繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，我們進行質詢。接下來請翁委員曉玲質詢。
翁委員曉玲：（14時30分）主席、秘書長，還有在座的行政院陳院長、部會首長們，大家好。我先有請陳院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：翁委員，午安。恭喜你當選立委。
翁委員曉玲：是，謝謝陳院長。今天是本席首次站在立法院的質詢台上執行憲法上這個神聖的權力，讓我有這個機會能夠基於立法委員的職責來監督行政機關。在我開始對院長您今天進行質詢之前，我在這邊先要說幾件事情，我想要先強調的就是，憲法上所制定的立法委員質詢官員的制度，這個是行政院向立法院負責的一個很重要的問責機制，立法委員、立委有問，官員才回答。我希望在今天我質詢的這個場合裡面，希望院長能夠尊重我作為立法委員的質詢權，所以待會在我質詢的時候，我如果有請院長回答，那再麻煩您答詢，否則的話，我不希望發生之前院長跟委員同時搶話這樣的一個場景。如果今天在場的部會首長有違反剛剛我講的這樣的議事規則的話，還拜託主席可以制止。
首先我想請教院長的就是，從1月13號我們的總統、立委選舉之後，您現在領軍的陳院長內閣是扮演著什麼樣的角色？在520賴清德總統上任之前這一段時間，您認為您的內閣角色是具有什麼樣的角色、扮演什麼樣的角色，以及具有什麼樣的功能？
陳院長建仁：可以回答了嗎？
翁委員曉玲：是，麻煩請院長回答。
陳院長建仁：好，謝謝。你這樣講，我就比較清楚。
翁委員曉玲：是。
陳院長建仁：我想內閣是始終如一，就是做福國利民的事情，所以現在到520為止，我們整個內閣還是承續以往為國為民努力的這樣一個心情來做好所有的內閣還有各部會應該做的事情。
翁委員曉玲：是，那我想院長可能誤會了您現在所扮演的角色。我想您在2月1號之前，在1月18日的時候您就向蔡總統提出總辭，後來也被蔡總統慰留，所以您現在內閣的角色應該是屬於我們這邊講的看守內閣、看守政府，我想你應該不會反對這個……
陳院長建仁：請問哪一個法律有寫看守政府呢？
翁委員曉玲：這個不是法律，而是這是一個憲政的常識……
陳院長建仁：喔！不是……
翁委員曉玲：必須強調，不好意思，請……
陳院長建仁：那你就……
翁委員曉玲：我就講您不用搶答。我想這個部分來說，這就是一個憲政的學理、憲政的常識，您現在的角色就是看守政府、看守內閣。而看守內閣到底該做些什麼，我想這是非常清楚的，在西方先進的民主國家裡面，看守內閣它就是在新政府上任之前的一個臨時政府組織，那麼它基本上主要的功能就只是在維持一般性日常的政府職能，是不適合再做一些人事的任命，或者推動重大的政策以及法案。
陳院長建仁：不，不是這樣。
翁委員曉玲：我不知道現在賴總統是不是已經邀請您續任，接下來擔任新政府的行政院長了嗎？請院長回答。
陳院長建仁：沒有，但是你剛才講的我並不同意。實際上現在的內閣還是繼續要做事，不是像你這樣講的不能推動重大政策跟法案，如果是這樣，這一個內閣就是失職的內閣，所以我……
翁委員曉玲：好，謝謝您的回答。我想在這邊還是要給院長一些簡單的憲法知識……
陳院長建仁：你講的不對。
翁委員曉玲：在新政府上臺之前，在所有的西方民主國家，這個階段就叫做看守政府、看守內閣，就是續任的院長是不適合再做任何重大的政策推動，您所做的政策、您所做的決定，基於責任政治，難道要讓接下來的新院長承擔嗎？這個是非常簡單……
陳院長建仁：我現在……
翁委員曉玲：不好意思，因為我剛才已經講得很清楚，我並沒有請您回答……
陳院長建仁：我可以回答嗎？因為你問「嗎」嘛！
翁委員曉玲：我只是要告訴你一個憲法的教育知識……
陳院長建仁：好，你要我回答的時候，你就說：請你回答，這樣我比較清楚，因為你有些時候問的是問句。
翁委員曉玲：我沒有請你回答，請您先中斷您的談話。
因此，在看守政府的這段時間，就像我說的，是不適合推動任何的重大政策以及法案，在這邊我也必須說，如果您再繼續推動這些重大政策跟法案的話，會讓一般民眾、一般老百姓認為您是不是試圖在利用您的剩餘價值要去完成您沒有完成的事情，您所謂的福國利民的政策，對於一般社會大眾而言，是真的福國利民嗎？
陳院長建仁：是。
翁委員曉玲：這個部分，您沒有辦法代表新的民意，請記住您現在的角色，您是被即將卸任的總統任命的，而不是由新任的賴清德總統來任命的，除非您今天已經跟賴總統取得了默契，您即將會是行政院接下來的新院長，這個在憲法上來說，可能都還會有些問題，但是以您今天這樣的態度，我認為您其實並不瞭解民主憲政的真諦，這個是我在這邊要提醒您的，作為一個看守政府，現在是不適合做任何重要的政策。
接下來我就要講，最近從新聞上面以及從您行政院政策官網上面來看，我們看到了有幾個重要的政策基本上都不適合在看守內閣的情況之下所做的決定。包含你們重申要禁止組團到大陸旅遊、最近勞動部才剛簽署的臺印勞工合作備忘錄以及推動2025年到2028年的地方創生計畫，以及又陸陸續續地提出了一些重要的法案，像電子簽章法、全國性公民投票「不在籍投票法」等等這些法案，我必須說，這些法案並不是完全沒有爭議，而且它基本上涉及非常多複雜的權益關係。我們也知道，其實社會上對於這樣的政策及法案都有很多的意見，那麼在今天這樣一個場合，以您作為一個看守政府、看守內閣，基本上根本不應該繼續去推動，要瞭解2月1號我們立法委員就職後，我們是新國會、新民意的產生，我們沒有必要再去針對您現在所推動的法案來多進行詢問，我問了您之後，您接下來如果不是行政院長，我不是白費口舌跟您討論那麼多。所以我必須再次地提醒，您必須要瞭解您今天作為一個看守政府的行政院院長，您的職責、您的角色。所以我不希望看到現在行政院各部會在利用憲法上、法律上或行政上面的剩餘價值去推動你們過去那8年沒有推動完的政策，如果那是那麼重要的話，為什麼不早早做呢？到剩下的這3個月還要來做呢？
當然在一些重要政策的部分，我在這裡就不再多說了。那麼就像我剛剛所說的，您現在所領導的行政團隊基本上是屬於一個看守政府的狀態，所以本席不會詢問你在今年預計要做些什麼與你的施政重點。因為您剛剛說了，您也不會是下一任的行政院院長，所以我接下來不會為難院長，對一些可能做不到的事情去做一些承諾。
接下來，我想和院長一起來談談、檢視您這個行政團隊這些年來的施政成績。我在這裡特別關注幾個問題，包含近期禁團令的問題，當然我在一些新聞媒體上面已經有表達過我的意見，但我同樣覺得非常奇怪的就是，明明當時禁止觀光業者組團去大陸的法源依據是新冠肺炎條例，因為那時候成立中央疫情指揮中心，發布了種種限制措施。可是去年7月1號新冠肺炎特別條例已經廢止了，所有的法制都應該要回歸常態，既然禁止組團去大陸旅遊的法令限制已經不復存在，那麼為什麼還要持續限制呢？在這裡我想請院長或是請您可以指定您的部長回答。
陳院長建仁：如果照你剛才這樣講的，部會還有院長現在所做的事情、回答的都不算數，你今天是在浪費時間。那我在想說……
翁委員曉玲：請注意您的發言，您現在是在進行反質詢嗎？
陳院長建仁：我沒有反質詢，我只是表達我的想法。
翁委員曉玲：我剛才一開始有講到，這是立法委員的質詢權利，我請您注意。我從學界來，我很不願意用不理性問政。
陳院長建仁：我也是。
翁委員曉玲：是的，所以我希望我們能夠站在一個良好的互動對話狀態。
陳院長建仁：對啊！我會。
翁委員曉玲：請您瞭解質詢是個上對下，您今天是來立法院的殿堂，接受立法委員對於您施政報告、對於您施政的問題質詢。我剛剛已經講了，我是要跟你一起重新檢視，過去這8年來你們所施政的問題，難道我不應該這麼問嗎？我沒有請您回答、我沒有請您回答！接下來我想問的就是……
陳院長建仁：質詢是上對下嗎？
翁委員曉玲：你們到底有沒有針對……
陳院長建仁：質詢是上對下嗎？
翁委員曉玲：你要不要看看是不是上對下？
陳院長建仁：院長，質詢是上對下嗎？
翁委員曉玲：難道不是上對下？是行政院向立法院負責，還是立法院要向行政院負責？
主席：時間暫停。
翁委員曉玲：請問什麼叫做負責？
主席：翁委員時間暫停。我解釋一下，好不好？這個是行政院對立法院負責，這點我特別來提醒，好不好？這一點我特別要提醒大家，也請委員跟官員之間大家互相尊重。好，謝謝。
翁委員曉玲：好。接下來你們是不願意回答我剛剛所提的問題─到底法源依據何在嗎？
陳院長建仁：沒有……
翁委員曉玲：如果不願意的話，我可以繼續闡述。
陳院長建仁：請部長先回答。
王部長國材：有關禁團令，新冠肺炎特別條例廢止，的確已經不用了，我們現在是用發展觀光條例跟旅行業管理規則。旅行業管理規則賦予觀光署有監督管理職責；在發展觀光條例裡面，我們解釋這是損害國家利益，所以就透過旅行業管理規則，本於行政權宣布組團是從3月1號到5月底，6月以後就看對方的善意來處理。我們的確已經轉換到旅行業管理規則跟發展觀光條例來處理。
邱主任委員太三：委員，我可以補充嗎？
翁委員曉玲：不需要，我還沒有問到您，不好意思。是這樣的，因為從各個新聞媒體，包含陸委會跟交通部觀光署、經濟部都說曾經有共同開會，大家在進行相關的行政規劃。那麼我只是想請教，這個行政規劃的法律性質是什麼？
王部長國材：我可以回答？
翁委員曉玲：請部長回答。
王部長國材：就是過去對於旅行業，我們觀光署本身是一個監督管理的單位，我們從發展觀光條例發覺這個對我們有惡意，包括800億的觀光逆差，還有包括M503等等……
翁委員曉玲：好的，瞭解了，謝謝您，謝謝您。我想不管是800億觀光逆差，還是什麼，我現在問的非常簡單，就是一紙行政計畫，它是法律嗎？它是行政命令嗎？
王部長國材：這是我們旅行業管理……
翁委員曉玲：不好意思，我還沒有講完，我也沒有問你。可以用一個不是法律、不是法規命令來限制人民的基本權利嗎？這個部分，我希望署長您回去，呃！不好意思，部長，您回去可以好好想一想，你們的理由在於如果我們的旅行業者去了大陸，他們組團的經營行為已經損害了國家利益。對！依據發展觀光條例第五十三條規定，您剛剛也已經有說到了，請再讀一下這個條文，觀光旅館業、旅館業、旅行業等等，有損害國家利益，裁處罰鍰。請問，他們有損害國家利益嗎？我不知道什麼時候我們的發展觀光條例的規定是有處罰預備犯？你是心裡面已經有所知道他即將要犯罪嗎？刑法上是禁止處罰預備犯，我不知道一個行政法規可以這麼做嗎？你們可以做這樣的解釋嗎？你們今天這樣的解釋，簡直是讓我瞠目結舌！我不知道為什麼交通部觀光署沒有法制人員可以跟部長您這邊做解釋……
王部長國材：可以回答……
翁委員曉玲：這樣子有損害國家利益，可以做這樣的解釋嗎？請部長回答。
王部長國材：損害國家利益我剛才已經談到了，就是觀光逆差跟像M503嘛，那我們現在是這樣，就是……
翁委員曉玲：好，不好意思，謝謝，部長回答我知道了……
王部長國材：我還沒有講完……
翁委員曉玲：所以因為有逆差，就叫做損害觀光……
邱主任委員太三：委員，我可以補充嗎？
王部長國材：是啊！
翁委員曉玲：損害國家利益，那我們跟太多國家都有逆差……
王部長國材：但是他……
翁委員曉玲：但是我們跟中國逆差就不行，跟大陸逆差就不行！我覺得這樣的說法是不能夠讓一般民眾所接受的。好，當然我除了知道交通部的為難，其實我知道這個政策也不是交通部自己一個部會可以做的，它畢竟是幾個部會大家一起決定的，所以陸委會看起來也有角色，是嗎？
邱主任委員太三：我可以回答？
翁委員曉玲：請主委回答。
邱主任委員太三：第一個，我想先從前面的開始，剛剛委員對於所謂的政策延續，可能把它擴大到所有的政策都是重大政策……
翁委員曉玲：我不需要你回答，不好意思，我不需要你回答我這個問題，我只要問你有關禁團令……
邱主任委員太三：這是兩個的，因為你剛剛講禁團令是重大政策，所以我要從是不是重大政策開始做剛剛的解釋，對不對？第一個……
翁委員曉玲：不用了！好，謝謝您，我想我這邊保留我的……不好意思，我保留我的……
邱主任委員太三：你還是沒有讓我有機會表達。因為你剛剛講禁團令是重大政策嘛……
翁委員曉玲：你剛剛已經……
邱主任委員太三：所以我要從重大政策開始講起……
翁委員曉玲：請主席維持秩序！
主席：沒問題，再一次呼籲，好不好？請繼續，翁委員，請繼續。
翁委員曉玲：剛剛好像占用了我10秒鐘的時間，麻煩要幫我加回來，謝謝。
我在這邊要給陸委會一個提醒，如果你們今天真的是想要限制我們的觀光旅遊業者組團去大陸的權利，也請你們依法律做一個明確的決定。我這裡都幫你們找好法條了，大家看一看，在我們的兩岸人民關係條例第九條第九項裡面有提到，對不對？如果說你因為考慮到兩岸的重大利益等等，你要對臺灣地區人民進入大陸地區採行禁止、限制或其他必要的措施，那麼也請你們把你們預備要做的措施送立法院，讓我們決議。這個不是你們說的算，我要再三強調，這不是你們說的算！
邱主任委員太三：我可以回答嗎？
翁委員曉玲：我真的很感慨，為什麼臺灣政府的行政官員，尤其是部會首長，你們難道忘記你們是行政機關要依法行政嗎？法律是你們所有行為的準則，可是你們今天好像無視於法律的存在，法律也是讓你們可以這樣去歪曲解釋的嗎？這是我感到非常遺憾的地方。
邱主任委員太三：我們都依法行政、我們都依法行政。
陳院長建仁：我們可以回答嗎？
翁委員曉玲：不好意思，我沒有請你回答，不好意思。
接下來我想要再講的第二件事情就是我個人非常關心臺灣的新聞媒體環境，其實我們都知道臺灣新聞媒體越來越難經營了，整個廣電媒體、頻道電視、有線電視都是一樣的。最近市場上面還有一個傳聞說富邦集團的蔡明忠董事長打算要淡出電視頻道，他打算要賣掉他經營多年的MOMO TV，因為他認為電視頻道市場已經榮景不再，所以準備要轉換跑道轉去投資數位頻道了。
看到這個新聞，我當然感慨萬千啦！因為我也知道隨著網路媒體的發展，而且是沒有過多限制，給他們比較多的自由發展的空間，所以網路媒體的發展非常的蓬勃。但是相較於平面媒體和廣電媒體的經營環境則大不如前，現在經營廣電媒體業者或是新聞平面媒體業者，他們基本上已經不太敢奢求還有什麼高獲利，能夠收支打平就謝天謝地了，能夠求生存、圖溫飽就不錯了。當然我也不認為政府應該要給予這些廣電媒體產業，或者是一般來說的新聞媒體產業有過多的扶助、扶植，因為基於我認同在我們談到新聞媒體法上面有一個很重要的，也就是國家應該要與媒體保持一個遠距原則，所以我認為政府其實不該介入媒體的扶植發展，但是也不應該要給媒體太多的限制。現在我們看到我們整個的管制環境是給媒體太多的束縛、綁手綁腳，制定了非常多不必要而且沒有意義的管制措施，讓他們無法施展。
