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列席官員：	金融監督管理委員會	主任委員	黃天牧
	銀行局	局長	莊琇媛
	證券期貨局	局長	張振山
	保險局	局長	施瓊華
	檢查局	局長	張子浩

主　　席：費召集委員鴻泰

專門委員：陳玉清

主任秘書：謝淑津

紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁

　　　科　長　喻　珊　科　員　簡廷育

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢。

（經金融監督管理委員會主任委員黃天牧提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、費鴻泰、曾銘宗、張其祿、林楚茵等10人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧及相關人員予以答復。）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

(三)委員沈發惠、羅明才、高嘉瑜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。

通過臨時提案1案：

一、台灣洗錢防制法於110年正式將虛擬通貨平台以及交易業務事業納入洗錢防制範疇，然而觀察現行虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法，僅於第11條針對法定貨幣之現金交易金額要求各交易平台向法務部調查局申報。準此，對帳戶間以虛擬貨幣形式流通之情形缺乏法規訂定申報標準。倘任由各交易平台自律訂定規範恐造成洗錢防制之缺漏，爰要求金融監督管理委員會研議，就虛擬貨幣間之交易形式訂定洗錢防制及大額通報標準，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱

散會

主席：現在現場委員人數不夠，我們等一下再確定議事錄。

請議事人員宣讀今日議程。

邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就(一)「開放銀行」（Open Banking）政策之回顧與展望(二)純網銀、純網保之發展與挑戰進行專題報告，並備質詢。

討論事項

審查本院民進黨黨團擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案」案。

主席：現在在場委員已足夠，我們先就議事錄部分做確定，請問對於議事錄有沒有異議？（無）沒有異議，議事錄確定。

我們今天的議程安排為邀請金融監督管理委員會黃主委就「開放銀行」政策的回顧與展望，還有純網銀、純網保之發展與挑戰進行專題報告；另外，我們要審查本院民主進步黨黨團所擬具「中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案」案。

現在先請金管會黃主委進行專題報告。

黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天大院第10屆第8會期貴委員會第20次全體委員會議，承貴委員會邀請就開放銀行（Open Banking）政策之回顧與展望及純網銀、純網保之發展與挑戰進行專題報告，敬請指教。

壹、開放銀行（Open Banking）政策之回顧與展望

一、推動背景與方式

(一)有鑒於國際間開放銀行之趨勢，為推展我國金融業與科技業者共同合作，並推動負責任的創新，我國開放銀行政策之推動，係參考香港、新加坡作法，採鼓勵業者以自願自律方式分三階段推動，第一階段「公開資料查詢」、第二階段「消費者資訊查詢」、第三階段為「交易面資訊」。

(二)為確保金融機構提供開放銀行服務時，能有一致性作業標準及保障消費者權益，金管會前已督導中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（下稱銀行公會）及財金資訊股份有限公司（下稱財金公司）依據第一階段及第二階段所開放資料範圍，完成訂定（修正）以下規範並經金管會備查在案：

1.「銀行公會會員銀行與第三方服務提供者（下稱TSP業者）合作之自律規範」（下稱銀行公會自律規範）。

2.「金融機構與第三方服務提供者辦理開放應用程式介面業務安全控管作業規範」與「開放應用程式介面第二階段『消費者資訊查詢』技術標準規格文件」（下稱財金公司技術與資安標準）。

(三)金管會為簡化第二階段申請或審核程序，銀行如同時與多家TSP業者合作，可併案申請；另如銀行合作之TSP業者已經金管會同意其他銀行與之合作辦理開放銀行第二階段業務，且營業計畫書已載明TSP業者資安控管相同者，不須再審核該TSP業者之資安控管。

二、開放銀行目前辦理情形

(一)第一階段「公開資料查詢」

第一階段銀行公會自律規範及財金公司技術與資安標準已於108年7月經函報金管會洽悉，並於108年9月正式上線，截至112年10月底，已有27家銀行及6家TSP業者參與。依據財金公司統計，108年10月至112年10月底止，總發查交易量約4,212萬筆、平均每月發查交易量約108萬筆；主要查詢項目為台外幣匯率、利率及信用卡等產品資訊。

(二)第二階段「消費者資訊查詢」

1.考量第二階段主要開放內容包括消費者金融帳戶等相關金融往來資訊，因涉及消費者個資，須有較嚴謹之規範，金管會已督導銀行公會及財金公司完成修訂第二階段銀行公會自律規範及財金公司技術與資安標準，並於109年6月經金管會洽悉，重點包括銀行對合作TSP業者之遴選原則、強化消費爭議處理機制及消費者資料保護、強化客戶線上授權及銀行認證之相關程序，以及TSP業者之安全控管要求及資訊系統標準等要求。

2.第二階段業於109年12月正式上線，服務項目包括存款、信用卡及其他銀行服務等3類共計18項。截至112年10月底，已有17家金融機構與2家TSP業者（臺灣集中保管結算所、遠傳電信），共計24個合作案經金管會核准上線。

3.依據財金公司統計，110年1月至112年10月底止，總發查交易量約2,638萬筆；每月平均發查交易量從110年之約25萬筆，成長至112年之約149萬筆；年總發查交易量則從110年全年之295萬筆，成長至112年（截至10月）之約1,495萬筆，可見第二階段服務已具穩定規模。

(三)開放銀行第三階段「交易面資訊」

考量第一階段及第二階段之整體查詢量已有穩定規模，金管會已請銀行公會洽商財金公司研議第三階段之業務面自律規範及技術與資安標準，預計於112年12月底前核備，以期提供涉及客戶資金交易之第三階段服務，進一步擴大開放銀行服務的廣度與深度，切合消費者多元金融交易服務需求，並能兼顧資訊安全及消費者權益保護。

貳、純網路銀行之發展與挑戰

一、推動設立純網路銀行之政策背景

為協助銀行因應數位化發展之商機，鼓勵金融創新及深化金融普及，滿足新世代消費需求，本會於107年4月26日提出我國開放純網路銀行（下稱純網銀）之政策方向，108年7月30日公布許可三家純網銀之設立，並分別於109年12月8日、110年2月4日及110年12月9日核發樂天國際商業銀行、連線商業銀行及將來商業銀行營業執照，三家純網銀已於109年底至111年初陸續開業。

二、本會持續協助純網銀業務發展

(一)持續開放線上金融服務措施：

本會108年7月許可三家純網銀設立後，持續針對銀行業線上金融服務採行多項開放措施，包括：擴大線上開戶及貸款之申請對象、放寬第三類數位存款帳戶之轉帳限額、放寬第三類數位存款帳戶之客戶申辦個人貸款相關機制、新增線上申請換發晶片金融卡作業之啟用新卡方式等。

(二)本會持續召開純網銀業務聯繫會議並進行法規調適：

三家純網銀於109年底至111年初陸續開業營運，因尚在營運初期階段，須投入大量資訊設備成本，並逐步建立客戶及業務規模，所以整個營運上的支出成本比較多，本會也持續以開放態度，協助純網銀依營業特性發展業務。我們從去年到今年，至少三次己正式跟三家純網銀做面對面的溝通，目前已陸續針對純網銀就法人開戶、存款、授信、基金銷售等相關建議事項，在兼顧風險控管前提下，同意純網銀得就特定業務採試辦方式辦理，並持續評估相關法規之調整，已完成修法程序者包括對於基金的銷售、境外基金方面業務的銷售，以及有關保險的部分，這些都是過去這一年我們所做的努力，以下請各位委員參考：

1.112年3月1日修正發布「證券投資信託事業募集證券投資信託基金處理準則」，放寬純網銀擔任國內基金銷售機構之財務條件，改以資本適足性為認定標準；至國外基金部分，已於112年11月27日完成「境外基金管理辦法」部分條文修正草案預告程序，將於近期發布，以協助純網銀逐步建置各類理財業務服務。

2.112年6月29日修正發布「保險代理人公司保險經紀人公司辦理網路投保業務及網路保險服務管理辦法」，以簡化純網銀客戶加入網路投保會員作業流程。

三、純網銀逐步充實業務範圍：

(一)在業務兼營方面：

三家純網銀持續擴展業務範圍，金管會已陸續核准業者兼營人身、財產保險代理及辦理網路投保，及兼營信託業務，以協助其逐步完備產品線。

(二)在試辦業務方面：

針對本會同意得採用試辦方式辦理之業務，純網銀已依據其自身營運需求，陸續提出相關業務之試辦規劃，並經本會同意試辦，包含：「法人開戶以非電子傳送管道輔助執行開戶身分驗證作業」、「線上申請房貸業務之抵押權設定以非電子傳送管道方式辦理」、「貸款撥入第三人實體帳戶之簽約對保作業」及「以線下作業方式辦理聯合貸款之參貸業務」等。我們會繼續跟純網銀保持密切的聯繫，隨時瞭解他們的需求，以更開放、友善的態度協助我們純網銀業務的發展。

參、純網路保險公司之發展與挑戰

一、政策目的

隨著數位經濟及新興科技之快速發展，消費者透過網路取得金融服務已形成趨勢，另科技不斷日益精進，新興商業模式例如平台經濟、共享經濟的運作，持續改變國人生活型態及營造數位創新之發展趨勢，多樣性的保險商品及服務需求，帶動保險發展數位化商機。

本會為提升我國保險產業數位轉型，促使創新型保險商品研發，有利國人享有快速、便利、自主、普惠的服務體驗，以強化國人保險保障，並提升保險產業競爭力，參考相關國家之發展經驗，於110年底提出開放純網路保險公司（下稱純網保）之政策，政策目的如下：

(一)推廣創新商品：

現行保險市場商品同質性高，創新型保險商品不足，透過政策引導金融科技、生態圈之投資，導入金融科技技術及數據資源與金融機構合作，開發創新商品（例如：碎片型保險商品，場景風險保險），滿足多元之客製化消費場景，以即時提供國人更貼近需求之保險保障。

(二)擴大保險保障：

現行國人消費習性偏好儲蓄型保險商品，計有69%國人投保人壽保險，但平均保險金額偏低。又31%國人未投保人壽保險，以致保險保障不足。為發揮保險分散風險、保障生活安定之功能，以及滿足各族群的保障需求，純網路保險公司將以簡單、易懂的保障型商品（例如定期人壽保險、傷害保險及健康保險），擴展保險之可及性及使用性，以提升國人保險保障。

二、辦理經過

本會於111年6月完成「保險業設立許可及管理辦法」等4項純網保設立經營相關法規修正，並自111年8月至10月受理業者申請設立純網保，計有福爾摩莎產物保險籌備處（以下簡稱福爾摩莎）及中國信託網路產物保險籌備處（以下簡稱中信網保）提出申請，經本會組成純網路保險公司審查會就純網保營運模式之可行性、保險商品之創新性、管理機制之妥適性、預定負責人之適格性等面向進行審查。福爾摩莎產物保險籌備處因未符合法定資格，已於111年12月駁回其申請，中信網保則因相關規劃尚未完備，審查會今年3月決定應予緩議。

三、純網保業務開放與面臨之挑戰

(一)本會持續推動保險業數位創新轉型相關政策，今年10月並修正「保險業辦理電子商務應注意事項」與「異業合作推廣保險業務應注意事項」等規定，開放保險業與金融科技異業以試辦方式合作辦理創新型保險商品的法規程序，並簡化相關程序，包含商品、服務或流程之創新，且相關商品得直接於合作之異業網站或APP完成投保，透過建構金融保險生態圈，開創保險藍海新市場。以目前的瞭解，有一、兩家業者參照前述相關開放的規定，正在跟異業做一些合作的討論中。

(二)本會開放純網保之政策目的在鼓勵開拓新型營運模式與創新商品發展，並推動保障型商品，本會除持續推動保險業數位創新發展及消弭保險保障落差外，刻正了解業者申設意願並評估再開放純網路保險公司設立申請之可行性，至於未來純網保是否會繼續開放，我們正在審慎地瞭解市場上的需求，以及未來在開放、發展上的可行性。預計明年1月底前公布評估結果。

肆、結語

為因應金融科技創新服務之發展趨勢，提供客戶更多元、更完善之金融服務，金管會將續行鼓勵金融機構在風險可控管、消費者權益受保障之原則下，利用科技、結合創新，發展多元數位化金融服務。

以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！

主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言8分鐘、必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言5分鐘、必要時得延長1分鐘；今天上午10時截止發言登記；本次會議委員若有修正動議等提案請即送主席台，俾便整理。

現在依登記順序，請登記第一位林德福委員上台質詢。

林委員德福：（9時16分）謝謝主席，請金管會黃主委。

主席：請黃主委上台備詢。

黃主任委員天牧：委員早。

林委員德福：主委早。我請教主委，有關上個禮拜四財金公司112年度金融資訊系統年會的專題演講，央行的副總裁朱美麗表示數位貨幣CBDC可能會成為未來整個貨幣體系的核心，央行正審視評估、探索發行數位貨幣的可能性。我請教黃主委，你認為國內數位貨幣發行的可能性高或不高？

黃主任委員天牧：如果是央行的CBDC的話，這個可能要尊重中央銀行的意見。

林委員德福：以央行目前的整個研究規劃速度，主委，金管會要無縫接軌數位貨幣發行後的相關業務，你認為有沒有困難？

黃主任委員天牧：報告委員，關於CBDC的發行，國際間是有一些央行在處理，但是國內的央行怎麼做？目前來講，我們沒有看到相關的規劃。

林委員德福：主委，數位貨幣一旦推行，你認為需不需要擴大普及率？

黃主任委員天牧：當然，既然要用央行數位貨幣，表示它是一個通貨，當然希望能夠在不同的場域都能夠使用。

林委員德福：主委，因為前行政院長陳冲也說，預計2028年全世界主要先進國家都將使用CBDC，他認為包括金管會、央行、數位部等三大機關，到目前為止仍在互踢皮球，這是橫向聯繫的失靈，變成三個和尚沒水喝。那我請教主委，你認為他說的是不是事實？

黃主任委員天牧：其實中央銀行對於數位央行貨幣的研究，以我的瞭解是一直在進行，除了朱副總裁的報告之外，前兩年楊總裁也有在其他的場合做過一些報告，我覺得這部分是快、是慢，我不便做評論，但是……

林委員德福：你認為我們應不應該要未雨綢繆、事前來做一些規劃？

黃主任委員天牧：報告委員，其實各國也都討論到一些CBDC的得失優劣，我覺得這個部分央行還是主政單位，因為關於貨幣的發行，我想監理機關這邊不能越俎代庖去替央行決定。

林委員德福：那我請教，針對數位貨幣的推動，金管會目前的推動有沒有哪些準備工作？

黃主任委員天牧：我們目前沒有，誠如剛才跟委員報告的，央行如果有規劃需要去配合的事項，央行會特別跟我們做溝通，目前這部分並沒有具體的看到。

林委員德福：主委，因為央行朱副總裁說，金融數位化已經是不可逆，如果未來決定導入數位貨幣應避免去金融中介化，而且與其他的支付工具並存，確保互通性，並考慮它的效率性及支持創新，那我請問主委，請你說明國內導入數位貨幣與金融中介化之間到底有沒有什麼關聯性？

黃主任委員天牧：我不太瞭解這個論述後面的背景，我還是要跟委員報告，央行數位貨幣完全是貨幣另外一種形式的發行，這是屬於中央銀行的權責。

林委員德福：主委，國內數位貨幣為什麼要有金融中介的必要性，你有什麼看法？

黃主任委員天牧：跟委員報告，我個人不太瞭解後面論述的意義是什麼，因為金融中介是金融機構吸收社會大眾資金再貸放給需要資金的企業跟個人，那CBDC是屬於央行發行的、代表政府主權性質的電子貨幣，我不太瞭解後面的論述，是不是容我瞭解之後再跟您報告？

林委員德福：好，那我請教，國內整個環境適合哪種模式來操作？因為金融中介通常有四個主要功能，像設定價格和清算價格；第二就是提供流動性以及即時性；第三是溝通賣方和買方；第四個就是保證和監控的質量。主委，數位貨幣因為透過金融中介的這種方式達到使用的目的，請問以目前整個國內行業中，哪些適合從事金融中介的業務，你認為呢？

黃主任委員天牧：我想CBDC就是一種央行發行、代表主權性質的通貨，原則上如果現鈔可以用的地方，當然希望CBDC都可以用，但是我不曉得央行現在的規劃如何，所以我沒辦法進一步跟您報告，是不是容許我會後瞭解之後再跟您報告？

林委員德福：主委，因為有學者一直認為，國家數位貨幣由中央銀行來發行，在金融電子化的時代下，現金將會被取代，對民眾來說，要做好市場買賣、夜市小吃等等這些小額支付的店家不收現鈔的支付環境，請問主委，你認為在臺灣CBDC與其他支付並存的情況下，到底應該是數位貨幣會全面取代現金，還是採用多方式的貨幣支付環境會比較可能？

