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立法院第11屆第1會期3月5日（星期二）施政方針及施政報告質詢

行政院請假首長

請假首長

代理人

事由

備註

僑委會

徐委員長佳青

阮副委員長昭雄

因公請假（赴美國華府出席「臺美教育倡議第四次高層對話」）

整天

主席：現在請林委員宜瑾質詢。

林委員宜瑾：（9時4分）謝謝主席，有請陳建仁院長。

主席：麻煩請陳院長備詢。

陳院長建仁：林委員早，恭喜你連任立委。

林委員宜瑾：謝謝院長。院長好，院長辛苦了，領導一個溫暖堅韌的內閣，要守護我們臺灣的內政、外交，其實是一項很不容易的工作，真的辛苦你了！

首先，我要跟院長討論五一勞動節全國一致性放假這個議題，五一勞動節其實就是紀念勞工團結的日子，也是勞工難得可以好好休息，安排家庭活動的時間，可是因為這一天全國放假的不一致，導致我覺得不論是對於勞工團結精神的彰顯，或是他們家庭活動的規劃都會大打折扣。飲水必須思源，臺灣為什麼會有所謂的經濟奇蹟？我想這個背後藏有太多勞動者無數的血淚跟汗水，勞動部長也在這裡，他最清楚了，1966年在高雄前鎮，我們成立全球第一個加工出口區，正在努力拼經濟的時候，有數以萬計的女性從農村走向工廠，成為工廠女工，獻出了寶貴的青春，甚至是健康跟生命，國家不能忘本，所以我覺得要讓全國勞動者能有全國一致性的勞動節，這才是有意義的。針對這個議題，其實我之前就質詢過蘇貞昌院長；去年約略同一個時間，我也請教過陳院長，您那時候跟我回答要來全面檢討所有放假日的情形，時到今日也已經一年了，所以我想請教一下院長評估的狀況如何？

陳院長建仁：實際上我在上一次的質詢當中也講過，現在我們的放假日一年是115到116天，都已經完全占滿了；但是您當時提的，還有現在提的，其實很多勞工朋友也有跟我反映，他說五一勞動節放假，可是我的小孩子還是需要照顧等等，如果說大家整體放假的時候是會比較好一點，勞動者的聲音其實我有聽進去。現在的話，不管我們人事總處也好、內政部也好，在調整假日的時候確實是可以來考慮看看，勞動節是不是可以全國一致放假，但是如果這樣，就需要有相當的調整，我不曉得人事長有沒有什麼……

林委員宜瑾：因為五一勞動節如果一致性放假，我覺得是一個成本最低的選擇，本來勞動者就放假，所以產業界是OK的，現在就是軍公教的問題。

陳院長建仁：對。

林委員宜瑾：因為軍公教是領月薪，基本上那天只有警消加班執勤的費用，所以我覺得其實是可以好好考慮宣布這個好消息。

蘇人事長俊榮：事實上整個全國節日放假的主責機關就是我們林部長這裡，等一下他會補充說明。基本上，這個議題我們內部也有評估過，如同林委員所提的，就是1000多萬的勞工本身那一天是放假，而整個軍公教部分，當然我們也要試算一下可能影響的一些impact，剛才院長也提到，是不是先讓林部長回應一下？這個部分我們會試算，然後我們再簽呈到行政院，看最後、final的決定。

林委員宜瑾：好，再請部長帶來好消息。

林部長右昌：因為目前我們全國全年的總放假日是固定的，而且這是經過立法院決議的一個規定。目前放假日的總放假時數是已經都用滿了，也誠如剛剛所提到的，如果在五一勞動節的部分要全國一致性放假，這一部分必須要做一些調整，大家可能必須要有一致的共識，我們再做其他的配套處理。

林委員宜瑾：好，再請院裡頭跟部裡頭好好評估。我是真的覺得這一個議題倡議那麼久了，我在大院也提過四次了。

陳院長建仁：OK，好。

林委員宜瑾：所以我是覺得再請慎重評估，好不好？

陳院長建仁：好，謝謝。

林委員宜瑾：另外，我要跟院長討論的，我也是從還沒有當立委之前就一路倡議─設置運動相關部會。在2020年，首次我要把運動相關部會納入政見、寫入選舉公報的時候，其實我那時候是覺得有點孤單；可是在2024年這次立委連任的時候，再度把這個政見放入選舉公報時，其實我心裡頭多了份踏實的感受，為什麼？因為這項倡議其實已經成熟到我們的總統也把其納入政見，我們現在的準總統──賴清德，同樣把「體育暨運動發展部」納入他的八大體育政見之一。實際上這個議題並不是說幾個運動愛好者空想的議題，早在1968年就有體育界人士在倡議，1988年在立法院有留下委員會的紀錄，那時候行政院組織法研修小組被要求要報告研議成立體育部的這種所謂的相關過程，直到近年我們也陸續開了很多體育署升格體育部的公聽會，也委託了國立體育大學來完成教育部體育署組織調整可行方案評估計畫可行性的成果報告書。所以我想時到今日已經從開始有人倡議，1988在立法院到現在其實36年了，所以我想從今年元旦起，我們在六都也都有所謂的體育局或運動局，所以我想地方政府也是經過長年的評估做這樣的改革，所以想請教中央部會到底規劃如何？院長，我們是否在這裡可以很有自信地說，在2024的今天我們要成立運動的相關部會，然後這件事情是勢在必行的一個可行性計畫？

陳院長建仁：好，我想委員很關心運動的推動還有體育的推動，這是相當好的。我首先跟委員報告，實際上蔡總統上任以來，我們對於運動的推動，包括我們教育部體育署，還有國家運動訓練中心，還有國家運動科學中心都逐漸地成立，而且我們的運動員也都有很好的表現。在世界上很多的國家，實際上體育還有運動以及教育是合在一起變成一個部，委員你也很清楚，我們現在的中央行政機關的組織基本法裡面規定，二級機關也就是部會的數目已經到達上限，所以如果我們要將體育署升格為體育部的時候，我們要整體來考量，這一個部分一定要比較好的統籌才能夠做，實際上在部會的數目有限制的情況下，我們怎麼樣來討論，這個我們內部可能還要再研議一下，但是我也曉得賴副總統把它當作他總統的政見，你也把它當作很重要的政見，這個我們大家來考慮，按照國外的慣例，很多都是把體育、教育合在一起，我是不是請人事長也做一個中央組織基本法的簡單說明？

林委員宜瑾：是。

蘇人事長俊榮：謝謝委員，因為誠如剛才院長所提的，中央行政機關組織基準法現在的數量剛好已經到達上限……

林委員宜瑾：這我瞭解。

蘇人事長俊榮：我們大概有兩個思考的方向，一個就是改行政……

林委員宜瑾：對，類似教育暨體育部之類的，就是他們合在一起。

蘇人事長俊榮：它如果是用combination的、複合式的會比較單純，如果額外再加一的話，那行政機關組織基準法本身就要去改；另外一種可能就是我們再檢討看看哪些部有功能類似的可以整合。不過這裡要跟委員報告，從以前的體委會到體育署成立，102年成立這大概十年多來，因為我們投入的資源是double，所以我們這幾年的運動成績相當地亮眼。

林委員宜瑾：當然。

蘇人事長俊榮：所以運動成績的亮眼事實上是否跟成立一個新的部會成絕對正關係，我覺得這是我們內部會再來討論。

林委員宜瑾：這也是我再來要強調的，其實我很肯定潘部長跟體育署鄭署長的努力，所以長期在體育政策也好，或有一些優秀培訓上的用心，可是重點來了，運動除了教育層面跟培養人才的層面以外，其實還有另一項相當龐雜的專業，就是所謂的運動產業的建設跟發展，如果我們不提升所謂的層級，還是所謂的在教育部裡面的體育署的話，其實很多這樣的產業很專業，而且它其實是在日異月新的變化中，所以我想身為最高的教育主管機關，其實像我們舉例好了，像運彩，運彩其實它當然有它的公益性，可是它其實也有博弈性質，所以你叫教育推廣工作的教育部來主導運彩的發行，其實有點尷尬，相當程度上有點扞格，所以怎麼樣讓專業的部會來處理運動產業發展這一塊，而且這一塊其實是比重越占越大。

根據運動產業發展條例，它橫跨了13個大面向，當然除了我剛剛講的運動博弈以外，還有運動旅遊、運動經紀管理顧問等等，還有電競也是其中的一環。臺灣電競協會理事長就指出，其實電競產業非常龐大，其選手占了整體產業5%而已，其實另外95%可能是賽事企劃、實況轉播，等於就是整個跨領域的集合。所以我們換個角度來想，運動教育、運動人才培養僅占整體運動產業的一小部分，當然一部分教育部有功勞，也有苦勞，可是另外那95%呢？我相信從教育部體育署的專業跟量能，沒有辦法完全負荷，我想這個部長應該也認同，所以是不是要把體育署提升成部會的功能，才有辦法處理我剛剛所說的這些龐雜的運動產業事務？部長，你認為是不是？

潘部長文忠：謝謝委員，因為委員對這個長期都很關注，也很投入。確實如果從這幾年從蔡總統及院這邊的支持，臺灣的體育發展其實是相當多面向，當然委員所提到的能不能成為「部」，因為體委會過往就是曾經有反覆，如果從教育部這幾年的推動經驗，臺灣的體育量能跟運動產業的發展，確實相較早期的體委會或體育署，其實有相當大的擴充。當然也因為有府跟院的全力支持，這幾年是有別於過去了。過往如果從教育部來辦理體育事務，有它的好處，也有它的限制，限制就是因為體育事務很特別，它跟國際的接口常常會是要有代表性，在內部的部分就會覺得體育署長、體育署確實相對是有碰到這樣的難處。當然我這邊也跟委員報告，教育部也會持續做相關的整備，院這邊有關整個院組織的部會規格限制等等，我想這是要綜合做考量，但全部都是全力支持體育發展。

林委員宜瑾：好，謝謝，謝謝。另外我再來跟院長討論，在這個新的任期，我提出了八大重點法案，今天要跟院長討論的其中兩部法，第一部法就是公職人員選罷法第二十六條條文修正草案；第二個就是媒體議價法，我的提案版本叫做數位新聞發展與民主韌性法。

首先就選罷法來討論，第二十六條就是候選人消極資格的部分要進行修正，將預備賄選納入不得參選的範疇，為什麼要這樣做呢？我有兩大思考方向，第一個，我國法律原則上是不處罰預備犯，可是特定犯罪對於社會危害如果過大，我覺得預備犯也須受罰，好比說議長選舉的預備賄選，這樣的行為非但損害選舉公平性，也違反民主政治精神，這種是長期把民主精神破壞殆盡。第二，在實際的判決上，我們可以發現預備賄選被認定的範疇相當廣泛，像從私下謀劃到開口向具投票權人表示企業家可能可以贊助捐獻，或者說我可以讓你同額競選，或者說選前一半，選後一半等等這些行為的期約行為都算是，所以為了杜絕不肖人士繼續利用這個寬廣的空間上下其手，本席提案要將預備賄選納入候選人消極資格，我也希望行政院、內政部或者立法院的同仁可以來支持，院長你認為呢？

陳院長建仁：我想預備賄選確實是很不好的行為，怎麼樣來做適當的規範，我們會請內政部好好來考慮，然後我們再跟委員請教你的提案詳細內容。

林委員宜瑾：好，謝謝。

陳院長建仁：謝謝。

主席：謝謝林委員宜瑾的質詢，也謝謝陳院長的備詢。

接下來我們請登記第33位黃仁委員質詢。

黃委員仁：（9時19分）有請行政院長。

主席：請陳院長備詢。

陳院長建仁：黃委員早，恭喜您當選立委。

黃委員仁：好，感謝，第一次跟我們行政院陳院長的對話，非常榮幸。

陳院長建仁：也是我的榮幸。

黃委員仁：今天特別要陳述的是現在很多歧視的問題，2016年5月20日是蔡英文總統就職的當日，於2016年的8月1日針對原住民的宣言，也就是原住民日，針對原住民族向國人公開道歉，這是一個事實，這也是國人最重視的，尤其是我們全國族人針對這個議題，他認為我們原住民已經有曙光，而且被尊重；在2016年8月1日公開地向國人、我們族人道歉，可是後續問題重重，所以我要特別來談相關歧視的議題。

我先談勞動部2月29日針對印度移工議題的失言、失當，勞動部部長，請你上來，這就是你內心裡面對整個不分族群的族人或者是國外都有歧視的印象，何況對國人原住民，所以你今天對印度移工的膚色有意見、對他們的習慣有意見，你有沒有跟國人解釋你這種心態的發出到底是什麼原因？本來你的這種發出就是歧視的觀點，請你說明。

許部長銘春：跟委員報告，首先要先澄清，我那天所謂膚色相近的說法，我真的沒有要歧視任何族群的意思，沒有……

黃委員仁：不應該在大眾媒體前講出膚色不同，就是你潛在意識裡面就已經有歧視的……

許部長銘春：跟委員報告，我要鄭重說明，我真的沒有任何歧視的意思，通篇的訪問，如果你從頭看到尾，其實我是肯定印度移工的素質跟工作能力的表現，我們也期待國人能夠瞭解，讓雙方的勞務合作能夠順利……

黃委員仁：好，你已經說明了你的態度。

許部長銘春：但我也跟委員說明，因為這樣的發言不夠精準，我昨天也有請……

黃委員仁：我現在跟你講，國內目前來講是非常缺工……

許部長銘春：你聽我說明，委員，我或許發言不夠精準，有造成外界的誤解，這個部分我會來檢討，我昨天也對造成這樣的紛擾、誤解，我也表達歉意，但是我要跟委員說明……

黃委員仁：要去檢討。

許部長銘春：因為我們的勞工政策不管對本勞或外勞，我們都是平等對待……

黃委員仁：現在本席請你緩和你的心情。

許部長銘春：絕對沒有歧視的意思，請委員能夠理解。

黃委員仁：今天本席要以這個角度來敬告所有在座的官員，在國內是多元的文化，我們引進外勞進來，我們都以我們勞工的權益，包含針對移工或是外勞進到國內，本來就應該要有國法、國政的態度，還有我們的尊嚴，這就是要敬告在位的官員，尤其是針對原住民的議題。部長，你請回。

許部長銘春：謝謝。

黃委員仁：現在我特別要講的是，請播放。

（播放影片）

黃委員仁：我們教育部長，為了遏止原住民的孩子不斷的遭受漢人的惡意歧視，從高中到大學的校園社會陸續爆出多起歧視原住民的言論案件，本席特別強烈要求在執政黨民進黨政府的執政下，應立即訂出一個反歧視法。

