證據，不要只片面去採納地政或者是數值化，或者是套圖，或者是什麼這些造成的錯誤，秘書長同意或者是願意聽進去本席的苦衷嗎？
吳秘書長三龍：委員剛剛的提示，我會請我們民事廳研議看如何處理。
陳委員椒華：好。本席也希望民事廳能夠重視本席講的這個嚴重的事項，很多人因為這樣地界被移了、房子被拆了，甚至尋短自殺都有，憂鬱症個案很多，因為目前我們的民事判決這個部分九成九都是判當事人輸，所以這個問題絕對不是個案，拜託請我們司法院一定要重視。
吳秘書長三龍：這個我會請我們民事廳研議看如何處理。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝召委。
主席：謝謝陳椒華委員。先做會議程序的宣告：上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止；另外今日討論事項提案條文的宣讀時間約15分鐘，一併先做說明。
下一位請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：（10時59分）謝謝主席，我也是先請秘書長。秘書長，今天的自由時報報導又有烏龍判決、烏龍案件等等，那當然檢察署好像有相當的責任，檢察署和司法院應該共同都有責任和義務要去改正它。今天的案子你們知道嗎？
吳秘書長三龍：因為早上要……這個地方最重……
林委員淑芬：所以你們不知道？
吳秘書長三龍：因為早上要忙著我們這部分的詢答。
林委員淑芬：好，那次長知道吧！
黃次長謀信：就是觀察勒戒裁定變成移轉管轄，結果我們還是把他送執行了。
林委員淑芬：對啦！導致後來法官二審的時候也是烏龍判決，也造成三審的時候程序上的不恰當，所以這很荒謬！但我今天不是要講這個個案，今（2023）年10月16日士林地方法院法官蘇錦秀在法官論壇發文，他自己揭露他擔任陪席法官的一個案件，已經經過合議庭3名法官共同評議以後，庭長陳章榮卻拒絕在判決書簽名，違反民事訴訟法第二百二十七條前2項「為判決之法官，應於判決書內簽名」以及法院組織法第一百零五條的規定，他違反了這些規定不說，還以懲處來威脅書記官說：你不准公告判決主文，導致宣判當日沒有辦法依法公告主文，這是今年10月、上個月的事情。
這一個月媒體報導最高行政法院審理案件時，最高行政法院自己發現，一審的臺北高等行政法院法官周泰德明明沒有參加言詞辯論，還可以參與審判，違反刑事訴訟法第一百八十八條有關法官非參與裁判基礎之辯論者不得參與審判的規定，陪席法官彭康凡則在言詞辯論的筆錄當中簽名為審判長，這也明顯違法。老實說，我們真的是瞠目結舌。
11月14日司法院人事處公布人事審議委員會的決議，針對新北地方法院民事庭李昭融法官在審理過程中沒有向當事人說明合議停止訴訟程序後所產生的法律效果，也沒有提醒書記官注意後續的聯繫，導致當事人的案件被視為撤回起訴，影響訴訟權益很大，這是今年的事情。
2021年3月苗栗地方法院法官周靜妮對當事人動私刑，要少年當庭自我掌嘴、下跪，還涉及到欺負社工，揚言要在法院放火，周靜妮還長時間沒有審案，曠職達314小時，導致當事人、訴訟關係人拚命打電話到法院催辦。去年11、12月間就有14件當事人電詢案件進度，他去年12月28日家事未結案件達207件，其中最嚴重的是保護令案件有55件，家暴保護令是要即時處理的，他竟然有55件都沒有即時處理，延遲案件進行，而且影響當事人的權益。
我們剛剛所講的第一個案件就是蘇錦秀法官在論壇上發文的，陳章榮的事情，都已經是合議庭3個法官共同評議後了。針對這個案子你們也開了自律委員會，會議是用秘密進行的方式，沒有對外公開，最終的決議認定庭長簽名爭議沒有違失！自律委員會關起門來就沒有違失，但是大家都知道、心照不宣啦！裡面吵架吵什麼，外面的人都會知道。討論的過程並不是完全沒有爭議，最終決議是沒有違失，但裡面是有爭議的，一派是資深庭長，認為評議尚未完成，庭長並未違規，而是學妹公然挑戰學長，這在講什麼啊！另外一派的年輕法官包括曾經擔任庭長的邱姓受命法官，他認為言詞辯論都終結了，拜託！合議庭還共同評議完了，受命陪席法官陳章榮本人都進行評議了，雖然有爭執，也表決了，在他們3個人裡面投票是二比一，所以當天已經完成評議並作成結論了，他才回去撰寫這個判決。但是經過兩個禮拜以後，庭長不認帳翻桌了，宣判當天拒絕在判決書上簽名，違反了法院組織法第一百零五條。可是自律委員會說沒有違失，你們叫人家要怎麼相信司法啦！自己內部隨便亂搞都可以，關起門來資深的挺資深的，年輕的挺年輕的，就事論事到底有沒有完成啊！秘書長，你告訴我，共同評議然後有不同意見，有投票表決結果是二比一，作成結論，請問這有沒有完成評議？
