繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
我們進行質詢，請林委員月琴質詢。
林委員月琴：（14時30分）有請我們的行政院院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：林委員午安，恭喜你當選立委。
林委員月琴：謝謝院長。少子化是我們的國安問題。
陳院長建仁：是。
林委員月琴：政府也提出了各種解方來做催生，但少子化的解方不是只有催生，應該同時要拒絕死亡。
陳院長建仁：是。
林委員月琴：在孩子生得少的時候，一個孩子都不能少，所以我請行政院應該要正視兒少死亡的事實。
陳院長建仁：好。
林委員月琴：院長，這是國家發展委員會提供的一個數據，也就是兒少人口的死亡推估，我們看高推估有1,043人，請教一下院長，你知道實際上111年有多少小孩離開我們嗎？
陳院長建仁：抱歉，我不太清楚這個數字。
林委員月琴：沒有關係，我們就直接來看一下數據。在111年實際上比國發會的預估還要多，我們總共有1,108位的孩子離開了，其中非病死、自然死高達247人，又以事故傷害跟自殺排名第一、第二。
陳院長建仁：對。
林委員月琴：事實上，過去交通事故是主要首因，我們先從交通事故來看，過去4年來我們的死亡率的確有下降，但不夠快，而且年減5%的目標事實上是跳票了，加上受傷人數，反而增加了15%，這也就代表目前的政策坦白講是沒有打到真正的痛點。我們再來看死亡率，我們的自殺死亡率不減反增，而且現行制度跟解方是不夠的，解方無效意味著沒有充分掌握原因，本席認為常常就是沒有充分掌握原因，才會造成沒有辦法提出好的改善策略。
我們來看0到17歲受傷的人數（次），院長跟我們的部長們，過去我在民間團體，一直跟政府部門倡議，請提供正確的數據，才能夠找到真正的原因和提出好的解方，可是往往拿到各部會的數據是不一致的，所以今天我要利用這個機會跟各位講，請重視孩子死傷的數據，為什麼？因為這次我從衛福部跟交通部拿到的數據也非常地不一致，怎麼看不一致呢？衛福部提供的所有原因傷害人次，竟然比交通部提供的數據還要低，怎麼會統整所有死亡原因的數據比單一因素還要低？這點我請行政院必須要有權責機關來檢視我們的兒少傷亡，提出正確的數據，院長這一點你同意嗎？
陳院長建仁：好，我同意，因為我自己是做流行病學的，而且也分析過，實際上機動車事故的傷害人數是由交通部這邊請警政單位等等在蒐集；衛福部這邊的話，是從另外一個機制來。這個最好的方式，就是希望有一個大數據，有一個兒少傷害雲這樣的一個數據，兩邊要去做勾稽，才能夠得到完整的資料，這個部分如果不這樣做的話，恐怕兩個部會很難一致。
林委員月琴：好，謝謝院長。既然交通、自殺最為嚴重，分屬第一名、第二名，我們就先來看交通事故。為什麼會先從無照駕駛開始談起？因為未成年無照駕駛的交通致死率，事實上是成年人的3倍，所以我們就來談一下未成年無照駕駛的問題。從這一張圖表的數據可以看到我們機車傷亡的人數這幾年大概約略持平，表示沒有實質的改善。在這邊我要提醒交通部兩件事情，我們的機車乘客死傷人數107年跟111年相差1,157人，增加了1,157人，微型電動車二輪車107年跟110年比也相差兩倍，所以我覺得交通部這兩塊也要特別的去做努力。
再來就是未成年無照駕駛，根據我們運研所的數據，也就是每一個民眾車禍死亡社會成本是1,600萬元，每一個車禍受傷社會成本是118萬元，如果用這個數據整體來推估的話，平均每一年因為未成年無照駕駛造成的社會成本有160億跟無數的破碎家庭，所以行政院應該也要特別去注意到這個問題，不是只有談到像是我們催生的一些策略。再來，現行無照駕駛看起來事實上解方效果不夠，為什麼？今天取締的件數增加，但為什麼事實上交通事故依然沒有下降？可不可以請我們的王部長簡單說明一下？
王部長國材：的確比如說我們現在考照是18歲以上，所以有很多還不到這個年齡沒辦法考，他就開始騎，我想這部分應該兩個方面：第一個，我們過去是用宣導的方式，就是從學校或是社會的宣導；第二個，當然就是執法面來處理。但是我們感覺是從學校，比如說高中，高中最多嘛！這方面來宣導效果會比較大，這部分教育部事實上也有跟我們在做相關宣導的工作。的確無照駕駛是一個大課題，有一個是年幼，另外一個是年長的也有無照駕駛，兩個部分。
林委員月琴：我希望部長可能要重視這一塊啦！
其次我們來看自殺的狀態，0到17歲自殺的原因有所謂的憂鬱傾向、家庭成員的問題跟學校適應的問題，可是一樣我們的自殺不減反增，未來我會在其他相關的委員會再做質詢。這是人本基金會整理的一些相關問題點，如果還有這麼多的問題點，表示我們政府部門還有很多的努力空間，這一樣我也不細談，可是從交通事故跟自殺案件的死亡數高居不下，我們應該要有反思。
確實政府現在可以給我們大數據，所以我們才知道事故傷害第一、自殺第二，可是重點是我們缺乏細緻的原因，因為始終每次在交通事故的時候，都說這個事實上是我們的駕駛人肇事了，那就兩方去打官司，可是有沒有去研析究竟是我們的道路設計問題還是我們的交通設施不良？還是駕駛者有情緒狀態或者是他疲勞駕駛或者事實上是他有沒有吃感冒藥？這些相關的問題並沒有好好的檢討。可是如果不知道細緻的原因，解方打不到痛點，那我們的預算也沒有花在刀口上，政府就是事倍功半，所以預防勝於治療，我們要知道細緻的原因，就應該要來做死因回溯，所以我們就來談死因回溯。請教一下院長，你知道什麼是死因回溯嗎？知道法源依據嗎？
陳院長建仁：知道。
林委員月琴：我不知道院長知不知道法源依據？
薛部長瑞元：在兒權法裡面。
林委員月琴：是，沒有錯，兒權法第十三條，那為什麼要去談這個？因為把它做好，我們知道原因，死亡就可以預防，而且有四成的預防效果，其中事故傷害、自殺跟兒虐效果有高達六成，所以做好死因回溯可以阻斷下一個孩子死亡的可能性。部長，在112年我們透過死因回溯的研析有高達26%的高度可預防，也意味著我們未來可以避免相同類型的死亡案例再度發生，所以CDR事實上是重要的，要請衛福部針對這一塊多做努力。
接下來我們看兩個數據，事實上這是交通部提供的，我們的無照駕駛死亡集中在15到17歲，我請大家要看清楚是15到17歲。那自殺呢？12到17歲，其中13到15歲情況比較嚴峻，從這些數據我們就要來問一下院長，你知道目前我們的死因回溯做到幾歲嗎？
陳院長建仁：我不太清楚。
林委員月琴：衛福部部長知道我們的死因回溯做到幾歲嗎？
薛部長瑞元：其實現在是比較年幼的，我記得好像是6歲。
林委員月琴：是，如果按照我們法規的確是做到6歲，但我們再回想一下，剛才無照駕駛集中在15到17歲；自殺集中在12到17歲，如果我們的死因回溯只做幼稚園……
陳院長建仁：不夠啦！
林委員月琴：我們兒少死亡占比比較高的，事實上是國中生、高中生，似乎我們沒有切中要害。因為我個人過去一直很常要看數據，因為常常數據會說話，讓我們瞭解真正的問題點。我個人主張第一個，死因回溯可不可以擴大到18歲？希望這會期就能夠來修法，不過我們也期待在未修法之前，如果少子化是我們這麼重要的問題的話，我希望衛福部是不是可以先行執行這兩塊？
陳院長建仁：對啦！
林委員月琴：也就是交通跟自殺先來做死因回溯，我們必須要知道細緻的原因，才會提出來更好的解方。當然，我們也期待這死因回溯不是只有上修到18歲，未來我覺得衛福部這邊對於項目、方式，中央主管機關應該都要明定調查報告要怎麼做。不知道部長今年可以做得到嗎？
薛部長瑞元：其實這有一部分的困難，第一個困難是在做死因回溯的時候，你必須要有足夠的一些報告，這個報告有時候會涉及到驗屍的問題，而驗屍又會涉及到解剖的問題，但是我們現在對於兒童的死亡並沒有都需要做強制解剖，所以有一些死因的確是很困難。像車禍的部分的話，也許從車禍事故現場的一些調查的話，可以做一些判斷，但是其他的部分，比方說兒虐、虐待而死等等這一類的話，就不一定。
林委員月琴：是，可是我說交通和我們的自殺應該……
薛部長瑞元：自殺也是一樣。
林委員月琴：先來做，可以嗎？
薛部長瑞元：自殺有時候從表象看起來自殺，事實上不一定是自殺。
林委員月琴：好。院長，如果你看這個死亡回溯表格，乍看之下有什麼不足的地方？
薛部長瑞元：目前的話，死因回溯是地方政府在做，我們是在做協助，訓練他們讓各個地方政府都可以有能力去做死因回溯啦！
林委員月琴：這個表格如果中央事權統一的話，根本不用這種打勾勾的表格，該怎麼做就怎麼做，尤其是紅字的部分「擬定相關辦法跟實施要點」，就應該是中央直接訂定，避免中央最後要蒐整資料的時候，大家還格式不同、作法不同，我也希望這會期同樣來做改善。
薛部長瑞元：這個我們會。
陳院長建仁：這個可以做啦！
林委員月琴：我覺得這蠻重要的，本席希望有一個標準化的流程來進行，為什麼要標準化？因為有標準化，我們才有辦法建立資料庫。英國兒童死亡資料庫成立的宗旨就很明確地告訴我們，我們要確保人們從孩子的死亡中學習到教訓，所以資料庫是一個累積，讓專家可以有一個清楚的依據，最後我們能夠成立中心，然後提出比較好的預防方案。
我們就來看英國的狀況，英國對於每一個死亡都做死亡回溯，從這數據可以看到，本來3,595個個案下降了，下降到2,724，可是可修正的原因，也就是找出來可改變的原因，從28%成長到37%，意味著死因回溯有它的功效在，因此應該要來努力這一塊。我們的錢不只很少，還少的可憐，死因回溯目前拿到的經費大概370萬，若未來要投資在改善交通，要投入到400億，對於青少年自殺，衛福部也提出了1年3次免費心理諮商，預算來到2,880萬，可是死因回溯這麼重要的事情只編了這樣的經費預算。這個議題我關心了好幾年，我想真正救孩子一命，所以部長，不知道人命無價的時候，到底我們可不可以今年就提高案件數？預算也可以提高？
薛部長瑞元：跟委員報告，如同剛剛所報告，目前6歲以下依法要做死因回溯，所以現在編的預算是針對6歲以下的，這部分我們責成國衛院主導這個事情，那當然有……
林委員月琴：好，雖然消音了，不過最後還是期待能夠成立資料庫跟國家級的研究中心，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：非常謝謝林委員月琴的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來請登記第40號盧委員縣一質詢。
盧委員縣一：（14時46分）有請陳院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：盧委員午安，恭喜你當選立委。
盧委員縣一：感謝陳院長，我先用族語介紹你是誰，我先用族語跟族人介紹你是誰：我要談話的對象，之前是副總統，現在是行政院院長。
今天我要討論的主題著重在原住民的問題，因為原住民的問題很多，就著重在交通跟醫療，還有一些我們的民生問題，以及運動員的問題。
先請問，目前在原鄉山地原住民地區的公車使用率是多少？
王部長國材：使用率還是涵蓋率？
盧委員縣一：涵蓋率。
王部長國材：涵蓋率初步已經到9成，當然班次還是不足，但基本上大概9成。
盧委員縣一：我幾乎都生長在原鄉，而且大部分服務的地點也在原鄉，我看到班次太少的問題，這是第一個；第二個，因為現在是著重環保的年代，不過看到的還是大型車輛，我覺得乘客人數跟道路使用應該要做一個modify，不是永遠都是那麼大的車在那麼小的路上行駛，不是嗎？對不對？
王部長國材：這個有，包括中型車跟現在的幸福巴士是用9人座，現在都有在進行中。
盧委員縣一：我想請問一下，現在幸福巴士做得最好的鄉是哪幾個鄉？
王部長國材：現在很多都做得還不錯。
盧委員縣一：你覺得最好的？或覺得前景……
王部長國材：尖石鄉做的不錯，尖石鄉有12條，像屏東霧台那邊也有很多，有的是用計程車去轉的，有的是用一般9人座還有中巴去轉。
盧委員縣一：對，沒有錯，因為現在原住民地區居住的地方都是非常偏遠，所以幸福巴士很重要。
王部長國材：是。
盧委員縣一：我去看過，我覺得目前做得最好的是卓溪鄉跟春日鄉……
王部長國材：都不錯……
盧委員縣一：部長，希望你如果有機會看的話，他們做得特別好的地方應該擴展到全省的原住民地區，讓長者在接送或是就業時能夠得到便利性，可以嗎？可以以他們作為模範擴及到全省各原住民鄉。
陳院長建仁：我們希望其他的原住民地區能夠跟這些好的來學習。
盧委員縣一：沒錯。那捷運呢？山地原住民地區有捷運嗎？
王部長國材：因為我們現在……
盧委員縣一：我告訴你是零。
王部長國材：對。
盧委員縣一：快速道路有嗎？
王部長國材：道路應該有。
盧委員縣一：快速道路有嗎？
王部長國材：快速道路有的有經過……
盧委員縣一：我告訴你是零，山地原住民地區。
王部長國材：因為我們必須分層級……