這個圖是我從NCC在112年才剛公布的通訊傳播事業報告書裡面所擷取的，我自己又幫你們補畫上112年的有線電視訂戶數跟普及率的圖表。大家可以看得非常清楚，從105年、106年，當時我們有線電視的家庭普及率都還有六成，我記得我當NCC委員的時候，那個時候大概還有七成，到了105年、106年之後，就差不多只剩六成。大家看看從106年之後，有線電視訂戶數以及普及率明顯的下降，基本上從60%減少到48%，這是非常大的一個差距，訂戶也少了將近70萬。大家知道這個對於業者來講，大概1年就是10億的損失，甚至可能都還不止。看到這樣的狀況，其實我想請問院長您看到這張圖，您有什麼看法？
陳院長建仁：時代在變遷，所以有線電視自然而然的訂戶率就會下降，家庭普及率會下降，這不只在臺灣，全世界都是這樣。當然業者本身要妥善的經營，政府實際上已經給業者很好的經營法規的訂定，世界潮流很難逆轉啦！
翁委員曉玲：好，世界潮流很難逆轉，所以……
陳院長建仁：你剛才也講過。
翁委員曉玲：是的，我知道因為是網路媒體的發展，但是我知道很多國家都還非常積極努力的要去維持Cable TV的市場。大家不要忘記了，其實有線電視仍然是我們臺灣主要的主流媒體，就這個部分來說，我認為緩步地下降是合理的，但是我們可以看到這叫一落千丈，不過是短短的幾年，少了百分之十一、十二，這個叫做合理，我基本上是打很大的問號。
接下來我想讓大家再看一張圖，也請院長看看。這是我們NCC 102年到112年廣電訴訟案件的訴訟費用，大家可以看到，現在這邊的圖表上面所顯示的是目前為止已經定讞的訴訟案件。據我瞭解，目前還有八十幾件的訴訟案件是在高等行政法院，你們可以看到我們的訴訟費用也是從106年開始直線攀高，請問院長，這代表什麼意義？不，我想請院長說。
陳主任委員耀祥：是不是我跟委員報告？這個比較細節的部分，我想委員……
翁委員曉玲：不需要太多細節，院長，從您作為研究學者來看，您看到這樣子的一個圖，您的感受是什麼？
陳院長建仁：對這個圖大家都有不同的看法，但是一旦有訴訟的案件，我們就應該要來好好地讓司法、來相信司法、尊重司法，而且司法已經有做過很好的審判，審判的結果您也很清楚，我就不用再多說。
翁委員曉玲：好的，OK，好了，謝謝……
陳主任委員耀祥：跟委員補充一下，因為107年以後……
翁委員曉玲：接下來不要浪費我的時間，我要趕快來講了。我想要講的是，在現在大家看到的訴訟定讞裡面，光是以2022年跟2023年兩年已經判決定讞的廣電訴訟案件總共有30件，其中NCC勝訴20件、敗訴10件，它的敗訴率高達三成，這個在一般的行政機關是非常罕見的。大家可以去看一看公平會，公平會所作處分的不服率、訴訟率、勝訴率是遠遠高於NCC，敗訴率也大概頂多只有10%左右。
從這張圖我只是想要反映一件事情，就是NCC委員的法律和廣電媒體專業能力不足，因此作出的處分常常會有嚴重的法律瑕疵，媒體、業者不服，所以爭訟的量非常大，那麼我想不管……
陳主任委員耀祥：委員，這個訴訟案件是107年……
翁委員曉玲：不好意思，我沒有請您回答，陳主委……
陳主任委員耀祥：我跟委員先說明一下……
翁委員曉玲：不好意思，請你尊重我作為立法委員質詢的權利。那麼不僅是業者不服，連行政法院也直接打臉，在過去有很多的案件，我們都可以看到行政法院基本上是撤銷NCC的原處分。
所以從上、下這兩張圖裡面我們可以看得到，大家知道，NCC經理的績效、它的成績單是每況愈下、一落千丈，但是它的訴訟業務卻是蒸蒸日上，形成非常大的反差。當然，NCC這幾年的施政不佳是大家、社會普遍都有這樣的認知，尤其我想陳主委您在領軍NCC的這幾年其實爭議不斷，我在這邊因為時間的關係也不再贅述，我想這幾個案件都是眾所矚目的案件，那麼……
陳主任委員耀祥：這些案件我們都對外說明過了……
翁委員曉玲：不好意思，我並沒有請教您……
陳主任委員耀祥：謝謝，我只是說明一下……
翁委員曉玲：正所謂將帥無能，累死三軍。其實NCC有一群非常優秀的事務官幕僚，我在NCC待過，我非常清楚NCC的幕僚……
陳主任委員耀祥：我們現在會裡面的會務非常平順……
翁委員曉玲：不好意思，請您尊重我的質詢權利！
陳主任委員耀祥：好，OK。
翁委員曉玲：但是在高度政治化的NCC主委以及委員會的帶領之下，我現在發現在NCC裡面是政治凌駕專業、政治凌駕依法行政，原本應該是中立、獨立的行政機關，要維護言論自由、維護新聞自由，但是現在卻變成像是警總，我不知道有哪件事情可以讓NCC委員會去說明你們是具有獨立性的。因為時間的關係，所以還請主委之後可以提供您的書面報告來證明你們的獨立性……
陳主任委員耀祥：我們會說明。我們業務報告的時候，歡迎委員的提問。
翁委員曉玲：好的。現在是這樣子，我認為NCC基本上很可惜，它已經不再是獨立機關，變成是政治的打手，成為選舉的工具……
陳主任委員耀祥：我們沒有辦法接受這樣的指控。我覺得這是指控，這不是質詢，這是指控。
翁委員曉玲：不好意思，請不要違反議事規則！不好意思，他占用我的時間。
主席：好，時間暫停。根據立法院職權行使法第二十二條的精神，對於委員質詢之答復，是由行政院院長或質詢委員指定之有關部會首長答復，委員如果沒有指定，敬請部會首長不要搶答，謝謝。時間請繼續。
翁委員曉玲：好，我認為現在臺灣媒體的環境最該改革的其實不見得是媒體業者而是監督機關NCC，NCC委員會的非專業化和政治化已經失去作為獨立機關的基本資格，比一般行政機關都還不如。本席認為黨政軍退出媒體已經不是重點，黨政軍退出NCC才是當前改革的重點。
接下來我還要再反映一件事情，就是有關於在選舉期間新聞媒體報導的事情。大家知道其實NCC在2020年總統選舉裡面，曾經針對中天新聞台不該挺韓等等，在當時做了很多的處分，都是針對選舉的新聞報導，可是在2024年我們才剛剛經過的總統選舉，NCC有沒有依職權開始進行調查？有線電視新聞台的新聞報導和政論節目到底有沒有特別偏袒某個候選人？有沒有特別打壓某個候選人？電視灌票的問題基本上非常嚴重，陳炳宏教授投書說三立財經台在開票的1分55秒就已經開出了千百萬的票，NCC有去查核嗎？有去查核嗎？對於電視灌票的事情，我想這是非常嚴重的，也很希望NCC主委可以好好把這件事情查清楚，謝謝。
主席：謝謝翁委員曉玲的質詢，也謝謝院長的備詢。
接下來我們請登記第26位蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：（15時2分）謝謝院長。我們有請陳院長。
主席：再請陳院長備詢。
蔡委員易餘：和經濟部王部長。
主席：請王部長備詢。
陳院長建仁：蔡委員，午安。
蔡委員易餘：院長好。院長，這陣子事實上台積電對於所謂他們的先進封測要考慮在嘉義科學園區來落腳，以先進封測來說，大概是未來台積電的趨勢，因為他們未來的封測不是單純像過去的傳統封測，他們未來是朝向3D，然後更多維的面向，把他們的晶片可以有更高程度的發揮，所以像這個封測廠落腳嘉義，這對嘉義來說，大概是驚天動地啦！就像昨天太保地震搖了一下就是知道今天可能有一個很重大的消息啦！但是我想台積電要來，我們要面對的就是水跟電一定要供應無虞，所以我想要在這裡請教院長以及部長，我們先就水的部分來討論，大概之前跟王部長也有討論過要朝向幾個面向，包括要再生水廠，如果是再生水廠的話，我想請教我們行政院規劃嘉義來設置再生水廠的期程以及它的範圍要怎麼看呢？
陳院長建仁：請部長。
王部長美花：短期之內對於用水比較大的這些企業，我們一定會事先來規劃，包括短期用相關原來的水源，後來再增加再生水廠，再生水的部分內政部一定會跟地方政府來協調，因為再生水一定要接管，所以對地方的接管部分有互相搭配的問題，這個不論如何一定都會在用水……
蔡委員易餘：那我們什麼時候要開始呢？如果再生水的……
王部長美花：用水需要之前，一定都會做好相關的準備。
蔡委員易餘：一定要先準備嘛！
王部長美花：是。
蔡委員易餘：所以事實上我們也想要確認到底這個再生水接管的範圍是指單就太保市，還是要擴及到鄰近，包括朴子鹿草、甚至水上等鄰近的鄉鎮都把它納為再生水的範圍，當然擴大我們水源的基礎，我想未來對於台積電所需要的水應該是越多越好，所以這部分是不是可以提早布局然後早點確認？
王部長美花：會，對於相關的水源跟再生水，經濟部跟內政部營建署一定都會密切配合，不論如何先進封裝對臺灣是非常重要，它在臺灣要擴廠的話，我們一定會去做相關的配合。
蔡委員易餘：接下來，除了再生水，海淡廠現在的狀況呢？
王部長美花：至於海淡廠的部分，目前院裡面通過的是新竹跟臺南，後續針對高雄，甚至針對嘉義，我們都會先做先期評估，評估如果有需要的時候，我們會再提出詳細的計畫送審。
蔡委員易餘：部長，我希望可以加速，因為台積電的封測廠在嘉義，我覺得對嘉義來說，除了「台積電在嘉義」這六個字之外，更加重要的是帶動整個嘉義的基礎設施可以朝向進步的城市，然後往前邁向一大步，好不好？
王部長美花：對臺灣來講，這些先進的封裝不斷在臺灣擴廠，其實也有非常重要的實質意義，代表臺灣的重要性。
蔡委員易餘：包括台積電需要很多綠電，所以現在嘉義沿海那邊是整個光電的一個優先區，大概從義竹、布袋到東石的光電很多，這些光電要怎麼用專線的方式把它拉回到嘉義科學園區，這中間包括要有升壓站，然後要蓋新的一個變電廠。我想可能除了蓋，跟地方的溝通也很重要，所以我覺得我們要早一點起步，讓我們這邊的市民也知道未來我們要朝向這樣的方向去努力，所以有部分的設施要興建，我想溝通都應該要提早來起步，好不好？
王部長美花：是，像台積電這種廠商需要的綠電在國際上是非常重要的，因為它確實需要更多的綠電，我們在做地方的綠電新增的時候確實要跟地方多溝通，我們也會責成廠商來做相關更好的配套溝通。
蔡委員易餘：部長，還有馬稠後園區，如果以我們前次在園區這邊有討論到的，未來馬稠後園區台糖的部分大概有100多公頃，這個產業園區開發起來台糖分配100多公頃，這100多公頃未來是不是把它變成台積電上下游原料及設備的供應鏈，把馬稠後變成一個園中園，中間的部分可能需要經濟部產業園區先來先行承租，這部分是不是也要趕快發動？
王部長美花：是，因為台積電的先進製程跟先進封裝在臺灣確實會帶來更多的供應鏈，這個供應鏈包括本地的供應鏈跟外國的供應鏈都會有增加的需求，所以我們會積極來招商。第二個就是落地的部分，馬稠後還有相關的用地，我們也會積極讓相關的半導體供應鏈可以來成形。
蔡委員易餘：事實上，我真的很感謝行政院，這陣子以來對嘉義幫忙頗多，幫我們做一些產業落腳的提前布局，真的要感謝。
陳院長建仁：我們也要謝謝蔡委員，蔡委員努力爭取，都很有貢獻。
蔡委員易餘：我們民意代表在旁邊配合，還有行政院的大力協助，才有台積電的先進封測廠落腳嘉義，這對嘉義來說真的是非常關鍵的一個時刻，所以我在這裡真的要代替嘉義人感謝行政院、經濟部及所有的部會，請部長可以先回去。
王部長美花：謝謝。
陳院長建仁：我們繼續努力。
蔡委員易餘：謝謝。下一題我要請衛福部以及文化部。
主席：請衛福部、文化部部長備詢。
蔡委員易餘：院長，下一個題目比較辣一點，就是被炎上的「iWIN」，事實上這要講到大法官第617號解釋，就是針對刑法第二百三十五條做一個合憲但限縮的解釋，也就是幫猥褻物品分為兩大類，一個叫作「硬蕊」、一個屬於「軟蕊」。如果是硬蕊的部分，可能就涉及到性暴力、性虐待、人獸交，這一種是沒有藝術性、醫學性跟教育性的；如果是在軟蕊的話，它是指上述要件外，足以刺激或滿足性慾，而令一般人感受不能忍受，且未加封套或警語等安全隔離措施。所以大法官是在這個情況之下有條件開放所謂的軟蕊，也就是這種軟蕊還是屬於不管是創作自由、不管是人的一些表意、表現自由，大法官把這部分納入在應該要開放的一個範圍；如果是硬蕊的話，當然就是限制，一樣是限制，以後猥褻跟非猥褻，就把它從抽象的猥褻到具體的防護措施，所以這個是大法官做了這樣的一個解釋，未來大家應該要這樣去適用。
但是我們現在在兒童及少年性剝削防制條例第二條、第三十六條、第三十八條，不管是拍攝、製造兒童以及少年性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥的圖畫、語音或其他物品，基於兒少法第四十六條有一個iWIN的機構，這個機構後來也擴充了解釋，認為它沒有特別指涉法條中的圖畫是指虛擬或者真人，也就是說只要屬於虛擬的，一樣是適用兒少性剝削的防制條例。這樣看起來，我們大概可以想像很多虛擬的人物，只要看起來像小朋友、看起來像兒少，也不用說小朋友，所謂的兒少是指18歲以下，只要他看起來像是青年、18歲以下的，都會屬於兒少的範圍，所以網路大概就炸鍋了，他認為這樣對於所謂虛擬的創作是很大的打壓，用看起來、感覺等主觀判定，這對於網路上是非常的不利。所以我們現在就進入了網路大戒嚴時代，這個聽起來就很嚴重了，我們也可以取得很多的照片，這些照片都是我們童年的回憶，事實上這些照片的影像，雖然我們以前在看電視或者看漫畫的時候，我們沒有什麼感覺，但是在於這樣的文字用足以引起性慾，只要看起來像兒童，像這些看起來都是小孩啊！他們在浴室裡裸體的畫面，哇！這些全部都會屬於iWIN會被檢舉的範圍，然後他們平臺就負擔了，有這樣的一個措施。
像這樣的一個虛擬人物，這是最近很夯的一個動畫，她叫作「葬送的芙莉蓮」，這個角色幾歲？我有寫答案了。
陳院長建仁：1,000歲。
蔡委員易餘：她超過1,000歲了啦！但她看起來像是小女孩，她超過1,000歲，所以她不屬於喔！這個角色是不屬於兒少色情的範圍。
而這個畫面我們從小都看到大，這是七龍珠，悟空跟布馬，一個12歲、一個16歲，這個虛擬人物到現在他們也長大了，都已經做阿公、做阿嬤，可是這是他們年輕時候部分的一個畫面，這樣又屬於兒少的範圍。所以我想要請教在場的各位，對於這樣的管制措施，然後讓網路炸鍋，這個是我們行政要的目的嗎？我們當時為了要保護兒少，有要連屬於網路創作的這一塊，全部都把它一籮筐限制住嗎？是不是請部長？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個是在法條裡面本來對圖像就有列入管制的範圍，但是過去對於什麼樣的圖像屬於青少年，有一個標準就是什麼眼睛的比例等等這一些，我有跟我們部裡面的同仁討論過，可能這樣子形式的審查是不太恰當的，因為它會牽涉到、會影響到創作的自由，所以要判斷它是否為兒少而同時又有猥褻等等的內容的話，應該不能去脈絡化，而是要整個去看到底它所指的，是不是在這一個前後整個的劇情裡面它就是指涉的是兒少。第二個，到底它是不是所謂的剛剛委員所提到的猥褻的內容。