陳院長建仁：委員，我剛才看了那個影片，我是相當的難過，我覺得確實在學校裡面怎麼樣做好教育是相當重要的，所有的族群都應該要平等，而且互相尊重、互相欣賞彼此之間的差異，這個部分我請教育部長做一個簡單的回應……

黃委員仁：等一下，我先請教一下我們院長。

陳院長建仁：是。

黃委員仁：你在任內裡面或者你過去裡面學術的教養，你有沒有最引以自豪、有針對我們原住民國人做的哪一些項目？

陳院長建仁：實際上，在我的學術研究當中，我很關心原住民的健康狀況，包括B型肝炎、C型肝炎、幽門螺旋桿菌的感染，我都有很深入的瞭解，而且也提供給衛福部，讓衛福部在偏鄉的地方，特別是原住民部落，提供這一方面的照顧，特別像C型肝炎的部分，我們也有很多的照顧。

我自己帶學生到原村去的時候，我們做公共衛生服務等等，我們也跟著原住民的朋友都很好，實際上，我覺得原住民朋友及學生們大家都很聰明，而且很能夠團結在一起又很可愛，我覺得我們應該給他們更多的機會……

黃委員仁：好，謝謝院長，每一位國人都應該要有這樣的態度，不是針對原住民而已，但是針對歧視的問題最嚴重……

陳院長建仁：不應該有。

黃委員仁：所以你們行政院版、不管你們制定出反歧視法還有促進平等法，希望這個部分能夠儘快來提案，因為我這邊已經在今年度特別提出這個草案，過去可能有伍麗華委員還有陳瑩委員提出，但是並沒有二讀、三讀通過。所以今天歧視的問題到現在不斷地都存在著，我們很多的孩子，我們來舉幾個案例，民國111年3月24日，臺中大里某國中廖姓阿美族學生因遭罵「死原住民」霸凌的衝突而跳樓自殺；另外在112年4月29日，臺中一中舉辦校慶，我在臺中市議會率先第一個舉牌，跟我們的盧媽媽市長特別要求一中校長下臺，因為他們在園遊會的時候，要引用化學學名裡面的「烯環鈉」來辦理園遊會，結果裡面賣了什麼？馬告飲料、馬告蛋糕什麼之類的，這是什麼？在這個年代不應該再發生這種事。

陳院長建仁：是。

黃委員仁：如果從50年代到60年代發生比如族人跟漢人之間都會有一些言語上的霸凌，「烯環鈉」不是原住民的母語，這是你們漢人把「烯環鈉」引用在我們原住民的身上，這是不對的！對整個族人來講，真的不公平，如果按照歷史來講，原住民就是臺灣的主人，為什麼會遭受這樣的待遇？因為他是弱勢嗎？不是，因為他的環境不好嗎？不是，國人在制定我們原住民的政策的時候，並沒有完全的落實，所以有一沒二，以這樣的一個政策來講的話，對我們原住民是非常、非常的不公平。我們要的不是補助，我們要的是尊嚴，但是國人制定出的政策是要完整的，不是有一沒二，然後按照六都裡面的財政，允許有多少的補助，國人，尤其行政院制定出的是一個一體適用的公平政策，這樣的話才不會因為各縣市的財政困難，而沒有辦法提出針對原住民的政策跟福利，應該要從中央開始。所以我建議反族群歧視法趕快制定出來，你們行政院版已經有了，是不是要把行政院版的草案拿出提案？希望在兩個月內提出討論。本席已經提出這個草案，院長，你的想法呢？

陳院長建仁：我覺得反歧視、反霸凌是我百分之百贊成的，在臺灣這樣一個多元文化的國家，我們應該要彼此互相的尊重，所以我們對於反歧視法是列為政府優先辦理的人權項目，行政院的人權及轉型正義處正在負責研擬，我會請他們加速辦理。

黃委員仁：而且要儘快，兩個月內提出。教育部長還有原民會主委，我特別要講的是，原住民的民族法都已經通過，之前有委員提出學校法，到現在進入一讀之後就沒有了，學校法是針對全國原住民的施行細則裡面非常重要的，為什麼？因為我們要制定未來在都會區裡面人口數的多寡能夠建置原住民的完全中學，現在我們有很多閒置的學校，我們希望能夠建蓋原住民的完全中學。我們在等、在等，就是學校法到現在都沒有制定出你們的行政院版，而且進入到一讀之後就不了了之，本席也提出原住民族學校法的草案，你們也儘快在兩個月內提出你們的行政院版跟報告，你們有什麼想法？

夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們跟教育部這幾年已經先推動了原住民族實驗學校，我想委員應該都非常瞭解這個部分。另外，也跟委員報告關於建構原住民族知識體系的部分，我們也跟教育部、各大學正在建置中，我想這兩個整個實驗跟知識體系建構之後，進一步再就怎麼樣落實原住民族的教育部分，我們會繼續跟教育部來做一個研商。

黃委員仁：國家的政策，這麼重要的地方建設，不管是道路的建蓋、不管是重要的法案都能夠在短時間裡面，尤其這個只不過是區區一個原住民族學校法，有那麼困難嗎、有那麼困難嗎？在蔣經國的建設裡面，十大建設每個都能夠在短時間裡面一一建蓋，我們重大的建設都在建蓋了，區區一個學校法你們還要再繞一圈？是吧？兩個月內提出一個報告出來，好不好？

夷將．拔路兒主任委員：剛剛特別跟委員報告的地方是，原住民族實驗學校已經推動了至少7年，我們希望透過這樣的經驗，怎麼樣讓原鄉跟都會地區的原住民教育可以推動得更好。

黃委員仁：實驗學校只是你們的搪口詞，我們完全中學是要在百年教育裡面讓原住民受到尊重，而且學校法規定裡面有細則，本來就有相關的補助方案在裡面，這個補助方案就是制定出讓原住民進入到從幼稚園、國小、國中、高中、大學，他必須要受到什麼樣的一個待遇，才能夠在這個地方受到完整的教育，這樣才是真正讓我們原住民在進入到完全中學之後，除了國民教育，也受到16族裡面的文化教育，比如他的狩獵技、比如原住民的海域技等等的課後教育，都是在原住民文化的傳承裡面有訂出這樣的一個遊戲規則，可是現在沒有這樣的一個遊戲規則，才造成什麼？很多學校的原住民學生在各校裡面被言語霸凌，在尊嚴上受損害，遭受這樣的事，請問一下，他的尊嚴在成長過程中怎麼會完整？

潘部長文忠：跟委員報告，剛才原住民族學校法跟建構的整個知識體系，如主委所說，對於有關實驗教育的這部分，我也跟委員報告，因為實驗教育確實目前全國屬於在原住民地區的有38所學校，這個部分絕對不是委員剛才提到說，是一個比較……因為這個都是很深入地跟相關在部落的學校做了很深刻的討論，而這當中有很多是在課程跟教學的部分，特別在原住民族教育的這部分著力很深，因為我當時也在臺中服務，博屋瑪小學是第一所的學校，我想委員也知道，所以目前也希望以這個為基礎來持續地發展。

黃委員仁：好，部長，我在這邊誠懇地拜託你，請放手交給原民會，因為原民會完全知道我們16族的文化，包含歷史。夷將．拔路兒在還沒有當局長的時候，他們走上街頭幹什麼？還我土地，對不對？還我土地的定義在哪裡？就是你尋求了希望能夠在這裡面回歸歷史的定位，讓國人知道我們是臺灣的主人，不願意被土地踐踏，所以後面才會有原住民族基本法開始產生，如果不是一個民主運動走上街頭，請問一下會有原住民族基本法嗎？沒有吧！所以這個就是我們回歸到原民會，你放手給原民會來做完全中學的原因，而不是一而再、再而三到現在用實驗學校的方案。請問一下我們原住民要透過實驗的考驗嗎？還是要到醫院裡面去做實驗、開刀的一個方案？不對吧！你們漢人應該要跟原住民學習我們的文化才對，我們已經在多元文化裡面去學習你們漢人的好處、成長了，我們都在學習，但是你有沒有回歸到我們針對原住民的尊嚴跟重視？

潘部長文忠：是，我跟委員報告，教育部不只全力協助、支持原民會，因為教育部在這個部分，我們兩個部會是定期有跨部會的討論，都是跟原住民族這部分有關。

黃委員仁：我當然知道、我當然知道啊！

潘部長文忠：這部分因為教育部跟教育體系對於縣市政府，就如剛才委員所說的，你會去質問臺中盧市長在一中等等的這些問題，教育部其實在教育的這個行政體系上能夠協助地方，全力支持原住民族教育的推動。委員，所以我想這部分我們兩個部會可以全力合作。

黃委員仁：好，那我請問，有沒有必要建蓋原住民的完全中學？

潘部長文忠：委員，如果在一個區域裡面，它已經正式的形成，因為我過去在臺北縣服務，曾經有1位原住民籍的議員──宋議員，這個我想委員說不定也瞭解，他當時也積極地爭取，其實縣府的態度是支持的，但是在形成過程當中發現意見相當分歧，所以如果委員這邊有一個區域，認為大家共識很高，我想在整個政府的政策支持、法規上，它不是大問題。

黃委員仁：好，我現在分享一個概念、觀念好了。過去很多人反對建蓋社會住宅，因為關於土地的公告價值、公告現值會影響到它周邊的產業、周邊經濟的發展，所以很多人反對，認為不要在我鄰近的土地建蓋社會住宅影響增值，結果到現在為什麼沒有影響這一些地方土地產業的增值，反而美化了這個社區的一些住宅？這就是我們要講的，原住民的社會住宅應該要獨立建蓋，原因就是讓16族的人在裡面能夠按照人數多寡來抽籤，然後讓他們居住在這個地方。因為我們原住民有一個叫部落的概念，就是聚集的生活型態，你應該要用聚集的生活型態這個思維來建蓋。部長，我們內政部長在這裡。建蓋原住民的專屬社會住宅，為什麼？很多過去建蓋的這些社會住宅會影響他們的土地的增值，所以很多人反對，到最後很多人喜歡了，而且到現在都還缺，希望能夠趕快滿足各縣市社會住宅的需要，因為現在的土地增值包含房地產的增值造成人民買不起，包含年輕人都買不起，所以有沒有必要建蓋原住民的社會住宅？

林部長右昌：好，謝謝委員的垂詢。兩個部分，第一個，社會住宅並不是過去的國民住宅，這第一點要跟你報告；第二個，我們政府推動專屬的原住民社宅，目前已經有三處，第一個是在臺中的沙鹿，另外是新北市的樹林，桃園的話是在大溪，這個大概有541戶，所以我們是可以興建專屬的原住民社宅，這部分沒有問題。

黃委員仁：好，謝謝。

林部長右昌：相關法律的上面都可以……

黃委員仁：部長，今天很高興你能夠……雖然我第一次在這個地方來發言，但是我聽到你這句話，我替國人謝謝你，我們的族人謝謝你。沙鹿平等段就是我極力在我們盧市長的任內裡面，我在議員的時候我就特別提出，有兩處，第一個就是沙鹿的平等段，第二個就是霧峰的錦州段，建蓋原住民的專屬社會住宅，原因在哪裡？希望我們把一些部落概念的生活型態能夠移到都會區的城市，然後聚集在這個地方互相的來尊重文化。因為如果今天在漢人的社會住宅裡面，原住民配給到5%還是6%，但是第一個要件就是殘障優先、清寒家屬優先，其他的一般老百姓、原住民就沒有辦法，還要排隊。

但是如果排得進去的話，好，他唱個山歌，原住民旁邊的漢人就會怎麼樣？就會反對，因為他不瞭解我們的文化；如果在原住民的專屬社會住宅裡面建蓋16族的原住民在那個地方，請問誰會有批判？誰會去歧視？沒有，因為我們原住民喜歡唱歌，天性樂觀、善良，但是你要給他這樣的一個環境，既然現在我們原住民從部落裡面移到都會區將近55%的人口了，將近55%的人口都在都會區，那你要給他這樣的一個原住民專屬社會住宅。剛剛我聽到部長講希望儘快、趕快落實，尤其沙鹿那一段非常好，因為它對面就是靜宜大學，你有什麼意見？

林部長右昌：只要這個地方或者是包括原民會提出來的這個專案計畫，我想我們都會依它本來相關的一個機制來給予協助。

黃委員仁：好，那主委、部長還有教育部長請回座，我請教一下交通部。

院長還有部長，我們臺東「花東快速道路」本來已經提出，在前任或是現任的立法委員都有提出，關心臺東、花蓮的道路，希望能夠有安全的道路可以回到家。可是屢屢到現在，你們顏色不同還是政黨不同，然後你們的意見一籮筐的表達，讓我們臺東人不知道對政府有信心與否。花東快，本來就應該趕快、快速……當然今天有在臺東要做一個討論會，明天還有一個討論會，希望這個討論會回來跟你報告的是，趕快、趕快通行，因為我們臺東等不了了！臺東、花蓮的觀光確實匱乏，造成地方的經濟不足，生活上非常不好。如果這個道路的通行，讓我們很多的觀光客來到了我們臺東、花蓮，臺東、花蓮是一個好山好水的地方，可是問題是我們這個交通道路的要塞建設非常非常的不好。是不是在你們任內，趕快把花東快通行？讓我們原住民或者是臺東、花蓮，對你們執政黨有信心。來，請回答。

陳院長建仁：我跟委員說，這個花東快速公路也好，或者花東鐵路電氣化也好，實際上我們都在進行當中，但是任何的工程一定會有可行性評估，還有細部規劃等等，詳細的情形，我請我們部長簡單的說明一下。

王部長國材：是。我跟委員報告，您關心臺東，我就臺東來談。花東鐵路電氣化第一段，現在施工就是臺東段，它在116年整個花東鐵路的……應該是「雙軌」，因為電氣化現在已經有了，現在是雙軌化……

黃委員仁：現在講的是花東快。

王部長國材：花東快速道路8月會提出可行性，現在正在臺東做公聽會，我們辦三場公聽會現在進行中，公聽會後會把意見蒐集完，就納到我們8月份的可行性報告裡面。

黃委員仁：那你們公聽會之後呢？

王部長國材：收斂以後，8月份有一個報告叫花東快速公路的可行性報告，就會提出來開始做審查。

黃委員仁：所以你說可行性報告來講，包含它的結論等等，還要再10年才完工，對不對？

王部長國材：當然就是一定要尊重可行性研究出來的結果，我現在也不知道結果怎麼樣，還有包括花蓮已經說明過，現在在臺東辦說明，如果大家有共識，然後我們研究出來也是可行，那我們就按照程序來走，但是最終可不可行，還是要等這個報告出來。