吳秘書長三龍：向委員說明，關於自律委員會這個也是有一定法……
林委員淑芬：不是，我們不要說這個個案啦！在共同評議時3個受命法官意見不一樣，所以大家來表決，結果是二比一，就這樣子確定了評議、完成結論，請問這樣有沒有完成評議？不要說這個個案啦！
吳秘書長三龍：委員剛剛所說的，有些已經涉及到實體的問題了。
林委員淑芬：他可以威脅書記官說不可以寫出來、不可以公告喔！
吳秘書長三龍：就實際上……
林委員淑芬：導致宣判當日也沒有依法公告宣判的主文耶！
吳秘書長三龍：就是這些事實是如何，已經涉及到事實認定……
林委員淑芬：秘書長，你在這裡不敢講啦！我再講一下，法官的自省機制徒具形式，檢討機制也沒有發揮主動的效能，我們在2011年通過法官法，隔年制定了法官倫理規範與各級法院法官自律實施辦法，明確規範法官的職務範圍、倫理守則，也針對不適任法官制定了一套淘汰和監督的評鑑機制，然而從2011年到現在法官違反職務、濫用職權的行為頻傳。我剛才說的都是今年的事情，近期還包括法官開庭態度不佳、性騷擾、職場霸凌，連基本的審理程序都不遵守，到最後你們自律委員會所有評議結果都是沒有違失，你叫大家怎麼相信司法院、怎麼相信司法、怎麼相信法官？對於法官違反職務上的義務，怠於執行職務或言行不檢等行為，法官法有沒有規範？有規範嗎？
吳秘書長三龍：這就回復到規定，然後有些程序實體就個案如何認定的問題。
林委員淑芬：如何認定，到最後都不是送懲戒法庭，都是人審會、自律委員會，也不會送到評鑑委員會，然後自律委員會評議的結果都是沒有違失。法官法明明就已經訂得很清楚，有規範可以做為懲戒或監督法官的依據，法官法第十九條規定，法官於其獨立審判不受影響之限度內，還要受到職務監督，你們的職務監督包括制止法官違法行使職權、糾正法官不當言行及督促法官依法迅速執行職務，其實你們有行政權可以進行職務監督。法官法第二十條規定，當法官發生不當言行或違法行使職權時，各級法院院長都要善盡監督之責以亡羊補牢，避免法官失去其職務分際及自律能力。請問監察院有對你們提出糾正嗎？
吳秘書長三龍：這涉及到個案……
林委員淑芬：你知道監察院調查周靜妮法官的違法狀況是怎麼寫的嗎？
吳秘書長三龍：周靜妮……
林委員淑芬：我剛才說2021年周靜妮動用私刑，要少年當庭自我掌嘴、下跪，欺負社工，揚言要在法院放火，監察院怎麼糾正你們的？
吳秘書長三龍：周靜妮這個案件現在在職務法庭……
林委員淑芬：我現在問你監察院是怎麼糾正你們的？你不知道啊！
吳秘書長三龍：周靜妮的案件現在在職務法庭審理中。
林委員淑芬：職務法庭是另外一件事情啦！我現在是問監察院糾正你們、指出你們什麼問題？
吳秘書長三龍：假如委員有需要……
林委員淑芬：你們把每一個個案都當成別人的事，其實不是！監察院在調查周靜妮法官的違法行為後發現，他從104年就開始出現無故延宕羈押案件審理及辦案瑕疵等狀況，上述問題你們都沒有人察覺嗎？都沒有所謂的事前職務監督嗎？沒有對他進行職務監督，顯見職務監督機制是無效的、無功能的，院長都沒有在管的，法院也任由這些法官亂來都沒關係，沒有發揮預防功能啊！周靜妮本人對他的問題他怎麼宣稱？他怎麼避責？他的講法是什麼，你知道嗎？
吳秘書長三龍：這個涉及他個案如何……
林委員淑芬：你也不知道！你每個都說個案！個案、每個個案都是單一行為，還是行為慣性？這只是一個法官的個案，還是他的行為慣性？如果都遇到這種狀況，你的機制……我在問你的是自省的機制徒具形式，法官法第十九條淪為裝飾用，第二十條法院院長沒用、沒在管，其實我講的這些都是瀆職！周靜妮是這樣說的，他規避自己的責任說，「我有身心症」，也有可能真的是被身心症所擾。如果他主張他有身心症的話，那麼司法院沒有善盡關懷輔導責任；如果他有身心症，你們有沒有合理調整法官職務，協助法官調整身心，降低法官不適任的情形？通通都沒有！