盧委員縣一：我要告訴你，就是以上除了有公車以外，捷運、快速道路跟國道，我們原住民地區都沒有辦法享受到，現在是2024年，當然我們這樣講是緣木求魚啦！我一直都在想什麼時候國道6號可以到花蓮？什麼時候國道10號至少可以延伸到甲仙？然後我住在屏東，是不是屏東能有一個國道或者是快速道路可以到墾丁？我們永遠都在想，每次政黨輪替的時候，他就會劃一條線，從潮州經過枋寮或者是經過原鄉地區沿山公路，接著劃到墾丁，然後說快要做了、要發包了，結果每次選完就沒有人再談這個問題。
我們有80幾萬人口住在屏東，而花東一條快速道路也沒有，我們只能看著人家走快速道路跟國道，西部已經有2、4、6、8、10號，還有62號一直到88號的快速道路，多得不得了，可是我們原住民地區卻連一條快速道路都沒有，所以至少花東快速道路應該要趕快執行……
陳院長建仁：有……
盧委員縣一：我想請問一下，花東快速道路什麼時候要做？
王部長國材：8月可行性報告會出來，今年8月可行性報告會提出來。我跟委員報告，就是剛才你提到的偏鄉，當然你如果講捷運或是快速道路到達偏鄉，因為我們有分大小……
盧委員縣一：我知道，我只是要做一個比較。
王部長國材：對！比如說骨幹，像花蓮，現在包括蘇花安、蘇花改都在做，事實上它旁邊有很多部落，都有……
盧委員縣一：所以我比較想要知道快速道路什麼時候可以做，就是花東快速道路，我知道已經核定了。
陳院長建仁：委員，現在是這樣，我們在做任何的道路建設都會先有可行性評估……
盧委員縣一：我知道。
陳院長建仁：可行性評估完了以後，再有綜合規劃，然後再進行……
盧委員縣一：我來之前有先看過這是有核定通過……
陳院長建仁：然後現在就是可行性評估已經報告上來了，我們核定以後就會再繼續進行綜合性的規劃，這個我們會加速來審議，至於什麼時候會進入到綜合規劃等等，那個就要……
盧委員縣一：希望在我有生之年可以看到花東快速道路，因為我是屏東人，我跟花蓮的人結婚，可是都已經結婚20多年了，我卻還沒有看到，只要車子一過潮州以後，我就開始享受野蠻人的生活。
陳院長建仁：這個屏東……
王部長國材：屏南的部分，剛才委員所提的這個，可行性已經完成了。
盧委員縣一：OK，我樂觀其成，我希望看到至少有動工，好嗎？
王部長國材：我們會加速。
陳院長建仁：我們的這項工作，在此也跟委員做一個報告，實際上，中央跟地方政府要一起來努力，因為有些可行性評估提出的意見在我們審完以後，會提給地方政府，地方政府會回我們意見，所以兩邊一起來努力。
盧委員縣一：明白，因為我很關心道路。
好，第二個就是我們原住民鄉鎮的道路，它不僅沒有進步，反而是解編，解編會造成它沒有經費可以來維修、來維護，當初在解編的時候，有沒有一個配套措施？
王部長國材：解編是在於地方政府……
盧委員縣一：沒錯。
王部長國材：它是縣道，他認為它層級不夠，要往鄉鎮的道路，這個是在地方政府，我們一般是尊重地方政府的決定。
盧委員縣一：所以我的意思就是，我們不僅沒有辦法享受到上面比較好的道路，我們鄉鎮道路還被解編，你不覺得是雪上加霜嗎？很可憐！然後原鄉的農路大部分都要靠水保局跟我們原民會的經費，我上次還協調過一個鄉鎮的需求，結果我發現那個錢只有幾百萬，可能只有修100公尺、50公尺吧！如果這條道路是有十幾公里的話，20年也沒有辦法維護好，不是嗎？所以交通部能不能把這些我們原住民鄉主要的聯外道路，不要因為解編了就完全不管了，不然我建議你可以去桃源區的寶山賞櫻，你可能會覺得那邊的花很漂亮，可是你在沿路所經過的那些馬路，根本就是你二、三十年前經過的馬路。
陳院長建仁：委員，我請原民會主委說明一下。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員補充報告，的確有一些縣道、鄉道後來解編到原民特色部落道路的這個部分，過去幾年我們的預算的確不太夠，不過要謝謝交通部，從去年開始有一億六千多萬的養護費用編列到我們這邊來……
盧委員縣一：這是全國原住民地區的費用，根本就不夠！我們有多少個鄉鎮，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：55個鄉鎮。
盧委員縣一：對，所以一億多一個鄉可以分到多少錢？200多萬吧？
夷將．拔路兒主任委員：正如剛剛委員提到的，其實縣道解編是在地方政府，所以我們要跟地方政府就這部分再多做溝通。
盧委員縣一：那我希望維護方面的經費能夠多一點，尤其農路是主要的聯外道路，之所以發生事故也都是因為路不好，不是嗎？
王部長國材：跟委員報告，縱然縣道解編到鄉鎮道路，仍屬於公路系統，我們的生活圈計畫還是有補助，不過它是往下到一般的原鄉農路或產業道路，這部分就變成在原民會……
陳院長建仁：對，在原民會。
盧委員縣一：我知道。因為上個禮拜有人找我，我才知道費用這麼少，我覺得那是杯水車薪，希望能夠編多一點預算給原民會好嗎？
陳院長建仁：委員，是這樣的，像這些解編的道路實際上是由地方政府負責主其事，所以它需要提出相關計畫，那我們看看地方政府執行的情形，我們就會來做滾動的檢討，看應該編列多少……
盧委員縣一：沒有關係，我會再繼續追農路與我們鄉鎮道路的安全性……
陳院長建仁：請他們提出相關計畫。
盧委員縣一：下一個主題是健康平權。大家都知道在原住民地區，尤其是山地原住民地區都是由衛生所在照顧我們的族人。我從91年服務到去年退休，衛生所的人員編制從來沒有改變過。我希望如果有所謂的升級，是從組織改造做起，我們先從第四項來看，也就是基於原健法設立專責機構，全面檢討原住民地區的衛生所型態。我們昨天跟薛部長有討論過照護司，如果照護司有專責機構的話，是不是能夠著手進行，全盤檢討原住民地區衛生所，看怎麼來升級？舉例來說，現在的編制是一個村莊一名護士，也就是如果這個鄉有六個村的話就有六名護士，屬正式人員。他要掌管非常多事情，疫情來的時候管疫情，平常的時候要防癌，登革熱來的時候要管登革熱，平常的一些行政業務也要管，若今天要行政相驗也要跟著去行政相驗，晚上還要值班，隔天還要上班，我們這樣的人力到底夠不夠應付如此繁重的工作？現在的醫療照顧越來越繁瑣與瑣碎，再加上長照，所以組織改造勢在必行！我希望看守內閣在這部分能幫我們確保衛生所可以升級，因為這是我在參選時向很多族人說的，是能夠打動他們內心的一個訴求。畢竟真正在照顧他們的是衛生所的醫護人員，也跟他們生活在一起。我希望組織改造裡能就原漢比例做適當的法律規定，如果不會講母語，不知道文化的人去那邊服務的話，可能在文化敏感度及對長者的關懷上會有落差。所以這方面一定要強調這點。
第二，升級不僅僅在硬體，我們有很多相對設施沒有到位，比如我們連自來水普及率都不高，很多地方都說他們要急診室，也要洗腎室，可是當我們連這些最基本的訴求都沒有的時候，談這些有什麼用？我當然想要衛生所升級，可是談何容易？但我們一定要把這件事情看得最重要，因為我們的平均餘命永遠都是比漢人、比主流社會少那麼多！雖然有在進步，可是我們認為不夠，可以嗎？
薛部長瑞元：首先跟委員報告，在民國97年時，原住民的平均餘命跟全國差了9.04歲。到111年的時候，內政部的統計看起來有改善，所以現在的差距大概在6.19歲……
盧委員縣一：我大概理解。
薛部長瑞元：111年的時候，所以差距其實已經有縮短了，這是第一點。
第二點，關於衛生所的部分，目前我們有兩個計畫，一個計畫正在送行政院這邊，就是偏鄉醫療改善計畫第二期，這部分就有涉及到衛生所的一些改建、擴建等等，第二個就是有關於衛生所的人力配置問題，跟委員報告，因為這個是屬於地方權責，但是我們在去年的時候已經提出了一個建議的方向，其中有一個部分是剛剛委員有提到過的，在行政工作上面，我們希望由縣市政府派人來承擔，不要像過去一樣讓衛生所的公衛護士同時去兼辦處理主計、人事等等業務，這些我們希望能予以取消，讓他們實際去做有關公共衛生跟醫療的服務。
盧委員縣一：我還特別要說的是，我們一直在發展觀光，可是在偏遠地區連就醫都這麼困難的時候，我們要怎麼樣來保障遊客的安全？所以把衛生室升級成至少是一個小型急診室也是勢在必行的，不然……
薛部長瑞元：這個我們也……
盧委員縣一：不然你一直推觀光，萬一晚上發生什麼事情，誰來處理？而且原住民地區距離都市都要1、2個小時以上的路程，夜路又加上有懸崖，也不能開快，對不對？
薛部長瑞元：對。
盧委員縣一：第二個就是原住民免部分負擔跟提高交通補助的部分，也就是說，我在原住民地區看病的時候，我這個身分是不用錢的，我們的健保代碼是68，可是如果原住民跑到高雄來看病，我就必須付部分負擔，就是這個是看地區而不是看人，所以我覺得應該要免部分負擔，因為原住民要到醫學中心看病是確實有需要才會去的，而且去的時候要翻山越嶺，不然就要家人請假開車載我們去，不然就是要包車，花了那麼多成本去那邊還要付部分負擔，你們覺得這樣合理嗎？
薛部長瑞元：有關這個部分，我跟委員報告，交通補助是本來就有的，但是如果……
盧委員縣一：是，可是沒有調整過！
薛部長瑞元：但是如果針對一個身分去做所謂的部分負擔免除的話，這可能要從長計議。
盧委員縣一：OK，沒有關係，我在衛環再修法看看，看看有沒有同仁可以一起幫忙。
我們一直在講免繳健保費，也是很多委員提過了，我就不再贅述。
最後一項是長者的智慧手錶，如果這個可以通過，其實很多偏鄉地區、不只是原鄉地區這些獨居的老人家就可以使用到，因為大部分老人家其實都是獨居，他們在家裡我們要怎麼知道他們到底安不安全？如果有個東西可以監測，至少監測他的生命徵象、可以定位他在哪裡的時候，很多年輕人在外面工作會比較放心，我們是不是可以朝這個方向來努力？可以嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個部分我們有二個計畫在進行，第一個是在花蓮豐濱，由慈濟醫院來協助執行，另外一個計畫是在臺東……
盧委員縣一：所以這個是由哪一個司在做？
薛部長瑞元：應該是我們的醫福會。
盧委員縣一：醫福會？
薛部長瑞元：醫福會，在豐濱跟成功，是由部立臺東醫院來執行的，現在正在進行。
盧委員縣一：OK，那我再來追它成效看看好不好。
薛部長瑞元：對，我們再看一下它的成效。
陳院長建仁：看一下成效啦。
盧委員縣一：第五項我提到原住民醫療，最主要是想說過去原住民在沒有現代醫療的狀況下，也跟大家一樣活到了現代，一定也有他的生活智慧，所以如果讓我們現在的醫生去學習一些已經量化或者經過驗證是OK的傳統藥材，也可以納入我們原住民醫療知識體系的話，我相信對我們長者在使用醫療時的意願會更高。
薛部長瑞元：這個部分我們中醫藥司有在進行這一部分的工作。
盧委員縣一：好，那我們進行下一個主題，就是我們的免巴氏量表。免巴氏量表不僅對族人來說是可以免去他的奔波，對很多我們的國人來講也是這樣，所以這個至少我在衛環這邊會努力地推出來，希望大家來認可這個提議，好不好？
薛部長瑞元：這個部分事實上就如同剛剛委員提到的，我們的多元評估方式已經開始推動，目前的人數可能不是很多，使用到這3類的大概有六千多人。
盧委員縣一：我知道，我大概有算過。
我們再來看自來水的普及率，這是我到每一個原住民地區都會遇到的問題，我們不是住在海邊就是住在溪流邊，不然就是住在深山，看到水卻不能好好地用水，不覺得這是很辛苦的一件事情嗎？所以我就去查了一下我們的普及率，請你看一下，目前山地原住民地區還是不到40%，如果加上簡易自來水也還不到8成，反觀都會區都是96%以上，請問你們有沒有一個進程或是有沒有規劃要怎麼樣來完成這個普及率？
王部長美花：因為在偏鄉或是原住民地區，大家非常分散，所以接管的成本確實是非常高，但是政府針對無自來水地區的經費都有相關的計畫，委員也很關心，所以我們加緊在進行，包括……
盧委員縣一：我想知道一年編的經費大概是多少？
王部長美花：現在的部分，譬如113年在原鄉部分也是有好幾億的經費來增加，但是也要跟委員報告，因為真的是很分散，所以接管上……
盧委員縣一：因為水的使用其實跟我們身體健康有很大的影響。
王部長美花：是，我們最近會去提明年度的預算，再提4年計畫，現在同仁有在跟相關的原住民專家討論，看看還有什麼其他比較創新的方法讓原住民地區可以有比較多的、好的水來使用，這個我們目前正在規劃當中，因為院裡面3、4月要提出來，所以可能規劃的方向在這裡面也會呈現。
盧委員縣一：我還是會請我們辦公室繼續追這個事情，好嗎？
王部長美花：是。
盧委員縣一：好，謝謝。
最後一項是關於照顧原住民運動員的問題，大家都知道常常代表我們國家的優秀運動員裡面，以選手數來說或就人口比例來講，我們確實是占了很優勢的位置，不過我們常常看到年輕的運動員因為家庭經濟因素還要四處去打工，有時候因為要去打工而騎摩托車，結果在路上就受傷了，就不能再練習了。我的期望是至少在區運或者亞運、有些世界級比賽如果得到前3名的運動員，就可以規劃他們在平時應該有每個月的營養費、教練費，或是買衣服、鞋子及一些相關設備的費用，或者是出國比賽的一些津貼，你們有這樣的規劃嗎？
