立法院第11屆第1會期第2次會議紀錄
時 間 中華民國113年2月27日（星期二）9時1分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
秘書長 周萬來
答詢官員 行政院院長陳建仁
內政部部長林右昌
國防部部長邱國正
財政部部長莊翠雲
教育部部長潘文忠
法務部部長蔡清祥
經濟部部長王美花
交通部部長王國材
勞動部部長許銘春
農業部代理部長陳駿季
衛生福利部部長薛瑞元
環境部部長薛富盛
數位發展部部長唐鳳
行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員龔明鑫
行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳政忠
大陸委員會主任委員邱太三
金融監督管理委員會主任委員黃天牧
海洋委員會主任委員管碧玲
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
主席：在進行質詢之前，先請秘書長報告部會首長請假的情況。
周秘書長萬來：報告院會，行政院來函：鄧政務委員振中本日因公請假。羅政務委員秉成本日上午因公請假。外交部吳部長釗燮本日下午4時起因公請假，由田政務次長中光代表列席，報告完畢。
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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鄧政務委員振中 |
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因公請假（率團出席2024年世界貿易組織第13屆部長會議） |
整天 |
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羅政務委員秉成 |
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因公請假（代表行政院赴新竹出席陳俊翰律師告別式公祭） |
上午半天 |
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外交部 吳部長釗燮 |
田政務次長中光 |
因公請假（處理重要外交事務） |
下午4時起 |
主席：現在請吳委員秉叡質詢。
吳委員秉叡：（9時2分）主席，麻煩請行政院陳院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：委員，恭喜你當選連任。
吳委員秉叡：謝謝你，院長早。
陳院長建仁：早。
吳委員秉叡：這幾天，我想跟我有相同心情的臺灣人應該會有很多吧！因為2月24號，大家都看到台積電在日本熊本的一場落成典禮，再加上日本政府要對第二廠做更大規模的補助，身為一個臺灣人，對於臺灣的企業，作為世界第一名然後揚名世界，而且能夠協助日本的晶圓，我覺得非常與有榮焉啊！大大的提高了身為臺灣人的自信，以及對臺灣人對自我認識的層次，這一點要先跟你說明我的心情。
陳院長建仁：我們都很高興。
吳委員秉叡：顯現這些年來，我們國家的施政在這方面一定有相當的成功跟成就的地方，要先跟你恭喜。謝謝，因為我有看到龔政委也有去，這是很辛苦的，為了臺灣，事實上這件事情不是只有臺灣跟日本重視，全世界都非常的重視，所以這幾天身為臺灣人覺得「走路有風」，覺得非常的光榮。
陳院長建仁：對，我們感到光榮。
吳委員秉叡：增加了很大的自信。但是相對要跟院長提醒的是，美國參議院外交委員會在去年7月，眾議院在11月28號，對於他們香港經濟貿易辦事處的認證法作了檢討，這裡面最嚴重的是，表面上看起來對於香港在美國的3個總領事館能不能維持的問題，背後的深層原因，院長，你知道這個法為什麼會通過嗎？因為1997年時，英國跟中國訂約，香港要回歸給中國，那時候中國有做了保證，香港的經濟地位50年不變。
陳院長建仁：對。
吳委員秉叡：所以他很明顯的跟中國的政治、中國的經濟處理方法、方向都不一樣，所以美國為了這個東西訂了這個特別法，給了香港非常多的優惠。今天這個認證法雖然是在討論香港的經濟貿易辦事處，但是它背後隱藏了四個東西：第一個，當然就是討論美國在香港的這三個總領事館，有沒有必須維持這個地位的存在？因為如果香港在反送中之後，被認定為只是中國的一個城市的話，哪有一個國家的城市可以取得這樣的特殊地位？所以這個是外交地位上的第一個檢討。
第二個，美國要考慮的是，香港貨物到美國的關稅，能不能再享有跟中國不一樣的地位？尤其川普現在在競選的期間，他已經公開宣稱如果他當選了，所有中國的關稅都要課60%以上，如果這個東西也被檢討了之後，香港會失去轉口貿易的地位。
陳院長建仁：確實。
吳委員秉叡：香港這個港口會急速的衰落，它這個東方明珠早就蒙塵了，現在更被諷刺說，有可能是未來金融中心廢墟的一個遺址，這個是一個諷刺的說法。
第三個，其實也是我們關心的一點，就是過去很多西方高科技資訊進入中國，是透過香港作為一個窗口，那這個也會被檢討，一樣的，以後要跟香港做交換的這些科技的、學習的、高科技的，一樣也會受到相同狀況的檢討。
最後一項是最嚴重的，美國甚至開始要討論將來港元、港幣能不能直接兌換美金，因為哪有一個國家的地方城市可以自己發行貨幣，然後還可以直接在國際上這樣自由地兌換美金呢？所以是有可能會被踢出美金結算這樣整體的機制。院長，我今天花了這麼多時間跟你做描述……
陳院長建仁：謝謝你的分析，我覺得這個分析很棒，確實是如此。
吳委員秉叡：這是要提醒我們的國家，一方面在經貿領域我們走出去了，未來日本、美國、德國台積電設廠之後，還有更多的中下游廠商、協力廠商也會到全世界去發展，當然顯示臺灣對全世界影響力是在增加了，可是有的地方增加，有的地方則是面臨了危機，我們臺灣過去因為跟隨了美國這樣的政策，對香港也有很多特殊的對待，美國現在一步一步檢討，這個切香腸一刀一刀一直切。想再請教我們的行政單位，有為這樣可能到來的那一天再去做準備嗎？如果港幣不能兌換美金，我認為香港的經濟在很快的時間內會發生系統性的風險，我們在香港有這麼多相互之間的投資跟設立了這麼多的機構，你有設立任何的防火設施來做這方面檢討的準備嗎？
陳院長建仁：我們有密切關注這整個情勢的發展，確實港澳在中國化之後，漸漸地失去了它在政治、經濟甚至在貿易上的地位，我們陸委會也有一直在監控，我們金管會也會注意到這個投資的情形，我請陸委會主委簡單的講一下。
邱主任委員太三：感謝委員的關心。確實香港整體的情勢自從反送中之後，有了急遽的變化，我們陸委會大概每年都會委託學者專家針對香港分幾個面向來進行探討：第一個，它的政治自由度；第二個，它的司法獨立性；第三個，它的社會問題，跟它的經貿整體包括金融地位的發展。有關於金融的部分，我知道金管會他們有一套監管的機制，我們大概也有參考各國的措施，事實上，這幾年我們都有跟各國針對香港的問題有一些訊息的交換跟合作的機制，所以委員的關注，我們確實都有持續在做這樣的一個關注，而政府相關部會針對您剛剛所提的幾個問題，他們也都有一套自己的監管機制。
陳院長建仁：我們請金管會主委簡單說明一下。
吳委員秉叡：請黃主委也來補充一下。
黃主任委員天牧：目前我們銀行、保險、證券對香港地區的投資，大概都逐年在緩步下降，尤其是銀行對於香港的暴險，在國際暴險中也降低到第5位左右，所以這部分的風險管理本來就是我們平常提醒銀行要注意到的，所以可以跟您報告，謝謝。
吳委員秉叡：謝謝你們的說明。院長，但是我要提醒你，這絕對不只是部會、部門的工作，這是國家整體戰略層次與方向的思考。臺灣作為自由世界的經濟體，我們不可能不跟著美國的步伐！假設港元不能夠直接兌換美金……
陳院長建仁：很嚴重！
吳委員秉叡：那我們就不能容許港元可以兌換臺幣，因為拿到了不能兌換美金的港元能幹什麼？所以這些事情必須有以待之。我當然知道現在香港本身已在衰落，我們的暴險在降低，這是事實，而國安單位或陸委會也有在思考這問題，但這問題是需要國家，甚至是國安層面的國家及政府的整體思考：我們要如何面對這樣的變局？現在美國只有兩院的外交委員會，而下一步就是參議院與眾議院大會通過，再來就是美國總統要不要簽署這個檢討法案。這有可能很快，當然也有可能不一定會到來，但畢竟存在著巨大的風險。今年11月是美國的選舉年。
陳院長建仁：是。
吳委員秉叡：現在兩黨都在拍胸脯比反共，看誰比較反中共，把中共列為假想敵，這是一個事實。當美國政策做了很大的改變時，臺灣如果不先準備在那邊，一旦遇到這樣的狀況要如何處理？我擔心萬一到時候抽手不及，就算現在降低了投資，可是如果怎麼樣了，或突然間的政策轉變，現在每年跟香港有這麼大的來往關係，有這麼多的金融往來，這麼多的投資在那邊時，就要面對這樣的風險。我知道今天不會有答案，但我要藉總質詢來提醒我們的行政團隊。
陳院長建仁：這是很重要的提醒。
吳委員秉叡：要存在這樣的觀念……
陳院長建仁：要有警覺性。
吳委員秉叡：而不是打算問題來了之後才處理！問題如果來了才處理是來不及的！
陳院長建仁：對，太晚了。
吳委員秉叡：好不好？謝謝。
陳院長建仁：謝謝你的提醒。因為臺美關係現在不錯，我們也瞭解美國的動向。更重要的是，我們會讓各部會就香港可能的發展趨勢，預先採取相關的超前部署措施。
吳委員秉叡：好，謝謝你。作為區域立委，我也要為我的選區來做一些提醒。地方上有幾項建議是我一直非常關心、非常注意，也是我們新莊人非常重視的，第一個就是五股交流道的改善。當然，工程已經在進行，進度甚至超前，這點我非常感謝。我相信……
陳院長建仁：謝謝委員積極爭取。
吳委員秉叡：這個我一直在盯，我也知道進度有比原來預定得要快，不過之前發包了五次，流標到第五次才標出去。所以要快，但也要如質，品質也要維護，這樣我們當然很歡迎。
有關塭仔圳重劃區的開展，現在工程已經做到一半，未來會有更多人口遷入。西裝已經穿在身上才要改？這絕對很困難。
陳院長建仁：是。
吳委員秉叡：不過沒辦法，而且還有很多負擔會加進來，譬如本來在三重的溪北轉運站要遷到新莊，把那麼多要上高速公路的客運，也就是原來從三重交流道上高速公路的移到新莊，從五股交流道上，從另一方面來說，這又是增加負擔，這個也必須要考慮在內。其實新莊的五股交流道已經是全臺灣最擁擠的交流道，幾乎每天都在塞車。部長是不是就這兩個關聯跟我們解釋一下？
王部長國材：第一，五股交流道經流標後現在正在趕工，訂於116年4月完工，如果能提前就提前。溪北客運轉運站是市政府自己用 BOT的方式在進行，並沒有向中央申請轉運站補助。重點是把重陽路上的這些國道客運放在那邊……
吳委員秉叡：不是補助問題而已！你要提醒他，不能讓新北市政府閉門造車！全臺灣最擁擠的交流道已經在五股交流道，你要他做終盤考慮，我也不一定反對。但既然是做終盤考慮，又把這麼多交通動線移到新莊來？到新莊就一定從五股上交流道，畢竟新莊沒有其他交流道，所以這部分你要提醒他，要一併考慮在內。
王部長國材：好，我們會來提醒，雖然這是它自己辦理的案子，尤其它跟五股交流道關係密切，以後它就會上下，這個部分我們來提醒，請它做整個交通的相關規劃、交通維持等等，我會請它特別注意。
吳委員秉叡：因為我擔心我們這麼努力做了一點點小小的改善、一部分，不能夠達到、完成大家的理想，你現在是雪上加霜，又增加它的負擔，這方面要綜合考慮。
王部長國材：好，沒問題。
吳委員秉叡：或是有其他方式上下交流道，走台65從五股上交流道一樣也是塞啊，你也知道，現在從台65向南到五股接土城一樣也是塞啊！
王部長國材：對，國三也塞。
吳委員秉叡：所以兩方面都有困難，考慮啦！
王部長國材：好。
吳委員秉叡：再來，第二個重要交通建設我要講的是台65線新莊增設南向第二出口，這個也是我很注重的，拜託要跟新北市政府溝通，我知道現在基本上同意了，可能今年就要發包施作。
王部長國材：可行性已經通過，現在做綜規。
吳委員秉叡：加油喔！
再來就是我們泰山板橋捷運輕軌支線，我稱它為後港西盛支線，部長，選前我也跟你開過幾次會，你也都贊成，甚至提出一些方案是走塔寮坑溪跟潭底溝的高架做路廊，你丟給新北市政府去研究，結果現在它的研究結果說要開一條30米的計畫道路，開玩笑，我們那邊的房子全部都已經蓋好了，你要開30米計畫道路是要拆誰的房子？要拆多少房子？所以你沒有好好的做行政指導，結果它自己閉門造車，弄了一個跟我們希望的目標、跟我們原來談好的東西越來越遠了的東西啊！這一點是不是很遺憾？你是不是要跟他加強溝通？我們希望的是走塔寮坑溪跟潭底溝的路廊去接樹林的監理站，所以不是它現在這個方案啦！
王部長國材：跟委員報告，的確，有關泰山板橋的輕軌計畫，我們不斷的提醒，現在這個西盛支線，也就是F17站，我們特別有提到這個一定要來進行，它目前只有答應預留啦，後續……
吳委員秉叡：不是，但是它的研究報告裡面講說要準備30公尺的路廊，如果要30公尺的路廊，我們那個地方完全沒有這個路，你準備是要拆房子嗎？這個我們就不能夠同意這樣做了，走塔寮坑溪跟潭底溝的高架，不會有多少拆遷的問題，如果要用大量的拆遷，反而是利益沒有先享受就要先受害！
王部長國材：好，我們會去溝通。
吳委員秉叡：最後是電影文化中心，拜託大家，拜託院長要繼續給我們盯緊，謝謝你，謝謝。
主席：謝謝吳委員秉叡的質詢。
接下來請丁委員學忠質詢。
丁委員學忠：（9時18分）主席韓院長以及陳建仁院長，麻煩一下。
主席：麻煩請陳院長備詢，謝謝。
陳院長建仁：丁委員，恭喜你當選立委。
丁委員學忠：謝謝。院長，我從之前到現在剛好跟你見過3次面，第一次是在虎尾，那時候我是擔任代表會主席，在若瑟醫院的畢神父過世的時候你有到現場去送他。
陳院長建仁：是。
丁委員學忠：第二次是我擔任鎮長的時候，我們的萡子寮因天文潮發生海水倒灌的時候，你也有去關心。
陳院長建仁：是，也謝謝你的指導。
丁委員學忠：第三次就是在國會這裡了。我知道上禮拜院長針對瘦肉精以及大陸漁船這兩個事件可能和我們立院的一些同事在言語上有一些比較衝動，我知道上禮拜你的細胞也死很多，所以今天我們用聊天的方式，這樣好不好？
陳院長建仁：好，我一向心平氣和啦，我也覺得委員很重視雲林的整體發展。
丁委員學忠：是。我在這裡也趁這個機會，趁著這陣子發生瘦肉精的事件，我趁這個機會來行銷我們雲林的雲饗豬，雲林的雲饗豬是我們養殖戶用最先進的技術素所飼養出來最健康的豬，而且我們雲林受到張麗善縣長的指示，我們也是全國在非洲豬瘟疫情事件上拒絕使用廚餘養豬的第一個縣市。
陳院長建仁：沒有錯。
丁委員學忠：所以確實有阻擋住非洲豬瘟，這個應該大家都了解，我相信院長對我們張麗善縣長的施政應該是很滿意才對。
陳院長建仁：對，雲林的豬農以及雲林縣政府對於豬農的照顧，我們都感到是很認真、很打拚，也做得很好，就像你的簡報所寫的，真的是高規格的養豬產業。
