立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國112年12月13日（星期三）9時至11時44分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 吳委員欣盈
本日議程 討論事項
一、委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」案。
二、委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第二十五條條文修正草案」案。
三、委員溫玉霞等21人擬具「勞工退休金條例第十七條之一及第二十三條條文修正草案」案。
四、委員陳明文等17人擬具「勞工退休金條例第三十三條條文修正草案」案。
五、委員高嘉瑜等17人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。
六、委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第五十八條條文修正草案」案。
七、委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第十四條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案。
八、委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金條例第二十三條條文修正草案」案。
九、委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。
十、委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。
十一、委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條之二條文修正草案」案。
十二、委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第五十六條之四及第五十八條條文修正草案」案。
十三、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條、第三十九條及第五十八條條文修正草案」案。
十四、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案。
十五、委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案。
答詢官員 勞動部部長許銘春
勞動部勞動力發展署署長蔡孟良
勞動部勞工保險局局長白麗真
勞動部勞動基金運用局局長蘇郁卿
勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉
行政院主計總處基金預算處專門委員黃厚輯
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
本次會議議程為審查委員劉世芳等16人、委員謝衣鳯等16人、委員溫玉霞等21人、委員陳明文等17人、委員高嘉瑜等17人、委員張廖萬堅等22人、委員郭國文等18人、委員廖國棟等17人、委員賴士葆等21人、委員楊瓊瓔等22人、委員李貴敏等17人、委員邱泰源等18人、民眾黨黨團、委員陳明文等21人分別擬具勞工退休金條例部分條文修正草案等15案。
因為現在委員們還沒到，就麻煩許部長用10分鐘時間先說明。
許部長銘春：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天 大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本人能應邀就委員所提「勞工退休金條例部分條文修正草案」作口頭報告，並能親聆各位委員的教益，深感榮幸。同時，也感謝各位委員對於勞工退休金業務及勞工權益的關心與建言。
勞工退休金條例（以下簡稱本條例）於民國93年6月30日公布，並自公布後1年施行，迄112年9月底，依本條例提繳退休金之人數約751萬9千餘人，保障勞工退休權益。以下謹就本次會議審查委員提案修正重點及本部說明，向各位委員提出報告：
一、委員劉世芳等16人提案修正本條例第23條及第58條，勞工退休金運用收益應逐年結算分配，當年度如有不足由國庫補足之規定，說明如下：
查勞工退休金運用以追求長期投資為目標，如因市場短期波動，其運用收益低於保證收益，即由國庫逐年撥補，涉及國家整體財政制度，仍須審慎評估。
二、委員謝衣鳯等16人提案修正本條例第25條，增訂平均餘命後之年金保險施行前之配套措施部分，說明如下：
查現行勞工退休金條例施行細則第37條之1已有明文規定且施行無礙。
三、委員溫玉霞等21人提案修訂本條例第17條之1及第23條、委員陳明文等17人提案修正本條例第33條、委員高嘉瑜等17人提案修正本條例部分條文、委員張廖萬堅等22人提案修正本條例第14條、第14條之1及第58條、委員郭國文等18人提案修正第14條、第23條及第33條、委員賴士葆等21人提案修正第14條、第14條之1及第34條、委員楊瓊瓔等22人提案修正勞工退休金條例部分條文，增訂勞工自願提繳之退休金，得自選投資標的等規定，說明如下：
(一)勞工退休金攸關勞工退休生活，故政府投資著重於基金長期穩健收益為原則，提供投資收益分配及最低收益保證。
(二)本部對勞退自提自選議題，願意抱持開放態度討論，且非常重視勞工團體對勞退自提自選的想法，將再多聽取各界及專家學者意見，在不影響勞工權益前提下，尋求共識、審慎研議。
四、委員廖國棟等17人提案修正本條例第23條，月退休金之領取依全國、原住民及身心障礙不同身分勞工分別擬訂年金生命表、平均餘命、利率及金額之計算部分，說明如下：
考量身心障礙勞工工作能力減損等情形，本條例第24條之2已明定得提早請領一次或月退休金之要件，且得自行決定請領之年限。至於委員所提依不同族群分別擬訂領取月退休金計算方式，宜就整體勞工退休制度通盤考量。
五、委員李貴敏等17人提案修正本條例第24條之2，針對領有重大傷病卡者，得提前請領勞工退休金之規定，說明如下：
考量身心障礙勞工工作能力減損等情形，本條例第24條之2已明定得提早請領一次或月退休金之要件，且得自行決定請領之年限。惟考量勞工退休金目的是保障勞工老年生活所需，且重大傷病之種類、病程不一，宜就整體勞工退休制度通盤考量。
六、委員邱泰源等18人提案修正本條例第56條之4及第58條，因應義務役回復為一年役期的政策，由政府提撥勞工退休準備金，說明如下：
茲因役男服役期間提繳勞工退休金，已由國防部制定義務役服役期間提繳退休金條例，並經總統於112年11月29日公布，自113年1月1日施行，本部將配合主管機關辦理後續提繳事宜。
七、台灣民眾黨黨團提案修正本條例第14條、第39條及第58條，增訂有關推定勞工同意自提退休金、國庫撥補及提高雇主提繳率等規定，說明如下：
查我國退休金制度與國外退休金制度設計有所不同，係在雇主強制提繳基礎上，再依勞工意願決定是否自願提繳退休金。另本條例規定之雇主提繳率係強制雇主提繳比率之最低標準，勞資雙方仍得協商提高雇主提繳比率。有關推定勞工同意自願提繳退休金及提高雇主提繳率部分，本部將持續蒐集各界意見，凝聚共識，以茲周延。至於由國庫撥補暨免予課稅一節，攸關國家整體財政制度及稅賦政策，仍須審慎評估。
八、委員郭國文等18人提案修正第14條、第23條及第33條及委員陳明文等21人提案修正本條例第14條，提高勞工自願提繳勞工退休金比率，並且不計入提繳年度課稅之規定，說明如下：
委員提案提高勞工自願提繳退休金比率，並且不計入提繳年度課稅之規定，因涉及國家整體稅賦政策，須審慎評估。
以上報告，敬請 委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝許部長！
有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
勞動部書面資料：
審查(一)委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」案。(二)委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第二十五條條文修正草案」案。(三)委員溫玉霞等21人擬具「勞工退休金條例第十七條之一及第二十三條條文修正草案」案。(四)委員陳明文等17人擬具「勞工退休金條例第三十三條條文修正草案」案。(五)委員高嘉瑜等17人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。(六)委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第五十八條條文修正草案」案。(七)委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第十四條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案。(八)委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金條例第二十三條條文修正草案」案。(九)委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。(十)委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。(十一)委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條之二條文修正草案」案。(十二)委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第五十六條之四及第五十八條條文修正草案」案。(十三)台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條、第三十九條及第五十八條條文修正草案」案。(十四)台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案。(十五)委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案等15案之書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
今天 大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本人能應邀就委員所提「勞工退休金條例部分條文修正草案」作口頭報告，並能親聆各位委員的教益，深感榮幸。同時，也感謝各位委員對於勞工退休金業務及勞工權益的關心與建言。
勞工退休金條例（以下簡稱本條例）於民國93年6月30日公布，並自公布後1年施行，迄112年9月底，依本條例提繳退休金之人數約751萬9千餘人，保障勞工退休權益。以下謹就本次會議審查委員提案修正重點及本部說明，向各位委員提出報告：
一、委員劉世芳等16人提案修正本條例第23條及第58條，勞工退休金運用收益應逐年結算分配，當年度如有不足由國庫補足之規定，說明如下：
查勞工退休金運用以追求長期投資為目標，如因市場短期波動，其運用收益低於保證收益，即由國庫逐年撥補，涉及國家整體財政制度，仍須審慎評估。
二、委員謝衣鳯等16人提案修正本條例第25條，增訂平均餘命後之年金保險施行前之配套措施部分，說明如下：
查現行勞工退休金條例施行細則第37條之1已有明文規定且施行無礙。
三、委員溫玉霞等21人提案修訂本條例第17條之1及第23條、委員陳明文等17人提案修正本條例第33條、委員高嘉瑜等17人提案修正本條例部分條文、委員張廖萬堅等22人提案修正本條例第14條、第14條之1及第58條、委員郭國文等18人提案修正第14條、第23條及第33條、委員賴士葆等21人提案修正第14條、第14條之1及第34條、委員楊瓊瓔等22人提案修正勞工退休金條例部分條文，增訂勞工自願提繳之退休金，得自選投資標的等規定，說明如下：
(一)勞工退休金攸關勞工退休生活，故政府投資著重於基金長期穩健收益為原則，提供投資收益分配及最低收益保證。
(二)本部對勞退自提自選議題，願意抱持開放態度討論，且非常重視勞工團體對勞退自提自選的想法，將再多聽取各界及專家學者意見，在不影響勞工權益前提下，尋求共識、審慎研議。
四、委員廖國棟等17人提案修正本條例第23條，月退休金之領取依全國、原住民及身心障礙不同身分勞工分別擬訂年金生命表、平均餘命、利率及金額之計算部分，說明如下：
考量身心障礙勞工工作能力減損等情形，本條例第24條之2已明定得提早請領一次或月退休金之要件，且得自行決定請領之年限。至於委員所提依不同族群分別擬訂領取月退休金計算方式，宜就整體勞工退休制度通盤考量。
五、委員李貴敏等17人提案修正本條例第24條之2，針對領有重大傷病卡者，得提前請領勞工退休金之規定，說明如下：
考量身心障礙勞工工作能力減損等情形，本條例第24條之2已明定得提早請領一次或月退休金之要件，且得自行決定請領之年限。惟考量勞工退休金目的是保障勞工老年生活所需，且重大傷病之種類、病程不一，宜就整體勞工退休制度通盤考量。
六、委員邱泰源等18人提案修正本條例第56條之4及第58條，因應義務役回復為一年役期的政策，由政府提撥勞工退休準備金，說明如下：
茲因役男服役期間提繳勞工退休金，已由國防部制定義務役服役期間提繳退休金條例，並經總統於112年11月29日公布，自113年1月1日施行，本部將配合主管機關辦理後續提繳事宜。
七、台灣民眾黨黨團提案修正本條例第14條、第39條及第58條，增訂有關推定勞工同意自提退休金、國庫撥補及提高雇主提繳率等規定，說明如下：
查我國退休金制度與國外退休金制度設計有所不同，係在雇主強制提繳基礎上，再依勞工意願決定是否自願提繳退休金。另本條例規定之雇主提繳率係強制雇主提繳比率之最低標準，勞資雙方仍得協商提高雇主提繳比率。有關推定勞工同意自願提繳退休金及提高雇主提繳率部分，本部將持續蒐集各界意見，凝聚共識，以茲周延。至於由國庫撥補暨免予課稅一節，攸關國家整體財政制度及稅賦政策，仍須審慎評估。
八、委員郭國文等18人提案修正第14條、第23條及第33條及委員陳明文等21人提案修正本條例第14條，提高勞工自願提繳勞工退休金比率，並且不計入提繳年度課稅之規定，說明如下：
委員提案提高勞工自願提繳退休金比率，並且不計入提繳年度課稅之規定，因涉及國家整體稅賦政策，須審慎評估。
以上報告，敬請 委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
法務部書面資料：
審查大院黨團、委員擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」案等15案。
書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 貴委員會全體委員會議，就審查大院黨團、委員擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」等15案，謹代表法務部列席，甚感榮幸。茲提出書面報告如下，敬請指教：
壹、本次會議審查一、委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」案。二、委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第二十五條條文修正草案」案。三、委員溫玉霞等21人擬具「勞工退休金條例第十七條之一及第二十三條條文修正草案」案。四、委員陳明文等17人擬具「勞工退休金條例第三十三條條文修正草案」案。五、委員高嘉瑜等17人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。六、委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第五十八條條文修正草案」案。七、委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第十四條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案。八、委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金條例第二十三條條文修正草案」案。九、委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。十、委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。十一、委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條之二條文修正草案」案。十二、委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第五十六條之四及第五十八條條文修正草案」案。十三、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條、第三十九條及第五十八條條文修正草案」案。十四、台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案。十五、委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第十四條條文修正草案」案等15案。