潘部長文忠：謝謝委員，確實如委員所提到的，在最近的亞運，光我們原民的選手所占的比例就將近20%，得到很好的成績，為國爭光。我也跟委員報告，目前對原住民族選手的部分，我們也有特別考量一些措施，當然這裡面也包含我們對於他們從基層開始的優秀選訓……
盧委員縣一：目前我知道的補助好像只有針對名次的補助，並沒有針對我剛剛講的營養費、訓練費這些。
潘部長文忠：委員，應該說如果有做，對於相關選手現在國家是分為ABCD四級，這當中裡面也會包含營養費，當然我是說最基層的選手培訓。如果是像委員所提到的，他已經被列為國家國手的，尤其像是到國訓中心這邊的，其實相關的，包含他們的一些生活津貼等涵蓋的這方面……
盧委員縣一：都有嗎？
潘部長文忠：其實是比較完備的，而且最近才剛剛有新的調整，比如說雖然是在學的學生身分，但是在集訓的時間也有這樣的津貼。
盧委員縣一：那如果我再聽到說有國手去兼差打工呢？
潘部長文忠：委員，剛才我跟委員報告的，如果他已經進到類似我們的國訓中心，左營的這個國訓中心，基本上要去打工的機會應該是很少，像……
陳院長建仁：不需要。
潘部長文忠：對，不需要。
盧委員縣一：我是指如果他是得到比如說區運賽的前三名，你們有這樣的規劃嗎？
潘部長文忠：這部分可能……因為全國等於說中等學校運動會類似這個情況，那個還不到這裡……
盧委員縣一：我就希望原民會這邊可不可以考量我們原住民的選手？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，我們相關的原民的部分，我們有所謂得獎時候的一些獎助，不管是區運的、全國的或是國際性的比賽，我們都會有一些獎勵金，這個部分都會有提供。
盧委員縣一：是，我是覺得按照名次給獎勵是不夠的，我希望能夠從我剛才所提的這些面向給他們實質上的、生活上的幫忙，而不要讓家長還要四處張羅他的生活，選手他也要考慮父母親的感受，結果到最後就完全都沒有辦法再繼續訓練，這是我對你的建議，可以嗎？
陳院長建仁：這個原民會可以來做比較不同的考量。
盧委員縣一：OK，本席的問題到此為止。謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
主席：非常感謝盧委員縣一的質詢，也謝謝陳院長的答詢。
接下來我們請登記第41位李委員昆澤質詢。
李委員昆澤：（15時11分）謝謝主席，先請陳建仁院長以及管碧玲主委。
主席：再請陳院長、管主委備詢。
陳院長建仁：李委員午安。恭喜。
李委員昆澤：院長好。
陳院長建仁：好。
李委員昆澤：針對海巡署查緝金門三無船舶不幸的事件，中國協商代表及家屬在今日稍早已經離開臺灣，在離開臺灣之前，代表團的團長依然指責臺灣撞擊大陸漁船，這是惡性的事件，更說臺灣方面否認事實謊話連篇，設置各種障礙推卸責任，說臺灣沒有協商誠意，後果要民進黨負責。院長跟主委，臺灣是民主法治的社會，主委有責任必須開誠布公，清楚地說明相關協商的過程，來，先請主委說明一下。
管主任委員碧玲：好，謝謝委員。跟委員報告，剛剛我們也聽到，對這件事情的定位雙方的落差是非常大的，那我主要說明4點：第1點，因為我們是民主法治的國家，所以從事件發生開始持續地協商，甚至於未來的協商我們都堅持說，這件事情一定要把事實交給客觀、中立、獨立的司法機關調查以後，才可以釐清責任。只要責任一釐清，我們絕對會毋枉毋縱，這是第1點我們的基本立場。
第2點，司法調查需要時間，在司法調查釐清真相之前我們願意優先撫慰家屬，對家屬做關懷，所以我們願意盡最大的誠意，也非常努力地進行溝通，對家屬表達誠摯的關懷，並且提供實質的協助。這個部分也幾乎可以達到某種程度的共識，但是名稱雙方仍然有堅持。
第3點是我們為了表達我們處理這件事情最大的誠意，發生這樣的事情我們非常地遺憾，也知道家屬的痛苦，所以我們首先對於道歉的部分，安排海巡署的許副署長藉由記者會公開對於沒有錄影帶即時迅速地讓家屬跟社會來瞭解事實真相的部分，我們對社會表達公開的道歉；我也指派我們海巡署的署長到金門上香並且撫慰家屬，尤其我們的署長在上香的時候，對於亡者的死亡也表達了歉意、撫慰家屬，也致贈了慰問金，這個部分我們甚至對於未來進一步要如何的道歉，都有提出版本在溝通，但是最後這個版本還沒有達成共識。
第4點是家屬所關心的遺體以及船隻發回的部分，我們也表達了最大的誠意，在司法的制度跟家屬的意願之間幾經溝通，我們幾經努力，我們也已經承諾願意在我們司法體系完成必要的程序之後要儘快地依家屬的意願來予以協助。
這4點我們在整個協商的過程都非常的努力，而且事情一開始以後，我們就以撫慰安定亡靈跟撫慰家屬的方式做了非常多的努力，我們的同仁安置了靈堂、做法會，然後給予祭拜，持續不斷，各界的撫慰、慰問也紛紛而來。
今天發生這樣的情況的發展，我們感到非常地遺憾，但是跟委員報告，我們還是會一秉我們的善意，我們用開放的態度期待未來還是很快地由雙方共同努力來化解歧見，讓這個問題得到非常妥適的安排，並且能夠恢復金廈海域的寧靜。
李委員昆澤：陳院長，也請你說明一下行政院對這一個不幸事件的態度。
陳院長建仁：我想對於大陸三無的快艇進入我們的禁限制海域，我們海巡署的同仁從事相關的查緝跟驅離動作是依法在辦理，但是對於發生了這個不幸的溺斃事件，我們是感到相當的遺憾，所以我們就請海委會跟海巡署一起來跟這些受難者還有他的家屬來做很好的溝通，那我們也希望能夠像剛才管主委講的，對他們給予最好的撫慰。但是臺灣是一個自由、民主、法治的國家，所有事件發生以後的證據，當然就是依需要按照檢察官偵查、辦理完成以後，才能夠知道真相在哪裡。那有了真相以後，我們剛才也說過，該道歉就道歉，該賠償就賠償，但是在沒有查出真相之前，我們對於這一件事情還需要看檢調的結果來做最後的決定。那我們也希望有專業的人來做相關事件發生的鑑定，因為畢竟這一件事情還是要看事證才能夠做，所以剛才講的整個立場，我們就是依法辦理，然後我們尊重司法來進行。
李委員昆澤：好，那接下來我們就要針對勞工的議題來請教陳建仁院長。勞保不是一般的保險，它是國家重要的保險。
陳院長建仁：是。
李委員昆澤：依據勞保局的資料，在2023年年底投勞保的勞工朋友有1,039萬人，它是國家重要的保險。當然在過去有所謂的勞保財務危機的狀況，讓勞工內心徬徨，認為說勞保是不是財務有狀況。在陳冲擔任院長、王如玄擔任勞委會主委的時候，我們清楚地提出政府要撥補以及國家最終支付責任。
陳院長建仁：對。
李委員昆澤：那現在政府有連續的撥補，從2020年編了200億，2021年編了220億，2022年編了300億，2023年編了750億，這是加上特別預算。今年陳建仁院長也站在保障勞工權益的立場編了1,200億，我請教一下陳院長，會不會持續撥補？金額會不會比今年的1,200億多呢？請陳院長說明一下。
陳院長建仁：好，謝謝委員剛才的說明。實際上，為了要讓勞保基金能夠永續，政府當然是會繼續來撥補，因為剛才也講得很清楚，政府要負最後的給付責任，那我們也會來按照基金變動的情形看看該撥補多少，才能讓基金永續。
李委員昆澤：明年會不會持續地撥補？
陳院長建仁：會。
李委員昆澤：會不會比今年的1,200億多？
陳院長建仁：那就要看看基金的情況，按照目前支領的人愈來愈多的情況，應該是會增加，所以勞保除了政府的撥補以外，我們確實需要對勞保的永續來提出一個更新的好方案。
李委員昆澤：好，這個部分勞保的相關撥補仍然要持續。
陳院長建仁：是。
李委員昆澤：而且勞保基金的投資效益也必須要提高。來，許部長簡單說明一下。
許部長銘春：跟委員報告，有關於撥補的部分，或者說安心條款，就是政府負最後支付責任，我想這個部分我們這個安心條款一直都是做這樣的規劃，這個沒有問題。而投資效益的部分，其實這幾年整個基金的投資，尤其勞保基金，像去年的投資收益到14.44%，我們去年的整個收益有1,100億的投資收益，所以去年整個雖然有446億的逆差，但是加上政府的撥補，加上我們的投資收益，去年的順差、整個勞保基金的順差是1,200億，所以我們基金的水位是回到八千七百多億，我們也會審慎來做投資運用，增加它的效益。
李委員昆澤：許部長，現在政府持續地撥補，然後也一再地向社會宣示這是國家最終支付責任，但是我一再地要求必須明文入法，即勞保條例第六十九條，這是下一個階段讓勞工能夠安心的一個重要的安心條款，這個部分來說明一下。
許部長銘春：跟委員報告，這個部分我們未來的條文還是做這樣的規劃，沒有變動，就是這個撥補還有政府負最後支付責任一定都會入法。
李委員昆澤：好。接下來我們要討論的是有關於職災的問題，部長，我們每年大概有5萬件的相關職災的問題，職災對於勞工的生活、家庭的重要支柱的衝擊是非常的大，每年大概有5萬件，這2年因為受到疫情的影響而成長到6萬至8萬件，因為除了職災之外，職業病像受到COVID-19的影響，也都列入相關的職業病裡面。目前我們一再地要求，我們現在的專責醫院有17家，本來是有15家，現在增加到17家。
許部長銘春：對。
李委員昆澤：我們的網絡醫院本來有89家，現在因為有2家身為專責醫院，有1家因為它的業務關係，所以它就取消了，現在有86家。
陳院長建仁：對。
李委員昆澤：我們一再地要求在短期之內必須增加專責醫院跟網絡醫院，這個階段等一下再請部長來說明一下。而中程的目標，我們希望每一個行政區至少要有一個網絡醫院或者是專責醫院，接下來就是希望能夠成立勞工醫院。部長你也清楚，網絡醫院主要就是處理醫療跟認定，就是有關職災、職業病的醫療跟認定，專責醫院則是負責醫療認定還有通報的相關責任，我們對於這種短、中、長期勞工的醫療保障，現在進展如何？來，說明一下。
許部長銘春：跟委員報告，我們為了讓我們的勞工在整個醫療，就是說發生職災後在診治方面或復健方面能夠有近便性，所以在網絡醫院這邊，我們都是希望透過補助，讓更多具有職醫的醫院能夠進到我們的網絡醫院來為我們的職災勞工服務，所以這個部分我們會持續來擴增，尤其像偏鄉的地方更需要網絡醫院來支持，這個部分我們會持續來推。
另外，關於專責醫院的部分，我們也是朝開放的態度，如果是各區有這個意願要來做我們的專責醫院，我們也都樂觀其成，所以不管是專責醫院或網絡醫院，這個目標都是希望能夠從擴增這樣的一個方向，讓我們的勞工、職災勞工獲得一個好的照顧。
李委員昆澤：好，必須增加專責醫院跟網絡醫院，就是經由專責醫院或者是網絡醫院，對於勞工職災、職業病的相關診療是免診療費。另外，他們的相關資料就直接可以來申請相關的給付，所以這個對勞工的權益……部長，我是要提醒你，職災有5萬件，再加上職業病有6至8萬件，這是社會大家對於勞工的權益都非常重視，認為必須要有效降低相關的職災事件，而且對於勞工的醫療必須更為精進。像我一再提的勞工醫院，這個也希望部長要做一個長期目標的規劃，尤其高雄是勞工的都市。
許部長銘春：是。
李委員昆澤：另外，我們對於產檢假的議題，在2014年我提案修正性平法，讓女性勞工上班族有產檢假；到2021年我再度修法，將5天提升為7天；我們相關單位國健署也將產檢補助提升到14次，就是說讓她有至少半天的時間可以去做產檢。公務員現在的產前假有8天，可以作為相關的不管是產檢也好，或相關的一些準備狀況。這個部分我先請教一下衛福部，我們相關的產前健檢一般都說有14次產檢補助，其實，孕婦來說，除了14次是最基本的補助項目之外，大概還要有4至6項的項目是必須要自費的，我請教一下部長，我們14次的產檢補助會提升到20次嗎？來，說明一下，政府有這樣的規劃嗎？
薛部長瑞元：目前的14次大概還算是夠啦！因為這也不需要一個禮拜就檢查一次，這是不需要的，所以要看這個胎兒的變化的話，其實是可以算出來。
李委員昆澤：許部長，我們針對勞工，院長也清楚我們現在是少子化，我們對勞工必須要有更進一步的保障，相關的產檢假在目前是7天，我們希望能夠提升為10天，請部長簡單說明一下。
許部長銘春：是，跟委員……
主席：建議一下，時間的關係，特別跟李委員報告，因為時間的關係，可不可以請行政部門用書面來回答您？
李委員昆澤：好，可以。
主席：好，謝謝李委員昆澤的質詢，謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第42號許委員宇甄質詢。
許委員宇甄：（15時27分）主席，請院長，謝謝。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：許委員午安，恭喜你當選立委。
許委員宇甄：謝謝院長。
院長，您自詡為是溫暖的內閣，這個是我在競選時候的 slogan，叫做溫暖堅毅！所以說我也期許自己擔任立法委員之後要提出一些福國利民的法案，讓人民覺得溫暖。
陳院長建仁：太好了。
許委員宇甄：所以接下來我所要探討幾個議題如果能夠得到院長支持的話，相信一定也能夠讓人民覺得溫暖，所以院長能不能夠支持我呢？
陳院長建仁：好，當然，我來聽聽看你的寶貴意見。
許委員宇甄：好，謝謝院長。
陳院長建仁：也希望我們都能夠是一個讓人民感到溫暖跟堅毅的人。