此外，法官法第三十五條第六項規定，法官評鑑委員會為確定行為模式之必要，它就是必須要確定其是偶一為之的突發案件，還是這個法官的不當行為是不佳的辦案模式？他每件都這樣辦案的，還是這件突然抓狂？法官法第三十五條的評鑑委員會就規定了，要確定他的行為模式是忽然抓狂、亂辦，還是每件都這樣辦？所以法官法規定，「得就未經請求的違失情事，併予調查及審議」，進行行為模式的主動調查。但根據司改會調查，因為大家都向司改會陳情，而司改會調查顯示，掌管個案評鑑的法官評鑑委員會欠缺主動效能，從來都不啟動第三十五條第六項規定，所以徒法不足以自行，只是裝飾用，架空這個法律，因為大家省事事省，不想再惹事！至於判斷法官的不當行為到底是偶一為之，還是已經為不佳的辦案模式……法官法施行這幾年來，李昭融是新法第一件，也是唯一一件人民請求成立的案件！但因為李昭融法官而受害的民眾需要重新起訴，而且要重新繳納裁判費，還要花費勞力、時間重啟訴訟程序！運氣比較差的，有可能因為時效問題而沒有辦法再請求！由此可知，一般民眾對於不適任法官所造成的結果、受到的權利侵害風險與承擔的責任和痛苦，這叫人民怎麼相信司法院？
法官法修正之後，這些法律仍舊被架空、被冰起來不用，然後送自律委員會的案子都沒有違失！送自律委員會已經是輕輕放下了，該送法官評鑑委員會的都送自律委員會，該送懲戒法庭的都送人審會！以李昭融為例，他違反的是法官倫理規範且情節重大，這是你們法評會認為的，但你們認為他情節重大，還認定他沒有懲戒的必要而移送人審會，最後人審會只給予口頭警告！「阿娘喂」，這種亂來、亂判、亂搞的都沒關係，只得到一個口頭警告！就這種結果論，你讓不懂法律的老百姓如何相信你們的評鑑機制確實發揮了協助他們、監督司法品質的功能？又怎麼可能挽回對司法的信任？秘書長，這哪有辦法？你們法評會自己認為他情節重大，為什麼情節重大是送人審會？
吳秘書長三龍：對司法要有信心，要有信心。
林委員淑芬：我很想吐！你每次都講這句話，我覺得很不負責任！這句話很不負責任！秘書長說這些話不負責任！對立法院的立委不尊重！對人民、對法官法、對整個司法制度來講是一種侮辱！只會說要我們對你們有信心，這種喊話！
以司改會大量處理民眾申訴的經驗，不適任法官的被害人，通常一個法官不適任，受害者都不只一個。以我剛才說的李昭融為例，如果他時效請求權過了，然後他的權利受到侵害，這麼重大的情節你們只給口頭警告？但不適任法官的被害人通常不會只有一個，所以法官法第三十五條第六項明文規定，法官評鑑應針對法官行為模式來評鑑，才能確定法官不當行為到底是偶一為之，還是慣性素行不良的辦案模式？但你們從來沒有啟動！
我再說李昭融，李昭融已經惡貫滿盈了，2012年他曾經在審理案件時，那個的當事人是他的配偶所審理的，即李昭融的配偶審理的。李昭融想促成和解，開庭時直接打電話給他的法官配偶，討論要判誰輸贏。當事人開庭時覺得，這是在搞什麼？他覺得自己太委屈了！法官可以自己直接打電話給另一個當事者，直接說要判誰輸贏？當事人覺得委屈，邊啜泣邊說話。李昭融當庭模仿當事人啜泣的口吻，嘲弄、戲謔、當庭斥責當事人說：我們講法律，你們不懂的話就把嘴巴閉起來！一個小小的租賃案，你們要來多久？當時這個案件李昭融被認為問案態度不佳，違反審判獨立原則，也違反了法官倫理規範，在101年被監察委員彈劾！秘書長，彈劾過的法官，現在還在當法官，仍舊在侵害當事人的權益，今年再度被法評會認為他違反法官倫理且情節重大，今年喔！卻仍然沒有送到懲戒法庭，這是什麼意思？被彈劾也沒關係？事情弄到很大條，上新聞也沒關係？因為可以送自律委員會的就不會送評鑑委員會；可以送人審會的就不會送懲戒法庭，都會輕輕放下這樣子！現在都是這個邏輯嗎？
吳秘書長三龍：這個都有相關規定……
林委員淑芬：我問你，李昭融是被彈劾過的，看起來他就是每次都情節重大，到現在仍然在情節重大，但這個案件還是一樣繼續送人審會、口頭告誡而已，現在是怎樣？
吳秘書長三龍：人審會也是依規定來處理。
林委員淑芬：我問你，被彈劾過的，然後都情節重大，一而再、再而三，然後還一直持續，所以這不是偶一為之，是行為模式、辦案模式，他就是一直都這樣！人家之所以對司法、對法官不信任，就是因為這種人！但是你們不懲戒，也不用付出任何代價！司法院也在這裡，就像秘書長所講的，也不聞不問、也無動於衷，這樣要怎麼挽回人民對司法的信任？
吳秘書長三龍：委員講的其實都很重要……
林委員淑芬：既然很重要，那你告訴我要怎麼處理？
吳秘書長三龍：我們會深切檢討。