貳、前揭大院委員、黨團分別擬具之「勞工退休金條例部分條文修正草案」等相關提案，其內容主要涉及(一)提繳勞工退休金之運用收益；(二)勞工於平均餘命後年金給付之配套措施、提高雇主負擔勞工提繳退休金之比例；(三)提供勞工選擇不同收益、風險之投資標的組合及領取等相關規定；(四)設計適合原住民身分與身心障礙者身分之勞工退休金計算機制；(五)未滿六十歲之勞工，納入領有重大傷病卡勞工之權益保障；(六)政府提撥勞工退休準備金納入服役中之常備役及替代役役男；(七)放寬勞工退休金自提比例等相關事宜，攸關勞工權益及保障事項，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教，謝謝！
財政部書面資料：
財政部對大院各委員及台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例」相關條文修正草案之說明
主席、各位委員先進，大家好：
今日貴委員會審查大院各委員及台灣民眾黨黨團擬具勞工退休金條例相關條文修正草案計15案，謹就涉及本部主管業務之提案內容（計3案），簡要說明如下：
一、郭委員國文等18人及陳委員明文等21人提案修正勞工退休金條例第14條，提高自願提繳率上限（由6%調高至8.4%或15%），且自願提繳之退休金不計入提繳年度薪資所得（執行業務收入）課稅部分，依規定宜由主管機關勞動部就現行自願提繳率實施成效、提高提繳率上限之必要性、有效性、財源籌措情形等通盤審慎評估。
二、高委員嘉瑜等17人提案勞工退休金條例第44條增訂有關勞動部勞動基金運用局經營及運用帳戶之所得免課所得稅一節，因該局辦理同條例規定業務收支，依現行規定已免課稅捐，尚無須再予規定；至增訂中央主管機關指定機構設置自選投資帳戶之經營及運用之所得免課所得稅部分，依規定宜由主管機關勞動部釐清該等帳戶之運作模式、管理機制及與勞動基金運用局經營及運用帳戶之異同，就提供是項租稅優惠之有效性、必要性及可行性作整體考量。
以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！
金融監督管理委員會書面資料：
金融監督管理委員會對大院各委員及台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例」相關條文修正草案之說明
主席、各位委員先進，大家好：
今天大院第10屆第8會期貴委員會第14次全體委員會議，審查各委員及台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例」相關條文修正草案，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹提出金管會意見，敬請各位委員指教。
有關勞工自提退休金自選投資標的，現行私校退撫儲金運作架構，係由金融業者擔任證券投資顧問，協助篩選投資標的。考量勞工退休金條例及勞工退休金制度相關修正，權屬勞動部主管，若勞動部有需金融業者辦理或金管會協助者，金管會將適時協助。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
經濟部書面資料：
審查委員版及黨團版「勞工退休金條例修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會審查委員版及黨團版「勞工退休金條例修正草案」案，本部奉邀列席，深感榮幸，前開草案涉及本部部分為民眾黨黨團版本提議「修正雇主負擔提撥勞工退休金比率」部分（由現行6%提高至9%），簡要說明如下，敬請指教。
有關雇主負擔由現行6%提高至9%，雇主每月須為每名勞工多負擔薪資的3個百分點，將增加業者經營成本，又基本工資逐年調漲，已增加雇主負擔，加以配合勞動政策調整（如週休二日），造成企業支付給勞工的非薪資報酬逐年增加，若提升勞工退休金之雇主提撥率，全國57.6萬家事業單位皆受影響，影響範圍甚廣，建議應予審慎，並應徵詢工商團體意見。
另112年7月1日以後，新進公務人員改適用之「確定提撥制」退撫制度，雖係以15%之提撥費率，按月由政府提撥65%、公務人員提繳35%，共同撥繳至個人專戶，經換算雇主（政府）負擔其中9.75%，惟此類人員之公保全額年金費率為16.33%，並由公務人員每月提繳35%之保費（公保年金給付率為1.3%），相較於勞工保險部分，目前費率仍為12%，被保險人也僅須負擔20%之保費（勞保之給付率較高為1.55%），併予說明。
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費率 |
個人負擔 |
個人負擔總計 |
給付率 |
備註 |
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公保 |
16.33% |
35% |
投保薪資之5.7155% |
1.3% |
勞保個人負擔較低，給付率卻較高。 |
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勞保 |
12% |
20% |
投保薪資之2.4% |
1.55% | |
行政院主計總處書面資料：
「勞工退休金條例修正草案」書面報告
主席、各位委員女士、先生，大家好：
今天應邀列席第10屆第8會期貴委員會第14次全體委員會議，對於立法委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第23條及第58條條文修正草案」等15案提出報告，至感榮幸。以下謹就勞工退休基金（新制）財務概況及本次修正條文涉及財務部分，簡要說明如下：
一、勞工退休基金（新制）財務概況：
(一)該基金係依預算法第4條規定，為國內外機關、團體或私人之利益，依所定條件管理或處分之信託基金，於94年7月1日起開辦。
(二)該基金本（112）年度預算總收入1,397.1億元，總支出1.4億元，賸餘1,395.7億元；各單位及勞工提繳勞工退休金2,586.6億元，給付退休金332.4億元，預計本年底勞工退休基金本金累計2兆9,980.6億元。
(三)該基金截止本年10月底止，總收入2,814億元，總支出0.7億元，賸餘2,813.3億元；各單位及勞工提繳勞工退休金2,363.1億元，給付退休金408.8億元，勞工退休基金本金累計2兆9,950.7億元。
二、本次修正條文涉及財務部分：
(一)增訂勞工自選退休基金投資標的及政府保證最低收益與保本措施（序號第3至7、9、10案計7案，溫玉霞、陳明文、高嘉瑜、張廖萬堅、郭國文、賴士葆、楊瓊瓔等委員提案，修正第14條、第14條之1、第14條之2、第17條之1、第23條、第33條等條文），修正內容主要係：
1.政府應設計不同收益、風險之投資標的組合，提供勞工選擇（序號第3、4、6、7案）；或勞工得儲存退休金於勞動部勞動基金運用局（以下簡稱基金運用局）管理、經營及運用之帳戶，或存於中央主管機關指定之機構（或金融機構）設置之自選投資帳戶選擇自選投資標的（序號第5、9、10案）。
2.風險程度最低之投資標的組合運用收益，不得低於當地銀行2年期定期存款利率，如有不足，由國庫補足（序號第3、4、6、7案）；其餘投資標的組合，其運用收益如有虧損，得由各該投資標的組合提供不同比率不低於該期間原投入本金總額之填補（序號第7案）。
(二)增訂服常備兵及替代役之現役者，於服役期間，政府應為其按月提撥勞工退休準備金，相關經費由中央主管機關編列預算支應（序號第12案，邱泰源等委員提案，修正第56條之4條文）。
(三)增訂勞工自願提繳6%退休金滿12個月者為1期，中央主管機關應逐期提繳5,000元至勞工退休金個人專戶，所需費用由國庫撥補（序號第13案，台灣民眾黨黨團提案，修正第14條條文）。
(四)綜上，上開修正條文涉及整體勞工退休金制度變革，本總處尊重勞動部意見，並建議如下：
1.有關增訂政府保證最低收益及保本措施一節，考量現行勞工退休金條例已有基金運用局投資運用負最低保證收益之規定，倘針對勞工自選非最低風險投資組合，亦提供保本措施，恐影響制度公平性，允宜審慎評估。
2.有關政府逐期相對提繳5,000元一節，我國新制勞工退休金制度係由勞雇雙方共同負擔，再由政府依現行勞工退休金條例第23條規定負投資最低保證收益之責任，對勞工退休生活之已有基本保障，且本案增訂由國庫定額撥補，將違反財政紀律法第7條規定。
3.另義務役服役期間提繳退休金條例已訂定政府應為役男按月提撥勞工退休準備金之相關規範。
以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！
原住民族委員會書面資料：
勞工退休金條例部分條文修正草案書面報告
主席、各位委員：
本會受邀列席貴委員會，深感榮幸，就貴委員會審查委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第23條及第58條條文修正草案」、委員謝衣鳯等16人擬具「勞工退休金條例第25條條文修正草案」、委員溫玉霞等21人擬具「勞工退休金條例第17條之1及第23條條文修正草案」、委員陳明文等17人擬具「勞工退休金條例第33條條文修正草案」、委員高嘉瑜等17人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」、委員張廖萬堅等22人擬具「勞工退休金條例第14條、第14條之1及第58條條文修正草案」、委員郭國文等18人擬具「勞工退休金條例第14條、第23條及第33條條文修正草案」、委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金條例第23條條文修正草案」、委員賴士葆等21人擬具「勞工退休金條例第14條、第14條之1及第34條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等22人擬具「勞工退休金條例部分條文修正草案」、委員李貴敏等17人擬具「勞工退休金條例第24條之2條文修正草案」、委員邱泰源等18人擬具「勞工退休金條例第56條之4及第58條條文修正草案」、大院台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第14條、第39條及第58條條文修正草案」、大院台灣民眾黨黨團擬具「勞工退休金條例第14條條文修正草案」、委員陳明文等21人擬具「勞工退休金條例第14條條文修正草案」。上開提案有助提升原住民族勞工退休生活保障者，本會皆尊重委員意見。
另有關委員廖國棟等17人擬具「勞工退休金條例第23條條文修正草案」，建議「年金生命表、平均餘命、利率及金額之計算」應按全國、原住民及身心障礙不同對象分別擬定，其立基點主要應在於原住民族平均餘命與國人相較仍有所差距之事實，爰希大院及主管機關加予考量，本會予以尊重。
以上報告，敬請委員指教。謝謝。
主席：現在開始詢答，做以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；10點半截止發言登記；委員如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；今天上午會議沒有休息時間，依往例審查法案不處理臨時提案。
現在請登記的第一位委員吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：（9時9分）謝謝主席，我請我們許部長。
主席：有請許部長。
吳委員玉琴：部長早。今天是在討論勞工退休金條例，總共有15個提案，在這些提案裡面有一個很大的重點，就是勞工自提自選的部分，那我就這個部分來跟你討論。上一次10月25號我在質詢的時候，其實也針對自提自選的部分有跟部長做了一些討論，今天要跟部長討論的是勞退新制裡面相關的一個概念，到底是不是適合？因為你在報告裡面也特別提到對於自提自選的部分抱持開放的態度……
許部長銘春：對、對。
吳委員玉琴：我們就一起來討論。
許部長銘春：是。
吳委員玉琴：我自己在整理這樣的概念，像社會保險跟商業保險到底有哪些不同，部長是法律專家，像這樣的一個所謂的社會保險，最重要是增進我們的社會安全，由政府擔任保險人或委託民間來辦理，而且這個保費也是量能付費，社會保險一定要有強制性，符合資格就要納保，不得拒保；商業保險當然不一樣，商業保險比較沒有強制性，可以在評估風險之後拒保。最終還有一個差異，就是我們政府負最終的責任，所以有政府的角色在裡頭，商業保險大概沒有人敢做這種最終的保證。您自己認為勞退新制看起來有沒有像是保險公司創設年金保險的商品？像嗎？你覺得……
許部長銘春：當然不像。
吳委員玉琴：我們推動的社會保險應該不是商業保險。
許部長銘春：絕對不是。
吳委員玉琴：性質還是有一點不同。
許部長銘春：不同。
吳委員玉琴：我們特別想跟您談自提、自選這個議題，您剛剛也在報告說這是可以討論的。我發現有好幾個委員的版本也都有提到，因為6%是雇主提撥的，目前沒有人討論要交給代操業者來做，沒有人這樣提，大概都針對自提，希望未來有自選的部分。在勞退新制裡面自提、自選的概念架構下，跟儲蓄險、基金的投資比較，會有幾個問題跟幾個不同的狀態。勞退新制還是比較屬於強制性的，雇主提撥6%，它是不可以任意調動的，但是勞工自提的部分是可以調整的，我可以自提2%、3%、4%到6%，這個部分也有保本，有強迫儲蓄的概念，只是現在沒有開放自選。在儲蓄險或是基金投資上就比較開放，可以自由解約，不能強迫你購買，保費也是由他們自訂，如果要調整可能要另外再購買新的保約。這個部分看起來跟勞退新制裡面的基金是不一樣的概念。
許部長銘春：不同。
吳委員玉琴：三個性質還是有差異性。如果把勞退新制自提的部分當作基金投資操作，這樣OK嗎？你的看法呢？
許部長銘春：對，我們說抱持開放的態度是願意多聽大家的意見，其實這個議題一直以來……
吳委員玉琴：討論很久，你聽到什麼樣的聲音？
許部長銘春：對，我聽到的當然勞團是抱持比較保守的意見。
吳委員玉琴：是有疑慮的。
許部長銘春：他們是有疑慮的。他們大概有幾個重點，第一個是認為整個勞退基金目前的投資績效……
吳委員玉琴：好像還不錯。
許部長銘春：還不錯，沒有比民間差。就像委員剛剛講的，它是社會保險，所以必須維持一定的……
吳委員玉琴：而且政府負最終的責任。
許部長銘春：扮演社會的角色，所以應該以長期穩定投資來保障，就是我們剛剛講的保本，它其實是保本，在保本的情況下才能保障勞工退休之後的經濟安全。第二個，他們認為如果要自選的話就回歸市場機制，它其實會像委員剛剛提到商品的部分，如果要自選的話，可以自己藉由這個回歸市場，由業者推出好的商品……
吳委員玉琴：我們就可以自選。
許部長銘春：勞工可以自己……
吳委員玉琴：這個商品的部分……
許部長銘春：他可以運用自己的積蓄、金錢投資。再來還有一個他比較擔心的是，自選的投資基金將來會不會淪為民間業者調節資金的工具？
吳委員玉琴：是。
許部長銘春：他們比較保守。
吳委員玉琴：這是勞團的擔心啦。
許部長銘春：當然支持的會認為自選就是我自己負擔風險嘛，我自己拿錢，自選是我自己願意提撥的，不是強制，我也願意自擔風險。
吳委員玉琴：我就是要問部長這件事，通常投資基金的時候，基金公司都一直提醒有賺有賠，賺錢、賠錢都算自己的，勞退新制的自提自選如果類似投資基金，我自選去投資了，那賠錢算誰的？賺當然是自己的，賠錢算政府的嗎？
許部長銘春：沒有，這要算自選勞工的。
吳委員玉琴：自選的話就是個人要負擔啊，所以勞工也要負擔這樣的風險，對不對？
許部長銘春：對，他跟我們現在的……
吳委員玉琴：目前的勞退新制是……
許部長銘春：不一樣，我們這是保證收益，一定是保本。
吳委員玉琴：是。
許部長銘春：但如果開放自提自選的話，就自選這部分就是自己負擔風險。
吳委員玉琴：所以未來的設計可能要更複雜了，如果要做這樣的設計的時候。
許部長銘春：會比較複雜。不過其實我們做過調查，就是去年做的，雖然有四成三的勞工贊成自提自選，但當你進一步問他說你會不會選擇自選，他就會說那他還要看商品。
吳委員玉琴：因為商品的複雜度也是……
許部長銘春：只有大概9%勞工說他一定會自選，但是73%還是保留，他說到時候是不是自提之後會自選，還要看投資的商品，標的是如何。
吳委員玉琴：我們熟悉或是我們能理解這些商品的優劣嗎？這都是下一個問題。但是我在10月25號也跟部長討論過目前自提的狀況，自提的數量大概是11.52%，大概有83萬人。
許部長銘春：已經14%了，到今年有105萬人。