許委員宇甄：謝謝院長。有關剛剛李委員特別質詢管主委，還有提到請陳院長說明有關金門翻船案撞船事件的執法過程跟釐清目前處理的狀況，我聽到院長講到該道歉的就道歉，我覺得這個是讓我覺得非常地欣慰，因為我們不管怎麼樣的一個執法過程，只要有錯誤就勇於承認。
我想昨天在我們內政委員會，就是因為針對這個金門的翻船案沒有影像，然後沒有辦法說明真相，所以說大家各說各話。雖然昨天一度有傳出周美伍署長說有影像，已經交給檢調了，當然，雖然事後說是雷達影像，但是我想在這過程中，其實我們昨天爭議的點不是在我們對海巡署有意見，我們非常支持海巡署的執法，我們有意見的是管主委不該擅改我們專報的題目，針對我們金門的翻船案，昨天開這個專報就是為了讓海巡署、讓海委會來釐清真相，讓他們有一個說明的機會。結果因為昨天管主委不肯道歉，浪費了前面30分鐘的時間。所以我覺得管主委如果能夠像院長一樣，該道歉就道歉，我相信這個事件就不會這麼……
陳院長建仁：道歉應該要有根據，像我剛才講的，司法偵查完了，我們按照這樣的方式來做……
許委員宇甄：我想這個部分……
管主任委員碧玲：跟委員報告……
許委員宇甄：管主委，這個部分不用您回答。謝謝。
管主任委員碧玲：溝通的過程也有道歉的版本。
許委員宇甄：主席，我並沒有請管主委。
管主任委員碧玲：我們有拿符合我國法制的道歉版本來溝通。
許委員宇甄：我是不是可以開始今天的問題，好嗎？
主席：管主委，麻煩，謝謝。
許委員宇甄：請問院長，您知道TPASS通勤月票的政策嗎？您知道嗎？
陳院長建仁：抱歉……
許委員宇甄：您看一下我的簡報。
陳院長建仁：我當然知道。
許委員宇甄：針對TPASS通勤月票的政策，我想請教一下，為什麼一開始只有雙北在做這樣的政策？
陳院長建仁：我不清楚當時雙北為什麼會做這樣的政策，但是在2022年選舉的時候，我們北北基桃的候選人都有提出TPASS的想法，由四個城市一起共用大眾運輸。
許委員宇甄：我來告訴院長，當時是在2018年，新北市政府的朱立倫市長跟臺北市政府的柯文哲市長，為了鼓勵民眾多多利用大眾運輸系統，共同提出運輸定期票每月1,280的政策，每年需要補貼九億四千多萬給相關的業者。誠如剛剛院長講的，在2022年的九合一選舉，不管是國民黨、民進黨、民眾黨的候選人都有提出北北基桃聯合1,280月票的問題，是跨縣市交通月票的共同政見，每年需要的經費大概是35億。當時行政院承諾會立即辦理，由中央補助地方政府，落實交通平權這樣的概念，2023年7月1號也擴大到全國施行，這可以在我的簡報檔上看到，目前11個區域有通勤月票，而且由行政院全面補貼，解決一國兩個制度的問題。本席要給院長鼓勵，確實這是很好的交通平權政策。院長您知道通勤月票的政策只能夠做幾年嗎？
陳院長建仁：目前我們的預算是編到114年，但是很多民眾都覺得這是一個很好的政策，除了能夠使民眾交通上方便，又可能可以節能減碳，而且可以減少空氣污染，所以中央政府在計畫快結束的時候，一定會再考慮未來怎麼樣延長，順應民意。
許委員宇甄：跟院長報告，預算目前編列3年，1年大概需要六十幾億，所以3年大概需要200億。既然是為了落實交通平權，也是一個好的政策，所以請院長能夠繼續支持這個計畫的進行。
接下來要請教院長……
陳院長建仁：這個計畫還滿成功的，現在有3.65億人次搭乘。
許委員宇甄：謝謝，好的計畫我們就繼續讓它執行。另外，剛剛是講交通平權，現在我要請教院長，您贊不贊成、支不支持大陸籍配偶跟外籍配偶的年限一樣是4年的時間，來落實人權平權？
陳院長建仁：大陸配偶取得身分證跟其他國家配偶取得身分證的方式確實目前不一樣，不一樣的情況下，如果按照各項目來看，大陸配偶享受到的福利比外籍配偶要來得多。因為兩地的政治、經濟、文化還有法律背景不太一樣，所以我們才會按照臺灣的法律來訂定大陸配偶居留多少年數可以取得，目前是6年。
許委員宇甄：請教院長，剛剛提到因為兩岸的經濟、背景各有不同……
陳院長建仁：政治、法律……
許委員宇甄：請問一下，現行是6年就沒有這個問題嗎？為什麼改成4年就會有這個問題？感覺上這個就是邏輯不通。
陳院長建仁：不，陸委會主委比較清楚全部的來龍去脈。
邱主任委員太三：我想委員大概都知道，憲法增修條文裡面就特別做了這樣的規定，也就是說，大陸人士既不是本國人、也不是外國人，所以也因為這樣的定位之下，兩岸條例的相關規定就會有很多不同。這裡面包括過去大法官……我跟委員提一下，過去大法官也做過這樣的一個……
許委員宇甄：這部分我想其實就是入籍平權跟人權的問題，我覺得不該存在的歧視。
邱主任委員太三：對，就是人權的問題，所以剛剛院長提到……
許委員宇甄：所以我覺得這個部分的話，我接下來繼續有一些問題……
邱主任委員太三：我們對陸配的其他權利，完全不一樣。
許委員宇甄：主委，待會有相關的問題再請您回答。
我再請教一下院長，請問院長，你有沒有看過2020年6月出版的公民與政治權利國際公約的執行情形？簽約國根據這個公約的第40條提交的第三次國家報告，請院長看一下，在第61頁的第239點提到大陸配偶來臺取得身分證年限調整為外籍配偶一致，以凝聚臺灣地區與大陸人民關係條例第十七條的修正草案，尚待立法院完成立法程序，請問院長，行政院修法的版本在哪裡？
陳院長建仁：好，行政院沒有修法的版本，這是我們請國際學者來評估我們的執行情形，然後他也聽了國內專家還有人民的意見以後所提的，這是一個建議。實際上在這個建議的過程當中，他們並不瞭解我們兩岸條例修正的時候，實際上對於陸配及他的家屬的人權保障非常完整。
許委員宇甄：院長，這個報告是我們提供的吧？這個國家報告是我們提供嘛。
陳院長建仁：對，但是……
許委員宇甄：如果沒有這個版本的話，這樣寫是不是在欺騙國際社會？
陳院長建仁：不是、不是，這個是建議啊！
許委員宇甄：沒關係，院長，因為我剛好也有提出了有關兩岸關係條例第十七條的修正草案，所以我可以來幫院長完成國家報告的這個政策。
院長，現在再請教您，現行大陸配偶來臺制度已經超過14年了，但大陸配偶取得身分證的年限卻比外籍配偶來得長，依據我國的移民政策，我們是多元、包容、尊重人權及合理地保障移入人口的權益，我想基於憲法的平等原則，大陸配偶取得身分證的年限4年可以進一步地保障合法的兩岸婚姻、大陸配偶來臺的權益，也可以實現兩公約人權的保障措施，落實我國人口跟移民政策。所以本席在此再請教院長，請問院長，調降大陸配偶取得身分證的年限會不會增加健保的支出？
陳院長建仁：在這部分，我想要看一些條件，但是你剛才唸的那一段，我想要再跟委員做一個報告，實際上外籍配偶進來以後還要放棄國籍等等，所以他所等待的時間不是我們想像的，如果你平均地來看的話，實際上我們對陸配的保障反而是比外配還要來得多。
許委員宇甄：我跟院長說明，其實我們現在外籍配偶取得身分證的比例大概是67%左右，可是陸籍配偶取得身分證的比例只有三十幾趴，所以說其實外籍配偶取得身分證的比例反而更高。
陳院長建仁：那是因為他們有一些人不願意來這裡取得……
許委員宇甄：為什麼跟你提到這個？為什麼問有沒有增加健保支出的問題？請你看一下我的簡報檔，其實並不會增加健保的支出，為什麼呢？因為目前根據定居的定義，在第三條，您可以看一下，臺灣地區人民的直系血親跟配偶必須年滿70歲，而且一年僅有60個名額，如果本席所提的兩岸關係條例第十七條能夠完成修法的話，可申請來臺定居的名額不會增加，所以也不會增加健保的負擔。所以本席要跟院長強調，不論配偶來自何地，他們都是我們臺灣人的媽媽、臺灣人的媳婦，在這個跨國婚姻當中，他們面對的挑戰跟面對的生活各項背景，其實不會因為來自哪裡而有所不同，所以我們還是希望不要有雙重標準，能夠有一致的標準。
陳院長建仁：我們是不是讓對健保比較熟悉的衛福部部長來說明？
薛部長瑞元：報告委員，如果說修法，是不是要把60人也修進去？
許委員宇甄：沒有，我的修法沒有要改，所以我們不會增加健保的支出。
薛部長瑞元：沒有、沒有，我是說配套措施就把60人也修進去，變成法律。
許委員宇甄：不好意思，要不然部長來當立委好了，你來提出修法好了。
薛部長瑞元：沒有、沒有，我的建議是這個樣子。
邱主任委員太三：第二個，我跟委員補充，陸配大概有三分之一……我們現在陸配大概將近36萬，但是有12萬人其實是不在臺灣的。
陳院長建仁：對。
邱主任委員太三：因為他們就是臺商的……
許委員宇甄：剛剛本席問的是……
邱主任委員太三：所以你剛剛那個數字比例是錯誤的。
許委員宇甄：剛剛本席問的是指健保會不會增加支出……
邱主任委員太三：我已經補充前面的……
許委員宇甄：那剛剛有提到了，因為來臺定居的這個人數並不會增加，根本不會增加健保支出，所以這樣子的一個論調引起人民的恐慌，我覺得這樣是很不適當的。
當然現在的老人健保，我要再請教的是有關老人健保費的補助，因為現行老人健保的補助各縣市不一致，70歲以上中低收入老人的健保費是由衛福部全額補助，65歲到69歲中低收入戶的老人健保費則是依各縣市的狀況自行編列經費；有些縣市是不排富，或者是排富給予補助。請問院長，您看到我們現在各縣市健保補助經費的這個表格，您有什麼感想？
陳院長建仁：我想健保很重要的一件事情，它也是要永續，在永續的時候它如果有一貫制度的話會比較好，而且也要注意到這一個世代的正義，因為現在每一個人的平均壽命都在延長，很多人的壽命都在延長，在這樣的情況下，如果我們就對某一個高齡的人給他減少的時候，實際上年輕人的負擔也是很重，所有保險都會有這樣的現象……
許委員宇甄：院長，本席提到的是平權，就是我在別的縣市可以享受到這個老人健保……
陳院長建仁：這就是平權，這是老少的平權。
許委員宇甄：但是比如現在很多縣市，包括6都有老人健保的補助，像我之前在雲林縣，我在雲林縣卻因為財政的關係而沒有辦法，為什麼同卡不同命？為什麼不能全國一致？您剛剛說的……
陳院長建仁：這是地方政府……
許委員宇甄：那個論點跟這件事情我想是沒有關係。我要指的是，既然同樣都為65歲以上的老人，有些縣市是可以健保費不必給付，有些縣市卻必須要自己給付，這個部分就違反憲法平權的一個概念，所以今天本席其實提到的都是平權的一個概念。
薛部長瑞元：跟委員報告，這個平權包括兩個意義，現在你看到的是水平的平權，但是我們未來老人家越來越多，年輕人越來越少，所以如果超過65歲的通通都是免健保費的話，以後那些年輕人會受不了。
許委員宇甄：部長，我現在要提的，我不是叫你這個健保的部分，本席會提出的是老人福利法的修法。
薛部長瑞元：但是這個就是平權，世代的平權。
許委員宇甄：老人福利法的修法。
薛部長瑞元：這是世代的平權的問題。
許委員宇甄：所以要求老人的健保能夠全國統一，由中央編列預算，希望陳院長能夠支持。
陳院長建仁：我是覺得65歲的老人健保由全國編列預算，這樣就是我剛才講的，未來的世代平權就會打破了，因為……
許委員宇甄：我想針對這個部分……
陳院長建仁：現在的人都可以活到85歲。
許委員宇甄：我覺得你這樣子可能會造成大家都把人口移到有補助的縣市，那不是一樣的問題喔！
陳院長建仁：不，這個是……
薛部長瑞元：沒有、沒有。
許委員宇甄：因為財劃法還沒有修法，地方的自主財源還是不足。
陳院長建仁：這個要跟地方政府要說明……
許委員宇甄：所以是不是希望中央能夠儘快地統一辦理老人健保的一個補助……
陳院長建仁：我們沒有辦法這樣做。我們沒有辦法這樣做。
許委員宇甄：讓我們能夠達到這個健保平權的問題？
好，那我們繼續再探討的是下一個議題，就是有關國軍訓場睦鄰經費使用方式的檢討。請教院長，您知不知道國軍編列睦鄰經費的目的是什麼？
陳院長建仁：因為國軍在不同的地區會有相關訓練的場所，那當然對民眾會有一些影響，所以我們就會編列一些睦鄰的經費來謝謝這些民眾提供這些場所。我想最好的方式請部長來說。
許委員宇甄：簡單來說，其實就是國軍在海上或陸上的演習，對民眾造成影響或者是損害犧牲的補償。所以請教一下部長，您覺得現行的補償方式公平嗎？有真正補償到受影響的民眾嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，這個補償方法大概從民國96年開始，這當中也有很多意見，一開始是發到縣，縣的話地方鄉鎮市區就有意見。像我們這個錢是補償到鄉鎮市區，這樣它可以直接作業，因為這個費用的經費運用有一個規範，不是講我們訂的，要經過討論的，要用在地方建設或者對這個路……補足，所以都會有一些爭議。那委員剛剛說有意見……
許委員宇甄：部長，您剛剛提到的是補貼到鄉鎮市公所嘛！
邱部長國正：是的，沒錯。
許委員宇甄：那鄉鎮公所一定能夠瞭解民眾的需求嗎？舉例來說，國軍對海射擊影響的是漁民，最瞭解漁民需求的到底是誰？當然是漁會。但是補助的經費卻編給公所。所以變成睦鄰經費的30%就根據睦鄰經費要點的規定，是要做海岸設施改善或海洋生態保護，而且所有針對這個辦法所做的海洋生態保護不得低於其補助的30%，現在卻補助給公所，他們根本不瞭解漁會、漁民的需求，所以為什麼不能直接把經費給漁會？