黃主任委員天牧：首先，這還是央行的整體規劃，我不太瞭解它的規劃；第二個，即便不談央行CBDC，談我們現在金管會推的一個儘量降低現金使用的方案，並沒有完全剝奪民眾……就希望只是鼓勵大家多使用非現金的方式交易，並沒有讓民眾使用現金的機會被剝奪，我想這應該是非常重要的，因為很多弱勢的民眾不見得習慣使用電子方式的交易，還是要給他機會、讓他能夠使用現金交易。

林委員德福：主委，因為目前央行定位數位貨幣的傾向立場，金融中介機構在間接金融架構中扮演著資金樞紐的一個角色，透過金融中介機構的運作，可有效來降低資訊不對稱所引起的逆向選擇與道德風險問題，解決資金流通的阻礙，故在市場上大部分資金融通均透過金融中介機構。我請問主委，現在整個貨幣銀行的所有措施會一體適用在數位貨幣上嗎？你的看法呢？

黃主任委員天牧：這個還是央行的整個規劃，我們沒有看到。不過委員您剛才也提到了，其實每個國家對CBDC都有不同的討論，美國也有這方面的討論，有一派人也擔心使用電子央行數位貨幣之後，是不是我的使用交易都被看到？這個也許也有人顧慮。

林委員德福：主委，例如說像數位貨幣有無銀行利息的產生、要不要規範銀行的管理費用、未來數位貨幣會不會與國際間的數位貨幣同步接軌，制度如果不同，你認為到底有沒有相互流通的可行方式？有沒有？

黃主任委員天牧：這個應該還是都要看……我的瞭解，央行還在規劃中啦！目前我真的不太知道它具體的規劃，實在沒有辦法跟委員報告，很抱歉。

林委員德福：我也希望主委你這邊應該要多去深入瞭解。

黃主任委員天牧：我們會在央行同意的範圍之內跟它多請教。

林委員德福：好，最後一個議題，主委，美元升息、新臺幣貶值、保費收入衰退等三大不利，讓壽險資金持續淨流出，今年10月中有8個月保險總給付大於保費的收入，累計淨流出1,641億元，續創史上同期的最大量。我請問主委，壽險持續淨流出會不會發生市場流動性危機或風險？會不會？

黃主任委員天牧：委員，您垂詢的問題非常重要，我在這邊跟您報告，我想保險公司目前來講不會有流動性的問題，流動性也不是用保費支出跟收入的缺額去算，因為保險業本身帳上就有很多其他流動性的資產可以隨時去運用，目前是沒有，而且我們會嚴格觀察整個的趨勢。

林委員德福：因為目前壽險還是存在繼續淨流出的危機，我請問主委，對於明年的整個狀況，你怎麼看？

黃主任委員天牧：我們在前兩個禮拜已經提升了相關保險商品的責任準備金利率，應該對於保費的降低有一定程度的影響，所以這個部分可能也會提升明年對保險商品的買氣。

林委員德福：你認為像這些壽險業又要怎麼樣來解決淨流出的危機呢？

黃主任委員天牧：我想就做好本身流動性的管理，然後在商品的銷售上面銷售更符合民眾需要，並且符合接軌需要的商品。

林委員德福：這樣喔！好，謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員指導。

主席：謝謝。接下來請吳秉叡吳委員上台質詢。

吳委員秉叡：（9時28分）主席，麻煩請金管會黃主委。

主席：請黃主委上台備詢。

黃主任委員天牧：是，委員早。

吳委員秉叡：主委早。我今天看到幾個問題想要跟你請教，就是今天有媒體報導說中國介選的可能性很高，加上大量的資訊，可能最後都會氾濫，其中介選有一個工具，它認為是虛擬貨幣，要求國安跟檢調單位要盯緊虛擬貨幣的交易。虛擬貨幣這個東西當然是隨著科技的發展、發達，然後好像很多人就會去接受新的東西，可是它衍生的弊端也實在是非常的多，像這個又變成一個……簡單來講，也是另外一種洗錢嘛！他不能夠透過人民幣支付、不能夠透過這樣換匯的支付，他就用虛擬貨幣來支付，也達到他要支付的目的啊！所以這個問題不知道你怎麼看？臺灣對虛擬貨幣的管理到底應該要到什麼樣的程度？

黃主任委員天牧：謝謝委員指導，我想幾年前法務部在協調相關主管機關的時候，就責成金管會作為虛擬資產，尤其屬於支付性質、投資性質的洗錢防制主管機關，所以對業者我們就要求它填具洗錢防制的遵循聲明書。今年年初行政院也有指示金管會作為虛擬資產投資跟支付性質的主管機關，我們在9月份發布指導原則，現在相關平臺業者應該在年底前會成立工會，目前來講明年應該就可以進一步把我們指導原則跟工會的自律規範去做一個結合，這部分還有包括檢查局前一段時間已經有做過訪查，現在開始也規劃去檢查，這是目前我們正在做的事情。

吳委員秉叡：主委，你這樣講我知道你們很努力，但是願意檯面化、願意參加工會、願意遵守規律的這些廠商，一般是比較優良的廠商、比較願意遵守你規範的虛擬貨幣的業者；但是不來參加工會的，它就不存在嗎？這些故意在扯爛污的，它就不存在嗎？千萬不要變成說你只管你管得到的喔！因為願意讓你管的、自律的，願意用這樣的標準來做的，基本上我們還稍微比較信任；那一些躲在陽光底下，甚至它根本就沒有參加工會，根本就沒有跟你登記，你也不知道的，它也在做交易，那怎麼辦呢？

黃主任委員天牧：其實在各行業都有合法跟非法的這種情況，我們從過去這兩年包括美國的跟香港的這些虛幣，包括日本這些倒閉的事情，已經多次提醒我們的投資人要跟合法的平臺業者往來，當然我們沒辦法說防止每個人不跟非法的業者往來，只能不斷的去宣導、去溝通。

吳委員秉叡：對，我想如果要介選，透過虛擬貨幣這樣的通路來做介選的支付工具的話，他當然不可能找檯面上合法的這些業者，不可能走有參加工會的、這些自律的業者，所以我在問的是我們臺灣到底……像我其實一直對把虛擬貨幣合法化的交易抱持著一些疑慮啦！但是如果政府機關真的要做的時候，儘量擴大納入管理，如何去嚴懲這一些根本也不參加自律、根本也不遵守規範，甚至是別人介選工具的這些廠商，如何來處理是比較急迫的問題。

黃主任委員天牧：是，這部分不論跟法務部或是跟相關檢調單位，我們其實也都有在溝通，包括洗防法這方面在處理。

吳委員秉叡：好，另外第二個問題，昨天我又看到謝金河老師在他的Facebook上面痛斥Google去接受廣告，又有人冒用他的名義，然後又在開設這些所謂股市詐騙類似股友社的東西，他還表明說Google如果再不改進，他要控告Google。我們以前曾經為了這個問題談論過，你說大型跨國公司的這些網站，現在是我們如果告訴它，它就願意下架，因為有那個法律規定之後，是不是這樣？

黃主任委員天牧：是，在行政院的督導協調之下，我們在今年6月底，也是謝謝大院財委會委員支持，投信投顧第七十條修正，現在有法源了。其實昨天的那個的消息我們瞭解，謝董事長的這個訊息我們證期局透過自己的管道看到謝先生被冒用，我們有跟刑事局、Google及Meta要它下架。我們的周邊單位從網路資訊上搜尋，也有謝先生的被冒用的情況，我們也每天都有通知警政單位統一去處理這個事情，只是說我們雖然有做過這些動作，後面又有新的冒用的情況發生。

吳委員秉叡：如果就昨天這個事情，正常來講你們通知了Google之後，它多久會下架？

黃主任委員天牧：它應該最晚1天之內、24小時之內就要下架。

吳委員秉叡：好，希望……這個真的是很痛苦啦！因為只要是知名人士，每一個都有被冒用、每一個都有被這樣子的風險啦！當然因為謝老師他在財經領域，然後他又是這麼高知名度的人物，他受害的可能性很高，其實很多公眾人物都有這樣受害的經驗。不知道為什麼我們經過這麼多的努力宣傳、這麼多的努力這樣子講，還有這麼多人願意去相信這些東西？問題的環節到底是出在哪裡？

黃主任委員天牧：因為前幾年我們低利率環境可能讓投資人有一些想法啦，不過我覺得我們不斷的在宣導，包括我自己上禮拜也去大學、也去跟學生宣導，要求他們注意這方面，不要輕易受騙，我們會不斷繼續努力。

吳委員秉叡：好，回到今天的問題，事實上純網銀設立到今年的6月，3家加起來累虧是66億臺幣，對不對？

黃主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：現在已經是年底了，今年的第三季有比較好嗎？

黃主任委員天牧：我目前沒有第三季的資料，不過看起來應該今年還是有增資，有2家公司都有辦理增資。

吳委員秉叡：所以很合理的推算，第三季也可能還是繼續累虧啦，第四季恐怕也不是那麼樂觀，你有沒有什麼想法？因為當初這個純網銀的設計，是認為說它幾年之後就能開始賺錢嘛！其實它要負擔的人力、成本之類都是比較低的，它在某一方面是有優勢的，當然現在做起來好像跟我們當初規劃還有設計的有點距離。我相信前面幾年是因為有疫情的關係，那現在社會已經恢復正常了，如何跟他們瞭解問題到底發生在哪裡？能不能夠瞭解他們虧損真實的原因是什麼？

黃主任委員天牧：就擴大業務，比方說你吸收的存款怎麼把它去貸放，然後增加很多以手續費收入為主的一些業務，我今天在報告中也提到……

吳委員秉叡：是不是會有狀況，因為3家嘛，所以我為了要增加競爭力，所以手續費的部分我儘量減少，或是給予折扣，這樣會不會比另外……譬如說某一家給特別的折扣，我比另外兩家就更有吸引力，會不會產生這樣競爭的狀況？

黃主任委員天牧：其實我們在第1家純網銀設立之前發布的新聞稿就有提到，就是說當然它有競爭的優勢，可是也不能夠用競爭的優勢不當影響市場的秩序，這部分要兼顧。

吳委員秉叡：是，就好像以前網路下單的證券商，它曾經把手續費折扣到很低，後來公會也不同意、你們也不同意嘛，是類似的狀況。

黃主任委員天牧：這就是我跟您報告的，就是它可以有它的優勢，可是不能夠影響市場秩序。

吳委員秉叡：好，另外這個會不會是跟民眾的消費習慣有關？因為大部分的企業還有個人，都還是習慣在既有的這些銀行體系裡面去取得融資或是去存放。

黃主任委員天牧：我覺得第一個，從國外的經驗來講，像英國的一個銀行也是5年之後才開始損益兩平，那有的純網銀其實到目前為止也並沒有獲利，這個需要一些時間，另外一方面，消費者的行為上面跟業務的開放、擴大上面，都要齊頭並進去努力。我想我們非常瞭解委員的期待、也瞭解社會的期待，我們也不斷的在跟純網銀溝通，能夠幫他們做什麼、開放什麼？我們都在努力。

吳委員秉叡：是，既然設立了，我們就希望它能夠茁壯嘛，然後能夠走得健全。但是我還是回到今天問題的第一點，我覺得這個虛擬貨幣的事情，還真的是要再多一些的觀察跟思考，因為這個將來如果要繼續存在影響很大，我認為虛擬貨幣本身就是一個很大、很有疑問的東西啦！

黃主任委員天牧：報告委員，我跟您一樣同時持著審慎的態度，不過國際間都投資，這是一個事實，我們還是必須要從投資人保護的角度去處理。

吳委員秉叡：以前最大的靠山是中國嘛！

黃主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：眼看著中國的經濟就快完蛋了，所以現在很多虛擬貨幣的交易所，各式各樣的交易，還有虛擬貨幣本身都在出問題喔！所以我覺得這個東西還是再思考、再觀察，把它……

黃主任委員天牧：我們非常的審慎，一方面要讓民眾有一個合法的管道可以投資，一方面又要保護投資人，這個部分我們會努力。

吳委員秉叡：好，謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員。

主席：謝謝。接下來請賴士葆賴委員上台質詢。

賴委員士葆：（9時39分）謝謝主席與各位先進，有請黃主委。

主席：請黃主委上台備詢。

黃主任委員天牧：委員早。

賴委員士葆：黃主委早。今天談純網銀，這3家到現在都虧錢呢！大家認為它要break-even（損益兩平），大概最快要到2025年，你同意吧？

黃主任委員天牧：委員您是專家，我想我們自己的看法也是差不多這個樣子。

賴委員士葆：差不多2025才能夠break-even喔？

黃主任委員天牧：不是3家都break-even，至少有1家吧！

賴委員士葆：有一家可以break-even，那你這樣看，當初我們為什麼要開放呢？追求時髦？我給你一個數字，美國在1995年到2001年，總共五百多家的網銀，結果2005年，中間就隔個10年而已啊，還在持續營運的不到十家，從500減為10家，這是美國的例子啊！就代表純網銀，你剛才解釋的那些，如果沒有其他的業務，只是說存款放寬、我透過網路操作比較方便，那你要跟傳統的銀行競爭都很難競爭，因為傳統銀行裡面也可以用網路操作啊，對吧？

黃主任委員天牧：是。

賴委員士葆：對啊！所以就是你沒有niche，我就看不到純網銀的niche在哪裡？現在孩子生出來了，但看起來養不大，我不知道你心裡有什麼感受？你有沒有覺得有一點難過的感覺，會不會？

黃主任委員天牧：我們覺得應該要繼續努力，但是目前這個情況並沒有特別的出乎意外，因為本來就是一開始成立的時候，它有很多資訊的成本啊，還有人員一些相關建置的成本，本來就是需要一段時間。

賴委員士葆：所以估算這3家都需要增資？

黃主任委員天牧：今年就有在增資。

賴委員士葆：明年看起來可能也需要增資。

黃主任委員天牧：但是增資的幅度，我們期待不會像過去那麼多。

賴委員士葆：我重點在強調如果純網銀沒有它的niche，跟傳統銀行的網路操作相比，那它就被打死啦！根本一點競爭力都沒有啊！

黃主任委員天牧：主要是因為純網銀……

賴委員士葆：我想不通純網銀它怎麼活？怎麼活？

黃主任委員天牧：跟您報告，因為……

賴委員士葆：我個人想的，除非一個，純網銀很厲害，把你的錢拿進來，它替你去投資，可是這個要存戶的同意啊！否則我是定存的、我是活存的，你幫我拿去投資還要經過我同意耶！除非你販售很多金融商品，你找人家很會操作的，來我這裡都可以買到收益很高的金融產品，除非這樣子，否則它活不了啊，對不對？

黃主任委員天牧：其實當初3家純網銀來申請的時候，主要一個模式都是生態系啦，每一家網銀後面都有些特質，有的是電信、有的是社群媒體……

賴委員士葆：這些長處都沒有發揮到嘛！來，我們再看2017年，那時候行政院長叫賴清德，遠東銀行遭到駭客入侵，賴清德做了一件事情，要銀行賠，銀行好像有賠喔！來，請問你，純網銀可不可要求預備賠償金？因為現在臺灣的資安不安全啦，我們資料隨時被駭，然後都很便宜被賣掉，所以純網銀被駭的機會是比一般的銀行更高，你有沒有要求它的預備賠償金，有沒有？

黃主任委員天牧：目前沒有，但是跟您報告……

賴委員士葆：可不可以考慮？

黃主任委員天牧：銀行如果發生被駭，就按照一般實體銀行一樣，如果是銀行有責任，當然就必須跟消費者有一個交代啦！

賴委員士葆：就是要賠啦！

黃主任委員天牧：那就是要看個案嘛！

賴委員士葆：要賠啦！

黃主任委員天牧：是。

賴委員士葆：那資安有沒有每年測試？有沒有要求他們每年測試？像交報告……

黃主任委員天牧：報告委員，您是專家啦！純網銀number one就是資安風險、流動性風險、信譽風險這些，有7大風險。

賴委員士葆：現在看到網路詐騙廣告橫行，下班時間、假日更為猖獗，我就問你一個問題，金管會有沒有專責的稽查單位或稽查人員在下班、假日去看一看，說不定我們主委你的頭貼被駭了，也被冒用了，被拿去說黃天牧說怎麼投資可以賺錢等等的，有沒有？

黃主任委員天牧：這個有發生過，我跟您報告，我們的周邊單位都有監督所有網路上相關投資詐騙的的訊息，我們證期局也有同仁每天接受外界的一些案件，需要二個平臺下架的就下架，該通報相關警政單位的就通報警政機關，都有相關的建置。