吳委員玉琴：好，所以有提升了。但是當時2022年的勞退新制自提勞工月平均工資是6萬3,000元左右，一般的提繳工資大概是4萬元，所以是比較高所得的勞工，大概高1.5倍左右啦；另外問勞工未提繳退休金的理由是什麼？答案是薪水不夠，占了1/4左右，所以這也看得出來，可能薪水低或低於4萬以下的勞工，要教他提撥再自提，這部分的勞工可能會有生吃都不夠了還要曬乾這種心態。如果我們針對自提自選的再給予相關的這個，會不會造成我們是在鼓勵富者越富，或是逆所得、所得逆分配的一個概念？可能這裡要特別注意。部長，你的想法如何？
許部長銘春：報告委員，因為自提的退休金是屬於個人專戶，就是提到個人專戶，其實它就是一個累積儲蓄的性質。
吳委員玉琴：所以不會影響到別人？
許部長銘春：我覺得是不會影響到別人，是個人自己的儲蓄，他透過這樣來累積儲蓄，然後提升個人退休所得，我覺得這個應該是沒有所謂逆所得或分配不均的問題。
吳委員玉琴：好，下一個就是最後一張，剛剛部長也提到社會保險是增進社會安全，整個是希望穩定，我看到新制勞退基金的規模大概3兆，私校的退撫金是741億，比起來規模實在是差異太大，一個是大戶，一個是散戶，而且新制的投資效益，2021年的數字是9.66，私校退撫基金的投資，大概穩健型的有到8.52，我們沒有比較差。
許部長銘春：絕對沒有。
吳委員玉琴：所以也呼應部長剛剛講的，因為社會保險是社會安全的延續……
許部長銘春：對。
吳委員玉琴：也希望退休後能夠有好的經濟安全。
許部長銘春：對。
吳委員玉琴：如果真的要做投資，那可能就去洽商業保險的部分。我想這個部分，如果有能力來處理就是回到商業性的，而這邊就是讓我們確保每個勞工退休的時候他有一筆基金，可以讓他有經濟安全的一個保障。
許部長銘春：是。
吳委員玉琴：所以我想這個概念也是跟您做討論，我相信就開放的討論，我們就一起針對自提自選的部分來做這樣的討論，謝謝。
許部長銘春：好。
吳委員玉琴：謝謝部長。
許部長銘春：謝謝吳委員。
主席：謝謝。下一位請蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：（9時20分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長好。我們今天要討論勞工退休金條例的這個部分，確實坊間現在有非常多的聲音，就是到底怎麼樣可以對個人的退休生活保障最多，所以剛剛吳玉琴委員也在在提到了自提自選，這是一個很大的題目，覺得我有能力而且有意願，那我能不能夠有更多、更好、更多元的選擇，這是一種。
坊間個人的聲音是一種之外，其實在立法院當中，民眾黨黨團今年9月也提案要提高勞退的雇主強制提撥率從現行的6%直接到9%，但民眾黨主席柯文哲在政見發表會卻說他不會強迫提高，而是要提高企業的租稅優惠。在這樣的狀況下，我是想請教部長，雖然我看過你們用新聞稿的方式對這個提議有一些看法，但你可不可以在備詢台上再告訴我們，針對現在立法院有不同黨團提出了不同的聲音，第一個是提高強制提撥率，第二個是不見得要用強迫的方式，而是用企業稅率優惠的方式，那你怎麼看？
許部長銘春：報告委員，我想每一個黨團或每個委員所提案的都是站在希望……
蘇委員巧慧：大家都是討論嘛！
許部長銘春：對，討論。
蘇委員巧慧：但勞動部總是有看法，你覺得可行嗎？我們今天要審理。
許部長銘春：我們是認為，目前的階段可能還是比較適宜說我們用鼓勵的，鼓勵勞雇雙方，其實那是最低嘛！
蘇委員巧慧：是啊！現在雇主6%是最低嘛！
許部長銘春：對，最低，其實你還可以再提高。而現在也有，我們施行到現在，雖然不多，確實也有雇主就是比6%還要高。
蘇委員巧慧：這是因為你有鼓勵？
許部長銘春：對，我們……
蘇委員巧慧：那你現在的鼓勵方式是什麼？人家說要用稅率優惠，那我們哩？
許部長銘春：當然稅率……
蘇委員巧慧：現行的方式是什麼？
許部長銘春：稅率的優惠，因為這個會牽涉到可能不是勞動部的權責。
蘇委員巧慧：對，這會牽涉到非常多的部會。
許部長銘春：對，所以這個如果要……
蘇委員巧慧：而且需要精算吧！
許部長銘春：要精算，這個……
蘇委員巧慧：要精算吧！
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：你到底是提高多少以後會產生多少的效益……
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：以至於你要用多少的稅率……
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：減少了以後又會造成國庫多少的進出帳不一樣的部分。
許部長銘春：我就說這會牽涉到整體財政的問題、稅賦的問題，所以這個部分我們必須就是跨部會，如果針對這個議題要處理，一定是跨部會要來討論，而且更……
蘇委員巧慧：但你支持，鼓勵的方向……
許部長銘春：對，我們……
蘇委員巧慧：其實我們大家這幾年都討論得非常多，這也不是獨創的意見。
許部長銘春：對，我們當然會認同說這個是保障，對勞工的權益、對他的退休生活更有保障，但是怎麼更細緻、怎麼對於這個……
蘇委員巧慧：那你認為這其中的可行和不可行，直接從6%提高到9%的部分呢？
許部長銘春：我是認為不能說一下子就講一個數字，這個必須大家去做一些討論之後才能夠……
蘇委員巧慧：勞動部有算過嗎？因為人家黨團都提案了，你有算過從6%直接提高到9%造成的影響是會多大、有多少人會受影響，然後數字是多少？
許部長銘春：提1%增加的雇主負擔是31.7億，應該是1個月吧！只要提高1%，對雇主的負擔……
蘇委員巧慧：我看到你們的回應，勞動部是表示，以今年6月底勞退新制平均提繳工資4萬3,922元，雇主是740.4萬的勞工提繳勞退金計算的話，如果提高了1個百分點，雇主1年新增加是390億元的法定負擔。
許部長銘春：對，1個月31.7億，1年是390億。
蘇委員巧慧：所以直接從6%到9%，要增加1,170億。
許部長銘春：對，1,170億。
蘇委員巧慧：這個分擔下去，每個人要負擔的其實也是相當之大，所以會影響的人數是多少？我認為這些東西，我們覺得如果現在勞動部的方向認為是還可以保留的，其實你在審查的過程中，你應該要把資料拿出來，讓大家能夠理解，因為你用總體數字的狀況，大家可能不會有感覺，大家會覺得很好啊！雇主多拿一點，我們的保障就更多一點，沒有問題啊！大家會朝這個方向去想，因為總統大選嘛，最近有很多提出來的政策都是這樣，乍看之下都覺得好像很好，但是精算下去以後，你就會發現其實它的數值差距非常大，影響的層面也是非常廣，而且繞了一圈，最後影響的還是你個人，你自己還是會受影響啊！所以這種我們稱之為包著糖衣毒藥的政策，這個東西你一定需要解釋，解釋雖然很龐雜，可是你還是需要解釋。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：所以我覺得今天如果我們會進行到審查，我要求勞動部就這些部分的數字、影響的範圍應該要能夠提出來，我覺得大家這樣才能客觀討論，不然我們也會覺得雇主提高很好啊！但你不知道那個很好的後面受到了多少的影響，對不對？
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：這是第一個，所以要求勞動部在審查的過程中，必須要提出這些數字，這是關於我們今天勞工退休金審查的部分。另外一個也想跟部長這邊請教，我們現在有一個是僑外生來臺就學的部分，其實是越來越多，其中又以越南成長的最多，越南、馬來西亞其實都是現在的大宗，我有兩個部分，上一次因為時間的關係來不及跟部長就教，比較細緻一點，想請問你一下，既然我們鼓勵這些僑外生，尤其是新南向政策當中的學生來到臺灣就學，而且看起來是有成效的，現在人數都是達到數千人，我看馬來西亞今年有5,253人，印尼有2,675人，越南也有到2,331人，其實是非常的高額。光是這三個國家就近萬，那麼有沒有留下來工作的？有吧？
許部長銘春：有。
蘇委員巧慧：留下來工作的是多少？
許部長銘春：我請主管的單位跟委員報告。
蔡署長孟良：跟委員報告，目前大概每年跟我們提出申請畢業後的工作，大概6,000人左右。
蘇委員巧慧：是啊！為什麼是6,000人？因為你只開放6,000人啊！
蔡署長孟良：沒有。
許部長銘春：沒有，報告委員……
蘇委員巧慧：你這邊有一個工作評點許可名額啊！不是嗎？大家現在就是在討論這個額度啊！因為這個工作評點許可名額是從109年的2,500名、110年4,500名，再到111年、112年，現在是6,000名，我現在跟你討論的就是這個部分。沒關係，我們可以再討論，也許我跟您調的資料不夠精確，我就希望你給我更好的資料，我這邊收到的資料是這樣子，我們也問了很多僑外生，等一下部長可以回答沒有關係。其實來臺就學的僑外生越來越多，越來越多的僑外生也覺得臺灣很好，他甚至想留下來工作，但在申請工作的過程當中有名額的限制，現在的名額開放到6,000名了，可是既然你是歡迎他們來，你何必要有這個限制呢？有關名額，我先跟你討論就是這一點。
許部長銘春：謝謝委員，我先說明一下，那個6,000的名額是國發會，它每年針對僑外生的留用有名額的限制，但是我跟委員報告，國發會如果認為需要再增加，我們通通是配合的。
蘇委員巧慧：所以在這個題目上面，你的意思是勞動部是末端、你是配合國發會？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：但是你要反映啊！
許部長銘春：但是我也同意未來這個可能……
其實我們在跨部會討論也曾經提出就不要有限額了，未來我們是基於鼓勵……
蘇委員巧慧：沒有啦，我覺得你雖然是末端，但是如果是這樣，我希望勞動部這邊可以做一個調查，變成給國發會的參考，就是僑外生留下來很好，對臺灣的經濟有幫助，對我們國家互相之間的邦誼也有幫助。能不能請你做一個調查，發現各行各業的狀況？而且這些留下來的僑外生，其實不只是初階人力，他們都是技術人才……
許部長銘春：是屬於中階的技術人才。
蘇委員巧慧：是很好的技術人才，大家不要誤會了，以為他是刻板印象中的外籍移工，完全不是這樣的狀況。
許部長銘春：是，不一樣。
蘇委員巧慧：所以我覺得這個名額是應該可以討論的。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：我認為處於末端的勞動部應該要提供資料給國發會。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：好，最後，因為占了人家的時間，我只要講一個就好了，我們在鼓勵僑外生來的網站是有一站式的網站，然後是多語式的，可是當僑外生要留下來，能夠找工作、創業，這就屬於勞動部了，但勞動部在網站上面並沒有這種一站式資訊，也沒有多語的部分，我今天不再占用時間，謝謝主席給我時間，我也請勞動部可以對我的辦公室提出一個資料說明，我要求改進，在僑外生留用以及創業的這個部分，我希望有一站式的諮詢管道以及多語言，謝謝。
許部長銘春：可以，謝謝委員。
主席：謝謝，下一位請賴惠員賴委員。
賴委員惠員：（9時30分）謝謝主席。有請勞動部許部長，還有勞動部發展署蔡署長、基金運用局蘇局長。
主席：有請行政單位跟部長。
賴委員惠員：部長早。
許部長銘春：委員你好。
賴委員惠員：今天我們在審查勞工退休金條例這一個議題之前，想就移工的政策如何更友善來跟部長做一個討論。我們知道缺工時代的來臨，不只臺灣缺工，其實在我們鄰近的國家、全世界都面臨到相同的問題。勞動部對於缺工的議題已經檢討了很多次，包括開放農業移工或旅宿業移工，甚至在上個月，我們和印度簽署MOU的狀況，我們知道那個是一個假訊息，但是友善的移工聘僱流程怎麼樣才可以讓勞、雇主達到雙贏的狀態，是我們非常關心的。
針對不久前的一個遊行，新聞特別指出，直聘中心只專注在公文的行政程序上面，沒有顧慮到勞工生活適應的輔導，事實上是不是這個樣子？它也講到翻譯人員也缺乏，甚至有匿名的移工表示，在全臺灣的就業輔導中心裡頭，唯一的服務就是每一周固定通知你要去簽名，不然你就沒有辦法繼續拿到聘僱函。所以移工團體走上街頭提出五大訴求，包含政府跟政府直接聘僱、就服站雙語人員的增加、直聘中心整合各機關文件，甚至它特別強調文件流程的簡化，還有函示法規需要多語言的資訊。其實這個都是針對友善移工服務能量不足的訴求，我想在這裡請教部長，針對簡化流程，還有政府對政府直接聘僱，我們如何來處理他們提出來的這些問題？你怎麼執行呢？
許部長銘春：報告委員，譬如說流程簡化，或是他們希望提供更多元的協助，這個我們都會來精進，但是我也必須說明，其實我們現在的直聘中心也提供很多多元的服務，還有便捷的申辦程序給直聘中心的使用者，當然不是每個制度都會讓大家滿意，但是有不足的部分我們都願意來檢討。
賴委員惠員：這個直聘中心是在今年11月成立的嘛？
許部長銘春：沒有，早就成立了，民國97年就成立了。委員，您剛剛講11月，那是移工留才久用專案服務中心，那個是針對中階的，我們這個移工的直聘是97年就成立了。
賴委員惠員：全國只有一個？
許部長銘春：全國目前就是一個，它就是一個行政協助，因為基本上現在我們的雇主聘僱移工本來就是多元的，他可以委託仲介，他也可以來直聘……
賴委員惠員：是多元化的嘛？
許部長銘春：是，多元化的。
賴委員惠員：是不是就是針對他們講的？因為這個大概是一個超過500人的抗議行動，是不是就像他們講的，這個直聘中心裡頭也沒有翻譯人員，文件又非常複雜？部長，我跟你講，會後提供資料給我。
許部長銘春：我可以提供資料給你，我跟委員報告，其實我們直聘中心的服務滿意度是達97.6%，當然我們現在申辦案件也都是全面線上了，移工的電話諮詢我們也都提供……
賴委員惠員：好，部長，沒有問題……
許部長銘春：但是有不足的部分，我們都會儘量把它做好。
賴委員惠員：我再針對製造業雇主聘僱制度的檢查，我特別把這個制度的討論拉出來。現在全臺移工大概接近75萬人，甚至更超過了，到目前是有多少人？部長，到目前全國的移工有多少人？
許部長銘春：75萬。
賴委員惠員：好，那是不是署長你來回答？我們全國的移工有75萬人，其中製造業就占了4.7萬人，尤其是看護工，這個是非常非常的重要，他接近3萬人，其他的還有8,000人，這個我們就不管了，可是在8.4萬的失聯移工裡面，越南籍占的最多，我就要請教部長，你們有特別講到製造業雇主聘僱制度，就是如果他的移工跑掉了，你們要把期限從6個月縮短成3個月，還要增加移工名額來作為鼓勵，但這3個月其實還是太長了，你要知道很多製造業工廠的生產線是一刻都不能停的，所以有沒有機會從3個月變為1個月呢？
蔡署長孟良：跟委員報告，當初因為這個涉及就業服務法的修法，原來是6個月，後來基於缺工的情況，我們把它縮短為3個月，這個會持續檢討啦！其實這3個月的空窗期我們還是在協助，它有兩個面向，第一個，因為現在國內在一些就業的推介上，其實我們有在努力；另外，我們最近有一個新的制度，就是如果他去承接其他轉出的製造業移工，就可以多5%的名額，這部分是可以填補這樣的缺口。
賴委員惠員：所以這是一個鼓勵，已經非常明顯了，可以從6個月縮短成3個月，這是我們一個政策性的鼓勵，只是這3個月可以不可以再縮短成1個月呢？你們是不是可以再跨部會討論？這個是本席對你們的要求。
再來，今天我們也針對勞退金的自提可不可以自選來進行討論。就像剛才部長特別提到的，其實每個月雇主已經自己提撥6%了，然後勞工本身也提撥了6%，其實政府的美意非常好，我們希望勞工在他老年的退休裡頭能得到一個很好的保障。可是相對的，我們看了很多很多的資料後，我不得不佩服我們勞動部，基金的部分應該請局長上來報告一下，你對你自己這樣的投資滿不滿意？你還可以保障我們勞工有百分之四點幾的收益，你算是很厲害的！
蘇局長郁卿：謝謝委員，我們會持續努力，也會持續精進。
賴委員惠員：你手上有配置多少的市場分析人員呢？
蘇局長郁卿：我們人員相當有限，我們國內外都有配置相關的研究人員，同時因為我們人員有限，我們也希望借助國內外很好的資產管理公司來提供協助。
賴委員惠員：這個是在後端，我現在是在講前端，前端就是你們怎麼樣慎選並委託投資公司來幫我們操盤，我想知道怎樣的程序？你怎麼有辦法神準的給勞工4%以上的收益呢？
蘇局長郁卿：有關國內外受託機構的評選，我們有一定的程序，也會借重國內的專家學者來參加我們的評選。針對投資政策，我們一直秉持穩健的原則來進行，希望可以讓勞工有比較中長期的穩健收益，所以我們也不會只看短，而是會看整個趨勢。
賴委員惠員：部長，我再請教，當然你一定有信心幫勞工爭取到超過4%的獲利，但有沒有更好的誘因可以讓更多的勞工願意自提呢？有機會嗎？其實自提風險是很高的。
許部長銘春：目前自提沒有風險，因為沒有自選。
賴委員惠員：因為沒有自提，對不對？
許部長銘春：沒有自選。
賴委員惠員：對，只有自選。
許部長銘春：現在是鼓勵自提。
賴委員惠員：對。
許部長銘春：但是我們的基金願景就是統一投資收益，所以現在的自選完全沒有風險，一定是保證收益。這個部分我們……
賴委員惠員：所以一定保證嘛？賠錢還是政府來照顧。
許部長銘春：對，我們現在透過各種管道，包括也進到大學。因為學生畢業以後都要工作，我們提前進到大學讓學生瞭解，以後你工作可以自提，自提是儲蓄的性質，這樣沒有風險而且政府又保證投資收益，他未來可以長期累積退休的老本。我們會用各種的方式讓他們瞭解自提的好處。
賴委員惠員：憑良心講，我個人還是贊成現階段所有的政策。如果我個人可以選擇，我當然是可以選擇我自己運用，但我還是贊成現有的自提自選，希望就像你們的政策。