黃委員仁：好，儘快，儘快能夠讓可行性評估報告出來。但是我今天特別要強調的是，花東快速道路本來就應該趕快動工，因為會造福我們臺東花蓮的鄉親，有家可以回。另外，我們鐵路雙軌化的進度如何？

王部長國材：鐵路雙軌化現在在施工中，第一個標就是臺東車站那個標，委員也看到現在在施工中，全部會在116年完工。當然，現在有一段是在花蓮，牽涉到7個平交道要不要立體化，這會照修改，但是在臺東段不會變，臺東段就是116年會完工，按照我們的行程。

黃委員仁：幾年？

王部長國材：民國116年。

陳院長建仁：116。

黃委員仁：一百多少？

王部長國材：116。

陳院長建仁：3年後。

王部長國材：3年後，對。

黃委員仁：因為雙軌化對整個鐵路的樞紐，對我們臺東、花蓮是真的有很大的幫助，反觀看一下我們臺東，臺東目前來講沒有觀光客，沒有任何……你說我們要推展農業，我們還要限制於兩岸之間的政策，所以我們臺東的農人非常的辛苦，但是在經營這些餐飲業的部分，或是旅館的部分也匱乏，原因就是因為我們的交通，沒有辦法做到一日商圈。所以今天拜託院長，對於花東、花蓮，蕭美琴副總統當時在花蓮特別提出花東快或者是臺鐵的快速鐵路，希望趕快完成，以上。

陳院長建仁：我們會加緊努力。

主席：謝謝黃仁委員的質詢，謝謝陳院長的備詢。

接下來，請登記第34位林委員俊憲質詢。

林委員俊憲：（9時50分）謝謝主席，本席邀請行政院陳院長。

主席：請陳院長備詢。

林委員俊憲：交通部王部長。

主席：請交通部王部長備詢。

林委員俊憲：內政部林部長。

主席：請內政部林部長備詢。

陳院長建仁：林委員早，恭喜委員當選連任。

林委員俊憲：院長早，本周行政院就會開始在院會時著手檢討修訂交通檢舉人還有記點制度，是不是這樣？

陳院長建仁：對，在禮拜四院會。

林委員俊憲：國會開議第一個月就做交通法規規定的修改，幾乎就是列為優先法案，請問院長，為什麼要修改？院長是不是認為交通檢舉人制還有記點制已經造成很大的民怨？

陳院長建仁：對，現在的交通記點制確實有一些需要修改的地方，我們也聽到很多民間的聲音，特別是職業駕駛人們所反映出來的。另外，在制度上，輕罪也就是比較輕的罰鍰，其實不需要記點。關於科技執法或者民眾檢舉，通常比較容易看到車號，應該是罰車而不罰人，因為不知道駕駛人是誰，所以這裡面有很多，不管是實施要點也好或者是相關法律也好，都有需要修正的地方，我們會努力來做。

林委員俊憲：你剛剛講的，就是會產生所謂的記點黃牛，也就是人頭。

陳院長建仁：對。

林委員俊憲：找人頭出來讓你記點。

陳院長建仁：是。

林委員俊憲：但是交通亂象的問題還是要解決。

陳院長建仁：是。

林委員俊憲：基本上應該要採取平衡，政府要盡量做到平衡，既能保護行人也要保護用路人。

陳院長建仁：對。

林委員俊憲：政府和交通部經常強調3個E，第一個E就是 Education，讓行人和用路人駕駛都要瞭解交通規則，都要遵守規則；第二個E就是 Engineering，就是政府的工程，政府對於一些危險路口、標線號誌是不是有做好，是不是有改善，這是政府應該要做的。

陳院長建仁：對。

林委員俊憲：第三點才是Enforcement，才是執法，現在等於政府前兩點沒做好，直接跳到第三點進行執法，強力的執法當然就會造成民怨，院長，是不是這樣？

陳院長建仁：是，所以我們為什麼要做全盤的檢討就是這樣。

林委員俊憲：我剛聽你這麼講，對於檢舉人制還有交通記點制會進行大幅度的改變？

陳院長建仁：我們會往這個方向來努力，在禮拜四院會會通過相關的辦法或者法律，然後再提到大院來。

林委員俊憲：好，其中交通違規最主要的就是超速跟違停。

陳院長建仁：對，不能夠危害行人。

林委員俊憲：這兩個大概佔50%，其中違停部分，職業駕駛或交通用路人最常抱怨的，確實現實不得不考量到有必須臨時停車的狀況，所以交通部有注意到這點，去年王部長曾經跟各縣市以及一些會用路的單位，像是職業駕駛工會、計程車、貨運業公會開會，做出一個結論，希望地方政府在每100到150公尺要劃10公尺，也就是10%劃為黃線或是臨停的專用格位，當時的交通部認為3個月要盤點，如果去年11月開始，現在3個月的時間應該也到了，不知道現在這個狀況進行得如何？請問部長。

王部長國材：我跟委員報告，以臺北市來講，它現在的確有在增加黃線臨停的區域，地方也是啦！我們現在大概在4月的行政院道安會報裡面，會把各縣市現在改善的部分來做一個報告。

林委員俊憲：我幫你算好了，這其中當然各工會都有提出他的需求，像計程車還有貨運業，我們以六都來看，他們希望地方政府能夠增加給他們一些卸貨專用的那種專用格位，臺北市各工會建議179格，臺北市政府只准了兩格，只給他們1%啦；桃園是零啦！計程車和貨運業者希望能夠增加23個專用格位，桃園市政府是一格都不給，等於是零；新北市、臺中市、臺南市、高雄市，各位都有看到，反而臺南最多，20格給了17格。

另外所謂的增加10%的黃線，據瞭解，很多縣市政府根本對於自己轄區內有多少黃線跟紅線的比例都還沒有掌握清楚，更不用說開放了，所以這個部分就是政府該做的事項你沒有做好，你這樣去執法的話，當然就會造成一些民怨，如果政府把號誌、標線、危險路口等該做的做好了，再強力要求你，這樣在數據上會比較合理，是不是這樣子？

陳院長建仁：確實啦！交通工程的這個部分，我想是需要有我們相關的法律規範，然後來大力推廣，要不然的話，這樣比例太低的話，也是強人所難。

林委員俊憲：我再舉個例子，第一個，我們剛提到教育，這裡有兩張照片，第一張是白色的車子，院長有看到吧！這台白色的車子，他停在一個小貨車專用的格位，這樣可以嗎？

王部長國材：不行。

陳院長建仁：不可以。

林委員俊憲：如果私人車是不行，但這台車可以，這台車是一個非常大品牌的國產車，這台車也非常暢銷，但這台車在出廠的時候，跟交通部申請的是客貨兩用車，實際上很多人是用來當自家的轎車，可是原來出廠是申請客貨兩用車，就可以停在卸貨專用格位，這個就是我們的駕駛人教育太成功了，汽車所有人太聰明了，他鑽這個法律漏洞，這不對啦！

再來，第二個是黃色的這個照片，它是一台計程車，停的這條路是臺北市忠孝東路，臺北市忠孝東路是貫穿東西、是最重要的一條商業區密集的道路，幾乎整條忠孝東路都是非常繁華的商業區，而消費者一定會來、客人會下車，既然是商業區，整條都是百貨公司、都是商店，就一定會有卸貨的需求，但忠孝東路整條都劃紅線，等於你該做的交通工程沒有做好，等於是逼民眾他不得不冒險去違規停車，這個就是所謂的engineering很重要，education也很重要，最後你才做enforcement、強力執法的一個要求問題。

好，我們現在強力執法，那交通有沒有改善？我們來看一下，我們以臺中市作例子，臺中市現在是一個成長非常快速的都會，臺中市在去年的交通罰單上，開了268萬張，這個表我沒有做出來，沒有關係，這比前年、比2022年，臺中市去年多開了25萬張罰單，但是臺中市的交通事故卻增加了，而且增加得非常多，他們的死亡人數也增加了；受傷人數甚至從5萬9,000人增加到9萬6,000人，增加了快六成。也就是說，強力執法，多開了那麼多罰單，卻反而造成交通事故發生數大幅增加，沒有辦法改善交通，而且造成的死傷人數也增加，臺中都是全國第一。嚴刑峻法之下，實際並無法達到我們希望能達成的，也就是保護行人，保護用路人，保護駕駛，甚至於民眾檢舉交通違規件數也增加得非常可怕。剛剛行政院長陳院長說造成很大民怨，我請教幾位，所謂的交通檢舉人制度及記點制度，是不是民進黨執政才設立的？

王部長國材：這個很久了……

林委員俊憲：很久？

王部長國材：民國八十幾年就有了……

林委員俊憲：很久了？但民怨都在我們身上！其實交通檢舉人制度在1996年就有了，檢舉人制度已經存在27年了！記點制度則在1986年，民國75年就有了，到現在37年！也就是說檢舉人制度和記點制度都存在二、三十年，為什麼以前不會有民怨，現在卻造成很大民怨？部長，你覺得呢？王部長？

王部長國材：第一個當然是檢舉項目增加，所以你剛才提到的違規違停是一個大宗。我跟委員稍微報告一下，臺中雖然表現差，但去年在各縣市整體……

林委員俊憲：你先回答我這個問題。第一，過去檢舉人制度和記點制度，我用件數給大家看，其中還有一個因素，也就是現代科技的進步！

陳院長建仁：對。

林委員俊憲：幾乎每個人都有手機，每一台車都有行車紀錄器，甚至機車安全帽前面也可以照相，機車後面還有攝影。足見現在科技的工具讓每個人隨時都可以攝影，造成檢舉件數……以前是自然增加，但從民進黨105年執政以來，由原本的微幅自然增加，到了去年大幅增加，由前年的583萬件到去年變869萬件，一年之內增加了百分之四十幾，主要就是因為去年大幅度放寬檢舉項目。因為去年有國外媒體報導臺灣是行人地獄，交通部就嚇死了，造成輿論壓力很大，於是就開始放寬了。自放寬檢舉項目以來，從去年7月1日開始實施，去年下半年就比前年增加500萬件！去年7月1日一放寬檢舉項目，去年下半年就增加500萬件！這當中除了用路人……違規當然會被處罰，但相對的，政府要執行這樣的法律也耗費很大人力。內政部林部長在這裡，這麼大量的交通罰款件數，請問有沒有造成員警值勤的負擔？

林部長右昌：是，當然讓我們基層員警負擔很大。

林委員俊憲：根據報導，警方現在投入處理交通罰單的人力大概是以前的1.5倍，也就是說警力要大量投入在這裡面。其實當中的檢舉件數更多，但裡面有40%無效，大概60%有效，只是這些都要確認，然後還要再郵寄，所以各地警察局的預備金光拿來寄罰單都不夠用，會造成這樣的狀況。同時，職業駕駛因記點而被吊扣駕照，這點在選前是不是就先暫停？目前是不是暫停？

王部長國材：對，因為違停是大宗，所以我們選前，應該說去年把在路口10公尺、公車10公尺部分先暫停……

林委員俊憲：記點部分先暫停……

王部長國材：所以有下降。

林委員俊憲：記點部分，在所有的違規件數裡，就違停來說，大概只占23%，這是交通部自己算的。也就是說未來盤點違規記點的項目範圍與細部是什麼？部長？

王部長國材：現在就是1,200元以下，事實上這個部分我們一般叫做微違規，微違規事實上在處罰條例也有法源，就是輕違規不罰，所以我們現在就是輕違規不記點，也不開放民眾檢舉，大概用這種方式來進行。

林委員俊憲：但是你所謂的輕違規其實大部分還是違停，對不對？

王部長國材：對，但是違規的罰款還是罰，只是不開放民眾檢舉……

林委員俊憲：我認為政府要趕快追上來了，這是政府該做的事項，就是一些交通工程的改善，包括號誌、標線，以車道來說，很多地方政府畫了，最近甚至提出人行道的改善，內政部也提出了人行道的專責法案，但是到底什麼叫做人行道，你們兩個部會其實是有很大的不同，像標線人行道，很多政府現在都劃標線人行道，它不是實體人行道，標線人行道是交通部管的，內政部管的是實體人行道，但現在很多地方政府就劃這種標線人行道，甚至在標線人行道旁邊還劃了密密麻麻的機車格，機車停的位置就會占用到標線人行道，部長有沒有看到？

王部長國材：是。

林委員俊憲：這就是一個亂象啊！你看機車旁邊就是標線人行道啊，所以人行道的劃設跨部會應該要協調，好不好？

王部長國材：好。

林委員俊憲：這樣才能達到我們要的效果，謝謝三位。

主席：謝謝林委員俊憲的質詢，謝謝陳院長的備詢。

接下來請登記第35號邱委員若華質詢。

邱委員若華：（10時6分）主席好，有請行政院院長。

主席：麻煩再請陳院長備詢，謝謝。

陳院長建仁：邱委員早安，恭喜你當選立委。

邱委員若華：院長好，謝謝。院長，本席是桃園的立委……

陳院長建仁：我知道。

邱委員若華：桃園的交通問題已成為當務之急的問題，桃園的捷運、鐵路地下化等軌道建設，還有高速公路延伸、交流道新闢的重大建設才剛起步，以本席選區桃園八德為例，快速發展、人口迅速成長，可是交通建設不能有長遠的規劃，造成來不及因應，當地居民、經過的駕駛人及新移入的居民有很多都還是在新北市、臺北市工作，亟需交通建設來節省通勤時間，減少他們在駕駛時飽受的塞車之苦及繞路的情形，因為交通非常壅塞，他們時常要繞道，這影響了他們的工作效率及下班後的生活，我們希望交通不再是民眾的惡夢。

鄰近的大溪受歡迎的景點相當的多，但是假日塞車嚴重，像是大溪的武嶺橋，每到假日都動彈不得，只有看到大排長龍的車陣，民眾的出遊興致都被打亂了。現在客運司機也鬧人力荒，塞車讓他們的工作時間更長，而且影響到服務班次，這不是讓客運缺工的衝擊加大嗎？

本席選區都有一些大建設，譬如說捷運綠線延伸大溪，桃園市政府已經將研究報告送至交通部審查，目前卡在可行性評估，地點、站點的位置還需要討論，而捷運綠線延伸大溪是改善大溪交通、促進地方發展及觀光的重大建設。院長，有關捷運綠線延伸大溪計畫，需要請中央加速審查還有核定，請問目前的進度如何？