賴委員士葆：你們要不要把這個結果定期對外公布？

黃主任委員天牧：有啊，我們上禮拜就有公布。

賴委員士葆：現在來講，外界會覺得奇怪，蘇貞昌當院長時代是打詐國家隊14億，陳建仁院長的打詐叫什麼隊啊，13億，陳院長是辦公室，蘇院長是國家隊，二個加起來27億，但怎麼越打越多、越打越多，怎麼會這個樣子呢？今年11月投資詐騙就710件，超越去年的全年度，我看到一則報導說金管會跟Meta（就是Facebook）及Google建立一個投資詐騙廣告蒐證下架機制，你要不要講一下這個機制？

黃主任委員天牧：有，這個其實也要感謝委員的支持啦，就是如果我們看到在網路上或是有人申報在平臺上有這種不當的詐騙行為，我們就透過這個管道要求這二個平臺下架，他們必須在24小時內下架，如果不下架，刑事局那邊就會要求它改善或懲處。

賴委員士葆：現在外界對臺灣的詐騙這麼橫行，其實就瞄準幾個單位，其中就是金管會，因為你是管錢的，在你手上最有可能，你工具很多啊，你要幫忙是可以幫忙的。

另外，今天是財委會最後一個委員會了，大概是第10屆你最後一次來這裡了，當然你繼續在這個政府裡面，但是我在猜，明年5月改組的時候你還會不會繼續留啊？

黃主任委員天牧：我的任期到明年5月19號。

賴委員士葆：所以你任期到5月19號？

黃主任委員天牧：對。

賴委員士葆：繼續在那裡。那麼從現在到5月19號之間你最想做的一件事情是什麼？

黃主任委員天牧：穩定資本市場。

賴委員士葆：穩定？那我就請教你，一般來講，你是金管會主委，請問影響股市表現的最主要因素是什麼？

黃主任委員天牧：基本面。

賴委員士葆：基本面？賺不賺錢？

黃主任委員天牧：就是上市櫃公司營運的體質好不好，有沒有……

賴委員士葆：賺不賺錢？

黃主任委員天牧：是。

賴委員士葆：政府的政策會不會影響？

黃主任委員天牧：對不起，我沒聽清楚。

賴委員士葆：政府的政策。

黃主任委員天牧：產業政策、貨幣政策等各方面都有……

賴委員士葆：這個屬於消息面。

黃主任委員天牧：對，還有國際政經情況的變化。

賴委員士葆：好，政治面會不會影響？

黃主任委員天牧：這個國際政經就是國內外都有啊，只是成分的多少而已，這個因素很多，就像您所指教的……

賴委員士葆：我們是主權獨立國家，這個會不會影響股市表現？

黃主任委員天牧：我們一向都是主權獨立國家。

賴委員士葆：對，這個會不會影響股市表現？就因為這樣表現特別好？

黃主任委員天牧：我覺得股市基本上就是一個國家經濟發展的櫥窗。

賴委員士葆：來，我們來看，賴清德副總統說啦，台股超越港股是因為臺灣有主權香港沒有，我想了老半天，我覺得奇怪，就是你講的基本面、業績好不好等等的，當然我也高興臺灣超過香港，我們鼓掌。我今天就問了ChatGPT，它說台股超過港股的表現通常與臺灣主權沒有直接關聯，有關係的就是基本面、企業業績、政府政策及國際環境。最後一句話則是，一國的主權不是直接影響股市表現的主要因素。老實講，賴副總統要怎麼樣去主張他的台獨思想，我們都沒有意見、尊重，台獨金孫到底、台獨到底我們都沒有意見，但是不需要連這個也跟主權扯在一起，主權早就有了啊！過去香港都贏臺灣，香港也沒有主權啊！臺灣早就有主權了，中華民國主權早就是在那裡啊，過去表現都比它差，現在好了只是因為我們有主權，這個邏輯都不通啊！我們覺得是非常不通的一件事！你剛才回答也是等於間接不同意我們賴副總統所講的話啦。最後一個……

黃主任委員天牧：報告委員，您可能不能這樣引申，因為他做一個說明應該會有後面的論述，可能我們要瞭解他的論述。

賴委員士葆：他的論述就是因為主權啊！有主權所以表現好。過去表現不好，為什麼？也是有主權啊！這不通啦！我說這個邏輯不通。

另外，他有講到一個原因，他說臺灣經濟果實，全民共享，香港沒有。他講到這個，那我們就來看，這個最重要的是什麼，受僱人員薪資除以GDP的比例，臺灣逐年下降至43%，歐盟、美國、日本都大於50%，臺灣68%的勞工領不到平均薪資，這都是事實啊！我就藉這個機會提醒賴副總統，你要講一些話，台獨理念怎麼貫穿我都尊重，但是要多做功課啦，不然說出來會被人家笑啦！

黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。

主席（吳委員秉叡代）：謝謝，請主委回座。

下一位質詢請沈發惠委員。

沈委員發惠：（9時51分）主席，請金管會黃主委。

主席：請黃主委。

黃主任委員天牧：召委早。

沈委員發惠：主委早。我們今天所列的專題報告主題，除了剛剛已經有一些委員討論的純網保、純網銀的發展以外，另外一個部分就是有關我們開放銀行政策的回顧跟展望。有關我們的開放銀行政策，包括你今天的書面報告，就是我們在開放銀行部分是分為三個階段來辦理，第一個階段大概單純是公開資料、公開資訊的揭露，第二個階段則是在這些個資的部分，要進入第三階段就牽涉到交易面了，對不對？我這樣理解對不對？

黃主任委員天牧：是的，比較牽涉到個人交易面的敏感資訊。

沈委員發惠：就不只是資訊了，它是交易面了，這才是第三階段嘛，前二個階段都是資訊啦，都是公開的資訊或者是個人資訊。大概在108年9月（2019年9月）第一個階段就已經開始做了，是公開資料查詢，109年12月是第二個階段，是消費者資訊查詢，大概都可以，我們接下來，以我的理解，以你的報告，我們要在今年年底要實施第三階段，是不是？要進入第三階段了？

黃主任委員天牧：是這樣子，報告中是說我們做好自律規範跟資安相關的機制，把它報備之後，要讓社會大眾向銀行業者瞭解。

沈委員發惠：我們預計什麼時候？在這邊講好了，預計什麼時候？

黃主任委員天牧：恐怕應該要到明年上半年了，如果有業者願意去做的話。

沈委員發惠：明年上半年？

黃主任委員天牧：對，6月以前。

沈委員發惠：那我們自己的準備工作，包括我們公會所做的第三階段有關交易部分的自律規範，是不是我們已經擬定出來了？

黃主任委員天牧：有，就是年底前我們會核備。

沈委員發惠：年底前會核備？

黃主任委員天牧：今年年底前會核備。

沈委員發惠：他們送給我們了嗎？

黃主任委員天牧：應該有，有。

沈委員發惠：好，送給我們了，它跟第二階段的自律規範有沒有什麼樣的差別？一模一樣還是……

黃主任委員天牧：應該比較複雜，主要是交易面、資安面等方面牽涉到……

沈委員發惠：對，因為牽涉到交易面，但是我沒有看到……

黃主任委員天牧：請局長說明一下。

莊局長琇媛：報告委員，因為第三階段是交易要發動，所以其實資安就非常重要，現在公會訂的以及財金公司訂的資安及技術的標準裡面，會針對哪些可以開放做交易訂出一些項目，以及應該注意的個資還有資安的一些標準。

沈委員發惠：你沒有回答我的問題啦，我是說他們已經送來了，你們看過了沒有？現在新的、針對第三階段的自律規範跟原本第二階段的自律規範相比有沒有改變？

黃主任委員天牧：請局長講。

沈委員發惠：就是針對交易的部分，有沒有更加嚴謹？

莊局長琇媛：報告委員，裡面其實有幾項重點，就是說……

沈委員發惠：你跟我講有沒有改變就好了。

莊局長琇媛：有，有改變。

沈委員發惠：好。因為我在看這個，主委，我們第一階段只是單純公開資訊查詢的時候，有27家金融機構及6家TSP業者參與；到第二階段開始要揭露個資的時候，就縮到剩下17家金融機構參與，也就是有10家他說我公開資訊可以，但是要到個資，他就不參與開放銀行這部分了，TSP業者也從6家縮成2家。以這樣的作法來看，我們在一開始第一階段實施光是公開資訊，我們有38家金融業者，只有27家參加，有11家不願意參加開放銀行的公開資訊的部分；接下來就要進入第三階段，在第三階段的部分，我們預計會有多少家來參與呢？這部分我們有沒有瞭解。

黃主任委員天牧：我想家數應該不會像第一階段那麼多，主要是因為交易面牽涉到的資訊特別敏感，所以大家是不是信任那個TSP業者、TSP業者願不願意做都是一個因素。

沈委員發惠：對，主委，你講到重點了，大家信不信任TSP業者，你講的金融機構這麼專業都不知道信不信任了，更何況消費者，這是一個三方的關係……

黃主任委員天牧：是。

沈委員發惠：這是金融業者跟TSP業者以及消費者三方的關係，對不對？

黃主任委員天牧：是。

沈委員發惠：三方的關係中，如果連金融業者對TSP業者都還有一些疑慮的話，那消費者要怎麼相信，他要如何信任這個平臺呢？

黃主任委員天牧：誠如您剛剛也垂詢的，所以我們對於公會跟財經的規範才會不一樣……

沈委員發惠：現在有二個部分，公會是自律規範的部分……

黃主任委員天牧：是。

沈委員發惠：財經公司是針對，因為它完全是線上的東西，我們對於它的資安的要求一定是最重要的，尤其要進入交易層面更重視資安的要求，但是我們知道，依照現在的法令，我們的銀行金融業者本身，因為是國家基礎建設，所以我們對它的資安要求等級是最高的，對不對？

黃主任委員天牧：是。

沈委員發惠：是最高的，但是我們對TSP業者的資安要求有到這個等級嗎？

黃主任委員天牧：TSP業者必須透過銀行與其之間的關係去制約它，而不是透過我們。

沈委員發惠：對，我們對於TSP業者的資安要求有到銀行這個等級嗎？

黃主任委員天牧：沒有。對。

沈委員發惠：沒有嘛！對啊！但是事實上它在做同樣的事，它必須可以存款、可以扣款、可以交易、可以做帳戶的變動。

黃主任委員天牧：不過像第二階段是集保跟遠傳，這個部分集保當然就是我們的周邊單位，相對大家比較，我覺得……

沈委員發惠：所以我的意思是在資安技術層面的要求上，我們認為你至少在要進入第三階段的時候，對於這些TSP業者的資安要求應該要有所提升，至少TSP業者是不是有設專業的資安人員，這個我們都不知道，目前也沒有規範、沒有要求，更何況如果萬一這些TSP業者的網路服務是委外，它再委外進行網路服務的話，那這些網路服務作業的資安要求層級就更低了。

黃主任委員天牧：委員，非常感謝您今天提出這些提醒，因為我自己沒有看到它在局裡審查，我回去之後會立刻找局裡面，就您所垂詢的重點去檢視是不是符合這樣的要求。

沈委員發惠：好。一樣是這部分，我要再談的是消費者，如果萬一發生消費爭議，我剛剛講過，它是三方關係，是消費者、TSP業者跟金融機關三方的關係，它有3個合約的關係，但卻在一次交易行為裡面完成，之後如果萬一發生消費爭議的時候，他有什麼樣的申訴管道？這部分也非常重要。我看到目前現在到第二階段的銀行公約自律規範，其中第十條規定有關消費爭議，於一定金額內由會員銀行先行給付給消費者，就是發生糾紛之後，銀行先給付給消費者，但是這個一定金額是多少是各銀行自訂，自己訂多少金額還是公會大家有一個規定說在多少金額之下，金融機構必須先行承受？

黃主任委員天牧：2萬塊錢，報告委員。

沈委員發惠：目前我知道，這2萬塊是我們規定的？

黃主任委員天牧：是公會訂的。

沈委員發惠：公會規定2萬塊？

黃主任委員天牧：對。

沈委員發惠：因為我看到臺灣企銀跟第一銀行在網頁上面，他們有公開說2萬塊錢他們會先支付，但其他的銀行都沒有揭露這些訊息，我不知道其他銀行的金額是多少。

黃主任委員天牧：我們會要求他揭露，這是公會訂定的。

沈委員發惠：再來，有關爭議發生時的處理機制，主委，目前我們民眾如果跟銀行之間發生消費糾紛，可依照金融消費者保護法受到保護，會有一個評議的程序，但是我如果透過TSP平臺，它所適用的法規，按照自律公會第三條裡面提到，如果有爭議，他是受到消費者保護法的保護，他是受到比較低階的消費者保護法的保護，但是我如果是跟銀行發生糾紛則受到金融消費者保護法的保護，這部分我們是不是應該要請銀行自律公會，在他們的自律規範裡面把它提升到金融消費者保護的層級？

黃主任委員天牧：好，委員您垂詢的部分，我們也一併去檢討。

沈委員發惠：這部分我認為是應該啦！

黃主任委員天牧：是。

沈委員發惠：最後一點時間，兩個禮拜之前金管會曾經發布新聞稿，呼籲民眾有關資金借貸或債務協商等需求勿輕信代辦業者，金管會在11月29號有發這樣子的新聞稿，對不對？

黃主任委員天牧：有，謝謝。

沈委員發惠：事實上過去10年金管會發了十幾次這樣的新聞稿，但是我們在電視上還是有看到一些代辦業者的廣告、電視廣告都有，不是所有的代辦業者都是非法的，可能有一些是合法的，例如銀行所委託的，銀行自己委託辦理房貸、車貸、委外辦理行銷業務受委託的機構，這個可能就是合法的代辦業者，因為代辦業者在法律上，在我們所有的規則裡面，我們也看到代辦業者的定義，對不對？主委，現在……

黃主任委員天牧：我們下一次做宣導的時候把它定義清楚，是什麼樣的情況之下的代辦業者民眾要小心。

沈委員發惠：對，你們那天所發的新聞稿，你們在新聞稿的最下面有提供一個資訊，說如果民眾有需求，可以利用中華民國銀行商業同業公會全國聯合會網站貸款免費資訊專區，點進去這個專區，你們新聞稿裡面這樣講，結果我點進去這個專區裡面，我看它裡面有關業者行銷的檔案再點進去，我再點進去看，裡面的資料是102年的，是11年前的資料。

黃主任委員天牧：報告委員，這個不應該，我們回去立刻去調整，謝謝。

沈委員發惠：我的時間到了，這部分我要跟主委講，像這種我們發布新聞提醒消費者小心，但是我們卻沒有提供真正讓消費者能夠清楚如何受到保護的資訊，這樣很不應該。

黃主任委員天牧：是，委員，這個的確不應該這樣子，我們會立刻改進，謝謝委員指導。謝謝。

沈委員發惠：好。謝謝。

主席：謝謝。主委請回座。下一位請李貴敏委員質詢。

李委員貴敏：（10時3分）謝謝主席。主席，我們麻煩請主委。

主席（沈委員發惠）：好，請黃主委上台備詢。

黃主任委員天牧：委員早。

李委員貴敏：主委好。你記得上禮拜我在質詢你的時候你告訴我的答案，關於敵意併購的適格者的答案跟實情不符，這個你知道嘛？

黃主任委員天牧：有，其實我們……

李委員貴敏：沒有關係，你告訴我……

黃主任委員天牧：我們有發函給您報告了。

李委員貴敏：你告訴我你知不知道？

黃主任委員天牧：我知道。

李委員貴敏：你知不知道你告訴我的答案跟實際上不一樣，沒有關係，但是你知道嘛，對不對？我今天只要確定你知道……

黃主任委員天牧：我知道。

李委員貴敏：好，謝謝。因為在當天，主委，當天在你回答之後，我光是走到後面還沒出大門的時候，所有的媒體朋友就跟我講，你的答案是錯的，OK？但是還好，你當天下午就更正了嘛，你當天下午就更正了，但我還是要鼓勵一下，人誰無過，對不對？過而能改善莫大焉。對不起，我犯了大怒，不應該講這個古文的出處的。但是重點在於知道錯了可以去改它，我在這裡還是嘉勉，但是我還是要鼓勵、拜託主委，我們的憲法規定人民有知的權利，讓人民知道事實的真相，可以嗎？

黃主任委員天牧：謝謝。

李委員貴敏：好，謝謝。那我們開始今天的題目，第一個就是牽涉到年底作帳的行情。主委，你認為我們年底所謂的作帳行情是可以到1萬8嗎？還是怎麼樣？

黃主任委員天牧：我們不預估股價。

李委員貴敏：好。因為我們看到媒體的報導，還有民間的憂慮，你剛剛前面才答應我說你會讓老百姓知道事實的真相嘛！我沒有要你預估。但是在民間就有顧慮，到底現在是一個作帳行情，還是一個作夢的行情？主委怎麼看？是作帳，還是作夢？