許部長銘春：就是自提，然後我們來投資？
賴委員惠員：當然，就是自提由勞動部來投資。
許部長銘春：謝謝。
賴委員惠員：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝，有請張育美委員。
張委員育美：（9時42分）謝謝主席。請勞動部許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：張委員好。
張委員育美：部長早。近日有媒體把退休率當作議題，撰寫一系列的報導。由於現在醫療進步、科技發達，人人都可以成為百歲人的候選人，為預備將來的長壽生活，健康、財務、社會連結都缺一不可。根據遠見雜誌的調查，國人退休之後的養老資金主要來自於退休年金制度的有63.3%，這是複選，其次為儲蓄或定存56.3%，基金、股票等投資是50.7%，足見國人的退休準備高度仰賴政府退休年金制度。然而根據勞動部統計，勞退新制實施了18年，全臺740萬的勞工預計今年勞退自提率只有14.69%、不到15%，表示仍然有多達600萬的勞工、85%的勞工不願意自提。請問部長，勞動部是否有進一步瞭解，勞工自提意願低落的原因是什麼？
許部長銘春：既然這個叫自提，自願提繳就是要尊重他的意願。為什麼沒有來自提？可能第一個、他是不是經濟的負擔比較重，薪水不夠……
張委員育美：低薪，錢因為通膨變小。
許部長銘春：有些人可能自己就去找商業保險或者到市場上去投資運用，這些都有可能。基本上，我們也是儘量鼓勵自提，尤其薪資水平比較不是那麼高的員工，能夠有累積儲蓄這樣的作用。
張委員育美：據我所知，我大學畢業後待在外商公司就享有勞保，我忘了那時候有沒有自提率，可是外商公司就已經有這種我們提多少、雇主提多少的退休金比例制度。那時候是30年前了！
許部長銘春：勞退是103年施行的。
張委員育美：對，30年前我在外商公司的時候，它不是用勞保，是用公司的，我們拿出幾percent，我記得那時候就6%。
許部長銘春：對，國外的制度就是勞工要先自提，雇主相對地就會提撥，跟我們不太一樣。
張委員育美：對，我們公司自提，所以我們不管有沒有退休、做幾年，收入在離職之後都還不錯，這是我提醒勞動部部長的。
世界銀行指出，我們退休後所得替代率至少要達當時工作收入的六成，才能支應理想生活的品質。以2022年勞保一個月平均給付1萬8、勞退平均6,500，就是2萬4來講，估算退休後每個月年金收入不到2萬5，遠低於國人平均總薪資5萬7，我們不是說六成嗎？六成就要3萬4，我們只有2萬5，所以少了1萬塊，如果將通膨飆漲、投資市場波動等影響納入，會增加國人退休後的財務風險。對此，勞動部近來表示正在蒐集各方的意見，兼顧企業經營之下，所謂企業經營就是怎樣去撥補，朝向勞工退休保障有更好的制度。再問部長，目前有哪些調整方向呢？現在退休後的收入都不到2萬5，可是我們大概需要的是3萬4，差了差不多1萬塊。
許部長銘春：報告委員，我們現在其實算一算……
張委員育美：我們現在2022年的平均。
許部長銘春：其實勞保還要再加勞退喔。
張委員育美：對呀，勞退……
許部長銘春：報告委員，我跟你說，我們的所得替代率……
張委員育美：勞退6,500嘛。因為很多人不提撥，剛剛講85%的人不提撥，所以他以提撥0來算。85%的人不提撥，當然有提撥的是不只啦！
許部長銘春：不是，報告委員，自提的另外一回事，我們有固提，固提6%是一定要提的喔，所以我們的退休基本上是勞保加勞退……
張委員育美：我知道，但是自提沒有就……
許部長銘春：所以我們算一算，大概如果30年的勞工……
張委員育美：自提可以0啊！可以6加6，但是員工可以0啊！85%的人是0耶！自己提呀！雇主6%，我知道。
許部長銘春：我跟你說，我們的所得替代率如果以平均月投保薪資目前來講大概3萬7……
張委員育美：六成才夠。
許部長銘春：我們的所得替代率有68%，我們的退休可以領的是3萬4,386。
張委員育美：哪裡，2022年退休領的是1萬8加6,500呀！加起來耶！
許部長銘春：你是用平均薪資，我們是用投保薪資來看……
張委員育美：對。
許部長銘春：可能我們比較的基礎不太一樣。委員，我們其實如果以勞保加勞退，一般我們假設工作30年，其實我們的所得替代率沒有比別人低，沒有比OECD的國家……
張委員育美：現在多少？
許部長銘春：大概68%。
張委員育美：60%嘛，一定要六成。
許部長銘春：我們有到68%耶！我這個資料再給您，委員。
張委員育美：你把你現在的數字給我，因為我們是摘錄2022年勞保一個月平均給付1萬8加上勞退6,500，是這樣算的，這是資料上的。
許部長銘春：報告委員，我們的重點在這裡，我們是103年才施行勞退……
張委員育美：對。
許部長銘春：我們到現在還不到10年，所以勞退平均月領6,500……
張委員育美：對。
許部長銘春：可是你如果算30年就不只啦！以30年來算，你的再加20年進去，平均月領不只這樣啦！
張委員育美：但我們現在就有人退休了，2萬5還是不夠……
許部長銘春：我是說比較基礎不能……就要看，你看國外可能是……
張委員育美：比較久以前。
許部長銘春：比較久了，但是我們勞退新制是103年才開始。
張委員育美：對，才開始。
許部長銘春：所以我們會得出一個勞退平均月領6,500……
張委員育美：勞退新制18年了耶！
許部長銘春：對不起，勞退新制18年了，但是也不到30年，我修正一下，但也不到30年。
張委員育美：好啦，不到30年，我知道，因為退休大概是工作25年以後就可以退休，對不對？
許部長銘春：對，但是我們有……
張委員育美：好，不到30年。如果30年的話，勞退平均就不會6,500而已，你的意思是這樣？
許部長銘春：委員，我會把資料給你，我們一樣算30年，如果以我們現在的勞退來算的話，我們的所得替代率沒有比較低……
張委員育美：要六成！
許部長銘春：有到六成，到68%。
張委員育美：你說到六成八，請你把資料給我。
許部長銘春：好。
張委員育美：有達到那最好，對不對？我們的勞退只有18年，不到30年，所以勞退平均當然就只有6,500，你說如果30年就更高的意思，是不是？
許部長銘春：對。
張委員育美：你的意思說有達六成八，我們的替代率是要六成，所以請勞動部長把資料送到我辦公室，謝謝。
許部長銘春：好，可以。
張委員育美：接著我再問，我要談女性對於經濟的貢獻，事實上女性對於企業的影響力早在各領域中展現，根據臺灣女董協會女性治理白皮書所發表，在台灣上市公司28個產業當中，僅有3個產業沒有女性領導人，在疫情期間由女性所領導的企業仍穩健成長，與整體產業相比毫不遜色，可見女力對於經濟的影響已經全面擴散。我們知道哈佛大學有一個教授叫戈丁，他認為來瞭解女性勞動市場是非常charming的，是非常重要而且迷人的。
回顧我國女性勞參率，女性在未結婚之前很高，未結婚之前是89.9%，可是結婚之後呢？我們來看，從1980年的39.21%一路成長到2013年的五成，目前是51.5%，日本、韓國是53.5%和53.3%，比我們高差不多2%，新加坡六成四，北歐國家是七成一，數據上來看我們近一半的女性在30歲以後沒有投入勞動職場，請問部長有沒有瞭解原因啊？結婚之前很高，跟男性差不多，大概89.9%，你看，30歲以後突然往下降，什麼原因呢？
許部長銘春：主要就是婦女在國內結婚之後育兒的責任大部分還是……
張委員育美：為什麼日本、韓國還是比我們高？53.3%。
許部長銘春：婦女在就業這個議題必須考慮到育兒還有他的家庭照顧的問題。
張委員育美：日本、韓國也是要照顧孩子，日本人更是在家裡照顧孩子。
許部長銘春：所以我們這個部分目前也在努力，讓這些婦女再就業，能夠容易來銜接重返職場，也要鼓勵雇主僱用而且提供友善的職場，讓她能夠將工作跟家庭兼顧。我們現在有很多的計畫都在推動，我們希望把整個婦女的勞參率能夠提高，各國的經驗我們都有來參酌。
張委員育美：部長你說的是二度就業，我覺得不是二度就業，就像醫療應該prevetion……
許部長銘春：我說的是再就業……
張委員育美：再就業就是婦女再就業計畫，你花了27億，對不對？希望10萬婦女能夠回來再就業，可是我覺得應該是讓他不要離職，如果離職你要回來再就業是很難的喔！所以我們30歲以後變成51.5%，輸給日本、韓國，我是覺得比較要強調的是，你剛剛有講對了，就是友善的環境，比如育兒的環境，還有家庭照顧、老人家的環境，日本為什麼就職率比我們高，你知道嗎？就是30歲以上的女性就職率、在職率比我們高，是因為日本實施了長期照顧來照顧老人，所以不是只有你的問題，衛福部也是要關心的，經濟部都要關心，它實施了長照保險法讓我們老有所養，小孩子也有所養。
許部長銘春：報告委員，像我們在性工法裡面也有育嬰留職停薪……
張委員育美：對，這個是友善的環境……
許部長銘春：目的是希望他續留職場，但是有些婦女可能還是會選擇在小朋友幼小的時候能夠多多陪伴，像這種情況我們也必須尊重意願，但是如果讓她能夠順利重返職場，而且能夠銜接職場，這個部分就是我們現在的婦女再就業計畫裡面一直在努力，能夠讓婦女在職場上的勞參率能夠提高。
張委員育美：我的意思是說，同樣是亞洲的日本、韓國，他們的在職率就比我們高2%，所以我們還是要去學習，日本很重視，他們不是很多女性結婚之後在家裡照顧孩子嗎？可是勞參率還比你高，新加坡更高，我們不是都一樣是亞洲國家，東方文化不是都很像嗎？以教育孩子為主，所以我覺得應該建議勞動部要關心托育資源的布建以及協助企業鏈結長照資源來讓我們婦女可以安心去就業，你說對嗎？所以不是只有你的問題而已，不是勞動部，還要結合其他部門。
許部長銘春：對，謝謝。
張委員育美：謝謝部長。
許部長銘春：我們來努力，謝謝。
主席（張委員育美代）：下一位吳欣盈委員。
吳委員欣盈：（9時55分）謝謝主席，有請勞動部長許部長。
主席：請部長。
許部長銘春：委員好。
吳委員欣盈：部長早。已經快過一年了，然後也可能是我最後一次跟部長質詢，我想請問一下部長覺得大家今年討論的年度關鍵字，你知道這個年度關鍵字是什麼字嗎？
許部長銘春：缺吧！
吳委員欣盈：是的，今年的關鍵字是缺，不只是五缺，加上缺蛋、缺藥，對年輕人來說，因為通膨物價成長，大家也感覺到缺錢；當然貨物的負擔率、房屋率的比例也創下歷史新高，也讓年輕人感覺到缺房；勞保也即將破產，年輕人會更覺得缺退休金。依據調查，國人退休力連續3年不及格，其中未滿30歲的、30到39歲的又偏低，只有52分，國人雖然年紀增大，越來越接近退休的年齡才剛開始準備退休金，這時候已經晚了10到20年，所以本席認為政府應該鼓勵國人立即更早地準備退休金，透過時間以及複利的效果，退休金不是1比1的增加，而是倍數的增加。
今天想跟部長分享本席辦公室的試算複利的威力，譬如勞工25歲的時候開始提6%，每年只有3萬塊的薪水，而且假設他到60歲的時候，他的薪水完全都不成長的前提之下，等於勞工每個月只要花1,800元，退休之後每個月就可以領多於6,500元，一塊錢就等於變成3.6塊錢，可是很可惜的就是勞退新制這18年來，自提的比例只有14%，每年成長率不到1%，勞動部擬定未來的3年自提目標，其實未來是每年成長大概1.5%，可是實際上這代表在2025的時候總額才17.7%，本席認為其實這還是太慢了，如果每年是1.5%的提升的話，要到20年之後才能追趕到OECD國家。你看這個表格有寫說OECD的國家的自提比率，英國的話就79%、美國51%，臺灣像我剛剛所提的，就算是2025年到17.7%，還是相當地慢，因為一般民眾所謂的financial literacy，就是理財的知識是不足的，所以我也希望部長從政策這個部分能多予關心，我是覺得要提高自提比率必須要對症下藥。本席的辦公室也整理了勞動部的資料作出以下的圖表，觀察到2個事件，首先，像剛剛所提到的自提比率，目前為止有600萬的勞工沒有自提；第二就是低薪的困境，薪資越高，自提反而越多，所以如果以低薪的問題來思考的話沒有辦法短期解決，可是就要給勞工更大的誘因才能提升自提比率，本席建議勞動部可以參考農退條例，勞工為自提退休金，政府應該給予更多的獎勵，農退儲蓄金2021年開辦農民自提搭配政府相對的matching提撥的獎勵，這已經實施2年了，自提比率就快速地提升到了27%。
接下來有請主計總處上台，然後請許部長留步好嗎？
謝謝，針對勞退相對的提撥matching scheme，我辦公室也很負責地把這個算出來來瞭解財政的支出需要多少，以本席的草案，勞工自提滿6%，政府是相對提5,000元，但本席認為這次的政策如果更積極的話，自提1%到6%都可以給予5,000塊的獎金，讓全國人民的自提比率可以提升到5成，國庫將每年支出大概180億元，相對勞保撥補的高達2,570億元的話，政府應該可以負擔的，而且勞退補助直接進入勞工的戶頭，這跟勞保的撥補大水庫是不一樣的，我想請問主計總處對這個態度如何？
黃專門委員厚輯：基本上因為這個會增加我們國家整體的財政負擔，所以應該還是要就整個政府的整體財政一併考量，可能是沒有辦法就勞工這部分單獨這樣去處理，以上。
吳委員欣盈：不好意思，你戴口罩，我沒聽清楚。
黃專門委員厚輯：可能沒有辦法單就這個部分去處理，因為可能還是要就我們整個政府的財政來做考量，而且這可能會有財政紀律法的問題。
吳委員欣盈：好，所以還在考慮當中就是了？好，謝謝。
最後就是許部長想跟您說，目前15歲到29歲的青年，每年平均是3.4萬來說的話，自提6%就大約是2,000元，如果政府補助5,000元的話就等於是2.5倍的獎金，本席相信如果勞動部願意把這些數字呈現出來，對年輕人來說是一定很有感的。另外就是勞動部也可以思考雇主提撥超過6%給予企業稅優，我今天只是希望能拋磚引玉，然後以整體政策的配套，希望勞動部也可以全盤考量，能提出民眾真正有感的政策，讓我們全民的退休金能提升，謝謝您。
許部長銘春：好，謝謝委員的提議，這個就是要增加自提的具體方法，因為這牽涉到財政，我們會跟相關部會一起討論，謝謝您。
主席：謝謝吳委員。
下一位陳瑩委員。
陳委員瑩：（10時3分）謝謝主席，麻煩請勞動部發展署蔡署長。
主席（吳委員欣盈）：有請署長。
蔡署長孟良：委員好。
陳委員瑩：署長好。據悉我國已即將與印度簽署MOU引進印度籍勞工，本席並不反對這樣的政策，不過要透過今天的質詢跟勞動部做一些提醒。首先我想請教一下，印度籍勞工跟目前已經引進的東南亞國家的勞工，在生活的習慣上還有管理上會不會有很大的差異？
蔡署長孟良：跟委員報告，因為印度其實在目前很多國家都有引進，東南亞大概目前據我們所知，像新加坡就有很多，其實印度基本上大部分跟一般的其他國家移工當然會有一些語言的問題跟宗教習慣的問題，各個國家其實對於移工本身的一些生活適應的調適都必須要做好一些準備，所以基本上在我們整個評估的過程當中都會去詳加注意。
陳委員瑩：好，因為剛剛你提到語言，畢竟他們光是方言就447種，官方承認就22種，所以在語言上是非常地多元化，將來這些印度籍的勞工，我另外再請教他們未來主要是補充什麼樣產業的缺工問題？
蔡署長孟良：謝謝委員……
陳委員瑩：你可能要講大聲一點，對準麥克風。
蔡署長孟良：跟委員報告，關於未來在哪些產業有這些印度籍勞工的需求，我們後續會在工作小組會議當中與各部會做一些討論，看看缺口在哪裡。
陳委員瑩：所以你們現在還不知道？
蔡署長孟良：對，因為未來到底在哪些行業需要開放由印度移工補充，還要做一些討論，目前我們在第一階段只是就來源國的部分做評估。
陳委員瑩：所以在還不知道哪些產業缺工、要補充哪些產業就直接先挑選國家？
蔡署長孟良：因為我們過去以往在開放的過程當中，第一個，跟來源國之間要先有一個合作意向，這是第一步。
陳委員瑩：沒關係！根據媒體報導，可能開放的行業其實也就是我們常見的缺工行業，像農業、製造業及營造業，由於這些行業的外籍勞工大部分都是居住在廠區以外的社區，針對印度籍勞工的生活管理，我想瞭解一下發展署有什麼樣的規劃及準備？
蔡署長孟良：目前針對印度移工開放，第一個要考量其來源和勞工素質，尤其是不能影響我們的治安部分，我們會特別注意。目前國內在移工管理上其實都有一些相關規範，我們也會在後續的工作會議當中做一些相關規劃。
陳委員瑩：聽起來好像對於他們大部分要居住在廠區以外的這些社區，在住的方面你們還沒有很具體的規劃及準備？
蔡署長孟良：就我們的瞭解，目前國內的移工，其實大部分雇主都會做一些妥善安排，就是在廠區內……
陳委員瑩：所以這個部分就是交給雇主去處理？
蔡署長孟良：他會做一些規劃，但要依照我們的規定來辦理。
陳委員瑩：所以你們只是規定，規劃留給雇主自己去處理？
蔡署長孟良：我們後續也會協助。
陳委員瑩：其實你不用緊張，我今天只是提出一些提醒，如果這只是規定，而你們沒有及早做一些規劃準備的話，我良心建議你們還是多思考一些，也幫雇主多思考一些，會減少到時候可能會面對的問題，好不好？
蔡署長孟良：謝謝委員。
陳委員瑩：再來，印度是一個非常多元文化、種族，甚至存在階級嚴格差異的國家，他們的文字及語言對國內而言是比較陌生的國度，發展署有沒有儲備這方面的人才？
蔡署長孟良：跟委員報告，因為印度確實非常大，它的語言真的非常多，英文只是其中之一，以目前外交部給我們的建議，後續大概會有一些來源地區的選擇，尤其語言部分也會納入優先考量，至於其他語言如印度語，這部分也跟委員報告，我們後續必須要跟學校或相關的翻譯資源進行一些合作。