蔡委員易餘：部長，這個還是有一個審查跟認定的過程，依我的看法啦！二次元就是虛擬的人物，連管都不用管，那是就創作，因為在大法官解釋617號有講，它就是軟蕊，剛剛就是軟蕊，那個叫做層次的法律保留，層次化，它就必須要包裝，它的網路必須要進去的時候告訴他是18禁，它的管理是到這裡喔！它不是用後面的角度去認定說你這個是屬於兒少色情，那你需要被管理。
我再舉更多例子，你會覺得越來越矛盾。歷史人物二創，這歷史人物喔！算起來都兩、三千歲了，三國時代的人，三國志有講，張飛啦，三國志喔！魏略夏侯淵傳，它說張飛去譙郡這個地方砍柴的時候看到這個女生叫做夏侯氏，差不多十三、四歲，然後被張飛所得，張飛得知他是良家女子就把他娶為妻室，後來二創就跑出來了，真三國無雙八代，張飛看起來大老粗，這個女生十三、四歲，你如果這個也要管理，那不是很矛盾嗎？如果你要管的話，到底什麼是藝術品？什麼是兒童色情？我現在用的，像這個是法國盧浮宮，這個圖叫做破壺，這個女生也是未成年，這個女的是未成年喔！他就帶著一個水壺，然後水壺破掉，這暗示什麼大家也知道；然後在旁邊這一個叫做7歲的如維納斯一般的女皇伊莉莎白。
接下來，時間快沒了，唐詩三百首，李白的長干行，14、15、16都是在說少女時代的時候，所以你要講兒少色情，基本上你根本就講不完，所以你一定要回到真實就是真實的，如果你對真實的少女有拍攝影片怎樣，這個要被管理，有沒有？因為他是真實世界的人，如果是虛擬世界的人，不應該去管理，虛擬世界的人就留在創作自由，但是如果這中間虛擬世界的涉及到真實人物的時候，有被害人來發聲的時候說這個擺明就是在畫我、就在講我，我不希望，所以這個才又要跳出來管理，部長，這樣你能理解嗎？
薛部長瑞元：這一個月我們會找專家一起來開會。
蔡委員易餘：好，我舉了這邊很多例子啦！這些例子都是庶民老百姓每天都知道的，如果這些都是兒少的話，太可怕了！
薛部長瑞元：剛剛你舉的例子裡面有很多根本不涉及猥褻。
蔡委員易餘：沒有，這難說，因為可能會被檢舉，它可能會被初步認定就是喔！
主席：謝謝蔡委員易餘的質詢，謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第27號羅委員廷瑋質詢，請。
羅委員廷瑋：（15時19分）謝謝院長。有請院長，謝謝。
主席：麻煩請行政院陳院長備詢，謝謝。
羅委員廷瑋：首先我可能也會關心NCC主委陳耀祥陳主委。
陳院長建仁：羅委員午安，恭喜你當選立委。
羅委員廷瑋：院長，謝謝您的恭喜，謝謝。我想請問一下NCC主委。
陳院長建仁：來了。
羅委員廷瑋：謝謝。主委，我想剛剛翁委員有提到，在 NCC這幾年有許多的爭議，我想這些紛紛擾擾也都在你上一次有提到可能就不會再繼續擔任主委這一職，我想請問一下NCC主委，陳主委，請問一下你卸任後的人生規劃，方便跟大家提供一下嗎？
陳主任委員耀祥：我在媒體上講得很清楚，我要回學校任教，因為借調時間已經8年了、任期已經到了。
羅委員廷瑋：要回去教書？
陳主任委員耀祥：對。
羅委員廷瑋：好的。另外請問陳院長，4位NCC的委員即將在7月屆滿，4月底前要提名，請問您目前有沒有提名的人選或條件？
陳院長建仁：我們現在請各界來推薦，這個條件當然是具有電信、資訊、傳播、法律或財經等專業學識或是有實務經驗的人才，我們來網羅他們作為向大院推薦的人選。
羅委員廷瑋：院長，謝謝。你剛剛有說出條件，目前有沒有人選已經開始在面試？
陳院長建仁：當然我們陸陸續續有請各界來推薦。
羅委員廷瑋：看起來應該是有人選了，沒關係！就還在瞭解嘛？
陳院長建仁：是，當然。
羅委員廷瑋：等你方便公布的時候再跟我們分享。
陳院長建仁：時間到了以後，我們一定即時、準時向大院推薦。
羅委員廷瑋：好，主委，謝謝您。
在我準備跟您詢問之前，另外想先詢問幾個問題，我想中國搶奪邦交國的企圖從未停歇，院長，現在12個邦交國的關係是否都穩固？你心中最穩固的可不可以跟我們分享一下？
陳院長建仁：我們跟各個邦交國的邦誼都相當不錯，也會繼續維持，我們彼此作為自由、民主相同理念的夥伴，我們彼此幫忙、相互協助。
羅委員廷瑋：您心目中覺得最穩固的是哪一個國家？
陳院長建仁：我想我們現在不容易一一比較，因為各個特性不一樣，但是我們會很努力維持每個邦交國的關係。
羅委員廷瑋：您印象最深刻的呢？院長，有沒有您自己印象深刻的國家？
陳院長建仁：我印象深刻的是其實滿多邦交國都跟我們相當好。
羅委員廷瑋：方便舉例嗎？
陳院長建仁：現在這方面我不方便。
羅委員廷瑋：沒關係、沒關係，之前傳出帛琉有可能跟臺灣斷交，大陸想要挖牆角，還要開價碼、要訂滿所有帛琉飯店的房間，結果華航宣布從7月起一週要變成4班航班，這難道是要挽救邦交國嗎？有這麼多人要搭嗎？是否有政治考量？部長。
吳部長釗燮：回答委員的問題，有關我們臺灣跟帛琉的關係的確是非常穩固，這個絕對沒有問題，但是我們跟帛琉之間的關係有很多層面必須要進行合作，我們在疫情之前每週就有4班，所以從疫情開始減班之後，我們就逐漸恢復，今年夏天應該可以恢復到疫情前的狀況，我想這對帛琉來講也是一個好消息。
羅委員廷瑋：所以是因應疫情，準備要回溫之前的一個狀態，是嗎？
吳部長釗燮：是。
羅委員廷瑋：OK，謝謝。以下我有準備幾個問題要先詢問院長，其中4個是是非題、其中1題是簡答題，請院長簡單回答我就可以了，部長請回，謝謝您。
這5題很簡單，我想不需要靠其他人，院長就有辦法自己回答，我們看一下PowerPoint。我想詢問院長關於「行政院與所屬各機關及直轄市政府辦理答復立法委員質詢案件處理原則」，您知不知道這個原則呢？
陳院長建仁：我不太清楚，這是2016年的。
羅委員廷瑋：這在105年1月有修正，以現在來說應該都還適用，給您參考一下，但沒關係！我後面會再繼續說明。依據原則第九點「本院交答之質詢案件如為代擬代判院稿案件，各機關應於第六點所定秘書長函文到十日內，以院函回復立法院」，我想換句話說、最簡單地講，就是資料最慢10天內要回復，對嗎？
陳院長建仁：照這個文章是這樣寫。
羅委員廷瑋：OK，我們看食安法第五條的規定，我想陳院長應該非常熟悉，您是公衛專家，我們再來看看食安法第四十條規定，簡單來說就是各級主管機關在發布預警措施時、發布食品衛生檢驗資訊時，也應該同時公布檢驗方法、檢驗單位還有結果判斷依據，這樣簡單解讀，對嗎？
陳院長建仁：對，但這有一個很重要的關鍵是檢驗的結果必須是正確、無誤的。
羅委員廷瑋：正確、科學，我之前看到您有提到這樣的質詢答復。
陳院長建仁：正確、無誤的。
羅委員廷瑋：我沒有問題、沒有意見，但我想再跟您詢問一下我的簡答題。院長，106年您身為中華民國的副總統，當時大家都說您是大仁哥，還記得吧？106年4月，彰化地區的蛋雞場雞蛋被驗出戴奧辛含量超標事件，雞蛋到底怎麼會有戴奧辛，請說明源頭到底在哪裡？怎麼發生？最後結果怎麼樣？這個部分院長您可以回答我嗎？
陳院長建仁：這個我沒有辦法回答，這個我不熟。
羅委員廷瑋：院長，沒關係，部長可以陪同沒關係，但是我……
陳院長建仁：部長可以回答嗎？
羅委員廷瑋：沒關係，沒關係，等一下，我不能為難院長，因為這個年代真的有點久遠，那106年的戴奧辛蛋到現在仍沒有正確的溯源答案。
我想最後一題是非題，您看看一下，根據輸入藥物邊境抽查檢驗辦法第二十條規定，報驗義務人於收受前項通知之次日起十五日內，得向查驗機關申請複驗，但以一次為限，複驗時由查驗機關就原抽取餘存樣品為之。對不對？
陳院長建仁：這個是法律規定的。
羅委員廷瑋：法律規定的嘛！就是要抽樣品，而且是原樣的抽樣餘品。謝謝院長以上的答復，我們繼續往下看。
院長，您知道戴奧辛蛋有被監察院糾正嗎？您看一下這個糾正文，監察院在106年1月8日糾正文呈現以下的事實：一、清楚直接的點名，找出源頭是中央政府的責任，不是地方政府。二、戴奧辛的事實是存在的，所以糾正當時的環保署、農委會怠於行政業務的踐行。三、若當時的農委會或環保署將此視為單一事件，僅以產品端進行檢驗或驗證的時候，卻未能正視問題並積極地追查防堵，戴奧辛污染食安事件仍將層出不窮，執行末端的食品安全查驗人員或者是下架人員都會疲於奔命。當然，它也有糾正地方政府彰化縣政府的管理不當。
院長，您講臺中西布特羅案首次的檢驗驗出後，沒給台糖15天的複驗時間就逕行公布，這是臺中市政府的錯，但是院長，市府依食安法第五條，它就是需要公布，如果像您說的還要再等等等，等到中央說可以公布再公布，如果有一天監察院抓到太晚公布，導致臺中市政府的公務人員被糾查、被懲處，誰負責？難道行政院院長陳建仁院長您負責嗎？從今天早上的答復，您在牛煦庭這個部分回復說520之後您是堅定支持，絕對不會再繼續擔任行政院長，那您要怎麼負責？您說臺中市政府錯在太早公布了，現在我們是公開直播，我想問一下，那如果您可以承諾以後類似有這樣子的公務人員被監察院糾正的時候，有人可以負責嗎？您敢在這邊直接說你會負責嗎？
陳院長建仁：剛才我已經講了一件很重要的事情，你沒有聽到。
羅委員廷瑋：正確的科學。
陳院長建仁：那一件事情就是他必須要確定他檢驗的結果是正確，那臺中市政府的檢驗人員在同一塊肉做了很多次的檢驗，前後的差距相差十倍以上，這個時候他自己也感到困惑，所以才會做這麼多次的檢驗，因此對於這一次的檢驗，他並不是那麼有信心的。在這樣的一個情況下，他應該再去採取同批的肉來做檢驗，來確定他的這個結論是否正確，謝謝。
羅委員廷瑋：好的，院長，謝謝您的回復。院長，根據報導，您指稱臺中市食安處實驗室的污染是有可能的，有可能的，而現在坐在臺下的鄭文燦副院長是直接直指，不管用什麼方式表達都不會改變臺中市實驗室污染的這個事實。第三，我們現在可以看到臺中市衛生局長曾梓展表示，說實驗室的污染，證據在哪裡？而且先後有派官員專家來查看，都定調實驗室沒有污染，院長，我今天想要特別請問的是，請問一下實驗室污染的證據在哪裡？您可以提出來嗎？再來，一個行政院有三種版本，有可能、這是事實以及沒有污染，請問到底國人要怎麼樣才知道哪一個才是正確的答案？
陳院長建仁：我想這件事情需要靠我們專家委員會來做最後的認定，專家委員會現在會議已經開完，然後他們現在報告要出來。但是我在這裡要跟委員做報告的是，我們為什麼認為它是有可能的，可能你也很清楚，我在這裡講了很多次，實際上西布特羅進口只有0.8公克的量……
羅委員廷瑋：是，我知道。
陳院長建仁：然後散布在二十幾個實驗室，我們在上游所有樣本的檢驗，檢驗九百多件肉品統統沒有看到西布特羅……
羅委員廷瑋：院長，不好意思，打斷您一下，我都相信您的說法，OK的。
陳院長建仁：但是在這個實驗室裡看到……
羅委員廷瑋：但我今天就想請問您一個很簡單的問題，我現在看到三種版本，您可不可以今天在公開的直播確定一個版本？是有可能的，還是這是事實，還是這是沒有？
陳院長建仁：不排除有污染的可能性。
羅委員廷瑋：好，所以就是有可能，對吧！三種版本我們找到一個版本，您說的，就是有可能。但我很遺憾的是有人說這是事實，這一點，就這一點，我們應該要抱持著應該要否定的態度，我希望您維持由科學來判定，我們就等專家來判定嘛，那現在是有可能污染……
陳院長建仁：委員……
羅委員廷瑋：而不是事實，但現在有人大言不慚地直接告訴所有媒體這是事實，我想這就是傷害所有臺中市願意認真去檢驗的公務人員。所以我今天跟您詢問的，是有可能、不排除，對吧？
陳院長建仁：對，我跟你講的是這樣。但是我要跟您報告的就是，在接受媒體訪問時，有些人在回答時，要看那個回答的時間等等，看是在哪一個時程裡面所作的結論，這樣比較好一點，謝謝。
羅委員廷瑋：好，謝謝。
科學是講數據的，政治才是拐彎抹角、才是含沙射影、才是有證據應該直接講明，如果沒有，講的人應該道歉，甚至應該直接下台，根據媒體報導，大約97%的肉量已經被吃掉了，行政院指出，本次抽驗同批的豬肉共計52件，我想可代表這都沒有檢測出乙型受體素，且檢驗的數目符合科學統計的數目，也就是抽樣數大於30，可代表母體，表示台糖豬肉安全無虞……
陳院長建仁：這就是統計科學。
羅委員廷瑋：我想就教於院長，抽驗數目符合科學統計數目，抽樣數大於30，可代表母體，不好意思，您是公衛專家，我不敢說我比你強……
陳院長建仁：這就是統計科學啊。
羅委員廷瑋：那我想請問一下，這一句話「可代表母體」的依據是什麼？可否賜教？
陳院長建仁：這就是統計科學，當N大於等於30的時候，它的95%信賴區間的測定值就是在可信的範圍內，所以這就是為什麼一般食品檢驗要用抽樣檢查的原理就是在這裡，這就是統計科學的重要性。
羅委員廷瑋：今天農業部跟衛福部兩部共驗了885件的樣品，有關西布特羅都未檢出，但臺中市就是檢測出來了。
陳院長建仁：對，好奇怪。
羅委員廷瑋：食藥署的相關單位也去驗了臺中市那一批，也有驗出來，而且臺中市政府的實驗室也都是食藥署認證的，衛福部部長，對吧？
薛部長瑞元：是經過食藥署認證沒錯。
羅委員廷瑋：有驗出的話就要抓出問題在哪，不要再扯臺中市政府作假，有，拜託你抓出來讓我們知道臺中市作假，如果沒有就不要一直講臺中市……
陳院長建仁：委員，但是這一個檢驗是在臺中市政府的實驗室去驗出來有的，負責任的實驗室應該要去找出來為什麼它可以檢驗出來，而別人檢驗不出來……
羅委員廷瑋：好的，但是我剛剛有特別提到……
陳院長建仁：它是實際上的檢驗者，它有責任……
羅委員廷瑋：監察院的報告還是要求是中央政府的責任……
陳院長建仁：來幫助、協助……
羅委員廷瑋：當然中央政府協助，不管是最近的判斷、專業判斷，我們都尊重，但是目前是有可能，不要馬上就定調就是臺中市。
您能夠想像嗎？106年食藥署副署長林金富公開強調，告訴民眾不用恐慌，根據資料顯示，就算終身都吃戴奧辛蛋，每日的平均暴露量仍低於世界衛生組織的建議值，這樣向全民信心喊話，當時他做出這樣的喊話，您可以接受嗎？
陳院長建仁：如果他當時有做這樣子的一個喊話，而且他也參考了Codex，就是世界上的戴奧辛含量標準，有這樣的一個依據，那他按照數學上的計算，它確實是沒有到達Codex的標準，檢出跟達到國際標準，是檢出的量很低，所以他做這樣的結論是符合科學的論證。
羅委員廷瑋：好的，沒問題。院長，您看本席多次發函食安辦索資，這些索資的資料多久了，本席跟你們要檢驗結果的判讀依據等資料，這些都是已經存在的內容，為什麼不能在10天內的期限交付本席？依食安法規定，檢驗的資訊要公開，你都已經驗完囉，公布檢驗的結果同時都應該載明偵測的定量、極限值的判讀依據，這些最基本的資料都已經是現成的，不用再另外找答案，為什麼遲遲沒有交給我？我們辦公室索資很多天了！