丁委員學忠：是，感謝院長的認同，剛好這陣子發生瘦肉精事件，對於臺中市政府所驗出來的結果，中央的想法是不一樣的，對此，我可以給你一項建議，因為我也不相信台糖會洗產地，我不相信，我相信院長也不相信。我也不相信我們國家會進瘦肉精的飼料讓豬農餵給豬吃，這個我也絕對不相信，但是事實證明就是在臺中市有驗出肉品含有瘦肉精的成分。
陳院長建仁：西布特羅。
丁委員學忠：事實上有驗出來，當然現在大家是各說各話，我提出一個建議，我建議將這個樣品拿去驗DNA，將臺灣豬的DNA、美國豬DNA去檢驗一下，透過第三方公正單位驗出一個結果，因為我認為我們必須讓國人知道一個真相，這個是我向院長提出的建議。
陳院長建仁：謝謝你的建議，通常我們檢驗豬肉的DNA就是為了要知道這是從哪裡來的豬肉，但是臺中市政府檢驗的那一塊豬肉實際上就是臺灣所養殖的豬所切出來的肉，都是臺灣豬切的，所以……
丁委員學忠：沒關係啊！沒關係……
陳院長建仁：如果要去驗……
丁委員學忠：院長，我知道我們一定是這樣的想法，但是我們要讓人家瞭解這個疑雲，就必須用這種方法，當然臺灣切下來的豬肉我們也相信啊……
陳院長建仁：是啊！
丁委員學忠：但是外面很多人不相信，他們不相信，而我們要讓他們相信的話，我們就是要做這個動作，這樣大家就會相信了。為什麼我會跟你說這個？因為去年我從新聞報導中得知，我們進口一百多噸的美國豬消失了，後來食安單位查到的結果是被混做義大利豬、混做加拿大豬去切片，然後整包銷售到市面上讓民眾買回去食用，這件事情我相信院長也知道，所以我建議你用驗DNA的方式就是因為這樣，我們過去就曾經發生過這樣的事情了，為何現在不想辦法讓大眾信服呢？我們應該用最完整的檢驗方式，讓大眾信服我們政府面對事情的態度及能力，是不是這樣？
陳院長建仁：我跟委員報告，你的建議是一個很好的、可以說明那塊豬肉到底是臺灣豬、美國豬還是外國豬的方式，但因為臺灣現在的飼養、屠宰、分切到市場都有履歷認證，那個履歷認證就是表明確確實實這一塊豬肉都是從這些履歷見證來的，這是一個方法，我們可以來研究一下，但是……
丁委員學忠：跟院長報告，你所說的我都認同，臺灣豬的整個流程及安全的飼養方式我都認同，但就是出了問題，既然出問題了，我們就應該針對問題來解決，這樣好不好？
陳院長建仁：對啦，這個……
丁委員學忠：這個部分麻煩院長再去研議一下。
陳院長建仁：這個……
丁委員學忠：沒關係，這個不是重點，我的重點是要介紹我們雲林的雲饗豬。
陳院長建仁：好，這是很好的豬，我知道。
丁委員學忠：既然台糖的契約豬已經發生了這樣的問題，我們是不是可以參考我們雲林養豬農所飼養出來的這些豬肉產品？我相信一定會更好的。
院長，我也是雲林鄉下出來的，來到臺北這個都市，我要針對雲林這8年來的一些問題，我相信這8年當中，中央的立委比較少去提的議題，也是我們農民長輩比較在意的議題。我們雲林縣差不多有六成的土地都用於耕種，很多農民面對肥料漲價、農藥漲價、農資材材料漲價、工錢也漲價，現在面對這麼多種的問題，但我們農民對於農業這一塊這麼堅持地把守著，所以前幾天我們嘉郡委員有講到公糧收購的問題，不知道院長你的感覺如何？
陳院長建仁：公糧這個問題，確確實實像你還是張委員都有提起，這部分我們農委會有一些研究的結論，我請我們部長說一下好嗎？
丁委員學忠：好。
陳代理部長駿季：感謝委員對我們農民的關心，我想大家都希望稻農有比較好的收入，我們一定都是這樣想的，不過公糧收購價格一旦上漲，就我們100年當時的經驗，民國100年那時公糧收購每公斤增加新台幣3元、烘乾費補助2元，結果增加5元之後，稻作的面積從本來差不多24萬公頃變成27萬公頃，結果造成民間收購的價格降低。因為我們現在收購的公糧只占產量的30%而已，剩下的70%都是私人收購的，我們希望私人收購的糧價可以越來越高，所以我們現在採用「稻作4選3」的方式在控制，把稻作的耕種面積控制到差不多23萬到24萬公頃。耕種面積在23萬到24萬公頃的水準之下，私人收購的糧價已經達到每百台斤差不多1,300塊，已經超過了……
丁委員學忠：我們有辦法控制耕種的面積嗎？
陳代理部長駿季：現在依我們「稻作4選3」採取灌溉輪作的方式，可以將稻作的耕種面積控制在23到24萬公頃，如果現在公糧收購的價格再拉高的話，恐怕會讓很多人回頭再去種水稻，一旦很多人都回頭種水稻，稻作面積就會拉高了，之後私人收購的糧價就會降低了……
丁委員學忠：並不是這樣啦！部長，並不是這樣，不是每一塊地都適合種水稻，不是這樣。
陳代理部長駿季：對，了解，我了解。
丁委員學忠：如果是水源比較欠缺的土地，它哪有辦法去種水稻？
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：所以要怎麼來控制量這個部分，可能我們農業部這邊還是有辦法研議一些方式，有辦法來控制稻米耕種的範圍。
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：因為我們已經12年沒調整了，這12年當中我們的基本薪水從1萬7,000多塊調整到現在已經2萬7,000多塊了，我們所有的物價也已經調整過14次了。
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：獨獨我們農民，因為你也知道「秧仔」也漲價了，整地的工資也漲價了，請人插秧的工錢也都漲價，每一樣都漲價，獨獨我們公糧收購的價格就是沒漲價，這對於堅守農業發展這一塊的長輩，我認為真的是比較不公平啦！是不是請部長針對公糧收購價格調漲這個問題，你們真的必須要好好研議一下。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們一定會做一個整體的規劃，讓我們稻農的收益會比較高。
丁委員學忠：對。
陳代理部長駿季：依照去年的2期稻作，每百台斤濕穀的價格從過去的800多塊已經變成1,300塊了，就是說私人收購稻穀的價格已經拉高了，所以我們會去做整體評估，包括公糧要怎麼去調整、包括我們的稻作要怎麼去調整，我們會有一個更好的評估。
丁委員學忠：好啊！好啊！
陳院長建仁：讓我們農業部來評估一下，看怎麼樣……
丁委員學忠：對啦！這……
陳院長建仁：公糧的價格也好，私糧的價格也好，都能夠增加，這是我們的期望……
丁委員學忠：我們雲林的農民真的都很單純、很純樸……
陳院長建仁：沒有錯。
丁委員學忠：大家也都非常「巴結」啦！還有一項，你們在我們雲林選舉都拿很高票，在總統選舉也拿很高票，照理說，你們要對我們雲林這些農民、我們那裡所有的建設要對我們好一點才對，是不是應該要這樣？
陳院長建仁：對啦！我們一定會疼惜雲林的農民。
丁委員學忠：對部長在任內的作為，我都非常的肯定，我肯定院長在任內帶領各部會針對我們全國所有政策的推廣，我也都非常認同，但是我知道，你們可能在520之後就會換職位了，我也知道，但是你們在520之前有辦法給我一個明確的答案嗎？
陳院長建仁：我想讓我們農業部來規劃，我要向委員報告，因為接任的賴總統還是會走小英總統的路線，所以我們的施政一定是會連續的，最重要的就是這個公糧價格的問題，確確實實已經很久沒調了。
丁委員學忠：對。
陳院長建仁：這就要有一個比較好的規劃，我是說如果調到太高的時候……
丁委員學忠：不用，院長……
陳院長建仁：這就是還要再考慮啦！
丁委員學忠：院長，我們不是說要你們一次就調到位，不是這樣。
陳院長建仁：OK。
丁委員學忠：我們可以逐年慢慢的調整，依照我們現在的物價，在這個範圍裡面我們逐年慢慢的調整，至少也在蔡總統政府卸任之前讓長期以來支持民進黨的這些農民能得到相當被認同的感覺，在院長卸任之前，你也調整一些啊！
陳院長建仁：我們會認真來規劃、認真來努力啦！希望能夠達到委員的要求。
丁委員學忠：對，再麻煩你們啦！
陳院長建仁：但是還要再跟農民討論，要花一點時間。
丁委員學忠：因為你們可能是做到520，但是我還有4年的時間。
陳院長建仁：是，我知道。
丁委員學忠：對這件事情我是一定從頭追到尾，為了我們農民的權利，我絕對會從頭追到尾。
陳代理部長駿季：瞭解。
丁委員學忠：還有一項，我們的農業天然災害救助辦法到現在已經三十幾年了，其中經過差不多10次修改裡面的內容，唯獨一項沒有修改的就是人工勘災，現在颱風什麼時候成形，氣象署都有掌握，颱風什麼時候要轉向，氣象署也都瞭解，風速多大、雨量多大，氣象署也都有辦法掌握，所以現在農業照理說對天然災害不能再用人工勘災。我在這裡要請教部長，若叫你去看某一區塊，在裡面有損失20%，你看得出來嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，第一點就是現在的規定是20%，都是公所跟改良場的專家去看這20%。
丁委員學忠：對。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們現在已經有開發一種用手機拍照的部分，配合無人機去勘災，來協助人工的勘災。
丁委員學忠：可是也是一樣是基層公所去做初勘。
陳代理部長駿季：有一些種類如果雨水1天超過一定的量，就不用勘災了，就可以直接去處理了，所以我們對這個部分會跟氣象的指數做連結。
陳院長建仁：人工智慧啦！
丁委員學忠：所以我在這裡要跟大家報告，其實我們雲林的農民不是硬要補助，並不是這樣。
陳代理部長駿季：瞭解。
陳院長建仁：對。
丁委員學忠：但是面對我們現在萬物漲價，農作物有價格不穩定的狀況，如果運氣不好遇到天然災害，中央照理說要以從優、從寬、從簡的方式來對待天然災害補助的項目。我跟你們報告，我們去年遇到小犬颱風來襲，你們也知道嘛！
陳院長建仁：是。
丁委員學忠：小犬颱風造成全國性農作物受損非常嚴重，小犬颱風是在10月5號造成災害，可是到11月還在公告補助品項，神經線的反應會不會太慢了？對嗎？竟然到11月！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，小犬颱風因為吹的是鹹風，吹了鹹風會有一些延遲性的受損，就是說你當下看不出它有受損，但是差不多一個禮拜、兩個禮拜以後，葉子才會慢慢乾掉，所以這個小犬颱風是比較特例，就是說它有鹽分的部分，會造成一些延遲性的災損。
丁委員學忠：所以我現在要說的就是這樣，既然我們瞭解到這次颱風有造成天然災害，還有一項就是人工勘災，我現在要談人工勘災，我們地方的公所是不是在第一線幫農業部代辦來蒐集這些農民的資料？
陳代理部長駿季：是。
丁委員學忠：他是不是還要去看是否有損失到20%才可以幫他們送件，是不是這樣？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，現在稍微有改了，就是當一些天然災害來臨的時候，我們的試驗單位會第一線去看，如果看到一些普遍性的災害，我們農業部就會主動公告了，就不用讓地方政府申請再來公告，這個會加快大概5天的時間。
丁委員學忠：那是其中有可能發生更嚴重的啦！
陳代理部長駿季：對。
丁委員學忠：因為現在的科技這麼進步，颱風什麼時候要走什麼路線我們都瞭解，雨量多大、風量多大我們都很瞭解，我們是不是可以依我們的氣象台，看看用什麼方式，我們農業部跟氣象署，我們可以依氣象署的數據來瞭解到這個區域性，只要風速、雨水量有達到我們天然災害救助辦法的規定，我們是不是就用全品項全面來補助？這樣不會造成農民和基層公所辦事人員的糾紛。
你知道嗎？這次小犬颱風剛好遇到選舉期，竟然有人有辦法煽動農民去公所抗議說公所的災害補助都不給他們過，是不是公所都要依照農業部的規定來做？是不是這樣？
陳代理部長駿季：瞭解，對。
丁委員學忠：既然我們公所對於農業部的規定，他們盡忠職守，他們非常認真的依照你們的規定在做，竟然對農民做選舉政治的操作，把農民「裝肖仔」，說錢都在公所了，公所都不把錢分給那些農民，用這種政治操作來愚弄那些農民，讓那些農民像瘋子一樣在那邊跑來跑去，這樣不對啦！我覺得這樣不對啦！未來我丁學忠不會去做這種事情，但是我希望我們對這個天然災害補助辦法一定要適時修改，不能再用人工勘災，我們中央決定的政策，我們中央自己來發布，我們中央來承擔，如果有什麼工作在地方，學忠來陪你們承擔，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們的天然災害救助辦法一直在滾動修改，這是第1點；第2點，我們現在已經儘量減少一些人工勘災，目前已經差不多9項……
丁委員學忠：不是減少，每次都是人工勘災啊！
陳代理部長駿季：因為有一些不用人工勘災，用氣象參數，它要有一些比較客觀的科學數據，就是說像虱目魚超過10度、24小時就不用勘災了，就知道一定穩死了，所以每一個作物對溫度、對風速都有影響，這個數字如果我們有抓到的話，我們就會用科學的氣象參數來處理，那就不用勘災了，所以這是一步一步這樣處理的，我們會儘量……
丁委員學忠：希望啦！希望我們可以依照現在先進科技的技術好好來運用，我們現在一直在說農業智慧、科技農業、科技漁業，我們已經開始一直在推廣這個了，為什麼只有勘災就要造成農民和基層公所人員這麼大的糾紛？我是鎮長出身所以我知道，如果真的遇到的時候，有時候農民的認知跟公所辦事人員的認知完全不同，當然農民是為了他的權利，但是公所的辦事人員是為了守法，所以我們要顧著農民的權利，還要顧及我們的員工對於害怕會卡到法令的事情，這真的造成很大的困擾，所以如果我們用科技勘災，全面性實施，不管是農業、漁業都用科技勘災，全面性實施，絕對沒有那些困擾，而且還有辦法達到我們從速、從寬、從優的補助要領，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我們會朝這個方向執行，我也是要鼓勵我們農民用農業保險，因為農業保險都不用勘災，到時就看產量……
丁委員學忠：農業保險現在不是只有稻子才有嗎？
陳代理部長駿季：不是，現在有27個品項、54張保單，用這個都不用勘災，到時候產量低就賠了。
陳院長建仁：這個也需要委員一起推動。
丁委員學忠：這個部分再拜託農業部繼續研議。我們是要持續的進步，我們不要在原地踏步。
陳代理部長駿季：是，瞭解。
丁委員學忠：這樣好嗎？
陳院長建仁：當然。
丁委員學忠：再來是針對水利會的部分，水利會現在收回來公有，我們在基層都聽到很多聲音，以前水利會每一年總共有2億經費可以幫我們農民修繕農水路，現在收回國有了，你有空可以自己開車，不要有一大群隨扈，不要有隨從人員，你自己開車去我們雲林的水利站看，我們那些員工是不是閒閒的、大家閒閒沒事好做？而且過去只要水路損害需要施作，跟水利站說，水利站就有辦法發揮他們的公益性馬上協助農民，現在不是，現在都沒有。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，你剛才說的經費，從過去水利會時代，到現在我們農水署的時代，經費從四十幾億變成每年127億，這是第一點，我們灌區的經費增加。第二個部分就是你剛才說的圳路修繕……