邱部長國正：我跟委員報告，漁會它是一個法人團體，我們這個一定要公務機關，鄉鎮市區公所它是一個公務機關。但鄉鎮市區公所應該要徵求當地不管是漁民或漁會，有哪個地方會被影響到，就應該一樣把它納入撥補。
許委員宇甄：那如果公所因為地方的種種因素導致協調困難，漁民根本享受不到睦鄰經費的照顧呢？
邱部長國正：我跟委員報告，問題經常就出在這個地方，鄉鎮市區公所裡面跟有些團體可能有一些問題，所以就分配不夠均勻，也造成地方上一直有一些問題和聲音出來。
許委員宇甄：剛剛部長提到因為漁會是人民團體，所以不能直接補助。那請問農業部有直接補助給漁會嗎？
陳院長建仁：看農業部哪一種補助嘛！如果是該補助給漁會的，這個當然可以，但是這兩個情況是不一樣的。
許委員宇甄：既然農業部也可以補助給人民團體，一樣是行政單位，為什麼農業部可以直接補助給漁會，國防部不行？
邱部長國正：不是這樣子的。
陳院長建仁：這不一樣。
邱部長國正：我跟委員報告，地方鄉鎮市區政府可以問這些漁會，把它納進來，也一樣擺在這個裡面。
許委員宇甄：部長，如果真的有做到，我今天不會在這邊質詢你這樣的問題。
邱部長國正：所以這個問題就跟委員報告……
許委員宇甄：所以剛剛講的規定不能改嗎？不符合需求我覺得就應該要修正啊！到底是什麼原因只能給公所，不能給漁會？
邱部長國正：但是法規就規定一定要公部門對公部門。
許委員宇甄：因為事實上公所其實都沒有跟漁會協調啦！真正瞭解漁民需求的應該就是漁會，他們最瞭解。所以說我是建議啦，如果國防不能直接補助給漁會是法源的問題，OK，那國防部可不可以把這相關的經費給農業部，讓農業部來補助給漁會呢？
邱部長國正：部會之間……
許委員宇甄：這樣是不是就能夠達到這樣的目的呢？
邱部長國正：這個一碼歸一碼。
陳院長建仁：我是覺得這樣啦，委員，如果覺得在地方的鄉鎮做得不盡完善的時候，我們會請他們再跟漁會、農會，或者是水利會，anyway只要這一些民間的團體有更好的溝通、讓這個分配更合理，我想我們也來拜託相關的地方政府來做好這件事情。
許委員宇甄：因為剛剛部長有提到，其實這個睦鄰經費工作要點在去年的12月有做一個重大的修正，可是那時候可能剛好在選舉，都沒有經過充分的溝通就貿然修訂了。所以現在您知道嗎？我們以新竹區漁會來說，它跨越了新竹縣跟新竹市的多個鄉鎮，以往是每個鄉鎮都可以有30%的補助，現在最高只有這個經費的30%，所以對他們來說，這樣的新修訂的要點不但沒有增加他們經費的補助，反而還大幅地減少，形同減半再減半。這種沒經過溝通就刪減經費的做法其實不是很理想，所以請問院長跟部長，是不是能夠重新檢討，恢復原本的補助方式呢？
陳院長建仁：我們讓部長來回答。
邱部長國正：我跟委員報告一下，有關剛剛委員提到的這些問題，當初全部平均地分配就造成問題：我的影響大，為什麼跟他影響小的一樣？所以紛紛擾擾的問題沒有停過，我們也很傷腦筋。但是我跟委員報告，我們目前任何做法在公告之前一定是經過大家協調的，不會沒有講就貿然……
許委員宇甄：今天本席會在這邊質詢這個問題就是漁會、漁業界和漁民有一些反彈的聲音，所以是不是能夠請部長在這邊也提出一些建議的方式，在1個月內回復本席，好嗎？謝謝。
邱部長國正：好。
陳院長建仁：我們未來在協調的時候來看看怎麼樣來加強。
許委員宇甄：然後另外我想請教的就是說，其實這個睦鄰政策當時就是因為在演訓過程中對漁業造成傷害，或者是發生影響他們生計的狀況，以111年臺東海域為例，3到6月是他們的漁汛期，但是當年度的6月有中科院、有海軍、有陸軍等單位共計43天的火砲射擊演習，若再加上天候不佳不能出海，等於整個漁汛期都報銷了，所以在這邊想請教部長，如果沒有辦法增加經費的話，至少要恢復原補助的標準，因為這個問題會影響到的產業主管機關是農業部，我想請教農業部部長您的意見是什麼？
陳代理部長駿季：基本上整個漁業捕撈的時候，它有它特定的一些漁汛期，就像剛才誠如委員所說的，在漁汛期……
許委員宇甄：我剛提的是說未來……如果剛剛講的這個補助不能直接給漁會，那你們其實很多補助是直接給漁會，是不是國防部如果撥補給你們或者是給地方的縣市政府，再給漁會，就解決這樣的問題？
陳代理部長駿季：我想這是根據相關的法規，不過基本上我們農業部願意在如果有一些紛爭的時候，我想我們可以，因為我們跟漁會會比較熟，我們也可以比較瞭解它的狀況，可以協助國防部來做溝通。
許委員宇甄：是不是可以把相關改善的具體方案1個月內提供給本席好嗎？好，謝謝。
接下來要跟院長討論的是電價調漲的問題，院長您可以看到，這個是本席特別將您跟蔡英文總統在2015年選舉時講過的話整理出來，那時候不管是蔡總統或院長您都提到臺灣電力供應是足夠的，漲價的機率不會太高，那蔡總統也說10年內不會大漲。請問院長，你可不可以說一下什麼叫做大漲？大漲的定義是什麼？不會大漲又是怎樣？
陳院長建仁：我想天有不測風雲，全世界不管哪一個國家都不會料想到有俄烏戰爭，俄烏戰爭發生以後，所有的燃料就增加，我想即使是神仙，他也可能很難猜到，所以不能夠拿2015年、2016年的情況來講。那什麼叫做大漲呢？如果按照俄烏戰爭引起的電費、燃料費增加的話，各國的大漲都是漲在50%到2倍以上……
許委員宇甄：院長，從你們上任到現在，已經調漲了3次……
陳院長建仁：調漲2次，一次8%，一次11%。
許委員宇甄：累積漲幅已經高達31%，今年4月又要再調漲，就我的瞭解，現在是針對民生用電330度以下都不能……
陳院長建仁：等一下，委員你那個總漲幅31%……
許委員宇甄：那是累進的。
陳院長建仁：你怎麼算出來的？
許委員宇甄：是累進的漲幅。
陳院長建仁：怎麼累法也不會累到這樣啊！
許委員宇甄：這是累進，不是3個相加，這個部分之後可以請王美花部長再告訴你，這個是累進稅率的關係……
陳院長建仁：委員，你即使是……
許委員宇甄：可能因為院長您學的不是這方面，我學的是統計，待會可以請王美花部長跟您說明。
陳院長建仁：好。
許委員宇甄：基本度數不調漲的這個原則，我想這個部分我們都知道，其實主要的問題是什麼？就是錯誤的能源政策嘛！我們可以看到，這次要調漲的是針對民生用電基本度數330度以下的也都要調漲，而且是不分級距的全面調漲。執政講求的是誠信，所以本席希望你們能夠遵守蔡英文總統的承諾，基本度數不調漲，可以嗎？
陳院長建仁：電價能不能調漲，我們有一個電價審議委員會來做全盤的評估，這有不同的學者專家、社會的公正人士，他們才能夠為這件事情做最後的決定，我們沒有辦法……
許委員宇甄：院長，其實美國商會跟歐洲商會都對我國提出示警，建議蔡政府應該要確保可長久、有具競爭力的能源，而且強調這個對我國的經濟成長可以說是至關重要，所以蔡英文政府錯誤的能源政策不但造成工業、民生用電的不穩，還讓台電虧損連連……
陳院長建仁：我沒有辦法贊成，說這是錯誤的政策，我沒有辦法贊成。
許委員宇甄：到去年為止負債已經超過3,826億了。其實在蔡總統上任之前，我們還有一個電價平穩基金，還有剩800多億的盈餘，再加上到目前累積的虧損是3,826億，也就是已經虧損了4,600多億，這個如果不是錯誤的能源政策所導致的，那怎麼有可能造成這樣子的一個大漲呢？
王部長美花：沒有，台電的虧損其實真的是俄烏戰爭之後才造成的。
許委員宇甄：大家看一下下一張，從這個表格可以看到我們未來電價飆漲的危機。所以院長，我想現在您看到的是有關核能、燃煤、燃氣跟再生能源，沒有人會反對綠能，我們想問的只是，台電現在預估2024年核能發電只有111億度，2025年非核家園之後將歸零，若以2023年核能發電的170億度到2025年歸零，這個電缺口要從哪個能源來補？蔡政府目前是要以天然氣、綠能來替代，這兩年這兩類的發電成本都偏高，這將使電價越來越高，所以院長還認同您2015年所說的「漲價機率不太高」這句話嗎？
陳院長建仁：剛才講過俄烏戰爭造成燃料的費用大量增加，如果委員你來看核能跟再生能源的占比，核能的占比實際上是很低的……
許委員宇甄：可以看核能現在的狀況，你看我們其實核能每度的均價是1.09元，再生能源、天然氣是5.58元及3.99元……
陳院長建仁：但是這裡沒有包括核廢料處理，還有核除役以後的經費，我們是債留子孫。
許委員宇甄：所以您就可以看得到……
陳院長建仁：如果這樣算，是債留子孫。
許委員宇甄：其實我想以核能來說，確實是一個安全，而且也是各國都能夠接受的一個現在的綠電。還有，再請教一下院長，您知道天然氣的售價有所謂的亞洲溢價嗎？
陳院長建仁：核能，RE100沒有承認是綠電，核能不是綠電，不是RE100承認的綠電。
許委員宇甄：院長您知道嗎？我們天然氣有一個所謂的亞洲溢價，您知道這個名詞嗎？
王部長美花：亞洲……
許委員宇甄：亞洲的溢價。好，我告訴部長，這是美國天然氣的供應商考量運輸到亞洲，因為成本一定會增加，所以他們必須要增加一些亞洲溢價，才有供應商願意供應，相對地，天然氣成本就會大幅飆漲。所以剛剛講到的烏俄戰爭才會造成台電的虧損金額高達2,675億……
王部長美花：不是，天然氣……
許委員宇甄：所以如果我們不要那麼倚重天然氣，虧損也不會那麼大，所以我想……
王部長美花：天然氣在過去俄烏之前的價格，亞洲沒有比其他地方貴……
許委員宇甄：可以看一下天然氣5年的走勢圖，各位可以看一下這個走勢圖，我們就可以看到亞洲的價格就是比較高，而我國天然氣的占比高達50%……
陳院長建仁：這跟它運費有關……
許委員宇甄：本席要提醒院長，未來天然氣採購價格很可能會再出現所謂的臺灣溢價……
王部長美花：沒有，天然氣要看是管線氣還是運輸氣……
許委員宇甄：請問一下院長，您同不同意檢討我們現行的能源政策？
陳院長建仁：我想我們的能源政策經過檢討以後，我們就是用剛才這樣的配比來努力，我們發展綠能，我們現在用燃氣……
許委員宇甄：所以院長同意要檢討我們現行的能源政策？
陳院長建仁：但是核能的部分，我要跟委員講，你講核能的部分，實際上核能到目前為止都到了除役階段、到達延役階段了……
許委員宇甄：所以本席在這邊，最後跟院長提出來，就是希望你們能夠檢討錯誤的能源政策……
陳院長建仁：沒有錯誤啦！我不認為有錯誤……
許委員宇甄：本席在這邊具體要請院長針對電價的部分，有兩項我們是不是能夠不要調漲？第一個就是農業、漁業，還有一些公益團體，還有學生、社福機構，本次的調漲能夠比照2022年的做法，讓電價不調漲，所需的經費由中央來補助，請問院長，可以嗎？
陳院長建仁：電價的調漲，我們會很細緻，而且很精緻，像以往一樣很精緻來做，但是調不調漲、哪個項目調不調漲，還是要讓審議委員會來做決定……
許委員宇甄：本席就是希望農漁業、學校跟社福團體的這兩個電價所調需的費用不要調漲，由中央補助，謝謝。
主席：謝謝許委員宇甄的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
報告院會，現在我們休息10分鐘，現在休息。
休息（15時58分）
繼續開會（16時8分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
接下來我們請登記第43號的何委員欣純質詢。
何委員欣純：（16時8分）謝謝院長，我們是不是請陳建仁陳院長？
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：何委員，午安。
何委員欣純：院長，我今天的質詢最重要是focus在我們中央、地方合作對於民生建設、經濟的議題。
首先民生最關心的是臺中的那一塊天選之肉，我們政府對於食安的態度，所以我們必須要給人民一個真相、一個最好的說明。我記得那時候我們行政院說，整個台糖瘦肉精的專家會議，食安辦會在3月統一說明結果，院長，不知道3月到了，大概是什麼時候我們會得到比較完整的說明？
陳院長建仁：現在我已經收到農業部專家委員會的報告。
何委員欣純：開完了嗎？
陳院長建仁：開完了，衛福部這邊，我請部長來說明一下。
何委員欣純：部長，請。
薛部長瑞元：這個部分目前正在簽辦，應該是這兩天就會送到行政院。
何委員欣純：這兩天就會公開對外說明了？
薛部長瑞元：就會到行政院，會由行政院統一說明。
何委員欣純：院長，像部長這樣說，你覺得大概多久時間？
陳院長建仁：我希望是在這個禮拜內，我們就……
何委員欣純：這個禮拜內好不好？食安辦既然專家會議已經開完了，衛福部也已經簽呈上行政院，這兩天就會到了。
我想院長是專家，是科學家，長久以來也非常重視我們的食安，為了要給國人信心及安心，我覺得這個真的要儘快地做一個完整的說明……
陳院長建仁：好。
何委員欣純：以安民心，這個是民生最關心的。除了這樣子，我們要挺臺灣本土豬，我知道之前鄭副院長有跟我們盧市長約要去臺中吃鍋，副院長，對不對？點頭或搖頭，點頭啦！約了嗎？OK喔！那約好了，我是建議請我們陳院長，為了挺我們臺灣的本土豬肉，我想我們邀集所有臺中市的立委一起到臺中來吃鍋，來挺我們酸菜白肉鍋裡面的臺灣本土豬肉，你覺得如何，院長，有時間嗎？