黃主任委員天牧：證券市場就是資訊揭露，民眾就是審慎選股，注意風險。

李委員貴敏：對。但是我們看到11月的營收公布了，11月的營收我們看起來並沒有大幅度的起色，可是我們的股價是不跌，然後反而竄升，所以民間才在說到底年底的作帳是真的有作帳行情，還是單純的作夢，這個是炒出來的？您沒有觀察到這個現象，還是說有這個現象、民間有這個顧慮，但是你置之不理？

黃主任委員天牧：股價有些反應是國際跟國內一些經濟金融情況的變化，尤其我們是以半導體電子產業為主，所以跟美國的費城半導體或NASDAQ的連結是有一定的程度。

李委員貴敏：好，是因為國外國際股市影響的關係？

黃主任委員天牧：有一些產業，不是所有。

李委員貴敏：OK，所以也要提醒民眾，因為顯然11月的營收出來，各公司出來的情況都不太妙啦！我第二個問題要請教的，同樣，我今天問的問題都牽涉到民眾知的權利，純網銀的虧損是持續擴大，今年6月份我們看到虧損的數額，從2022年底，再比較到今年第三季的數字，它是持續的擴大，這個在5年之內它是可以損益兩平嗎？目前的現狀是怎麼樣？這些純網銀的部分會再繼續投入，還是我們的金管會到底做了什麼樣一個措施？

黃主任委員天牧：今年至少有兩家以上辦理增資，我們不斷的跟他溝通，他需要哪些業務的開放，這是我們在做的。

李委員貴敏：對，那你有沒有全部公開，然後讓全民知道？因為我們在搜查資料的時候好累喔！

黃主任委員天牧：今天我們的報告就是已經公開了。

李委員貴敏：5年內損益兩平是可以達成的是不是？很務實的回答我。

黃主任委員天牧：我沒有這樣子預估，我至少在過去財委會有說有一家有可能也許在5年之後會有損益兩平。

李委員貴敏：好，所以只有一家……

黃主任委員天牧：因為他開業時間不一樣。

李委員貴敏：好，所以其他部分是你希望，但是他沒有辦法達成就是了？

黃主任委員天牧：這是要大家努力的，不是只有金管會。

李委員貴敏：不是，這個已經虧損這麼多的努力的金額，就是說欠錢欠一定比例的錢，然後能不能達成，就是它有一個比較務實的評估方式，然後你的鼓勵措施是什麼？這個可不可以公布？

黃主任委員天牧：這個就在今天的報告中……

李委員貴敏：沒有，我就是沒看到才會問你嘛！對不對？我要的是很務實的，而不是說我提到一句話，今天的報告裡面就有。我再另外提一個東西也是民眾非常非常關心的，那就是投資詐騙，主委，這個投資詐騙的東西我可不是只告訴你1年、2年而已，對不對？這個在以前很早的時候我就已經提醒了，可是我們看到今天這個投資詐騙創新高，然後關於解決的部分，數發部說他們有建立，唐部長跟Meta也好、跟Google也好，他們有溝通，然後金管會也上了這個平台，我們看到你上了平台之後，這個投資詐騙的廣告是暴增的，除了1.5萬件之外，這個是表面上的，還不包括潛在的，潛在的部分還有更多，所以對於這個東西，金管會有沒有在我們提醒了1、2年之後究竟做了什麼樣的措施？我們也知道，主委，你不會否認現在民眾用的最多的是LINE嘛，對不對？是不是？還是你否認？

黃主任委員天牧：用了多少，我想LINE是其中之一吧！

李委員貴敏：多不多？

黃主任委員天牧：但是多少，我沒有這個數據。

李委員貴敏：我沒有問你數據，我說多不多嘛？

黃主任委員天牧：多是一個相對的概念，我不知道……

李委員貴敏：你連多不多都不肯承認它多不多，那我就回答你……

黃主任委員天牧：都很多，每個平台都很多。

李委員貴敏：都很多，謝謝，都很多！那我們解決了Google、解決了Meta，LINE的地方不用解決嗎？

黃主任委員天牧：報告委員，LINE不是屬於金管會這邊在上次規劃範圍之內的。

李委員貴敏：好，所以簡單來講，Google是你主管的？

黃主任委員天牧：Google也不是我們主管，我們只是在……

李委員貴敏：Meta是你主管的？

黃主任委員天牧：也都不是我們主管，只是在投信投顧法安排一個條文。

李委員貴敏：既然這些……，不是，那你的回答要有邏輯啊！對不對？我問你LINE的部分，你說LINE不是你主管，然後我前面才誇獎你Meta跟Google解決了，那Meta跟Google也不是你主管的，為什麼它們二個解決了，LINE……

黃主任委員天牧：那是跨部會合作要求在投信投顧法訂一個法源。

李委員貴敏：懂了，所以簡單來講，Meta跟Google的解決跟金管會無關，是因為跨部會的關係解決，所以現在LINE不解決，就是跨部會也有問題，所以它沒辦法解決，因為這三個都不是金管會主管，所以沒有辦法解決！邏輯是這樣子嗎？

黃主任委員天牧：報告委員，這個我們會再繼續努力。

李委員貴敏：不是，我剛剛問你的問題，你哪一件事情不持續努力了？我們現在要解決問題啊！我們現在不是要行政單位一天到晚制定規則A、B、C，然後要老百姓屈服，今天你在說很多問題，前面說我們應該要仲介的部分，叫民眾不要受騙什麼東西，你的職責不在叫民眾不要受騙啊！是不是？你既然是在管，那麼你主掌的職務你就要負責。好，我們再看一下，主委，你說洗錢防制是你管吧，對不對？

黃主任委員天牧：金融機構的洗錢防制。

李委員貴敏：好，你上次的答案是說合法機構的洗錢防制。

黃主任委員天牧：金融機構的洗錢防制。

李委員貴敏：好，你今天更正，也很好！那我就請教一下，主委，高資產客戶的財富管理會不會變成洗錢的一個管道？我說開放外銀會不會變成一個洗錢的管道？會，還是不會？

黃主任委員天牧：這個推論我覺得有問題，任何的業務都要受到……

李委員貴敏：那我告訴你，我覺得沒問題，你知道為什麼我覺得沒問題？主委，我覺得你應該比我熟，過往是不是曾經就有過外銀幫我們某一個政治人物的錢大筆、大筆的洗？媒體上面也有講啊！那個訊息你不知道？

黃主任委員天牧：任何金融機構的業務都有可能……

李委員貴敏：不是，我問你知不知道那個訊息？

黃主任委員天牧：我聽說過。

李委員貴敏：我剛剛前面提到，我沒有指人道姓的原因是我不希望把這個模糊焦點，對不對？但那個訊息，就是過往外銀在洗錢的部分，幫政治人物洗錢這件事情你知道嗎？

黃主任委員天牧：我應該有聽說過。

李委員貴敏：好，很好，沒關係，因為我們不講誰嘛！但是現在對於高資產客戶的財富管理，你怎麼避免類似的情形發生？還是現在就有政治人物需要捲款潛逃，透過洗錢的這個方式來做？有沒有這樣的……

黃主任委員天牧：申請的時候就會去做審查。

李委員貴敏：申請的時候去審查什麼？

黃主任委員天牧：申請開辦業務的時候就會做審查。

李委員貴敏：你是審查誰？

黃主任委員天牧：審查申請要做高資產客戶財管業務的金融機構。

李委員貴敏：對，然後怎麼樣子……

黃主任委員天牧：它的審查計畫……

李委員貴敏：你去審查它之後它就不會有洗錢的問題，你這個邏輯是怎麼出來的？

黃主任委員天牧：它的計畫中會列出它在洗錢防制的規劃跟執行。

李委員貴敏：對，那怎麼樣呢？你過往沒做嗎？

黃主任委員天牧：都有做。

李委員貴敏：我剛剛前面講的那個案子，你沒做嗎？那你都有做，為什麼前面的案子發生了？你現在做的跟前面那個案子發生的內容是什麼差異性呢？

黃主任委員天牧：那是後面執行或是違法的問題。

李委員貴敏：好，很好，對不對？主委，你願意坦誠講，我們才能夠解決問題！執法的問題，現在這個高資產客戶財務管理的部分，你怎麼樣透過你的執法確定它不會成為政治人物洗錢的管道？

黃主任委員天牧：我們金融機構都有跟法務部的洗錢犯罪防制中心，如果有疑似的交易就會通報。

李委員貴敏：那以前為什麼會發生呢？

黃主任委員天牧：報告委員……

李委員貴敏：你以前沒有跟法務部有聯絡？

黃主任委員天牧：報告委員，那個個案我不太清楚，我只知道有這樣一個印象。

李委員貴敏：對，但是你現在就要面對它嘛！以前發生的就是給你一個教訓嘛！對不對？你已經上了一課，你就要解決嘛！這種用迴避的方式─我們會盡力、我們會努力、謝謝委員指導！這個真的不必要啦！

下一個我要請教你就是，主委，同樣的，我們講虛擬資產監理的部分，你現在是不做嘛！但是我提醒你，Z世代，也就是我們說11歲到26歲Z世代的部分，他們對於虛擬資產的投資占比是相當大的，這個東西，你是打算怎麼樣子來保護我們這些年輕人？還是你的邏輯就是我要提醒他，他自己做的事情自己負責？就這樣子？還是說你現在是用什麼樣的態度？因為71%的民眾認為應該要強化監理，你現在是認為不需要還是怎麼樣？金管會態度是什麼？

黃主任委員天牧：我們是投資型虛擬資產的主管機關，9月份發布指導原則，年底VASP工會成立，會訂自律規範。

李委員貴敏：主委，你真的要這樣子念書、背的話就沒什麼太大意思了，你知道X世代、Y世代、Z世代，還是你不知道？

黃主任委員天牧：我知道。

李委員貴敏：好，那Z世代是幾歲啊？

黃主任委員天牧：1995年以後出生的。

李委員貴敏：好，沒關係，差一點點無所謂啦！但對於這些人，你跟他們講說我們有什麼東西，你要他……就解決問題了嗎？

黃主任委員天牧：上架、資產區隔、冷熱錢包，這些都是我們在九大原則中有規劃的。

李委員貴敏：主委你這樣講就沒意思了，我們看到JPEX問題，你解決了嗎？

黃主任委員天牧：那個不是，那是off show的，不是on show的。

李委員貴敏：對啊，那你為什麼讓off show的在臺灣能夠買賣呢？

黃主任委員天牧：任何非法的東西都不是我們能完全禁止的，但是我們會廣為宣傳……

李委員貴敏：我的天啊！所以你的態度就是對於非法的部分沒輒，你要老百姓自己去決定它是合法、非法，你只做大內宣，要他們自己注意。

最後一個問題請教之後我就下台，關於防疫險的部分，再保你有出面協調嗎？

黃主任委員天牧：現階段我們不會介入，那是商業上的契約。

李委員貴敏：那再保公司不賠的話，對我們的業者有多大的衝擊？

黃主任委員天牧：會不會賠我不確定，我不能回答假設性的問題……

李委員貴敏：沒關係，我就假設嘛！

黃主任委員天牧：我不能回答假設性的問題。

李委員貴敏：假設性問題你不回答，然後你對真正發生的問題遺憾，那我們怎麼解決問題呢？

黃主任委員天牧：我沒有說對真正發生的問題遺憾，真正發生的問題需要相關法律形式程序，需要政府機關說明的，我們會說明。

李委員貴敏：你不覺得這個事情，我們說預防勝於治療，你不認同？

黃主任委員天牧：報告委員，商業契約處理的時間是很重要的。

李委員貴敏：所以民間的問題，你不管就好？

主席：好，李委員……

李委員貴敏：我再請教，你知道寵物保險現在剩兩家，那毛小孩怎麼辦啊？你也不管？

黃主任委員天牧：因為它的損失率非常高，業者做不下去，所以目前只有兩家。

李委員貴敏：所以你就是不管，政府的態度就是即便知道問題發生，然後這些民間要處理的事情民間自己處理，那我們就乾脆無政府嘛！

黃主任委員天牧：報告委員，這樣的說法並不公平……

李委員貴敏：如果是這樣的態度的話，我會認為乾脆就無政府，這些錢省下來。以上謝謝。

主席：好，李委員謝謝。

黃主任委員天牧：委員，謝謝你。生日快樂。

主席：謝謝李委員的配合，李委員生日快樂。

李委員貴敏：謝謝主席、謝謝主委、謝謝大家的祝賀，謝謝。

主席：接下來請郭國文委員上台質詢。

郭委員國文：（10時17分）謝謝主席，有請黃主委。

主席：請黃主委上台備詢。

黃主任委員天牧：是，委員早。

郭委員國文：主委好，關於開放銀行的第一階段、第二階段都已經上路了，現在好像進入深水區，也就是交易面資訊的部分，把開放銀行的政策落實是具有相當大的挑戰性階段，我個人認為這是在第三個部分。我看到第一個部分有27家銀行跟6家第三方的TSP合作，第二階段有17家跟2家TSP合作，可是主委，到了第三階段的時候，TSP的家數會不會越來越少？第三階段會不會沒有啊？

黃主任委員天牧：我們預期，因為其要求的標準更高，包括剛才沈召委提到資安上面要特別注意，我想應該不會像以前那麼多。

郭委員國文：對啊！現在已經6家、2家，那以後會不會更少？標準越來越高嘛！

黃主任委員天牧：對。

郭委員國文：門檻會越來越高嘛！

黃主任委員天牧：是。

郭委員國文：因為開放銀行這樣處理下去，我覺得最關鍵的、讓外界最擔憂的還是在於整個資安風險的應對。第二個部分，主管機關到底有沒有可能頒布一些指引規範？第三個部分是TSP分級制度，我覺得這三個部分是這樣子。

我個人在看金融科技，往往過去的操作模式都是把它當成一個體制外的沙盒模式處理，當我們付出一些社會成本之後再進行修正，這是我觀察到的第一個現象。第二個我觀察到的現象就是，主委你會把這些金融科技當成鯰魚來刺激傳統銀行，要求他們做金融科技的一些精進跟改善，結果老實講，這些創新業者的命運其實就是鯰魚而已啊！事實上他們也沒有辦法形成真正的創新業者，結果就成為你提升、改變傳統銀行業者的體質，就我覺得，主委是不是有這種可能性？先回答前面再來說後面。

黃主任委員天牧：其實從金融聯合總會發布的金融科技創新報告來講，過去這幾年金融業者跟科技業者合作的比率趨勢是大的，的確是這樣的趨勢。

郭委員國文：整體而言是有注意的啦！

黃主任委員天牧：是。

郭委員國文：我同意啦！只是多數人在他們人生選擇中可能離開了原來傳統的金融機構，投入所謂的金融創新，結果他們發現在制度沒有完整時，半路就死在沙灘上了，但是改變了整個體質，自己變成一個成就傳統業者的養分，這是我個人的觀察。這不是重點啦！重點是我要請你回答剛剛那個部分。

簡單的講，關於TSP，整體而言現在的方式對資安風險的應對怎麼處理？因為它將來掌握了很多訊息啊！所有的訊息中，由整個第三方來做統籌、分享，這裡頭的資安問題怎麼處理？我在想，這個第三方真的有資歷、有辦法去應對資訊風險的管控嗎？更何況銀行端都還要設立所謂的資安長，這個第三方有辦法這樣做嗎？

黃主任委員天牧：其實您垂詢的邏輯跟剛剛沈召委垂詢的邏輯是相同的，就是覺得這三方的關係必須要拉平，才能讓民眾有信心。

郭委員國文：對。

黃主任委員天牧：我也特別要跟您報告我個人的想法，Open Banking其實是來自於一些歐美國家，那些國家的銀行競爭強度不像臺灣那麼強，所以他們 Open Banking 有很大的市場在；臺灣本身的銀行競爭就已經相對激烈了，所以民眾對於Open Banking，尤其第三階段的發展是不是跟其他國家一樣，這個我們要再觀察，可是制度上我們還是會繼續規劃下去。幾位委員對我們的垂詢指導，我們會立刻調整。

郭委員國文：對，參與其中的這些TSP業者當中，也有一些傳統金融機構介入、參與，對不對？

黃主任委員天牧：周邊吧！然後像一些電信業者……

郭委員國文：對，電信業者，我手頭上這邊就有遠雄嘛……

黃主任委員天牧：遠傳。

郭委員國文：等等都有參加嘛！也有一些壽險公司……

黃主任委員天牧：第一階段比較多……

郭委員國文：國泰人壽也有嘛！

黃主任委員天牧：有些記帳公司……

郭委員國文：對，這些都有啊！但將來會不會演變成部分的金融機構參與，另外一個部分沒有，會形成一個不公平的競業現象？

黃主任委員天牧：目前應該不會，因為目前開放銀行第三方的制度還沒有規劃完，所以剛剛有委員垂詢什麼時候會開始，我想我們規劃完之後，包括剛剛委員您垂詢的一些事情，我們在檢討的時候會再看看整個規範是不是符合委員的期待。