陳委員瑩：每個人第一個想到的都會是語言，可能是翻譯的部分，我想再提醒，因為在宗教、生活、語言、習慣上的不同，而且也不是我們非常熟悉或其他來源國很熟悉的地方，所以有關於心理諮商輔導的部分，未來在這些不同國籍的勞工們有衝突的時候，怎麼樣來做協調，這方面的人才其實也都是你需要思考到的。對於印度籍勞工一旦進到臺灣，是不是也要接受一定時數的職前教育訓練？特別是職業安全衛生的教育訓練，我不知道你們有沒有跟職安署協調討論相關的教育訓練課程？
蔡署長孟良：現在我們跟職安署不管移工在來臺前或來臺後，職安衛的部分都會列入一個重點，未來印度移工也會納入整體來做一個規劃。
陳委員瑩：所以不會只有看護工需要而已？
蔡署長孟良：不會，都需要整體規劃。
陳委員瑩：好，因為我有看到職安署署長點頭。
再來請勞保局，我接下來想再提醒一下勞保局。
白局長麗真：委員好。
陳委員瑩：你們投保對象的姓名欄位是不是適用印度籍勞工？會不會因為字元的長度太短，以至於無法登錄？聽說最長的曾經長到六百多字，一般而言，在印度的制度下，有些人的姓名真的很長，如果我們事先沒有做好準備跟因應，到時候會不會造成電腦資料庫當機？
白局長麗真：非常謝謝委員提醒，日後如果有相關的移工引進，我們會特別留意。
陳委員瑩：因為聽說有的還要再爭取或者他們還需要到1,000字，所以這部分本席在這邊做一個提醒。我今天提出的這些問題只是在提醒勞動部還有各所屬機關一定要好好規劃跟準備，既然行政院已經核定要與印度簽署勞務合作協定的內容，預定在年底前完成簽署，雖然時間上尚未完全確定，一直到真的進來可能還有一段時間，在人數上也都需要討論，所以預計明年才會正式引進印度籍勞工。但是我覺得有敏感度、有遠見、有責任感的機關首長會往前看，就會看見、遇見很多的問題，我相信在這個部長的帶領之下，大家一定會跟他一樣聰明，就各自業務職掌的範圍希望大家可以好好規劃跟準備，謝謝。
白局長麗真：謝謝委員。
主席：謝謝。
下一位有請徐志榮委員。
徐委員志榮：（10時12分）謝謝主席，拜託許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：徐委員好。
徐委員志榮：部長，我這會期好像對勞動部是最軟的，然後最低工資法又過了。
許部長銘春：謝謝委員的支持。
徐委員志榮：今天是這會期最後一次質詢，我們今天主要講勞退條例，當勞工朋友退休以後，勞保跟勞退應該是他最主要的經濟來源，剛剛也聽了所得替代率等等，照我們現有的制度來講，領最低工資的人應該有百分之三十幾吧？
許部長銘春：至少應該有……
徐委員志榮：應該有三百多萬人嘛，領最低工資的勞工做了30年、35年下來……
許部長銘春：領最低工資大概百分之二十幾，我們現在有二百多萬人。
徐委員志榮：那也還算滿多的。
許部長銘春：大概占五分之一。
徐委員志榮：這樣他們的所得替代率等等算起來夠他們生活嗎？夠他們安心的生活嗎？領基本工資的人也有可能一直做到退休都還是領基本工資喔！
許部長銘春：對。退休的話，要看他的年資。
徐委員志榮：算30年的話，大概……
許部長銘春：我們現在是……
徐委員志榮：再加個勞退的話，二萬多？
許部長銘春：差不多2萬7、8啦！
徐委員志榮：2萬7、8應該還馬馬虎虎。
許部長銘春：我現在的印象是2萬5,000元就也差不多……
徐委員志榮：還馬馬虎虎，可以過活了。然後我們就講到是我自己的觀念錯誤還是怎樣？我們勞保的公務預算來挹注，剛剛好像主席也有講過，好像已經提撥二千多億元嘛？
許部長銘春：2,670億元。
徐委員志榮：我不知道這個是對還是錯，我一直的觀念是公務預算如果不撥補到這邊，我不是反對喔！譬如明年的1,000億還可以到其他各部會，還有很多地方要用，我的意思就是說一直用公務預算撥補的話，好像不是真正解決勞保年金幾年後幾年後會破產的根本解決之道。當然部長一再地說我們政府負責最後的支付責任，也不可能會破產，也可以讓大家安心，但我一直覺得用公務預算撥補，甚至於你明年1,000億，有可能以後會超過1,000億也不一定吧？也有可能吧？
許部長銘春：對，明年就1,200億。
徐委員志榮：就會超過嘛！我的意思是那個錢應該其他部會也都還有需要用，我們的根本解決之道應該是在勞保年金的改革上。當然一講到改革就講到多繳、少領、延後退，當然這很難處理，假設沒有公務預算的撥補，有沒有什麼其他方法可以讓勞保年金不要這麼快的破產？
許部長銘春：跟委員報告，其實目前大概所有不管是學者專家、各政黨或者政府所研議、討論當中的方案……
徐委員志榮：最簡單最簡單的就是公務預算撥補。
許部長銘春：撥補一定要有，因為現在第一個，我們的費率其實最高就到12%；第二個，我們年資給付率是1.55。這個收支逆差從106年就開始發生，所以政府撥補這件事情是各個版本都一定要有。
徐委員志榮：部長，一定要有，但是一直擴張的話我覺得也不是根本解決之道。大家參考看看，譬如我們增加勞參率，這個勞參率可能是針對婦女姐妹朋友，他們可能因為工時不方便還是其他原因，所以比較沒有工作的意願，可以用變形工時給他們有方便的時間去當勞工，意思就是當勞工的話就比較有人繳錢，比較多人繳保費嘛，甚至於65歲退休，是不是有可能一步一步、慢慢的從65到66，或者是一段時間後再從66到67退休，日本好像也到70歲才退是嗎？
許部長銘春：對，日本……
徐委員志榮：我也不是很清楚啦，我也不好意思透露我的年齡，其實像我這個年齡，我要去工作的話還是很行的啦！所以稍微延後退的話……
許部長銘春：報告委員，日本現在也是65，跟我們一樣，不過他們有研議要延長啦。
徐委員志榮：有研議要延長喔？所以我的意思也是說是否也可以研議延長，不是兵役的役啦，是研討看能不能延長。總歸就是我覺得一直用公務預算撥補雖然是必須要的，但是越來越多，你看從200億、300億、幾百億，數字好像越來越大了。反正就是開源節流嘛，延後退可能就是一種節流方式，開源可能就像我剛剛講的提高勞參率，當然比較主要的就是婦女朋友的變形工時，大概就講到這邊給你參考啦！
也有一些勞工朋友跟我提過，我們的勞保基金也是有委託代操，之前有一些人是想說他自提的部分可不可以他自己去委託民間的一些代操單位，甚至政府提撥的6%跟他自己提撥的6%是不是可以一起去委託？他可能認為他委託的獲益比較大。我知道我們政府會擔心他把自己的退休金老本委託到私人去以後血本無歸，退休生活更有麻煩，但是我一直在想，會提撥6%到代操的人不是會領基本工資的人，他應該都是電子新貴，一個月都是薪水幾十萬的人啦！不然那個6%，小小的錢操起來也沒有多少錢嘛！所以就算他提撥的6%跟政府的6%一起給它操，操到都算零的話，但他一個月領幾十萬、十幾萬薪水的人，生活也安全無虞啦！因此是不是我們也可以考慮，甚至於政府提撥的6%還在勞動部這邊操，而他自己提撥的6%，他搞不好一個月領薪水二、三十萬耶！他提撥6%去這樣代操的話，可能也是一種相當的金額，當然他認為他自己委外的話，獲益比部裡面操的多，他盈虧自己負責嘛！所以這方面是否也可以考慮啦？反正他自己去決定嘛！他自己決定，他要的話就自己負責嘛！
許部長銘春：對，謝謝委員剛剛的意見，我想這個部分我們都會去多聽聽大家的看法，的確如果……
徐委員志榮：當然在部裡面是有保障啦！
許部長銘春：對，就是我們會考慮到畢竟不是所有自提的勞工都可能是那麼高薪啦！有時候他自提的部分，他還是希望有保障，當然他自選之後，他自擔風險……
徐委員志榮：那當然啦！
許部長銘春：但我們會擔心像去年那種整個金融市場……
徐委員志榮：那他當然就自己負責啦！
許部長銘春：跌了兩、三成，勞工都很擔心啦！
徐委員志榮：對啦！
許部長銘春：所以我們會多重考量。
徐委員志榮：我的意思是，會去提撥給民間操作的人，他領的薪水一定是很多的啦！
許部長銘春：對。
徐委員志榮：萬一那邊泡湯掉，他領的薪水應該都還沒問題啦！
許部長銘春：對，其實……
徐委員志榮：我的論點是這樣。
許部長銘春：像這些高薪的，他其實也可以回到市場機制去選擇商品，也是一個方式，那也是一種自選，所以他其實不一定要進到這個自提裡面來，他也可以把自己本來要自提的，他其實就可以去購買商品嘛！
徐委員志榮：他也有可能自己在玩嘛！
許部長銘春：就是金融市場上的商品，譬如固定買基金或什麼，那又是另外一個投資方式，其實我們都鼓勵大家多方去理財，但最重要的就是一定要有保本啦！
徐委員志榮：對，我瞭解。
許部長銘春：不然的話，這個勞工的退休金，這是他退休經濟生活的安全，這很重要。
徐委員志榮：好，謝謝部長，也是給你參考而已啦！
許部長銘春：好，謝謝委員。
徐委員志榮：謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝。
下一位請陳椒華委員。
陳委員椒華：（10時22分）謝謝主席，請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，目前我們看到3位總統候選人在談論到勞退新制的問題，都僅說會鼓勵雇主和勞工提撥，卻迴避強制提高雇主提撥勞退的修法，這樣看起來，他們應該是沒有想要去解決我們勞工的生活，而且是退休的生活，尤其我們現在看到整個物價上漲這麼多。請問勞動部，我們從舊制到新制，18年過去了，時空背景也不同了，所以針對提高雇主提撥勞退的比例是否應儘速研議提高？我們要問，目前全國勞工可期待預計提高多少百分比？預計什麼時候可以推行修法？
許部長銘春：報告委員，我們知道勞工非常關心這個議題，但是因為強制提撥的部分就會牽涉到雇主的負擔，所以這個部分我們會參考大家的意見，然後……
陳委員椒華：所以勞動部的態度就是還在研議嗎？在參考意見嗎？
許部長銘春：我們就是來傾聽，然後參考大家意見。委員，就是因為我們也統計……
陳委員椒華：勞工就是希望提高啊！
許部長銘春：你問我多少百分比，問題是每提高1%的話，雇主每一年的負擔大概就是390億，所以這個部分因為會增加雇主的負擔，我們是認為可能要再經過討論啦！
陳委員椒華：可是這個就是一直存在的問題嘛，對不對？
許部長銘春：對。
陳委員椒華：也一直是困難的問題，但是18年過去了，本席是認為我們勞動部有責任要來檢討，然後提出照顧勞工的作法，尤其物價上漲這麼多，是嗎？
許部長銘春：報告委員，因為這個牽涉到退休的生活，當然我們願意傾聽勞工的意見，也願意針對大家的期待來跟雇主還有資方……
陳委員椒華：好，那要積極去研議嘛，你認為什麼時候要修法呢？
許部長銘春：報告委員，我是認為這個部分還要經過討論之後、傾聽各界的聲音，然後跟勞雇雙方共同討論之後……
陳委員椒華：我們的總統候選人都沒有具體地提出他們要做的方法，那勞動部是不是樂的輕鬆呢？
許部長銘春：也不是這樣，報告委員，因為這個……
陳委員椒華：不是這樣，那是怎樣呢？
許部長銘春：因為整個政策有時候……因為這個也牽涉到……這個也算是一個大議題，我覺得大家還是必須去面對，但是要審慎地研議，這個議題其實我們一直都瞭解，勞工的期待也很高，我們知道。
陳委員椒華：好，瞭解了，還會繼續再瞭解。部長，現在我們勞工退休金的個人帳戶是政府代為操作，請問目前的績效怎麼樣？
許部長銘春：我們的績效大概平均有4.5%到4.6%。
陳委員椒華：那是不是可以開放由勞工選擇，像私校退撫基金可以自主投資或是一定比例……
許部長銘春：報告委員，其實我們的投資收益沒有比退撫基金差，我們是比它……
陳委員椒華：所以目前沒有考慮要修改？
許部長銘春：目前其實這個議題各界有不同的聲音，尤其也有勞團是持反對的意見，所以這個議題我們是持開放的態度，但是會傾聽各界的聲音，目前……
陳委員椒華：或是可以一定比例，譬如60%由政府操作，其餘可以開放讓勞工自主投資。
許部長銘春：我想各種意見我們都會參考。
陳委員椒華：好，再請教部長，在臺灣的年金制度中，有6萬多名的私校教職員處境是最為特殊的，在私校的退撫新制實施後，目前也沒有發揮預期的效益。部長，你認為現在的私校職災等保險可不可以跟勞保整併呢？
許部長銘春：報告委員，這個議題我請主管來回復，好不好？
陳委員椒華：本席是希望能夠關心私校這些退撫的教職員工，這個部分勞動部有沒有去瞭解他們的困境，然後考慮跟勞保來做整併？
許部長銘春：我瞭解了，報告委員，因為這個目前還是屬於公保體系，所以我想委員關心的是這個議題。
陳委員椒華：是，沒錯。
許部長銘春：我們再跟銓敘部這邊來做一些瞭解。
陳委員椒華：好，目前也是因為物價上漲得這麼嚴重，以後這些私校退撫，以一個教授退休來說，他的月退可能才1萬6,000元，這是非常非常地低，所以這個問題我也是希望政府能夠重視。再來，中捷到北捷的工安事故頻傳，我要請問勞動部怎麼來監督？昨天北捷的工程又發生工安事故，這個監督方面你們現在要怎麼做？
許部長銘春：報告委員，這個部分臺北市政府勞檢處目前正在做一些職災的調查，之後瞭解了也會做相關的處分。
陳委員椒華：再給本席書面，好不好？
許部長銘春：好，再提供給委員。
陳委員椒華：兩個禮拜，可以嗎？
許部長銘春：可以，沒問題。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席：有請黃秀芳委員。
黃委員秀芳：（10時29分）謝謝，請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。今天討論有關勞動退休金的問題，其實我們看到一份報告，就是在人力資源顧問的評比當中，臺灣排名第39，可能我們從上面看到確實臺灣的退休金制度是不是存在一些問題？剛剛也有很多委員特別提到有關退休金提撥的問題，我想請教因為我們最低薪資在這幾年當中一直往上調，到明年開始已經到二萬七千多，像這樣子的話，我們勞保投保薪資的上限在105年也調到4萬5,800，有沒有可能勞保投保薪資的上限會再往上調？
許部長銘春：報告委員，我先講剛剛你講的CFA的報告，其實這個報告的評比面向很廣，因為每個國家的養老金制度不同，所以很難直接比較啦！但是因為這個不是單純評估像我們職業勞工他退休以後的退休金狀況，它評比的面向我看很廣，包括基礎年金、公共年金、私人退休金計算，還有持有房產、債務，全部都在裡面，所以我認為這個很難去做比較。但是我是認為我們國家當然一定要確保我們自己勞工退休經濟生活的安全，我們現在其實就是兩個，勞保加勞退，以目前我們工作30年，現在平均投保薪資大概在3萬7,000左右，其實退休以後所領的所得替代率大概在68%，並不會低於OECD啦！不過我覺得當然世界各國有好的制度我們都願意來參考，這是第一個。
第二個就是那個4萬5,800的天花板是不是要打開？這件事情因為會牽涉到我們現在整個勞保的財務問題，報告委員，你也知道我們勞保106年就已經開始發生逆差、缺口，所以我覺得不排除在未來整個年金改革裡面可以來討論這一題，但是沒有辦法單純現在就只針對這個問題去打開，因為這樣會牽涉到我們整個勞保財務，會更加雪上加霜。
黃委員秀芳：我一直想要講的就是我們勞保的投保薪資在105年提高到4萬5,800，我們的基本薪資其實一直都在往上調，那相對地投保薪資是不是也要再往上？我認為應該是這樣子才合理啦！
許部長銘春：對，我也認為應該是這樣，你看我們的職災保險就提高到7萬2,800了，這個已經cover到大概有九成勞工都可以適用得到，我是覺得這一題未來可能跟年改這件事情要一起討論，不然我現在只要單提高一級，就是1,500億的負擔，所以我才說這件事情要檢討，但是不是現在，就是要整體……
黃委員秀芳：好，所以就是要去討論啦！
許部長銘春：對，未來要討論啦！
黃委員秀芳：我覺得未來應該要去討論才合理，就是最低薪資我們都已經這樣子往上調了，所以投保薪資上限應該也要再往上。
許部長銘春：對，一定要的，這是未來一定要調，但是我們現在有一些考量，勞保的財務要先解決。
黃委員秀芳：好，剛剛也有很多委員提到我們自提6%的這個部分，是不是可以自己選擇投資的標的？我也希望是不是有這樣的一個方式，有的人他也想要透過這樣去選擇，我不知道你們有沒有去考慮？
許部長銘春：這個部分我們會尊重大家的意見，但是現在的狀況就是還是有些勞團比較擔心，這畢竟是退休老本，你要自擔風險這件事情，萬一有譬如像去年整個金融市場跌了兩、三成，這個對勞工都是很大的衝擊啦！當然我們再多多聽各界的意見，勞工也有專業的理財觀念之後，大家能夠更理性的來看這個問題、來討論。
黃委員秀芳：好，接下來我想請教有關中高齡的就業，有很多高齡或者是中高齡的民眾，其實他們也很想二度就業，找的工作可能就是一些比較簡單的工作，他們有的確實是因為經濟的壓力急需一份工作，可是他們去應徵的時候會碰到也許是年齡的關係，或者是時間有時候沒辦法配合，也許他還有長輩需要照顧，所以那個時間可能沒辦法配合。我也看到你們有提出一個針對補助地方政府成立銀髮人才服務據點的措施，我看到這個執行率好像也不是那麼好，執行率不是那麼理想，但確實地方有這樣的一個需求，我不知道未來你們執行率不是那麼好要怎麼去改進？
許部長銘春：對，報告委員，因為我們這些中高齡去找工作，常常會遇到一個問題，就是雇主的刻板印象啦！還有會覺得好像他年紀比較大一點，是不是體力沒辦法負擔，再來他有時候要兼顧家庭，所以現在我們這些計畫其實就是希望鼓勵雇主要進用，然後我們用怎麼樣的獎勵給他。另外我們也鼓勵雇主，其實針對這些中高齡，你可以用一些彈性工時，讓他職場工作跟家庭能夠兼顧，畢竟在缺工的年代，他還是我們的勞動力。其實中高齡、高齡者是一個很重要勞動力來源，所以我一直是希望我們的雇主可以善用我們的中高齡，其實我都說要講「壯世代」啦！以年齡來講，像我也是中高齡，45歲到64歲都中高齡啦，但是我覺得我們的體力、能力都還可以負擔，所以我覺得不要排斥這些壯世代，但是可能要給他一些工作的彈性，讓他能夠兼顧，這個我們都有一些相關的措施。