丁委員學忠：我們那邊沿海11個鄉鎮都聽到了，就是說水路若要做，就要聽一個人的話、要去拜託一個人，一個人才有辦法解決這些事情。
陳代理部長駿季：沒有，這完全不是事實喔！我們有解釋。
丁委員學忠：我相信不是事實，但是未來會這樣發生嗎？
陳代理部長駿季：絕對不會，因為我們有統計……
丁委員學忠：不會發生，所以未來針對我們雲林縣農水路的改善，你要怎麼樣讓我們有辦法得到比較多資源來改善我們的農水路？
陳代理部長駿季：我們每一年對於圳路的修理都會由一些地區管理處提報，提報了我們經費一定到位，這是第一點。第二點就是萬一圳路有壞掉的時候，如果通報了，在一個禮拜以內都會修理好，一個禮拜以內至少發包或是清淤。
丁委員學忠：我知道，你說的這個我都知道，未來呢？未來資源會更多嗎？
陳代理部長駿季：我剛剛說的，現在的資源從過去水利會時代的四十幾億，到現在變成平均1年有127億，另外我們還有運用特別預算……
丁委員學忠：部長，你說的編列這些預算是全國性的，還是只有雲林縣而已？
陳代理部長駿季：是全國性的。
陳院長建仁：全國性的。
丁委員學忠：對啊！是全國性的，雲林縣才分配得到多少？
陳代理部長駿季：分配的時候就是看各地方的圳路要不要修理，這個我們每年都會有統計，每個地區不太一樣。
陳院長建仁：我想最好的方法就是委員也可以反映。
丁委員學忠：剩下5分鐘而已，我在這裡要告訴部長，未來只要我們雲林縣有農水路的需求、計畫報上來，我希望我們部長這邊要全力幫忙。
陳代理部長駿季：對於報上來的計畫，我們大部分都會支持啦！
丁委員學忠：我會自己來拜託你。
陳院長建仁：對啦，委員如果替人民反映……
丁委員學忠：這個部分再拜託一下。
陳代理部長駿季：瞭解。
丁委員學忠：再來我要請教院長，我們現在是民意比較重要，還是廠商的利益比較重要？
陳院長建仁：我想兩邊都要兼顧啦！尤其是整個國家的發展，我們需要政府和民間一起合作。
丁委員學忠：我現在要向院長報告的是，關於我們口湖鄉謝厝村的升壓站、變電站，從去年1月我們的長輩就一直在那裡抗議了，後來經過瞭解之後，他們是為了他們的權利在抗議，水源距離這個變電站的施工處差不多只相差20公尺而已，近近的而已，他們為了他們的健康、為了水源不要受損，整村對這個案件做出相當的抗議，此外，我還沒聽說過有甲地開說明會、乙地施工的情形，但政府卻認定它甲地開說明會、乙地施工。有這件事情嗎？
王部長美花：我跟委員報告，它確實已經開了2次的說明會，對地方的疑慮其實也都有說明，而且變電站也沒有環境的風險……
丁委員學忠：就算沒有環境風險，它的程序就是不符合啊！甲地開會、乙地施工！住在這裡的人完全不知道要做這件事情，原來是到6公里以外的「庄頭」去開說明會，說明會主席說要簽名，大家莫名其妙簽一簽就回去了，我們這個「庄頭」完全沒有人去，這樣竟然算數！這樣算數嗎？
王部長美花：我們會確定它的說明會開得是否合法、有沒有按照規定……
丁委員學忠：這樣怎麼會合法？
王部長美花：所以它現在……
丁委員學忠：這樣就是完全不合法啊！
王部長美花：它現在……
丁委員學忠：要在我家門口做的事情照理說應該來說明，讓我知道到底是要做什麼、未來的用途是什麼、做起來會怎樣、會不會影響到什麼，或者是對我們有什麼好處，照理說我們有知的權利，結果要在我家做的事情我完全不知道，而是去別人家說要在我家做什麼，別人完全莫名其妙，不知道他們在說什麼。完全莫名其妙，卻以出席人員的身分簽名，這樣能算數？
王部長美花：相關的細節……
丁委員學忠：我們那邊的居民為了自己的權利到現在還在抗爭。我相信……
王部長美花：我跟委員報告……
丁委員學忠：我相信部長對這個案子非常瞭解。
王部長美花：大家要發展再生能源……
丁委員學忠：發展再生能源我們都同意……
王部長美花：讓綠電更多……
丁委員學忠：這個我們都認同。我們雲林縣是農業大縣，現在整個口湖被劃設兩千五百多甲的綠能專區……
王部長美花：沒有，不是這個樣子。
丁委員學忠：不是這個樣子？
王部長美花：對。所以委員這樣的講法要看地區，因為如果是在我們原來……
丁委員學忠：你們用一個什麼「低地力」、「不利耕種區」的講法，就多劃了很多面積耶！
陳代理部長駿季：沒有，我跟委員報告……
丁委員學忠：部長，按理說，你們應該要到地方去才對。你們有到地方會勘嗎？
陳代理部長駿季：有，我……
丁委員學忠：你們有和縣政府單位和地方公所去現場會勘？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，有關你剛剛講的這些，在我們漁電共生專區20,950公頃當中，有在做光電的才兩千多公頃而已，不到兩萬多，其次，你剛剛說的低地力區有2,162公頃，其中有大概六百多公頃是做光電的地方，所以並不是所有的地方都在做這個。
丁委員學忠：我們現在的意思是，你們不要光在中央想要做什麼，就要做什麼，應該去地方瞭解地方上的人是否認同你們的想法，而且縣政府對地方比較瞭解，公所對地方也比較瞭解，如果要變更、希望在這個地方做什麼，可以邀集縣政府、地方公所一起去會勘，得到多方面的認同。
王部長美花：我們都有和地方合作，也去了很多遍……
丁委員學忠：不要坐在辦公室裡面自己劃一劃就算數！
陳院長建仁：不會、不會。
丁委員學忠：好不好？
陳院長建仁：好。一定會聯絡……
丁委員學忠：再麻煩你們。剛剛講的問題對我們那個地方真的都很重要，拜託院長和各部門幫忙。
陳院長建仁：好，謝謝委員。
主席：謝謝丁委員學忠的質詢。
接下來請登記第10位黃委員珊珊質詢。
黃委員珊珊：（9時49分）請院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：黃委員早，恭喜你擔任立委。
黃委員珊珊：謝謝院長。今天是我第一次在立法院質詢，我想問一下院長，人民的生命財產大概是你最重要的任務了吧？
陳院長建仁：是！
黃委員珊珊：人民的生命財產安全包括前幾天大家爭執得非常多的食品安全，當然也有財產上的安全。
陳院長建仁：是！
黃委員珊珊：院長，您也當過副總統，現在是行政院長，您覺得這8年來臺灣是不是已經成為詐騙之島？
陳院長建仁：確實，全世界的詐騙趨勢都有在增加，特別是在COVID-19期間，如果根據國際相關組織的發布，在已開發國家當中都受到詐騙的困擾，臺灣也不例外。
黃委員珊珊：臺灣的狀況應該是更嚴重，也就是說我們已經……
陳院長建仁：沒有，如果最嚴重的情形是新加坡。
黃委員珊珊：新加坡？好，當然我們不要跟它比差啦！但是所有的臺灣人應該都接過詐騙電話，您接過嗎？
陳院長建仁：我沒有，因為我比較忙，很少接電話。
黃委員珊珊：大概只要是正常人都有接過詐騙，或者是相關的訊息，或者是自己的親朋好友大概都有詐騙的經驗。
陳院長建仁：是，我的親朋好友就有。
黃委員珊珊：所以詐騙在臺灣，今天部長在旁邊，臺灣的詐騙狀況，法務部你覺得滿意嗎？
蔡部長清祥：我們還有努力的空間。
黃委員珊珊：原因是什麼？為什麼這麼多，然後你還有努力的空間？
蔡部長清祥：因為每一次都有新興的詐騙手法，我們一定要針對他們新興的手法來因應。
黃委員珊珊：也就是說詐騙的手法太新了，新到我們跟不上是嗎？
蔡部長清祥：等我們發現的時候，我們就要擬具一個具體的作法來因應。
黃委員珊珊：所以部長，我想臺灣是詐騙之島，這個名字並不好聽。第二個，詐騙的猖獗已經成為百姓的痛點，尤其是剛剛過去的總統大選，其實每一個陣營，包括更多相關的人，包括立法院都一樣非常重視這件事情，因為這是剛剛講的人民的財產安全，人民有免於恐懼的自由，所以詐騙猖獗不應該成為臺灣政府的代名詞。
詐騙的數量，院長可以看一下這個數字，這數字非常的驚人。其實在105年到現在，就是蔡英文總統上任之後，其實在8年期間，8年的成長率從原來大概每一年是二萬三千多件，一直到112年大概是3萬7,000件。它的數量不斷地飆升，然後金額從幾十億，三十、四十億，到五十、六十億，現在已經到88億。所以院長，這個數字尤其是這3年，不知道為什麼這3年特別的嚴重。
陳院長建仁：所以委員，我剛才才跟你講說，如果按照國際的狀況來看，全世界都是這個趨勢……
黃委員珊珊：往上的趨勢。
陳院長建仁：那我們的上升趨勢大概是增加60%，那其他國家是有增加，但是我要跟委員說明的是，詐騙的金額確實是有增加，但是我們在打詐的努力當中，我們追回來的這一些金額，還有在銀行攔櫃的金額，大概有一百……
黃委員珊珊：這是因為黑數增加，還是因為你抓到的比較多？
陳院長建仁：我們抓到的多以外，另外我們也因為抓到以後，就有一些詐騙的金額有拿進來……
黃委員珊珊：我相信你因為有打詐，所以抓到的比較多……
陳院長建仁：然後再加上銀行櫃檯的阻詐，我們阻詐的情形大概有一百二十幾億。
黃委員珊珊：我相信大家都非常努力，但是現在的問題是你看到地檢署，昨天我們開過記者會，我想部長大概也看到了，就是電信詐欺3年之內成長了360%，也就是說檢察署的人力負擔真的是相當重。第二個，它的數量從3萬4,000件漲到16萬件，這個比例是非正常的狀況，所以就所謂的電信詐欺，目前大概是臺灣最大宗的一塊對吧？蔡部長。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，檢察官助理去年行政院也支持我們有100名的檢察官助理來幫忙打詐，而且今年又答應給我們150名，所以對檢察官打詐的效率來講，一定會提升的。
黃委員珊珊：檢察官助理在民國88年其實就有提案了，但是當時只通過了法官助理還有檢察事務官，那二十多年來檢察官助理其實在檢改，包括所謂的檢改團體，他們一直都在主張。現在不管是打詐也好，或者是其他的刑事偵查、偵查犯罪也好，其實相對檢察官的壓力是非常大的，所以檢察官助理目前為止入法了沒？
蔡部長清祥：還沒有訂定在法院組織法，不過我們先能夠因應現在的需要……
黃委員珊珊：為什麼你要擺這麼久呢？我剛剛講已經從88年到現在。
蔡部長清祥：我們上個會期已經有提出來修正的法院組織法草案，可惜沒有通過，所以我想這個會期如果委員支持的話，我們希望儘快能夠通過為法制化的檢察官助理。
黃委員珊珊：所以院長……
陳院長建仁：目前我們是行政上先來加強他們。
黃委員珊珊：所以院長，明年114年還會繼續給他們預算嗎？現在100個，還要再給他們150個？
陳院長建仁：對，250個。
黃委員珊珊：大概是什麼時候要入法？你什麼時候要送到立法院來？
陳院長建仁：入法就像剛才我們部長講的，我們也曾經有過這樣的努力，我們會研擬以後，來看看這樣的一個合適性，當然需要我們來開相關的學者專家研議……
黃委員珊珊：院長，您的看守時間到520，您能不能在您任期內把這個案子送到立法院來？
陳院長建仁：可以。
黃委員珊珊：應該可以吧？都會銜那麼久了。
蔡部長清祥：是，我們馬上提出來，希望委員能夠大力支持。
黃委員珊珊：我們會支持，而且我們希望你們儘快送進來，能夠在院長卸任的時候，留下這個最重要的一個任務。
蔡部長清祥：不過跟委員說明，因為法院組織法是司法院所主管的法規，那會受到司法院的耽擱，不過委員提案了，當然我們儘快配合來支持。
黃委員珊珊：如果它是重要的，就不應該受到耽擱，如果司法院要耽擱，就請司法院快一點表示意見。
陳院長建仁：對，當然！但是……
黃委員珊珊：而不是我們把責任推給司法院，好嗎？部長，這是你的責任啦。
陳院長建仁：我想五院都要互相尊重啦。
黃委員珊珊：是啊！
陳院長建仁：五院都要互相尊重，所以司法院如果有更多的……
黃委員珊珊：如果要做就不會有人耽擱嘛！
陳院長建仁：對，所以我們要好好跟它溝通，瞭解他們如果要耽擱的理由在哪裡。
黃委員珊珊：如果這個案子之前已經編了預算，也給了100個，表示它是重要的。
陳院長建仁：是。
黃委員珊珊：接下來你又要再給150個，表示它非常的重要。
陳院長建仁：所以我想……
黃委員珊珊：但是我們現在還在說要跟司法院溝通，那行政院的立場呢？
陳院長建仁：事情的解決有兩個，一個就是立法，另外一個叫做從行政的角度嘛，行政院的角度，我們就先讓它充實它的人力……
黃委員珊珊：我需要的就是時間啦，我想大家都可以爭議，現在就是時間的問題。
陳院長建仁：要立法，立法需要司法院、行政院，還要有司法院，有三個院要一起來努力啦。
黃委員珊珊：所以我才說嘛，假設您在520任內，是不是完成這件事是您的一個任務嘛，好嗎？
陳院長建仁：我當然樂觀其成。
黃委員珊珊：院長可以承諾盡力在520之前……
陳院長建仁：我盡力來推動，我盡力！
黃委員珊珊：好！因為這個案子看起來沒有爭議，而且行政院也樂觀其成，預算也有了，所以不要再說程序的問題，好嗎？這是第一個問題，所以我希望打詐不會只有一個打詐辦公室，打詐是全民一起，第二個，要給它武器、要給它人力，好嗎？
陳院長建仁：好，我們會。委員，打詐不是只有打詐辦公室，打詐辦公室是coordinate，內政部、法務部、通傳會、金管會統統在裡面……
黃委員珊珊：所以我要說的是，人民在看你的決心，人民在看你的作法。
陳院長建仁：我們很有決心。
黃委員珊珊：第二個，要給它充足的人力跟設備，它才能夠讓臺灣脫離所謂詐騙之島的惡名，好嗎？
陳院長建仁：我們有決心。
黃委員珊珊：院長，我們也希望你在520之前完成這件事。
好，下一個問題是稅制改革，我想院長您也在行政院非常久……
陳院長建仁：沒有很久，才一年。
黃委員珊珊：針對整個財政狀況、臺灣的財政狀況，您覺得狀況如何？
陳院長建仁：我覺得臺灣從COVID-19開始以後，再加上全世界供應鏈的改變，臺灣的經濟成長在這幾年確實是比以往來說來得好很多，而且歲入歲出盈餘，委員可能也知道從2017年開始就是正的，然後最近幾年都到3,000億……
黃委員珊珊：目前的財政狀況是相當不錯，因為出口也很好，然後經濟發展也不錯，但是臺灣針對所謂的稅制改革，其實從蔡政府上任之後，一直提出有一些稅務需要改，我這邊列出來的就是長期以來大家在討論的，叫做娛樂稅、貨物稅、印花稅。我還記得很清楚，蘇貞昌院長的時候，在2019年大力說要廢除印花稅，我當時代表臺北市政府來立法院跟相關的單位陳情，因為印花稅是重要的地方稅，如果要取消，不是不可以，而且它也是一個比較落後的稅制，但是中央在稅制改革上面，針對娛樂稅、貨物稅還有印花稅這種已經不合時宜的稅制，它的改革一直有提出來，但是到現在為止沒有看到結果，8年了，8年的狀況是怎樣，你要不要告訴我一下？
陳院長建仁：好，我們請部長說明一下。
莊部長翠雲：跟委員說明一下，印花稅的部分，大概一年收取的是170億，是地方政府非常重要的稅源，這個部分我們也邀請地方政府來開過會……
黃委員珊珊：當時為什麼說要廢掉呢？
莊部長翠雲：他們都認為這個部分是他們很重要的稅源，所以他們不贊成廢除，我想這個部分涉及到財政……
黃委員珊珊：地方政府不是不贊成，地方政府是需要有替代財源。