郭委員國文：所以一部分是我們在進行第三階段交易面資訊的審議階段，另外一部分也在考慮如何把它建立一個規範，至於我剛剛提到資安的部分，頒發指引規範還有分級都可能在討論當中嗎？

黃主任委員天牧：有，尤其今天經過這樣的一個專案報告，我們得到委員很多的高見跟指導，我們回去會立刻再討論一下，看現在我們報來的東西是不是合乎委員的期待。

郭委員國文：你們約莫多久的時間會把這個討論做出一個初步的成果……

黃主任委員天牧：跟委員報告，我們原來在報告中規劃是年底，我們看儘量是不是照委員的期待在年底前，但是也符合委員對於內容上的要求。

郭委員國文：好，這部分變成您納管的業務好像又越來越多了，所以我再追問你一個問題，我在總質詢時問了陳建仁院長，但對你個人是不好意思，我是說有沒有可能另外把貴單位的整個組織編制多增加一個金融科技局，後來院長有沒有跟你們進行討論？

黃主任委員天牧：行政院有交代我們去做研究，我們也在研究中。

郭委員國文：研究中？那你們多久要陳報行政院？

黃主任委員天牧：初步意見是在現況中，我們現在還能夠接受新的業務，還能夠在行政院同意增員的額度之內做調適。

郭委員國文：你們要未雨綢繆啊！我都已經在幫你們講話了，你還這麼客氣！

黃主任委員天牧：未雨綢繆可能就要看，如果大的調整包括增加局處的話，可能要做更完整的規劃，我們正在做細部的，這還牽涉到……

郭委員國文：細部規劃約莫要多久？其實大家除了擔心你們管理嚴格之外，還擔心金管會的負擔過重……

黃主任委員天牧：這除了負擔之外，還需要看看針對這樣業務的新增，設置一些固定局處，對未來金融業發展的助益是什麼。

郭委員國文：而且對於社會現象產生出來的問題能夠予以遏止。

黃主任委員天牧：對，能不能都能夠解決這些問題……

郭委員國文：真的，這些問題現在是層出不窮……

黃主任委員天牧：包括科技這些東西，金融發展……

郭委員國文：大家對金管會的期待又很高，所以你們的業務一定越來越重，我是建議你們這個部分內部規劃要提早進行，向上陳報，好不好？

黃主任委員天牧：好，瞭解。

郭委員國文：另外有關於純網銀部分，我看起來是有一家不符合規定，就是福爾摩莎產物保險不符合規定……

黃主任委員天牧：純網保。

郭委員國文：對。另外一家中信網路產業保險，基本上已經宣布退場，這是金管會2022年時開放純網保的唯二兩家，之所以唯二兩家，是當初你們的管理辦法第二十九條之一，關於壽險的部分，保障型商品的限制非常少，另外產險部分，創新型的定義又不清楚，現在你們又對外宣布明年1月份要開放申請純網保，明年1月開放，會不會純網保變純「亡」保，就是game over，都沒有業者了？

黃主任委員天牧：我們不太確定，因為重點是市場上要提供類似這種跟異業合作的商品，事實上我們在今年10月已經大幅放寬保險業電子商務跟異業合作的一些注意事項……

郭委員國文：那些商品規範，已經突破第二十九條之一了嗎？

黃主任委員天牧：對，我們有大幅突破，會後我們會提供給委員參考，現在已經有業者跟異業在做合作規劃了。

郭委員國文：所以說純網保的可能性還會持續進行嗎？

黃主任委員天牧：還會。

郭委員國文：好。另外，有關人頭戶限制的部分，您提到明年會上路，上路的部分就是會進行所謂的管制行為，假設被宣布為人頭帳戶，那麼他一天只能提領1萬元。現在問題來了，有些人頭帳戶本來也是受害者，一不小心就成了人頭帳戶，這種人會不會變成二度受害者？

黃主任委員天牧：這個部分謝謝委員垂詢，我記得有一些例外，就是如果他以薪資為主的話，有一個帳戶可以讓他用，這個我請局長跟委員說明。

莊局長琇媛：報告委員，這個是所謂的告誡戶，告誡戶是警察機關在開的……

郭委員國文：所以告誡戶的認定權在警察……

莊局長琇媛：對。

郭委員國文：你們就看警察提供了誰，你們就負責執行？

莊局長琇媛：是。

郭委員國文：那有沒有連坐處罰？他明明只有一個帳戶被用了，那其他帳戶會不會也這樣處理？

莊局長琇媛：因為按照告誡戶的辦法，是以人名，就是ID控管，所以只要是那個ID的話，在銀行的所有帳戶都會……

郭委員國文：全部？

莊局長琇媛：對。

郭委員國文：那將來他還有機會透過TSP方式來進行交易嗎？

莊局長琇媛：如果以這樣來看的話，因為他的帳戶還是控管，所以銀行在系統上會把那個帳戶做控管。

郭委員國文：所有可能性都沒有了？

莊局長琇媛：對、對。

郭委員國文：好，謝謝局長。最後我再問有關灰名單的部分，這其實也是局長的業務。灰名單其實就是把這個加碼研議出所謂殭屍帳戶的管控，我認為這是一個不錯的作法，防患於未然，但目前的問題點是灰名單的業者只有9家銀行加入，4家公股、4家民營，加上一個郵局，主委、局長，這會不會太少？

莊局長琇媛：報告委員……

郭委員國文：38家耶，總共，約定帳戶的部分啊！

莊局長琇媛：上次在委員指導之下，我們已經要求灰名單的部分會在第一季全部都要上路，剛剛委員說的那個是明年1月，到第一季是全部都要上路。

郭委員國文：明年1月全部都要上路？

莊局長琇媛：對。

郭委員國文：明年1月全部上路，好，謝謝你，謝謝主委。

黃主任委員天牧：謝謝委員。

主席：接下來請費鴻泰費委員上台質詢，在費鴻泰委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。好，請費委員上台質詢。

費委員鴻泰：（10時29分）好，謝謝主席。各位女士、先生，大家早安。主席，幫我請一下黃主委。

主席：請黃主委上台備詢。

黃主任委員天牧：召委早。

費委員鴻泰：主委早。今天主席安排的這個題目，我想在這個會期快結束的時候來檢討一下是蠻好的，請問現在純網銀的這3家，目前都很認真、努力的要增資，對不對？

黃主任委員天牧：是、是。

費委員鴻泰：那我想請教一下，純網銀可以做的業務跟一般實體銀行可以做的業務，有什麼樣很明確的是純網銀可以做的，一般銀行不可以做？

黃主任委員天牧：大體來講，就是把實體銀行的業務儘量在網路上都能做，但是純網銀當初自稱他的利基是有一個生態系，可以做一些生態系的synergy發揮。

費委員鴻泰：換句話說，一般銀行如果要去做純網銀的業務也是可以的，是不是這個意思？

黃主任委員天牧：業務相同，只是一個虛擬，一個實體，當然實體銀行也有虛擬業務。

費委員鴻泰：實體銀行當然有虛擬業務，因為現在是網路的世界，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：純網保今年，至少今年好像沒有業者要申設的吧？

黃主任委員天牧：報告委員，因為去年我們說要再觀察，去年因為防疫險的關係，所以市場受到影響，我們準備明年1月底會跟大家報告。

費委員鴻泰：其實你們要推動純網銀、純網保，憑良心講，就是用虛擬的網路世界服務我們的客戶，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：這個想法基本上是對的，而且日後的發展傾向也都是如此，但是因為現在這3家純網銀或日後可能申請的純網保在推動上有一些困難，我們不能說它不好，因為這都需要時間，自古都說十年有成、二十年有成，所以我們不可能要求他短短二、三年就馬上很厲害，但是在這個過渡時期，我想請教主委，可不可以也讓實體銀行、實體保險公司去做一些網路上的銷售跟服務呢？

黃主任委員天牧：報告委員，你垂詢的也是我們正在努力的，尤其是保險，這兩年疫情期間，我們開放的一些措施，在疫情之後全部都會維持，還有今年10月我們開放保險業跟異業合作，就是朝您的方向去做的。

費委員鴻泰：我長期在這裡，常常都詢問你們，我是希望網路服務無遠弗屆，網路的服務很好，不要出錯，但是因為現在網路銀行跟網保還在演變蛻化之中，這個時候如果不讓實體銀行去做，而給他們一些限制，我覺得是有點可惜啦！

黃主任委員天牧：委員，我完全同意你的意見，我可以說明，像……

費委員鴻泰：所以……

黃主任委員天牧：請指導，請指導。

費委員鴻泰：請講，請講。

黃主任委員天牧：像我們今年特別有一個金融科技法規調適平台，其實很多意見都是針對銀行，他們也說了，到底在網路上做這種銀行業務還有哪些法規障礙，這些我們都要幫大家解決。

費委員鴻泰：對，我是覺得我們open mind，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：不自我設限，不管實體銀行、網路銀行，不管實體保險公司跟純網保，目的都是要服務客戶，讓國家在這方面能夠進步，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：尤其我們臺灣資源有限、空間有限，當然在各種科技上，我們要走在世界的前面，對不對？這樣我們才有競爭力，所以我是覺得思考一下，也麻煩針對我今天的問題，儘快給我一個書面的回答，好不好？

黃主任委員天牧：是，我們會照委員的意見。

費委員鴻泰：我們沒有說對誰好或對誰不好，主要的目的就是要對人民好，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：我上個禮拜請教你關於臺灣在全球前百大銀行，我們沒有嘛，對不對？而且我上個禮拜也請教你有關我們的金融保險業在GDP的貢獻，這十多年來是成長有限，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：我們相較於香港，保險金融業占他們的GDP都超過百分之二十幾，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：新加坡也大概占13%、14%，我們臺灣大概是多少？

黃主任委員天牧：大概7%左右吧！

費委員鴻泰：百分之六點多嘛！

黃主任委員天牧：對。

費委員鴻泰：希望能夠朝著7%一步一步來邁進。現在就是觀念上到底我們是監管比較重要，還是興利比較重要？或者是我們可以把監管做得很好，興利也可以做得很好？有沒有這樣的可能？

黃主任委員天牧：大家對於金管會的指導通常好像都是說我們管得比較多，興利比較少，其實我們真的也有做一些興利的工作，不過如果外界有這種印象，我們會加強努力多做一些興利的工作。

費委員鴻泰：金管會都是專業人士，我們的銀行在服務國際方面，相對於香港、新加坡，我們就針對這兩個地區好了，憑良心講，他們可以服務的對象是比較寬廣的，至少在幣值上、在貨幣上，相對於香港和新加坡，我們在處理其他貨幣的服務上是需要來努力的，你同意吧？

黃主任委員天牧：是，因為我們不像全球性的銀行有全球網路，大的企業需要全球服務的話，我們的銀行是比較沒有占到便宜的。

費委員鴻泰：還有一樣就是我們的觀念加上我們的人才，你要服務國際的話，你的英語能力要強，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：像香港很多人都是從小接受英文教育，而新加坡基本上溝通的語言就是英文。蔡英文總統上任以後，要開放外籍人士可以來臺灣金融就業，其實這個觀念是對的，我也很支持，當時我也沒有反對，請問這個政策落實的情況怎麼樣？

黃主任委員天牧：國發會有一個金卡的制度，其中有很多也是金融業。

費委員鴻泰：好久沒有聽到金卡的業績報告了。

黃主任委員天牧：數字我現在……

費委員鴻泰：我覺得在金融業這方面真的需要加強。

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：我剛才講過，像我們的銀行保險占GDP的比率是6.5%上下，一直在那邊pending，如果我們可以增加到10%，GDP的1%是多少錢你知道嗎？我們去年是22兆，GDP的1%就增加很多耶！如果增加GDP的5%就是增加一兆多，可以創造多少的就業？可以讓整個國民的GDP提升多少？其實對金管會來講，我覺得這一點滿重要的，不要小看自己，上個禮拜和今天我同樣都是針對這個問題，只要我們在GDP上面的產值增加1%，你就知道對臺灣的貢獻有多大。憑良心講，對於金管會同仁的專業我都非常肯定，剩下就是你們要去遊說我們的政府，看看政策方面如何把它想得宏觀一點、想得前衛一點。在人才的落實方面，像金卡，當時蔡總統剛上任的時候，我覺得這是對的，但是我聽到這幾年的績效實在是有限，我們光看這些數字就可以解釋很多，我們的銀行加保險主要是這樣，還有證券這一方面，這十五年來我們的成長實在是有限。當然我希望你以後還可以再繼續做個十年、八年，但是在你還有半年的任期裡面，請思考一下我們金融業的今日和未來，可以嗎？

黃主任委員天牧：是，謝謝委員的期許，我會在剩下的任期中去思考這個，而且儘量有一些政策能夠落實，謝謝。

費委員鴻泰：還有虛擬貨幣的問題今天也有很多委員都提到了，網路的世界無遠弗屆，你我的年齡不是在網路發達的時候成長，可是現在的年輕人都是在網路時代成長的，針對虛擬貨幣我們著重的是不要去洗錢，可是它還有其他的，這是壞處，但是好處也有很多，而且在未來的世界畢竟會扮演一個重要的角色，對不對？

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：所以我覺得我們應該要往前看，該制定的法令就要去制定，該合作的東西就要去合作，像美國和日本的虛擬貨幣ETF都在設計、都要準備通過了，在這同時，其實臺灣不要只怕壞的那方面，憑良心講，監理適度放寬一點點，也許那個產業就有明天、有未來，對人民而言是方便的，是或不是？

黃主任委員天牧：委員這番指導和期許，我們會引為現在開始努力的方向。

費委員鴻泰：麻煩主席再給我30秒，我今天提了純網銀、純網保，這和實體要去思考一下，不要故步自封。

黃主任委員天牧：是。

費委員鴻泰：我們的金融業，GDP日後要如何成長，這個要去思考；虛擬貨幣的未來是什麼，這個也要去思考，好不好？

黃主任委員天牧：好，這幾點我們會好好努力去推動，謝謝。

費委員鴻泰：謝謝。

主席：謝謝。剛剛本來有宣告要休息，因為鍾委員有提出要求，所以我們等鍾委員質詢結束之後再休息。

接下來請鍾佳濱委員上台質詢。

鍾委員佳濱：（10時41分）謝謝召委。主席、在場委員先進、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請黃主委。

主席：請黃主委上台備詢。

黃主任委員天牧：委員早。

鍾委員佳濱：主委早。剛剛有委員問到詐騙的問題，我先問幾個問題，治安有沒有改善要看哪三個方面？第一個是犯罪率，第二個是報案率，第三個是破案率，你覺得治安有沒有改善要先看哪一個比率？

黃主任委員天牧：我不是犯罪專家，我不太……

鍾委員佳濱：這是常識嘛，民眾覺得治安有沒有改善，我們要看哪些數字？犯罪率有沒有上升對不對？可是犯罪率是來自什麼？就是民眾有報案，所以警方就有報案率嘛，但是有沒有破案？如果有破案了，那麼歹徒就不敢妄為，所以犯罪率就會下降，是不是這樣子？

黃主任委員天牧：是。

鍾委員佳濱：有人說過一個笑話，說有人是在解決問題，有人則是在解決提出問題的人。過去我曾經在地方擔任副首長，每個月都要主持治安會報，我都會要求不能只看報案率，因為如果只看報案率，他們解決的是報案的人，就是吃案嘛，對不對？破案率如果沒有提高，民眾還是會覺得治安不好，是不是這樣子？所以我們要改善治安，不只要看報案率，報案率提高不見得是壞事，另外還要看破案率有沒有提高，如果我們一味的要求犯罪率要下降，可能你得到的只是報案率下降而已，主委同不同意？

黃主任委員天牧：是有這種可能啦！

鍾委員佳濱：我們來看一下銀行臨櫃有效阻詐，而且件數成長非常多，這是代表詐騙猖獗還是代表我們防堵有效？

黃主任委員天牧：我的觀點覺得我們的銀行防堵上有發揮效益。

鍾委員佳濱：但民眾還是感覺到詐騙好像很多。我們來看一下，金融詐騙的境內犯罪率，我們積極破案，就是臨櫃防堵嘛，但是境外有沒有辦法防堵？目前境內犯罪大概都是透過臨櫃就攔下來了，對不對？所以目前的詐騙是不是大部分都境外犯罪？是不是這樣？