黃委員秀芳：所以這個據點你們未來還要補助、還要持續嗎？
許部長銘春：會，會繼續，我們會弄到50處。
黃委員秀芳：對啊！問題是執行率不是那麼好，你們怎麼去改善？
許部長銘春：報告委員，這是剛開始啦，我們會陸續執行，因為這些事情會需要一些時間，我覺得依目前我們的推動還有努力應該會漸入佳境啦！
黃委員秀芳：這樣好像已經執行2年了，是不是？這個據點開始推動是去年？
許部長銘春：沒有，我們不是一次，我們是陸陸續續成立，因為縣市政府它願意要規劃，我們才能夠成立，所以我們是陸續成立啦！有的成立比較早，有的剛成立啊！現在一共是14處啦，我們2年內成立14處，陸陸續續還會增加，其實就會讓績效慢慢地能夠提升上來。
黃委員秀芳：好，有這樣的一個據點，我希望你們也要多宣傳，因為很多他們不知道，第一個，他可能直接到就業服務站嘛，當然就業服務站服務也都很好，但如果說你既然有這個據點的話，專門服務這些中高齡的……
許部長銘春：會，我們未來會有單一窗口，另外有一些長青中心之類的，很多壯世代去那邊活動，我們就把他連結起來，讓他們有這樣的資訊，瞭解自己其實可以再來奉獻給社會，是可以工作，又能解決我們勞動力的缺口這樣子。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：謝謝，有請王婉諭王委員。
王委員婉諭：（10時39分）主席有請勞動部許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員婉諭：部長你好。我們知道過去勞退舊制的情況之下，勞工需要在同一個事業單位，累積一定的年資才符合請領退休金的條件。如果他工作被解僱或者是被迫離職就沒有辦法累積年資，又或者也曾經出現過許多的事業單位惡性倒閉等等，造成勞工無法請領退休金。我們看到勞退新制從2005年上路之後，的確解決了這個問題，我想不可諱言，這個部分也應該給予肯定。勞退新制是採用個人帳戶制之下，讓勞工不會因為轉換事業單位而中斷年資，可是我們也看到在勞退新制上路之後，大家一直在反映的是、我們勞工團體一直在訴求的是，政府只告訴勞工朋友們勞退新制可以讓他們更有機會領到退休金，可是沒有說的是，這樣子的退休金其實是大打折扣的。我們以2021年勞工薪資中位數大約51萬來計算他的年資以及退休金，如果是以勞退舊制來計算，加起來總共大概是191萬元的勞退退休金，但是以勞退新制雇主提撥6%的比率來說，就只有91萬，所以在這樣的情況之下，很明顯的是，如果我們希望能夠保障他們請領的退休金是一樣的情況之下，回推回去後，雇主的提撥比率應該要高達12.5%。
我想這個部長一定很清楚，勞工團體們一直在訴求的是，我們希望能夠提高雇主的提撥比率，當然我也知道，部長一直在講這個6%是最低的部分，其實是可以透過勞資協議來增加，但是我們也看到相較之下，在今（2023）年7月公務人員退撫新制上路之後，強制提撥15%，其中政府的負擔是65%，換算過來雇主的提撥率高達9.75%，我覺得這就是再次地打臉勞工朋友。
我們也看到的確這個6%是最低的部分，可以透過勞資協議來提升，不過，我們也要跟部長來做一個提醒和回憶，就是在今年7月的時候，中華電信工會也發起了調高勞退雇主提撥比率的遊行，中華電信工會那時候就有提到，其實他們已經很多次向公司反映應該要提升提撥率，以彌平新舊制制度上的落差，但是公司的回應是要回去再研究，而實際上研究之後，最終中華電信公司也跳票了，它表示說，提撥比率涉及了政府的修法，所以不願意調整。
我想跟部長報告的是，即便這6%是最低，但是包括中華電信工會，它相對來說是比較大的工會，它跟雇主做協商都是這樣的情況了，都是完全沒有辦法提升，而且公司仍然認為這個6%是政府明定的，要調升其實是需要政府來做修法，更遑論其他的雇主以及其他的勞工朋友們，根本很難達到這樣的比率，所以我想這個議題部長你一定很清楚，當時其實你也曾經承諾，而且當時6月蔡英文總統在參加全國工會會員代表大會的時候也提到，這部分會持續地來做溝通。
所以我們其實有二個問題想要請部長來做說明，第一個，這個6%的比率，到底實際上有多少的雇主願意提高超過6%？還有，在高於6%提撥率的情況之下，有多少是透過勞資協議來達成的？
許部長銘春：報告委員，目前雇主提繳率超過6%的大概有3,532家的事業單位，占比大概0.61%。
王委員婉諭：是，所以非常少，連1%都不到，尤其是剛剛提的中華電信工會就已經是一個很明顯的例子，即便像他們是比較嚴謹、比較大的工會，即便是中華電信，都不認為這個6%以上是他們應該要來共同討論的。
許部長銘春：我們法規定最低、至少是6%，其實是可以再增加……
王委員婉諭：是啊！但是實際上再增加的比率非常低啊！
許部長銘春：當然有些時候事業單位、雇主他可能會考慮到他所增加的一些……
王委員婉諭：當然，這就是為什麼大家一直在訴求這個6%應該要往上提升。
許部長銘春：報告委員，因為這個部分其實也變成一個比較困難的地方，如果以整體來講，如果我們提高1%，一年的整個法定成本，就是雇主的法定成本，大概就是增加將近390億，所以這件事情當然要去……
王委員婉諭：我想勞工朋友今天之所以覺得很不公平或是覺得很受到委屈的是，我們新舊制比起來真的是差非常的多；第二個部分，剛剛提到像公務人員退撫新制上路之後，其實算起來也是在9.75%，當然我們很希望臺灣能夠慢慢發展成勞資的權利、地位可以更加平等，透過勞資協商來推進，可是實務上，部長您剛剛提的數據其實就很明顯的呈現出來，不管勞工朋友喊得多大聲、多麼希望透過勞資協議來做處理，可是實際上的發生率不到1%，即便連剛才報告的中華電信這樣子的公司、這樣子的工會，都沒有辦法讓他們的雇主能夠願意承擔，甚至雇主還表示這必須要透過修法，難道我們的修法不應該更加保障勞工朋友的權益嗎？
許部長銘春：報告委員，的確，這個部分當然法律這樣的明定，要鼓勵他們自己願意提升，雇主……
王委員婉諭：難上加難啦，我想大家不用昧著良心說話啦，真的是難上加難啦，部長不會不知道。
許部長銘春：我瞭解，但就是我們現在要修法，當然這就是一個制度的變革，我是覺得這牽涉到雙方的權益，當然，我們會願意再跟大家來開會、溝通……
王委員婉諭：好，接下來請教，其實當時也說實際上對於這個6%要提升，蔡英文總統也曾經承諾過勞動部會來繼續努力和溝通。
許部長銘春：是。
王委員婉諭：我們也想請教一下，從6月蔡英文總統承諾要來做溝通到現在，我們做了哪些部分？又研議的方向如何？以及什麼時候會有一個比較具體的目標？
許部長銘春：這個部分喔，其實我們……
王委員婉諭：這個溝通，我說的是要真正溝通，不是說嘴巴上溝通而已。
許部長銘春：是，但說實在這件事情當然不是那麼容易啦，因為這是要說服……
王委員婉諭：是啊！所以我們一定要看到實際上做了哪些事情，從6月到現在進行了哪些溝通？又跟哪些單位做了溝通？
許部長銘春：我們其實透過這個團體協約的部分，就是鼓勵大家能夠明文約定提高，這部分也有一些效果，然後讓那些……
王委員婉諭：部長，我覺得我們就先不講這個勞資協議或團體協議，你知道這有多困難，我相信部長不會不知道，所以我想請教的是要朝著我們法定做提高的部分，當時6月就承諾過會來善盡溝通，以及評估這樣的可能性，我們想問這部分有沒有具體溝通了哪些事情？還是就是沒有回答，意思就是沒有溝通？
許部長銘春：報告委員，我們的溝通方式是多元的，或許不是一個正式召開的會議叫勞資雙方都來，而是在各種場合去跟他們做說明，希望雇主……
王委員婉諭：其實就是跟沒有講一樣嘛！就是一直在宣示，希望大家可以來努力，但就是沒有努力。
好，沒關係，那我們下一個題目。我們看到最近3名總統候選人，包括我們的賴清德，還有侯友宜以及柯文哲等3位候選人都有提到應該要來調整法律的命令，包括說如果雇主願意來提高提撥的部分，或許我們可以透過獎勵免稅的機制，或是減稅的機制來提高他們提高撥補的可能性，所以我們想請教對於這個方向，部長有沒有一個想法？或者是如何能夠來支持？又或者是不支持這樣的方向？因為剛才提到，如果法定要提高6%一直說要溝通，但是卻完全提不出具體溝通了什麼，那在我們希望雇主主動提高提撥率，我們又如何來鼓勵雇主來提高？不要再說要透過勞資協議了，因為部長你的數據已經打臉你們自己說的，透過勞資協議可以來提高的，實際上不到1%，上路了18年，卻不到1%，我相信這個勞資協議真的非常困難。
許部長銘春：當然希望這些雇主他們能夠接受提高強制提撥率，而這個部分當然也要有一些誘因，那這些誘因可能就必須大家跨部會來做討論，因為這個有時候會牽涉到稅負的問題，這個部分我們後續願意跟相關的部會大家一起來……
王委員婉諭：什麼時候我們可以看得到方向？我想當然第一個是透過法規修訂來提高它的強制力，第二個是用鼓勵的方式提高誘因，讓他們願意來進行，這兩個部分我覺得都必須要處理。那第一個部分，從蔡總統6月承諾到現在並沒有進行什麼具體的溝通，第二部分是，如果朝著鼓勵的方式，我們什麼時候會有一個比較明確溝通的結果，或是溝通的方向？我想大家都希望朝這個目標，不是說就把目標放在那邊就會達到，而是真的要有進程，做了些什麼，至少可以告訴大家，我覺得大家之所以現在會很生氣的，就是在於我們完全看不到路徑，不能相信我們的目標有可能會達到，更不相信政府的誠意在哪裡。我想部長你一定很知道勞工朋友的辛苦，剛才的數據也很明顯的呈現出要靠勞資協議，其實是非常、非常、非常、非常的困難，即便我們推動倡議了十幾年到現在仍然不到1%是超過6%的。部長，所以這就是為什麼我們希望能夠看得到，因為不論是強制又或者是鼓勵，我們都要有清楚的路徑，又或者是至少讓我們看到政府願意努力了吧！
許部長銘春：報告委員，我會責由業務單位來做一個規劃，就是說我們就這個議題的部分，我們有個具體的規劃，就是在……
王委員婉諭：兩個部分都做具體的規劃，1個月內給我們方便嗎？一個是能不能朝這6%的部分在法規面上來提升？第二個是如果我們透過獎勵的部分，該如何來做處理？我還是要再次強調，勞工朋友都在講「6%不夠花，老後被打趴！」我想6%這個部分是大家長期以來的訴求，希望能夠提升，不論是用修法又或者是退而求其次，政府用鼓勵的措施來做努力，我覺得這些都應該要具體來面對，不要講了10幾年說要透過勞資協議、透過團體協約可以做，從實際上的數據就可以知道，這就是完全非常困難的一件事情，不應該把這樣的責任放任說讓勞工朋友自己去爭取，我覺得勞動部絕對有責任，也必須要承擔起勞工朋友的權益，希望部長能夠在一個月內，把這兩項未來會規劃和討論的方式告訴我們，並向大家做一個報告和說明。
許部長銘春：好。
王委員婉諭：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝。有請林為洲林委員。
林委員為洲：（10時50分）謝謝召委，請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員為洲：今天我們要審查勞工退休金條例，其中有七個案子要推動新制勞工退休金自選投資。請問部長，你覺得勞工退休金投資最重要的目的是什麼？賺錢？還是獲利，好讓勞工退休金將來可以增加更多？
許部長銘春：報告委員，投資的第一個一定要安全保本……
林委員為洲：安全更重要。
許部長銘春：然後穩健，當然想自選就是希望能夠多賺一點投資收益，這些都是自選所希望達到的。
林委員為洲：其他的退休金基金有沒有自選制度？比如說公教人員……
許部長銘春：私校退撫。
林委員為洲：私校退撫？
許部長銘春：私校退撫及公務員退撫新制……
林委員為洲：都有自選？
許部長銘春：但是規模很小。我記得私校退撫才700億左右而已，至於勞退現在應該有3兆……
林委員為洲：是……
許部長銘春：4.9兆。
林委員為洲：退休金最主要的目的，以我個人的理解，就是平常工作的時候有收入，等到退休之後沒有收入了，等於在平常儲備了一些將來……
許部長銘春：就是個儲蓄……
林委員為洲：養老本，養老的本。因為那時候你可能沒有辦法工作，沒有其他收入，所以才希望有這樣的制度可以養老，但如果捨本逐末，把它拿來預支當作投資工具，萬一輸掉的話，就連養老本都沒了，這樣就跟我們設定退休金的目的不太一樣。你可以拿現在多餘的收入、生活之外的錢去投資增加收入，這個OK，因為生活有多餘；但退休金是將來沒有辦法工作了，沒有其他收入了，要靠退休金養老，不造成其他家人的負擔、國家的負擔。一旦捨本逐末，我認為捨本逐末去預支將來的退休金，然後來操作以賺取更多的利潤，這有一點違背。以我的立場，我是這樣看待，就是你剛剛講的，它有風險，而不是完全沒風險，否則拿來增加收益的話當然好，對不對？但這是有風險的，可能會輸，所以針對這次要訂定自選條例的修法……
許部長銘春：這幾年有很多聲音希望能夠自提自選，也就是針對自提部分能夠自選，但我們認為勞退其實是屬於社會保險的角色……
林委員為洲：是啊，當然。
許部長銘春：就像剛剛委員講的，這是退休之後經濟生活安全的依靠……
林委員為洲：當然。
許部長銘春：自提自選就一定要自擔風險，畢竟是他自選，所以這一塊我們會很擔心。雖然勞工說願意自擔風險，但是當你面對像去年金融市場整個股債都下跌的情況下，勞工承受得了嗎？
林委員為洲：對，是啊！
許部長銘春：所以我們才說還是要多多考量，畢竟勞退還是社會保險的角色，它不是商業保險……
林委員為洲：當然。
許部長銘春：比較屬於純投資的事情。
林委員為洲：當然，它不是理財投資！
許部長銘春：對。
林委員為洲：退休金不是撥了一筆錢讓你理財投資，當初訂定的目的不是這樣！
許部長銘春：至於政府的投資，不管怎麼樣，一定會保證收益……
林委員為洲：是。
許部長銘春：到最後再怎麼樣，一定是政府……
林委員為洲：會承擔。
許部長銘春：會承擔，而且不低於2年期銀行定存利率的獲利給你，事實上，這幾年的投資，我們平均獲益大概是4.6%左右啦，所以對勞工來講，其實是還不錯。但我是比較擔心，如果自選之後，雖然現在是說自擔風險，大家都會說「沒關係，我可以自擔風險」，但是當真的萬一發生這個……
林委員為洲：又怪你們了。
許部長銘春：對，他們會說「當初都是政府的草案，然後立法院立法委員通過的」……
林委員為洲：修法開放。
許部長銘春：或說「當初的制度是你們幫我決定的」，我是覺得勞工還是比較辛苦的一群，有時候這件事情我會覺得說，雖然我們抱持著開放的態度，但還是要多聽各界的聲音啦。
林委員為洲：所以針對這個修法，我覺得應該要慎重、慎重，然後要多聽一些意見，甚至召開公聽會等等，然後也要比較其他的退撫基金目前的投資狀況，把他們的制度拿來互相做比較，看看有沒有改善的辦法，就是說，無非是想要增加投資的效益，讓大家到最後的退休金可以多一點，對不對？不然去投資做什麼，就是希望有效益嘛，有額外的投資效益。如果不用這種方式，然後去改善原來的制度，讓它的投資效益更能夠顯現或提高，而且確保那個風險，因為剛剛部長也講了，如果照現在的制度，政府是會擔當一定的保證收益的角色，這個安全性已經保障了，但是如何讓它有更高的收益，恐怕是更好的、更穩健的辦法。
許部長銘春：對，我們會努力啦。
林委員為洲：好，這個問題我們之後還會繼續討論啦，我想今天可能也不會很快的就進入逐條啦。
再來，我再請教關於開放服務業外勞的狀況，目前開放服務業外勞有什麼進度嗎？服務業的部分。
許部長銘春：目前還沒有，報告委員，因為之前那個……
林委員為洲：政策研擬到什麼階段了？
許部長銘春：沒有，這個部分就是觀光署有送評估報告過來，但是我們針對各界所質疑的，第一個，這個薪資條件是不是合理，還有就是是不是有挑工的問題，以及會不會衝擊到中高齡婦女就業等等問題。他們認為它的評估報告還有不足，我們還在等它的補充。另外，就是委員會這邊有要求我們，洪申翰委員有要求我們，要在12月底之前，要就整個開放，如果要開放服務業移工，對我們的族群、對我們的性別就業的影響評估。這個部分我們大概是這樣，目前還沒有說什麼時候要來討論，但是我們會等觀光署把它的補充評估報告送來，併同我們勞動部所做的這些就業影響評估報告，我們再來請專家開會做檢視，檢視之後我們才會適時地去提到我們的政策小組來評估、來討論。
林委員為洲：今天早上我們看到那個新聞，就是說擁有241間房間的嘉義觀止飯店，業者徵工務人員，工務技工、修繕工程師，俗稱工務技工，要會修水電，而且最好具有消防執照，但是他給的薪水是多少呢？
許部長銘春：2萬6,000。
林委員為洲：2萬6,000。
許部長銘春：這個新聞我有看到，非常不合理啦，非常不合理！
林委員為洲：他有執照耶，這樣才2萬6,000而已。
許部長銘春：是啊。
林委員為洲：你覺得這樣合理嗎？
許部長銘春：非常不合理。
林委員為洲：這樣請得到人嗎？所以他請不到人嘛！他們如果希望開放外勞進口，就是開放移工進來，當然移工願意接受這個薪資，但本勞大概很難接受這樣的薪資，所以這個將來都會有這樣的衝突。一旦開放之後，那個行業就會變成都是外籍移工，本勞就進不去了，大家要想像一下，因為2萬6就請得到了，2萬6,400啊，我請到技工耶，還會修水電耶，本勞沒有人會做啦，老實講，那個行業開放了，將來就統統是外勞了！我現在先假設說如果連計程車都開放，我看以後開計程車的統統都是外勞，還只要基本薪資；外送員如果開放了，我看以後外送也統統都是外勞在做，就是移工在做啦，本國勞工怎麼辦？所以這個都是要整體去考量啦。