莊部長翠雲：是，要有替代財源，雖然是有替代財源，但是對他們來說，這個還是財政自主很重要的……
黃委員珊珊：是一筆大錢。
莊部長翠雲：這是因為地方稅，這是地方自主的……
黃委員珊珊：為什麼蘇院長在還沒有經過審慎思考的時候就說要廢呢？
莊部長翠雲：我想，另外委員提到的就是說……
黃委員珊珊：你要回答我的問題啊！你們要廢的理由是什麼？因為它是一個不合時宜的稅制，對吧？
莊部長翠雲：當然，它有一定的時間，但目前來說還是地方很重要的一個稅源。
黃委員珊珊：因為它是1934年（民國23年）時候定的法。
莊部長翠雲：是。
黃委員珊珊：它是一個非常落後的稅制。第二個娛樂稅的部分，以前它是一種奢侈、一種高消費，但是現在的娛樂稅已經是電影、演唱會、球賽，它已經是人民基本的日常生活，它沒有什麼特別的高消費。第三個是貨物稅，貨物稅是嚴重地違反所謂租稅的中立性，不是嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告……
黃委員珊珊：所以貨物稅這也是非常非常落伍的。
莊部長翠雲：娛樂稅的部分，當然因為隨著整個經濟的發展情況，娛樂的項目是不是帶有所謂的奢侈性質已經有所不同……
黃委員珊珊：是的。
莊部長翠雲：這個部分，它的稅的項目以及它的稅率事實上是可以做檢討的。
黃委員珊珊：好，部長，我沒有時間給你講太多，我的意思是，這三個要檢討，檢討了8年檢討出了什麼東西來？有沒有？沒有。
莊部長翠雲：娛樂稅的部分，事實上我們已經做過檢討，貨物稅的部分，事實上現在是引導消費者朝一個方向……
黃委員珊珊：部長，我必須打斷你……
莊部長翠雲：尤其是節能的部分有所謂貨物稅的減徵。
黃委員珊珊：院長，我今天要問的是，8年部分的癥結在於，我們從來沒有好好檢討過剛剛講的這些稅，如果要取消，它的替代財源是在哪裡？你們有想過替代財源，有找到替代財源了嗎？還是繼續在研議中？還是之後說要廢，但是反正沒有替代財源，我們就隨便說說就好。
陳院長建仁：我想，任何財稅的改革，中央、地方都需要一起來研議，然後各界也希望……
黃委員珊珊：我同意，所以當時在廢印花稅的時候，沒有跟地方政府討論就直接說要廢除，所以我們當時臺北市政府才要帶著人到立法院、到行政院來陳情，也就是說，這件事情是重要的，稅制改革是重要的……
陳院長建仁：所以稅制改革需要時間。
黃委員珊珊：要跟地方政府溝通，要幫它找到替代財源。
陳院長建仁：是，我同意。
黃委員珊珊：這些不合時宜的稅，應該改、應該要檢討，但是需要溝通跟具體的作為。院長，這個癥結就是，執政8年檢討的結果目前還沒看到。第二個，你可不可以給我一個具體調整的方向？還有影響程度跟調整的角度？
陳院長建仁：我覺得你這樣講是一竿子打到底，我沒有辦法同意，所以在這8年來，我們有很多稅制的改革。
黃委員珊珊：是啊！但這三個稅沒有改啊！
陳院長建仁：不是像你講的，一竿子打到底，我覺得這樣子太武斷了。
黃委員珊珊：這三個稅是不是要找替代財源，部長，我今天的要求就是，既然討論這麼久，檢討的方向給我一個時間表。
莊部長翠雲：是，跟委員報告，這個部分我們都有做檢討，就如同委員說要尊重地方政府的意見，地方政府的意見是非常地分歧，縱使找替代財源，它也認為這個破壞了它的財政自主，因為它是地方稅，就是要讓它有自主權。
黃委員珊珊：我明白，所以我們在幫你找替代財源。接下去我要跟你說的是，10年前蔡總統在他的十年政綱說要建立綠色的稅制，2011年他其實就提出了所謂的綠色稅制。
剛剛講到貨物稅，其實它嚴重地違反了所謂的租稅中立，還有它有邏輯的問題。為什麼？因為如果它是「電視」，它就是有特殊的貨物稅；如果它是「顯示器」，它屬於電腦、IC產品，它就免貨物稅，這是一個很奇怪的現象。也就是說，這些綠色的稅制，現在2024了，綠色稅制要在2026歐盟要進行相關的碳稅之前，我們現在就必須要準備，兩位同意嗎？
陳院長建仁：是，有在準備。
莊部長翠雲：是。委員，這部分今年開始，環境部的部分，已經依照氣變法開始在徵收「碳費」。
黃委員珊珊：所以現在的氣候變遷法是碳費先行，碳稅再慢慢過渡？
莊部長翠雲：碳費先行，對。
黃委員珊珊：但是事實上在歐盟，大概2026就到了，現在已經2024了，然後碳費的部分，它其實並不是所謂的大家都有，它可能是比較特殊的大企業；第二個，它不是全民；第三個最重要的是，它可能沒有辦法接軌國際，是嗎？
莊部長翠雲：碳費的部分，我覺得跟這個部分……氣變法的規定，其實它是專款專用，跟碳稅是不同的。
黃委員珊珊：沒錯。
莊部長翠雲：專款專用是要達到減碳的目的，所以我們是碳費先行。至於碳稅未來怎麼樣接軌碳費，當然我覺得，等到碳費實施一段時間以後，也許可以再做一個研議。
黃委員珊珊：沒錯，也就是過程是一個，院長，但是我要說的是臺灣政府必須針對碳稅開始做因應了，因為它將會衝擊產業的出口，最重要的是我們透過碳費大概很難引導人民在生活上面做一些改變，但是如果碳稅，全民都必須要配合的話，這個可能會是將來臺灣可以面對氣候變遷還有所謂的產業轉型才能夠一次到位，也就是碳費先行、碳稅過渡我沒有意見，但是我們必須要及早因應……
陳院長建仁：現在……
黃委員珊珊：也就是綠色稅制包括剛剛的貨物稅都可以夾帶在碳稅檢討的部分一起來檢討，你同意嗎？
陳院長建仁：我們會來就委員的建議做相關的研議啦！但是目前確實是從碳費先行這個方式來做，我們環境部也……
黃委員珊珊：院長，我們也只有2年的時間了，這個時間不可能再讓大家慢慢研議，所以我的意思是剛剛講的替代財源，碳稅會是你替代財源考慮的對象之一……
陳院長建仁：對。
黃委員珊珊：這個方式現在就必須要痛定思痛，有時候比較先進的立法會造成一時的痛苦，但是它可以引領人民生活習慣的改變。我必須講一個，就像臺北市，我們以前訂了一個垃圾費隨袋徵收，它剛開始會非常痛苦，但是它可以引領人民生活的改變。同樣的，節能減碳也一樣如此，如果我們的碳稅盡早讓人民知道他的生活必須要改變，節能減碳成為國家未來生活成本上面的一部分，這些事情是可以引領他的生活習慣改變，3位同意嘛！
陳院長建仁：碳稅可以改變人民對於節能減碳上面的努力，確實有這樣的一個力量……
黃委員珊珊：沒錯！
陳院長建仁：但是節能減碳只靠碳稅可能還不夠啦！怎麼樣來加強有關於節能減碳的教育，還有有關於其他的配套，都很重要……
黃委員珊珊：所以我現在給你二個建議：第一個、反正我們替代財源要找，碳稅是你可以找的替代財源其中之一；第二個、碳稅即將是面對國際的接軌，同時可以改變人民的生活，它必須是我們接下來很重要的一個規劃目標，這也是我相信臺灣身為國際社會的一分子必須要走的路。院長，這是我覺得在您的看守期間可以把這個方向明確的指出來……
陳院長建仁：好，謝謝你的建議。
黃委員珊珊：還有我們環境部，這也是一個非常重要的任務，部長，要不要講一下？
陳院長建仁：部長。
薛部長富盛：非常謝謝黃委員的建議，事實上，我們和財政部莊部長這邊都有保持密切的聯繫，就如同剛剛黃委員所提到的，碳費先行，接著就碳稅，當然在碳費的實施過程當中對產業也會造成很大的影響，我們也跟社會來做密集的溝通，希望能夠很順利地把……
黃委員珊珊：所以我說其實要做都要先溝通，這是一個很重要的過程，重點是政治的核心真的是執行力啦！在這邊要跟院長抱怨一下，我們臺北市在2022年6月份其實就把淨零排放的管理自治條例送到行政院，等於是在二年多前我們就送過來，光在行政院核定的過程大概就1年半，這個裡面有非常多所謂淨零碳排的路徑，包括可能將來在臺北市的旅館，它就不可以再放所謂一次性的用品，類似這樣的東西是需要跟民間溝通的，也就是一個法律的推展必須要事先而且要提早跟企業、跟市民來做溝通，但是一個法案躺在行政院1年半才核定，有很多要跟地方溝通的事就會耽誤到。院長，所以我不知道為什麼一個法案要核定個1年半？
陳院長建仁：因為你已經離開臺北市政府，我想我們請部長來說明為什麼我們會需要一段時間來跟地方做溝通。
薛部長富盛：是，我想非常謝謝黃委員在擔任臺北市副市長的時候在2022年7月5日就把臺北市的淨零排放送到院來……
黃委員珊珊：因為我們的市議會非常認真，很快就通過了。
薛部長富盛：但是因為我們的氣候變遷因應法事實上是去年2月15日才通過，氣候變遷法通過之後，還有12個子法，地方的自治條例也必須在子法和碳盤查、碳費等等相關先公告之後才能夠去審，所以這一點可能要請委員……
黃委員珊珊：我要回到的是說，像這種淨零碳排的事情，我們大概很早就已經知道國際趨勢的方式，連一個地方政府都跑得這麼快，我的意思是說，尤其是剛剛升格的環境部，將來應該是中央跑得要比地方快一點。
薛部長富盛：對。
黃委員珊珊：等你的母法出來、子法出來，地方都等不及了，所以我的意思是說，今天既然環境部已經升格，它就要變成行政院裡面淨零碳排的領頭羊，它要帶著國家朝向這個方向更高的位階，甚至可能要院長來做領導，整個行政院要一起配合。當然，氣候變遷法要透過立法院，所以我相信立法院也非常配合有關這個部分的轉型。
陳院長建仁：委員你講到重點了。
黃委員珊珊：所以這三樣都需要大家的幫忙，我的意思是，將來希望的是院長下來帶領整個國家走向淨零碳排。
陳院長建仁：我一定努力來這樣做，至少在這幾個月內，但是很重要的，我想委員你講到一個重點，我們希望未來在淨零碳排相關的立法過程，能夠得到朝野黨團的支持，讓這個立法能夠更順利、更快，謝謝。
黃委員珊珊：好的，院長，我覺得這個很重要。接下來還有一個小問題，但這個問題我覺得也是地方政府很在乎的，即財劃法，蔡總統也說過財劃法要修正，也說了10年，這8年的執政有沒有送過財劃法的修正案到立法院？
陳院長建仁：基本上我想財劃法的修正不只是蔡總統的這一段時間……
黃委員珊珊：是所有的行政院長都說過要修的，對吧？
陳院長建仁：而且是歷任的總統都有提到財劃法。
黃委員珊珊：那為什麼都不做呢？
陳院長建仁：我想這個不做……
黃委員珊珊：又是地方有意見？
陳院長建仁：不是，委員，你當過副市長，你很清楚，這個需要各縣市，比如說六都……
黃委員珊珊：明白了，我們都明白，但是就是有沒有人要做？第一個，財劃法現在的問題我想院長也很清楚……
陳院長建仁：當然，委員，我還沒有講完，我可以講一下嗎？
黃委員珊珊：我的時間只剩7分鐘，我還有一個題目。
陳院長建仁：我們認為財劃法是很重要，是不是讓部長簡單講1分鐘？
黃委員珊珊：部長，很簡單，財劃法的問題是分配不均、發展失衡、人均差異很大，像臺北大概是兩萬四，新北的人大概只分到一萬二，更嚴重的是像新竹縣，只分到九千多，最重要的是中央掌握了這個錢跟權，然後地方低頭，所以它就變成一個魔戒，到現在為止，沒有一個中央的官員或中央的首長願意下放這個權力，你同意嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法雖然沒有修，但是中央透過中央統籌分配稅款跟一般性的補助款，對地方的財政大力挹注，加上地方政府的努力，讓財政狀態已經有所改善。
黃委員珊珊：我只要問一個簡單的問題，要不要修？
莊部長翠雲：至於財劃法的修正，院長已經指示要徵詢各界的意見，凝聚共識，所以財政部也擬具了六項的修法原則，第一個就是提升財政自主，第二個是調劑財政盈虛，第三個是劃一分配基礎，以及精進分配機制，然後保障地方財源以及既有的財源不減少，在這六個原則之下，有關分配的指標也已經請各地方政府提出意見，不過目前各地方政府提出來的意見都非常的分歧，差距很大……
陳院長建仁：分岐。
黃委員珊珊：當然，因為你要分錢給它……
莊部長翠雲：所以這部分我們還是會再跟他們討論，凝聚共識。
黃委員珊珊：其實你只要立原則就好。第二個，院長，我覺得很簡單，態度上……
陳院長建仁：態度上我們有……
黃委員珊珊：面積、人口還有財政的貢獻度，還有儘量把地方稅留在地方，這幾個原則把它定下來就好了。第二個，我們只要表示一個態度，這件事情不要再成為口號，好嗎？
陳院長建仁：21個縣市來的意見真的相當分歧。
黃委員珊珊：那就不要每天說我要修財劃法，就直接說我會好好分配就好了，也就是說不要承諾一些空話，這才是我的問題。結論是我們希望有一個制度性的改革方案，第二個，我們希望至少有個方向，連馬英九任內都送了一個版本，你們連版本都沒有。
陳院長建仁：那為什麼會沒有通過呢？我想就是因為大家有意見。
黃委員珊珊：如果長期溝通16年都沒通過的話，如果現在是你執政，你就必須要去處理啊！我們又沒有執政。
陳院長建仁：還是要溝通啊！處理的過程就是剛才講的，我們已經有進步，有六個原則出來……
黃委員珊珊：我希望看守內閣不是空轉內閣，該做的事情就去做。
陳院長建仁：不會是空轉。
黃委員珊珊：第一個，剛剛講的不合時宜的稅要調整。第二個，碳稅要開始研議。第三個，財劃法的方向還是要交代，即使蔡總統要卸任了，賴總統上任以後，一樣要把這個問題跟全民交代清楚，好嗎？
陳院長建仁：我們有在研議。
黃委員珊珊：好，我只剩4分鐘了，我還有一個比較重要的問題要來問一下院長。院長，這8年來，你覺得臺灣的居住正義落實的如何？
陳院長建仁：我覺得蔡總統當時講的一些關於居住正義的事情，確實有認真在做，像是社會住宅的部分或者……
黃委員珊珊：你覺得效益如何？
陳院長建仁：我覺得效果應該是不錯，但是對於……
黃委員珊珊：但是臺灣為什麼還是低薪高房價、年輕人痛苦不堪？
陳院長建仁：我想房價不可能在很短的時間內會有很大的變動……
黃委員珊珊：好啦，我們看一下房價，這個應該是部長要上來。
陳院長建仁：但是我覺得要解決臺灣的問題就好像你們所提出來的一樣，要從社會住宅來著手。
黃委員珊珊：8年來住宅的價格上漲了32%，可是員工的薪水只上漲10%，也就是薪水成長趕不上房價。第二個部分是，8年執政，所得比從8.97變成9.86，也就是說，可能要再多1年不吃不喝才能買房。聯徵中心也查到買房首購的年齡往後挪，從30到35歲到現在首購要35到40歲，臺北市當然更是嚴重，所得比是15.67，也是世界級的，名列前茅。另外，平均地權新法當時是希望能夠打房，可是後來又有新青安貸款，其實又催促了買氣，也就是說，我們在打房跟催促買氣的情況下，其實兩個政策好像有稍微互相矛盾。比較嚴重的就是，審計部也說，房價高，以青年負擔的能力，即使提供更高的補助、更高額度的貸款、延長貸款年限，還有補貼他更多的利息，但是購屋的負擔還是非常沉重。這不是我講，是審計部講的。另外，我們發放了房貸支持金3萬，但是好像也沒有辦法減輕民眾購屋的負擔。院長，我們做了很多耶！但是為什麼還是這麼嚴重？
陳院長建仁：我想我們做了很多但為什麼還這麼嚴重，就像你剛才講的房價仍然……
黃委員珊珊：繼續往上飆。
陳院長建仁：繼續往上飆，另外一個很重要的事情，我覺得我們現在要解決臺灣住的問題，特別是年輕人住的問題的話，應該要從社會住宅的角度來擴建，這樣才是一個最能夠劍及履及，而且能夠做到更好的地方。