黃主任委員天牧：我的瞭解是境外來源比較多。

鍾委員佳濱：所以目前我們只在國內的臨櫃阻詐是有幫助，但是我們還要加強對於境外犯罪的防堵，好不好？

黃主任委員天牧：是。

鍾委員佳濱：謝謝。那我們來看一下詐騙的問題，上週我問過上海銀行，一萬四千個客戶個資外洩，有查出來是誰做的嗎？路徑找出來了嗎？

黃主任委員天牧：我請局長說明一下。

莊局長琇媛：報告委員，其實他們內部做了很詳盡的查核，目前他們還透過第三方，所以……

鍾委員佳濱：透過第三方，好，key word找到了。

主委，我上週才對公股行庫要求要去加強做這些資安敏感職務人員的訓練和考核，根據金融控股公司及銀行業內部控制及稽核制度實施辦法第三十八條之一，有沒有？有！只要是銀行業，不管你是不是公股行庫，你都要設置專責人員，而且要受訓，有沒有？有嘛！

黃主任委員天牧：是。

鍾委員佳濱：好，所以我請你比照我對財政部要求公股行庫的作法，你可不可以要求本國銀行統整出哪些是資安敏感的職務，而且要加強對他們的資安審查跟教育，可不可以？

黃主任委員天牧：我們可以朝這個方向去努力。

鍾委員佳濱：好，所以你承諾要做這個事情，因為公股行庫已經答應了。

黃主任委員天牧：但是敏感職位可能依不同銀行而有差別。

鍾委員佳濱：但是你們要去統整啊！要提報來審查，好不好？可以嗎？

黃主任委員天牧：我們不太方便，是他們會提出來……

鍾委員佳濱：他們提報，你們要求他要做這個事情。

黃主任委員天牧：對，但是審查我們不太容易從……我們不是經營銀行的人。

鍾委員佳濱：至少你可以要求他要落實。

黃主任委員天牧：我們可以做這件事情。

鍾委員佳濱：你們可以做這件事情，好不好？

黃主任委員天牧：是。

鍾委員佳濱：要落實對於敏感職務的盤點跟人員的審查和訓練、講習，可以嗎？

黃主任委員天牧：可以。

鍾委員佳濱：好，另外我們來看一下，醫指付 app 盜刷，誰該負責？是金管會還是衛福部？還是我們的數發部？

黃主任委員天牧：這個我後來瞭解，個資部分應該屬於衛福部這邊處理。

鍾委員佳濱：金管會有沒有責任？有沒有採取行動？

黃主任委員天牧：財金公司有要求大洸公司去確認當初是因為委外的關係而產生個資的外洩。

鍾委員佳濱：所以要聯合各部會，不是推給別人，你可以做的就做，對不對？

黃主任委員天牧：有，我們都同時在做。

鍾委員佳濱：醫指付有沒有釐清個資外洩來源跟途徑呢？

黃主任委員天牧：應該有。

鍾委員佳濱：好，有喔？

黃主任委員天牧：有在查。對。

鍾委員佳濱：待查啦！我跟你講，幾個參考，請往下看，其實在我們國家對於關鍵基礎設施的保護，從設施部分有這些法律，如果設施要保護，包括什麼？資通系統，對不對？用這個案子來往下看，其實行政院除了對於硬體之外，對於人員的審查也很重要，行政院有規定要求所有政府採購，對於大陸廠牌的資通安全系統之外，機關還要去要求執行團隊不可以有中國籍的人士，是不是這樣？有沒有看到行政院這個函？這是要求公務採購、政府採購的部分。

黃主任委員天牧：有看到大陸廠牌資訊的一些規定。

鍾委員佳濱：你可不可以要求本國銀行也比照辦理？

黃主任委員天牧：這個如果是公股比較可以……

鍾委員佳濱：公股的話，因為是財政部的，財政部沒問題。

黃主任委員天牧：其他銀行部分，我們要瞭解……

鍾委員佳濱：本國銀行，你們要要求，好不好？不是只有所謂的政府採購，本國銀行的資安是連通的，不會分你是公股行庫或不是公股行庫，他只要一個地方攻破，通通都進來了。主委可不可以要求考慮？

黃主任委員天牧：局長有沒有什麼想法？

莊局長琇媛：報告委員，公銀的部分確實是比照辦理，至於其他……

鍾委員佳濱：本國銀行的部分。

莊局長琇媛：本國銀行的部分的話……

鍾委員佳濱：金融網是連通的。

莊局長琇媛：對，我們會再研議，因為之前是要將……

鍾委員佳濱：你們要往這個方向去要求，可以嗎？

莊局長琇媛：好，是。

鍾委員佳濱：主委承諾？

黃主任委員天牧：我們先瞭解一下其他非公股銀行使用大陸廠牌資訊產品的情況。

鍾委員佳濱：很好，這是一個起點，請要求它、瞭解它用了多少。

黃主任委員天牧：然後再瞭解它怎麼去管控。

鍾委員佳濱：好，很好，先瞭解它用了哪些、怎麼管控。

再來，有關開放銀行第三階段有這些服務，TSP業者找人開發 app，然後有這麼多的服務，現在的第三方服務要提供損害賠償責任，根據銀行公會會員銀行與第三方服務提供者合作之自律規範第六條第九項規定，第三方應負責損害賠償，對不對？是不是這樣？同不同意？

黃主任委員天牧：是，依照這個規範是這樣。

鍾委員佳濱：所以第三方也跟銀行一樣，中國的軟硬體在韓國造成了這些敏感個資外洩，華為也在臺灣有類似的情況，所以希望未來對這些 TSP業者也比照我們的政府採購一樣，不只是政府要落實，也請TSP業者參考我們工程會第八條第二十四款，可以嗎？

黃主任委員天牧：這個就是我剛剛跟您報告的，比方說非公股，我們先盤點這些TSP業者有沒有使用大陸的……

鍾委員佳濱：好，也一樣，第一步先跨出去，好不好？

黃主任委員天牧：好，謝謝。

鍾委員佳濱：另外我們來關心綠色行動3.0，這個3.0的報告當中，你們的核心策略是要揭露碳排資訊，從投融資推動整體產業減碳，是不是這樣子？金管會有在這樣做嗎？

黃主任委員天牧：這是其中之一啦！

鍾委員佳濱：對，好，我們來看一下銀行在建商端的土建融及消費端購買綠建築的房屋貸款，都有給予比較優惠的條件，有沒有？

黃主任委員天牧：這個在銀行公會授信審查準則第二十條好像有類似對這種的規定。

鍾委員佳濱：都有嘛！實質抗衡的成效可不可以告訴我，本國銀行在民間綠建築融資的推廣成效如何？核定多少件？

黃主任委員天牧：好，我們調查之後跟您報告。

鍾委員佳濱：好。你們還沒有做調查，我告訴你，這是我從內政部得到的資料，在2022跟2023比較，我們所有的公建、商辦、住宅核發建照數量有這麼多，綠住宅有這些，大概民間的綠建築比例偏低，就是說我們國家在推，但是民間綠建築通過的有2%到3.2%。如果我們把公建跟商辦拿掉只看純住宅，純住宅稍微好一點，但是住宅的綠建築比例也是不高，所以我們來看一下，到底我們金管會提供的綠色行動有沒有幫助市場上的住宅消費者或建商願意來興辦綠建築？您覺得有沒有實際上推動的效果？

黃主任委員天牧：我認為是有，但是可能不如您的期待。

鍾委員佳濱：沒有，還沒調查出來，有沒有符合我的期待還不知道，我們來看一下，其實我去調查的結果是非都更案通常不會選擇綠建築，為什麼？因為我們注意到在內政部公布的資料當中，如果你是都更案就有綠建築的容積率獎勵，因為容積率獎勵之後，它的利潤大於綠建築增加的成本，所以幾乎我們看到的營建案，內政部的資料通通集中在都更案，他們才會去做綠建築，但是如果是非都更案呢？沒有！所以我也注意到，你回去查一查本國銀行去推動的綠建築融資有沒有非都更案？回去查一查再跟我報告。

黃主任委員天牧：是。

鍾委員佳濱：所以我認為，我查的是沒有啦！所以問題在哪裡？今天綠建築的推動屬於容積獎勵的有效，但是如果是屬於你們要提出融資優惠的，好像沒有讓建商改變它的想法。我們往下看，因為我們目前的都更案，大部分的建商是因為獎勵容積選擇綠建築，而不是融資優惠，因為我們目前提供的融資優惠小於綠建築增加的營建成本，建商沒有意願。所以我可以先做這樣的定論，目前的綠色建築行動方案的融資優惠其實吸引不了建商去做綠建築，你再回去看看有沒有什麼資料可以反證我的話。

接下來我的結論就出來了，根據銀級綠建築的案例，內政部建築研究所的評析，銀級綠建築大概每平方公尺增加600元至900元的成本，樓地板面積如果是以1萬3,000米來講，營建成本大概是780萬。我舉這個例子，事實上目前我們建融動撥的方式、土融放款金額要達到讓建商覺得它要來做綠建築，你的土建融要調降0.8%，反而非都更建案所減少的土建融利息支出才會小於它去做綠建築增加的成本。簡單講，結論來了，金管會可不可以擬具體方案來積極推廣綠建築？包含目前你們對投融資的獎勵，去調查一下，可以嗎？

黃主任委員天牧：可以，我們照這個方向去努力。

鍾委員佳濱：好，其他三個我很快講一遍，請金管會統整出敏感職務加強資安審查及教育，OK？

黃主任委員天牧：就是我剛剛跟您報告的方向。

鍾委員佳濱：好，國銀及所屬合作券商和保險公司、其執行團隊成員只要是非本國籍或同時擁有其他國籍人士，以及資通訊產品皆應加強資安及背景審查，是不是往這方向去努力？

黃主任委員天牧：報告委員，因為有其他國籍，不要讓其他國籍……

鍾委員佳濱：瞭解，我沒有禁止，我要你們去加強進行瞭解跟審查。

黃主任委員天牧：就是不要歧視……

鍾委員佳濱：我們沒有歧視，只要求你去掌握，可以嗎？

黃主任委員天牧：我們就是用事實為基礎去瞭解……

鍾委員佳濱：最後，金管會要求開放銀行TSP業者之資通訊軟體、硬體或服務，也應該要求他的執行團隊不得為中國籍人士，而且不得使用來自中國的資通訊產品。

黃主任委員天牧：跟您報告，我們先瞭解它的產品跟人的背景……

鍾委員佳濱：在多久內提出來送到本委員會？

黃主任委員天牧：這樣可能時間長一點，三個月，可以嗎？

鍾委員佳濱：好，同意，就請召委這邊來要求，謝謝。

黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。

鍾委員佳濱：謝謝主委、謝謝召委。

主席：謝謝鍾委員，我們現在休息5分鐘。

休息（10時54分）

繼續開會（11時1分）

主席：我們要繼續開會了，現在請媒體跟與會成員，大家回座。

接下來，我們請高嘉瑜高委員上臺質詢。

高委員嘉瑜：（11時2分）謝謝主席，請黃天牧主委。

主席：請黃主委上臺備詢。

黃主任委員天牧：委員早。

高委員嘉瑜：主委好，現在這個Open Banking開放銀行的第三階段，今天讓大家知道說自律規範即將要在年底前核備，可是大家質疑，第三階段其實最重要的就是客戶資金交易的服務，這部分目前自律規範是靠自律嗎？那第三方的業者（TSP）未來是誰來監管？目前有一個確定的方向嗎？

黃主任委員天牧：從以往到現在，包括任何委外，銀行如果跟哪個TSP業者服務，銀行就是要對這個TSP業者的行為去做負責，我們是督導銀行，銀行要對我們負責。

高委員嘉瑜：因為現在詐騙非常的猖獗，尤其是在第三階段涉及到金融交易資料等等這些訊息的時候，大家要擔心的就是如果銀行的自律發生了問題，或者是TSP有問題，就像現在很多的詐騙，其實都是一個內部、內神通外鬼互相的串聯，然後導致個資外洩的狀況。所以同時我們也發現，目前TSP業者所使用的Open Banking代登錄的機制，就是都用原網銀的驗證，也就是說這個TSP的業者可以取得客戶登錄第三方驗證的所有資料，而這個資料就是登錄銀行最重要的帳號跟密碼。在這種情況之下，如果只靠自律、只靠業者跟銀行之間的規範、自己之間彼此的自律，所造成的資安漏洞、客戶資料的外洩等等，這個到底要誰來負責？是銀行自己負責嗎？

黃主任委員天牧：是，委員您垂詢的很重要，我剛剛跟您報告，一個是銀行公會自律規範，一個是財經公司會訂定技術跟資安標準，尤其第三階段牽涉到交易面，資安標準會更高，包括前面幾位委員都對這部分有交代，我們會再去檢討。

高委員嘉瑜：對，其實過去同樣的包括im.B的事件，一旦大家發生問題的時候，一定都會回頭來問主管機關是誰？誰要負責？而這個時候，如果我們事先就把這個球都踢給銀行說他們來自律、他們自己負責，事後我們都說我們沒有相關的監管或是沒有相關的配套的時候，問題一旦發生，其實政府還是要承擔這個責任。所以目前TSP業者雖然他們都是新創，但是對於未來這些資安，金融等級的安控作業，他們有沒有辦法做到滴水不漏，避免資安的漏洞、個資的外洩，這個是對現在所有的客戶、使用者來講最在意的事情。

當然隨著金融科技化，能夠有這樣子一個Open Banking是大家期待的一個方向，可是同時如何來避免這些資料外洩？有很多的代登錄的機制曾經也被玉山銀行偵測到來源的IP是在國外，如果今天TSP的業者，它的IP是涉及到中國或者是間接中資，那這樣的狀況可不可以申請Open Banking？

黃主任委員天牧：委員總括來說，您關心的事情非常重要，包括TSP本身資安的水準、銀行本身的資安水準、消費者保護等，這個都會在我們的規範中一併去考慮跟處理。

高委員嘉瑜：所以剛剛我問到的，如果說TSP的業者跟中資是有關係的，而今天我們的客戶、臺灣的銀行這些資料，有可能包括剛剛所說的帳號、密碼，它可能藉此外流到TSP業者，那你光靠業者自律是遠遠不夠，包括國安、包括其他層面的問題才是今天我們也要考量的。現在我問的，如果TSP的業者後面有中資、有中國的IP等等的這些狀況，到底能不能介接？能不能適用我們的Open Banking？

黃主任委員天牧：您垂詢的地方當然是我們的顧慮，我們一定會在規範中或是審查中去做處理。

高委員嘉瑜：你沒有回答我們的問題嘛！因為包括現在的蝦皮，過去大家也質疑說它背後就是中資，還有抖音的問題等等，能不能申請介接呢？能不能來做Open Banking呢？因為依照我們個資法相關的規定，如果民眾每天登錄業者的app都顯示登錄成功，但是還會有一個是「非臺灣地區登錄」的警告，久而久之我們就會忽略說這個資料是不是被中國或外國入侵，因為長期以來你登錄都是這樣子的一個通知，所以後面其實就像狼來了，或者久而久之大家就忽略了對自己個資或資安保護的問題。所以現在就這個部分，其實有很多大家質疑的問題還沒有辦法得到釐清，但因為年底前就有可能會開放的情況之下，這部分到底什麼時候能夠有一個比較明確的規定？

黃主任委員天牧：報告委員，我可能沒有講得很完整，很抱歉，我們是年底前完成它報來我們會審查，審查之後只是一個規範，規範在開放之後，還要真正的TSP業者或銀行向我們申請，這個還有一個過程。我剛剛說可能要到明年上半年，但是……

高委員嘉瑜：好，但是剛剛所質疑的啦，包括說中資或者是有涉及到國家利益、國安的問題，主管機關如果沒有辦法去監管、沒有辦法去瞭解的時候，這中間有沒有把個資傳送到其他的國家，還有被儲存到哪裡等等，這些我們有沒有一個監管的機制？未來會不會知道？會不會有這樣子的一個配套？

黃主任委員天牧：我們現在就是有這些考慮，不過今天很感謝召委安排這樣一個報告，今天委員給我們的指導，我們會趕快去看看現在報來的銀行公會自律規範跟財經的資安技術標準，有沒有符合委員這樣的期待，如果沒有符合我們會去修正。

高委員嘉瑜：就是說後面的配套，剛剛所質疑的這些，都必須要有，能夠讓金管會隨時能夠掌握到底這些TSP業者有沒有外流到中國、後面有沒有中資，或者這個被資料下載之後，是不是確實按資安的規範，不會再被轉移到其他人的手上而造成個資外洩的疑慮跟風險，這部分一定要有明確的規範跟保證，也要有配套，大家才能夠放心，這個金管會是可以做到的嗎？

黃主任委員天牧：可以，我們一定會準備好才上路，不會為了要上路而上路。

高委員嘉瑜：好，另外關於純網保，過去金管會一直告訴我們說「麻雀飛來，純網保很快就會有」等等，我想今天也很多人在關心，說了這麼久結果到現在卻是一場空，最後完全沒有任何一家純網保可以上路。現在金管會又說明年要捲土重來，保險局12月要評估，請問在原本條件這麼嚴格的一個狀況之下，未來會進一步放寬嗎？如果沒有放寬，又如何能夠保證明年會有純網保呢？