陳院長建仁：好，我先跟委員報告一下，任何的交通建設開始都會有可行性研究，可行性研究通過了就做綜合規劃，綜合規劃以後才開始施工，這個時程實際上就看我們在整個可行性研究或者綜合規劃過程中能不能讓它加速。這個部分我們交通部會儘可能的跟地方政府一起配合，因為有很多是地方政府要提供的資訊，如果能夠配合得很好的話，我們就可以儘快的加速來進行。關於你提到的延伸部分，我是不是請交通部長來說明一下？

王部長國材：跟委員報告，目前已經審過一次了，初步有一些我們希望桃園市政府要改的部分，他們現在在更改，修正送上來以後我們會加速行政程序來審查。

邱委員若華：是，那目前桃園市政府……

王部長國材：現在報告還在桃園市政府，他們修正完再送上來之後，我們就來審查。

陳院長建仁：對。

邱委員若華：OK、好。本席當選前、當選後，也就是選前和選後關心捷運三鶯線延伸至八德段一案，在上週五3月1號交通部也審查通過了綜合規劃報告，在此要感謝交通部，這有助於我們桃園八德、鶯歌跟三峽形成一個共同生活便利圈，後續將進入行政院審議的階段，本席在這裡向行政院爭取要儘快核定興建。

陳院長建仁：好。

邱委員若華：儘快核定興建，畢竟核定後還需要9年才能夠完工，這是連接北桃園都會捷運路網的關鍵路線，非常關鍵。昨天鄭副院長視察捷運棕線時有提到，他在桃園市長內推動的三心六線計畫，最後一條三鶯延伸到八德也即將要核定，請問院長預計核定的時程？

陳院長建仁：好，我再跟委員報告一下，剛剛講的綜合規劃案也好，或者是可行性研究的報告案，送到行政院來了之後我們會送給國發會，國發會會請專家學者來審查，審查以後可能會有些意見，需要地方政府再提供更多意見的時候，會請地方政府再來回覆，就是剛才部長所講的。至於何時可以核定，就是剛才我強調的，中央跟地方一起趕快把相關該回答的問題、該解決的問題都瞭解了之後，我們就可以核定。目前我還沒有辦法回答你核定的時間，但我們會加速來辦，因為這個一定需要中央跟地方兩邊互相配合。你看臺中的捷運就會發現，如果我們兩邊來回的速度稍微slow down，大概就會比較延長，不過我們會請交通部努力來跟桃園市政府一起來合作。

邱委員若華：OK、好。因為在產業和區域發展中最重要的就是交通，交通建設是長期的計畫，如果忽視建設的急迫性一定會造成長時間的交通惡夢。以板龍快速道路為例，將台65線快速道路自土城端延伸至三峽、鶯歌與桃園的龍潭，可以紓解國道三號尖峰時段的塞車問題，是產業發展還有許多北北桃民眾的需要，在去年11月17號行政院院會上，桃園市蘇俊賓副市長有向行政院院長請命，要儘快核定桃園正在積極爭取的這項交通建設計畫，陳院長也指示交通部要把板龍快速道路及新梅龍快速道路的開闢納入今年的可行性評估，請問院長，何時可以完成委託研究的發包？

陳院長建仁：好，我請部長來回答一下。

王部長國材：因為這是放在桃竹苗大矽谷計畫裡面兩項很重要的計畫，目前我們是在上網中，板龍應該是在4月底會完成可行性的發包，新梅龍的部分會在7月底發包，所以這兩個就會進行可行性，這兩本可行性評估我們預計在115年完成。

邱委員若華：所以部長說板龍是4月底？

陳院長建仁：4月底跟7月底。

王部長國材：4月底會決標，另外一個7月底會決標，決標後就利用一年多的時間來辦可行性，大概115年會完成。

邱委員若華：115年？

王部長國材：完成可行性……

邱委員若華：可行性評估？

王部長國材：對。

邱委員若華：OK、好。

王部長國材：因為它是剛開始啦！

邱委員若華：OK、好。已經通過環評、對於紓解大溪壅塞問題有莫大助益的國三增設八德交流道，需要有確切的動工時間，讓塞車的惡夢有解，院長在去年12月25號也曾經去視察過……

陳院長建仁：對，我有去過。

邱委員若華：國三增設八德交流道時，有宣示行政院推動的決心，以及對這項建設的支持，並指示相關單位要積極趕辦後續的相關作業，請問動工時程以及如何確保如期如質的完工？

陳院長建仁：好，我們在12月19號已經核定了這個建設計畫，現在開始交通部會配合桃園市政府來做這個聯絡道路的工程，然後希望趕快來啟動。這件事情又再一次地反映出中央跟地方需要密切配合，這個部分交通部很積極在努力，我請部長簡單的說一下現在的進度跟情況。

王部長國材：是。就是去年已經核定，現在開始做細設了，我們是希望如果可以的話在明年發包，119年完工。目前是這樣，但是它裡面牽涉到一個聯絡道，就是台4豐德路到大鶯路的聯絡道，這是地方政府要做的，這個聯絡道不做的話，那個交流道就沒辦法接。市政府也同意配合我們的時程，他來發包這個聯絡道，所以必須兩個一起配合才有辦法把它完成。

邱委員若華：是，配合中央的時程嗎？

王部長國材：對。就是我們交流道做在這裡，它有一個聯絡道，這是地方要做的。

陳院長建仁：對，聯絡道路。

王部長國材：因為沒有聯絡道，他交流道下來沒辦法走到兩邊，連接台4。

陳院長建仁：當時我們去視察，桃園市政府也瞭解他們該做的，他們也有答應這個聯絡道路一定要做起來，要不然的話沒辦法聯上整個交流道。

邱委員若華：是，OK，好。院長，你有提到地方跟中央，地方建設是不分黨派的，我和我們桃園其他的委員也會和桃園市政府和中央一起共同配合來改善地方的交通，也希望中央和地方在交通的配合還有溝通、合作上面可以更加強。

陳院長建仁：好。

邱委員若華：產業和廠商的進駐往往會讓交通擁擠一些，如果不加快進行以上的交通建設，只怕交通黑暗期會更久。院長，您最近也常被問到內閣520後將改組，目前的內閣被稱為「看守內閣」，但仍然是民進黨執政，與政黨輪替不同，交通建設是長遠的計畫，本席在這裡也請陳院長520之前可以到本席的選區來視察交通還有長照及醫療的狀況。

陳院長建仁：好，我會積極來瞭解地方的需要，我們會積極來推動。我也再跟委員報告，因為現在六都的首長都能列席行政院院會，所以在每一次的院會他們也可以提出一些建議。桃園市的市長比較少來，但是副市長來的時候，他都還會提供蠻多寶貴的意見，如果有這樣的很好的溝通，我們當然就很容易把事情聯繫得更好、做得更好。

邱委員若華：OK，那我們繼續看桃園市。桃園市的人口去年6月已經達230萬人，同樣面臨人口結構老化，加上醫療配置不均的情形，影響到民眾就醫，近幾年來要求落實醫療照顧的聲音不斷，卻受限於醫療區域規劃不均。桃園是六都中唯一尚未設置市立醫院的直轄市。以桃園八德的人口為例，去年區內的人口預計有21.3萬人，帶來地方發展但同時也呈現了醫療資源不足的問題。桃園市的八德、大溪、復興、蘆竹、觀音等六區都沒有大型醫院，如果民眾碰上疾病只能南北奔走。以八德來說，目前快速移入的人口，醫療資源更要有長遠的計畫；鄰近的大溪區是文化觀光休憩的重要區域，也是通往復興還有龍潭的重要途徑，大部分民眾就醫還是要到鄰近的新北市，所以大溪的醫療規劃相當重要。請問院長以及衛福部薛部長，桃園醫療區域目前分南桃園、北桃園二個次區域，早年的規劃已經不符合現在人口急速成長的現況，衛福部要如何儘速來改善並評估，重新調整桃園的醫療區域劃分為三個次醫療區域的可行性？

陳院長建仁：目前是兩個，如果要分成三個，衛福部有一些考量，我請衛福部說明一下。

薛部長瑞元：跟委員報告，次區域如果要重劃，必須要由市政府來提出他們的規劃，然後經過部裡面的醫審會來審查，之後才會採取一個定案。

邱委員若華：是。

薛部長瑞元：以目前來講的話是2個次區域，2個次區域在北桃園也就是桃園次區域，其實每萬人50床這樣的上限已經快要達到了。有2家醫院已經通過了，但是還沒有蓋好，一個是清大的桃園附設醫院，另外一個是長榮的桃園醫院，這2家已經通過了，還沒有蓋出來。如果以大溪、八德來看，其實離桃園區也滿近的，不一定需要往北跨到新北市就醫。當然，如果桃園市想要成立市立醫院系統，可以把他們的計畫擬好之後來跟衛福部討論。

邱委員若華：部長，您先前有說到桃園市政府向您提出的這項重新……

薛部長瑞元：目前沒有收到。

邱委員若華：OK。

陳院長建仁：就是initiation，就是開始要推動3個次醫療區，是地方政府要提出需求、提出規劃，然後衛福部有一個醫審會會來審查，審查以後才通過，但是這個可能需要一點時間。如果以現在2個次醫療區來看桃園次醫療區這個部分，剛才部長講的那2個醫院如果蓋完，病床數是夠的。但是在這樣的情況，未來如果要設立市立醫院這樣的結構，很可能桃園市政府要有一些自行的規劃。我舉一個例子，像新北市也好或者是臺北市也好，都有所謂的市立醫院的規劃，還有高雄市也有。如果桃園市要來進行這樣的情形，它可能也需要有一個規劃案來進行。如果需要中央來協助、幫忙，我們一定全力以赴。

邱委員若華：是，那在這邊請教部長，請問您提到的長榮醫院還有清大附設的醫院總共有多少病床數呢？

薛部長瑞元：長榮醫院應該是150床的急性病床，清大的桃園附設醫院是200床一般急性病床，加上30床精神病床。

邱委員若華：因為我們桃園、八德、大溪、復興的人口數超過35萬人，那這樣總共加起來300多床就足夠……

薛部長瑞元：我是比較建議由市政府做一個全盤規劃，假設它要設市立醫院，市立醫院要怎麼樣分布，因為它要的不是一家市立醫院，好像是要一個市立醫院的系統，到底這個系統要包括幾家醫院、怎麼樣去分布。因為目前看起來是南桃園，也就是中壢市區的病床數是比較不足的。委員的選區剛好是在北桃園、八德這一邊，所以要怎麼樣去分布，跟次區域的劃分可能就要同時來考量，要不然規劃了在這邊要蓋一家醫院，但是這邊的quota已經沒有了，就會變成很麻煩。

邱委員若華：是，部長提到市政府要提出計畫，中央要如何協助地方政府呢？

陳院長建仁：我跟委員舉一個很簡單的例子，譬如在土城要蓋一個醫院，對不對？那要在土城蓋一個醫院，新北市就會去規劃土城要蓋一個醫院，這個醫院有土地出來了，然後它就會公開徵求BOT、讓大家來競標等等。這些情況就是桃園市政府自己要先想好在北桃園、南桃園或什麼地方來怎麼樣的設立醫院，最能夠方便所有的桃園市民，然後在土地也整合出來了以後可能可以公開徵求大家來做。像臺北市有萬芳醫院、新北市有雙和醫院，當時雙和是中央規劃，然後地方不同的醫療體系來爭取，所以桃園市政府需要有一個通盤規劃，通盤規劃的過程如果需要衛福部按照以往的經驗給它一些協助，我們當然是可以來……

薛部長瑞元：跟委員報告，桃園市政府王明鉅副市長跟劉宜廉局長其實對這方面應該有很多的經驗。

邱委員若華：OK。

薛部長瑞元：跟我們的溝通也不錯。

陳院長建仁：對，他本身也是專家啦！

邱委員若華：這邊再請教院長和部長一個問題，鄭副院長在桃園市長任內對大溪還有復興的醫療有表示過，評估在大溪增設醫療專區的可能性，預計以衛福部桃園醫院大溪分院或是兒童醫院的方向去規劃，請問院長和薛部長對此的看法為何？

薛部長瑞元：這就需要整體規劃。

陳院長建仁：對。

邱委員若華：整體規劃，OK。

薛部長瑞元：因為目前以桃園市區來看，只有剩下164床，如果要重劃次區域，就要跟準備規劃的醫療網絡要興建的這些醫院一併考量。

邱委員若華：OK，好。接下來我們進入另外一個主題，2025年臺灣將邁入超高齡社會，全臺灣正面臨老年人口比例不斷攀升的挑戰，去年已經超過17%的老年人口比率，未來數年還會持續增加。營造安心的社區照顧環境，還有結合各項醫療資源，落實在地老化的政策刻不容緩，所以保障照護員薪資不只可以充實長照人力，並且讓有經驗、有技能的人力繼續服務，增加人員的穩定度。長照是國家必須高度重視的，不然臺灣社會的三明治族世代面對現實的壓力只會繼續升高。

這10年來照顧悲劇不斷，累計近百件的殺人照顧事件，去年就有家庭照顧者關懷總會觀察臺灣悲劇事件有升溫的情形。政府一直說要解決少子化的問題，鼓勵國人生育，長照能用心規劃以及執行對解決少子化其實是有助益的，這是可以思考的。請問院長，如何讓社會大眾認同長照事業這種專業並且支持，讓更多有志業、有心的人投入長照領域呢？

陳院長建仁：實際上，政府在2016年就開始推動長照2.0計畫，不僅是服務的處所增加，分成A、B、C級，除了這部分有增加以外，服務的人力也增加，然後照顧員的薪資也增加。剛才你講到不同類型的照顧機構，譬如日間照顧機構或者是機構照顧機構，也都在大量增加，所以長照在這一段期間的經費從50億左右增加到800億，然後人數當然增加得更可觀。在這方面我們是繼續努力，而且也得到民眾很多的認同，也要謝謝地方政府一直很努力的跟我們一起配合做好長照的工作，所以長照的情況確實是在少子女化的情況下，我們所面臨的一個挑戰，我們也很高興有一些進步，衛福部在長照這個部分也一直積極的在進行。您剛才講到有少數不幸的事件發生，我們儘量來避免它的發生，而怎麼樣讓這些照顧老人家的家庭能夠減少負擔，這個部分衛福部也一直在努力，是不是我請衛福部簡單地講一下？

薛部長瑞元：跟委員報告，有關一般在媒體上面所說的照護殺人的這種案件，其實它背後的原因是滿複雜的，每一個個案我們事後都有做一些檢討。

邱委員若華：不好意思，我先打斷部長，有請勞動部長備詢。

主席：請勞動部。

邱委員若華：沒關係，衛福部長可以先回座。

許部長銘春：委員好。

邱委員若華：部長好。有不少家庭因為照顧生病的家人而離職成為全職的照顧者，這樣付出很大的代價，因為最新的照顧趨勢是希望可以照顧不離職，這樣除了經濟收入不會中斷，對照顧者來說，他們還是可以擁有社交生活，可以轉換心情，也不至於自己最後成為社會的問題。在職照顧者一邊照顧家人，長期下來對他們的精神還有體力，還有經濟負荷也相當的沉重，也面臨到要辭職還是要繼續工作的兩難。