林委員淑芬：我再講周泰德。如同我剛剛所說，你可以不參與言詞辯論，那你還可以參與審判？然後你的陪席的法官還自己在審判長那裡簽名，這種狀況到底是一時失慮，還是知法犯法的辦案習慣？法評會不是只有保守到依個案來調查，而是應該要依據法官法第三十五條第六項的立法意旨，落實行為模式的調查，而發揮主動的效能；第三十五條第六項─得就未經請求之違失情事，併予調查及審議。你們曾經這樣調查過嗎？你們這幾年如果這樣，懲戒法院有過嗎？你們都送人審會而已，哪有可能？
吳秘書長三龍：這些都是按照規定啦，有一些程序，我們就是一個法制面嘛！
林委員淑芬：按照規定不是這樣子送人審會啦，按照規定也不是送自律委員會啦，按照規定來，我問你，被彈劾的法官要怎麼處理？監察院都彈劾了的法官要怎麼處理？按照規定，你告訴我。
吳秘書長三龍：就是看個案它怎麼去抑制那個結果啊？
林委員淑芬：違反審判獨立原則、問案態度不佳、違反法官倫理行為情節重大、而且被監察院彈劾，按照規定要怎麼處理？
吳秘書長三龍：彈劾的情況多種，所以這個也要看個案……
林委員淑芬：我跟你說喔！我們剛才這樣看起來，這每一件案子都讓人家瞠目結舌耶！顯示法官法2020年新法上路後，我剛才說李昭融是人民請求評鑑的第一件，也是唯一一件人民直接請求評鑑成功的個案啦。法官法以後呢？事實上像司改會沒有辦法代替當事人提起請求了，所以現在請求成立的案件都是要由機關、或團體、或律師公會提出，評鑑委員會喔？我們都在講說，你這個門檻其實已經阻隔民間要協助當事人的門檻了，然後評鑑委員會也應該要主動跟法扶合作，降低民眾或是經濟弱勢、或身心障礙、或是一般人對於請求個案評鑑的門檻，「請求評鑑」其實你們就是大事化小、小事化無了，但是現在連請求評鑑的門檻都很高，因此一般人其實沒有辦法請求評鑑。所以我們今天在這裡講最後一個訴求，你們對於評鑑委員會主動跟法扶合作，降低請求評鑑的門檻，我想你們是不樂意啦，因為要評鑑法官啊！大家都說希望門檻越高越好，免得在這裡處理不當「不適任法官」的問題，你們自己沒有辦法處理，還有派系、還有資深、偽資深的法官；再來就是說，要降低這個門檻還包括臺北以外的地區要設立辦事處或聯繫窗口，提供諮詢輔導和收件服務；我們要讓請求評鑑的可近性提高，民眾才有機會，然後才有全民一起監督法官的空間。但是我知道站在司法院和法官的立場上，當然評鑑的可近性越低越好，門檻越高越好啦。
吳秘書長三龍：委員，這些提示都很重要、都很重要啦！
林委員淑芬：我剛才說的，那你要做嗎？我不要說那幾個個案啦，這樣跟法扶合作、臺北以外的地區設立辦事處或聯繫窗口，然後提供諮詢和輔導及收件服務，讓民眾有機會、有可近性請求評鑑。
吳秘書長三龍：這些我會……
林委員淑芬：這幾項很具體，而且也很簡單。
吳秘書長三龍：這些都會記錄下來，我們會……
林委員淑芬：你們要不要做啦？記錄下來不是問題啦。
吳秘書長三龍：請相關廳處來研議、研議啦！
林委員淑芬：研議啊？這種事情有什麼好研議的？不爭議而且是應該的，這種事還要再研議什麼啦？
吳秘書長三龍：當然這個……
林委員淑芬：你們沒辦法去職務監督你們的法官啦、你們的院長也很忙啦、同事跟同事中間大家也不要吵架、破壞和諧啦！不然當事者受委屈、受冤枉了，我可以去請求法官評鑑的，這個門檻可以降低嗎？這樣而已啊！
吳秘書長三龍：所以再研議嘛！我們會研議。
林委員淑芬：研議，人家的權利都受損了，我剛才說的這幾個違法，再來當事人權益都受損，你們去想想看，老實說越說越監督，我們是越沒有信心，感覺越壞，我沒有辦法再說了。好啦，感謝！
主席：好，謝謝林淑芬委員。
下一位林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員未到。
再下一位請劉建國委員發言。
劉委員建國：（11時24分）謝謝主席。秘書長，現在人際關係越來越複雜了。
吳秘書長三龍：委員好。
劉委員建國：我想你要說，就再讓你說喔！同時不僅是過去的校園霸凌，還有職場上的霸凌，現在連網路也時刻在充斥著霸凌，這其實對人類心理都造成嚴重的壓力，也因此現在心理師是當前社會越來越重要的地位跟位置；尤其心理師在對當事人治療的時候都是會碰觸到當事人最私密的部分，甚至於在受虐、性侵或家暴案件中，心理師所掌握的是當事人不想再被提起的傷痛部分；也因此，如果客觀的事就能判定事情時，就不需要讓這個治療的心理師站在證人席上，陳述那些當事人不再想被揭開的傷痛。秘書長，可以認同吧？