黃委員珊珊：另外，除了買房買不起之外，其實民眾現在還有一個問題是，那我去租屋好了。你看一下租房子的狀況，現在83%的上班族要付1萬塊，但是新鮮人的薪水大概是3.4萬，也就是三分之一要拿來繳房租。
陳院長建仁：所以我們才會推動社會住宅，然後……
黃委員珊珊：租金補貼。
陳院長建仁：有租金補貼，再加上所謂的包租代管。
黃委員珊珊：但是你知道很多年輕人是拿不到租金補貼的嗎？因為他的房東不准他去申請。
陳院長建仁：這個部分，我想你可能還不瞭解最近的狀況，我們是不是請部長簡單講一下？
黃委員珊珊：如果他去申請了，他就只有選擇搬家。部長，這個我想你心裡很清楚啦！
林部長右昌：委員提到的這個問題，我們在去年的時候其實已經有大幅解決，當然可能還有一些狀況，不過跟前年的狀況相比，目前已經大幅改善。
黃委員珊珊：有好一些了？
林部長右昌：大幅改善。
黃委員珊珊：院長，我的時間也不多了，我現在要說的是，租屋市場的黑市還是臺灣一個很嚴重的問題，即使住宅法修正，我們可以拿去申請租金補貼，但是他可能下一次續約的時候就被迫搬走了。第二個是他可能也沒有辦法申請戶口，所以所有在臺北北漂的孩子其實都很難在臺北享受社會福利，所以我覺得讓租屋黑市能夠陽光化才是內政部接下來應該要做的事。林部長，怎麼樣讓租屋黑市陽光化是你最重要的任務吧？
林部長右昌：是，對於租屋的透明度，其實這幾年也進步很多，到目前為止我們能夠掌握到租屋的部分已經超過50%。
黃委員珊珊：這個部分我們再跟部長聯絡，再請您跟我們做個說明，謝謝。
林部長右昌：好，沒問題。
主席：謝謝黃委員珊珊的質詢。
接下來向院會報告，我們休息10分鐘，謝謝。
休息（10時19分）
繼續開會（10時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會。接下來我們請林委員岱樺質詢。
林委員岱樺：（10時30分）主席，有請陳院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：林委員早。恭喜委員當選連任。
林委員岱樺：謝謝院長。你辛苦了！本席現在針對兩個議題來建言行政院，第一個是建立犬貓國家公益血庫，另外一個是四輕更新。有關犬貓的部分，寵物飼養的狀態在2023年，即去年年底有晶片植入登記的已經達225萬，但是臺灣目前對動物用血無法可管，所以對於需要輸血的寵物或買動物血液的飼主就無公正第三單位支持，讓寵物輸血成為高風險的行為。官方、民間各怎麼做？官方在2019年，農委會有犬貓捐輸血的公告，但是形同虛設；民間的部分，在2022年有民間自主的募款透明血庫計畫，但最後還是無疾而終。
至於寵物目前飼養的狀況，當娃娃車內的是寵物的時候，臺灣就已經進入毛小孩的時代，去年年底15歲的人口是279萬人，飼養犬貓有晶片登記的是225萬隻，本席相信如果再加上沒有登記的寵物，那數量更是高了，這樣也不得不讓我們重視寵物醫療用血及牠的醫療權益。犬貓目前的輸血情況，以貓來講，貓的血液主要為AB血群，包括A型、B型及AB型，犬的血液就有8群，然而正式合格血庫機構提供的在臺灣只有5%，95%是未被公認的安全血液。這95%當中的56%是來自以牟利為導向的獸醫院，其中的44%來自非獸醫院的犬貓飼主。血犬血貓的悲慘事件就在臺灣發生，也因為臺灣現況對動物用血無法可管，即使民間有善意自行成立的血液互助會，也因為沒有公證第三單位的支持，讓寵物輸血成為高風險的行為，所以本席強烈主張農業部要制定相關管理條例，而這個條例當中一定要有三個價值──文明、道德、公益。什麼叫做文明？制定動物捐血的標準。什麼叫道德？建立合理的收費標準。什麼叫公益？第三方非營利寵物血庫資料透明管理的機制。血犬血貓恐怖的亂象就可以匹配50年前臺灣國民賣血的狀況，回歸當時的臺灣，民國63年以前完全是有價供應血源的，所以弊病叢生。雖然有民間熱心的社團成立，但從有醫療法的規定一直到97年才有正式的醫療財團法人臺灣血液基金會，寵物是不是可以比照辦理呢？
這樣未列管的血液交易有什麼問題？有四個，第一個、飼養血犬超抽血液會導致狗狗軟腳、貧血沒有辦法管，只有法律規定最高罰鍰1萬5,000元，但是也沒有執行。第二個問題是血液來源沒有保障，第三個血品的設備與配備也有問題，第四個缺乏公正第三方統籌。外國怎麼做呢？我們看美國、英國、印度。美國在2021年有專法，任何生產動物血液和血液的成品都要向農業部申請，而且管制商用血庫並開始建立志願者捐助計畫，要讓商用血庫退場。英國2007年成立第一個非營利為目的的全國性寵物血庫，即英國寵物血液銀行。印度在2010年首次啟動了犬血庫，創亞洲先例。好，本席的主張：農業部在3個月內研擬建立犬貓公益血庫的規劃方案，含逐年編列預算。在這個當中的運作，本席也有建議的時程，我們要強調文明，在前1、2年就建立犬貓公益血庫的機制。3、4年落實道德，學研合作研發機制。5、6年鼓勵公益，完成永續經營血庫的平台。本席期待非營利動物血液基金會能夠在6年後落實。
這樣的具體建議，政府支持政策的給力，提升了動物平權的觀念，學研機構的合作，讓我們有一個示範的血庫及透明血源的媒合平台。貓狗因為有這樣的保障，民眾絕對有感政府的進步，重視寵物貓狗的醫療和動物福利。院長，你怎麼看這個議題呢？
陳院長建仁：哇！委員真的是講得很完整，很佩服。我想確實對於寵物血庫的建立是相當的重要，我們一定會努力來推動，這個部分農業部其實已經開始有一些著手，我們是不是請部長簡單講一下？
林委員岱樺：院長，因為時間關係，我覺得你這個是非常正面、肯定的方向，事後我再跟農業部做相關的研擬。
我的第二個議題是四輕更新刻不容緩。四輕更新就在本席的選區，它是全國提供乙烯的重要廠區，四輕下游的產業鏈主產乙烯，乙烯有什麼重要？它提供了高值化材料、基礎材料。在高值化材料部分，提供了5G材料、太陽能光電、國防應用、電動車材料、儲能材料、風電材料、半導體材料；在基礎材料部分，提供了民生工業、機能性布料、銀髮族、機車業、醫療材料、鞋類、防疫物資等。國內的乙烯總需求量平均是400萬噸，分別由中油跟台塑生產，產量大概都是相當的，彼此都是200、300這樣的數量，但台塑是完整的自給自足，提供給他們的集團使用，但中油所提供的乙烯卻要從國外進口。
這個老四輕目前是沒有辦法面對新挑戰，不管是在ESG、減碳跟產業需求上。中油的四輕位在岱樺的選區，在本席的選區已經運轉40年，我們高雄歷經了氣爆、石化工安頻傳，高雄鄉親對新四輕當然有所期待。四輕有多危險呢？原物料及產品都是易燃、易爆的危險物品或毒化物，高雄居民已無法承受重大工安再度發生。
新四輕原本的規劃是2017年購地，2022年環評，到2028年投產，中油針對這31公頃土地總共要斥資823億，但是我們現在延宕了，延宕後，現在政院的版本是什麼呢？建置的預算增加了239億，總共到1,062億，人民的期待落空，產業的需求無法滿足，就算行政院有真的核定今年要進行環評的話，也要6到7年後，即2030年才正式投產。
所以我們要加速新四輕創造三贏！本席要感謝經濟部跟中油，其實部長是非常努力在進行地方遊說，不管是對我們高雄市政府，或者是地方民意的整合，所以今天岱樺帶著我林園鄉親的民意、帶著我高雄市民鄉親的期待向行政院建言，如果我們能夠趕快啟動新四輕，就能早日達成自給自足目標，而在建置的過程當中，會創造4萬5,000個就業機會，完成之後，可以增加600個就業機會，帶動地方發展，最重要的是能夠促進產業升級、落實能源轉型、導入智能化的設計與管理、引進低碳製程，使用低碳、零碳燃料，有助於污染的降低，還給我高雄市民乾淨的居住環境。
好，具體的要求：行政院要加速核定四輕再造。院長，這時候是最佳的時間點了，3到4月，也就是此時此刻，各部會依施政計畫編列概算；7到8月主計總處彙整各部會明年度的預算；下半年10月開始，本院就會審查明年的預算，若行政院在第一季未核定四輕更新計畫，該計畫的時程將會比現在報院的時程再慢2年。院長，在您榮退之前，是否能夠送給高雄市民這樣一個符合ESG、淨零轉型的大禮物呢？
陳院長建仁：好，我們會加速來評估，然後來核定。
林委員岱樺：其實這個評估很久了，重點還是民意的整合。
陳院長建仁：對，這個很重要。
林委員岱樺：其實地方政府，包括在地居民是整合好的，這當中中油和部長都花了很多的心力，本席也才敢在這個國會殿堂上做這樣的建議，所以我們是不是能夠期待在今年520以前，至少在3、4月前能夠拍板定案呢？院長。
陳院長建仁：好，我……
林委員岱樺：因為現在國發會已經通過了……
龔主任委員明鑫：是、是、是，我們已經報院了、已經通過了。
林委員岱樺：國發會在9月的時候已經報院，所以現在已經在……
龔主任委員明鑫：對，在行政院，我們審核原則上是同意的。
林委員岱樺：院長，基本上是在您的院本部了，所以就等您裁決了。
陳院長建仁：我們請經濟部稍微說明一下。
王部長美花：謝謝委員，確實因為這個計畫很大，對臺灣的石化產業未來的影響也很重要，特別是乙烯，委員都很清楚，所以我也跟產業界做了很多次的溝通，同時謝謝委員支持，也跟地方政府做一些溝通。我想這個計畫確實是很大，也謝謝國發會幫我們審完，院裡面現在還有一些意見和議題在請我們確認，確認之後院裡面會走後面的程序。
林委員岱樺：院長，我們期待，我們一起努力，希望在您榮退的時候能夠給我們高雄一個大禮物。
最後一點時間，我要提出本席的感言。院長，三黨不過半，本席看您的質詢，我只有簡單一句話，我一定要表達我對您的敬重之意。三黨不過半，可能很多委員帶著仇恨值對您質詢，菩薩低眉是為慈悲眾生，我覺得目前您在總質詢的應對，我只能講您在實現天主的大愛，所以我深深的一鞠躬，感謝您這樣為國付出，以及您的人格特質，我覺得都是我這個晚輩要跟您學習的。
陳院長建仁：不敢當。
林委員岱樺：謝謝您的付出，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝林委員岱樺的質詢。
接下來請陳委員雪生質詢。
陳委員雪生：（10時42分）謝謝主席。陳院長、各部會首長，大家早安。是不是請主席請陳院長備詢？
主席：麻煩陳院長備詢。
陳院長建仁：陳委員早，恭喜委員當選連任。
陳委員雪生：院長早安。最近這幾天發生金廈水域大陸漁民不幸罹難的事情，間接影響到馬祖的海域。部長，您最近有沒有提到陸海警闖金門禁限制水域，我們要加強取締，必要時予以驅離，有沒有講這句話？
陳院長建仁：在金門是有禁限的水域，當有大陸的漁船進來的時候，我們確實是希望能夠請他們儘快撤離。
陳委員雪生：因為事情一發生，我非常關切，金門的事情衍生到馬祖，對於我們馬祖海巡的部分，我也跟海巡隊長講，我們保持警戒，追逐的事情先暫時避免，因為金廈的事情還沒處理好，所以在兩馬鬧元宵的時候，我們的縣長、議長也到彼岸去，跟大陸領導在那邊的氣氛都還很不錯，也就是金門、馬祖和他們的關係還滿好的，雖然他們有三條海監船在離我們5浬的地方也在宣示，但是一切還滿平和的。最近我們的海巡署周署長也做了一些動作，也比較低調一點。
管主任委員碧玲：是。
陳委員雪生：我是建議，在法律跟人道的部分能夠把它切割，畢竟人死為大。大陸的三無船、也就是我們簡稱的白船，是沒有牌照的，它來這邊有兩個目的，一個是我們金門、馬祖的島礁比較多、漁產比較多，它是來釣魚的；一種是來割網的、來竊盜的，所以在海巡跟海警來講的話，他們雙方在檯面下都有默契，是共同打擊犯罪跟取締的目標。但是海巡發生這件事情，是漁船的船尾勾到了底下，據我的瞭解……
管主任委員碧玲：是。
陳委員雪生：也有可能是它的人掉到海裡去死亡，也有可能是我們海巡在執法過程中，我們的人掉到海裡面去死亡，這種悲劇才會有。
管主任委員碧玲：跟委員報告，像去年的4月在一次執勤的時候，也是落海4位，其中有3位就是我們的船員，好在那個時候總數是3艘船，所以全部都救得起來。所以海巡同仁在執法的時候知道自己也是在搏命，因此跟委員報告，絕對不可能說我們的船比它小的情況下，我們的同仁會想要去撞這艘船，這個絕對不會是事實……
陳委員雪生：管主任委員……
管主任委員碧玲：是，一定，跟委員報告。
陳委員雪生：我不會幫海巡講話，也不會幫大陸講話……
管主任委員碧玲：我們案情就是請檢察官來還原。
陳委員雪生：我在持平的立場，是說這種悲劇發生了……
管主任委員碧玲：是，我們很遺憾。
陳委員雪生：不是我們樂意見到的。
管主任委員碧玲：是的。
陳委員雪生：今天我們希望把法律的部分跟人道的部分，分為兩部分來處理。
管主任委員碧玲：我們一直都是希望朝向人道、撫慰的方式，朝向這裡一起來談判，但是整個談判的環境，我方是如此，但是對方我們也希望是如此。
陳委員雪生：因為大陸老百姓他搞不清楚狀況，群情激憤啊！所以目前在金廈海域有白船在追逐我們海巡的事情。所以我們海巡在這個時候需要忍耐，我們戒備就好了。
管主任委員碧玲：從事件發生以後，我也特別指示，一定是冷靜、理智來進行我們常態性的巡護……
陳委員雪生：我們低調……
管主任委員碧玲：是，事實上目前……
陳委員雪生：不要繼續挑釁。
管主任委員碧玲：沒有，海巡不會挑釁。
陳院長建仁：我們從來沒有挑釁。
管主任委員碧玲：海巡不會挑釁。
陳委員雪生：像周署長最近做的事情很好，對不對？
管主任委員碧玲：我指派他去上香……
陳委員雪生：就人命的部分，我們跟他道歉嘛，這部分有什麼關係？
管主任委員碧玲：我特別指派他要到金門去，然後請他上香，他也接見了家屬，他都做了。
陳委員雪生：好，謝謝。我想借用總質詢的時間……
管主任委員碧玲：我們很希望在這個氣氛之下能夠有進展，但是有很多提出來希望我們去做的事情，事實上真的是很難，我們很希望、很希望趕快回到人道、撫慰……
陳委員雪生：謝謝，管主任委員，謝謝，好不好？
管主任委員碧玲：謝謝。
陳委員雪生：這件事情我在這邊再次提醒……
管主任委員碧玲：是，謝謝委員，謝謝委員。
陳委員雪生：我們跟大陸不要為了小事情把兩岸人民的感情造成一種傷害，好不好？
管主任委員碧玲：是，我瞭解，委員也幫了很多忙……
陳委員雪生：金門跟馬祖我們跟彼岸非常地好。
管主任委員碧玲：縣政府跟縣議會也都幫了很多忙，我們都非常地感謝，我們很遺憾。
陳委員雪生：好，我們也希望一直做潤滑劑……
管主任委員碧玲：是，我們很希望趕快。
陳委員雪生：希望能夠解決這方面問題……
管主任委員碧玲：是，我們很希望在人道、撫慰的部分，集中到人道、撫慰的部分，朝向這裡我們好好地協商，然後來解決這件事情，我們有很大的誠意。
陳委員雪生：好，希望管主任委員您儘快地把這件事情平復，好不好？謝謝你。
管主任委員碧玲：我們很努力，我們很努力。
陳委員雪生：繼續我想請教院長……
陳院長建仁：是。
陳委員雪生：飛安很重要吧？
陳院長建仁：飛安，當然。
陳委員雪生：飛行安全如果沒有的話，我們寧可把機場關閉嘛，對不對？
陳院長建仁：是，當然。
陳委員雪生：我們也不一定要飛，會造成人命的話，是不是？