陳院長建仁：這個部分剛才您說的那個條文是函到後10天內，但是因為這個比較細節，我請部長，看看他知不知道。
羅委員廷瑋：10天內，對，你可以給我資料嗎？
薛部長瑞元：我是沒有收到或看到委員要索資的內容……
羅委員廷瑋：我想我們公文來往都會有證據啦，白紙黑字，沒關係……
薛部長瑞元：不過我會回去再查查看……
羅委員廷瑋：我後面可以再貼給你看，那是不是您可以給我資料？
薛部長瑞元：如果它是屬於一些可以公開的資料的話，這絕對沒有問題啦。
羅委員廷瑋：這一次的檢驗報告我想剛剛講得很清楚，食安法規定檢驗資訊都應該要公開，所以應該沒有所謂的可公開跟不可公開吧？那我想這些公衛專家都很瞭解，判斷依據的這個原始資料、檢驗的結果，可信度占有極大的重要性，這個時候您跟我講的好像內部有不能夠告知、不能夠公開的，是這樣嗎？
薛部長瑞元：沒有，如果是檢驗的數據的話，那的確是可以公開，但是我不知道委員要的數據的範圍到哪裡。
羅委員廷瑋：OK，我要的範圍內一定都是食安法所規定的，那我們會後再來討論，我再跟您要資料，這樣可以嗎？
薛部長瑞元：好。
羅委員廷瑋：數據就是科學，是資訊公開的、是法律規定的，而我不知道您剛剛給我的回應感覺好像都是有政治的感覺，好像我帶有惡意……
薛部長瑞元：因為如果是內部簽呈的過程的話，那個是可以不公開。
羅委員廷瑋：OK，我要的就是資訊公開，而且是法律規定可以公開的這些數據，這樣子可以嗎？
我必須再提出一個，您看PPT，2016年4月民進黨立委許智傑舉國家環境毒物研究中心的研究報告，當時這一份報告當中有指稱，開放瘦肉精美牛進口前，2005年到2008年國人的尿液樣本當中約有1.39%到5.56%被驗出4種瘦肉精，其中也包含西布特羅，依此比例來換算，國內恐高達將近115萬人左右受害。
院長，我想我的訴求越來越清楚，您聽聽看，既然國家環境毒物研究中心曾經在2005年到2008年做過這樣子的研究報告，為何中央在溯源管理仍找不到源頭？這是我所疑慮的，但西布特羅大家都知道比萊克多巴胺的毒性大10倍，而且不容易代謝、而且殘留的時間又更久，我想這嚴重性不容小覷。所以今天我想要拜託院長，您剛剛也有在其他的委員質詢時提到，看守內閣要負責任、戰戰兢兢的做到5月19日，您是做事的院長，我要拜託你，院長，西布特羅的同批豬肉有97%已經吃下肚，本席為了臺中市市民的健康著想，我懇求、我也要求中央比照國家環境毒物研究中心的研究報告按例辦理，編列經費給臺中市政府或者是其他的公部門再一次執行相關的研究報告，可以嗎？
陳院長建仁：好，首先我要講一下，你們3個委員的講法不一樣，一個要我有守有為、一個要我認真負責、一個叫我說你這個是看守內閣、你不能做任何事情，我覺得……
羅委員廷瑋：院長，我就一句話，做你自己，您回答了……
陳院長建仁：對！我……
羅委員廷瑋：戰戰兢兢做到5月19，您願意負責任嘛。
陳院長建仁：那所以剛才的委員講錯了嘛。好，那我現在想講的就是說，對於這一個檢驗的部分需要再做進一步的抽驗，我們已經講好，對於豬肉，我們本來要做2,000件，我們會擴大做到4,000件的Beta blocker這一個乙型受體素的檢驗……
羅委員廷瑋：我知道您有要擴大，我都看過這些其他相關的對話，我現在要拜託你……
陳院長建仁：對、對、對，你現在要說給臺中市政府經費，要補助臺中市政府去做什麼檢驗……
羅委員廷瑋：或者是其他公部門，沒有一定要給臺中市政府。
陳院長建仁：好，沒問題，其他公部門我跟你講了，就已經要從2,000件的豬肉擴大到4,000件……
羅委員廷瑋：我希望是比照2016年許智傑委員所看到國家環境毒物研究中心這樣子的一個報告，從國人的尿液再一次的抽樣檢出看看有沒有所謂的乙型受體素嘛！
陳院長建仁：你說從尿液來檢驗喔？好，我請衛福部部長來說明。
薛部長瑞元：兩件事情跟委員報告，第一個，剛剛提到西布特羅的毒性是萊克多巴胺的1,000倍，那個是賴老師在……
羅委員廷瑋：我沒有說1,000倍，我說10倍啦！我說10倍啦！
薛部長瑞元：他有聽錯，因為那一個沒有數據……
羅委員廷瑋：對不起，不好意思喔！因為時間有限，細部的我們不討論，今天我的訴求很簡單……
薛部長瑞元：第二個……
羅委員廷瑋：您願意再多編列經費再做這樣子的研究看看嗎？
薛部長瑞元：我要跟委員報告的是，因為所謂的瘦肉精其實就是乙型受體素，乙型受體素裡面這些許多種的話，其中有一些是在藥物裡面有……
陳院長建仁：對啊！
薛部長瑞元：像我們在氣喘、感冒的時候也經常會用到，所以你去驗這些一般人的……
羅委員廷瑋：所以2005年到2008年他所指出的這些報告當中是沒有用的，所以當時許智傑拿出這份報告有可能是吃藥的，然後牽扯當時的政府也是錯的嗎？剛剛院長一直跟我強調上一個委員講的是錯的，那您現在是不是間接打臉許智傑拿出的這一份報告也不一定是對的呢？
陳院長建仁：委員，我要跟您講兩件事，第一件事情，那個時候臺灣都還有可能在使用瘦肉精，第二個，這個檢驗出來結果的解釋很重要，我覺得作為一位好的科學家，你去檢驗出來有了你要怎麼解釋呢？如果這一個乙型受體素本來就在藥物裡面，那你從檢驗對象裡面所檢驗出來的，你要怎麼分辨這是來自豬肉呢？還是來自這一個藥物呢？
羅委員廷瑋：院長，您是專業判斷，我尊重，今天我沒有要在這邊考倒您……
陳院長建仁：所以我想科學很重要，我也很高興你強調科學，但是我們要看很好的因果論證……
羅委員廷瑋：我知道，我在這邊沒有要考倒您！我在這邊沒有要跟您比個高下，我在這邊是希望能夠爭取這一個經費，再一次做這樣子的研究報告，其實我覺得是立意良善，您也是為了國人的健康，我想這大家都可以再討論看看。
另外我想再跟您提問，院長您平常有滑臉書的習慣嗎？或者是看看LINE？
陳院長建仁：我當然有看LINE。
羅委員廷瑋：有看LINE吧？
陳院長建仁：我也會……
羅委員廷瑋：那你有看過網路上在賣藥嗎？我們看一下PTT，院長你有看過嗎？這一頁式的……
陳院長建仁：我比較少看廣告。
羅委員廷瑋：一頁式的購買網頁，很多人為此而受騙，上週藥師週刊的頭版也都刊登，網路上購藥要小心！藥師全聯會也發出呼籲，要求政府要重視這樣子的一個問題，院長，今天有宣稱醫療效能的LINE、臉書廣告到處充斥，針對該類廣告的處理方式可以說一下嗎？
陳院長建仁：好，我請衛福部來解釋。
薛部長瑞元：基本上在藥事法裡面對這一類的話，這是應該要處罰啦！
羅委員廷瑋：衛福部部長，藥事法可以處罰嘛？對吧？
薛部長瑞元：對。
羅委員廷瑋：好，不好意思，如果IP都設在國外要怎麼處理？
薛部長瑞元：這是廣告的部分，IP如果是在國外，的確有它的困難度，但是民眾要買藥的話一定是現實的那個藥在國內，所以我們可以來追。
羅委員廷瑋：希望您追得到啦！但是我必須跟您講，國外廠商架設網站，其廣告內容違反國內的法定規定時，因為管轄權不在國內，所以無法約束、制止該行為，而如今業者都在國內網站刊登這種誇大不實、宣稱醫療廣告，違反藥事法、食安法等規定，但若是在國外架設網站、國內刊登廣告，違反國內的法令就沒事，這根本就抓不到！所以沒辦法抓，就變成一個漏洞，甚至就會有越多人開始仿效，政府不就是鼓勵大家採此作法？所以藥師全聯會已經炮轟中央政府都不管，數位部都只賣蚵仔麵線，打詐也不能打，到底在幹嘛？國人的健康可以等待嗎？這一種要你錢、要你命。院長，剛剛我們還提到您會戰戰兢兢的做到5月19，這件事情您可以幫忙協助處理嗎？
陳院長建仁：當然要啊！這個如果是一個詐騙的廣告，一定要隨時下架、即刻下架，這是很重要的，去年我們就有下架三萬多則。
羅委員廷瑋：好，謝謝院長的正面回復，我們持續努力。但我要跟您報告，藥師全聯會都提到這件事情，代表已經有一段時間了，這件事情到現在都沒辦法處理好，我也希望5月19看到您是輝煌的回歸您原本人生的規劃，您把這個東西都做完，我們看到你能夠把它戰戰兢兢的做完，我們都很樂見其成，但我希望這件事情，全聯會他們已經都在說了，我們應該正視國人健康的這個問題，好嗎？
陳院長建仁：我們會正視，這很重要。
羅委員廷瑋：好，謝謝。我在這邊要謝謝陳建仁院長，行政院核定了臺中藍線，這條捷運計畫的總經費是1,615.14億元，未來完工後，不只臺中市民會受惠，全國國人來到臺中玩也都會一樣受惠。但是院長，中央的補助真的不能大小眼，您聽聽看，當初高捷興建的時候，六成由中央來負擔，四成由高雄市政府來負擔；現在中捷藍線興建，臺中市負擔939億，接近六成。要臺中市政府負擔六成的理由，新聞都有寫、都有指出，臺中市政府財務狀況改善了，財政等級由三級成為二級，對吧？
陳院長建仁：對。
羅委員廷瑋：所以由行政院認定臺中市政府的財政改善了，這是第一點。
陳院長建仁：這個有一個標準啦！
羅委員廷瑋：有標準，沒關係，我還要補充一下……
陳院長建仁：讓部長說一下。
羅委員廷瑋：等我一下、等我一下，待會我就會給您回復。院長，地方政府努力改善財政，我個人覺得要值得鼓勵啦！不管是口頭的，不管是實質的……
陳院長建仁：我實質鼓勵很多喔！
羅委員廷瑋：但是我看到的是，為什麼補助反而變少了？那不就意味著懲罰好學生，鼓勵大家不要當好學生嗎？我有PPT您看一下，這一張是各直轄市及縣市政府財力級次表，我們先看到左邊，不好意思，因為左邊被翻譯人員擋到了，我簡單跟您報告，左邊花蓮縣的財力級次是第五級，是第五級喔！院長，左邊是第五級，但是跑到右邊的表格，你們的表格，花蓮卻是唯一例外，它卻只有82%，不是90%。但今天我要跟您探討的是，第二級跟第三級的最高補助比例是70%到78%，兩者是差8%；第四級到第五級是82%到90%，這之間差了4%，對不起，82%到90%，也是差了8%。但三級到四級的時候，是78%到82%，這就差了4%而已喔！所以我想問一下，為什麼沒有一致性的等差比例，或者是固定比例的增幅？當時這樣子的一個表格、當時這樣的比例到底是怎麼訂的？是政治決定的嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這個原則是大概我們每兩、三年公布一次，您剛才講臺中市的升級，事實上我們都會有獎勵金，據我知道，臺中市3年會得到3億的獎勵金，升級，謝謝。
羅委員廷瑋：好，我想還是很少啦！我們當然希望各縣市都是第一級啦！但是有可能嗎？不可能。我們應該不只是獎勵而已，這幾年，包括我們在地方一直在喊財政收支劃分法，我們希望前頭擁有這樣子這麼好的法令，讓各個縣市能夠公正、公開，後面這樣子的一個計畫性補助，我覺得也都減少，我覺得是雪上加霜。院長，能不能有機會，今天我們沒有對錯，我就是想跟你拜託，我們能夠再多補一些給臺中嗎？
陳院長建仁：這個部分，我們現在已經補給臺中很多了，臺中如果有什麼樣的計畫，它要提上來，我們會來審議，你也鼓勵臺中市政府加油。
羅委員廷瑋：好，謝謝院長。
主席：謝謝羅委員廷瑋的質詢，謝謝陳院長的備詢。
報告院會，現在休息10分鐘，現在休息。
休息（15時49分）
繼續開會（16時）
主席：報告院會，現在我們繼續開會。
接下來請登記第28位伍委員麗華質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（16時）主席好，有請院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：伍委員午安，恭喜你連任！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝院長。我第一次選舉，當時您是副總統，您是我唯一造勢場的嘉賓。
陳院長建仁：我很榮幸。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我第二次選舉，您是行政院長，也是我造勢場的唯一嘉賓，所以今天很高興在這邊跟您見面。
陳院長建仁：再次恭喜！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在選舉的時候，我們常說選對的人，走對的路，人的確很重要，我相信您是對的人，因為你的溫暖，比任何人更溫暖。
陳院長建仁：不敢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你的堅韌，我們也已經看到，比任何人更堅韌，在這邊跟您說聲：謝謝您的承擔、付出。
陳院長建仁：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我每一次院會質詢，都花比較多的時間來論述，為什麼？因為我總覺得其實在我們臺灣這片國土之下的人民，對我們自己本身的原住民族認識還是很少、很有限，所以我們有時候受到的這些所謂的歧視，它不僅僅是對人的歧視，甚至我們的土地也是受到歧視，說到這個，所以人很重要，因為觀念可以改變很多的政策。以過去我們原住民守護山林來說，我們守護了千百年，直到蔡總統任內，2016年原住民終於開始領取禁伐補償金，這個禁伐補償金上路以來，其實也是且戰且走。像我這幾年一直針對禁伐就是要落實禁伐的精神，不要東扣西扣，像那些崩塌地、路面等等，非常謝謝原民會，在今年度已經正式上路，就是會落實禁伐精神，大家也很高興。像我們的林保署幾十年來，有所謂的獎勵輔導造林。
陳院長建仁：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：過去原住民很辛苦，造林20年60萬，說一句實在話，請工人都不夠，可是現在為了要提升國產材的自給率，而且我們配合未來的趨勢──碳匯，有新植林6年這樣一個規定的趨勢，所以我們的新造林政策今年也會上路，已經改成6年60萬最高，我覺得這都是好事，所以院長您記不記得，我上個會期就特別提醒了，既然碳匯未來是新植林6年的有價，既然我們的新造林政策也是提高很多、很多倍，那麼如果我們的禁伐補償金不提高，恐怕會面臨許多人砍樹造林。如果我們的法令沒有配合期程同步上路，你不要說慢個2年、3年，很可能這2年、3年很多人就砍樹了、就造林了。院長您上次有答應我，會責成原民會把經費做適當的調升，所以我其實也很想知道、族人也很想知道，到底進度如何？
陳院長建仁：我先請主委談一下，然後我再來補充。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：簡短回答就好。
夷將．拔路兒主任委員：好，跟委員報告，原住民族保留地禁伐補償條例，我想委員都很清楚，因為這個補償的面積、金額是明定在法律裡面，這個要透過法律的研議才可以做進一步的處理。