吳秘書長三龍：認同。
劉委員建國：好，這個諮商心理師公會全聯會特別來向我陳情，也就是在刑事訴訟法第一百八十二條中，至今沒有把心理師納入得拒絕證言的範圍內，因此在刑事審判中，法院可以傳喚心理師作為證人取證，然後讓心理師與被治療者產生一種隔閡，治療上也產生一定的難度，所以我認為是應該把心理師納入拒絕證言權的職務之一。司法院、法務部這邊的立場應該一致吧？
吳秘書長三龍：這個就今天的議案了、今天的議案，委員的提示很重要喔！
劉委員建國：謝謝。好，次長，OK嗎？
黃次長謀信：尊重大院決定。
劉委員建國：好，謝謝。這個在刑事訴訟法第一百二十條中加入「心理師」這三個字，或許簡單，但是卻是重要啦！也就是說，司法院應該也清楚，你們在110年的時候早就提出這個草案，然後也要把心理師納入拒絕證言權這個部分，但一拖就拖到112年，這個會期是本屆最後一個會期；諮商心理師全聯會上會期來向本席反映，已經到這個會期末，所以來不及協助排案，不過我也特別拜託我們召委，然後也跟司法院召開協調會，所以今天也感謝召委特別把這個案子排進來。但我要表達說，如果我們這幾位委員沒有積極地來做這樣子的處理，我想到時候屆期不連續，本屆就審不到了，所以我是把這個事情提醒一下，可能下列我要提到的事情，司法院也必須要更積極來因應做處理，好不好？
吳秘書長三龍：好，謝謝。
劉委員建國：因為在第一百八十二條中也明確規定，律師也是得拒絕證言的職務之一，但律師事務所能不能進入到進行搜索及扣押資料？在今年6月16日憲法法庭112年憲判字第九號判決─檢調搜索律師事務所部分違憲，針對律師與被告、犯罪嫌疑人或潛在犯罪嫌疑人之間進行秘密溝通的文書及電磁紀錄等資料進行搜索或扣押，是違反保障律師工作權及被告訴訟權的意旨；針對律師事務所內部若確實有犯罪事證，必須進行搜索或扣押時，也必須要有適當的規劃，避免其他案件當事人的資料受到侵害。憲法法庭作出這樣的判決，司法院跟法務部要怎麼因應？什麼叫做適當的規劃，你們有開始模擬了嗎？
吳秘書長三龍：這些我們會根據憲判字宣判的意旨來研議如何修法啦。
劉委員建國：研議修法？
吳秘書長三龍：嗯。
劉委員建國：不是，但是它說必須要有適當的規劃，這個適當規劃，秘書長，就你的理解，這個對於我們委員會要怎麼說明？
吳秘書長三龍：就是說這個已經列入我們修法的範圍，這一部分我們刑事廳其實都有具體在做了。
劉委員建國：刑事廳都有具體在做？
吳秘書長三龍：在修法方面已經具體在研擬了。
劉委員建國：所以憲法法庭所指適當的規劃，是指希望司法院趕快去做這個法律的修正？
吳秘書長三龍：就如何修法，它已經都有明白宣示出來了。
劉委員建國：明白宣示出來？好，法務部呢？
黃次長謀信：跟委員報告，這個憲判字裡面，其實在過渡期間二年內，它已經有具體指示該怎麼按照判決意旨來進行，二年內刑事訴訟法必須要按照憲判字意旨來進行相關修正。據我所知，司法院也進行相關修正，本部也積極參與。
劉委員建國：好，司法院積極，到現在有開過任何研討會嗎？
黃次長謀信：有。
吳秘書長三龍：我們廳裡面都已經有主辦法官在處理了，因為這個憲判字有一定的……
劉委員建國：我的理解是你們到現在都沒有召開過研討會。
吳秘書長三龍：會儘速……
劉委員建國：秘書長有掌握嗎？
吳秘書長三龍：這個會儘速處理，而且……
劉委員建國：你不要等到114年發現快到期了，像這樣又趕鴨子上架。
吳秘書長三龍：這個我們會儘速處理，因為那個憲判字已經明白宣示出來了。
劉委員建國：法務部的資料顯示，2020年到2022年，共有20件律師事務所被搜索的案件，20件有18件是律師為嫌疑人，2件為律師事務所為犯罪地，但在憲法法庭第9號判決後，搜索律師事務所，除了秘密溝通不能取證外，其他的證物搜索、扣押必須要有適當的規劃。現在在沒有明確的制度出來前，基層的檢調到底要不要再去律師事務所搜索？
黃次長謀信：跟委員報告，事實上在這個憲判字做出來之前，本部已經透過內部的函釋處理，對律師事務所搜索跟扣押，幾乎是按照憲判字的意旨進行搜索跟扣押，原則上我們對被告之第三人不進行搜索跟扣押，基本上已經滿接近憲判字的意旨，實務上已經這樣做了。
劉委員建國：所以不會因為9號判決綁手綁腳？
黃次長謀信：不會，現在實務上已經是這樣進行了。
劉委員建國：好，如果你講不會，我就沒有意見了。司法院呢？