陳院長建仁：是。
陳委員雪生：85年4月5號，我們馬祖發生空難，國華航空飛機失事，6個人死亡，其中包含我們前任楊綏生縣長也在飛機上，他是逃命出去的，甚至還救了一些人，我們非常感佩。
民國86年8月10號，國華航空又失事了，16個人全數罹難，其中包含了我弟弟、我弟媳婦、我姪女、我親家母5個人，16個人，我們家占了五分之一，所以這種悲痛不是那種沒坐過飛機的人……有些人沒坐過飛機，有些人不敢坐飛機，有一些人有懼高症，那種痛苦不是向那些人能夠形容的。我為什麼要去選立法委員？我就是為了這件事情！我不停地呼籲、不停地呼籲我們的機場要改善，這很重要。
好，110年5月10號我們有一架飛機因為南竿機場側風，它的右輪打到頭端以後降落，機場爆胎，所幸人員安全，所以這一些都是全國最不安全的機場，比較不安全的機場好了啦！應該是馬祖的南竿機場跟北竿機場，院長您承認這件事嗎？
陳院長建仁：我想南竿跟北竿機場確實是有可以精進的地方。
陳委員雪生：下去的時候看到側風會怕啊！是不是能夠安全降落……
陳院長建仁：是。
陳委員雪生：會不會歪掉？這是我們心中的痛嘛！是不是？所以目視機場到目前為止，因為氣候的因素、天候的因素，南北竿的航班經常停飛，10年來一共有3,625架次無法起降，天候的因素，側風風太大、霧太大、一陣霧飄來，立榮航空有3,593架次，華信航空有32架次無法降落，所以北竿機場擴建，我從85年當第三屆國大代表的時候就已經提出北竿機場改善，因為那時候就是我弟弟飛機失事；90年到98年，時任縣長，正好我當縣長，我更強力地推動北竿機場的改善方案；103年雪生要求行政院要給馬祖一個安全的機場、3C的機場；到104年民航局提出來了，馬祖北竿3C機場綜建規劃方案；111年行政院核定原則支持這件事情；112年7月通過環評的審查，環境影響評估通過了；到現在113年2月15號，最近國發會開一個會，找了我們縣長、鄉長開了一個會，表示審查已經差不多了，要送到行政院去核定。去年10月6號本席質詢院長的時候，院長怎麼回答我？我放一片影片給您看好不好？
（播放影片）
陳委員雪生：好，院長您在10月6號你回答我嘛！說要核定。
陳院長建仁：對，那現在委員的投影片也講說現在國發會已經審議完，我請……
陳委員雪生：我相信院長你還沒看過，還沒看過……
陳院長建仁：對，我請……
龔主任委員明鑫：報告委員，因為2月15號我們大概原則上有召開會議，大概原則是通過了嘛！裡面大家有提議的唯一有一些concern的就是機場在維修的時間，現在大概預估要七年多，大家覺得這個時間可能比較長，是不是就是請交通部這邊再跟民航局再討論一下，它實施的工序也好或方法也好或夜間施工等等的一些情況，看能不能把那個時間再縮短，我們大概就希望這個想好以後大概2月底就會報還給我們，我們就儘快地報給行政院，行政院就可以核定。
陳委員雪生：好，龔主委，你講得很好，您在開的會裡面，北竿機場改建的時程要多遠我告訴你，第一期要11年9個月，第一期幹什麼呢？用地取得跟設計要4年6個月，那時候我這一任又卸任了，我又看不到了，第二、工期要7年3個月，也就是一共要11年9個月，這是第一期的部分，還有第二期。第二期是什麼呢？新航站的工程需要蓋多久呢？10年3個月，一共加起來要多久呢？要24年2個月。院長先生，你幾歲了啊？
陳院長建仁：我九十幾歲了。
陳委員雪生：我還看得到嗎？這太過分了吧！
陳院長建仁：我想委員……
陳委員雪生：你們那麼多的部會首長在這邊，蓋個馬祖機場要24年，你們聽得下去嗎？
陳院長建仁：所以委員，剛才我們龔主委才說希望交通部再檢討一下工期建設的時間，是不是能跟廠商一起考慮怎樣縮短，這是有必要的。
龔主任委員明鑫：報告委員，第一期的部分只要機場的延長跟改善做好以後，安全就沒有問題。第二期您剛才提到新的航站部分，要配合……
陳委員雪生：你蓋50年、100年關我什麼事啊？我已經死翹翹了。
龔主任委員明鑫：沒有，這是第一期的部分，工期七年多蓋完以後，這個新跑道就可以開始營運，只是我們希望7年3個月可不可以再縮短。
陳委員雪生：不是，全世界的機場有沒有蓋過二十幾年的？哪個機場是這樣蓋的？蓋二十幾年耶！
陳院長建仁：好，我想我們……
陳委員雪生：北京還是杜拜嗎？還是哪裡？華盛頓嗎？有蓋二十幾年的喔？
陳院長建仁：委員，我們請部長做簡單的回復，好不好？
王部長國材：跟委員報告，現在這有一個環環相扣的關係，第一個，南竿機場要遷移到風山，我要炸山，然後為了這個跑道延伸350公尺，我必須填海，所以我現在的想法是炸山、填海把它做出來。剛才談到7年3個月是因為跑道的南端在填海的時候，它會有一些施工以及在某個程度要壓土的時候，可能會有2公尺高……
陳委員雪生：部長，我不聽那麼多。
王部長國材：我的意思是說……
陳委員雪生：蓋機場一共要多久？你跟我講就好了啦！
王部長國材：我跟委員報告……
陳委員雪生：你講1234、ABCD要30年、50年，我聽不下去了啦！
王部長國材：我跟委員報告，我覺得用地取得還有設計的階段，如果縣政府跟我們民航局來溝通，我想可以把4年6個月縮短。工期的部分，我們也想辦法來縮短，因為剛才看到在北竿的飛機事實上不多，所以它施工的空隙應該會比較多，這部分我已經跟民航局討論過。也就是說，第一個是11年9個月怎麼縮短，我們現在已經有討論一些了，第二個因為新航廈……
陳委員雪生：還有細設、還要細設嘛！
王部長國材：對，就是用地取得跟細設的時間跟縣政府討論……
陳院長建仁：可以縮短。
王部長國材：如果可以縮短就縮短。
陳委員雪生：院長，你告訴我什麼時候能夠核定？
陳院長建仁：核定的話，就是他們……
陳委員雪生：10月6日講的話……
陳院長建仁：剛才講2月底送過來，我們3月初就來核定。
龔主任委員明鑫：我們希望交通部民航局跟縣政府這邊談好，2月底回復給我們以後，我們就會回復行政院。
陳委員雪生：院長，可以嗎？
陳院長建仁：對，我們3月份會來核定，但問題就是說……
陳委員雪生：這有錄音的，你要注意喔！
陳院長建仁：是，剛才就講過，因為他們還在等民航局把相關的時程再做一個檢討，我們的目的都是一樣，就是希望可以把這個期程縮短。
陳委員雪生：回去討論，蓋6年不得了了嘛！
陳院長建仁：我也覺得太久了。
陳委員雪生：蓋二十幾年啊！
陳院長建仁：不過這個工程我們也要瞭解確實有它的困難度，所以我們儘可能由專家審查，看看這樣的工期縮短……
陳委員雪生：填海才20米啊！
陳院長建仁：對，填海。
陳委員雪生：20米的水深，填海出去350公尺，需要蓋二十幾年？
王部長國材：我跟委員報告，的確民航局在估這個時間，第一個在離島，一般的營造廠商不願意過去，它一定要談到這個問題……
陳委員雪生：部長，我到交通委會還會問你這個問題。
王部長國材：對，所以我想說我們來檢討……
陳委員雪生：今天先不要浪費這個時間，好不好？
王部長國材：對、對、對。
陳委員雪生：院長，你答復我，兩個禮拜之內核定？
陳院長建仁：3月份，對。
陳委員雪生：3月份？3月1號到3月30號有30天耶。
陳院長建仁：我們收到民航局……
陳委員雪生：你10月6號就跟我講核定了。
陳院長建仁：對，就是國發會把這個資料送到行政院來，我們會儘快核定。
陳委員雪生：這種事情已經辦7、8年了，8、9年了啦！
陳院長建仁：會，我們會儘快。
陳委員雪生：你要慢慢拖，不是儘快……
陳院長建仁：不會、不會，我……
陳委員雪生：兩個禮拜，好不好？
陳院長建仁：我們儘快努力。
陳委員雪生：可以完成嘛！龔主委，你那邊的手續都已經差不多了嘛？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員雪生：去報行政院秘書長，秘書長送上去給院長看一下就差不多了。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員雪生：需要那麼久嗎？
陳院長建仁：對，我們就等待相關的意見，我們會來催促，好不好？
陳委員雪生：好，這個機場沒問題了。第二個，我請教一下南北竿大橋，從106年一直扯到現在，106年都多少年了？這個案子綜合規劃已經完成了，跟機場一樣，一直在那邊拖，你們國發會的講法是什麼呢？說看南竿機場運量怎麼樣，龔主委，我告訴你，南竿機場是個非常危險的機場，它的進場那個側風的地方已經改善到極致了，不安全的機場你不用關閉嗎？不安全的機場你讓它繼續飛嗎？要等到出事了，縣長下臺、院長下臺，是不是這樣？向國人道歉，要搞到這樣的地步嗎？我不希望有這樣的事情發生。所以你要做南竿機場的話，這個大橋一定要做嘛！你大橋不做，北竿機場你現在做十幾年，我們那邊老百姓快炸鍋了「蓋個機場要十幾年，我不蓋了，我寧可去掉飛機也沒關係啊！我要忍受十幾年，我生意都不要做了嗎？」不是陣痛期，這是長痛的，要十幾年，你北竿機場在做，北竿機場老百姓要到南竿坐飛機，那北竿機場做完以後呢？南竿機場又要到北竿去坐飛機，那南竿機場怎麼辦？又來了，問題又來了，所以這個橋的問題一定要解決嘛！沒關係，你機場核定以後，我希望橋的問題，我們來討論，我們來討論橋的事情，橋一定要做，橋一定要做，我想你行政部門不做，我們立法院來推，我會逼著你們做，你橋一定要做，所以橋的細設也很簡單，誰說要做什麼600億？龔主委，誰講的600億？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在因為上一次院長指示說，尋找第三方比較客觀的來重新評估，包括技術上，還有經費上，那我們現在也已經招標了，就是英國的一個工程顧問公司，全世界排名大概第11名。
陳委員雪生：這個話是你們國發會傳出來要600億。
龔主任委員明鑫：不是，所以就是說要從第三方……
陳委員雪生：蔡總統也是誤聽你們的600億，世曦講288億啊！
龔主任委員明鑫：不是、不是我傳的……
陳委員雪生：世曦，人家是世曦，世曦比你專業吧？
龔主任委員明鑫：所以……因為它深到60公尺，那個是我們沒有做過的，所以這個還要第三方技術上的評估，所以我們已經有這樣的評估了。
陳委員雪生：照你這樣講，世曦這個單位就不要了嘛！要這個單位幹什麼？
龔主任委員明鑫：對，所以第三方嘛！
陳委員雪生：還有技術性，世曦也說可行啊！它說可行啊！沒有說不可行啊！是你們在那邊講不可行，我很奇怪勒！你們找世曦開了會了嗎？也沒有啊！這個事情我們到交通委員會再討論啦！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員雪生：還有高雄航線，高雄航線我在選舉期間，連江縣民進黨黨部主委一直講說，高雄航線他去連署，連署7,000個人，你連署8萬人也沒用啊！航空公司飛不飛很重要啊！立榮航空不飛，國華、華信、華航你叫它飛嘛！部長，你能不能找民航局？我上次已經講過了，民航局召集嘛！用包機的方式、用其他的方式去處理嘛！你可以處理嗎？
王部長國材：跟委員報告，現在就是用這個方向，就是說馬祖高雄的航線在94年斷掉，當時就是運量不足。
陳委員雪生：運量怎麼不足呢？我負責嘛！
王部長國材：當時啦！當時的……
陳委員雪生：當時，那現在可以了啊！
王部長國材：然後現在民航局事實上除了立榮以外，也找了像華信，都討論過了。
陳委員雪生：我們除了老百姓、除了觀光客，阿兵哥的占比在南部是50%，還不止。
王部長國材：對。
陳委員雪生：阿兵哥也是回家的路啊！講了老半天，你們也聽不下去，我叫了老半天。
王部長國材：我們跟航空公司做過討論，它們是完全沒有意願。
陳委員雪生：民進黨地方黨部方向搞錯了嘛！你要找航空公司啊！
王部長國材：現在先用包機，先用包機。
陳委員雪生：你們能不能找一下，好不好？
王部長國材：包機的方式我想跟連江縣政府這邊來討論一下，怎麼樣做一些獎勵的措施，這個可能比較可行，等包機有運量以後，再恢復定期航線。
陳委員雪生：好，部長，你請回，我要問一下我們院長。
院長對部立醫院很熟嘛！醫療系統。
陳院長建仁：喔！醫院。
陳委員雪生：在選舉期間，我們的連江縣黨部主委李問先生，我很謝謝他，他說問了王必勝次長同意馬祖改為部立醫院，您的看法如何？部立醫院只是換個招牌，「縣立」兩個字改為「部立」就好了嗎？不是這樣哦！人員、組織、編制、醫藥、病房，對不對？
陳院長建仁：對。
陳委員雪生：什麼神經外科、神經內科，這些都要準備，人員要增加耶！部長，你回答我好了。
薛部長瑞元：有關於部立醫院，就是說……
陳委員雪生：次長有沒有答應？
薛部長瑞元：目前的話是沒有，因為……
陳委員雪生：沒有，那你就騙人囉！
薛部長瑞元：沒有，因為縣政府那邊不是很贊成，主要是地方……
陳委員雪生：我們縣政府的兩個院長，也就是兩個縣長是院長的學生劉增應啊。
陳院長建仁：對，增應。
陳委員雪生：他們覺得我們地方很小，金門跟澎湖實施得不是很順暢，馬祖這個地方行之有年，非常地好，不錯啊！但李問先生跑去講說民進黨王必勝次長答應改為部立醫院，部長，有沒有這回事？
薛部長瑞元：並沒有直接說所謂答應改為部立醫院，而是說這個部分必須還要再研議。
陳委員雪生：他說答應了啊！
薛部長瑞元：所以我們在1月的時候，部裡面有派人過去縣政府跟縣長談過這個事情。目前的話……
陳委員雪生：談過？沒有談過，有談過的話縣長會跟我講，我們縣長如果有談過，一定會告訴我！
薛部長瑞元：1月17日有去拜訪……
陳委員雪生：是誰？王必勝次長嗎？
薛部長瑞元：應該是我們醫福會……
陳委員雪生：我要問的是王次長，王次長有沒有答應？
薛部長瑞元：這沒有……
陳委員雪生：沒關係，我會到衛環委員會去問。
薛部長瑞元：沒有說直接答應。
陳委員雪生：你們不回答我，我一定查個水落石出。好，請你回去。
薛部長瑞元：好，謝謝。
陳委員雪生：我要問我們國防部邱部長。
院長，它的靶場設在我們的行政中心，長照已經蓋好了、醫院蓋好了、國中蓋好了、國小蓋好了，在中間打靶，槍打來打去。院長，你聽得進去嗎？這個事情我有問過邱部長，邱部長的問題在哪裡，你知道嗎？代拆代建，我說清朝的靶場，現在是民國了，現代化了，那個地用推土機推一推，弄個靶紙，就從這邊打過去，是這樣的打法，不是像現在警察在室內就可以打了，打了以後靶紙自動彈回來，看看靶心有沒有打中，部長，是不是這樣？
邱部長國正：我跟委員報告……
陳委員雪生：你國防部沒錢，你也講嘛！行政院主計長也在，你能不能另外撥點錢？國防部預算很緊湊我知道啊，他們裡面那個馬路，我當縣長時還是我幫他們鋪的，我鋪了很多條，國防部哪有錢鋪馬路？沒有錢鋪嘛！所以這個靶場是代遷代建，我們縣政府窮，你也知道。
院長，一個是澎湖，一個是馬祖，金門有個酒廠在那個地方，你說靶場搬就搬，有什麼困難？它那個酒多賣兩瓶就有了，但馬祖沒有啊！只有扣我們公務人員薪水拿去做靶場啊。所以邱部長說沒辦法，後來答應我說兩年，兩年了，到現在你們沒動靜耶，我們縣政府幫你都預定好了……