陳院長建仁：我們來修法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以第一，我們要修法，修法要有進度。第二個，我們適當提高的時候會有財源的問題，所以院長，我們會很想聽聽您的態度或者是主計長的態度，像現在以7萬公頃來計，就是3乘以7，21億；如果以我上次講的提高到5萬，5乘以7，35億，我不知道主計長您會支持嗎？您覺得很多嗎？
陳院長建仁：我想第一個，如果這個要修法，我們當然來修法，不過我首先要謝謝委員反映了族人的心聲，這對我們來說是相當的重要。第二個，如果這個經費的部分的話，我請主計長來說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，經費如果是符合法令，大家是認同編在預算裡面，我們當然就會支持。謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那也順便謝謝院長、主委還有主計長，因為我多次的質詢，終於今年度我們已經正式看到禁伐補償金不再動用原民會的綜合發展基金，而是列在原民會的公務預算，在這邊謝謝大家。
另外，我也要提到國土計畫法，其實我們喊了幾十年，終於明年4月要正式上路，原住民很期待、很期待，因為終於有人正視我們了，謝謝我們的新政府，因為過去我們詬病的就是，為什麼要用平地的那一套土地規則來去看山坡地的土地規則？明明我們的農牧用地就是長在山坡上，可是為什麼要適用平地的標準？明明我們在山上蓋房子，我們的建蔽率、我們的容積率怎麼可以等同於在平地蓋房子？所以很高興國土計畫法也會配合我們的原住民族土地使用管制規則。
可是為什麼我今天要來問？因為預告應該是今年的1月，可是我就沒有看到，我又去查，哇！原來原民會送營建署好像送了4次，所以我們會緊張啊！為什麼？明年國土計畫法大家上路，原住民無感，因為我們在等的是原住民族土地使用管制規則，所以這個部分是不是也請內政部、原民會能夠加緊協商，讓這個土地使用管制規則可以趕快上路，可以嗎？
林部長右昌：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。再來，我要講的就是原保條例，上個會期原保條例幾乎要通過了，其實我們在協商的時候，我也是最後一個離開那個會場，我懂大家對這個原保條例有很多的疑慮，但是我要藉這個機會來跟院長報告，原保條例很重要、很重要，原住民期待很久。第一個，至少要提升它的法律位階，因為一旦面對一般的法，我們就要退讓；另外，好比我們過去長期詬病的借名登記或者是現在很多人都現金買原保地，我們在等待的這幾十年，其實原住民保留地已經很多很多都流失到別人的手上。
又或者攸關轉型正義的，像公有土地的增劃編，我舉個簡單的例子，那些居住在永久屋回不了山林的家的這些人，我們是不是應該讓他們的永久屋也變成原保地？另外，我們談的像那些我們過去的祖居地，也許現在在林保署手上、在退輔會手上，我們也在等待這部法讓我們的祖居地可以回來變成原保地；又或者很多具有歷史傳統淵源的、使用事實的，過去我們增劃編只能夠用在原鄉地區，那這個法通過了之後，只要有歷史淵源、使用事實，我們都可以透過這個法增劃編。所以我想要請教的就是，因為屆期不續審，這個會期原民會會提出來嗎？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，剛剛委員指教那些都是在原來的草案裡面就可以解決了，不過很可惜去年沒有完成三讀……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們今年……院長……
夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們會把各個委員的不同意見納入，全盤檢討以後再做後續的處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長。
另外，我也要跟院長報告，其實我進入到立法院的第1年，族人有來找我，他們提到小型露營場可不可以合法化？所以我也陪伴他們走了兩年，透過質詢、開公聽會、很多場的協調會，終於也在2022年正式上路。可是我要跟院長報告，當然我要謝謝交通部願意成為主管機關，也要謝謝內政部願意去修改非都土地管制規則第六條的附表一，納入容許項目，可是這一年半以來寥寥可數，申請合法通過的可能不會超過十間。最主要的原因是我們的19項環境敏感地區，原本我們立這個法是為了讓兩千多個小型露營場，非法的讓它合法化，我們農地農用、林地林用，而且是低限度的利用，去讓小型露營場合法化。所以在這個過程當中，我們發現原來大部分的都位在19項環境敏感地區，結果用這個法反而是幫新設的露營場開門，我覺得這個是本末倒置的。這個部分，我們還是希望觀光署邀集各部會，去做一個19項環境敏感地區……因為我查過很久都沒有檢討、都沒有更新，而且一劃都是一大塊的劃。院長，我們可以請交通部來重新檢討嗎？
陳院長建仁：好，我想這個案子如果是交通部主責的話，我們會請交通部來好好檢討。確實這個既然已經上路了，就應該看怎麼樣來讓更多的人合法化。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
王部長國材：我想主要還是在地目使用，剛才談到環境敏感地帶，因為它跨了很多部門，尤其在農業部的部分，我想委員已經講到，我們希望把兩千多間場地違法的讓它合法，的確現在碰到用地的瓶頸，我們儘快召開會議來討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長、謝謝部長。又例如野保法也是列入優先法案，但是我看到農業部的法案說明「未來不論預防農損或原住民狩獵皆不得使用獸鋏」，我是不曉得立法的理由，但是我想讓院長知道，完全的禁絕，如果有農損會有補償的措施嗎？我要講的是說，今天住在山上的這些人，這些年來比幾十年前的山林更困苦，又要跟猴子、又要跟山豬、又要跟山羌，他的農損很嚴重，我覺得如果完全禁絕，但他真的有這個生活需求而走入地下化，未來動輒被罰、引起民怨，我們的民意代表一定會有很多很多的質詢跟反映，我想這也不是大家所樂見的。我覺得是不是應該用治理去取代完全的禁絕？就是什麼人可以、什麼人不可以；什麼地方可以、什麼地方不可以；什麼材質可以、什麼材質不可以，應該要去訂定這樣的管理辦法，不曉得部長您覺得？
陳代理部長駿季：跟委員說明一下，我們禁止狩獵的獵鋏是一個非常傳統的獵鋏，那個是當動物被獵了以後，牠腳可能會斷掉的部分，而其他套索的部分，我們是沒有禁止的，這是第一個說明。第二個說明，針對原住民的狩獵，我們也尊重原住民整個文化的多元性，所以我們在狩獵方面也做了三階段的改進，最後的一個階段就是讓原住民自主狩獵的管理，就是由原住民自己訂他的狩獵公約，用備查的方式……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，部長這樣子我明白，謝謝您。我剛剛舉這些例子，其實都只是在反映住在山上這些人的意見，恐怕就是因為我們居住的環境不同、生活習慣不同、文化慣習不同，我們常常用自己的想法去幫人家想辦法，結果弄得大家都不開心。
像礦業法去年修訂了那個霸王條款之後，經濟部就有了第一個針對廠商申請駁回的行政處分書。潭南部落的人很高興，可是說一句實在話，潭南部落為這件事情吵了很久，甚至我也陪它隔壁的地利村去打過高等法院，也勝訴，其實是浪費時間。我要講的是說，在地人怎麼會不知道可不可以開發呢？所以部落諮商同意辦法非常的重要，他們知道那個地方是水源地，是會崩塌的，可是為什麼我們的辦法不清不楚，讓廠商有這個機會想要去試試看，然後引起很多的一個紛爭？談到這個部分我們就是要說，現在經濟部做了很好的示範，礦業法裡面做了一個諮商同意的指引，所以我們有了這樣一個好的結果，因此也希望不要每一部法都來做，應該統一在原基法下的部落諮商同意辦法，我們趕快來把它處理。主委，這樣可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，關於諮商同意辦法，我們現在正在研擬，按照過去遇到的一些問題，研擬一個新的辦法出來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，講到部落諮商同意，一定要講到部落公法人。院長，你可能不知道，部落公法人才會有部落會議主席跟部落會議，但是原住民已經很多年、十幾年都沒開過村民大會，都是開部落會議，那這就有趣了，部落會議有法律地位，部落諮商同意辦法具有效力，但是沒有所謂的部落公法人，也沒有所謂的部落會議主席，還是存在著村長，所以像這樣一個很奇怪的辦法，我們是不是要儘速把部落公法人法制化，院長？
陳院長建仁：聽起來是這樣子，不過這個主委比較清楚。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，之後再請主委到辦公室。
夷將．拔路兒主任委員：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實今天我要表達的是「人對了，事情就對了」，對於我們原住民自治人才培育的搖籃，原住民族學校法很重要，未來原住民族大學的催生也很重要，甚至如何讓現在的原住民專班就成為原住民大學的雛形科系，這部分我之後會再透過各委員會質詢，再來一一的請各部會瞭解。
今天特別謝謝我們的院長，未來希望可以有機會再看到您繼續為我們努力。
陳院長建仁：好。
主席：謝謝伍委員麗華的質詢，謝謝陳院長的備詢。
接下來，我們請登記第29位黃委員建賓，請質詢。
黃委員建賓：（16時16分）謝謝，謝謝院長，請一下我們的行政院陳院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：黃委員午安，恭喜你當選立委。
黃委員建賓：謝謝院長，院長平安。院長，之前聽說院長擔任副總統時，曾經到過臺東縣大武鄉主教錫神父的墓園追思過，是不是？
陳院長建仁：對，我很喜歡臺東，而且那裡有很多瑞士白冷會的神父，所以我很想念他們。
黃委員建賓：謝謝院長，其實我那時擔任那個鄉的鄉長。
陳院長建仁：是。
黃委員建賓：一直沒有機會跟院長見面，今天第一次見面就在立法院這邊。
陳院長建仁：非常榮幸。
黃委員建賓：謝謝天主保佑。院長，我今天其實是要替臺東人說一些心聲，來這邊跟院長報告。
陳院長建仁：好，我來聽聽。
黃委員建賓：其實臺東是一塊多元的土地，這塊土地上除了原住民的朋友、我們同胞以外，有很多是來自其他縣市到臺東這塊土地開墾的人，像是臺南、彰化、雲林，各縣市都有，我的外曾祖父也是早期到後山來開墾的。我想，有這麼多人自前山翻山越嶺到後山，都是希望能過更好的生活。
陳院長建仁：沒有錯。
黃委員建賓：讓我們的未來過得更好，希望能夠在這塊土地上找到新的開始。
陳院長建仁：是。
黃委員建賓：在這遷徙過程中，我們知道異常的艱辛，特別是臺東的交通問題，我相信也是因為這樣，造就了臺東人非常刻苦耐勞的精神，可能也就是在這樣好山好水環境，跟原住民同胞一起生活，我想鄉親們相對的樂觀，也非常的友善。
陳院長建仁：對，很堅強。
黃委員建賓：院長，友善的背後其實含著很多的無奈。我大概跟院長講一下，臺東曾經被喻為「被遺忘的城市」，我們臺東縣的土地面積是全國第三大，人口大概是21萬，我們是1%的人口住在十分之一的土地上，西部的朋友很羨慕我們，我們的生活空間很寬闊、很舒服，但其實也是相對的發展落後跟不方便。
過去臺東縣不管是人口增長率、自然增加率還有社會增加率，在108年調查結果是全國縣市排名22，也就是倒數第一名，經過很多年的努力，一直到了111年轉為正的2.02‰，排名大幅提升至全國第五。在這個過程裡面，其實臺東縣政府用了很多的力氣來發展屬於自己的產業，我想要問院長，在臺東的改變裡面，你覺得中央給予臺東什麼樣的協助？
陳院長建仁：好，這是一個很好的問題，因為臺東確實它是一個農業縣，在經濟發展上是比較慢，所以我們在前瞻基礎建設的過程當中，我們如果以每人口的前瞻基礎建設經費來看的話，臺東是排數一數二的一個縣，因為我們知道，確實它的資源比較少，所以我們在前瞻基礎建設的時候，給它比較多的資源，當然我們也會跟臺東縣政府一起努力，然後把花東基金好好來利用，使得臺東可以更加的發展。
黃委員建賓：謝謝院長。院長，我們饒縣長有說過，臺東縣政府前瞻計畫不到75億，8年的民進黨執政，金額75億，這麼大的土地，這麼少的人口，用這樣的分配其實不太公平，特別是我們臺東縣內族群多元，除了原住民、客家人、閩漢還有新住民，我們還要管理二個離島，綠島跟蘭嶼，這樣的經費其實是不夠的，也希望院長能夠多多幫助臺東。
龔主任委員明鑫：報告委員，所以為什麼中央的交通建設，包括雙軌還有電氣化，還有南迴的部分都放在臺東，然後剛才提到的花東基金，每年也有10億的預算，鄉鎮公所也可以提出2億，這個部分現在執行率都達到了百分之九十幾，所以不管是公所也好，或是縣政府提出來的，我們覺得可以的，我們就會儘量來幫忙。
黃委員建賓：當然，中央真的有努力，我們有看到，可是臺東縣政府如果有更大的資源，它就不用去走自己的路。
陳院長建仁：當然。
黃委員建賓：謝謝院長。
院長，不好意思，因為我之前的工作比較少質詢，所以待會我的質詢如果有比較不是這麼準確的用語，也請多多包涵。
陳院長建仁：好，沒關係。
黃委員建賓：剛才有提到農業，我們直接就來講農業好了，臺東大概有二個問題，一個是農業問題，農業也是臺東慢經濟的一環……
陳代理部長駿季：委員好。
黃委員建賓：好，謝謝部長，部長好。臺東因為天然環境的關係，我們的交通不便，我們人口少，商業行為少，所以我們其實就從基礎的農業來發展，這幾年來我們找到了一個可以代表臺東，一個很重要的經濟產物，就是釋迦，我們臺東縣政府的鳳梨釋迦在2019年的時候，產值已經達到10億美元，這個是我們從農業部裡面調到的資料，從民國110年12月到113年1月份，院長跟部長可以從這個表格看到，其實現在臺東的釋迦最主要的輸出地點還是在中國大陸，不管是它的產量或是它的產值的部分，都可以看得到。接下來，我就要請教一下院長，最近兩岸發生了一個金門撞船事件，鬧得沸沸揚揚，我想請教院長，臺東的釋迦已經有一個很好的商業模式，如果未來遇到類似這樣子會造成兩岸關係緊張的議題而中斷，使得我們沒有辦法銷往中國大陸，請問院長或部長，你要告訴我們的農民，我們要銷到什麼地方去？