黃主任委員天牧：其實原來我不認為那是嚴格，那本來就是大家對純網銀的期待，希望它有一個可以運行的商業模式，我們只是確定純網保也有一個可以運行的商業模式，我不覺得那一定是嚴的……

高委員嘉瑜：如果是這樣，為什麼沒有任何一家公司願意來做或是通過我們金管會的審查？

黃主任委員天牧：那是因為它送來的資料，沒辦法證明它是可被執行的模式。

高委員嘉瑜：也就是說你認為它會虧損是不是？沒有獲利的空間嗎？什麼叫做無法證明它是可被執行的？

黃主任委員天牧：就是它跟異業合作的創新模式，沒有辦法得到審查委員認同，認為這樣一個模式將來是可以營運、可以獲利的。

高委員嘉瑜：所以你就是認為它不會獲利嘛！那我們的純網銀也是虧損連連啊！虧損連連到現在，你當初認為它會獲利嗎？到現在還不是在虧損，那你還不是讓它過？那純網保對於民眾來講有更大的需求，現在很多的網路世代，民眾可能都會用網路去保純網保，需求上其實是有這樣的必要性可以去做比較，可以去做更多的這些配套。為什麼這個部分反而目前沒有看到任何一家願意來做的？而且在國際上我們有比較出來喔！數位化或保險科技在其他國家其實都已經是非常的普遍，但是在臺灣目前是一家都沒有，這種狀況其實是金管會的條件過於嚴苛？還是說臺灣市場的問題？到底問題出在哪裡？

黃主任委員天牧：報告委員，這幾年我們在網路投保上已經有大幅的開放，今年10月有開放保險公司做異業的合作跟電子商務的開放，目前已經有……

高委員嘉瑜：這部分可以保證明年會有純網保嗎？

黃主任委員天牧：這個是讓現有的業者能夠在網路上有更多商業的機會。

高委員嘉瑜：所以明年會有嗎？

黃主任委員天牧：純網保在明年1月底會跟各位報告我們評估的結果。

高委員嘉瑜：好。

最後，因為我上次沒有問到的，就是IFRS 17的問題，我們認為金管會對壽險業是一再的通融，IFRS 17不斷的拖延，2019年的時候告訴我們，考量國情2025年上路；到了2022年，又說考量國情，2026年上路；到10月的時候，史無前例的容許壽險業來做資產重分類、美化帳目；到了2023年，最近、最新的11月報告則是告訴我們說，要有15年的過渡期，讓壽險業喘口氣，所以整個就是一拖再拖，臺灣接軌IFRS 17在國際上已經是後段班，讓這些壽險公司不斷地延長壽命，他們其實在延長壽命的過程中，卻在逃避他們該有的責任，包括現金增資，所以這樣比較下來，臺灣是全世界目前最晚接軌IFRS 17的，要到2041年，請問2041年主委你都幾歲了？

黃主任委員天牧：這是我的個資吧！

高委員嘉瑜：這不是個資啊！對不對？2041年接軌，距離現在也將近快要20年的時間，是非常晚的時間，那時候會發生什麼事情我們都不知道，但我們的IFRS 17竟然要到2041年才能完全接軌，你不覺得這20年真的太長了嗎？

黃主任委員天牧：報告委員，每個國家接軌都是有一些寬限期，像歐盟接軌那個清償能力II也是有16年。

高委員嘉瑜：可是人家很早就開始接軌了，臺灣是2026年才要開始接軌，還要再給他們15年的過渡期，連韓國都是從今年1月1號開始接軌，到現在10年過渡期，最晚也是2033年，我們還比人家再晚了8年。

黃主任委員天牧：報告委員，其實主要是因為我們民國90年代以前賣了很多6以上的高利率保單，都是長年期、終身的，其實我們這樣做也是保障我們保戶的權益。

高委員嘉瑜：所以你們是要等他們消化完畢，才要讓他們去面對現在現金增資的這個需求嗎？

黃主任委員天牧：不完全是消化完畢，而是我們給配套措施、給寬限期，讓它逐年慢慢去調整。

高委員嘉瑜：好。最後，再兩個小問題，一個是星展併花旗的案件，消費糾紛不斷的頻傳，客戶投訴越來越多，但是我們沒有看到金管會有任何的作為，很多存戶的權益受到影響，還有卡戶的權益也是一樣。另外，街口投信的胡亦嘉自行宣布回任董事，完全是在挑戰我們的金管會，但是金管會對街口卻是一再的寬容，罰鍰都非常得低，街口投信違反期貨信託法，也只開罰120萬，現在還公然挑戰金管會，但金管會的作為在哪裡？

黃主任委員天牧：街口投信目前就我的瞭解，如果要申請回任，必須先向投信投顧公會去申請，目前……

高委員嘉瑜：他可以自行宣布嗎？自行宣布回任董事是什麼意思？金管會沒有同意之前自行宣布，這是什麼意思？

黃主任委員天牧：他要怎麼表達，我想……

高委員嘉瑜：金管會到底在怕街口什麼啊？金管會你現在沒有任何一個罰鍰或是讓他這樣混淆視聽，他現在是不是街口董事？

黃主任委員天牧：目前不是金管會……

高委員嘉瑜：金管會也沒有同意，在金管會沒有同意之前，他就不能擔任街口投信的董事，對不對？

黃主任委員天牧：是的。

高委員嘉瑜：對啊！那他為什麼可以自行宣布回任呢？那這樣是不是在混淆視聽，影響市場的信心，讓大家認為說他是街口投信的董事，他可以這樣子招搖撞騙嗎？

黃主任委員天牧：我們在記者會也有說明，一切以金管會最後同意為主。

主席：高委員，是不是注意一下時間？

高委員嘉瑜：所以我們還是希望金管會能夠拿出相關的罰則，針對街口投信還有像星展銀行類似這樣子對於消費者、對於這些存戶、對於金融市場都會產生影響，如果金管會都不處理，會讓人家覺得像這些為所欲為的金融機構這樣子招搖撞騙，自己說自己是投信董事，都還可以逃過我們相關的制裁，我覺得這樣子可能就沒有辦法去取信於社會大眾，好不好？謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員。

主席：謝謝高委員。接下來我們請陳椒華陳委員上臺質詢。

陳委員椒華：（11時15分）謝謝召委，請黃主委。

主席：請黃主委上臺備詢。

黃主任委員天牧：委員好，辛苦了！

陳委員椒華：主委，這次我們金管會有去COP28嗎？

黃主任委員天牧：沒有去。

陳委員椒華：這兩天COP 28大會他們有提出，未來因應氣候變遷，讓地球溫度能夠限制不要超過1.5度的上升，然後其中一個就是提出增加清潔能源投資的融資機制，請問金管會針對這個部分，我們已經有相關的一個機制在了嗎？

黃主任委員天牧：我們在六大核心戰略產業中，其實包括替代能源方面，其實都是作為鼓勵的。

陳委員椒華：這是屬於銀行局跟保險局，都有相關業務嗎？

黃主任委員天牧：對，這個在我們的綠色金融方案中，其實都有鼓勵銀行業、保險業在投融資上去做異合，鼓勵做低碳的融資跟投資。

陳委員椒華：好，我請問一下，我們在之前有提過一個，就是綠色能源投資方案裡面有一個SRF，我不知道我們現在融資方案裡面有把這個納進來嗎？

黃主任委員天牧：我不太確定，對不起！SRF，可能我孤陋寡聞，不太曉得，可是委員都知道。

陳委員椒華：好，這個部分因為它不是屬於綠色能源，它就是燒塑膠，就是把我們廢棄物裡面的塑膠再把它收集起來，然後因為它有熱質，所以可以發電、當作燃料。

黃主任委員天牧：委員如果覺得這個是有節能或是有減碳的效果，您提供資料給我們，我們看是不是……

陳委員椒華：因為我們的永續指標名次這一次被德國的一個團體評定又退步了，所以我是覺得我們在清潔能源的融資機制方面，希望在減碳跟ESG跟配合融資的部分能夠加強，也希望金管會能更瞭解，不要去投資非真正的綠色能源。

黃主任委員天牧：是。

陳委員椒華：再來我要請教主委，我們的揭弊者保護法一直沒辦法通過，對不對？

黃主任委員天牧：金管會自己本身在內控制度中都有揭弊的制度。

陳委員椒華：現在就是東莞這個案子，主委應該也很清楚，不過我有接到一個資訊，當年東莞案有協助做一個共犯的人，他姓陳，現在居然還可以到海外當經理，但是吹哨者這個部分卻都被阻止了，就是有希望到海外當經理的機會都被遏止了，不知道金管會對於這樣的情形有沒有什麼想法呢？

黃主任委員天牧：我很感謝委員對彰銀這個案子一直給我們很多指導，這個部分的情節，我是不清楚，如果委員願意的話，可不可以會後提供資料，我們請銀行提出說明。

陳委員椒華：好，我也希望銀行局或者是相關單位，包括彰銀，能夠給一個明確的說明，可以給本席一個書面報告嗎？

黃主任委員天牧：是不是先請委員提供您看到的個案資料？

陳委員椒華：好，那請銀行局今天來找本席，我們希望在月底前能夠有一個書面的報告。

黃主任委員天牧：好，待會我們請同仁去拜會您，謝謝。

陳委員椒華：好，謝謝。再來就是World Gym的案子，World Gym這個案子因為有很明確的非法盜刷信用卡、不當推銷等行為，因為它現在已經上市了，所以我也希望知道我們金管會對相關公司治理的情形要怎麼來面對，尤其像教育部有提供本席有關World Gym爭議查察情形及輔導精進作為的報告，其中有五項違失的態樣，主委您看一下，我們金管會針對這些態樣有相關的警示、限制或相關作為嗎？我們如何來因應呢？

黃主任委員天牧：就我的瞭解，在交易所審查過程中，已經就外界對這個公司的一些質疑，有去做了一些審查，但並不是上市之後就一切都不需要去遵循，我們還是會繼續去注意，尤其請交易所注意這家公司就您所提到的這些所謂違失態樣有沒有存在，如有存在，我想交易所跟證期局都會同步依法去處理。

陳委員椒華：好，這5點如果涉及金管會所監理的相關業務，你們也可以進行監理及提出相關報告，對於相關的公司，金管會不是做個案監理，而是應該做比較全面性的制度面的監理，請問你們怎麼來監理呢？

黃主任委員天牧：因為任何一個上市櫃公司跟交易所都是有契約關係，交易所已經知道委員的關心，所以在審查中也有注意，您垂詢的這些所謂資安或公司治理中有關消費者保護的事情，交易所會定期去瞭解這家公司執行的情況，如果有違失，交易所會處理，必要的時候，需要牽涉到金管會，證期局會去做處理。

陳委員椒華：好，我們也希望不要再有類似的案例發生。

黃主任委員天牧：是。

陳委員椒華：畢竟我們覺得這個很可惜，本來是一個很好的健身產業，因為這樣的爭議卻讓大家卻步。

黃主任委員天牧：瞭解。

陳委員椒華：好，謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員指導。

主席：好，謝謝陳椒華委員。

接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。

接下來請林楚茵委員上臺質詢。

林委員楚茵：（11時22分）謝謝主席，主席，有請黃天牧主委。

主席：請黃主委上臺備詢。

黃主任委員天牧：委員早。

林委員楚茵：主委好。對於臺股最近的表現，我相信不只是委員們在意，我知道今天早上媒體們也都非常的關注，因為對於臺灣的整體經濟面來講，我相信這一定具有激勵的作用。本席找到一則在2023年8月18號時的報導，當時歐盟就曾經有一份香港報告提到：一國兩制瓦解，企業外資退中資進，整體來說他們也就看壞了整體香港的發展嘛。以臺灣現在股市的狀況來說，前幾天臺股第一次正式超越港股的時候，在野黨就在那邊質疑說這個會不會是有所謂的政治操作，甚至於包括連國安基金的設立都被質疑了。我相信對於臺股30年終於超越港股的這樣一個過程，其實很多人都認為這代表著臺灣在經過疫情或者一連串的打擊之後，我們還是屹立不搖。主委，可不可以聊一下，你怎麼來看歐盟的這一份報告？確實外資是不是象徵著一個所謂春江水暖鴨先知的角色？面對近8年來臺股往上上漲了87%，而港股卻是下跌27%，這其中是不是在某種程度上也可以看得出來國際，尤其是外資這些重大的投資者對於臺灣經濟的一個表態？

黃主任委員天牧：資本市場是一個非常國際化的機制，所以這個資本市場是不是開放、自由，上市櫃公司是不是有好的表現，包括公司治理、永續等等，都是外資評估要不要投資參與的因素之一。我覺得臺股這麼多年來在大家，尤其是委員的指導跟我們的努力及業者的努力之下，其實是有長足的進步，尤其我們的股市，30年前跟30年後臺股的資本市場的產業結構有很大的不同，現在是半導體、電子占一半以上，30年前是傳統產業跟金融產業，這些都是我們今天之所以能夠在國際資本市場上有一席之地的重要原因。但是有的地區、有的國家因為受到一些不同因素的影響，讓大家對這個地區或國家有些不同的想法，我想我就不做評論，但是我想臺股的成功，不是成功，應該是臺股的發展，是有它的因素的。

林委員楚茵：好，其實本席會問這個問題主要是說，當臺灣的臺股超越港股，我相信在許多，不論是投資人或者一些財經專家都一路看好的情況底下，卻認為這是民進黨政府在搞選舉的手段，包括連國安基金的設置、是不是有國安基金進場護盤等都被質疑。我們都知道其實有關於金融監理最重要的就是金管會，金管會對於我們在這個質詢臺上，包括有沒有一些所謂的必須要關注的交易，其實都是在金管會證期局的監理過程當中。經濟部或是國發會其實也都有發出新聞稿澄清，這個過程就是臺灣的經濟越來越好，金管會有看到真的有所謂不法的操作嗎？

黃主任委員天牧：我在這個場合也接受到很多委員的垂詢，包括有沒有什麼選舉行情，我都說其實金管會是非常專業、公平、透明的，我們不做任何非金融經濟以外的事情，我們就是維護這個市場的穩定發展、透明、專業，讓大家覺得對這個市場的投資是有信心的。

林委員楚茵：好，對於這樣一個質詢，也許很多人會覺得說這樣是不是在撐時間，但是我認為像這樣所謂臺灣的股市表現得好，甚至於連財經專家都肯定的時候，但是卻出現這種說法，說這是為了選舉做多啦，甚至連國安基金的設置都說是因為有國安基金進場護盤，我認為其實金管會必須，就像我剛剛必須要對您提出這樣的質疑或是要求你回答問題的原因在於，我們不能說我們自己表現得好，然後反而還被在野黨看衰，這讓國際怎麼看臺灣？大家會覺得怎麼我們表現得好，反而是在野黨不斷的在唱衰，當外資都看好臺灣，然後看壞香港的發展的時候，結果是我們的在野黨覺得我們做得不好。當然我不會要求金管會必須要像經濟部或者是國發會一樣，要特別發一個新聞稿來做澄清，但是至少在主委的回復當中是可以確定沒有所謂的不法操縱，包括像國安基金的設置、國安基金的進場都是有其必要性嘛，不是為了選舉做多，是吧？

黃主任委員天牧：我覺得過去沒有，現在也沒有。

林委員楚茵：好。接下來就回到我們今天這個主題的報告，對於開放銀行的部分，我想主委從過去一路以來都是支持這樣的方向，我們從2019年公開資料查詢，到2021年是給消費者有機會可以查詢，接下來多家銀行的整合部分會是下一步跟下一個階段嗎？因為現在第二階段的部分，本席看到的是公營行庫8家百分之百都參與了，但民營的部分其實只有7家，如果加進郵局的話，算是16家。到目前為止，民營銀行的參與率不高，甚至於我必須說是偏低的，只有28%。主委，這是遇到了什麼樣的情況讓民營銀行覺得興趣缺缺？是因為擔心太過開放而影響競爭力嗎？

黃主任委員天牧：這也是今天很多委員指導的，因為交易面資訊是非常敏感的，包括對TSP業者的資安要求，還有很多人提到它後面的背景，所以可能銀行業者覺得在這個部分要信任一個TSP業者去做這種交易面的平臺，也許會有更高的要求跟標準。