邱部長國正：報告委員，我跟您做個說明好不好？我知道委員在這幾個會期中都提到靶場的問題，事實上我們也很積極，我們也編組到三個點去看，我想縣政府也很清楚，有風山、有坂山，還有一個大沃，這幾個地方經過評估以後，我們選的這個點因為有些困難，所以我們3月5日還要再開會，我跟我們同仁交代，我們針對問題，不要讓人家覺得我們在拖，沒有在拖，一直在積極運作。但剛才委員已經點出幾個問題來，我覺得這在後面都可以談，那幾個點選擇之後，有些問題可能要麻煩縣政府先處理完，才能夠走下一步。
陳委員雪生：都處理了，剩下你們，你們要代拆代建，就這四個字而已。
邱部長國正：代拆代建也是問題之一，其他……
陳委員雪生：我們都處理好了，軍方也知道在什麼地方，軍方也不敢講話，大隊怎麼敢講話，一定是國防部才講話嘛……
邱部長國正：國防部不敢講話，因為有一些問題……
陳委員雪生：那你們現在講代拆代建這四個字，代拆代建這個問題又困在那裡了。邱部長，我們兩個感情不錯吧！
邱部長國正：是，感情很好。
陳委員雪生：國防部跟縣政府感情也不錯吧！
邱部長國正：對，也很好，軍民一家嘛。
陳委員雪生：我也注意到了，你到馬祖去，我也沒送你什麼酒，你還送我水果，這種善意我們都感激在心嘛！是不是？
邱部長國正：是。
陳委員雪生：我們對部隊也是很照顧的耶！
邱部長國正：的確，我知道，委員對於部隊真的很照顧。
陳委員雪生：像最近我還逼人事總處說你們什麼意思啊？在那邊的阿兵哥確實很辛苦。所以拜託部長，這個事情你注意一下，不要為了這個事情影響到軍民的感情，是不是！長照在那裡、學校在那裡，你每天那個子彈在那邊砰、砰、砰、砰、砰！你說呢？
邱部長國正：我們也講不過去，所以我有很多方法，把打靶的時間給降低了、還有整個約束也在做了……
陳委員雪生：部長，將心比心，好不好？
邱部長國正：是！
陳委員雪生：還有缺肉，上次選舉期間也來了，部隊沒肉吃，沒肉吃關我縣政府什麼事啊？因為你們那個副食供應中心跟臺灣的肉商有簽約嘛，你的肉一定要跟他買嘛，我們馬祖地區的肉你不能買啊，那問題就出來啦，你們有跟那個行商─開船的公司有簽約嘛，它船正好壞掉了，所以肉也沒辦法送、船也沒辦法開，所以沒肉吃，一扯扯到縣政府，說你們那個馬祖立法委員混蛋！我們阿兵哥沒飯吃、沒肉吃！跟我們什麼關係啊？
邱部長國正：我跟委員報告，沒有、沒有，不會這樣，那個我跟委員說明一下……
陳委員雪生：沒有這個事啊！
邱部長國正：我們也在強化，怎麼樣強化？一個它原本的儲存量我們把它給增加天數……
陳委員雪生：搞得陸軍司令還要去道歉。
邱部長國正：是，所以第二個就是我們現在那個副供站雖然沒有，但它的採購、在外離島的採購一切由部隊長自己作主就可以，我們沒有很大的限制喔，他完全可以……
陳委員雪生：部長，現在兵力也少了嘛，你跟民間去買就好了嘛……
邱部長國正：是，這他可以做的、可以做的。
陳委員雪生：讓他們吃一點生鮮的活豬肉，好不好？
邱部長國正：是。
陳委員雪生：不要吃清朝那種冰得硬邦邦的，都冰了好幾年的肉耶！
邱部長國正：是，我瞭解，這我們同意他在地方上來採購。
陳委員雪生：那個魚都已經變成化石了，化石用油炸一炸、放點辣椒，這些阿兵哥也是我們的子弟嘛，好不好？
邱部長國正：我瞭解。
陳委員雪生：有機會我請你吃一下清朝的化石的帶魚給你吃，好不好？你吃吃看你就知道了。
邱部長國正：我吃過，我在馬祖服務過，我知道。
陳委員雪生：部長，你注意一下，好不好？
邱部長國正：是。
陳委員雪生：還有最近一件事，部長跟主計長請回，我們教育部。教育部最近發生什麼事啊？炊事工友沒有了，5個變成2個，2個變成……2個人力沒辦法炒菜啊，好了！我們馬祖四鄉五島、離島啊，小孩子沒飯吃了，沒飯吃以後，外面叫賣的什麼攤販、賣香腸、打香腸的一堆就在校門口，這下生意可好了，學生家長就反彈。不過那天在現場，部長也跟我抱歉了，部長馬上把這問題解決了，63萬……給了兩百多萬，部長，以後這個事情啊……怎麼發現的呢？又是民進黨的連江縣黨部又在罵我啦，說你這個立委怎麼搞的、怎麼搞的，縣政府跟我什麼關係啊？這是你民進黨的單位啊、你的教育部啊、你的國立高中啊！關我們什麼事啊？部長，你以後注意一下嘛，好不好？學校的事情。
潘部長文忠：這個我要謝謝委員，因為委員在2月17號當地瞭解這個情形、信息之後……
陳委員雪生：不用，這改善了！
潘部長文忠：也召開很快的會議……
陳委員雪生：還有床鋪！床鋪1.8公尺改為2公尺，好不好？你注意一下，因為時間的關係，好不好？
潘部長文忠：這也謝謝委員……
陳委員雪生：好，謝謝院長、謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
陳委員雪生：你們關心一下，好不好？謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員雪生的質詢。
接下來我們請張委員啓楷質詢。
張委員啓楷：（11時14分）謝謝韓院長，請陳院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：張委員早，恭喜張委員當選立委。
張委員啓楷：院長，不曉得是不是該恭喜你，今天最新的新聞說賴清德總統當選人問他的幕僚說想把你留下來。
陳院長建仁：沒有這回事。
張委員啓楷：你本來要回中研院的，你會考慮520之後繼續留下來當行政院長嗎？
陳院長建仁：您也跟我很熟啦！學術研究一向是我的最愛，我會回到中研院重拾我的學術研究。
張委員啓楷：什麼狀況下有可能會留下來？沒有任何可能嗎？你確定是要回中研院？
陳院長建仁：當然。
張委員啓楷：包括賴清德來拜託你都不會留下來？
陳院長建仁：對我來說，我已經離開學術一段時間，我應該回去。
張委員啓楷：新聞裡面提到可能要拜託蔡英文蔡總統開口，所以包括蔡英文蔡總統開口，你都不會在520之後留下來當行政院長？
陳院長建仁：當時蔡總統邀請我當行政院長的時候，就是講好到520，陪他一起同進退。
張委員啓楷：OK，那我們就看看後續的狀況會是怎麼樣，我們進入總質詢。院長還記得這一幕嗎？
陳院長建仁：記得，謝謝你。
張委員啓楷：這是你那時候當副總統的時候，我邀請你到我的節目「新聞追追追」。
陳院長建仁：是，很好的節目。
張委員啓楷：我們那時候在討論年金改革，今天為什麼要有這一幕呢？因為那時候的陳建仁被稱為溫暖的大仁哥……
陳院長建仁：我希望我現在也是。
張委員啓楷：我們現在強調要溫暖、要溝通而且要傾聽，可是院長你有發現最近油電雙漲對人民的衝擊是很大的嗎？你會不會擔心溫暖的大仁哥變成是一位漲價的院長？這會不會是你最後的歷史定位？
陳院長建仁：我想我不會是漲價的院長，我一向是願意傾聽、願意溝通、願意協調，但我覺得如果在上個禮拜有些委員講的實在是不符合常理的時候，我也應該要表達我個人對於這些不符合、特別是科學證據的一些回應，我覺得科學是不容打折扣的，這個很重要，而且我們論證的時候一定要講道理、講科學根據……
張委員啓楷：院長你的意思是水跟電是確定要漲了嗎？你任內520之前你要……包括你的歷史定位變成是漲價的院長，你都一定要戴著鋼盔往前衝嗎？
陳院長建仁：我想電費的部分其實是還滿明確的，因為俄烏戰爭的關係，所有的燃料都上升，所以現在台電是賣一度電就賠一度電，在這樣的情況下，為了要確保我們的經濟成長、為了確保我們民生用電無虞，我們確實是在評估當中，很重要的一件事情我也想跟委員報告，台電以往為了要穩定物價，漲價的幅度都低於全世界大部分的國家，所以台電有滿大的虧損，有三千多億的虧損，我們應該要……
張委員啓楷：院長，抱歉我提醒你一下，現在是漲電價的好時機嗎？主計總處上個禮拜剛剛宣布，我們實質總薪資創11年來縮幅最大，民間現在反對的聲音非常的大，特別是會帶動物價，你有沒有考慮過這件事情？
陳院長建仁：我們有做過評估，如果政府有挹注再加上漲部分電價的話，這樣台電才能有比較合理的未來發展，所以在這一個部分還是請電價審議委員會來就全盤的情況做評估，在上個……
張委員啓楷：院長，我先提醒你一件事情，好不好？
陳院長建仁：好。
張委員啓楷：2012年的時候，馬英九那時候提了油電雙漲，你應該有印象？
陳院長建仁：我記得。
張委員啓楷：我提醒你是有兩個因素，第一個，他在非洲訪問，記者問他的時候他特別講戴著鋼盔也要往前衝，他的心境看起來跟你是有點像的；第二個，我更要提醒你，馬英九從非洲回來以後他發現完全不對了，不只民調掉到13%，像他是有做了某些改進，包括他去跟民間電廠談，那個利息、利率本來是8%，都降到2%了，可是因為物價已經上去了，民怨很深，你要不要好好再思考一下？
陳院長建仁：這個部分我們會讓經濟部還有我們電價的審議委員會來討論。
王部長美花：跟委員報告……
張委員啓楷：我先請教一下部長……
陳院長建仁：我們請部長。
王部長美花：因為在過往……
張委員啓楷：我看這幾天你的講話，看起來是要漲，而且幅度是不小，那我要提醒一個點，台電虧損，台電以前是金雞母喔！是誰把它搞壞了？台電現在這個虧損要人民來補嗎？要剝人民幾層皮呢？是不是應該回過頭，先去把台電的虧損原因弄清楚？不是急著要漲價。
王部長美花：其實我們這個都有做非常詳細的評估，俄烏戰爭到現在，我相信委員也非常清楚，很多歐美國家他們電費漲的幅度是非常、非常高，台電一直吸收這2、3年來的電費，確實讓台電的財務到現在看起來，如果讓它正常的運作會有困難，這個就是我們現在的情形。當然俄烏戰爭之後，燃料成本有一些下降，但是仍舊比戰爭之前高，這個是現實的問題。
張委員啓楷：部長，我們先看一下這個圖，你一直在強調戰爭跟國際因素造成的影響，第二條線就是你一直在強調的燃料成本，對不對？這是你們台電跟經濟部的決算書裡面的資料，燃料成本在什麼時候開始往下走？民國111年是不是就慢慢往下走了？
王部長美花：沒有，整個我們看起來，2022、2023的燃料成本其實是差不多的，主要是在2022的時候，其實中油還有吸收很大一部分。
張委員啓楷：部長，請看這個趨勢圖，台電有兩個很重要的支出，一個是燃料成本，一個就是買電，對不對？第二條線，中間黃色的線，在民國110年到111年確實是往上走的一個最高峰，可是在111年的時候它就停住了，往下走囉！不是像你講的一直在往上走，這是第一個點。第二點，我更要請教你的，當你的燃料成本往下降，特別是燃煤，國際的燃煤已經往下掉的時候，下面台電去買電，是不是應該跟著往下降？因為它也用到天然氣、用到煤，是不是這樣？
王部長美花：沒有錯，但是因為我們有天然氣跟燃煤兩個，所以我們整個看2022跟2023，2022其實前半年的天然氣，中油沒有完全反映給台電，所以如果就台電的購電成本來講的話，2022跟2023是差不多的，但是……
張委員啓楷：部長，抱歉……
王部長美花：這裡講的是四千多，我的理解應該是6,000億左右。
張委員啓楷：部長，抱歉，這是你們的決算書喔！我要提醒一個點，這個是非常清楚的，當燃料成本慢慢往下掉的時候，你有沒有發現非常奇怪，為什麼台電去買電是往上走的？為什麼？
王部長美花：我們如果……
張委員啓楷：請問部長跟院長。
王部長美花：沒有錯，台電的買電部分，當然有一部分是買綠電，買綠電從2022的五百多億到2023年的900億，是沒有錯，有增加，但是發展綠電也是臺灣一定要去走的路，前面這幾年臺灣就綠電的環境，用躉購費率等等來讓整個綠色的產業能夠發展起來，現在慢慢的，特別委員也知道，離岸風電已經全部都是直接用民間來購電了；太陽光電逐漸不用躉購費率，而賣給民間的占比，從今年大家也會看到越來越多。
張委員啓楷：所以部長，你剛才回答就印證了兩件事情，第一個，聽你每次都講國際因素，事實上這個不是那麼重要的，對不對？
王部長美花：不對……
張委員啓楷：第二個更重要……
王部長美花：國際因素還是最大。
張委員啓楷：第二個更重要、第二個更重要，當它影響沒有很大的時候、往下掉的時候，為什麼會往上走？是不是買了太多，甚至是太貴的電？我給你看一個數目字，好不好？同樣做太陽能，台電本身也有太陽能，對不對？
王部長美花：有，台電也有。
張委員啓楷：台電一度是多少？3.36，那為什麼你去買太陽能的時候買到4.86呢？當然可能要給一定的利潤，是沒有錯的，可是會不會給的太高？更嚴重的是什麼？是弊案頻傳，為什麼有那麼多弊案？光是跟光電有關的弊案那麼多。院長一直搖頭，上個禮拜，臺南的88槍光電這個案子，那個主嫌紅龜仔才判了10年，前2年光是跟光電有關的至少起訴了60件。所以它有兩個問題，一個是為什麼那麼好賺？台電虧損那麼多，還要拿我們的錢去補，可是只要台電去買的，都買得那麼貴，而且發生弊案呢？
王部長美花：跟委員報告，事實上，躉購費率裡面有非常多的專家，我們用非常精確的成本來算，當然它有一點利潤，但是你不能說它是暴利。台電自己發的太陽能成本比較低，因為台電是用自己的土地來做太陽能。
張委員啓楷：這個我瞭解，可是會不會太高了？為什麼會發生弊案？為什麼一段時間會出現很多光電的……
王部長美花：跟委員報告……
張委員啓楷：這個是不是應該……院長，我們現在要漲人民的錢，要漲電價，結果人民現在看到的是什麼？台電去買的電太貴了，你看看最近的新聞，光是過年那些光電公司發的年終獎金、它的紅利，當台電這麼辛苦的時候，台電以前是一個很好的公司，體質很好的公司，是一個金雞母耶！當它要跟人民拿這麼多錢的時候，它去買電又買這麼貴，人民會怎麼想這個事情？
陳院長建仁：我想……
張委員啓楷：所以我的結論是，要不要先去把台電買電這個事情弄清楚才去談漲價的事情？如果你內部沒有改革，憑什麼去漲人民的價錢。
陳院長建仁：在所有的電價審議委員會討論的過程當中，我們當然也會就台電的支出部分，包括購電的部分、發電的部分做通盤的檢討，讓審議委員會來瞭解，但是剛才講的這些風力也好，太陽能也好，這個發電出來的東西，都是因為有躉售電價的關係才會比較高。當時會有這樣的決定，也是為了要讓國外的電廠，還有國內的電廠願意來投資綠電的發展。
張委員啓楷：謝謝院長。
陳院長建仁：另外，我再補充一下。實際上綠電占的成本，以目前來看的話，大概是占10%，所以相對於整個電價來看，所有的電還是都來自於燃氣跟燃煤的占比比較多，這個我要跟委員報告一下。
張委員啓楷：院長跟部長，你們有一個真相沒有跟我們全民講，沒有跟我們臺灣人民講。第一個，最近的這個價格還是繼續往上走，對不對？買綠電的錢，現在進入高峰期，所以不只今年要錢、有虧損，明年、後年、大後年，至少未來5年在再生能源這一塊虧損會更大，對不對？這是第一個點。第二個，到目前沒有看到你們有解決方案啊，你們現在談的是什麼？2025要增加到20%，現在這個時間才10%、9.9%，虧損已經這麼大，你們要跟人民講清楚，人民這次給了你錢，漲了電價，或者給了補貼之後，未來5年漏洞會更大，要不要跟人民講清楚？
王部長美花：事實上，發展再生能源，臺灣已經走得很慢了，發展再生能源的時候，相關的這個部分，臺灣當然要去支持再生能源的產業，但是我剛才講了，現在已經越來越多都已經直接賣給民間的企業，不是用躉購費率的部分。這個部分，台電在維持的時候有穩定，但是也會一直讓它稀釋出去賣給民間，所以我想委員不應該是說再生能源要走回頭路啦！這個臺灣還是該要走了，臺灣已經是比較慢了。