陳院長建仁：這個部分我們農業部有一個對策。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，第一個部分，我們絕對不會輕易放棄任何一個市場，包括中國市場；第二個部分，過往我們對中國輸出比例比較高的，我們會用分散市場的一個策略，特別是往高端市場的部分，所以在過去幾年來，被中國所禁止的像鳳梨、鳳梨釋迦，鳳梨的部分，我們就很成功的輸往其他的國家；鳳梨釋迦的部分，當時這是屬於中國比較喜好的一個果品，我們在前兩年被中國禁止以後，我們也積極開發了很多加工的產品，而且我們也透過不同國家的市場貿易的一些簡易的談判，希望能夠儘早的開發到其他市場，我們是用這樣的一個方式，包括加工的部分。
黃委員建賓：謝謝部長，我相信農業部非常努力，不過我們還是看一下圖表，我們也很努力的想要開拓新的市場，只要能夠賺錢，農民絕對支持，不過現實告訴我們，最大的市場還是在中國大陸。這是事實，對不對？我們當然有試著要往高端地方去，譬如透過冷鏈技術到北美，這些農民都試過，農會也都嘗試過，甚至東南亞我們也銷了，可是從圖表上來看，確實有98%還在中國大陸！所以我們還是希望在找到新市場之前，是不是可以把現有的市場維護好？院長你同不同意？
陳院長建仁：這是應該的，剛才部長已經講得很清楚，我們希望已經有的市場能繼續保存。在這裡我們也要呼籲中國，應該對屏東出產的、這麼好的鳳梨釋迦能多多進口……
黃委員建賓：臺東，是臺東。
陳院長建仁：臺東。
黃委員建賓：我是臺東的立委，謝謝，我相信農業部也會盡力幫我們農民做外銷。
第二個問題其實也同樣在圖表上。你可以看到中國大陸110年9月時，也就是46980之後的數字、數量開始減少，甚至停滯……
陳代理部長駿季：那時候是被中國禁止。
黃委員建賓：部長，我就是要講這件事情。在110年9月20日……應該是9月20日時，中國以檢查出介殼蟲的理由停止輸出，應該是這個時候吧？
陳代理部長駿季：是。
黃委員建賓：因此所有釋迦完全沒辦法進入。
陳代理部長駿季：是。
黃委員建賓：我跟部長分享一個故事。我有個朋友當年因為看到釋迦產業好，於是辭掉北部的工作，青年返鄉，從事農業。那時候他是騎著杜卡迪巡田水，但前幾年看到他時卻是騎著Gogoro送外賣，為什麼會這樣？其實上面已經告訴大家了。我想要講的是，我們要回到事情的本質，如果今天問題是介殼蟲，我們就來解決它，我相信部長也同意。這件事是影響的因素，但提高自己本身的本質才是外銷最重要的事。所以臺東縣政府很努力在尋求解決方法，我們找了臺東大學來解決，看怎麼樣來降低粉介殼蟲的載蟲率，並提升品質。去年饒縣長也率隊到大陸做說明與談判，回來之後也積極推展農業產業外銷履歷，最重要的是降低介殼蟲載蟲的清載率。因此，獲得中國大陸再次同意輸出，我們的果農看到了一線生機。當然，一開始的政策推動一定會有一些缺失，對不對？所以同年，我們在外銷的三百多件釋迦裡，確實發現仍有大概10%的介殼蟲殘留。農業部也很認真，同年也到臺東縣的17個包裝場再一次做檢驗，確實也有驗到，是不是？有驗到吧？
陳代理部長駿季：跟委員說明一下，對於介殼蟲我們現在有系統性的輔導方案，對供果園本身的登錄與其輔導系統，我們特別成立了鳳梨釋迦輔導團隊，然後由這個輔導團隊特別去針對介殼蟲本身的清潔。過去的清潔通常是比較沒有系統性的清潔，也就是用噴槍噴一噴，但你這邊噴了，介殼蟲會跑到另一邊去，那邊噴了又回來。所以我們非常重視噴的系統，也提供適當的補助來協助果農。第二個部分，果園非常重要，特別是從果園到包裝場的管理。這些管理如果到位，再加上我們在邊境出境之前做三倍的檢驗把關，我們希望能透過這樣的方式輸往中國……
黃委員建賓：部長……
陳代理部長駿季：目前大概是兩批。
黃委員建賓：部長，我瞭解。部長，後面是不是還有驗到介殼蟲？有驗到嗎？還是有驗到吧？
陳代理部長駿季：還是會有，陸陸續續還是會有。
黃委員建賓：有沒有可能為了這一成沒有及格的包裝場，而影響其他九成合格的產品？
陳代理部長駿季：我要先跟委員說明，通常在國際規範裡，如果介殼蟲被驗到的話，其實用燻蒸就可以再進去，而不是直接退運！這在其他國家……
黃委員建賓：薰蒸後，釋迦就不會成熟了啦！
陳代理部長駿季：沒有，那個薰蒸是要看成熟度跟它的方法，所以我們現在的作法就是在邊境三倍把關，這樣能夠攔檢一部分，但是我們不能夠確保田間裡面的清潔能夠百分之百，我們會有一個系統性的輔導，希望把頻度降到最低。
黃委員建賓：好，部長的說明非常詳細，我想我今天……
陳院長建仁：我想我們要努力啦！
黃委員建賓：院長，我要表達一件事情，當時臺東縣政府發現介殼蟲的時候，其實很想要輔導他，就像有人考試不及格我們會趕快找來，找來補考嘛，所以臺東縣就發文去我們的農業部，請院長、部長看一下，這張是農業部給臺東縣政府的公文，公文提到「依據政府資訊公開法第18條第1項第7款規定，為確保當事人之權益……建議貴府逕洽輸出業者或包裝場瞭解及採行輔導措施」，就是你自己去問啦，哪幾家我不知道，你自己去問。部長，誰沒有寫功課的舉手？
陳代理部長駿季：我想這件事情要跟委員特別說明，當初中國同意我們鳳梨釋迦的出口過程中，他的檢疫相關規定並沒有正式通知我們，因為兩國的貿易檢疫都必須要有互相知會，就是必須要用甚麼樣的包裝，而且中國核准的包裝場，他也沒有提供是根據什麼樣的條件去核准的，所以對我們農業部、防檢署來講，我們並不能夠很確定中國核准包裝場是基於什麼樣的條件，所以我們回應的時候就說我們不知道這樣的包裝場是哪一個。
黃委員建賓：有跟臺東縣政府溝通過嗎？臺東縣政府……
陳代理部長駿季：我們也問過，問題是臺東縣政府說是根據他們所擬定的相關輔導規範。
黃委員建賓：確實檢驗出介殼蟲是事實，臺東縣政府想了解這幾家廠商，有難度嗎？
陳代理部長駿季：對啊，我們是從邊境檢疫的部分，然後透過我們的輔導團隊……
黃委員建賓：部長，部長，臺東縣政府只是想要知道哪幾家不及格，我們並沒有要公開他，饒縣長花了這麼多心思，無非就是希望釋迦產業能夠持續、永續的發展下去，臺東縣政府苦尋無路後找了本席，本席也發文，在過年前趕快發文到農業部，拜託一下讓我們知道，結果你們的回應還是一樣，我認識的字可能不是那麼多，後面那個紅線的意思好像是說：委員，你自己一家家去查啦！
陳代理部長駿季：我想我絕對沒有講這種話！
黃委員建賓：你是要我擲筊好了！
陳代理部長駿季：我絕對不會講這種話！
黃委員建賓：這個公文的意思……
陳代理部長駿季：因為我一向認為中央跟地方一定是共同合作去協助這個產業。
黃委員建賓：部長，我們先回到這份公文，這個公文的內容是這樣子，紅字的部分啊！部長，其實我們並沒有要強調是誰的功勞，防疫本來就是中央跟地方要共同合作，我們的目的就只有一個，希望我們好不容易建立起來的綠金產業能夠發展下去，因為這影響的不只是果農，還有很多自產業者，甚至這些幫農的農民，所以這個部分也要拜託部長，未來如果有這種情形，希望我們能夠共同合作，臺東縣政府絕對絕對會配合。
好，謝謝部長。部長，其實我們是第一次見面，或許在釋迦議題上曾經臺東縣政府跟中央有一些誤會，我們希望以後在部長的帶領下能夠讓彼此更瞭解。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，其實現在農業部跟縣政府或農會也好，都有非常好的溝通管道，有一些東西，包括已經被驗出的包裝場，因為這是屬於他個人的資訊，我們沒辦法正式的去公開，但是我們會透過輔導團隊去協助。
黃委員建賓：對啦，就是輔導這樣啦，輔導啦，我們是想說如果部裡面願意來做當然是最好啊，你也知道臺東縣政府的人力、物力都不是這麼充足，如果部願意來輔導是最棒的事情，讓我們一起為釋迦產業來努力。
陳代理部長駿季：是。
黃委員建賓：謝謝部長。
陳院長建仁：對啦，中央跟地方要合作，而且公私也要協力，所以廠商本身、種植農戶本身也要對於除蟲設施是自己有想要精進，然後大家一起來努力……
黃委員建賓：院長，我們絕對支持。
陳院長建仁：要不然你要資料的時候，有時候我們還得為這些果農保密等等，這裡面也牽涉到一些問題，所以大家開誠布公坐下來談，認真來打拚。
黃委員建賓：是啦！臺灣是個海洋國家，一定要向外發展，這個大家都有共識，所以想要對外發展，自己的品質要提升，這個也是我們努力的目標。
陳院長建仁：對！
黃委員建賓：謝謝部長及院長。
接下來我們要談第二個長久以來一直困擾臺東的問題，就是交通議題。院長，你去臺東時是坐車還是開車？還是搭火車、飛機？
陳院長建仁：我是坐火車，然後在臺東去看不同教堂的時候當然就是坐巴士。
黃委員建賓：臺東其實沿途都非常漂亮，從台9線一路都非常漂亮，從太平洋到縱谷線的風景都非常優美，但是臺東其實也很危險，以前有一個笑話就是說臺東縣常常在獨立，我們只要遇到颱風，路面崩塌了、橋斷了，我們就獨立了。我還記得莫拉克颱風的時候，當時我在鄉公所擔任村幹事，我的印象非常深刻，路斷了，臺東就獨立了，因為物資進不來，就只能靠空投，甚至還動用國防部把軍艦開到外海，然後我們漁民用膠筏去外海把物資載進來，鄉親在岸邊搶灘，我印象很深刻，戰爭的過程好像就是這個樣子，這也凸顯出了我們交通的困境就是我們只有一條路而已！
部長，接下來這一張是最近才熱騰騰出爐的照片，應該是前幾天才發生的吧，部長知道這是哪個路段嗎？
王部長國材：應該是台9線。
黃委員建賓：台9線嘛，跟部長說明，這是台9線鹿野剛好拓寬的那個路段，這個地方的拓寬造成民眾有非常多的怨言，因為民眾不太瞭解的是路好好的、大大的，為什麼要種樹，弄得指示上不是很明確，我們花這麼多錢去做，然後還徵收土地，甚至拆房屋，做出來的路卻造成這樣的結果。
王部長國材：是，我跟委員報告，當時台9花東景觀大道的計畫就是要做成景觀大道，當時的想法就是台9線這麼漂亮，希望把這些綠化弄得更好，其實這個是有得名的，就是有評比是……
陳院長建仁：世界設計展。
王部長國材：對，就類似台11跟台9，希望把它做漂亮一點，所以有很多景觀設施……
黃委員建賓：當然美化很重要，但路還是拿來開的啦！部長，我真的代表鹿野地區民眾的心聲，部長，你們有跟在地的鄉鎮公所及居民討論過嗎？
王部長國材：有，那整條都有經過地方的討論，包括有些地方要不要，比如說綠帶要放哪裡等等都有討論，討論非常久！
黃委員建賓：部長，我覺得這個在會後，我們還要再跟當地的鄉鎮公所來提，因為本席從上任至今就一直收到關於這個拓寬案的陳情案，這個我們會後再來討論，我們在委員會也可以再來討論這個部分。
王部長國材：好。
黃委員建賓：院長，這個道路問題真的很需要，而且回家安全的路只有一條。
陳院長建仁：對，我們確實要確保臺東的人有一條安全回家的路，這個我們中央跟地方會一起合作。
王部長國材：不過這個事故我覺得也有可能是駕駛的行為，因為本來要把它分隔是想讓它比較安全啦，我是覺得這個……
黃委員建賓：結果反而……
陳院長建仁：這張看起來好像不是設計錯誤，這只是我個人的猜測。
黃委員建賓：這個照片是我們東部執行長洪宗楷發的照片啦。
王部長國材：對，我是說這個到底是駕駛的因素還是設計的因素，我們再來……
陳院長建仁：是不是設計錯誤……
黃委員建賓：我們在設計上是不是能再檢討這件事情？
王部長國材：是、是、是。
黃委員建賓：我們臺東這12年來，先前的前一位立委做了12年都在交通委員會，民進黨這8年也在執政，我們等了12年結果我們等來什麼路？院長，我們來看下一張照片，我們12年等到的這條路是關山戰備道，院長有發現這條路蓋在什麼地方嗎？
陳院長建仁：這個我不是很清楚。
王部長國材：台9吧。
黃委員建賓：院長及國防部長，這條戰備跑道是蓋在農田上，這些都是良田耶！臺東的糧倉就在縱谷地區，你把戰備跑道蓋在良田上，我不知道是基於什麼樣的原因？
邱部長國正：這個我要跟委員報告一下，戰備道這部分原本當地為了交通方便，本來就要修一條路把它拓寬，既然有道路的話，我們也想到說道路的機場可以停機是不夠的，包含西部地區，那花東地區我們也找不到，找不到我們絕不會為了要做一個戰備道讓飛機能夠起降而影響到其他的交通，這都是既有的把它拓寬，把它變成可以做起降……
黃委員建賓：是。
邱部長國正：這還在規劃當中。
黃委員建賓：報告部長，國防安全我們絕對支持，因為守護國家安全是每一個人的責任，可是我們為了要戰備跑道，把它蓋在良田上，這件事情我覺得很奇怪，明明旁邊不是還有道路，為什麼一定要跟農民爭農地？
邱部長國正：這個我要跟委員報告，現在目前委員提供的這個圖，我們以前所規劃的都是跟地方政府協調過，都沒有問題，現在怎麼會影響到講說毀棄良田，我必須要做一個查證以後再去跟委員做……
黃委員建賓：部長，這個下去衍生的問題很多，成為戰備跑道之後是不是未來也有一些限制，比如說現在農田灑藥是用無人機，那這個會影響到，會嗎？會不會？好，這個問題再來討論。我想要表達的是，如果戰爭都還沒爆發就先爆發糧食危機，我想要問一問在場的每一位長官，今天真的打仗的話，你們是吃飽上戰場還是挨餓上戰場吃子彈？糧食的問題同樣重要，不是嗎？這是戰略物資吧！
陳院長建仁：但兩個一樣重要。
黃委員建賓：所以這個東西我們是不是能夠好好來檢討，本席堅決的、堅決的要求這個路線一定要改，不能因為為了要做戰備跑道而犧牲農民，這個是他們吃飯的，他們養家餬口的地方。部長，這件事情我代表農民跟部長來陳情。
邱部長國正：我跟委員報告，委員講得很對，我們國軍做任何工程的話也是考量這個，不會貿然去做，一定跟地方政府，跟整個……
黃委員建賓：是，部長，我還是建議要求，我們旁邊其實，請看上一張圖片，戰備跑道的右邊其實還是有地的，它會影響農民最少，國防安全我們絕對支持，國防安全我們絕對支持，但是是不是可以不要犧牲農民的權益，這是本席的要求。
院長，其實臺東人要的很簡單，真的很簡單，就是一條平安、安全、快速回家的道路，為了國防安全我們都願意支持，但是也要還給臺東人用路的正義，還給臺東人一條平安回家快速的道路，所以我另外也堅決的支持興建花東快速道路，請問院長，你支不支持這件事情？
陳院長建仁：在做可行性研究當中。委員，我先跟你簡單說明一下，我們要開一條路一定要做可行性評估，需要的話還要再做環評，然後細部規劃等等的，會有一個程序，那現在的程序是在可行性研究這個階段。那可行性研究，對臺東的話，可能我們交通部都會給可行性研究的相關經費來進行……