許部長銘春：對，沒錯。
林委員為洲：我們看到很多行業都是開放了外勞之後，本勞就很難進入那個行業，這個會衍生其他問題啦。當然對雇主來講，他會有外勞的選擇、外籍移工的選擇，但是以勞工的角度來看的話，很多領域就變成本勞進不去了，所以這個都要整體考量啦！
許部長銘春：是。
林委員為洲：包括你們現在在研擬的所謂引進印度移工，這個大家都要好好的來討論，它衍生的一些效應都要一併的考慮。
許部長銘春：好。
林委員為洲：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。請邱泰源委員。
邱委員泰源：（11時1分）謝謝召委。主席，請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：委員好。
邱委員泰源：部長，有關今天的主題，我們都很關心勞工的福利，很多委員也都提了很多的見解，我想對於我們未來在修正不管是政策或規定等各方面應該有大的幫助，我都很願意跟大家一起來共同努力。有一些另外的主題可能我們以前也關心，現在我再請教一下。
我想勞動力的穩定還是未來臺灣要一直去注意的事情，這樣才能跟人比拚嘛！看起來勞動力來源問題的解決應該有四個方向啦，這個我們以前有討論過嘛！
許部長銘春：對。
邱委員泰源：第一個是生育率提高，這個還有在拚嗎？
許部長銘春：有，這個我們現在就是各部會努力啦，國家跟你一起養，希望能提高生育率。
邱委員泰源：好。第二個就是促進中高齡及高齡就業，這個等一下我再請教。
許部長銘春：是。
邱委員泰源：再來是怎麼樣讓可能想要或者動機有沒有都可以的勞動人口來彌補我們現在職場上所需要的，第四個則是剛剛林為洲委員也有提到的擔心及各方面等等，這個我們都會謹慎來進行，我想這幾個方向是大家過去一直在討論跟努力的。
我們來看一下資料，資料顯示與其他國家相比，我們的退休平均年齡好像比較早，不曉得你們那邊有沒有相關統計？再回來工作的就業率好像也比較低，部長，你們從過去到現在這段時間的打拚有沒有碰到什麼困難？
許部長銘春：困難就是說，第一個我是覺得以雇主的刻板印象，對於中高齡、高齡的就業者，或者是二度就業的婦女，會認為他們在體力或各方面可能會不足，所以這個部分我們要花很多時間去做溝通，其實這些人都還是壯世代啦，希望大家能夠讓這些壯世代的人有工作的機會，我們現在覺得比較困難的是這個部分。至於其他在技能或專業上有不足的，這個倒是沒有問題，勞動部的職訓資源都會全力來幫忙。
另外，我們也有給雇主獎助、給勞工獎勵，希望他們能夠重返職場或續留職場，目的就是希望能夠讓整個中高齡、高齡者等壯世代的勞參率能夠提高。
邱委員泰源：好，其實以前為了長照的照顧，我們大概20年前曾經在雲林那邊推動，讓那些65歲、70歲等還沒有到75歲的退休者來照顧75歲以上的老人啦，不過那個時候是用志工的方式啦，也真的在媒介喔，很努力在媒介，後來可能也沒有延續，但這也是創造了一些模式啦，後續可能不一定有延續，但總是有創造一些模式出來。他山之石可以攻錯，我個人的感覺啦，聽說日本好像有滿多年紀比較大的人都出來做那種他們可能做得了的工作，甚至是在餐飲業的服務。
許部長銘春：對，服務業的部分。
邱委員泰源：當然可能很多人希望在餐飲業服務的人是比較年輕一點，但是有些餐飲我覺得只要有人來把它處理好就好了。
許部長銘春：對。
邱委員泰源：這個部分我們能不能去瞭解一下日本是怎麼做的，或是其他國家是怎麼做的？
許部長銘春：這個部分當然就是說，可能傳統上他們就比較善用這些中高齡、高齡等銀髮族的人力啦，我們現在也在鼓勵雇主，看看是不是可以參考日本的經驗，因為我們現在勞動力短缺嘛，希望這些雇主能夠，畢竟中高齡、壯世代是一個很重要的勞動力來源啊，其實這些人的服務也會讓我們覺得比較有溫度、比較親切，所以我們現在也是鼓勵雇主來進用啦，也獎勵這些中高齡、高齡者進到像剛剛委員所講的餐飲業的服務職場，現在也有一些成果啦，譬如說有些新開的飯店，我們就會去幫它媒合，就是我們進場去幫它媒合這些中高齡或高齡者，讓他們在勞動力的來源上能夠更迅速地去獲得填補。
邱委員泰源：好，我想我們有在做，當然就要一直持續去檢討成果，看怎麼樣有精進的策略嘛，這可能要不斷的努力啦！
許部長銘春：對、對。
邱委員泰源：這樣才能改變文化，改變大家的心態嘛。當然在體能方面也是一個問題，但是這個部分我相信只要媒合適當的……
許部長銘春：體能部分當然沒有問題，我們也在跟雇主溝通，其實我們可以有專家進去幫它做職務再設計，讓整個流程更適合這些壯世代的工作者。再來就是我們有輔具，輔具的部分是只要聘用這些壯世代勞工，每人每年有10萬塊的輔具費用可以來補助，這個都可以減輕他們在工作上譬如說要搬重或者各種不便，這個部分我們也一直在做一些宣導讓雇主知道。
邱委員泰源：我們以前在推這個計畫、法案的時候，當然我們也擔心這可能會搶到年輕人的位置，可是畢竟還是有很多人是不能陷在那個困境的，像沒錢的怎麼辦？很多啊，像我們在弄健保也是很痛苦啊，我想國家、政府還有醫界也都很頭痛啊，但總是要創造它的價值，不能說就卡死在那裡，當然這可能要靠我們的智慧嘛，我想對於這個部分，很多政策不是不能做，而是怎麼把它做得好，這個部分可能……
許部長銘春：是，我們現在其實是整體缺工啦，所以不會有那種去搶青年人工作的問題。
邱委員泰源：部長，我請教你，你覺得我們現在的年輕人都跑去哪邊工作？好像很多行業都缺人力，年輕人都在家裡，還是他們家裡有錢都不用出來工作？你們有沒有去統計一下？
許部長銘春：其實很多都到服務業、批發零售業那邊去啦。
邱委員泰源：批發零售業？有需要那麼多人喔？你們有去瞭解現在的年輕人都跑去哪裡工作嗎？
許部長銘春：是，就是……
邱委員泰源：還是現在年輕人的心態是覺得沒關係，我們以前求個職業就是想要求穩定、能夠長久，是不是大家現在的心態因時代所趨及潮流而改變了？那我們也要跟著時代來考慮一下啊！
許部長銘春：是，那個……
邱委員泰源：不然我們政策走我們的，結果跟現代的年輕人沒辦法結合也是……
許部長銘春：大概有七成的年輕人喜歡在服務業啦，大概有七成的年輕人，畢業後或剛畢業的年輕人喜歡在服務業啦，但是我們現在其實也有投資青年就業方案，希望把它導向重點產業……
邱委員泰源：這個將來當然也可以從教育，如果覺得哪些從小時候就要來教育，其實也可以結合教育來處理，對文化的形成會比較好。
許部長銘春：對，也是，對對對，是。
邱委員泰源：看下一張，最近我們也開始關心女性國人，很多人因為小孩子稍微大了，會想說不知道哪裡可以有所發揮，不曉得勞動部對這個部分、這個主題的看法怎麼樣？
許部長銘春：我們今年9月1號有一個婦女再就業計畫，為期3年的計畫，預計3年內希望增加14萬名的女性勞動力，這個計畫包括給女性，因為他可能離開職場一段時間了，他可以針對自己過去所具備的專業技能還需要再提升的，他可以提出自主訓練計畫，我們會給他獎勵；另外就是他如果重返職場穩定就業3個月，我們也會給他最高3萬元的獎勵，因為工時調整……
邱委員泰源：部長，有這個計畫嘛？
許部長銘春：有有有。
邱委員泰源：做的情況你再跟我講一下。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：我們可以後續再來追蹤好了，因為我後面還有主題……
許部長銘春：是是是。好。
邱委員泰源：接下來這也是醫療院所比較困擾的，醫療院所不一樣的是什麼呢？就是你來看病，我一定要先救你，把你收來住院，加護病房出來後還要住院，結果搞半天搞了一個月，把命救起來，哇，沒錢給付，這個部分勞動部有什麼看法？簡單講一下就好。
許部長銘春：這個部分我們未來會，這部分行政院跨部會已經有討論了，未來會有一些方向出來；另外，在勞動部這邊，我們未來就是會針對來源國的仲介，要求他要負連帶責任。
邱委員泰源：這個當然是一個方法，但是不一定是好方法，還是可以再討論，這個主題也請勞動部把後來的進展也給我們一下好了。
許部長銘春：好。OK。
邱委員泰源：針對這個問題大家共同再來思考，好不好？
許部長銘春：好。謝謝委員。
邱委員泰源：感謝大家。謝謝主席。
主席：謝謝召委。下一位請洪申翰委員。
洪委員申翰：（11時12分）請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員申翰：部長，我今天還是想要跟勞動部討論關於工安的問題，你覺得我們臺灣的工安，目前的預警、預防做得怎麼樣？
許部長銘春：還要再加油啦！
洪委員申翰：還要再加油，是不是？部長，我們最近看到還是發生很多起嚴重的工安意外，我請部長看一下下面這幾則新聞。這是昨天發生在捷運信義線東延段施工的工安意外，目前有一名工人墜落命危；再下面一起，這一起是11月底的時候發生在林口的工安意外，這個意外事件跟臺中中捷的事件很像，都是吊車斷裂掉落，這次砸在公車亭，但是這個事件還好，人跑得快，沒有被砸傷。部長，這些發生在工作場所或者是生活周遭的工安事故，其實現在擔心的不只是勞工，連附近的居民都很擔心，部長，你可以體會跟瞭解嗎？
許部長銘春：是。
洪委員申翰：部長，你知道如果住家附近的工地發生事故，有鷹架或是這些起重機的吊臂突然掉下來，你走在附近，你會不會有點擔心？會嗎？
許部長銘春：會。
洪委員申翰：會喔，好。大家都很擔心，可是現在看到這麼多的新聞，我的辦公室也會接到民眾的電話，大家會來詢問這些發生在附近的案件，到底政府有沒有去檢查？檢查完以後有沒有改善？有沒有去罰？其實大家都在問這個問題喔。
許部長銘春：都有。
洪委員申翰：所以現在民眾很擔心這沒有督導，也很擔心這些災難會發生在自己的身上，更擔心會不會發生就像臺中林淑雅老師的這個事件。部長，你會不會想預防這些悲劇？
許部長銘春：當然。
洪委員申翰：如果可以建立預警機制的話，你會不會想建立？
許部長銘春：當然要建立。
洪委員申翰：好，部長，我相信你的回答是這樣。那現在臺灣的建築工地這麼多，勞動部可能也不一定有量能一一去進行勞檢，所以我自己覺得這裡面有一個很關鍵的事情是要怎麼把高風險的名單建立起來，甚至對外揭露可能很重要，部長同意嗎？
許部長銘春：同意。
洪委員申翰：部長，其實我在去年4月曾經開了一場記者會，這場記者會的主題叫做「沒有死傷的工安事故就沒人管」，在這場記者會上面我有要求勞動部應該彙整並公開工安事故的紀錄還有後續勞檢的紀錄，在今年5月的時候我其實也質詢過勞動部，當時勞動部的李俊俋次長也承諾會建立一個公開查詢的系統，把勞檢相關的處理紀錄放在這個系統中，可以供大家查詢，其核心的概念就是希望讓大家可以知道高風險的場域、高風險的職場、高風險的地方，。部長，我認為這個要求其實真的並不高，只要有發生意外，勞動部有去勞檢也做出處分，其實就讓大家知道相關的處分嘛！我們不是偷偷摸摸的處分，對不對？尤其是這個工安事件如果是火災、爆炸、化學品洩漏、鷹架倒塌、外牆倒塌，就算沒有死傷，但是這應該都是職安高風險的地方，部長同意嗎？
許部長銘春：同意。
洪委員申翰：沒有死傷，但是發生這種事情，也是高風險的地方啊！
許部長銘春：是。
洪委員申翰：沒有死傷可能只是這次運氣好啊！就像剛才講的在公車亭的人，可能只是上面的人跑得快啊！部長，後來勞動部做了什麼？在我做了這個要求以後，部長知道勞動部後來做了什麼嗎？署長知不知道？
許部長銘春：我們有開會，署長可以說明。
鄒署長子廉：有找大家來討論。
洪委員申翰：部長，後來職安署創了一個「媒體報導重大災害訊息」，媒體有報導的才放上來，但是請部長看一下，從這些內容，其實我們都不會知道事故發生的地點在哪裡，也不知道是哪一個廠商，後續到底發生什麼或者有沒有改善什麼，我們在這個「媒體報導重大災害訊息」裡面都看不到。所以如果民眾看完之後回到勞動部的裁罰系統裡面，因為他也不知道發生日期跟發生地點，所以他也不知道到底是不是同一個案件。我在這邊提醒勞動部一件事情，就是現在我們看到你們的這個系統，甚至是直接貼上來，把職災受害者的姓名直接公布出來，然後公布一年多了都沒有拿掉。部長，我們發現這個系統是該公布的沒公布，不該公布的卻把它公布在上面，已經一年多了，都沒有拿下來，反而是不該被揭露的受害者姓名被放在上面。部長，你覺得這個系統需不需要改善？
許部長銘春：委員，這個要改善，像這個系統做這樣的揭露，我覺得是很不OK的。我所理解的是他們在明年1月1日馬上會有一個系統上線，就是我們勞動部有一個違反勞動法令事業單位查詢系統，有關職安衛的部分會增加發生日期、發生地的欄位，到時候就是如果有發生職災，我們的檢查還有處分等部分都會在這邊揭露。
洪委員申翰：部長，你知不知道其實你們有開了一個研商會議，這個研商會議所公布的範圍限縮在職安法第三十七條第三項，也就是勞動部已經有去檢查和處分的案件裡面，只有發生勞工死亡或重傷才要公布發生日期跟發生地點，我不清楚你知不知道這件事情，就是把它限縮了！所以我的意思是什麼？我更簡單地跟大家說，像我們現在已經發生的、已經去勞檢、裁罰的這個中捷事件，還有這次林口吊車吊臂斷裂的事件，按照現在職安法第三十七條第三項裡面，對不起，按照你們召開的研商會議的紀錄，都是不用公開的喔！因為裡面沒有勞工死亡，對不起，中捷事件死亡的是乘客林淑雅 老師，不是勞工死亡，所以按照你們現在研商會議的內容，像中捷事件，像剛才說的這個林口吊車吊臂斷裂事件，都是不用公開的喔！許部長，我們既然說要公開，為什麼不把事情給做到位？如果大家上去查發現，明明這麼嚴重的中捷事件，結果上面居然沒有紀錄，不用公開，民眾的感受是什麼？部長，你知不知道現在我們要公布的範圍被嚴重限縮，只有勞工死亡才要公開，所以中捷事故是不用公開的。
許部長銘春：我是覺得職安署要再整個檢討一下，這件事情委員也關心好幾次，我覺得我們要做就把它做好，該揭露就揭露啦！
洪委員申翰：部長，我知道職安署會說這是法規問題，我要說這件事情其實早在環境部還在環保署的時候，也就是它還是署的時候就都已經做到了，在他們的系統裡面，其實裁處的日期、裁處的公司名稱、違反的日期都一清二楚，我甚至都曾經建議過勞動部，你甚至都可以把……假如它有改善，你也可以把它放到網路上面，我也沒意見，它做不好的地方，我們公布，它後來有改善，以後的結果你也可以公布，我也都沒意見，不要讓這個廠商覺得好像犯錯一件事情，我就被貼標籤一輩子，你說我已經改善了，你們去查，它改善了，你要公布，我也沒意見，但把事情給揭露就是預警機制啊！這是把高風險的狀況給預警出來。我認為現在職安署不乾不脆，甚至自己限縮，為什麼環保署做得到的事情勞動部做不到？署長，為什麼？
鄒署長子廉：報告委員，我們職安法對有些項目是沒有授權揭露，我想或許明年職安法修法的時候把這個法規授權更有效的讓我們來執行，我想這是我們會先處理的。至於委員這兩個月一直督導我們、push我們，非常感謝，因為揭露資訊，讓民眾有來查的空間，我們也認為是非常核心的重點。至於說是全部都揭露，我們有一些法規的部分，我個人覺得還是要有法規授權比較得當。
洪委員申翰：署長，對你這個說法我要挑戰，這是你們做的行政處分欸，你們做的行政處分有什麼好不能揭露的？你們是偷偷摸摸嗎？你們自己去勞檢有處罰，這是你們做的行政處分，為什麼不能揭露？只要把必要的個資資訊隱蔽起來，什麼地方不能揭露？你告訴我，這是你們的行政處分，我沒有要去公布他們的商業機密啊！你只要把個資隱蔽起來，為什麼不能揭露？你給我一個理由。署長，這跟法規授權……對不起，這是你們的行政處分欸，你們去勞檢以後，只是因為沒有勞工死亡，為什麼這樣就不能揭露？我聽不懂，我知道有法規授權更好，但我完全聽不懂，為什麼你們的行政處分不能讓社會知道，難道現在勞動部網站上所有公開的行政處分，都是有法規，都一條一條授權才可以嗎？我不知道為什麼行政處分不能夠讓社會大眾知道。
許部長銘春：委員，沒關係，我請職安署好好的把這件事情做好，相關如果是有牽涉到他們疑慮的法規範的部分，我會請法務司這邊來幫忙，我們務必要把預警的一些機制建立好。
洪委員申翰：署長，我要提醒一件事情，之前我們在修職安法的時候，我們其實也討論過揭露的問題，當時職安署跟大家的說法都是說不要寫太細啦！結果現在不要寫太細變成你們不揭露的理由了。
鄒署長子廉：報告委員，職安法是102年修的。
洪委員申翰：不是，我是說當時我們在討論相關事情的時候，我們都說我們不要寫太細，我現在的意思是說，署長，這些是可以揭露的事情，沒有不行，只是你要做或不做，我覺得不用拿法規來搪塞，有法規當然更好。
鄒署長子廉：是。
洪委員申翰：但我認為社會大眾沒辦法接受像中捷這麼離譜的事情，居然在上面完全看不到，像剛才說林口的這個吊車吊臂的事情，大家看不到，我覺得這是大家沒辦法接受的事情。部長，大概多久時間可以把這個系統給處理好？不是只是推出一個系統來而已，而是把該公開的，而且是真正能夠達到預警效果的，我要求這件事已經要求很久，我不是要求為了公開而公開，我不是為了這個事情，我不是要求形式上面你給我一個交代，我們是希望有達到預警效果的，真正把高風險的地方可以公開出來。
我都說了，你要說它已經有改善，你把它改善的狀況也公開出來，我都不反對，你讓大家知道這個雇主或者是這個老闆他有做了努力，我也不反對，但現在不是啊！我覺得現在像擠牙膏一樣，一點、一點、一點，可是整個看起來就達不到預警機制的效果啊！部長，你覺得多久時間可以把這事情給做好？
鄒署長子廉：金額的部分確實要請法務司來幫忙……
許部長銘春：講一個時間嘛。
鄒署長子廉：2個月我們來處理。