張委員啓楷：沒有錯、沒有錯，再生能源，院長跟部長講的我完全贊成。
王部長美花：是。
張委員啓楷：我們支持再生能源，可是我們反對買太貴、給太多錢，特別是在台電虧損這麼嚴重的時候。第二個，弊端頻傳，所以我們很明確地要求，你們要我支持，我是支持的，可是要做這兩件事情：不要再買太貴，好不好？第二個，弊端一定要查清楚。
王部長美花：有、有，所以弊案的情形，事實上現在委員看到的確實都是過去發生的一些案子，檢調已經來協調了，所以現在看起來的情形，目前就有比較正常的發展。
張委員啓楷：好，來，我們再看，台電最主要是兩個：一個是外面買電，對不對？另外一個，看買了什麼電。我們再看民間電廠，民間電廠是在李登輝當總統的時候，本來要把台電民營化，後來為什麼去買電？包括9家民營電廠，就是為了效率、為了把價格降低嘛。結果你從這條線看得出來，我們買的電都還是太貴，要給一定的利潤，業界認為多少利潤是合理的？10%以內，可是我們買的都太貴了，這是一個點。
第二個，請大家看一下這個表。院長，看這個表，台電本身也用燃煤，它一度是多少錢？3.57，到了112年的時候降到3.43，台電的燃煤成本是降低的，可是台電去跟民間電廠買電的時候是3.69，不只沒有降，為什麼攀升到4.15？
王部長美花：這個……
張委員啓楷：我們自己的燃煤降了，國際的趨勢也是降了，台電自發的成本也是降了，請跟我講清楚，為什麼我們去跟民間電廠買的反而是往上走？
王部長美花：跟委員報告，這個其實都有非常專業的算計啦！我們也不會說莫名其妙就給民間不應該給的費用，但是民間該有的利潤是有，可是絕對不會無緣無故給它增加，這個都有很細緻的一個算法，所以相關的怎麼算、相關的情形，如果委員要的話，我們也可以提供委員相關的資訊……
陳院長建仁：對啦！委員，我想我請……
張委員啓楷：院長，你是科學家，你數學很好的。
陳院長建仁：對，我想……
張委員啓楷：為什麼發生這個狀況？
陳院長建仁：委員，我想怎麼樣去算出來這個價錢，經濟部一定有一套的算法，今天時間的關係，我們請經濟部在質詢完以後給你一個……
張委員啓楷：院長，大環境裡面燃煤在往下掉，對不對？第二個，如果就台電自己發電跟去買的，這是很簡單的一個比較啊！
陳院長建仁：對，但是剛才講過，我們要給……
張委員啓楷：台電自己自發的往下掉，結果去買的那麼貴。
陳院長建仁：其實我們都很清楚，委員你比我還清楚，當我們的發電量很大，跟民間發電量小的時候，那個成本其實不完全一樣嘛！對嘛？這個我想我們都可以瞭解，所以台電發電的價錢跟民間發電的價錢，這個都要專家去算，因為它的成本是不太一樣，我們也希望鼓勵民間來發電，所以這個部分的價錢真的是有精算的結果。
王部長美花：就是他們在算購入電力成本的時候，不會單單只有燃料成本啦！還有整個……
陳院長建仁：對。
張委員啓楷：部長，你能不能在一個禮拜內把為什麼會出現這樣的……
王部長美花：沒有問題。
陳院長建仁：對！對！我們把報告給你。
張委員啓楷：一個禮拜內給我，好不好？
陳院長建仁：好。
王部長美花：是，沒有問題。
張委員啓楷：我到委員會還是進一步要再追這個案子。
王部長美花：是，可以公開的一定都會提供給委員。
陳院長建仁：對。
張委員啓楷：好。我們再看另外一個，院長，你看所有的發電裡面哪個最便宜？
王部長美花：委員提的是……
陳院長建仁：核能啦！委員，但是這裡面還沒有包括核廢料處理的後段，還有退役、除役以後的經費，實際上這裡都沒有算。
張委員啓楷：我跟你講，至少現在它是一個最便宜也是乾淨的嘛，對不對？
陳院長建仁：但是不能夠債留子孫喔！
張委員啓楷：我還幫你試算了一下，因為你一直在發展再生能源，我說再生能源我們是支持的，可是不要發生弊案，不要買太貴，這是一個最重要的原則。
陳院長建仁：我也同意。
張委員啓楷：相對的，既然有很便宜的電，核能一度電成本才1.39，你現在不是在講虧損嗎？如果用核能的話，你可以賺錢耶！
陳院長建仁：但是……
張委員啓楷：每發一度核能的電，你是賺錢的，為什麼要把它停下來呢？我再幫你試算一個……
王部長美花：它不是停下來……
張委員啓楷：試算一個更恐怖……
王部長美花：它的執照期間就是40年。
張委員啓楷：部長，我給你一個更恐怖的數字，好不好？這段時間你去買再生能源，如果用最便宜的核能去算，多花了582億，你現在還要把核電慢慢……今年核三廠可能就要除役了，對不對？就表示明年……
陳院長建仁：委員……
張委員啓楷：我覺得院長跟部長你們有責任跟民眾講清楚，台電不只是去年虧損嚴重……
王部長美花：跟委員……
張委員啓楷：今年也虧損嚴重，在你們能源政策之下，明年、後年、大後年，一直到至少未來的5年，因為核能變成零，虧損會越來越大，怎麼辦？這個真相應該跟臺灣人民講清楚吧！
陳院長建仁：好，委員，核一、核二、核三當時在建設的時候，就已經講好說它的服役期間有多長，現在我們會讓它除役就是因為時間已經到了，40年到了嘛！所以我們就是除役，這是很早以前就訂定下來的規定。委員講的是說核能很好，可是這裡面剛才講的核廢料處理是未來的成本，還有除役時成本很高。另外一個很重要的就是在未來的這幾年，如果我們……貴黨有提到說核能要延役，那如果核能要延役、即使要延役的話，不是說今天到期的時候我說延役就可以繼續發電，不可以的喔！還必須要有2到4年的時間才能夠來繼續發電，這是按照安全的規定嘛！而且核能現在在臺灣發電的占比是相當的低啦，所以它對電價的影響度，還是沒有我們所謂的燃氣、燃煤的影響大，因為它占了百分之九十左右嘛……
王部長美花：八十。
陳院長建仁：所以這樣子看起來，整個電價未來的結構都一定是受到國際燃料的影響。
張委員啓楷：院長，你聽過一句話吧？「錯誤的政策比貪污更可怕」，我不能講你一定完全是錯誤的，至少眼睜睜的，我覺得院長跟部長今天有責任要跟我們臺灣的民眾講清楚。
陳院長建仁：好，我們會講清楚。
張委員啓楷：因為你現在要漲電價，人民已經被你剝好幾層皮了……
陳院長建仁：是，講清楚。
張委員啓楷：因為現在如果物價漲、電價又漲，很多人是很苦的。
陳院長建仁：今年的物價……
張委員啓楷：今天院長坐在上面，院長的名言是什麼？「莫忘世上苦人多」對不對？院長又要這樣講……
王部長美花：跟委員報告……
張委員啓楷：漲完電價之後，特別是民生又更苦，這是一個點……
王部長美花：就是因為……
張委員啓楷：第二個，就是因為大家很苦的同時你們又要漲，我剛才講過了，你要跟民間電廠買就要透明公開，對不對？
王部長美花：這個沒有問題，是。
張委員啓楷：然後第二個太陽能跟再生能源，你也是要清楚。第三個，明明有一個可以省錢的，你為什麼要這樣做？
王部長美花：沒有，因為……
張委員啓楷：而且你剛剛提的，我講個重點……
陳院長建仁：這是by law啊！
張委員啓楷：國民黨跟民眾黨都贊成核二、核三延役……
陳院長建仁：對，但是依法……
張委員啓楷：我們主席柯文哲講清楚了，他們體檢核四如果可以用的時候，可以再用核能啊！為什麼兩個黨都認為它是安全的、可以省錢的，而民進黨就堅持一定要把它廢掉呢？不能延役呢？
陳院長建仁：我們現在核能廠除役是依法規定的嘛！40年到了，就是要除役嘛！好，現在假設就像您講的一樣，就是不除役、要延役的話，我們是不是要有延役法律的依據嘛，對不對？
張委員啓楷：對，我們都在提法啦！有啦！民眾黨也提了、國民黨也提了……
陳院長建仁：好，對，提法……
張委員啓楷：現在三黨不過半，新的國會可能就會過了。
陳院長建仁：對，對，那提了以後呢？我還是要強調核安的部分啦！就是說到了40年以後，它要繼續發電是需要有安全檢查，國外的經驗，大概都是2到5年的時間啦，大部分都是5年啦，所以為什麼5年前就要申請延役？5年前申請延役的時間，就是為了要這5年的期間來做安全檢查，讓它截止的那1天可以繼續發電……
張委員啓楷：院長，你講的依法這個當然一定不會違背嘛！所以包括國民黨、包括民眾黨都已經在提案子了嘛！
陳院長建仁：對、對，我們……
張委員啓楷：對不對？這個我們要共同努力。我今天的質詢重點是窟窿這麼大，你們要跟大家講，未來的窟窿會更大……
陳院長建仁：會，我們會跟大家說明清楚。
張委員啓楷：大家準備好過苦日子嗎？溫暖的院長能不能多給大家一些溫暖，幫人民解決問題？
陳院長建仁：我們一定會在考量所有電價的時候，跟以前你講的前總統在調電價的時候，是不一樣的。因為我們歷次，你看我們調電價的時候，都會考慮到民生用電、大小商店的用電，還有不同產業用電，以及產業是在上升的、是狀況好的、還是下降的，我們都會很仔細的來決定電價的調整。原因就是讓產業能夠繼續永續、讓民生不會受到影響，這就是我們在調電價的時候，希望我們的審議委員會做很精緻的調整，這是我們會努力來做。委員你講的，要講清楚，要讓老百姓知道，這是一定的……
張委員啓楷：對，一定的。
陳院長建仁：讓大家一定要瞭解，要不然我們一定是要戴鋼盔，但是我們就是要好好的跟大家說理，為什麼要這樣調，說明清楚了，大家也可以共體時艱嘛，這是我們要努力的。
張委員啓楷：好，所以部長跟院長，我提了3個可以讓電價不見得要漲的方案，你們聽完之後，到底有沒有可能這一次的要嘛就不要漲；要嘛至少讓民生不要漲，有沒有可能性？如果你照我剛剛那個改革，確實有很多錢是可以省下來的，應該從改革做起把成本降低，不是急著要讓人民被剝了好幾層皮啊！有沒有可能民生不要漲……
王部長美花：事實上……
張委員啓楷：330度以下不要漲，這可能性存不存在？
陳院長建仁：這個要專家委員會去評估啦！我們現在如果沒有數字，在這邊用嘴巴說，這樣不夠科學啦！要較科學的、較有基礎的說法，就是要有專家評估。
張委員啓楷：部長的說法，你是說用電大戶應該是會漲嘛，對不對？工業用電會漲嘛，你對民生用電，到底要不要漲？
王部長美花：第一個，確實台電這樣的虧損還是需要政府財源的挹注啦！第二個，電價我們會召開小組來討論，現在對民生的用電，確實我們很久很久都沒有漲……
張委員啓楷：已經20年，所以這次如果漲了，為什麼我剛才講的，你會變成「漲價院長」，20年沒有人敢調的，現在的物價上漲這麼嚴重……
王部長美花：不是，但是因為相關的……
張委員啓楷：現在政府要去調它嗎？
王部長美花：俄烏戰爭之後，整個電價的成本跟過往的電價成本不同，早期電價成本可能兩塊、兩塊多一點，但其實現在電價的成本差不多是4塊左右，這對我們已經長期影響，因為體恤一般的民眾，所以很久很久都沒有漲，這個我們會通盤去檢討。
張委員啓楷：通盤檢討，所以不漲的可能性存在嗎？
陳院長建仁：也有可能，我們會讓專家來討論啦！
張委員啓楷：不漲的可能性是不是存在？
王部長美花：我們會通盤來看這個相關情形。
陳院長建仁：委員，你講的也是一個方案，這個方案怎樣做比較好，當然就要有數字嘛！數字要有討論，讓專家來討論可能比較適合啦！而不是我們今天在這裡沒有數據的依據來做。但是我在這裡要講，我們在調整電價的過程當中一定會考慮到怎麼樣讓民生用電的影響最小，而且不要影響到物價的上升，實際上主計總處有在估算電價調漲到什麼程度的時候不會影響物價。
張委員啓楷：謝謝院長，請記得把我剛剛要的資料在一個禮拜內給我，第一個，跟民間電廠買太貴的部分；第二個，弊案怎麼去除跟整個公開透明。
我再請教一個跟經濟發展很有關係的問題，台積電要落腳到嘉義，這個到底會不會跳票？之前賴清德總統當選人到嘉義時，他說要全力去促成，你們兩位會幫忙嗎？
陳院長建仁：我想台積電到嘉義這件事情，我們會積極來努力，目前也已經有相關的部會或者是相關的這個……我們副院長也有去協調了，這部分我們樂觀其成。
張委員啓楷：好，謝謝院長。
陳院長建仁：這個很重要。
張委員啓楷：部長也會幫忙對不對？
王部長美花：事實上台積電在臺灣包括先進的製程、先進的封裝等等，我們都會讓它在臺灣落腳，有時候相關的投資案會需要廠商來宣布比較好，但是對政府來講，它在哪裡、合適做什麼產業，我們都會跟產業界做詳細的溝通。
張委員啓楷：現在看起來，照它園區的規定，先進的封測廠是可以的，所以我們全力爭取，當然我知道主委有提到1吋晶圓現在可能有困難，可是環評我們還是會努力，謝謝院長跟部長的支持。
另外，我再問一個嘉義的事情，嘉義一直在爭取一個輕軌，從高鐵太保站進到嘉義市的輕軌，它的相關報告已經到院長那邊嘛，院長、行政院會支持這個輕軌嗎？這個載量是夠的對不對？超過5萬人了。
陳院長建仁：輕軌的部分確實已經在做相關的評估，這部分是不是給我們的交通部長來講一下，好不好？
張委員啓楷：是，國材，你只要講你支持就好了，你不用再講了！
王部長國材：我們已經有撥了1,290萬，請他做可行性了。
陳院長建仁：對。
王部長國材：所以基本上我們支持BRT轉輕軌這個方向，請嘉義市政府趕快提出相關報告。
陳院長建仁：對，不然我們如果再……
張委員啓楷：需要你們的幫忙，拜託一下。
另外，嘉義市鐵路高架化那筆錢，陳水扁總統到了嘉義市，清清楚楚跟我們嘉義人說的，那38億是中央要出的，結果現在叫嘉義市政府出，嘉義市1年的總預算還不到190億，結果你要他出38億，現在物價已經上來了，變成48.2億，這筆錢行政院或交通部可以幫忙嗎？
陳院長建仁：陳水扁總統那個時候答應的，因為時代的變遷，再加上我們已經有很多的不同，在蓋高架化的時候都有新的規範，所以這部分我請部長說明一下。
王部長國材：是，現在大概是這樣，原來的38億也是經過跟嘉義市政府討論的結果，現在多了10億，我們現在初步是因為嘉義的財政負擔，原來從三級現在降為四級，所以一個是補86%、一個補84%，現在初步就是以這個……
龔主任委員明鑫：報告委員，因為總的預算增加……
張委員啓楷：抱歉、抱歉！國材，你說會幫忙多少？
王部長國材：就是2%可以討論，現在多2%都可以討論。
張委員啓楷：只有2%嗎？能不能再補助多一點？
王部長國材：因為我們必須全國有一樣的規則……
陳院長建仁：這是全國性的規定……
張委員啓楷：你說這是48.2億的2%？
王部長國材：不是，增加那10億的2%。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為總的增加，增加了95億。
陳院長建仁：對啊！
龔主任委員明鑫：所以市政府只增加10億而已，其他的80幾億全部都由中央負擔。
張委員啓楷：好啦！我們再積極、再更多一點，好不好？謝謝，感謝。
龔主任委員明鑫：所以它負擔比較少……
陳院長建仁：對啦！我們絕對不會虧待嘉義。
張委員啓楷：好，謝謝，感謝。
主席：謝謝張委員啓楷的質詢，謝謝陳院長。
報告院會，上午質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理。
下午2點30分繼續開會，進行質詢。現在休息，謝謝。
休息（11時45分）