吳秘書長三龍：跟委員說明，修法的法案我們已經草擬出來了，會儘速徵詢專家學者的意見。
劉委員建國：你們草擬出來，到底有討論過嗎？
吳秘書長三龍：有，我們刑事廳有專責法官，這個修法草案都出來了。
劉委員建國：好啦！剛才次長說不會綁手綁腳，你們又在草擬，我就提醒到這個地方，但是我還是希望不要到最後一個會期……。兩年對不對？114年，我們是不是有機會再回來審視你的進度？到時候再來討論了，好不好？好，謝謝你們，謝謝主席。
主席：好，謝謝劉建國委員。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢的時候有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。謝衣鳯委員、林思銘委員、鄭運鵬委員所提的書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員謝衣鳯書面質詢：
一、根據衛福部的統計資料，2022年的性侵案件有8,401案，熟人性侵前三名：第一是男朋友1,555件（佔總數18.5%），第二是前男友1,029件（佔總數12.24%），第三是普通朋友774件（佔總數9.21%），所以不公開性侵犯的資訊，是為了避免被害者被肉搜出來，不要造成被害者的二次傷害，這個我們可以理解，但對於隨機性侵或高危險性侵累犯的資訊，如果在已經將被害者去識別化的情況下，請問司法院、法務部、警政署，你們認為要不要公開？
二、請問司法院、法務部、警政署，你們應該知道分別犯下「下藥性侵兩名少女案」及「密室囚禁少女案」的性侵累犯羅姓男子吧？他自承病態，所以在2018年案件還沒審判定讞，在藏匿期間又再度犯案，所以你們認為這樣隨機且高危險性的性侵累犯的資訊，真的不需要公開嗎？實際上，為了「協助維護治安查詢」，警政署是有公告「高再犯危險性侵犯」的「人數」。
委員林思銘書面質詢：
一、一年過去了 司法院的「少年法庭法官遴選辦法」準備好了嗎？
為落實兒童權利公約揭示維護兒少最佳利益，司法院在上周的週五（11/17）、週六（11/18）舉辦兒童人權月國際研討會，就少年審前調查及鑑別制度、少年輔佐人在少年事件之定位、特殊身心需求少年之司法權益保障等議題，進行我國與日本兩國間少年司法理論與實務發展交流。
我國少事法，為保障少年權益，採不公開審理、協商式審理、允許以宣示筆錄代替裁定書及保密規定等，係本諸維護少年健全自我成長，基於少年司法固有的程序正當性所設，著重於探究非行少年的需保護性事實，透過輔導、教育、醫療等手段，貫澈對少年處遇的個別化，也因如此，少年案件多由一位法官不公開審理，如此便擴大法官職權，而採取不公開審理及嚴格的保密措施，更讓司法行政及外控機制的監督有限。
根據監察院於111年11月提出的調查報告內容所示，由於少年法庭法官缺額少、半案類型侷限，加上不易升遷，致使部分少前法官久任為出缺，長久以來熱忱已消磨殆盡，形成欠缺熱忱、怠惰者繼續留任，不利於少年司法專業的發展，司法院少家廳也有對此進行檢討，並表示會在一年內修正相關法令，由司法院成立遴選委員會審查少年法庭法官的遴選、改任等事項。
請問、
監察院於111年11月9日提出這篇調查報告至今已超過一年，有關少年法庭法官遴選的辦法，司法院研議好了嗎？
有無考慮少年案件實行專家參審制？
本席要強調，既然司法改革強調司法應貼近人民、我國要打造有溫度的司法，那司法院就要將耳朵打開，好好聽聽人民的意見，不要讓人民必須透過監察院或媒體，司法院才聽得到，保護少年的改革刻不容緩，司法院應盡速提出少年法庭法官遴選辦法，亦可採用專家參審制，讓少年法庭更加公正透明，避免極端個案，讓專家參審，再多元進用專家轉任少年法官，如此亦能補足少年法庭法官人力。
二、失控的國民法庭？國民法官審理制度到底出了什麼問題？
2023年台灣開啟「國民法官」參審制度，然而當人民參與司法，審判時需注意的各種細節也隨著國民法官案件開庭一一浮現，例如8月15至22日審理之「新北重鬱母親殺子案」，新北地方法院第二件國民法官案。
2022年10月19日，新北市樹林區36歲許姓婦女親手殺害年僅6歲稚子侯童再自殺。許女於案發前已無穩定工作、深信前夫外遇而與離婚、不信任自己原生家庭父母可以照顧好孩子、欠下大筆債務也欠繳房租、案發時存款不到1萬元，她在當日上午先以枕頭悶死孩子，再持美工刀刺入左胸、頸部、額頭等部位意圖自殺、死意堅決，未料遭救回，面對《刑法》271條殺人罪司法審判。