陳院長建仁：這也是一個很有趣的安排。
何委員欣純：可以嗎？你有時間……
陳院長建仁：我看看我的時間。
何委員欣純：是不是來邀請我們臺中市所有的立委？
陳院長建仁：總質詢結束以後，我來安排。
何委員欣純：好、好，我就等你敲定時間，我們來挺臺灣本土豬。
我為什麼會這樣說？因為院長是一個溫暖堅韌的內閣，看到你，大家都叫大仁哥，非常溫暖喔！所以在你上任100天的時候，我記得，我還把你的8張圖卡通通留下來，打詐、內政、教育、淨零轉型、外交、交通、疫後特別預算及文化等等，這8張圖卡樣樣都說明上任100天的時候你的政績，我想有的是非常的有感，譬如經濟成果全民共享普發現金，這個真的很有感！院長，如果我們的財政可以的話，我們有可能再發一次嗎？
陳院長建仁：目前的財政狀況很可能需要用來補貼健保、勞保，還有台電。
何委員欣純：如果這三個還有餘裕的話，有沒有可能？
陳院長建仁：那我們就要看看明年後年的經濟狀況，但是今年的情形確實我們的勞保需要有很好的保障，還有台電，因為台電作為物價上升的消波塊，它確實需要我們政府有比較大幅度的補貼。
何委員欣純：當然勞保是大家非常關心的，也是勞工的命脈，因為勞保基金政府要負最後的責任。
陳院長建仁：是。
何委員欣純：那也是要安定所有勞工的心。
陳院長建仁：對。
何委員欣純：這個我知道會有感。第二個，台電當然不能倒，但是電價穩定、民生電價凍漲是不是能夠繼續？我覺得這也是攸關民生經濟一個最重要的議題。
陳院長建仁：對，這個我們……
何委員欣純：我建議院長我們要推出有感又便民的政策，我剛剛舉了經濟成果全民共享普發現金，那個是非常有感的政策。
陳院長建仁：對。
何委員欣純：如果財政真的有餘裕，可以的話，我是建議可以思考再來發一次。第三個，其實現在在推的這個私立大專校院學雜費的補助，直接在學費的繳費單上面就會讓家長有感，我覺得這個真的是很多很多人拍手又叫好，再加上現在為了要推動年輕族群來支持我們的藝文活動，我們還有一個成年禮金的文化幣。
陳院長建仁：對。
何委員欣純：這個1,200也讓人非常的有感，我只是希望我們的溫暖堅韌內閣，我不認為我們現在這個時段叫做看守內閣，我覺得我們應該說做一天和尚敲一天鐘……
陳院長建仁：對。
何委員欣純：我們一定要盡心盡力堅守到最後一刻。
陳院長建仁：我一定努力。
何委員欣純：因為這是我們內閣的職責，也是院長的一個責任，對不對？
陳院長建仁：對，然後我希望前後內閣有一個無縫的接軌。
何委員欣純：是，我要跟院長報告，你到今天是就任第400天，我幫你算了一下。
陳院長建仁：謝謝，我還剩下75天。
何委員欣純：剛剛那幾項讓人民很有感，確實大家拍手叫好，不過我也必須要提醒，我在基層，大家現在普遍覺得我們政府做得還不夠的、怨言最多的，一個是毒品氾濫，一個就是詐騙。
陳院長建仁：詐騙，對。
何委員欣純：我們的打詐國家隊依然讓人家覺得不夠信任，大家還是質疑政府的打詐能力不夠，所以我們打詐五法雖然三讀了，可是在執行面上還是要深切地去檢討為什麼讓人民還不夠信任政府的打詐能力，院長，你認為問題出在哪裡？
陳院長建仁：我想問題大概有幾個，因為現在民眾還是接受到不少的詐騙簡訊等等，怎麼樣讓大家這樣的壓力能夠減少，第二個，像今天早上的時候也有委員提到打詐的罰則，宣判以後處罰太低了，沒有辦法有效地來打擊詐騙。當然還有很多的方面我們應該來努力，這一個部分我們一定會充分地做好識詐。
何委員欣純：我是建議院長，第一個，我們打詐國家隊各個部會的職責要分工確定的非常清楚；第二個，分工確定清楚之後，責任也就跟著來了，我們該怎麼樣咎責，該怎麼樣去推動這些打詐的績效，我覺得這很重要，而且最重要是要讓人民有感。詐騙無所不在，雖然防不勝防，但是如果政府各單位有盡心盡力，做到讓人民有感說我是真的要打擊犯罪、打擊詐騙集團，我覺得人民也會肯定政府，也會拍手叫好。
陳院長建仁：這個我們來做好跨部會的合作。
何委員欣純：這個細節我是不是再請行政院這邊再給我一個打詐國家隊到底最近的成效如何？
陳院長建仁：我們給一個書面的報告。
何委員欣純：好，一個書面報告給我。
接下來，我這一屆就職的第一天我們就接到臺中市政府來函，當然，身為臺中市的立委，我想不分黨派，就如同院長所講的，很多的重大建設必須要中央、地方一起合作。
陳院長建仁：對，我同意。
何委員欣純：臺中市有提出財政收支劃分法、少子女對策、道交管理事件統一裁罰基準、都市計畫法，還有臺中的各項建設，我就一個一個來。為地方謀福利、爭取預算是天經地義，這個當然，我要反映基層跟民眾的需求，是我的職責。第一個，修財劃法，不知道行政院這一邊有沒有打算？目前有沒有接收到其他的地方政府提出希望能夠修財劃法？
陳院長建仁：確實有不少的地方政府有提出這樣的建議，但是因為財劃法的修正茲事體大，而且每一個地方政府的意見又不一樣，譬如說六都有六都的看法，甚至六都裡面，臺北有臺北的看法，高雄有高雄的看法，所以這裡面確實是需要很好的溝通協調，然後開會不斷來做相關的討論。我們的部長實際上也有……
何委員欣純：部長，財政部有回復我一個公文，講的就跟院長很類似，要通盤審視整體情勢，邀集地方政府協商尋求共識。這個是官方的說法，直白的話就如同院長剛剛說的話。
陳院長建仁：要坐下來說。
何委員欣純：但是院長剛剛一開始講的是說有好幾個地方政府有提出這樣子的一個需求，那麼院長有沒有一個規劃時程？什麼時候邀集地方政府來談，我們心中有沒有草案，有沒有配套，有沒有一個原則性希望來推動？什麼時間要來推動修這個財劃法？來，部長。
莊部長翠雲：跟委員說明一下，對於財劃法的修正，我們也聽到了各縣市政府的意見，財政部也擬具了六項修法的原則，這六項修法原則也有跟地方政府做說明。我們從去年也已經函詢各地方政府，因為他們最在乎的是分配，在分配的指標上，比如說像財政能力以及基本建設的需求面，提出來哪一些分配需要的一些指標。目前來說，各地方政府的意見回來了，但是差距都很大。對差距這麼大的部分，財政部會再邀集地方政府來做討論，我們希望把差距……
何委員欣純：什麼時候再邀集？
莊部長翠雲：我想在近期內我們彙整出來以後，請大家再來說明，希望能夠儘量把差距縮小，然後有一個共識。
何委員欣純：就是尋求共識對不對？
莊部長翠雲：對，尋求一個共識。
何委員欣純：部長，我現在要求的是，要尋求共識的步驟、tempo可不可以抓快一點？邀集協商的時間儘快排定，一次不行，兩次；兩次不行，三次，我們希望把各地方政府，包括剛剛院長講的六都的想法，跟其他地方政府的想法，如何拉近？就要透過不斷的協商溝通才能夠逐步的拉近，對不對？
莊部長翠雲：對。
何委員欣純：也才能夠落實你講的那六個原則嘛！
莊部長翠雲：是。
何委員欣純：如果六個原則普遍能夠有共識的話，才能夠找出我們什麼時間點可以來進行修法，對不對？
莊部長翠雲：是。
何委員欣純：部長，再拜託好不好？
莊部長翠雲：好的。
何委員欣純：臺中市政府第二個講的其實是現在基層最關心的，我們現在的交通問題，院長應該也都知道基層的民怨，臺中市政府來文指出他們的警政單位希望修違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則，其實院長也知道這個東西是叫行政命令，最重要要解決的是什麼？解決的是現在的交通記點以及所謂的檢舉相關配套，應該怎麼調整，還有在行人安全跟道路安全為最上位的情況之下，我們又要怎麼樣來調整。院長，行政院怎麼看臺中市政府要我們修的行政命令？
陳院長建仁：對於交通記點相關的這些行政命令，我們已經有請交通部研議，而且除了研議還不夠，我們現在可能還有道交安全條例的修法部分，譬如……
何委員欣純：聽說在這個禮拜四的行政院院會就有可能……
陳院長建仁：對，院會就會有完整的考慮，除了執法的部分以外，另外一個就是交通設施條例，我們也要修，譬如一條道路應該有臨停區等等，這也一定要從工程、教育及執法面三個合在一起，我們禮拜四……
何委員欣純：而且必須要地方政府的配合、合作。
陳院長建仁：對，我們這個禮拜四就會有更通盤的考量，我們也希望提出來以後，需要修法的部分在大院這邊能夠得到所有朝野委員的支持。
何委員欣純：剛剛院長所講的，大部分的人都會同意，我們希望在行人安全、道路安全第一優先的情況之下，去減少、降低或調整一些惹民怨的地方，當然守法很重要，但是要要求人民守法之前，我們必須要把一些該做的先做好，所以中央地方要好好地把道路的基本設計……
陳院長建仁：對，工程設施。
何委員欣純：交通標誌標線或是號誌的基本設計、規則等相關配套，中央地方統統都要討論清楚、講清楚，對於該立的法立法、該修的法修法，大家要把完整周延的方法拿出來，這樣才能夠澈底解決問題，對不對？
陳院長建仁：對。
何委員欣純：院長，接下來臺中的重大建設，捷運系統不管是綠線的延伸，你核定了，藍線你也核定了，還有橘線、紫線及環狀線，臺中市政府也提出中科二期聯外道路，甚至還有經濟部水利署的水環境改善工程等等。院長，除了臺中市政府提出來的，其實我們還有更多需要支持的，是不是可以請中央協助補助經費到位，讓臺中市地方政府的重大建設可以獲得中央的支持？
陳院長建仁：我們中央跟地方一定是合作，特別是臺中市政府在您的建議之下，有很多需要建設的地方，很重要的一件事情，看看是在可行性評估或是綜合規劃等等，我們會努力來加緊這個行程。
何委員欣純：院長，我希望政府要為孩子及年輕家庭做更多，臺中市政府也提出希望我們的營養午餐全國都能夠一致化，如果把它視為兒童福利政策，我覺得值得行政院思考。再來，對於少子女化對策，我覺得行政院真的要再更努力、更加強，為孩子、為年輕家庭做更多，才能夠解決我們少子女化的問題，好不好，院長？
陳院長建仁：好，我們全力以赴。
何委員欣純：謝謝。
主席：謝謝何委員欣純的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來請登記第44號羅委員智強質詢。
羅委員智強：（16時24分）主席，有請院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：羅委員午安。
羅委員智強：院長好。民主國家的立法權包括聽證及調查權，釋字第585號明確指出，立法院為有效行使憲法所賦予之立法職權，本其固有之權能自得享有一定之調查權。立法院於院會決議後，可要求調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，對於違反協助調查義務者科予處罰。失去調查權和聽證權的立法院就像缺了牙的老虎，根本沒有辦法有效監督，立法院應該儘速完成相關修法。請問院長，我的這一段話你同不同意？
陳院長建仁：我看調查權的這個部分，實際上除立法院以外，監察院也有調查權……
羅委員智強：我只問您，這一段話你覺得同不同意？
陳院長建仁：本來在國會殿堂裡面，我們就有接受立委質詢的情況……
羅委員智強：很簡單的問題，認不認同？如果違反了協助調查的義務，科予處罰，你認不認同？
陳院長建仁：這個部分我個人是覺得在調查的過程當中，什麼叫作違反……
羅委員智強：院長，你有憲政高度，答這個話支支吾吾的，也不太像你。我再問你一次……
陳院長建仁：我沒有支支吾吾，我只覺得在立法院應該彼此尊重。
羅委員智強：對於違反聽證調查義務者科予處罰，你認不認同？
陳院長建仁：我覺得應該彼此尊重。
羅委員智強：認不認同？
陳院長建仁：在這裡我個人是覺得並不認同啦。
羅委員智強：感謝你嚴重的打臉了陳其邁，這是2012年12月6號，陳其邁、鄭麗君立委們召開健全議事運作，賦予國會聽證調查權記者會當中的主張，我原文照念，恭喜你鄭重打臉了2012年的陳其邁，陳其邁明確要求建立國會聽證調查制度，並對違反者科予處罰。
我再想請教院長下一句話，我已經在草擬國會聽證調查的法案，準備要修正立法院職權行使法，底下是我的修法理由跟修法方向，想請教院長是否認同。立院得設置調查委員會或專案小組，調閱文件及要求有關機關人員提供證言、資料。如果立法院對調閱文件之存在或真實性有合理重大懷疑，經院會決議，得要求政府機關提供原件。立法院行使調查權時，行政機關如果沒有法律依據、行政特權或正當理由，拒絕列席、提供證言或虛偽陳述時，可函請司法機關處罰、追訴。並制定藐視國會罪，官員公然說謊得處罰之。你覺得我的立法理由寫得好不好？
陳院長建仁：不太好。
羅委員智強：不太好啊？
陳院長建仁：對。
羅委員智強：恭喜你打臉了柯建銘，這個提案是民進黨立法院黨團柯建銘總召等人，在2016年4月提出的修法版本和文字內容，而藐視國會罪的部分也是蔡同榮先生一貫的主張。在民進黨的版本裡面，他所修正的立法院職權行使法第七十四條之二，針對無法律依據、行政特權或正當理由而拒絕、拖延、隱匿不提供文件、資料或物件，或者是做虛偽陳述等等的行為，要科以新臺幣一萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。可不可以請院長告訴我，為什麼你要打臉陳其邁？為什麼你又要打臉柯建銘呢？