黃委員建賓：瞭解。謝謝院長，我相信院長會，像院長你都提到你520之後要離開行政團隊，不過我相信不管院長在哪裡，你都會繼續支持也協助我們臺東的發展，就像我第一次聽到院長你到南興看我們錫神父的精神一樣。錫神父在臺東人的心目中地位非常的崇高，因為他是第一個到偏鄉來傳教，而且是照顧臺東子弟的一位神父，所以我相信院長也一定會秉持這樣的精神來照顧偏鄉的子弟，我也謝謝院長，也謝謝我們兩位部長。
剛剛好有一點點的時間，我想我再插播一下，接下來那個問題可能會跟我們韓院長有一點關係，院長，我待會可能會提到韓院長，不好意思齁。院長，我最近在新聞上看到沸沸揚揚的就是民主基金會董事長這件事情，那我們也看到新聞這邊有執政黨的委員說，如果接下來換了董事長之後，我們的整個方向會改變。我不知道，我聽不太懂這個意思，那我也不知道說在擔心什麼，這個要問哪個單位？
陳院長建仁：關於這個部分，我想民主基金會它是一個獨立運作的基金會，那基金會在2月28號的新聞稿已經有表示，在董事長出缺以後3個月必須要重新改選董事長，目前是正在協調要召開董事會的過程。
黃委員建賓：照慣例是？
陳院長建仁：民主基金會。
黃委員建賓：對。
陳院長建仁：我們會表示尊重。
黃委員建賓：照慣例是我們立法院的院長，對不對？
陳院長建仁：對，現在就是董事會……
黃委員建賓：為什麼執政黨的委員會說如果換人之後方向就不一樣？我不知道哪裡方向不一樣，我們不是都共同有一樣的信念嗎？我們不是都共同要守護中華民國嗎？我相信在場的人都一樣，都是捍衛這塊土地上的自由民主，應該是這樣吧！
陳院長建仁：對，我想這個基金會……
黃委員建賓：換人之後會有什麼差別？
陳院長建仁：現在是這樣啦！這個會的游前董事長、游院長已經卸任了，在他卸任這個職務以後，當然董事還有董事長這些職務會由相關的情況來……
黃委員建賓：我相信這個話題會……
陳院長建仁：但是你不用擔心啦！我們一定按照原來基金會運作的方式，我請次長來說明會比較清楚。
田次長中光：委員好，現在基金會他們要找一個確定的時間先開董事會，那麼董事會按它的章程去處理這個事情。
陳院長建仁：對啊！
黃委員建賓：謝謝，感謝你們的說明，我們覺得應該我們都是在同一條船上的。
陳院長建仁：對。
黃委員建賓：我們共同的信念都是捍衛這塊土地的自由跟民主。
陳院長建仁：對，我們一定是尊重傳統啦！
黃委員建賓：謝謝院長。
陳院長建仁：由基金會來負責嘛！
黃委員建賓：謝謝院長，謝謝韓院長，本席質詢到此，謝謝。
主席：謝謝黃委員建賓的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第30號郭委員昱晴，請質詢。
郭委員昱晴：（16時47分）主席好，想請陳院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：郭委員，午安！恭喜你擔任立委。
郭委員昱晴：我想先問一下院長，你有養寵物嗎？
陳院長建仁：我沒有，我女兒家養了3隻貓。
郭委員昱晴：跟我一樣，我是養3隻貓1隻狗。那再請教一下我們的院長，你知不知道其實我們在110年12月28號有一個全國可以通報關於動保案件的專線是幾號？
陳院長建仁：我知道有這個專線，但是我自己沒有用過，可能我們的部長比較清楚。
郭委員昱晴：就是1959。
陳代理部長駿季：1959。
郭委員昱晴：對。我想其實從過去到現在也都陸陸續續有動保的議題，就是因為大家重視動物保護的一些觀念，在前年的茶茶案歷時了2年，在去年的時候其實已經確定，這是第一個案子，我覺得在動保法是非常大的鼓舞跟進步，就是這個施虐的行為人已經真的被判刑定讞，他違反了動保法而入獄服刑，我想這對我們臺灣的動保界是一個很大的鼓舞，但是其實我們在動保方面還存在很多很多的問題，包含現在其實我們知道動檢員也就動保員在接獲1959專線通報的時候，其實他們的成案率是非常之低，他們接到的報案量其實是非常非常之高。我們可以大概看一下，比方我們以新北市來說，他們整個所有動保員也就是動檢員的編制包含動檢員大概只有六、七個，就我所知，因為其實我有跟他們接觸過。另外，動保員整個所有的編制其實大概就是28位，但是他們在去年統計所接到的報案量高達3萬多件，將近快4萬件，也就是說，每一位動檢員他們身上所背負的案件其實是非常非常之多。那再來他們立即碰到一些困難，第一個就是蒐證不易，再來，接到電話的同時，因為動檢員自己本身是屬於編制內的，以新北市來講，他們是所謂的編制的公務人員這樣的上班制度，他從早上8點、9點到傍晚的5點大概就已經下班了，下班之後如果真的碰到、他們接到這個電話的時候，其實他們也要去協請所謂的警方的人員，或者是外包的單位去做這些稽查的動作，他們在第一線的時候常常會碰到一個問題，通常都是隻身前往，我不曉得農業部知不知道這個問題？
陳代理部長駿季：知道。我跟委員說明，目前整個接受1959的動保案件裡面，全臺灣大概有13萬件，其中數量比較大的就是雙北跟高雄地區，平均大概就像委員所說的兩萬多件。
郭委員昱晴：是。
陳代理部長駿季：然後也的確它的動保人員的整個分配，以目前來講，全臺灣的動保檢查人員大概是239人，農業部從去年8月1號成立農業部以來，我們特別成立一個動保司，其實我們成立動保司的目的就是希望更加強整個動物福利系統的處理方式。
第二個部分是整個動保人員接受到報案以後再去查核的部分，依現在的動保法，其實警方就會依相關的職權可以來協處。目前我想我們朝向的就是，第一個，我們想辦法增加財力比較弱的這些縣市本身的動保檢查人員；第二個部分就是我們跟縣、市府警察系統能夠做更多的橫向聯繫。
郭委員昱晴：我們講動保警察這件事情，其實提案已經很久一段時間，但是一直到目前為止，其實我們是沒辦法落實這個制度的，對不對？
陳代理部長駿季：對，我們現在就是……因為整個動保檢查本身的職權是在內政部，但是我們跨部會也討論過，整個動保本身的執行是因為法律授權的關係，所以只要我們在相關的動保法裡面有規範的時候，一般的警察也可以介入來協助，不一定是一定要專責是動保警察。
郭委員昱晴：但是因為本席所接觸到的一些人，他們跟我說的、陳述的一些狀況是，通常這些動保員到了現場第一線的時候，其實他們常常是不得其門而入，所以只要是被通報的這一戶所謂的行為人，如果他的寵物是外觀上看不出來的，沒有明顯的營養不良，也沒有明顯的外傷，其實我們是沒有辦法在第一時間把動物帶走救援。
陳代理部長駿季：對。
郭委員昱晴：另外一個狀況就是，他們所碰到的是，我剛剛講他們經常是隻身前往，但是5點之後變成是外包的單位，這些外包的單位他們也許在動保、動物保護的這些法令上面，其實他們常識是比較不足的，所以剛剛為什麼會看到他們的成案率會這麼的低。如果是以新北市來講，它的成案率只有0.02，也就是說，一整年當中有三萬多件，但是它真正能夠違反動保法而成案的比例是非常非常之低的，我相信除了在新北市，其實還有很多縣市的成案率是零，我想我們在這個部分可以在所謂的動保員或動檢員的人力配置、分配不均的狀態之下，再來就是他們有時候必須去協同警方去幫忙，一起去處理，前往去處理，因為警察比較知道怎麼樣去做蒐證的工作。
陳代理部長駿季：是。
郭委員昱晴：但是問題是動保員他們沒有這方面的權力，你們是不是可以稍微跨部會，比方說我們可能跟警政署這邊來做一些配合，舉例來說，因為警察的工作，當然我們知道他們的工作其實是非常繁忙的，他們的大小案件真的也很多，也是很辛苦，有時候他們不見得能夠協助這些動檢員或動保員前往行為人的家裡去做出這樣援救的動作，那我們是不是可以鼓勵這些員警，就是我們可能跨部會，可能到時候再跟我們警政署這邊看怎麼樣來協調，是不是鼓勵這些所謂的警察，讓他們有一些獎勵的機制，然後他們可以有一些所謂績效上面的記點，鼓勵他們去陪同來做這件事情，我相信1個人去跟2個人去的效果，我覺得2個人去，其中1位是警察，是不是真的就能夠嚇阻所謂的施虐的行為人他們即將要施虐的一個動作？他們可能會收斂一點。我們的成案率雖然偏低，因為這個部分目前蒐證是比較無解的一個狀況，但是，是不是在這個部分我們可以做跨部會的協調？
陳代理部長駿季：OK，我想非常謝謝委員的建議，我剛才也說了，現階段我們是去強化我們跟警政署警察單位本身的聯繫跟互動，您剛才講的一些誘因機制，就是讓警察更有意願的誘因機制，我想後續我們會朝這個方向去跟內政部警政署那邊來處理。
陳院長建仁：我們請內政部長說明一下。
林部長右昌：謝謝郭委員的指教，依據大法官釋字第588號的解釋，廣義的警察權還有動物保護法第二十三條的規定，動檢員是主管機關農業部的法定動保警察，當然現在農業部其實也已經在辦理設立動保警察專案的研究。
郭委員昱晴：但他們的人數其實是少的，他們其實在整個所有編制內的任務是繁重的，但他們的人數其實是少的。
林部長右昌：是，因為這兩件事一個是人數的問題、人力的問題，第二個是現在在研議，因為有一些這樣的意見就是修改動保法給予動檢員司法警察權的一個方案。另外，站在我們警政署的角度，我們會全力配合農業部相關的方案跟政策，現在我們已經訂頒處理動物保護作業程序的相關規定，我們也進行相關員警的訓練來協助配合。
郭委員昱晴：我們希望很快可以聽到大家可以讓成案率提高，然後真的能夠救援更多的動物。
陳院長建仁：相互合作。
郭委員昱晴：因為其實在2月份的時候有一個很大的新聞，就是在嘉義發生一位何姓女子因為租金繳不出來，後來房東說為什麼他的門很久沒開了，打開之後發現有七十幾隻毛孩子，再來又輾轉透過網友知道他現居的地方其實也有二十幾條小毛孩子的生命已經來不及救了。當然也因為這樣，我想虐待動物事件一直不斷存在在我們各個不同的角落，我們希望大家真的來重視這個議題好不好？
林部長右昌：是。
郭委員昱晴：另外就是在我們的檢疫所，其實也要給一些肯定，在昨天公布了如果有飼主從國外回來，然後是帶著他們的寵物回來，其實有條件的是可以開放……
陳代理部長駿季：放寬。
郭委員昱晴：可以放寬，不用7天的隔離期。我記得在去年10月的時候，其實農業部你們也說我們現有的檢疫所在1個月之內，是去年10月講的喔，在1個月之內希望能夠改善寵物檢疫隔離所的環境，這個部分有做到嗎？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，我們目前觀音的隔離檢疫所大概分成兩個部分，一個部分是經濟動物的部分，另外一個部分就是跟寵物有關的。跟寵物有關的現在最主要是貓犬的部分，那個隔離房舍基本的改善都已經完成了，但是我覺得它還有更大的改善空間。所以在上個禮拜我們內部也討論了，我們準備提一個中長程計畫，用4年的時間，因為第一個它在海邊，籠子很容易鏽掉，所以有一些基礎的設施是可以再更精進，我們希望透過這樣一個改善，特別現在很多毛小孩都是從國外進來的，讓這些毛小孩的主人去到觀音這些隔離檢驗站的時候會有不一樣的感覺。
郭委員昱晴：我想其實可以放寬飼主去探望自己的毛小孩的時間。
陳代理部長駿季：對，我們這個也在檢討。
郭委員昱晴：因為我想一般寵物旅館都可以做到24小時可以隨時監看自己的寵物在幹嘛，沒道理我們自己的檢疫所做不到，好不好？
陳代理部長駿季：好，這個一定做得到。
郭委員昱晴：好不好？
陳代理部長駿季：好。
郭委員昱晴：好，那我們儘快。
陳代理部長駿季：好。
郭委員昱晴：因為今天時間的關係，接下來我想請教一下文化部長，就影視文化勞權的一些問題，在這裡我想要請教一下我們的文化部部長，您知道影視文化從業人員的職災是一般勞工的大概幾倍？
史部長哲：這個方面……
郭委員昱晴：8倍，大概是8倍，所以一般電視、電影從業人員的工時其實都是超過一般勞工很多很多，有時候可能這個戲一拍下來，可能真的都要好幾天沒睡覺，14個小時到16個小時叫做一般啦！叫做平均啦！當然我們知道，針對2022年3月份神仙谷的事件，其實文化部馬上啟動了勞檢，對不對？那個時候文化部給我們一些資料，說有勞檢的部分是25家，對不對？這25家的名單是怎麼來的？
史部長哲：跟委員報告，應該不只25家，我們現在基本上已經跟各縣市產生連線，也就是說，只要有開拍，我們都會主動進行勞檢。
郭委員昱晴：這個範圍我們可以掌握到多少？其實包含棚內或者是到外縣市、到其他的鄉鎮市取景，我相信臺灣的影視公司絕對不只25家，所以我們希望能夠擴大，然後掌握更多數據。
史部長哲：對，所以我剛剛跟委員報告，不只25家，因為現在每個縣市其實都有協拍中心，只要他申請協拍，我們就會知道他的開拍狀況，事實上都會跟各縣市或者是各地方的勞檢單位連線，都會主動進行勞檢。
郭委員昱晴：所以我剛剛講到，職安的措施其實非常重要。針對所謂的影視，我們將來是不是有可能落實職安這樣子的觀念？現在有很多大專院校是影視相關的，他們可能一畢業之後就會投入這樣子的產業，是不是也要加強？是不是有可能成為他們的必修課？這個我們來努力好不好？
史部長哲：是的，現在是沒有必修課，不過我們是透過工協會，事實上有持續進行有關於勞教以及相關的宣導，參加的人數也持續增加。
郭委員昱晴：好，最後一個部分我想要提到，其實在我們的影視工作產業，不管是幕前或幕後，有很多資深的人員，他們真的一輩子為臺灣貢獻，尤其是在這樣子的影視文化平臺當中，我們是不是能夠主動關懷，而不是他們要用急難申請的方式，還要經過審核？既然是急難救助、補助，就不應該透過門檻很高的申請流程。我自己以前可能真的叱吒風雲，可是現在我要讓大家知道我需要幫助，這對他們來講，已經是身心上面一個小小的障礙了，更何況我還要經過審查？然後真的審查到審查過後的急難救助，可能又有一段時間。這個部分我們是不是能很快地改善？我希望能夠由文化部自己來做起，讓更多這方面的從業人員得到協助，尤其是可以針對資深的人員做這樣的努力。
史部長哲：跟委員報告，我們其實一直都有持續關懷，但是有關於簡化程序以及更普遍性的關懷，我們來檢討。
郭委員昱晴：好，謝謝。其實還有教育部的問題，這個部分我們就用書面質詢，也請教育部用書面的答詢方式，好嗎？謝謝兩位。
委員郭昱晴書面質詢：
案由：本院委員郭昱晴有鑑於韓流文化風靡全球，韓國明星在世界的影響力不容小覷，不論是鏡頭前或私底下，所使用的包款衣褲、配件甚至是髮型都能成為流行的指標，近期高級中等以下學校，開始一波蒐集明星小卡熱潮，針對特定明星小卡蒐集困難，衍生出網路賣場熱潮，隨之而來的是交易買賣、詐騙、售假等狀況，為維護青少年權益與影視名人形象與肖像權權益，爰請行政院、教育部等相關部會重視相關議題，並提出改善方案。
說明：
一、韓國團體的專輯小卡創始者少女時代，於2010年因為不同通路附贈小卡不同，創造專輯預購15萬張記錄，去2023年韓國HIP HOP樂隊EPIK HIGH成員Tablo也在媒體上表示，女兒瘋狂追星導致他花了很多錢，一張專輯有20種小卡，買到快破產。