院長，對於越來越快的高齡化速度，政府有什麼積極的作為可以達到照顧不離職的目標？有沒有檢視現在對照顧者離職的對策效果如何？

陳院長建仁：在職的照顧者當然相當的辛苦，所以我們有各式各樣的長照措施，譬如有日照中心，也有機構式的照護中心。另外有一些家庭，如果能力上可以，也可以請家庭照顧來家裡照顧他們的長輩，這樣的情況也牽涉到所謂的家庭照護移工進來幫忙。我們最近也對巴氏量表的規定有一些改變，讓它多元化，可以僱請所謂的移工照護工，我們都往這幾個方向來做。這個要看每一個家庭的需求不同，可以把他的長輩送到不同的日照中心，或者是機構照顧中心，或者是請移工到家裡來照顧，這個我們都有……

邱委員若華：院長，請問是取消80歲以上巴氏量表嗎？

陳院長建仁：這個我們……

許部長銘春：報告委員，對於失能者的認定，巴氏量表還是認定的標準，但是我們有放寬，就是過去都是依照巴氏量表……

邱委員若華：有放寬，所以不是……

許部長銘春：現在我們有多元的認定，譬如他使用長照服務超過6個月，這個部分就不用再巴氏量表。

陳院長建仁：對。

許部長銘春：另外有一些……

邱委員若華：可是通常很多民眾就是面臨到非常難申請看護，當他們家中長輩有需要的時候。

許部長銘春：報告委員，是。應該在我們去年有一波檢討之後，剛剛我講的有一些放寬，我們多元的認定……

邱委員若華：放寬，那我們會朝80歲以上取消巴氏量表嗎？

許部長銘春：報告委員，這個是這樣，我是覺得那應該是兩個議題，一個是失能的照顧。

邱委員若華：失能照顧，是。

許部長銘春：一個是健康或亞健康長輩的陪伴跟照顧，這是兩個議題。當然現在的話，失能的照顧是家庭看護工，如果是健康或亞健康，有些長輩可能80歲以上其實健康情形還很好，沒有辦法用巴氏量表申請，但是他也需要有人來照顧他、陪伴他，這個是屬於是不是家庭幫傭，未來是不是要做一些檢討的問題，我覺得這是兩件事情。我們可能要先把他的狀況釐清，再就現有的制度來檢討，看能不能對於長輩的照顧能夠有更妥善的作法。

邱委員若華：我們談到的是長輩的照顧。

許部長銘春：是。

邱委員若華：有沒有想到應該要積極建立對照顧者更友善的職場環境？像他們遇到照顧家人必須得離開職場，這不是對缺工潮更嚴重嗎？有沒有積極輔導他們回到職場，找到合適的工作呢？在勞動部這一方面，請教部長。

許部長銘春：對不起。委員，我們希望勞動者能夠不要因為照顧而離職，不管是國內的長照政策或者移工政策都是如此。另外我們也希望企業跟員工之間，對於家庭和工作能夠兼顧，有更友善的一些作法，譬如我們透過團體……

邱委員若華：因為有時候他是迫於無奈，在職場我們有兩性平權，然後還有對中高齡也有提供更友善的環境，對於這一些因為照顧而離職的人呢？我們是否該為他們多著想一點？

許部長銘春：對不起，委員……

邱委員若華：就是建立一個更友善的職場環境，並且輔導他們回到職場。

許部長銘春：對，譬如他因為照顧而離職，針對這個部分，我們現在有推動各項重返職場的計畫。其實差不多都在50歲以後常常因為要照顧長輩而離開。我們現在有一個5050的計畫，就是讓他們能夠回來，包括……

邱委員若華：是，我會說到這個是因為有13.3萬人因為照顧而離職，這是多年前的推估，應該是衛福部還是勞動部做的。

許部長銘春：對。

邱委員若華：臺灣馬上就要邁入超高齡社會了，這個離職數據在現在來看恐怕是相當驚人的。很多人還在職場上打拚，遇到長輩生病的時候，他們不得不做出選擇，究竟是要留在職場還是辭職，所以希望勞動部可以重視這個問題。

許部長銘春：有，這個部分我們透過多項計畫，讓這些因為照顧而離職的人能夠順利重返職場，或者在職場工作上用彈性工時等等，讓他能夠兼顧家庭跟職場。我們都一直在努力，也有一些計畫次第推出，我再拿給委員參考。

邱委員若華：好，不好意思，我先打斷您。退輔會所屬的榮總分院附設護理之家以及遍布全國的榮家，是全國最大的長照服務體系。馮主委過去接受遠見雜誌專訪的時候有信心地說過，「最有照護經驗的是我們」。請問如何將這個經驗分享給其他的長照機構，讓機構的品質能夠提升？如何積極與地方政府合作？請退輔會說明在培訓長照人力上做得如何，並分享這個經驗。

陳院長建仁：退輔會確實在照顧榮民的長照做得相當不錯，他們的經驗確實可以分享給其他的長照機構，但是我在這裡要強調，退輔會服務的是榮民，而長照機構有各式各樣不同的民眾，所以在整個長照體系當中，我們確實可以讓相關部會跟退輔會一起合作。

馮主任委員世寬：我們退輔會一共有16個榮家，等於是全國最大的長照機構。我們做兩樣事情，第一個，保持這些照顧人力不流失；第二個，幫助各地方政府，甚至於各大醫院。他們將長照訓練人力送到榮家來，我們給他們訓練的機會，但是不是讓他單獨作業，而是由我們的人員教導，這樣子讓他熟練以後，回到各個訓練機構再分到各大醫院。其次，對於長照人力，尤其是失智、失能的，我們都有在榮家特別分配一塊區域，有特別的人員來照顧。最重要的是，除了照顧這些人員之外，不光是榮民，我們也開放給民間有需要的人，現在已經有1,300位進駐，這是我想跟委員報告的。

主席：對不起，邱委員，剩下的能不能改書面？

邱委員若華：好，沒問題。

主席：謝謝馮主委，剩下的就改書面。再次謝謝院長備詢。

現在我們休息10分鐘。謝謝。

休息（10時38分）

繼續開會（10時50分）

主席：報告院會，現在繼續開會。

接下來請登記第36號陳委員素月質詢。

陳委員素月：（10時50分）謝謝主席，請主席邀請陳院長。

主席：麻煩請陳院長備詢。

陳院長建仁：陳委員早，恭喜陳委員連任。

陳委員素月：陳院長早安！我們看到最近幾年來詐騙案件層出不窮，然後詐騙犯也越來越猖獗，事實上已造成基層民眾非常的不安，那對政府的執政也頗有微詞。我們也看到統計的數字，從2018年一直到2023年詐騙的件數跟金額都是持續在上升的，當然相對的這幾年來我們也看到政府打詐的腳步沒有停止，2016年成立了跨部會的打詐中心，2022年成立了打詐國家隊，在去年也推出了打詐專責辦公室，並追加預算；同時在修法上也針對刑法、人口販運防制法、個資法等等打詐五法，持續不斷的在做。可是我們看到統計數字仍然持續在上升，基層的民眾仍然無感。對這個部分，院長有什麼看法？

陳院長建仁：這部分謝謝委員的關心，確實詐騙的手法不斷的推陳出新，世界各國都面臨到詐騙越來越嚴重的情況。我們打詐辦公室成立以後，實際上攔阻了1,851通境外進來的電話詐騙，還有800多通的惡意簡訊，然後攔阻了詐騙案件1萬1,300多件，攔阻的金額也高達76億，還有不法集團的所得也追回了41億，所以一共有116億。但是委員講得很對，就是件數還在增加。所以怎麼樣讓民眾有感呢？我們現在會繼續加強跨部會的打詐努力，從識詐、阻詐、堵詐跟緝詐來努力，讓六個部會包括了法務部、內政部、通傳會還有數位部等等，一起來做好打詐的工作。但是有些人建議我們應該要有一個更精進的打詐專法，還有科技偵查法，希望能夠讓詐騙的處理更得心應手，這個部分我們會繼續來加強。

陳委員素月：謝謝院長，院長剛剛答復的就是我們這幾年來打詐的成績，本席要強調的就是，我們做了這麼多也有這些成績，可是為什麼人民仍然無感？因為我在基層遇到很多受害的民眾，他們幾乎是傾家蕩產，幾乎也想走絕路，所以我覺得要怎樣讓民眾有感非常重要。我在基層聽起來，民眾普遍覺得對詐欺案件判得太輕，所以無感，包括從法務部的統計數字來看，從2017年到2021年詐欺罪案件法院判決有罪確定者有6萬9,741人，在這些人當中，你看到判處拘役的占了21.6%、有期徒刑6個月以下的43%、1年以上至3年未滿者29.3%，你看6個月以下的可能易科罰金就沒事了，判處3年以上的只占了0.5%，就是3年到5年的刑期，民眾覺得刑責太輕，對於詐欺犯毫無嚇阻作用，難怪詐騙會層出不窮。同時追回的這些金額，很多民眾都覺得不曉得要怎樣去追回他們受騙的這些金額。我覺得在這個部分，我們應該真的就是誠如剛剛院長所說的，要有更積極的一些作為。

陳院長建仁：好，我想刑期判得太輕的這個部分，我請法務部部長回答。然後追回的部分，這個款項追回來了以後怎麼樣做，我們會加強各部會跟這一個被害者能夠有更好的聯絡跟溝通。實際上在銀行攔阻詐騙臨櫃的部分，我們做得算不錯了，但是其他的部分怎麼樣追回來，我們會請打詐辦公室繼續研議，看怎麼做比較好。

陳委員素月：好，沒關係，在部長回答之前，我先再提一件事情。你看最近法務部引以為傲的引渡詐騙犯，這個劉姓嫌犯從波蘭引渡回來之後，結果是不用被關押就讓他回家了，也讓很多基層員警真的非常地無法接受。我們看到因為詐欺案件層出不窮，也造成基層警力疲於奔命，幾乎癱瘓了基層的警力，所以這個部分，我覺得我們都要好好去思考，怎樣讓詐欺犯罪能夠減緩跟降低。

蔡部長清祥：跟委員補充說明一下，就是法院的判決，我們也感覺到確實是偏輕，但是我們會要求檢察官監督這樣的判決，如果過輕要提起上訴。另外，在假釋的審核上，法務部矯正署也會從嚴審核。其他相關的法制，如果法定刑還是不夠而足以遏止，我們也會檢討再提高。至於剛剛委員提到波蘭引渡回來的詐欺犯，這一件案子檢察官還在積極地偵辦中。而引渡，我們不能判斷說他要有罪才要引渡回來，他是一個通緝犯，是一個詐騙集團成員，當然基於司法互助，我們還是希望先引渡回來以後，讓檢察官繼續偵辦。雖然法院第一時間沒有同意要羈押，但是我們還是積極在蒐證、偵辦當中。

陳委員素月：好，我們知道要打詐防詐涉及的部會非常多，包括法務部、NCC或者是數位部、警政署，還有金管會等等都息息相關。像去年我也協助一個朋友來處理他被詐騙的案子，結果是一個公司的網路購物平臺被冒名。可是這個案件一發生的時候，他去報警，基層警員竟然不受理，後來我們協助之後受理了，我要感謝警政署，透過警政署也很快地把這個冒名的網站下架了，所以我覺得打詐防詐就是很多相關部會都要一起積極配合跟動起來，這樣子才能夠遏阻詐騙犯罪持續發生。謝謝院長，部長先請回。

我接下來請教有關農業的部分，我們請農業部部長。

陳代理部長駿季：委員好。

陳委員素月：我們知道豬肉是重要的民生用品，近幾年來在政府的積極作為之下，也讓我們在非洲豬瘟的防堵上有很好的具體成效，包括口蹄疫的拔針，在去年就是確定拔針了。

陳代理部長駿季：是。

陳委員素月：不過我們也覺得很遺憾，今年的過年前發生了西布特羅瘦肉精事件，當然也會造成社會不安，後來證實這是單一個案。2月23日院長的食安專報裡面也提到，針對這樣子單一個案的污染過程，到底為什麼造成這樣的污染事件，會在3月初有個結果。我想請教院長，因為今天3月5日了，不曉得這個結果是不是出來了？

陳院長建仁：這個部分後天衛福部和食安辦會跟我們提出一個最後的報告。

陳委員素月：後天？

陳院長建仁：對。

陳委員素月：就是應該後天就會有結果了？

陳院長建仁：是。

陳委員素月：好。在這邊我要再次感謝行政院和農業部，因為彰化縣可以說是全國第三大養豬產業的縣市，僅次於屏東和雲林，這幾年來，我們政府在養豬產業投入百億基金來更新相關設備、設施，成效也非常好，受到豬農很多肯定。我想先請教部長，針對這個部分，你有實際去觀摩，看看百億基金投入之後，目前的績效如何嗎？

陳代理部長駿季：謝謝委員的說明。我這邊要跟委員報告的就是，我們在110年到113年總共投入了128.3億的百億基金，有非常重要的兩項工作，一個就是養豬場端養豬場的升級，另外一個是屠宰場的部分，這兩個部分如果能夠處理好的話，包括養豬場豬廢水的排放都能夠不再是鄰避場域。第二是這4年來（今年第4年）的部分，特別是剛才您提到的彰化，彰化我覺得非常棒的地方就是它的豬場改建大概達到516場，全國是兩千多場，已經接近四分之一，這樣的一個改善其實對於彰化地區後續的廢、污水排放改善一定有相當的助益。第三個部分就是整個豬舍、整個豬的產業升級不只是這4年而已，後續我們也正在規劃下一個4年的部分怎麼樣持續讓我們的產業升級，讓豬的生產效率提高，這個部分我們會持續跟產業界溝通，提出相關的方案。

陳委員素月：就是我們百億基金實施到今年是第4年了嘛？

陳代理部長駿季：對。

陳委員素月：在這邊也再次感謝農業部截至目前為止核定給彰化縣的有9.13億元的經費……

陳代理部長駿季：今年還有1.47億。

陳委員素月：對，今年是核定了1.47億嘛！

陳代理部長駿季：對。

陳委員素月：因為本席接到相關養豬業者反映，說今年核定的經費有點不足，所以本席在這邊是希望有沒有可能在核定的經費上再予以調升？

陳代理部長駿季：我跟委員說明，今年度因為我們大部分的經費縣政府都已經有規劃了，但是因為牽涉到有些是工程的部分，工程如果進度有快有慢的話，相對的我們有一些調度的空間，這個部分我想我們會持續跟彰化縣這邊聯絡，看看需求是怎麼樣，然後我們就儘量調度。