陳院長建仁：我覺得時空有改變，很重要的……
羅委員智強：時空再度改變，就是你們屁股的位置不一樣，好不好？
陳院長建仁：所以我們很重要的，就是需要審慎研議啦！
羅委員智強：換了位置就換了腦袋。
陳院長建仁：委員，讓我講完。我們需要審慎研議來聽取各方的意見，剛才我跟你說的是我個人的看法，那很重要的是……
羅委員智強：院長，你今天備詢是以什麼身分在這邊備詢的？你是以行政院院長的身分在這裡備詢。
陳院長建仁：剛才你是問我個人的意見……
羅委員智強：沒有關係。院長，我告訴你，你在這邊就充分展現了民進黨的反覆，身為民進黨的閣員，你公然打臉民進黨立法院黨團提出來的國會改革版本，連陳其邁高雄市長的面子你也不給，你就打臉他。可是我跟院長講，你完全正確，你知道為什麼？因為民進黨就是一個換了屁股就換了腦袋的政黨啊！
陳院長建仁：這個我不同意，但是……
羅委員智強：沒關係，你不同意。但是你剛答詢就證明了這件事情……
陳院長建仁：我講時空會有改變……
羅委員智強：2016年4月的民進黨版本，它贊不贊成國會聽證調查？白紙黑字喔！還是你要像上次一樣要去查資料，認為我講的是不對的？我講的是有憑有據喔！可是今天民進黨行政院長公然反對國會聽證調查，也反對對於違反國會聽證調查義務要科以罰鍰，這些都是民進黨2016年的主張，也是2012年陳其邁的主張啊！甚至蔡同榮一輩子要爭取的國會聽證調查，他的心願、遺願，就被你三言兩句輕輕地就把它抹煞了，可是為什麼我說你是正確的？你知道柯建銘總召現在講到國會聽證調查，他怎麼說你知道嗎？他說這叫毀憲亂政，你認同嗎？建立國會聽證調查制度叫毀憲亂政嗎？
陳院長建仁：我想國會聽證調查目前在這個五權分立的……
羅委員智強：你贊不贊成嘛？
陳院長建仁：立法院不應該過度……
羅委員智強：院長，我再給你一個修正的機會，你贊不贊成民進黨2016年4月版本提出來要建立國會聽證調查制度，贊不贊成？
陳院長建仁：我不贊成啦！
羅委員智強：你不贊成？
陳院長建仁：對。
羅委員智強：一路走來始終如一啦！
陳院長建仁：但是很重要的就是說五權分立的這個情況……
羅委員智強：我要做一個很簡單的結論，你講五權分立，請問你憲法大法官會議釋字第585號怎麼說？你告訴我怎麼說？
陳院長建仁：我沒有辦法記起來。
羅委員智強：它直接說立法院就有調查權啊！這大法官釋字第585號寫的，而且如果對於違反聽證調查義務，它直接寫得以科處罰鍰啊！所以這是合憲的，何來毀憲亂政之說呢？我這邊做一個很簡單的結論啦！院長，我告訴你我不怪你，因為民進黨的柯建銘總召就自己在自己打臉嘛！打臉打到你最近可能都看他的說法，你可能就被他誤導了，回去讀讀憲法、讀讀民進黨2016年的版本比較實際。我在這邊跟院長報告，羅智強在這邊公開宣布，我今天百分之百站在2016年民進黨這邊，我會提一個跟民進黨2016年4月完全百分之百一字不差的國會聽證調查制度的修法法案，希望院長可以給2016年的民進黨一點鼓勵，可不可以？請院長回答，這個很簡單，可不可以？如果……
陳院長建仁：我剛才已經講過這種事情需要討論……
羅委員智強：沒有關係，我跟院長講，我就是要眼睜睜、瞪大眼睛看看民進黨去反對自己2016年4月提出來的國會聽證調查法案，我就要看看民進黨的屁股又長到腦袋上面，要不要繼續地打臉自己。院長，我想請教你下一個問題，NCC是採委員會制對不對？
陳院長建仁：是。
羅委員智強：所以是幾個委員？
陳院長建仁：7個。
羅委員智強：要經院長提名、立法院同意嘛！
陳院長建仁：對。
羅委員智強：7月會有4位委員任期屆滿，按照法律請問幾月底要完成提名？
陳院長建仁：4月底。
羅委員智強：4月底，所以沒有意外是你來提名嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
羅委員智強：那我想請問賴清德總統當選了有沒有來跟你溝通委員的人選？
陳院長建仁：目前還沒。
羅委員智強：沒有是不是？好，我想請教你，你已經多次在答詢當中說你不會留任行政院長嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
羅委員智強：所以換言之，你在4月底提名了這些人之後，520以後這些委員就是新政府了嘛！對不對？那你不覺得你看守政府提名委員，我問你，你有沒有要跟新政府溝通一下？
陳院長建仁：當然要啊！當然要，但是到現在為止還沒嘛！
羅委員智強：好，賴清德說要提名跨黨派人士擔任NCC委員，考量到立院有同意權，你會不會尊重立院的多數意見，事先做溝通，還是你就直接提名了，丟到立法院來投票？
陳院長建仁：我想有各式各樣的溝通，而且各式各樣的徵詢……
羅委員智強：你會溝通徵詢嘛！不會就自己直接提名人選就丟到立法院來投票了嘛！謝謝院長，我在這裡肯定你，跟在目前國會多數的在野黨好好溝通。我想問你，NCC最主要組織任務是落實保障言論自由、維護媒體自主嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
羅委員智強：可是過去8年民進黨執政也掌握了NCC的提名運作，外界有很多的批評，認為NCC喪失了獨立機關該有的獨立自主性，當然我相信你不認同啦！
陳院長建仁：對，我是不認同。
羅委員智強：可是我要問的，我們應不應該要有一個法律，明確保障報社、電視、廣播事業的獨立自主，不要受政府的侵害啊？
陳院長建仁：要啊！需要。
羅委員智強：要，是不是啊？
陳院長建仁：是。
羅委員智強：請問我們現在NCC關掉哪個新聞臺？
陳院長建仁：但是它有它執法的依據，而且它是一個獨立機構，所以獨立機構有……
羅委員智強：我直接告訴你，我剛講的話很簡單，我講的話就是民進黨黨綱裡寫的，我並沒有看到你們真的有去尊重民進黨黨綱裡面保護新聞自由的精神。
陳院長建仁：我們有保護……
羅委員智強：獨立自主的精神在我們……
陳院長建仁：我們有保護新聞自由。
羅委員智強：NCC委員、主委的治理之下，你看到的是我們的新聞被箝制。
陳主任委員耀祥：報告委員……
陳院長建仁：我們沒有箝制新聞……
羅委員智強：沒關係，我請教你下一個問題。作為總統或執政者，無論電視臺或節目的好壞，就算很討厭某電視臺，要關掉電視臺或節目都不該是由政府去關，而是要由閱聽人也就是觀眾，透過市場機制來決定，請問院長認同這句話嗎？
陳院長建仁：我想NCC之所以成立，一定有NCC……
羅委員智強：不該由政府去關新聞臺，你認同這句話嗎？
陳院長建仁：一定有NCC設立的道理。
羅委員智強：院長，這句話只有認不認同，不該由政府去關新聞臺，你認不認同？
陳主任委員耀祥：報告委員，我們依法律，有按照制度。
陳院長建仁：主委，我沒有問你。
陳主任委員耀祥：我是跟委員說明一下。
羅委員智強：我沒有問你喔！我問的是院長喔！
陳主任委員耀祥：是。
陳院長建仁：任何如果是需要……
羅委員智強：第4次問你，新聞臺跟節目不該是由政府去關，這句話你認不認同？
陳院長建仁：我想我們要依法來處理，而依法處理的時候……
羅委員智強：法律不對要不要改？
陳院長建仁：通傳會……
羅委員智強：法律今天授權NCC可以關新聞臺……
陳院長建仁：通傳會……
羅委員智強：我跟你挑戰的就是法律的正當性。
陳院長建仁：換照是NCC來審查嘛，所以要落實……
羅委員智強：我再問你一次，我就說這法律不對要修啊！
陳主任委員耀祥：報告委員，法律是立法院……
羅委員智強：我要問院長，抱歉！你沒什麼公信力，我不想要問你。
陳主任委員耀祥：這個是我的業務。
羅委員智強：我要問院長，新聞臺跟節目不該是由政府去關，這句話你認不認同？第6次問你，認不認同？
陳院長建仁：我是認同，但是……
羅委員智強：謝謝你認同，請問你旁邊的那位關掉哪一個新聞臺？
陳院長建仁：但是問題是它是發照……
羅委員智強：你旁邊那位關掉哪一個新聞臺？
陳院長建仁：這個不要……
陳主任委員耀祥：我們依法進行各種換照制度。
陳院長建仁：對。
羅委員智強：你們……
陳主任委員耀祥：報告委員……
羅委員智強：我講的是憲政當中新聞自由的價值。
陳主任委員耀祥：這個符合新聞自由……
羅委員智強：今天我認為破壞了新聞自由的這個上位價值，法律就要修改，院長認不認同？
陳院長建仁：我想新聞……
羅委員智強：好，沒關係，院長，我倒退來再問你，請問現在的法律，你剛剛說你認同政府不可以關新聞臺，你剛剛講的嘛！你要收回啦？不會吧！
陳院長建仁：沒有，現在就是……
羅委員智強：你剛剛講的，再問你第二個問題……
陳院長建仁：要有換照……
羅委員智強：現在的法律違反了你的信念，你剛剛說你認同政府不可以關新聞臺，現在法律授權NCC這位新聞自由的屠夫去關新聞臺的時候……
陳主任委員耀祥：委員，我抗議！沒有什麼新聞自由的屠夫的問題。
羅委員智強：沒關係，我跟你講……
陳院長建仁：這個你……
陳主任委員耀祥：我表達抗議。
羅委員智強：換過來我問你，我問你……
陳院長建仁：你把NCC的功能做錯誤的解釋，不要在這裡……
羅委員智強：我問你，你前面已經把你的前提講完了。
陳院長建仁：不要在這裡……
羅委員智強：來，院長，我再問你一次，現在的法律是不是讓NCC授權可以關新聞臺審查執照？
陳院長建仁：它可以換照，它可以審查換照。
羅委員智強：你不給它執照就關了啊！就是關新聞臺啊！你有沒有給中天執照？
陳院長建仁：都是換照……
羅委員智強：你給它執照它會關嗎？
陳院長建仁：換照制度本來就是法律規定的啊！
羅委員智強：院長……
陳院長建仁：那我們不是要依法行事嗎？
羅委員智強：我剛剛講的新聞，那我想請問你……
陳院長建仁：我們不該依法行事？
羅委員智強：國民黨威權時代的報禁，你總不認同嘛？你不會支持國民黨時代的報禁吧？那國民黨時代報禁也有法律依據啊！照這樣，報紙都是政府說關就關就可以，為什麼後來會解除報禁？就是法律不正義嘛！你認不認同？還是你要……
陳主任委員耀祥：委員，這個……
羅委員智強：我沒問你，請你不要講話。我問院長。
陳院長建仁：我想……
羅委員智強：你贊不贊成解除報禁……
陳院長建仁：我想……
羅委員智強：取消政府關報社的權力？
陳院長建仁：你不要把兩件事情給扯在一起，我們現在就講說NCC的功能，然後NCC……
羅委員智強：院長，你剛剛前面自己講的話，你又要改口了嗎？
陳院長建仁：只要NCC……
羅委員智強：你要改口了嗎？
陳院長建仁：我想在這個神聖的民主殿堂裡面……
羅委員智強：我直接告訴你啦！
陳院長建仁：不要去講這種……
羅委員智強：神聖的民主殿堂，怯於捍衛新聞自由，連自己都知道政府不可以關新聞臺，你自己都知道政府不可以關新聞臺，結果你在旁邊說這叫依法辦理。
陳院長建仁：對啊！
羅委員智強：那照你的邏輯，威權政治的國民黨你也去加入算了！
陳院長建仁：當時的法律不好的話，當然是不應該啊！
羅委員智強：非常好！給你掌聲鼓勵，這個法律違反你的信念，不是羅智強的信念，是你陳建仁的信念，說政府不可以關新聞臺。我直接跟你講，你知道我剛剛講的這句話是誰講的嗎？也不是羅智強講的，是陳水扁總統講的，他非常反對關中天新聞台，他任內不會關新聞台，他不能理解現在你們徒子徒孫傷害新聞自由啊！
我再請問您，NCC撤照中天已經三年多了，請問高等行政法院現在的判決結果怎麼樣？誰贏了？
陳院長建仁：判決的結果還在訴訟當中。
羅委員智強：我講高等行政法院。
陳主任委員耀祥：委員，可以我來回答嗎？
羅委員智強：你回答一下。
陳主任委員耀祥：目前高等法院我們是敗訴，我們要上訴最高行政法院。
羅委員智強：謝謝你，我要這兩個字，你敗訴了。
陳主任委員耀祥：這個訴訟還在進行當中啊。
羅委員智強：我要再問下一句話，這個訴訟進行下去，跟中天的官司，你總共花了多少律師費？
陳主任委員耀祥：律師費來講，我們有跟……
羅委員智強：報紙說1,300萬是對的數字嗎？
陳主任委員耀祥：不是。
羅委員智強：那是多少數字？
陳主任委員耀祥：一個案子哪有可能1,300萬？
羅委員智強：你打了26加1的案子耶！
陳主任委員耀祥：26加1，我們贏了14件，2件中天……
羅委員智強：我要問你花了多少訴訟費，我告訴你，這要跟我依法論法，你知道行政機關……
陳主任委員耀祥：依法論法，1,300萬不是……
羅委員智強：請你尊重我回答。
陳主任委員耀祥：是，謝謝。
羅委員智強：行政機關做的行政處分，在行政訴訟過程當中，敗訴是很顯見的。
陳主任委員耀祥：委員，基本上來講，要判決確定嘛。
羅委員智強：你要輸掉10件官司，你跟我講你好棒棒。
陳主任委員耀祥：我們沒有輸掉10件官司哦！
羅委員智強：沒有關係，至少百分之百你輸掉了。
陳主任委員耀祥：哪有百分之百輸掉？這個還在上訴當中。
羅委員智強：今天撤照的這件事……
陳主任委員耀祥：沒有，這個還在上訴當中，怎麼會百分之百輸掉了？
羅委員智強：以目前審級你就是百分之百的輸。