二、由於明星小卡大多是有抽獎方式附贈於專輯，青年學子為了追星除了大量購買專輯外，就會透過網路購買所需的明星小卡，但由於沒有固定價格，依靠粉絲間自行訂價，稀有的甚至可以賣到上萬元。但在網路購物便利的現在社會，隨之而來的是交易買賣、詐騙、售假等狀況，其中售假更是侵害演藝人員的肖像權，更可能影響到台灣的國際形象。
三、近期更有不肖廠商利用明星小卡在未成年明星粉絲群組流傳向青少年兜售，除可能違反肖像權外，更可能造成學生間相互比較，甚至影響親子間親情。
四、如何確保孩子的價值觀正確、同時減少親子衝突，更是不容忽視的教育問題。
五、此外，有關特教助理員薪資低於一般大學畢業生平均薪資，教育部雖提出加薪方案，但部分工時者時薪達門檻難度極高，恐不利後續人才留用，影響學子受教權利，需仰賴行政院支持相關預算。
主席：好，謝謝郭委員昱晴的質詢，也謝謝陳院長備詢。
接下來我們請登記第31位陳委員培瑜質詢。
陳委員培瑜：（17時3分）有請行政院長。謝謝。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳委員培瑜：還有教育部長。謝謝。
主席：麻煩請教育部部長備詢。
陳委員培瑜：兩位院長，很不好意思，因為我確診，所以我要戴著口罩。
陳院長建仁：沒有關係，多多保重。
陳委員培瑜：好。
陳院長建仁：陳委員午安，多多保重，然後恭喜你繼續擔任立委。
陳委員培瑜：謝謝院長，我們就開始。我們其實一直都在跟教育部討論體育改革，但是體育改革的題目真的非常龐大又複雜，所以今天只選幾個比較重要的事情，希望教育部搭配行政院的高度，解決我們今天所要說的一些小小的問題，但是非常有機會從這些小小的問題看到政府的決心。
第一個，我個人非常認同賴清德當選總統之後告訴大家的，民進黨要當改革的第一個品牌，這第一名的品牌是什麼意思？我想先請部長跟院長看一下，在選舉之前，我們看到體育署有出了一個 list，是體育政策大盤點，也就是說，在這8年當中，有非常多體育改革已經積極在進行中，但是在這些改革裡面，我們卻看不到一個很重要的東西，就是單項協會的改革。通常會在網路上引起非常多公民的討論，常常就出現在協會跟選手的溝通上。上個禮拜莊瑞雄委員在質詢的時候也提到一個非常重要的事情，就是教育部或體育署不能再只當單項協會的提款機，不知道對這個部分，院長跟部長還有沒有印象？
陳院長建仁：這個部分我請部長回答。
潘部長文忠：謝謝委員關心，跟委員報告，其實在蔡總統第一任開始的時候，我們就修了國民體育法，當中非常重大的改變就是單項協會，這一方面也是當時國體法修法的一個重點。當然誠如委員所說，因為我們的單項數量也相當多，有七十多項……
陳委員培瑜：非常多，而且事情很多。
潘部長文忠：目前應該是說多數的單項協會不管他們在選舉、推動選手的培訓、資訊和財務公開等方面，其實相較於2016年以前是有很大的改變，但還是有部分的單項協會確實要再努力。
陳委員培瑜：所以聽起來部長非常明白確實還有很多事情需要努力，但是我今天只提幾個小小的現象，而且是我們可以立刻解決的。不知道院長對這張照片有沒有印象？
陳院長建仁：台維斯盃。
陳委員培瑜：這個比賽其實我也到現場去看了，我必須要說，在這個比賽前出了一些事情，我們12月的時候在教育及文化委員會，黃國書委員、陳靜敏委員還有我就已經透過臨時提案，要求體育署去提醒網協，關於台維斯盃選手的出場費還有保險費必須要趕快協商跟討論，因為我們聽到的都是還沒有進展。我們在1月就收到教育部相關的回函，說網協已經跟選手溝通，但是在比賽前6天，在這個投影片的右半部，我們看到一個應該是選手的朋友或者家人的人說，台維斯盃已經只剩6天，但選手依然沒有聽到任何跟保險費、票房分潤或出場費有關的事情。而且還發生更離譜的現象，以我過去做文化工作的經驗，網協他們甚至還製作了相關選手肖像的周邊產品，是沒有告訴選手的，甚至他們還規劃了簽名會，也是沒有告訴選手的，但是所有的事情都已經對外、對球迷公告，於是選手就必須忍氣吞聲配合網協。
我們知道這個事情之後，第一時間到國手練習的場地去跟他們對話，這個對話看起來應該是很平和的現場，我們只是想要聽一聽到底網協還疏漏了哪些事情，其實立法院可以透過跟體育署對話去協助選手。可是就當我們那一天分享完這張照片，在社群媒體上告訴選手，請他們不用擔心，我們會積極的跟體育署溝通，我馬上就收到另外一封來信，就是我貼出來的這個。有一個選手的家人寫信到我們辦公室信箱，我念給院長聽，他說我們這張照片可不可以從臉書上面拿下來？因為他看到他自己的家人就出現在照片當中，他的第一個反應是完了！他說：「委員，我相信你應該理解臺灣的階級文化跟行政文化，用膝蓋想也知道，之後網協在分配資源或是任何的溝通、合作，我們的選手、家人都會非常容易被針對、被貼標籤，或者莫名遭受刁難，在選手與協會的溝通都已經不是很順暢的情況下，這樣子露出他們臉的照片，非常容易被誤解。」可是第一時間其實我們要貼這個照片的時候，我就跟助理溝通說，是不是現場所有的選手都同意，我們才放在社群媒體上？當然選手是都同意的。可是竟然這件事情是選手的家人感覺到恐懼。
院長，你也知道我過去一直在做兒童界的人權教育，其實我非常、非常難過，當我看到選手的家人第一時間必須站出來為選手發聲，連這樣的照片他們都感到恐懼，我先說我當天的處理是我就自己回信，同時我也第一時間把照片撤下來。可是我要說的是，為什麼我們的選手還要擔心被協會清算、被協會針對，甚至有可能成為相關政治活動下的祭品？這樣真的是我們要給選手的選手人生嗎？我想問一下院長，您看到這邊有什麼感覺？因為你也到過台維斯盃現場。
陳院長建仁：看到這樣的臉書，我是覺得滿難過的。
陳委員培瑜：尤其是那一封來信，對嗎？
陳院長建仁：對，我會覺得如果是這樣的話，選手跟協會之間的溝通顯然是出現了很大的問題。
陳委員培瑜：是。
陳院長建仁：這個部分我想體育署是責無旁貸的，一定要好好的來跟單項協會做更好的溝通，而且要保障選手的權益，這是理所當然。我希望協會是跟選手彼此攜手合作，然後使得這一項競賽能夠越來越精進，然後吸引更多年輕人願意投入這一個單項的競賽。
陳委員培瑜：是，我相信院長講到這邊，應該就是可以想像，可是院長可能很好奇，為什麼我在總質詢的時候講一個這麼小的事情？是因為其實我們還有女足工會的陳情，女足工會跟協會這邊，是因為協會要他們簽了一個不合適的合約，甚至告訴他們：如果你們不簽這個合約，你們後續集訓的費用是會沒有的。甚至要他們讓渡包含肖像權的事情，又是發生跟網協很類似的事情。
我們再往下看，還有這個，包含籃球國家隊的部分也發生了類似的事情。所以我想要問部長跟院長，那我們來看一下籃球國家隊的隊長在比賽完後，也在臉書上寫了一篇，他自己語重心長，其中有一段話他說：說實話，去國外參加這麼多的國際賽事，偶爾會跟其他國家的運動員交流，我們真的還有很多地方需要改進跟進步。有沒有機會把各項制度規章都訂好，讓大家可以更明確知道要怎麼透明地運作這些球隊？也就是說，我剛剛只是講了網協、足協跟籃協，如同剛剛部長說的，協會的制度跟協會的數量、種類跟必須要整理的工作真的很多很多，所以我真的想要拜託，我認為陳院長您絕對不會只是看守內閣，有沒有機會在520以前，我們就開始進行現在短時間之內可以做到的體育改革？包含我們今天講的問題，光是這3個協會所發生的很多事情，有沒有機會在520以前進行相關的了解跟處理，當然需要教育部這邊協助。
再來就是針對近年協會的改革讓民眾失望的部分，還有選手權益問題頻傳這個部分，有沒有機會提供一份完整的檢討報告，這個部分真的也需要行政院的高度來幫忙。
最後一個，相關球員的權益問題，是不是應該以後由教育部主責，而不是只有交給體育署？
再來，不要再給立法院很多不實的報告。就像我剛剛已經給院長看到了，我們要求他們要及早舉行協商會議，可是他們給立法院的回復卻是，根本都沒有這件事情，但他們卻說有。
所以簡單的這幾個訴求，是不是可以請院長在這邊先表示您的想法？
陳院長建仁：好，這個我可以答應委員，既然這個需要做很好的改革，所以這部分我會請教育部做一個很澈底的檢討報告，我也要聽他們報告的內容，然後看看怎麼樣做進一步改進。
陳委員培瑜：好，因為真的事情很多，所以我們就不講這麼多，也許就這三個我們剛剛提到的問題，那就拜託院長跟教育部部長。
接下來我們要講，事實上在修完特教法之後，在相關的很多子法上，我們辦公室一直都在參與討論跟追蹤，把第一線的現場讓教育部的相關同仁知道。其中有一個是適應體育的部分，因為我們聽到特教生的學生、特教生的家長還有老師，他們都很清楚知道特教生所需要的是適應體育，可是不管是特教老師或者是一般老師，對於如何協助特教生進行適應體育，雖然體育署有相關的試辦計畫，但其實在現場的實施都還不夠貼近第一線的需求，甚至量能是不足的。這個部分我們是不是就快速地請教育部，有沒有機會現在開始來盤點，或者是規劃相關的計畫，讓這件事情可以走得更快？因為部長你一定知道，這幾年來特教生的數字一直上升，所以適應體育這件事情可能過往我們以為是給少數的特教生，但在特教生越來越多的情況下，我相信這件事情已經非常非常急迫，這邊是不是可以請部長回應一下？
潘部長文忠：謝謝委員，我想這次特教法經過14年再修，因為委員在上一屆充分地參與，也瞭解確實是比較全面性的將我們面對特教生相關的這些議題，因為目前幾個子法也都正在做最後的討論跟確定，包含剛剛委員提到……
陳委員培瑜：適應體育的部分。
潘部長文忠：對於適應體育這部分，過去體育署在這上面是有一些規劃，但是我想要落實到學校的這部分需要再跟國教署，需要他們兩個單位就這個議題來從過去我們對適應體育的一些規劃作法到到位的這部分，我想我會請兩個署在這方面能夠協力，能夠往下進一步地更深化。
陳委員培瑜：好，這個部分除了我剛剛講的適應體育之外，今天早上我們辦公室也跟范雲委員還有陳俊宇委員開了一個記者會，就是有一個宜蘭的學校，它用了沒有正式教師資格，也沒有特教老師專業的代理老師去幼教的現場，對待特教的幼童有非常不當的體罰跟管教的方法。我們可以發現，有沒有可能是因為相關的待遇不夠好，導致很多有教育專業背景的老師或是特教背景的老師他們不願意進入教育現場？甚至我們聽到非常多特教老師告訴我們，他們寧願去做普生教師，他們有特教專業在身上、他們有特教證照，但是他們並不想去當特教老師。我相信這個事情部長你一定知道。所以這個部分我們後續也想要跟教育部繼續討論，如何提供特師正常的工作環境，保障特師的權益，同時也保障特生他們在學校現場的受教權。這個部分因為時間有限，我們是不是就先簡單帶過，之後再跟教育部積極討論？
還有，包含特教助理員相關的福利措施，有沒有機會提升到全國一致？這當然需要跟全國各地的縣市政府教育局討論，可是我們現在看到一個很明顯的不同，例如新竹市有全年的聘期，但是其他縣市卻沒有，我覺得這對很多特教老師來說是福利的問題，可是回到學生跟家長的身上，卻是孩子受教權受到影響，所以這個部分真的還需要非常多的討論，是不是就請部長後續我們再積極討論這件事情？
潘部長文忠：我還是跟委員補充報告一下，因為這部分我要跟委員報告，也要謝謝院長，對於特教法這次修法當中特教助理員這一塊，因為確實是過去相當不足……
陳委員培瑜：是，沒錯，我們行政院給了補助。
潘部長文忠：院這邊在去年的下半年也核定了一個有關特教學生助理員的品質服務計畫，這是4年的，其實是有很大的改變，尤其是專任助理的部分，4年總共會有1,600位，對於他們的薪資跟這方面也有一個比較整體性的規劃，這個相較過往由縣市個別訂定落差非常的大。目前國教署也正在訂相關的要點跟手冊，也就是如委員所說的，未來應該是要讓全國在這方面比較走向一致的作法，經費也有大幅的提升……
陳委員培瑜：這個我都清楚。
潘部長文忠：目前特教助理員在113年已經到10億，相較於112年是增加4億多，我想這部分也希望能夠逐年在這方面，因為特教老師、特教的孩子真的是特別辛苦，所以我想這方面也謝謝院的支持。
陳委員培瑜：我們就積極討論，好嗎？
潘部長文忠：好。
陳委員培瑜：您剛剛說的我都認同，所以我剛剛是說有沒有機會全國一致，我們要繼續討論跟努力。
接下來是營養午餐的部分。我想部長一定都知道我一直一直在跟你討論營養午餐，我們也很高興看到部長您在之前開記者會承諾。我們幫部長整理了，在還沒有看到行政院的版本之前，我們持續協助整理問題，現在就不讓部長回答，因為時間有限，但是我就分享十個我們看到很大很大的問題。第一個，專法適用範圍到底有沒有包含幼兒園及高中職？還有，跨部會合作的部分，有沒有可能食材是跟農業部有關，衛生管理跟衛福部有關，可是我們在已經實施的食農教育法裡面看到一個很重要的問題，當它跨部會的時候，有沒有機會積極合作去推動這件事情？我覺得是很大的問題。再來，專法的規範，我不知道目前教育部的版本裡面有沒有公辦公營、公辦民營、民辦民營、他校供應、中央廚房，這麼多各式各樣的型態，不知道在部的版本裡面是不是都已經有納入規範？還有，中央跟地方學校有沒有就營養午餐的供應政策、運作的方法、飲食的教育設置相關的委員會？我們提到委員會的格局是希望有專業的討論進到這裡頭，然後讓大家的聲音都被聽見。接下來，營養師一直在反映學校的營養教育還有廚工人數長年不足的情況下，這個問題有沒有機會在專法裡面解決？接下來，我們知道其實有學校的營養師跟團膳的營養師，他們之間的工作要如何分配？我相信部長應該也對這件事情有概念，但是可能很頭痛。接下來，學校裡面有午餐秘書，午餐秘書採取專任，有沒有機會聘到足夠的午餐秘書，讓這些人不要再用「抓交替」的方法去解決這個問題？還有營養午餐的供餐規格、食材的供應平台這些事情，我相信部長應該都會知道，我們會持續……
陳院長建仁：委員，可不可以把你的「十問」給我們參考？
陳委員培瑜：沒問題，我很願意直接……
陳院長建仁：我們一定會列入慎重的考慮，剛才部長也跟我講，這個法案很快就會送到行政院來。
陳委員培瑜：好，我們期待很快看到，然後就法案的內容再進行積極的討論。
陳院長建仁：OK。
陳委員培瑜：謝謝。
主席：謝謝陳委員培瑜的質詢，也非常謝謝陳院長、鄭副院長以及各位首長。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝。再一次感謝陳院長、鄭副院長以及各部會首長列席答詢。
3月5號（星期二）上午9點繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。現在休息。
休息（17時19分）