陳委員素月：部長回復的意思就是說有空間就對了啦！

陳代理部長駿季：是。

陳院長建仁：對。

陳代理部長駿季：做調度，這樣子。

陳委員素月：好，我們也希望透過這樣子的投入，讓我們整個養豬產業能夠提升，讓我們的品質能夠更好。

接下來我再請教一下，彰化縣除了畜牧產業非常重要之外，另外一個農產品就是葡萄，在我的選區，葡萄是一個非常重要的農產品。葡萄的種植過程當中有一個很重要的步驟就是要催芽，這個部長知道啦？

陳代理部長駿季：對。

陳委員素月：過去農民習慣使用的一個藥品就是2-氯乙醇，其實它也不能說是藥，不過他們都習慣用這個東西來催芽。近幾年來，基於食安的考量，要輔導農民轉換使用氰滿素，就是俗稱「春雷」的藥品，可是在這個過渡期，我們知道人有他的習慣性，要一下子轉換可能會有一些阻力和困難。當然，農民他們的疑慮就是它的催芽效果到底會不會比原來的好？結果率如何？因為這關係到他們收成的問題。另外就是這個藥品的成本價格比原來的高，會造成他們的負擔等等，有這些因素的考量。當然我們農改場也非常積極在推廣輔導，可是本席看起來是成果有限啦！因為一般民眾都還是有一些抗拒，所以在這邊就是說要怎樣讓農民能夠習慣轉換這支藥，希望農業部可以有更好的想法。本席是建議是不是有可能在1到3年的期間，在使用這支新藥的時候，我們可以免費來提供，讓他們習慣使用之後，慢慢來改用這個藥品？

陳代理部長駿季：我跟委員說明，因為2-氯乙醇的劇毒性，我們用氰滿素去取代，根據我們試驗改良場的優化技術，目前使用氰滿素的藥劑，包括人工噴藥的成本，已經比2-氯乙醇還低了，2-氯乙醇每公頃大概6,400塊，用氰滿素大概是4,500塊而已，所以相對的它的整個使用成本已經是比較低的，雖然它的藥劑單價比較高，但是它的稀釋倍數同樣也比較高，所以它比較便宜，這是第一個部分。

第二個部分，我們會在後續的部分，會有10個示範場域，這些示範場域裡面的資材是可以來協助的，我們現在已經有公告，也請求葡萄主要的五大產區，在彰化裡面的幾個主要產區像大村這邊，我們都會邀請他們來加入我們的示範，這樣的話會讓我們農民的技術更為瞭解。

陳委員素月：好，謝謝部長。

主席：謝謝陳委員素月的質詢，也謝謝陳院長的備詢。

接下來請登記第37號鄭天財Sra Kacaw委員。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時6分）韓院長，還有陳院長及各部會的首長。有請陳院長。

主席：請陳院長備詢。

陳院長建仁：鄭委員早，恭喜你連任。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長好，辛苦了。陳院長上任之後，第三次來質詢陳院長，我再次的以聖經彌迦書第6章第8節「行公義、好憐憫、存謙卑的心、與你的神同行」來勉勵陳院長以及所有各部會的首長。

陳院長建仁：謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們看原住民學生就讀公私立專科以上學校，學雜費減免應該要調高，這個上次我也質詢了。近5年來大專院校學生的粗在學歷，原漢粗在學歷的差距，從107學年度差距31.9%，108學年度差距31.5%，109學年度差距31.4%，但是到了110學年度，差距增加了，差距是32.2%到32.4%，不斷地增加。這裡面大概有二個原因，第一個是升學保障的外加名額是不是要檢討，這是一個；第二個就是原住民的學生，也就是經濟的因素。

原住民族教育法特別規定原住民學生就讀專科以上學校者，應減免其學雜費，這個已經實施很多年了，去年行政院宣布減免私立大專學雜費3.5萬，但是這個部分因為原住民學生的減免本來就比這個低了，就是所要繳的費用就已經比這個低了，所以原住民學生在這個政策裡面毫無受益，都沒有受益到。本席也召開過協調會，因為從107年1月11號的減免數額，到現在已經超過6年都沒有調整。在去年10月31號，本席質詢陳院長，陳院長答復：我們請教育部研議。研議之後，教育部10月31號答復，也未免太快了，部長以後不用那麼快答復，好好地研議、籌編預算，我們要籌編預算，這個部分等於目前都還沒有一個動靜。所以本席是希望陳院長能夠督導教育部，當然要編列預算，這個時候是籌編預算的時刻，籌編114年度的預算，所以我不會苛責教育部，因為本來我質詢的時候，預算早就編好了，所以請行政院督導，當然這個部分希望主計總處能夠支持，調高原住民就讀私立大專校學生學雜費減免的數額。另外有關升學保障辦法，這個升學保障辦法外加的名額是96年就開始了，民國96年就開始外加2%。本席後來質詢，那時候是葉俊榮部長，同意專案調高部分的科系外加5%，我的建議已經實施這麼多年了，然後我們原漢的落差是越來越大，除了經費預算的問題，也就是經濟的問題，另外就是這個政策也該檢討，全部都改為外加5%。院長，可以嗎？

陳院長建仁：這個部分，我想可能需要請教育部這邊來考慮看看這個可行性是怎麼樣，這需要有公平性的考量。

鄭天財Sra Kacaw委員：在部長還沒有說明之前，我來說。第一個，大家都知道少子女化，現在都少子女化，很多大學都招不滿學生，所以我們是外加，不會排擠到一般學生的升學，這個部分是可以考量的。部長，好不好？

潘部長文忠：謝謝委員。我跟委員報告，因為委員在委員會也一直關心這個議題，我也跟委員報告，因為現在教育部跟原民會會針對原民在相關領域人才的養成，2%是一個最基礎的，事實上，如果有一些科系招生已經超過報名，等於提供的名額還不夠的部分，其實它本來可以再酌增到5%的空間，目前幾個大學的系所只要有這種反映，都會這樣做，但是是不是全面把它從2%增加到5%，我比較會務實的說，如果相關的領域，除了我們有極少數是比較限制型的，像醫學等等，這個再擴大，可能會有一些討論，但是如果一般屬於原住民族人才養成有需要的，我想教育部跟原民會都會請大學積極的來拓展，所以我想是不是以這樣的方式來因應，目前如果還不足的部分，我們來請大學全力協助這方面提升外加的名額。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長還是要去盤點整個為什麼……

潘部長文忠：這個我們每一年都會去檢討，鄭委員一直在關注這個議題。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是每年都檢討的問題，現在是要特別檢討，為什麼呢？因為這個政策專案調高5%實施這幾年，看起來沒有什麼效果，因為我們原漢落差的粗在學率反而拉大，所以這個部分好好檢討，好不好？

潘部長文忠：好，委員，這個一定會檢討。我剛才跟委員報告，因為現在看到的現象是學校開出的外加名額，比如提高後發現學生報名的人數不達這個名額，像這個部分，當然我們就維持，不必調整，但是如果發現很踴躍的科系，這方面我們就會積極檢討。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，把詳細的資料做成書面，提供給本席，好不好？

潘部長文忠：好，可以。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長請回座。接下來就是都會區原住民人口現在已經高達49.57%，等於二分之一了。

陳院長建仁：二分之一。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長，如果加上沒有設戶籍而在都會區就學、就業的，絕對是超過70%。所以原住民的住宅會跟教育有關係，我一直是從教育的立場去看原住民族的住宅，我要特別跟院長講，我在當原民會副主委的時候，提出租屋補助，最先開始提出租屋補助的是我在當原民會副主委時提出來的，當時的經建會副主委，即張景森政務委員在我提出來的時候很訝異，經建會很訝異，怎麼會有租屋補助這樣的一個想法。經過詳細說明，我是從教育來說明的，他接受了。實施幾年之後，內政部認為不錯，所以擴大到不是只有原住民，租屋補助是這樣來的。

原住民的住宅政策在原基法規定得很清楚，基本法第二十八條針對都會區原住民的安居應該要保障跟協助；住宅法第二條第四項規定，目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，要興建專供原住民承租之社會住宅，這個法從105年12月23號修正到現在。這個錢的部分我在106年3月27號就質詢過內政部，同意用住宅基金，修法到現在7年2個月了，到目前沒有專供原住民居住的社會住宅計畫在執行。因為原民會沒有這方面的專業人力，既然內政部有住都中心，部長，請內政部的住都中心協助原民會，會同地方政府去推動這個專供原住民居住的社會住宅。部長，可以協助嗎？

林部長右昌：好，謝謝。我想這部分的中央目的事業主管機關還是原民會……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。

林部長右昌：還是必須要以原民會為主，我們內政部如有必要的話會來給予技術的協助，我想這一部分是沒有問題的。第二是鄭委員剛剛有提到，原住民族的社會住宅，目前在包括臺中沙鹿，或者新北市的樹林，以及桃園的部分其實已經有三處了，大概有541戶，所以這個是可以跟地方政府，還有包括中央目的事業主管機關，我們原民會這邊大家一起來合作的。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你把現在的進度提供書面給我。

林部長右昌：好的。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，請部長回座。原住民長者政策均應降為55歲，本席在第9屆第8會期質詢蘇前院長，蘇前院長答復說：「基於敬老以及原住民餘命比較短，所以有降低，那就一個標準，不必雙重標準，我同意……我對於鄭委員所指教的這個，在這種原則上我是同意的。」這是108年10月8號的答復。

我上次112年3月7號在這裡也質詢了陳院長，陳院長答復「我們請政務委員來協調各部會」。林萬億政務委員在112年4月2號研商結論，這是原民會答復的公文，「倘將原住民族老人之定義降為55歲，恐違反國際趨勢。」我看到這個公文，非常地訝異。

國民年金法很早就規定，年滿55歲的原住民；公務人員退休資遣撫卹法第十七條第六項，也就是106年8月9號公布施行的，「具原住民身分者，降為五十五歲」；公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十八條第四項，這是106年8月9號公布施行的，「具原住民身分者，降為五十五歲」；衛福部的長照2.0計畫，105到116納入55歲以上的原住民；中低收入戶的裝置假牙計畫也是一樣55歲；臺北市，不只是臺北市，臺北、新北、桃園、臺中、臺南、高雄、宜蘭、新竹、苗栗、彰化，原住民都是55歲可使用敬老卡。109年2月24日鄭文燦副院長當時是桃園市市長，宣布年滿55歲的原住民可以領取敬老卡。陳時中部長是前任部長，疫情期間宣布原住民55歲納入優先接種疫苗對象。臺南市現在的黃偉哲市長去年7月開辦老人健保補助，納入55歲以上原住民長者。新北市也是一樣，在去年也是健保補助納入55歲原住民。所以將原住民族長者政策降為55歲沒有違反國際趨勢，我們是領先，領先國際保障原住民族。院長，所以我不知道要怎麼質詢這個部分？

陳院長建仁：我覺得這裡面分兩件事情，一個國際趨勢的意思就是國際上對於老年人的定義就是65歲，但是就原住民權益的保障或者是在加強原住民照顧的這個部分，政府的不同部會確確實實是有把照顧長者的年齡降為55歲，我想實質上更重要的是實質照顧的部分，所以我們的很多辦法也都是以55歲做為照顧的依據，這只是一個名稱上的問題，我想各部會都會努力地和原民會一起努力提供我們的長者更好的社會照顧，還有社會福利的部分。這個整個來調整是從法律上來調整，還是從計畫方案上來調整，是兩個不同的作法，我們目前是在計畫上來調整，你可以看得到很多的計畫都是55歲，原民會也是有這樣的主張。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我們先從交通好了，為什麼呢？我剛剛講了，現在五都都有敬老卡……

陳院長建仁：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：拿了敬老卡，他們坐公車，尤其是臺北市、新北市，還有高雄，都有捷運，坐了捷運，然後要轉火車，轉火車的區間車就不能用，對不對？或者是坐高鐵，坐高鐵到桃園或到哪裡也不能用敬老卡。既然院長剛才的答復是這樣，是不是就從交通開始？第一個、火車，第二個、高鐵，這二個，因為現在有捷運、有公車的都做了，是不是？都做了，所以這個部分也不用擔心了，交通部一直擔心會不會影響到經費，事實上，按照大眾捷運法的規定，部長，你要聽，這個費用是政府要付的，可以付，何況火車也不是民間的，對不對？高鐵是民間的，但是一樣按照大眾捷運法，可以由政府來貼給他，另外就是飛機，飛機少啦！我們就先從火車好了，坐高鐵的也少啦！就先從火車開始，可以嗎？

王部長國材：跟委員報告，您剛才談到55歲的部分，那個法源有個別的法源，我們現在國內所謂陸海空的半價是來自於老人福利法第二十五條。

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。

王部長國材：老人福利法就規定65歲在陸海空裡面半價。這個意思是說，如果要修的話，一定要從老人福利法這個源頭，要不然你講鐵路、高鐵，我還有捷運、公車，所以我們在過去也都有跟委員報告，這個半價是在老人福利法下面的一個規定，像……

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你這樣的回答就形同在說剛才我念的這些部會，包括這些直轄市政府、縣市政府都違反了老人福利法。

王部長國材：不是，半價在……

鄭天財Sra Kacaw委員：這樣的說法會有這樣一個很大的疑慮，所以不要再用老人福利法作為理由了。

王部長國材：我跟委員報告，老人福利法第二十五條裡面……

鄭天財Sra Kacaw委員：如果這樣的話，全部撤銷，宣布這些政策全部違法。

王部長國材：不是，因為他們不是來自於老人福利法，而我們公共運輸是來自老人福利法下面的規定。

陳院長建仁：不同的……

王部長國材：不同，目前是這樣，我跟委員報告。

鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤。院長、部長，鐵路法如果要修法，就修嘛！就像國民年金法不同於老人福利法，公教的撫卹條例也不同於福利法，所以這個部分是要不要做而已，只要願意做，因為老人福利法沒有說全部都不可以，沒有這樣寫，我是學法律的，這個條文沒有這樣寫，就是因為沒有這樣寫，所以這麼多的部會都這樣做，所以這個部分部長你回去再好好提出修法。

王部長國材：跟委員報告，如果修鐵路法也一樣要送立法院，同樣的，如果是55歲適用公共運輸，我還要修公路法，那個法太多了……

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，那個不是問題，你現在沒有公路法。

王部長國材：我覺得總法源規定陸海空，你一定是在這個肉粽的前面修，你現在修，下面有一堆啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你現在沒有公路局了，現在就是捷運跟公車，公車也不是你管的，好不好？公車都55歲了。部長請回座。