此案雖遭合議庭認定不符合《刑法》第19條減刑條款、第62條自首減刑、第59條「情堪憫恕」，8月22日宣判，許女一審結果為有期徒刑16年5個月、可上訴──這「看似」並非重刑，審理過程卻有諸多可檢討之處。
請問、
此件重鬱許母殺子自殺案，選任的國民法官性別比是多少？（答：男：女為4：2）
以及第一件季婦殺夫案，國民法官的性別比是多少？（答：男：女為5：1）
據《國民法官選任辦法》，除《國民法官法》第二節「國民法官及備位國民法官之資格規範外，在審理程序開始前，各地方法院有「不公開」選任程序。
而以上述兩個案件的國民法官平別比例選任結果而言，新北地方法院2023年7月18日至20日「季婦殺夫案」、8月16日至18日「重鬱許母殺子自殺案」審理程序，出庭正取國民法官性別比分別為5男1女、4男2女，已引起疑慮。
請問、
是否能確實明瞭國民法官的性別對於審判過程，以及最後判決結果，會帶來什麼樣的影響？
以下為重鬱許母殺子自殺案中，兩位生理性別為女性的國民法官其中一位提出的問題：
「是否想過求助其他社會資源？知道有其他社會資源嗎？也問被告父母：許女是否性格壓抑，導致碰到什麼困難回家都不願意說？」
接著是其他三位生理性別為男性的國民法官提出的問題：
1號國民法官：「作為一個母親」，難道不該好好讓小孩受教育嗎？
5號國民法官質問：案發前一步都沒出門，你給小孩吃什麼？小孩難道都吃外食？
備位4號國民官則質疑：「作為一個母親」，沒想過再辛苦也要做臨時工養大小孩嗎？
請問，
從上面不同性別的國民法官所問出的問題來看，是否看出差異？差異是什麼？
（答：生理男性法官們的提問，多次檢視許女「母職」角色是否完美，而生理女性國民法官關注的重點，則是著重在被告面臨困境時是否求助，與社會資源是否及時介入。顯而易見，不同的生理性別，提問的方式、關切的角度截然不同。）
請問、
為何兩個案件的國民法官性別比差異如此懸殊？
在國民法官的選任上，如何避免這樣性別比差異問題影響到判決的結果？
此外，依《兒童及少年福利法》第69條第1項規範：「宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體對下列兒童及少年不得報導或記載其姓名或其他足以識別身分之資訊：
一、遭受第四十九條或第五十六條第一項各款行為；
二、施用毒品、非法施用管制藥品或其他有害身心健康之物質；
三、為否認子女之訴、收養事件、親權行使、負擔事件或監護權之選定、酌定、改定事件之當事人或關係人；
四、為刑事案件、少年保護事件之當事人或被害人。」
同法第69條第2項亦規範：「行政機關及司法機關所製作必須公開之文書，除前項第三款或其他法律特別規定之情形外，亦不得揭露足以識別前項兒童及少年身分之資訊。」
但在重鬱許母殺子自殺案的開庭首日，檢察官即透露侯童姓名單字、出示遺體狀態、侯童死後嘴唇腫脹發黑畫面時，亦完全沒有模糊處理，致使所有旁聽民眾皆可清晰看見候童死狀：而這些狀況，審判長並未制止。
審判次日，檢察官於出證程序將侯童完整姓名「侯XO」放到投影幕上、全員旁聽民眾皆能看見侯童完整姓名，審判長當庭命令關掉投影幕、不得洩露未成年被害人個資，然而審理的第3日，在出證過程，檢察官指出侯童生父在失去孩子以後悲痛萬分、提供大量孩子生前出遊照片予黃姓班導留念，每一張孩子的「正臉照片」皆無加上馬賽克、清晰呈現，三度踩線，遭審判長當庭制止、關掉投影幕。
請問，
是否對於上述案件審理過程發生的狀況有進行調查？
為何檢察官第一次違法揭露未成年受害者姓名、受害照片時，審判長沒有及時阻止？
理應遵守未成年人個資保護規範的檢察官，為何數度犯下如此錯誤？
今天到這裡，本席要再問一次，國民法官制度的精神與目的是什麼？
（答：
期許司法：
一、多元視野與過程透明：讓判決能夠參考一般國民的生活經驗、反映一般國民的正當法律感情，並透過國民法官及職業法官一同參與審判，使判決更接地氣。
二、相互理解與加深信賴：透過國民法官制度，使民眾能更貼近司法及認識司法，進而對公共議題有更深入的討論，實現公民參與的社會。）
但從這兩件案件，我們看到的，除了最後的判決結果過重、檢辯攻防不對等的問題外，還有國民法官的篩選問題。