林委員楚茵：是，所以這也會變成當我們要走到開放銀行的第三階段的時候，肯定會遇到很大的阻礙，應該是這樣子，因為站在他們的立場上，他們也很怕接下來合作的這個所謂第三方服務業者的平臺會出現他們擔憂的狀況，那這樣會不會變成你要推到下一個部分的時候，坦白說，我在討論這個題目的時候，我也問了我辦公室的助理們，一個可以整合出開放銀行走到第三階段的利與弊到底是在哪裡？比如說，其實現在很多的業者自己都有開發屬於他們自己的網路查詢平臺，你只要有開戶，鍵入了相關資料之後就可以看到你自己在這家銀行裡面，甚至是這個金融集團裡面，可能包括信用卡、保險及帳戶裡面的資金等等這些資訊都有，可是為什麼他們不願意走到下一步的彼此之間資訊共享，真正的癥結點是資安的問題，還是擔心接下來有這種所謂客戶或是所謂使用的消費者之間彼此不願意，就是怕客人被搶走。主委，你們在溝通的過程當中，是什麼樣一個狀況？

黃主任委員天牧：這個是不是請局長說明一下。

莊局長琇媛：報告委員，其實都有啦，除了資安的問題之外，因為接下來是透過第三方去查詢整合，甚至交易，所以這個部分的話，其實就傳統銀行而言，這都是他們所顧慮的。

林委員楚茵：好，因為有這樣的顧慮，我覺得也可以理解，但是會不會變成這就只能做半套？我們大概就是只能停留在第二階段，讓消費者做資訊的查核，可是要進到第三階段的時候，因為要多方整合，比如說我今天真的進入集保e存摺的這部分就可以看到其他銀行的部分，包括存款等狀況，可是有某些部分它就是不加入。在這裡其實本席只是要提醒你們，我們必須要很真切地去面對可能存在的一些問題，包括業者之間的競爭關係，它可能不是我們認為的只是安全的問題，安全有可能只是他們的藉口，這個部分恐怕也就不是主管機關真的一定要邀請它進來，它很可能就是會一直停留在這個階段。當然我們也知道今天也許是這個會期最後一次來討論這個問題，接下來也許就是下一屆或下一個會期，但它會不會永遠就是卡在這裡而無解？有沒有什麼更可能的溝通方式？我希望主委或是銀行局能夠去注意這方面的問題。

黃主任委員天牧：其實我還是很感謝召委安排這樣一個報告案，讓我們聽到很多委員的關切。除了資安，委員今天又提到另外一個業者自己本身的誘因問題。

林委員楚茵：是。

黃主任委員天牧：我想至少我們先把資安部分處理好，至於業者誘因部分，我們再跟公會這邊去多瞭解他們的心態，看看是不是有可能促成。

林委員楚茵：好，因為對我們來講，我們當然是完全的支持，希望能走到開放銀行的部分。但是呢，也不要因為到目前為止民營行庫參與的不多，就變成整個開放只開放半套，這樣確實是很可惜。

黃主任委員天牧：瞭解。

林委員楚茵：謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員的指導，謝謝。

主席：謝謝林委員。

接下來請羅明才委員上臺質詢。

羅委員明才：（11時33分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，請保險局局長上臺，讓主委先喝口水。

主席：好，請保險局施局長上臺備詢。

羅委員明才：今天大概是本屆這個會期最後一次委員會議了，我們要審慎來思考一下，究竟銀行、證券、保險等金融界，這幾年經營的情況有沒有上軌道。現在目前大概有幾家壽險公司跟產險公司，從過去20年到現在，整個資產規模變化非常非常大，我們知道局長在這個位置很辛苦的經營，也讓所有的業者可以說是大發財，整個金融整體，去年、今年算一算大概已經賺了7,500多億了吧，局長，你覺得他們這樣的表現是不是一個正常的發展？對於未來的話，因為你好像也快退休了，什麼時候退休？你可不可以集你一生的功力，趁最後幾次上臺的機會跟大家分享一下多年來的經驗。

施局長瓊華：報告委員，我是明年退休，剛剛委員提到7,000多億的部分，應該是指整個金融產業，至於我們的部分，今年產、壽險都有獲利，但是獲利的程度應該還沒有那麼高。

羅委員明才：是，在產險的部分，現在都已經損益兩平了嗎？因為今年遭受很大的傷害。

施局長瓊華：今年到10月左右，整個稅後淨利大概是130億左右。

羅委員明才：產險的部分嗎？

施局長瓊華：初步自結的產險部分。

羅委員明才：那比較恢復了，請問產險有沒有還在虧損的或者會倒閉的？

施局長瓊華：產險的部分，在6月底的時候還有一家RBC沒有符合標準，但是到目前為止都已經提升到200以上了，產險的部分全部都符合法定標準。

羅委員明才：大概有二十幾家嘛，產險。

施局長瓊華：對。

羅委員明才：壽險的部分呢？從大概20年前到現在，以前的規模很小，現在整個資產規模有多大？為什麼在這短短一、二十年會產生如此大的變化，是政策的支持嗎？因為我們看到買外國的國債及公債最多的其實就是壽險公司，一買就買好幾兆，手上的數字大概是買了多少兆？

施局長瓊華：跟委員報告，壽險業目前資產規模大概35兆左右。

羅委員明才：35兆？

施局長瓊華：對、對、對，國外投資的部分大概22兆左右，大部分，大概有九成多都是在固定收益、有價證券的部分。

羅委員明才：大概都是以什麼計價？美元還是歐元？

施局長瓊華：有九成左右是美元計價的，九成以上……

羅委員明才：九成以上？

施局長瓊華：九成以上的國外投資。

羅委員明才：對，我看還滿集中的，所以也要小心，海外的投資過去也曾經慘遭滑鐵盧啊！有人投資俄羅斯、有人投資以色列，對於壽險公司未來海外投資規範會不會有一個審核的標準？

施局長瓊華：我們都有訂規範啦，尤其是在整個風險控管的部分有要求壽險業對於投資面要進行相關的投資管理。

羅委員明才：好像也是有碰觸地雷的啊！

施局長瓊華：之前在2008年的時候，那時候也有一些投資虧損，但是現在各公司在整個投資上比過去的法令更行嚴謹，我想他們應該可以……

羅委員明才：總共是二十幾家壽險公司吧？

施局長瓊華：21家壽險公司。

羅委員明才：這21家壽險公司當中有沒有目前還是虧損的？

施局長瓊華：以目前來看的話，是有虧損的，比如說像我們後面有幾家RBC還沒有達到法定標準的公司。

羅委員明才：三家、五家比較後段班？

施局長瓊華：三家。

羅委員明才：有三家？這三家會不會倒啊？

施局長瓊華：跟委員報告，……

羅委員明才：他們增資好像都沒有增資欸！

施局長瓊華：有，有一些公司有增資，有一些公司也出售了不動產，然後也提升了出租率，所以在提升RBC上，他們目前都在努力當中。

羅委員明才：哪三家？

施局長瓊華：這三家就是宏泰、新光跟三商。

羅委員明才：三商已經增資了吧？

施局長瓊華：三商在上半年跟下半年都有增資。

羅委員明才：會不會再出狀況？

施局長瓊華：他們也在努力當中。

羅委員明才：是，我們覺得壽險公司良莠不齊，你看好的可以好到非常好，賺了很多很多的錢，而經營比較沒有上軌道的居然還會出現虧損，這個不曉得問題是出在哪裡，是因為它的營業限制項目嗎？

施局長瓊華：我們大概沒有特別限制哪一家的營業項目啦，有一些公司可能在投資上比較沒有表現的那麼好，有一些可能是業務上的影響。

羅委員明才：所以主要是投資方面沒有做好風控或者是投錯地方，比如說投到俄羅斯，結果一戰爭就虧了50億、60億、70億，到現在也還沒結嘛，帳還是掛在那邊。我們希望主管機關對這些壽險公司要特別注意，因為畢竟全民投保的利益是在這個地方，不能讓保戶到時候受到災害的時候要理賠也沒有辦法理賠。

施局長瓊華：是，委員我們會努力。

羅委員明才：謝謝施局長。

施局長瓊華：謝謝委員。

羅委員明才：接下來請黃天牧主委。

主席：請黃主委上臺備詢。

黃主任委員天牧：委員好，謝謝你。

羅委員明才：黃主委，你好。去年這樣算一算，金融整體的獲益超過7,500億，也大概是歷史的次高，面對這樣一個情況，應該都是養精蓄銳，可以說是兵強馬大，這時候更應該來要求所有的金融相關業者不要讓金融詐騙一再的發生吧，主委，有沒有什麼方法？除了主管機關的注意之外，銀行也要做點事啊，因為畢竟他們是第一線嘛！

黃主任委員天牧：其實我們配合打詐平臺做了很多法規的調整，銀行在第一線都有配合，包括科技防詐都有在做。

羅委員明才：可是還是有詐騙的情況，層出不窮！

黃主任委員天牧：詐騙的原因很多，但是就金流阻詐部分，我們真的有努力在做，當然還需要委員多指導，謝謝。

羅委員明才：金融詐騙變成全國民眾的十大痛惡之一，排名好像是第一還第二，大家覺得好像到處都是危險、處處是危機，可不可以拜託黃主委想辦法，看怎麼樣讓這一些危機化成轉機？不要讓大家一看到這些詐騙都人心惶惶。

黃主任委員天牧：委員這個拜託我們承擔不起，這是我們應該要做的，而且我們要有同理心，因為每一個人都有可能被詐騙，所以我們在法規上都有在做，包括配合洗防法以及信用卡等方面。當然我想做的也許不見得符合大家的期待，我們會不斷地努力，但是可以看出我們幾乎每個月都有一些新的法規調整、新的制度修正，所以我們是不斷地在精進自己的作為。

羅委員明才：因為現在人也有，所以金融機構也有錢，要怎麼樣把防詐防護網安全的設立起來很重要，上一次……

黃主任委員天牧：我們最近還把打詐績效放在公平待客機制的評核裡面。對不起！剛剛打斷您的講話。

羅委員明才：上一次財政部在網路上，居然變成詐騙集團利用的公家機關。你知道這件事嗎？

黃主任委員天牧：抱歉！我不太清楚。

羅委員明才：就是在網路上說財政部有什麼好康的，結果弄半天那個是假的！

黃主任委員天牧：金管會也常常被冒用，說他的錢放在金管會被扣留。

羅委員明才：金管會也被冒用詐騙嗎？

黃主任委員天牧：對，我看那個資訊說錢被金管會扣住要找誰，也把我們的名字放進去了。

羅委員明才：金管會扣錢有沒有還人家錢？

黃主任委員天牧：我們沒有扣錢。

羅委員明才：沒有？

黃主任委員天牧：那是假的。

羅委員明才：奇怪！為什麼這些歹徒敢在太歲爺上動土？他要打聽一下，黃天牧不是塑膠，也不是好惹的啊！有查出來是誰嗎？

黃主任委員天牧：我們在我們既有機制上都有查，上週也公布了一些資訊，我們都有定期公布資訊。

羅委員明才：我希望要快狠準，真的要把整個打詐、防詐機制充分做好。我們希望所有臺灣的民眾在金融秩序方面可以安心，錢放在銀行是可以放心的，放在銀行裡面定存會生利息是可以領得到的，對銀行是有信心的，好不好？

黃主任委員天牧：瞭解。

羅委員明才：謝謝。

黃主任委員天牧：謝謝委員指導。

主席：羅委員，能不能請你稍坐一下？我們很快就把它處理完。

今日登記發言委員均已詢答完畢。現在進行討論事項及臨時提案之處理。請議事人員宣讀今日審查「中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案」一案提案內容，另含臨時提案共一案。宣讀完畢之後就進行協商。現在請進行宣讀。

一、提案內容：

中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案對照表

修正條文

現行條文

說明

第三條　總預算案由各委員會分別審查，其分配如下：

一、內政委員會：

(一)內政部、中央選舉委員會、大陸委員會、原住民族委員會、客家委員會、海洋委員會、不當黨產處理委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(三)行政院預算案。

二、外交及國防委員會：

(一)外交部、僑務委員會、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(三)國家安全局預算案。

三、經濟委員會：

(一)經濟部、農業部、國家發展委員會、公平交易委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

四、財政委員會：

(一)財政部、中央銀行、金融監督管理委員會、行政院主計總處、審計部預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(三)災害準備金、第二預備金及其他不屬於各委員會審查之預算案。

五、教育及文化委員會：

(一)教育部、文化部、國立故宮博物院、中央研究院、國家科學及技術委員會、核能安全委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

六、交通委員會：

(一)交通部、數位發展部、行政院公共工程委員會、國家通訊傳播委員會、國家運輸安全調查委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

七、司法及法制委員會：

(一)法務部、行政院人事行政總處預算案。

(二)司法院、考試院預算案。

(三)前二目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(四)總統府、國史館及其所屬機關、國家安全會議預算案。

(五)立法院、監察院預算案。

八、社會福利及衛生環境委員會：

(一)衛生福利部、環境部、勞動部預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

總預算案提報院會前，應由財政委員會研擬年度總預算案審查日程，並依前項規定研擬年度總預算案審查分配表併同總預算案提報院會後，交付財政委員會依分配表及日程將預算書分送各

委員會審查。

第三條　總預算案由各委員會分別審查，其分配如下：

一、內政委員會：

(一)內政部、中央選舉委員會、大陸委員會、原住民族委員會、客家委員會、海洋委員會、不當黨產處理委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(三)行政院預算案。

二、外交及國防委員會：

(一)外交部、僑務委員會、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(三)國家安全局預算案。

三、經濟委員會：

(一)經濟部、行政院農業委員會、國家發展委員會、公平交易委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

四、財政委員會：

(一)財政部、中央銀行、金融監督管理委員會、行政院主計總處、審計部預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(三)災害準備金、第二預備金及其他不屬於各委員會審查之預算案。

五、教育及文化委員會：

(一)教育部、文化部、國立故宮博物院、中央研究院、國家科學及技術委員會、行政院原子能委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

六、交通委員會：

(一)交通部、數位發展部、行政院公共工程委員會、國家通訊傳播委員會、國家運輸安全調查委員會預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

七、司法及法制委員會：

(一)法務部、行政院人事行政總處預算案。

(二)司法院、考試院預算案。

(三)前二目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

(四)總統府、國史館及其所屬機關、國家安全會議預算案。

(五)立法院、監察院預算案。

八、社會福利及衛生環境委員會：

(一)衛生福利部、行政院環境保護署、勞動部預算案。

(二)前目各機關之所屬機關、特種基金及其捐助之財團法人預算案。

總預算案提報院會前，應由財政委員會研擬年度總預算案審查日程，並依前項規定研擬年度總預算案審查分配表併同總預算案提報院會後，交付財政委員會依分配表及日程將預算書分送各委員會審查。

一、第一項第三款第一目行政院農業委員會修正為農業部。

二、第一項第五款第一目行政院原子能委員會修正為核能安全委員會。

三、第一項第八款第一目行政院環境保護署修正為環境部。

二、臨時提案：

金管會自2019年推動開放銀行（Open Banking）政策，採鼓勵業者以自願自律方式分三階段實施，2019年第一階段「公開資訊查詢」上線、2020年第二階段「消費者資訊查詢」上線，並擬於2023年12月前核備第三階段「交易面資訊」之自律規範及資安標準，進一步擴大實施第三階段服務。

查銀行公會制定之「銀行與第三方服務提供者合作之自律規範」，僅規定銀行在選擇第三方服務提供者（TSP業者）應該要注意的原則，包括要確保TSP業者的資本額、有資安能力、個資風險管理、遵循洗錢防制法等法規。實因TSP業者非金融機構，其主管機關為經濟部，金管會並無管轄權，故僅將查核責任歸責於銀行，倘未來開放銀行實施第三階段金融交易衍生金融消費爭議，恐不適用金融爭議解決機制。

爰要求金融管理監督委員會研議「跨部會監管開放銀行第三方服務提供者，制定完整金融爭議解決機制，確保金融消費者權益」，並於兩個月內提交書面報告。

提案人：林楚茵　　沈發惠　　鍾佳濱

主席：我們先就法案的部分來協商，這是民主進步黨黨團所提的法案，其實就是針對預算審查程序裡面幾個部會因應行政院組織已經改組，一個是農委會改成農業部，一個是原子能委員會改成核能安全委員會，一個是環保署改成環境部，我想這個應該是相應的修正，有沒有意見？

林委員楚茵：沒有意見。

主席：沒有意見，我們就按照民進黨黨團的版本通過。

接下來是林楚茵委員的臨時提案，這個部分請主委表示意見。

黃主任委員天牧：遵照辦理，謝謝。

主席：好，我們就照案通過。

協商完成，請議事人員宣讀協商結論。

協商結論：中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案，照案通過；臨時提案一案，照案通過。

主席：本次會議作如下決議：報告說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

中央政府總預算案審查程序第三條條文修正草案一案，全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會說明，院會討論前不須交黨團協商，院會討論時，由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）沒有異議，通過。

本次會議議事錄授權由本席核定後確定，請問各位有無異議？（無）沒有異議，通過。

本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，散會。

散會（11時48分）