上次質詢陳院長的時候我特別提到，2015年8月1號蔡總統提出原住民族政策的主張，我們發現了願望；2016年上任之後，8月1號向原住民道歉，並且做了非常重要的承諾，我們看到盼望；尤其是2016年6月27號的時候行政院在立法院承諾，在12月底以前將土海法送到立法院，我們看到了希望。但是隨著幾個政策的發布，我們開始懷疑，也開始失望，更是絕望，所以當初112年3月7號本席在這裡質詢陳院長，期望陳院長給原住民族大驚奇，期望促成蔡總統承諾的原住民族政策，但是經過了1年，幾個重要的看起來已經很困難了，原住民族自治法、原住民族土海法已經沒有希望了。陳院長，如果你續任的話，我們還希望能夠有個大驚奇。

我們先看這個，還可以做的、馬上做的、可以馬上做的，但是一直沒有做的。蔡總統105年8月1號向原住民族道歉的時候也承諾，部落公法人的制度，我們已經推動上路。蔡總統為什麼會這樣說呢？因為部落公法人之法律依據為原住民族基本法第二條之一規定部落為公法人，部落的設置辦法由中央原民會訂定，由中央原民會來訂定部落公法人的設置辦法。然而到現在還沒有訂定，為什麼沒有訂定？上次我有提，我本來很期待我們的陳院長，陳院長在112年9月13日召開原基法第16次推動會，推動會裡面除了報告事項，還是報告事項，都是報告事項，沒有討論事項，這是需要檢討的地方。除了原民會之外，請負責這個業務的行政院相關部門應該要提供資訊給院長，不應該只有報告事項。原基法第三條特別規定行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動會。為什麼已經這麼多年了，快8年了，部落公法人還沒有辦法訂定出來？所以要去討論、去審議、去檢討，很可惜沒有結果，這個部分是一個非常大的遺憾。

我們看蔡總統另外一個很重要的承諾，今年的11月1日我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地，107年6月11日原民會公告劃設烏來區泰雅族各部落、邵族原住民族土地的傳統領域。但是邵族的傳統領域很快地被行政院撤銷了，所以現在只有一個，8年來只有一個，烏來有幾個部落？四個部落，公告烏來四個部落，原住民委員會所核定的部落總共是幾個？737個，等於是七百三十七分之四，這個是微乎其微。我們看烏來從107年到現在有沒有怎麼樣，部落還是國有的，這些傳統領域還是國有的，有怎麼樣嗎？怕什麼呢？我不知道到底是什麼原因。105年8月11日蔡總統走訪都蘭部落，說要正式公告都蘭部落傳統領域，結果呢？退輔會主委不用上來，請財政部部長上來，蔡政府竟然違法將都蘭部落傳統領域出租，我們的傳統領域還要承租，所以都蘭部落鄉親反對委託經營的錯誤路線，還我傳統山林海域，還我舊部落，還我祖靈地。

這封信我給夷將主委看過好幾次，我本來希望你能夠比照，寫信給退輔會主委，可惜沒有！民國77年5月15日退輔會主委寫了這封信答復吳伯雄部長，其中提到未利用之土地撤銷撥用返還，未來還有這種沒有安置需要的要繼續返還。這對於原住民族而言就是一個承諾、是一個契約，很可惜！退輔條例規定很清楚，為了就業所需要的土地給退輔會，結果現在都是什麼？都委託經營、都出租了，都是出租。國有財產法規定用途廢止的時候、變更原定用途的時候、於原定用途外擅供收益，出租就是收益嘛，違反了國產法第三十九條，違反三個啊！

原住民的土地被撥用，現在退輔會也沒有作就業之用，結果全部都出租給民間企業、給個人，不同意返還給原住民。中華民國政府為什麼要違法？違反什麼呢？違反原住民族基本法、違反國軍退除役官兵輔導條例、違反國有財產法，還有一個剛才我講的，退輔會主委代表中華民國政府說：不用的時候，還會返還。這是一個契約，民法的規定，也違反民法。所以威權統治時期，民國77年是威權統治時期，政府依法、依國產法廢止撥用，返還原住民族土地。現在是民主憲政時期，違法營利出租原住民的土地，中華民國政府有窮到要違法出租嗎？

部長，這是你的責任，因為這是國有財產法的明定。部長，你是學法律的，部長加油！

莊部長翠雲：是。跟委員報告，這個部分屬於退輔會目前在管理的，它是屬於國有公用財產。至於它有沒有違反國有財產法及退輔條例的部分，把它變更為非公用，這部分我們會再進一步清理。

主席：跟鄭委員天財報告，因為時間關係，能不能剩下的請財政部、退輔會跟您書面報告，好嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：好，請部長加油，謝謝。

主席：謝謝鄭委員天財，謝謝陳院長的備詢。

接下來請高金委員素梅質詢。

高金委員素梅：（11時37分）謝謝韓院長，現在有請陳院長。

主席：麻煩再請陳院長備詢。

陳院長建仁：高金委員午安，恭喜你連任。

高金委員素梅：院長您好，看守內閣還有兩個半月，您真是老驥伏櫪啊，辛苦了！這兩個半月，雖然是看守內閣，其實你也可以做非常多福國利民的事情，我講一個積極、正向的例子給您聽。

在2016年的2月1號，馬英九提名張善政擔任行政院長，他作為政黨輪替的看守內閣總共109天；在這109天，因為張善政院長的積極作為，因此對我們原鄉有了非常多重大的改變。當時我對剛上任的張院長提出了我的總質詢，我跟他提出原鄉危險的路段受限於國土復育計畫沒有辦法進行改善，為什麼不把原鄉危險的路段還有我們的橋梁也納入可以拓寬、可以新闢道路的生活圈道路交通建設系統？張院長當時答復我說可以研議。質詢後的隔天，我就帶著所有的資料到行政院裡面找張院長討論，張院長很快的也找來他的幕僚，我們來研究，結論是修改計畫，並且只要由院長來核定就可以了，張院長就立刻指示一個月之內要完成。這八年下來，我們用生活圈道路經費改善了非常多原鄉危險的道路，還有從來不被大家重視的橋梁，受惠的地區有您去過的尖石鄉、五峰鄉、泰安、阿里山鄉、仁愛、茂林區、來義鄉、獅子鄉、牡丹鄉，還有離島蘭嶼。院長您看，一個月這樣積極的作為，所謂的看守內閣可以做明快的決策，會帶來一連串非常好的結果，而且一直持續到未來，我講這個案例是希望你也能夠有積極的作為，可以嗎？

陳院長建仁：好，我聽聽看。

高金委員素梅：好，謝謝，我先跟你談幾個原住民的問題，第一個我談的是幸福巴士，這裡10月份的時候你還記得嗎？您提到要改善偏鄉交通的幸福巴士，你還去過尖石鄉，當時你跟我說有很多需要精進的地方，譬如說老舊的車輛需要更新，請問一下院長，現在你們怎麼精進？原鄉地區你們到底更換了多少我們的幸福巴士？

陳院長建仁：幸福巴士的這個部分，我請交通部長來做一個回應。

高金委員素梅：好，我們把時間暫停一下，部長請你可以很從容地上台。

王部長國材：是。

高金委員素梅：請您回答，謝謝。

王部長國材：跟委員報告，在過去的確幸福巴士的部分……

高金委員素梅：不用說太多，你要怎麼精進？

王部長國材：我們會補助……

高金委員素梅：然後你換了多少輛？

王部長國材：現在尖石的部分，我瞭解好像現在有一部很舊的，現在有……

高金委員素梅：所以只有尖石？

王部長國材：不止。

高金委員素梅：那要怎麼精進？

王部長國材：我們現在公共運輸計畫對於原民鄉，希望他們提出補助……

高金委員素梅：所以是需要原民鄉提出？

王部長國材：對。

高金委員素梅：所以只要原民鄉提出就可以改善，是嗎？是這樣嗎？

王部長國材：我們會儘量來協助，會來協助。

高金委員素梅：儘量是什麼意思？是可以協助還是儘量？

王部長國材：當然就是它計畫寫得很OK……

高金委員素梅：我瞭解。

王部長國材：然後我們會來協助。

高金委員素梅：我瞭解，我們也會要求鄉公所儘量把計畫寫好，好不好？

王部長國材：是，好，沒問題。

高金委員素梅：謝謝您，謝謝。好，這個是幸福巴士的問題。第二個我要談的是部落聯絡道路，部落聯絡道路使用汽燃費的部分，去年我們原民會調查了所有原住民地區的公里數，呈報的經費是3.6億的道路養護經費，結果呈報上來也被我們的交通部打了5折，只核定了1.7億，僧多粥少的狀況之下引起很多困擾，我們都知道部落的聯絡道路就是因為縣市政府長期以來沒有給原鄉養護道路經費，因為我的質詢、我的要求，所以我們現在才把汽燃費撥到原民會，直接下到鄉公所來養護道路。上一次院長你還記得嗎？你在這邊也同意我要改善，請問您交辦了嗎？然後，不足的經費會補足嗎？院長。

陳院長建仁：這一個部分，我想在道路養護經費的部分……

高金委員素梅：請您快一點回答，會還是不會？今年會不會補足我們的3.6億？

陳院長建仁：這個部分我要回去再瞭解一下狀況……

高金委員素梅：您上次都說要研議啊！

陳院長建仁：對。

高金委員素梅：你現在還是研議嗎？還是我明天到行政院去找您？

夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告……

高金委員素梅：不要浪費我的時間，院長你只要說您同意或者是您覺得可以來做精進，這樣就可以了。

陳院長建仁：我是覺得可以來做精進。

高金委員素梅：好，非常感謝。第三我要談到原家中心的問題，去年的6、7月我訪視了各地的原住民家扶中心，也記錄了非常多原家中心長年的問題還有它的困境，後來我在委員會裡面質詢，提出我們應該要把原家中心也納進衛福部的社會安全體系，在這裡我要給我們行政體系比個讚，不到半年的時間，我們的政務委員也已經完成跨部會的政策協調了，所以也同意把原家中心在114年度納到社安網，今年的下半年就會舉辦衛福部跟原民會的共識營，院長，114年度原住民家扶中心轉型計畫只差最後一路就可以上路了，就是要報請行政院長您核准，在這裡請問您，您同意嗎？您核准了嗎？

陳院長建仁：這個案子，來。

薛部長瑞元：跟委員報告……

高金委員素梅：簡單回應。

薛部長瑞元：對，目前正在衛福部這邊修正那個社安網計畫。

高金委員素梅：衛福部什麼時候修正好，然後讓我們院長他在離開看守內閣之前可以來核准？

薛部長瑞元：應該可以在520之前把它送出。

高金委員素梅：你不要519最後1天給院長。

薛部長瑞元：不會。

高金委員素梅：好，謝謝，所以院長你也同意，對不對？請他們報上來你就可以核准。

陳院長建仁：衛福部簽上來，他們也會跟我解釋說……

高金委員素梅：請衛福部是不是可以在20天內提出來讓我們的院長來核准？

薛部長瑞元：跟委員報告，這是整個社安網的……

高金委員素梅：知道啊！你們既然已經要納入了嘛！你們只是把這個計畫送到行政院而已嘛！

陳院長建仁：他們……

薛部長瑞元：但是它要整個計畫全部都……

高金委員素梅：不要浪費我的時間，可以嗎？20天之內？

陳院長建仁：可能……

高金委員素梅：多久的時間？

陳院長建仁：這是全國性的計畫，它把它放在裡面。

高金委員素梅：我知道，多久的時間要給院長核准？

陳院長建仁：他說答應你在519以前。

薛部長瑞元：就1個月的時間讓我能夠簽到行政院。

高金委員素梅：好吧！那我也同意，只要在最後1天讓我們院長能夠非常漂亮地離開我們的行政院，好不好？謝謝。繼續我要談的是禁伐補償，上次總質詢的時候，我也提到具有原住民轉型正義精神的禁伐補償條例，我提到平地休耕補助1公頃是5萬塊，然後原住民的禁伐補償1公頃只有3萬塊，非常不公平，當時你也說可以研議，我當然知道這事涉及修法，在你看守內閣期間由行政院提出版本，可能來不及了，但是我是立法委員，我會提出修法版本，然後我算過如果修法，院長您同意的話，以今年的面積來計算，我們修法每一年可以增加13.6億，院長，你是不是樂觀其成？

陳院長建仁：這個修法如果通過的話，那當然我們就這樣來處理。

高金委員素梅：好，非常謝謝院長，以上我提到的都是一些原住民族的問題，謝謝你在這邊有非常非常好的互動，而且非常好的回答。

繼續我要跟你談到食安的問題了，我看了你的食安報告，院長你總是以一句「科學」頂住了所有的詢答，我也看了非常多的資料，今天我就以自己個人的常識、認知來闡述我對食安政策的看法。在這邊我也要請院長，我希望我能夠完整的講完我的一段話之後，我都會留時間讓您回答，我們當中不要這樣針鋒相對，好不好？

陳院長建仁：好。

高金委員素梅：謝謝您。去年5月發生好市多日本綜合莓果事件，造成了全民恐慌，檢驗出含有禁用農藥氟尼胺0.1ppm，必須要全部銷毀，而我們的食藥署也暫停了好市多莓果輸入1個月的時間，結果過了8個月左右，食藥署在今年的1月24號公告修正農藥殘留容許量標準，禁用農藥氟尼胺從零檢出放寬到0.7ppm。同樣是日本莓果，8個月之前會傷害我們人民的健康，不可以吃要銷毀；8個月之後，就變成不會傷害人體健康，可以放心吃。我本來以為食藥署是經過8個月的科學驗證，日本莓果只要不超過0.7ppm的氟尼胺就對我們的健康無害，可是我在查資料之後，我發現禁用農藥氟尼胺從零檢出放寬為0.7ppm並不是科學驗證，是政治放水，因為日本交流協會提出申請，要求禁用農藥氟尼胺從零檢出放寬為0.7ppm，然而我們的食藥署也順著日本的壓力開放了，食品安全、科學驗證在這個例子裡面，我們可以看到放兩邊，政治正確擺中間，國民健康就這樣被霸凌了。請問一下院長您的看法？