依《國民法官法》第3條第3項明確規定：「國民法官之選任，應避免選任帶有偏見、歧視、差別待遇或有其他不當行為之人擔任。」也就是說，國民法官不應該選任具有歧視偏見的人而做出不公正的裁判：而在制度設計上，又要如何，才能達到反歧視的可能？這些都是國民法官制度要持續檢討改善並精進，及時修正疏漏或錯誤的部分。
最後，本席要呼籲，雖性別比例無法直接反映出性別偏見，但是「性別身分」的經驗差異也會影響到國民法官的正當法律感情，因而性別比例的「代表性」應必須被重視，避免候選為國民法官的民眾，過度偏向單一性別。
委員鄭運鵬書面質詢：
今天審議的刑事訴訟法修正案，院版有2版，第一版是110年1月5日版檢察署名稱去法院化；第二版是110年8月13日版有關身心障礙司法保護。這原本都應該是沒有爭議，但是第二版110年8月13日版11個條文中仍出現有3條行政院有不同意見。
過去，兩院刑事訴訟法修正案爭議案例：
108年7月29日版金字塔訴訟制度「刑事訴訟法部分條文修正草案」，修53條，增訂39條，刪除15條，計92條，其中20條行政院有不同意見。111年4月11日在提出也還是有7個不同意見。
108年3月15日版修復式司法「刑事訴訟法部分條文修正草案」17個條文有7個條文有不同意見。
110年8月13日版測謊證據力「刑事訴訟法部分條文修正草案」7個條文有5個條文有不同意見書。
兩院不同意見徒增立法困擾，委員們都不是法律專家，行政院、司法院手心手背都是肉，也不知道支持誰。還好召開委員會之前，兩院有協商提出共同修正文字的修正動議。110年8月13日版原本兩院不同意見主要爭議有二：
第一，對於強制辯護，法務部認為不應增列「被告在押」。
第二，對於偵訊時之強制辯護，法務部認為應該刪除原住民身分。
兩院同意的修正動議，最後是刪除被告在押，保留原住民身分。請秘書長說明修正的意旨。
有關第三十一條第五項修正動議文字：被告或犯罪嫌疑人因身心障礙，致無法為完全之陳述，或具原住民身分，於偵查中未經選任辯護人，檢察官、司法警察官或司法警察應通知依法設立之法律扶助機構指派律師到場為其辯護。但經被告或犯罪嫌疑人主動請求立即訊問或詢問，或等候律師逾四小時未到場者，得逕行訊問或詢問。
目前身心障礙衛福部的分類有16項：智能障礙、植物人、失智症、自閉症、精神障礙、頑性（難治型）癲癇症、平衡機能障礙、肢體障礙、聽覺障礙、視覺障礙、聲音機能或語言機能障礙、顏面損傷、重要器官失去功能、罕見疾病、染色體異常。大部分都很容易辨識能否「完全陳述」，惟有精神障礙，恐怕在執行上會有問題。
有時候，病人自己都沒有病識感，更何況是偵訊的司法警察。在立法說明對於身心障礙者之司法保護，不以持有身心障礙證明者為限，這些精神病患沒有就醫，當然沒有身心障礙證明，若無律師在場，日後在證據力採用恐怕會有困擾。因此，日後的執行上必須有更完善的配套措施。
有關蔡易餘委員的提案，除檢察總長，增加律師公會全國聯合會大會通過，也可提出非常上訴。不知道律師公會全國聯合會的態度為何？如果律師公會接受，司法院、行政院也應該思考接受。但要維持體制，程序可修改為，經律師公會全國聯合會會員代表大會通過後，送請檢察總長，向最高法院提起非常上訴。
委員吳琪銘書面質詢：
（有請司法院─吳秘書長三龍）
國民法官
問題─國民法官從今年元旦上路，目前實施已近一年，實際處理案件數量為何？國民法官制度本意是要讓司法更多元、更透明，讓判決能夠參考一般國民的生活經驗、反映一般國民的正當法律感情，使判決更接地氣，希望可以讓司法專業與外界對話，彼此交流。但透過幾個實判案件，很多都引起社會很大的爭議，不僅未強化民眾對司法的理解與信賴，將事實認定與量刑綁在一起，也容易讓國民法官出現判刑過重的現象，但法官因審過無數案件，了解量刑標準，但看到國民法官判很重，可能也不會有動機去說服改變想法，恐讓量刑失去標準，民眾無所適從。更讓一些司改團體大大質疑國民法官集事實認定和量刑之權於一身，已然失控，讓判決失去公信力。
司法系統是否已經準備好接受新型態的審判制度，目前國民法官制度的成效如何？對司改團體廢除國民法官訴求司法院是否進行研議檢討？是否有修正調整方向？
主席：現在進行討論事項，請議事人員就討論事項各案的提案條文一併宣讀，宣讀時間大概15分鐘，宣讀時與會者可以利用時間上洗手間，宣讀後就進行法案的討論。另外，如有修正動議也一併宣讀。請宣讀。