洪委員申翰：2個月是不是？好，部長、署長，2個月的時間好不好？我同意2個月的時間，但我們就把它做到位好不好？
許部長銘春：好。
洪委員申翰：不要再找理由牽拖了，我已經質詢很多次了，但每一次都是這樣擠牙膏一點、一點的，坦白說，我是很失望的，可以嗎？麻煩部長好好督導這個事情。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝。有請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（11時26分）謝謝主席。有請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：部長，您好。我們時間有限，我想問一下部長您有出現在最新這一本所有臺灣的爸爸媽媽幾乎都會看的雜誌，不知道您自己有沒有印象？
許部長銘春：有。
陳委員培瑜：好，就是有關友善家庭職場，我相信這個在勞動部的部分應該有非常多事情可以協助企業端、協助勞工端這邊做更多的改進。我想問一下部長，您在雜誌裡面提到各國勞動力人數的年增率是1.2%，其中在日本跟香港跟臺灣卻呈現負成長，關於這個缺工的問題或者是勞工本身在企業端工作的很多訴求，不知道部長您這邊在接受完這個雜誌的訪問之後，您認為友善家庭職場在勞動部這邊，如果您快速想到，您覺得您還能做些什麼事情協助勞工在勞動現場可以覺得更友善地被對待，然後也願意生養下一代？部長您覺得從勞動部的角度您可以做哪些事情？
許部長銘春：就是在職場能夠兼顧育兒，也就是在育兒環境這個部分還要再加強。
陳委員培瑜：是，那我就直接跟部長分享，在這個雜誌裡面，其實他們在3月份到5月份的時候先做了一個調查，年輕世代的爸爸媽媽對於自己到職場上實現自我的專長、實現自我的天份這件事情，其實大家對於工作是有些想像跟企圖心的，可是一旦把這個企圖心切回到職場現實的時候，部長，我先考您一下，您覺得年輕的爸媽他們在意職場的哪些因素，會讓他們更願意留在職場，或者是在職場實踐自我當中還願意生育下一代？您覺得年輕世代的爸媽在意什麼樣的事情？
許部長銘春：大概是在托兒部分。
陳委員培瑜：好，一個是托兒，那還有呢？
許部長銘春：還有就是可能希望更有彈性的能夠去兼顧家庭。
陳委員培瑜：彈性的兼顧家庭。還有呢？好，那沒關係，部長，我跟您報告，第一個是彈性工時，占65%的爸爸媽媽最在意有沒有辦法有彈性工時。第二個如同您說的，企業有沒有機會設置臨托或者是幼兒園。第三個是居家上班，也就是在疫情之後遠距工作的可能性。這三個比例是年輕世代的爸媽最在意的事情。可是我想要請部長看一下這個投影片的上端，其實大部分的父親跟母親都有想要工作的企圖心，你看喔，在兼職工作或是全職工作的比例都很高，對嗎？全職育兒的比例其實不高，也就是說，這個世代年輕的爸媽他們對於自己在職場上是有些想像的，可是勞動部有沒有機會提供這樣的職場環境給予勞工們？部長，您覺得呢？
許部長銘春：就是說可能有些職場可以提供彈性，有些職場可能比較不容易，我覺得我們應該先從可以提供彈性工時的這些職場鼓勵雇主能夠來落實。
陳委員培瑜：那勞動部的角度呢？我們來看一下，其實勞動部一直有一個工作生活平衡獎，也就是說勞動部在這個議題上並不是沒有作為，可是我們來看一下這個評審項目包含這些，關於生活平衡獎，勞動部的生活平衡獎裡面有一個彈性工作獎，可能是彈性工時或者是彈性工作地點，也就是說，其實勞動部可能在幾年前就意識到這個事情是重要的，或者是友善家庭的部分，勞動部在這個獎項裡面有一個單獨的項目叫做友善家庭。可是我們來看勞動部相關的獎勵、鼓勵措施當中，對於企業端實質上更積極的鼓勵或者是互動溝通，以往都是比較被動的，他就是被動接受企業的報名，報名之後他們得到的可能就是一個獎牌，然後有1萬塊的相關獎品，也不是獎金。我想要問一下，如果勞動部自己都已經辦了相關的獎項跟比賽，而且是每一年都做喔！不是只有做1、2年，其實勞動部在這件事情上是有一些想法跟態度的，可是可不可以更加積極去回應更多年輕世代父母親的需求，部長您自己的觀點怎麼看這件事情？
許部長銘春：其實我們辦這個獎項是讓這些算是幸福的企業有一些友善勞工的作為，能夠讓更多的企業來學習，以他們做一個標竿，所以獎牌、獎金是一個honer，但是沒辦法給他們很多的獎金。
陳委員培瑜：如果我們不談獎牌、獎金，部長您覺得在勞動部的角度還可以做更多什麼事情？我先提供一個數字，這也是勞動部對這個雜誌說的，勞動部統計臺灣受僱者在2020年平均年總工時為2,008個小時，在39個主要國家中排名第六，甚至我們高於南韓的1,904個小時，高於日本的1,626個小時，也就是說勞動部你們其實已經知道要做相關的事情，不管是透過鼓勵措施或是相關企業對話，可是可不可以更積極的回應更多年輕世代父母親的需求？
我再跟部長報告最後一個議題，其實今年諾貝爾獎的得主也提到了，女性並沒有真的想要離開職場，而是整個職場的環境不友善，讓年輕女性他們必須要離開；而且部長您在受訪裡面也提到，臺灣有一個很大量的離職潮是在30歲以後，部長您一定知道原因嘛！
許部長銘春：對。
陳委員培瑜：30歲以後就是要開始步入家庭、照顧小孩，可是如果都落在女性身上，其實臺灣高學歷女性的比率跟他們在求學階段能力表現並不輸男性。部長您身為女性的部長，您自己怎麼看待這件事情？可不可以在勞動部內有更積極、更多的討論跟相關的規劃措施？不管是透過獎勵、透過更多跟職場的對話，讓勞工在現場真的可以感受到，而不是只有民間雜誌辦了這樣的票選，或者是像這樣的獎勵。但是勞動部可能在這個議題上，其實還不夠跟進民間的需求。
許部長銘春：謝謝委員，這部分的確勞動部還要再有更積極的作為，這邊我也會要求相關的業務單位一起來討論，因為這個可能牽涉到跨單位……
陳委員培瑜：是。
許部長銘春：我們會讓企業能夠發展更多友善的措施，然後政府會有一些鼓勵、獎勵讓他們願意來做，這個部分我會責成相關業務單位來……
陳委員培瑜：我們真的非常希望勞動部在後續可以做出更積極的事情，我相信部長你在這個雜誌受訪時，你的心裡面一定也是在意這個事情，而且你也願意認同這個價值。以上謝謝部長、謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝，有請楊曜委員。
楊委員曜：（11時34分）謝謝主席，主席，我請一下許部長。
主席：好，有請部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員曜：部長好，我們今天討論勞工退休金條例，我在這邊有一個問題想要請問你個人的看法，大概有一部分人，因為現在勞工自提的退休金是不可以自選操作標的。
許部長銘春：是。
楊委員曜：部長在這個議題上，你的看法是覺得可以還是不可以？你比較傾向主張哪一個？現在是不行嘛？
許部長銘春：現在是不行……
楊委員曜：像私校退撫基金它大概已經可以了嘛？
許部長銘春：私校退撫是有……
楊委員曜：對，那勞工退休金有關勞工自提的部分，部長個人的看法是覺得？
許部長銘春：報告委員，如果是個人的看法，因為我覺得退休金是勞工老年退休生活的一個保障，我們都希望它是完整的、不會有風險的，然後能夠穩健的獲利，不會因為有風險而導致他的退休金最後可能會完全受到損害，所以在這種情況下，我其實會……因為如果是自選的話，他必須自擔風險，自提的部分如果自選，他必須自擔風險，我是會比較擔心勞工這一部分如果當遇到像去年股債同時下跌兩、三成的時候，其實對勞工的損害是滿大的。所以在這種情況下，我認為這個部分我目前都會比較保守一點啦！
楊委員曜：部長的看法倒是跟我一致，因為我覺得勞工自提退休金，看起來日後是必須要來填補勞保年金的給付不足，共同建構勞工退休以後的生活保障，可是這又遇到一個問題，就是自提的部分其實是屬於他的財產，對不對？限制勞工自行選擇投資標的，這個本身就跟財產所有有衝突。
第二個，最重要的就是剛剛部長講的如何穩健獲利，因為自提的退休金假如一直放著，獲利不足，其實它根本趕不上通貨膨脹，我相信這是個很大的問題，特別是在勞保年金給付沒有辦法增加的情況下，我個人一直很關注勞退的部分，所以剛剛部長有講到穩健獲利，我們怎麼讓它穩健獲利？
許部長銘春：報告委員，當然這幾年勞動基金的投資收益都還不錯，平均大概都有4.6。
楊委員曜：4.6%。
許部長銘春：對，4.6%，我們也就是慎選投資標的，不管是自操或委外，其實在整個績效上都有做一些要求，就是務必要讓我們勞工的老本能夠有一個好的收益，這個部分我們當然會持續來努力。
楊委員曜：因為是委由你們來操作，有最低獲利擔保，對不對？就是兩年的定期……
許部長銘春：有，報告委員，現在不管固提或自提，一定是保證獲利的，最少都有銀行2年定存利率的獲利保證，所以就是……現在當然是因為政府的限制，自提的部分沒有辦法去自選，但是我同時也保證他一定是獲利啦，就不會讓他的退休金短少。
楊委員曜：對，這個當然還需要做更深的研究跟廣泛的討論啦！因為我剛剛講過了，自提的部分其實還是勞工自己的錢嘛！
許部長銘春：所以我們勞動部態度上也是持開放的態度，傾聽各界的意見，但是我們基本上還是要站在保護勞工的立場。
楊委員曜：對，因為這個跟勞保給付其實是有相關聯的。
接下來，因為這次可能是本屆最後一次勞動部到委員會來，所以我還是必須要講一些數據，我一直覺得廣大勞工退休生活的保障其實是政府的責任，且再過幾年，問題馬上就會出現，我也知道改革的困難，因為勞工本來收入就低，要提高保費的話，阻力也大，而保費不增加，要怎麼提高、健全整個機制？這是政府要非常有智慧去面對，並且有勇氣去解決的。
我大概提供幾個數字給部長，就知道勞保年金的問題有多嚴重，像在澎湖這樣相對一般受薪階級薪資沒有那麼高的地方，其實我對於勞工的退休生活還滿憂心的。2022年勞工整體領到的給付大概是1萬8,294元，同一年臺北市最低生活費已經到了1萬8,682元，也就是說，勞工平均可以得到的年金給付，已經低於臺北市的最低生活費了，而且這種情況會隨著通貨膨脹越來越嚴重，有六成勞工年金給付低於2萬元。在這種情況下，我們還每天擔心勞保基金什麼時候會破產，這才是最大的問題。
部長，我想我在這一屆已經沒有能力也沒有機會可以幫廣大的勞工把這個問題處理好，但我還是希望至少將政府負擔最終給付責任的條文儘速入法，其實就算沒入法，還是長年在撥補，政府不大可能放任讓勞保倒；但入法的好處就是可以安定超過1,000萬勞工的心，讓他在工作時不用擔心退休後日子要怎麼過，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員曜：部長，我們一起努力。
許部長銘春：好。
楊委員曜：好，謝謝部長、謝謝主席。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝楊委員。
本日會議登記質詢委員已發言完畢。委員楊曜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員楊曜書面質詢：
一、是否有限度開放勞工自提勞工退休金可開放自選投資標的？
問題：在94年7月，勞退新制正式上路，當時的勞委會就有研擬三種勞退自選方案，歷經18年，仍未開放勞工可以勞退自選，但私校退撫儲金，已於102年開放自選投資，而今日審查委員提案修正《勞工退休金條例》，亦有要求開放勞退自選的修法版本。
在勞動部去年所公布的調查中，有4成3的勞工贊成開放勞退自選，本席建議，勞動部應先推廣勞工金融知識、強化退休投資理財教育，並建立專業財務諮詢管道，再逐步針對「薪資水準」較高者之勞工推動勞退自選的試行方案？
二、根據最新精算報告指出，勞保基金用罄為117年，勞動部對策為何？
問題：根據勞保局至今年9月的統計資料，我國勞保投保人數已突破一千萬人，但勞保局110年的精算報告指出，勞保基金用罄為117年，比上次精算報告（107年）再延後二年，主因為近幾年投資績效佳及政府撥補，明年度預計撥補勞保基金1,300億元（含疫後特別預算100億），至114年度止累計撥補數將達2,670億元。
針對穩固勞保基金財務狀況，勞動部的改革方案何時提出？改革方向為何？
再者，勞保基金自2017年起，單就保費收入及給付支出來看，已連續六年短絀，最新統計，2023年至9月底，已短絀約327億元，2024年更推估短絀約604億，隨著我國人口結構趨向高齡化及少子女化，推估將於2025年邁入超高齡社會，領取老年年金人口增加且領取時間延長，以2022年為例，老年給付占勞保給付之七成，勞動部針對擴大勞工保險基金未來成長之可行性作法為何？
三、勞保欠費金額年年增加，勞動部應妥適處理。
問題：勞保局為統一處理勞保、就保、職保保險費各種欠費之催收、清理及呆帳之轉銷，有制訂欠費催收及轉銷呆帳處理要點，而根據勞保局所提供勞保欠費資料（一般投保單位+職業工會），從2020年9月統計約45.3億，至2023年11月統計約67.3億。
先前因COVID-19疫情影響，勞保局在2020年啟動勞保費緩繳機制，但近三年增加逾22億元的欠費，請問勞動部，原因為何？
勞保局既然有制訂欠費催收及轉銷呆帳處理要點，顯示有制度化在處理催繳一事，未來如何避免勞保費緩繳機制變不繳，甚至變為呆帳，影響勞保基金收入？
四、若開放旅宿業移工後，勞動部如何保障本國勞工權益？
問題：旅宿業是否開放移工，政府正在評估中，先前勞動部長許銘春受訪表示，正在檢視交通部所提的旅宿業開放移工評估報告，全案暫無具體時間表，檢視重點包含如專案協助成效不佳、薪資待遇不足、選工挑工不是缺工、是否排擠中高齡及二度就業婦女等影響，而觀光署統計，國內旅宿業缺工約8000人，其中房務及清潔約5500人，缺工是飯店業疫後的頭號難題。
首先，若未來旅宿業開放移工，要如何確保本國勞工工作權不受影響？
再者，澎湖的旅宿業同樣也面臨缺工問題，但經營型態多為民宿業，與台灣本島多為觀光飯店不同，所需的勞動力人數差距甚大，若未來旅宿業開放移工後，澎湖地區計算本外勞的比例上能否有較大彈性？
委員莊競程書面質詢：
立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議
審查委員劉世芳等16人擬具「勞工退休金條例第二十三條及第五十八條條文修正草案」案等15案。
（勞動部）
勞退新制實施18年，勞動部統計，全台約740萬勞工，2022年底勞退自提率為13.3%，預計今年可提升到14.69%，顯示至今仍有高達600多萬、85%勞工靠自己、不願自提，其中，包括長期低薪及通膨都是原因。
問題一：勞退新制2005年上路以來，自提率到2021年才突破10%，2022年底達13.3%、約98萬餘人。勞保局今年擬定未來3年「改善增加勞工自願提繳人數」目標比率，分別是2023年14.69%、2024年16.17%、及2025年17.65%，今年快過完了，目標可以達成嗎？對於未來兩年的目標，勞動部覺得能夠完成嗎？勞動部有哪些計畫來完成這些目標？
勞動部統計，月薪級距11萬元以上的自提率最高，達48.11%；其次為8萬7,601元至11萬元，比率為34.74%；第三是7萬2,801萬至8萬7,600元的29.37%。相對的，薪資中位數3萬6,301元至4萬5,800元的提繳人數最多，有22萬人，但因母數較大，提繳率為15.90%。整體來看，願意參與勞退自提的勞工多為高薪族群。
問題二：顯然「生吃都不夠了，要怎麼拿去曬乾」，是最大的問題，我們怎麼提升高薪族群以外的提撥率？為了鼓勵勞退自提，政府提供包括所得稅遞延繳納及2年定存保證收益措施，但誘因仍顯不足，因此勞工仍不買單，其中低薪及通膨是主要原因，對於這樣的情況，勞動部有甚麼辦法解決？
勞動部調查，勞工對於退休年齡尚未規劃者占86.2%，且勞工退休後的生活費用來源，又以「勞保老年給付及勞工退休金」占66.9%最多，顯示多數勞工不僅沒有自提，也沒有自己理財，而是依靠有限的勞保老年給付跟勞退企業提撥因應退休生活。
問題三：接下來的政府，無論是誰執政，年金改革都是勢必得處理的頭號難題，特別是國內新生兒人數由勞保開辦初期的每年42萬人，一路降至15萬人，以前21個年輕人撫養1名老人，現在變4個養1人，隨勞保領多繳少幾乎成定局，未來將嚴重影響到勞保年金的互助功能，勞保財務只會越來越吃緊。部長，目前的撥補是一種方式，然後基金開拓財源也是一種方式，但對於永續還是需要做改革，對於改革，部長有哪些期許跟想法？
勞退自提其實有許多優點，例如增加勞工退休金個人專戶累積金額、強化退休生活保障、政府操盤的績效比放在銀行定存來得好、自願提繳金額不計入提繳年度薪資所得課稅、提繳退休金的累積運用收益，享有不低於以當地銀行2年定存利率計算之累積收益保障。
問題四：只是新制勞退自提人數今年3月首度破百萬，不過，仍有高達600多萬、85%勞工沒有參與自提，其中原因不外乎低薪及通膨等，於是最後，還是因為低薪是主要的問題，低薪問題常常被詬病，我們怎麼讓民眾對於政府解決低薪問題是有感的？政策上怎麼配合？
年金改革都是勢必得處理的頭號難題，對於可能的變化都需要事先預防，並且預作準備。
主席：作以下決議：說明及詢答完畢，委員質詢未答復或請補充資料者，請相關機構於兩週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。勞工退休金條例部分條文修正草案等15案，另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時44分）