陳院長建仁：我想這個東西是按照CODEX的國際標準來訂定的。

高金委員素梅：好，我理解。為什麼8個月之前是危害人體，不可以，為什麼8個月之後……

陳院長建仁：因為在當時是……

高金委員素梅：那國際標準完全沒有改變啊！

薛部長瑞元：跟委員報告……

高金委員素梅：好啦！我可以接受您的說法。院長，在這裡我接受您的說法，但是我也會提出非常多的驗證，在我們今天總質詢裡面會提出來。

好，我們再來看一下，在這次8年食安問題總檢討專案報告裡面，您下的結論是「過去8年雖然遭遇許多挑戰，然而蔡政府有效強化食安管理體系，重建國人以及全世界對臺灣食安的信賴，而食安的維護以及持續提升，是朝野共同的目標，也需要全民共同攜手來努力，讓我們彼此勉勵。」這是您說的，但是蔡政府的食安管理真的有重建國人，還有全世界對臺灣食安的信賴嗎？有守護我國的食品安全嗎？

我們來看看近年修正的農藥殘留容許量標準的內容，因為美國在臺協會申請我們的葡萄農藥殘留容量從0.3ppm放寬到0.5ppm，而歐盟的標準是0.3ppm；然後也因為日本交流協會的申請，我們的柑橘農藥殘留容許量從零檢出放寬到0.3ppm，而歐盟的標準是0.1ppm，美國跟澳洲是零檢出；也因為日本交流協會的申請，我們的葡萄農藥殘留容許量從零檢出放寬到1.5ppm，美國是0.25ppm，歐盟是0.3ppm；香瓜的農藥殘留容許量從零檢出放寬到0.07ppm，而澳洲的標準是零檢出；草莓的農藥殘留容許量從零檢出放寬到0.3ppm，澳洲的標準是零檢出；更因為日本交流協會的申請，它的紫蘇花穗的農藥殘留容許量從零檢出放寬到10.0ppm，而美國、歐盟、澳洲最多的容許量只有0.02ppm；我們再來看蘋果，蘋果的農藥殘留容許量從零檢出放寬到3.0ppm，而國際上僅僅只有日本比這個標準還高；茶的農藥殘留容許量是從零檢出放寬到10.0ppm，然而國際上也只有日本是超過這個標準；再來談葡萄，葡萄的農藥殘留容許量從零檢出放寬到1.0ppm，很湊巧地，國際上也只有日本超過這個標準，為什麼我們都要獨厚日本？進口食品的農藥殘留容許量我認為早已經被政治改到混亂無比。同樣是葡萄，美國葡萄的農藥殘留容許量是從0.3ppm放寬到0.5ppm，而日本進口到我們國內的葡萄，農藥殘留容許量是從零檢出放寬到1.0ppm，同樣是葡萄，為什麼從美國進口跟日本進口，我們放寬的ppm標準也不一樣？這到底是什麼樣的食安管理標準？

即便我剛剛提了那麼多的例子，依照院長您說的，是依照國際慣例的標準，我們為什麼一定要選擇比較差的標準去依循？

陳院長建仁：沒有比較差。

高金委員素梅：而國人的安全、科學，到底是政治還是什麼？

薛部長瑞元：跟委員報告，剛剛委員講的這些，你都用一個叫做農藥容許標準……

高金委員素梅：我知道。

薛部長瑞元：但它是不同的農藥，所以會有零是因為國內過去沒有用……

高金委員素梅：沒有，部長，不好意思，我剛剛也提到，不僅僅是這些我們放寬的容許量，美國或是澳洲或是其他國家都不一樣，我們為什麼選擇的都是比較差的呢？

薛部長瑞元：之所以不一樣是因為不同的農藥。

陳院長建仁：對。

高金委員素梅：好啦。

薛部長瑞元：不同種類的農藥，我們國內如果原先沒有用的就是零檢出，但當它來申請時，我們就會去search國際的標準到底是怎麼樣，再經由我們國內的專家委員會做最後的確認。目前……

高金委員素梅：為什麼我們國內的專家要確認這個的時候，不選擇總是比較低的農藥容許量呢？

薛部長瑞元：當然會去選擇嘛……

高金委員素梅：我剛剛提了那麼多的案例……

薛部長瑞元：但是委員在講的那些是同樣一個……

高金委員素梅：好了，部長，你不要在這邊……您可以有您的回答，國人都在聽，也請你尊重我剛剛提的所有問題，好不好？

薛部長瑞元：對，同樣一個水果的話，在日本用的農藥跟在美國用的農藥或許是不一樣的。

高金委員素梅：好，或許，謝謝，謝謝您的回答。

陳院長建仁：就是專業的考量。

高金委員素梅：我們再來看看蔡政府執政8年，20次修正農藥殘留容許標準，共修正放寬了312項農藥殘留容許標準，有113種是免訂容許容量；另外，8年中，總共9次修正動物用藥殘留標準，總共修正放寬了147項用藥殘留量，有23項是免訂殘留容許量，美國萊克多巴胺豬肉就是從零檢出修訂為容許10ppb開放進口。我覺得可笑的是……

陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？

高金委員素梅：等一下，我還沒。可笑的是我們的臺灣豬農還是禁用萊克多巴胺，一個科學有兩種標準，這些有哪一項是根據科學驗證而修正的？這幾百項修正有很多是因為美國在臺協會及日本交流協會提出申請而修正，我認為禁藥不再是禁藥，容許殘留標準大幅放寬，我認為蔡政府的食安五環早已經被所謂的政治飛鏢射到千瘡百孔，當然，這不是您就任1年所要負的責任……

陳院長建仁：我不同意。

高金委員素梅：但是在您高舉科學護食安……

陳院長建仁：這就是科學……

高金委員素梅：我認為這豈不是唐吉軻德嗎？您可以回答，謝謝。

陳院長建仁：我想剛才已經講得很清楚，實際上，全世界各個國家在訂定這一個農藥殘餘容許量或者動物用藥殘餘容許量都有與時俱進，而且不同國家用的農藥種類不一樣，當我們國家訂了剛才講過的某一個產品，沒有用這個農藥的時候，我們當然是訂零啊！可是當有這個農藥的時候，我們就會改變，這就是科學……

高金委員素梅：對不起，院長，我提醒您一下，我剛剛提了這麼多……

陳院長建仁：這就是科學，另外……

高金委員素梅：你先休息，聽我講一下，我剛剛提了這麼多的案例是我們去查的，不管是葡萄也好，柑橘也好，也是根據國際的規定，所以國際的規定裡面我們開放，但是其他國家也有很低的標準，那麼按照您說的是按照國際的標準，我們為什麼不選擇所謂的農藥殘留量是最低的，而是要選擇某某些的協會或者是美國或者是日本提出要求我們的容許量而來做改變？那所謂的國際驗證跟國際科學到底在哪裡？

陳院長建仁：我可以回答嗎？

高金委員素梅：好，可以，謝謝。

陳院長建仁：你講得太好了！世界上要訂一個容許量的時候，有一個國際的標準叫做CODEX，這個CODEX的標準出來以後，它會按照這一個國家人民的攝取量是多少來訂定這一個標準是多少，我舉一個很簡單的例子……

高金委員素梅：不用再舉例子了，謝謝院長，您就簡單的說。

陳院長建仁：像黃麴毒素就是一個例子，如果黃麴毒素在美國訂的標準很高，可是臺灣因為有B型肝炎帶原的人很多、C肝的人也很多，所以我們黃麴毒素的量相對於其他國家就要來的低很多，這是因為我們要考慮……

高金委員素梅：很好！你講這個案例太好！我就是B肝帶原者……

陳院長建仁：對啊……

高金委員素梅：我的意思是為什麼不選擇標準高的，而是根據不同的人要求，然後……

陳院長建仁：就是攝取量不同嘛！攝取量不同、體重不同，國際有一個專業的算法，而這個專業的算法就是由學者專家來訂定……

高金委員素梅：好啦！謝謝，院長，我同意您今天的回答……

陳院長建仁：這就是科學嘛……

高金委員素梅：我不是同意你的回答，我是聽到你的回答了，我相信全國人民也聽到了……

陳院長建仁：對，這就是科學的訂定……

高金委員素梅：而且不要浪費我的時間，我下面還有一些質詢，好不好？

陳院長建仁：好。

高金委員素梅：謝謝，你已經回答了。你講那麼多，我再提醒你一下，為什麼日本的紫蘇花穗的農藥殘留容許量我們不參考美國、歐盟、澳洲的0.02，而要參考日本的10.0ppm呢？500倍耶！是美國他們比較金枝玉葉，還是我們國人比較像鋼鐵人，我們的身體可以承受500倍的農藥？可以嗎？可以這樣子嗎？

陳院長建仁：我剛才回答過了，我就跟你講這個跟攝食量是有關係的，如果你完全不要講科學，你就只講一個標準，那全世界不同國家的標準都不太一樣……

高金委員素梅：我提的也是其他國家的標準，院長。

陳院長建仁：你挑一個最低的標準來看，這是不公平的……

高金委員素梅：好，謝謝，我提的也是其他國家的標準，我只是覺得美國跟歐盟跟澳洲他們是0.02，為什麼我們就要採取日本的，好不好？

陳院長建仁：但是你要看全世界的range是多少……

高金委員素梅：所以我常常百思不得其解，為什麼我們用基本的常識認知就知道是錯誤的政策，我們的政府總是要拒絕檢討修正……

陳院長建仁：這不是常識吧？這要計算……

高金委員素梅：然後一路的捍衛到底，我們真的不知道為什麼？例如錯誤的防疫政策，我們花了8,400億，結果口罩幫、疫苗幫、快篩幫一路橫行。錯誤的非核家園能源政策，我們投入了幾個兆，深不見底的錢坑，每年還要丟幾千億，我們的電費越來越貴，缺電的陰影每天都在，而非核家園大量增加的火力發電，除了帶來空污之外，還養大了光電幫、風電幫、雲豹幫，而現在失能的農業政策，我們也養出了什麼？雞蛋幫。

院長，我以前總是苦口婆心地希望我們的政府能夠修正一下你們的錯誤政策，現在我真的恍然大悟了，這個恍然大悟是什麼？或許我們的民進黨、你們的執政團隊需要這些剛剛提到所謂的利益幫派，所以你們硬要推這些錯誤的政策。

陳院長建仁：這我完全不同意，而且你講的……

高金委員素梅：你可以不同意，但是我講的是事實……

陳院長建仁：你講的這些都是錯的。

高金委員素梅：我沒有講錯……

陳院長建仁：不是，你講的是錯的。

高金委員素梅：民間都知道有這麼多的幫派出現……

陳院長建仁：沒有雞蛋幫、沒有口罩幫、沒有快篩幫、沒有疫苗幫，通通沒有……

高金委員素梅：而大家也都清楚知道我們政府的能源政策是錯誤的。

陳院長建仁：所以這是你誣衊、你貼標籤所得的結果。

高金委員素梅：沒有。

陳院長建仁：有。

高金委員素梅：你認為我貼標籤……

陳院長建仁：是。

高金委員素梅：我們讓全國人民來聽……

陳院長建仁：好啊！對啊！大家來看。

高金委員素梅：我剛剛提到了能源政策是錯誤的能源政策……

陳院長建仁：這個可以訴諸於社會的公評。

高金委員素梅：現在不管是所有的人，全民正在接受到缺電這樣的困擾……

陳院長建仁：沒有缺電……

高金委員素梅：我們的電費也越來越高……

陳院長建仁：缺電也是錯誤的訊息，是貼標籤。

高金委員素梅：然後我們的空污也越來越多。

陳院長建仁：我們從來沒有缺電，是馬英九時代有缺電，現在沒有缺電，而且我們現在的備載量都是夠的，所以沒有缺電，因此你剛才講的不是正確的事實，你不能用不正確的事實來貼標籤，這個是不公平的。

高金委員素梅：對不起，院長，我要打斷您……

陳院長建仁：好，請。

高金委員素梅：你不能夠說我剛剛提的數據是不正確的，我希望……

陳院長建仁：你講缺電是不正確的喔！

高金委員素梅：我告訴你……

陳院長建仁：缺電是不正確的。

高金委員素梅：我提的每一個政策、所有的數據都是經過我們非常嚴謹地找出資料。

陳院長建仁：好，請問什麼時候缺電？你說數據，那我問你缺電的數據，你的依據在哪裡？

高金委員素梅：你去問問看全民有沒有突然就缺電，然後就告訴我是老鼠、告訴我是飛鼠，你去看看、你去問問看原住民的地區。

王部長美花：那個不叫缺電。

陳院長建仁：那不叫缺電啦！所以我覺得你……

高金委員素梅：我們都清楚知道是因為缺電，所以你們才會把這些電無緣無故的去斷電，然後提升我們所有的電量。

王部長美花：這個都是公開透明的資料，這個不是缺電。

高金委員素梅：不好意思，我提到的這些問題都是有數據的。

陳院長建仁：你的數據是錯的，或者你的數據是不正確的。

高金委員素梅：你不能夠說我的訊息是錯的，這個我不接受……

陳院長建仁：當然是啊！你說缺電……

高金委員素梅：這個訊息我不接受……

陳院長建仁：你告訴我什麼時候缺電？

高金委員素梅：對不起，院長……

陳院長建仁：缺電的數據是多少？

高金委員素梅：我們不需要在這邊用不愉快的回答跟答詢來做……

陳院長建仁：好，你說有數據，缺電的數據是多少？你沒有數據啊！

高金委員素梅：我們不可以在這邊再做這樣訊息的回答，好不好？

陳院長建仁：你只是講一個老鼠的事情，那不是缺電嘛！

高金委員素梅：我相信……

主席：高金委員辛苦了，謝謝，正好時間……

高金委員素梅：好的，謝謝。

主席：謝謝院長，謝謝今天的質詢、謝謝備詢。

高金委員素梅：謝謝韓院長。我在這邊還是要重申，我真的不接受院長說我的訊息是錯誤的，謝謝。

主席：院長，對不起，因為還有7分鐘，時間先暫停一下，容許我……高金委員還有7分鐘，您還有7分鐘，我把時間暫停是因為容許我跟院會報告一下……

高金委員素梅：好了，沒關係，我們的院長他已經定調了……

主席：現在時間還是暫停、現在時間還是暫停。

高金委員素梅：沒關係，我們的陳院長也定調了，但是我今天所提的質詢，我相信是可以接受全民的檢驗，好不好？您可以有您的說法，好嗎？謝謝。

陳院長建仁：社會自有公評、社會自有公評……

高金委員素梅：我相信社會自有公評……

陳院長建仁：不要貼標籤。

高金委員素梅：我也相信理直氣壯，謝謝。

主席：謝謝高金委員的質詢，謝謝陳院長的備詢。

報告院會，上午的質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，我們就不進行臨時提案之處理，下午2時30分繼續開會，進行質詢。現在休息，謝謝。

休息（12時3分）