陳主任委員耀祥：那是只有高等行政法院……
羅委員智強：上訴……
陳主任委員耀祥：上訴到最高行政法院，我們還在進行當中……
羅委員智強：來、來、來，告訴你……
陳主任委員耀祥：委員，你也是學法律的，判決確定才是嘛！
羅委員智強：好，沒有關係，你當然可以上訴啊。
陳主任委員耀祥：當然啊！所以可以權利救濟啊。
羅委員智強：你還在上訴中啊，沒有關係啊。我想請問您，為什麼高等法院判你們輸？
陳主任委員耀祥：高等法院並沒有完全查清楚，所以我們上訴。
羅委員智強：哎呀！好了不起啊！原來是高等法院的錯啊！
陳主任委員耀祥：當然，所以我們要上訴啊。
羅委員智強：陳水扁也錯了，高等法院也錯了……
陳主任委員耀祥：沒有，法院判決我們認為沒有查清楚……
羅委員智強：陳其邁也錯了，柯建銘也錯了。
陳主任委員耀祥：委員，法院是法院，政治是政治，不要把兩件事情扯在一起。
羅委員智強：今天真的是發現只有你陳耀祥是對的，只有你陳耀祥是對的。
陳主任委員耀祥：我沒有說只有我是對的，這可受公評。
羅委員智強：我再問一件事情，院長，你知道嗎？不用你回答，我問院長，就算今天終審NCC敗訴，你知道結果中天可不可以到52臺復臺？我告訴你，也沒辦法，因為你旁邊那位會再撤銷它一次，無限循環。這就是為什麼今天我要拜託院長，你發揮你的學者良知，你回到你的初心，你最初說的那句話政府不可以關新聞臺，我真的希望你能夠記住這句話，因為是在你的良知發光的那一刻講出的這句話，你被旁邊那個人影響啦！
陳院長建仁：你這樣講我不同意。
羅委員智強：你被旁邊那個人影響啦！
陳院長建仁：我想很重要的，你剛才強調的……
羅委員智強：我告訴你，我的主張很簡單，就是要修法節制NCC這種濫用政府職權傷害新聞自由的事情，你認不認同？你贊不贊成修法？
陳院長建仁：我想NCC有它成立的必要。
羅委員智強：你贊不贊成修法約束政府濫權關新聞臺的這件事？
陳院長建仁：我不認為這是一種濫權。
羅委員智強：好，沒關係，你又忘記前面10分鐘，不對，5分鐘前的陳建仁。
陳院長建仁：我贊成要支持新聞自由，但是我不贊成造謠或是為題宣傳的這種媒體啦。
羅委員智強：院長，我問你下一題，近年來詐騙橫行，許多善良百姓人財兩失，我想請問您，詐騙是國恥嗎？
陳院長建仁：詐騙確實在臺灣需要繼續加強打詐。
羅委員智強：我想請問院長，你很愛跟馬英九比較，上次食安報告就跟馬英九比較，對不對？
陳院長建仁：你更喜歡比啦。
羅委員智強：來，讓你再來比一次，請問馬英九任內被詐欺的被害人多還是蔡英文任內多？
陳院長建仁：全世界在這十年來詐騙案件都在增加……
羅委員智強：我只講馬英九跟蔡英文，你不要……你馬維拉扯完還要扯世界維拉嗎？
陳院長建仁：我跟你講的是事實，這是全球的趨勢……
羅委員智強：你講不知道就好了啦！我不會怪你不知道數字，我上次問你數字你也都不知道啊！
陳院長建仁：不要在這裡……把它當作是一個秀場啦！
羅委員智強：我再問你一個……
陳院長建仁：我跟你講，很重要的一件事情，當電子媒體越來越……
羅委員智強：立法委員質詢叫秀場？
陳院長建仁：媒體的情形越來越……的時候……
羅委員智強：主席時間暫停，主席時間暫停，請你尊重我的質詢權。
主席：謝謝。
羅委員智強：我再問你一次，馬政府任內跟蔡英文政府任內，哪一個任內的詐欺被害人多？
陳院長建仁：我可以回答了嗎？
羅委員智強：你說呢？
陳院長建仁：我可以回答了是不是？
羅委員智強：你說呢？
陳院長建仁：你不是要暫停……
羅委員智強：你當然可以回答啊！
陳院長建仁：好。
羅委員智強：你要繼續拖我時間沒關係啊！
陳院長建仁：這兩個時空不一樣，我要講的就是當電子媒體越來越……
羅委員智強：好啦！謝謝你啦！馬英九年平均3萬3,519人……
陳院長建仁：你這樣比沒有意義的啦！
羅委員智強：蔡英文年平均4萬2,168人，多1萬人，我再問你……
陳院長建仁：時空背景不一樣……
羅委員智強：時空？你是時空切割之術，連新聞自由都可以切割！連憲法保障立法院的聽證調查你都可以切割！你乾脆叫時空切割次元王好了！
陳院長建仁：這本來就是時空不一樣……
羅委員智強：來！我再問你！馬英九任內詐欺嫌疑犯多還是蔡英文？
蔡部長清祥：跟委員說明，我們破獲的也相當多，不能只用被害人來算……
羅委員智強：我問你！部長，沒關係，因為我比較尊重您啦！剛剛那位我不尊重啦！
蔡部長清祥：謝謝。
羅委員智強：因為那位就是殺害新聞自由的一個禍首，我讓你回答，馬英九任內詐欺嫌疑犯多還是蔡英文？
蔡部長清祥：當然用人數來比，因為我們破獲的多，當然所呈現的數字多……
羅委員智強：馬英九年平均是2萬人，蔡英文年平均3萬3,000人，多出1萬3,000人。院長，我再問，到你啦！前面都可以推給蘇貞昌也沒關係啦！去年5月院長拍板「打詐行動綱領1.5」，想請問院長，去年下半年在打詐國家隊的努力之下，詐欺案減少了嗎？
陳院長建仁：沒有。
羅委員智強：非常誠實，2023年1月到5月1萬6,799件，6月到12月2萬1,485件，你知道我有個體會耶！我終於懂「打詐行動綱領1.5」是什麼意思了！不是要升級打詐行動，是件數增加1.5倍啦！院長，你還能夠自我感覺良好於你的打詐績效嗎？
陳院長建仁：當然啦！我們打詐……我可以講話嗎……
羅委員智強：當然自我感覺良好，就像說……
陳院長建仁：過去112年裡面，我們有1,851萬通的詐騙電話被攔阻，有801萬通的惡意簡訊被阻擋……
羅委員智強：沒有關係……
陳院長建仁：而且我們阻止的詐騙案件一共有1萬1,300件，阻擋的金額有75.9億，如果在查扣不法所得……
羅委員智強：詐騙受害者比馬英九每年多1萬人，詐騙嫌疑犯比馬英九時代每年多1萬3,000人……
陳院長建仁：通報越來越多的時候，自然就會增加……
羅委員智強：連你自己執政，詐騙案件都增加1.5倍，我告訴你！你做最好一件事叫自我感覺良好啦！你自我感覺良好能力超越馬英九啦！我直接講啦！真的。
陳院長建仁：你在講的不是我啦！是另外一個人……
羅委員智強：你講的自我感覺良好，我就講簡單的，食安報告我也超級佩服你啊！你知道你被你的部長薛瑞元打臉嗎？我在問你食品中毒，你跟我講不是食安問題，上次我在部會質詢，他就說是食安問題，然後我跟你講，食品中毒人數……
陳院長建仁：食品中毒不是食安事件的一個重大的……
羅委員智強：我不跟你重複講食品中毒，我只跟你講的是……
陳院長建仁：食品中毒……
羅委員智強：食品中毒你每年比馬英九多400人，你連查驗食品的安全檢驗數字每年比馬英九少21萬件，你都可以講你食安做得比較棒，我當然能夠接受你說你詐騙做得比較棒啊！你自我感覺這麼良好，無敵宇宙切割刀，我當然只能佩服你的自我感覺良好啊！
陳院長建仁：自我感覺良好不是我吧！是另外一個人……
羅委員智強：我想再請問你，院長，你知道我們校園暴力8年漲多少倍嗎？校園暴力8年漲多少倍？我告訴你啦！從2016年到2023年，校園暴力跟偏差行為從6,959件暴增到2萬7,511件，漲幅高達4倍，你覺得我們校園暴力的問題嚴不嚴重？
陳院長建仁：校園暴力的問題確實需要我們繼續來改進。
羅委員智強：謝謝你，這次你很誠懇地回答，我感謝你，所以我們要一起來改進。我想請問你，校園暴力不只發生在學生，也對老師嘛！對不對？像部長那天我有跟你在質詢，對不對？部長你待會先不要講話，我現在要問院長知不知道最新時事，因為你上次被我考倒，我想再重複考一次，好不好？可以嗎？我想問院長，你有沒有看到最近一位高中老師被特教學生暴力毆打的一個影片，有沒有看過？
陳院長建仁：有，好像在電視上有看過。
羅委員智強：有看過，你知道最後怎麼收場的嗎？
陳院長建仁：不清楚。
羅委員智強：那個老師站在那裡就是一動都不動，讓學生毆打他，完全不還手，沒有辦法處理，他叫教官，找不到教官，結果學生出去以後回來再繼續打他，打到最後是班上的同班同學去壓制這個施暴的學生。院長，如果你是那位老師，你作何感想？
陳院長建仁：當然很難過。
羅委員智強：我也很難過，所以這一點我真的要拜託院長，這個真的就跟任何我們講的政治立場無關了。
陳院長建仁：這要改進。
羅委員智強：真的要把校園安全網補起來，我遇到很多老師很痛苦啊！這些年來，我們教育的政策設計相對太過剝奪今天老師在安全管教、維護校園安全的職能，所以才造成今天這位老師站在那個地方只能捱打，我還真想不出他除了捱打以外他能做什麼？他也通報教官啦！教官也不可能立刻到啊！還要找人啊！然後就在那邊繼續被打。我就問，同學上去壓制他是對的SOP嗎？
陳院長建仁：這整個事件發生之後，讓我們非常地痛心，所以教育部也會積極再研擬一個新的管教要點，讓這種事情不會再發生。
羅委員智強：我想要跟院長再講下一件事，我們不只暴力的問題越來越嚴重，我們青少年的自殺率也越來越嚴重，你知道吧？你知道我們6年來學生試圖輕生的統計是增加還是減少？幅度是多少，你知道嗎？
陳院長建仁：我想是增加。
羅委員智強：6年增加10.7倍啊！
潘部長文忠：跟委員報告，這個確實我們要注意，但是委員，這一部分……
羅委員智強：我知道你要講你們在鼓勵通報嘛！
潘部長文忠：因為自殺防治法公布後，課予每一位教育人員一定要有通報的責任。
羅委員智強：我剛剛說過，我知道你們是在鼓勵通報嘛！
潘部長文忠：確實應該要這樣做。
羅委員智強：可是我要講，變得更嚴重也是事實啊！不是嗎？今天我們看到，現在校園不單是暴力的問題困擾著我們的老師，青少年也很憂慮啊！這一點真的是也要拜託部長跟院長，真的要從學生的角度、從老師的角度，不管是校園的安全管理還是今天校園學生的心理輔導，這些都是要好好地努力加強，院長可以做到嗎？
陳院長建仁：這個我們當然要來加強……
潘部長文忠：我也跟委員報告，這個確實要持續努力，包含我們針對更多的輔導專業教師，也是希望能夠在這上面多給予學生幫助。
羅委員智強：謝謝部長，我已經開始連署學生輔導法的修法草案，希望能夠明定學生身心調適假的準則，提升專任專業輔導人員的校園覆蓋率，獎勵輔導教師跟輔導人員進修與成效，明確中途離校學生的預防、追蹤及復學輔導之法源這四個面向，我希望部長我們可以一起來努力，可以嗎？
潘部長文忠：我想學生輔導法目前也正在做這方面的檢討，希望能夠來增強。
羅委員智強：最後，我有個小禮物要送給院長，但是我發現今天我還蠻肯定院長的，你知道為什麼要準備這個東西嗎？因為我上次食安報告，我發現院長你的搶話蠻嚴重的，但今天我發現只有一次，所以我今天要給院長肯定啊！所以這個牌子我不用送給你了，我本來要說的是什麼？憲法增修條文第三條第二項第一款後段「立法委員在開會時，有向行政院院長及行政院各部會首長質詢之權。」沒有給你插話權，但今天你插話的狀況比較少，所以我肯定你，謝謝。
主席：謝謝羅委員智強的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第45號的張委員智倫質詢。
張委員智倫：（16時55分）好，謝謝院長，各位部會首長大家好。是不是請陳建仁院長？
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：張委員好，恭喜你當選立委。
張委員智倫：謝謝院長。院長，想先請教您一下剛剛發布的新聞，關於金廈水域陸船翻覆的事件，大陸的家屬以及談判的代表聽說已經回到大陸了，談判破裂了，不曉得院長知道這件事情嗎？
陳院長建仁：我知道這件事情，這件事情剛才也有委員提起，我們在中華民國的海域裡面來加強三無船隻的侵擾、加以調查跟驅離，我想是理所當然的，也應該執法，而且這也是大家的共識。
張委員智倫：院長後續還會做什麼樣的處理嗎？
陳院長建仁：我想後續的這個處理的情況，我請海委會的主委來回答。
管主任委員碧玲：謝謝委員。跟委員報告，我們還是會一本誠意，希望能夠用開放的態度，儘快地來化解歧見。相關的未來發展，我們會在做總體研商之後，持續地來聯繫。當然，我們最希望的是這個案情能夠回歸司法的偵查，然後能夠趕快釐清真相，我想釐清真相對於未來的發展是最重要的關鍵，如果我們能夠趕快早日釐清真相，那麼雙方的共識才能夠有一個共同的基礎。目前因為我們國家的法制，要去釐清真相是需要透過司法的過程，但是對方很希望要有真相、要有賠償、要有道歉，所以在這種兩岸之間制度落差這麼大的時候，真的談下來，其實要非常地努力，雙方都很希望能夠趕快有共識，也朝向一條一條的障礙去化解，然後又有新的訴求在溝通。有幾個訴求其實已經幾乎是有共識的，但是最後還是卡在這個制度面，所以我想能夠趕快地來還原真相，對於未來的發展是最重要的、最有幫助的部分。
張委員智倫：好，謝謝管主委。
管主任委員碧玲：謝謝。
張委員智倫：接下來就進行到我質詢的部分。首先要跟院長報告，我來自新北中和選區，我是這次新當選的立法委員。要跟院長報告，中和地區地狹人稠，它在新北市占的土地面積大概將近1%，可是卻容納了大概十分之一，40萬人的人口，所以地狹人稠。本席要跟院長報告，我們中和當時的建設是比都市計畫還要早期的，所以現在交通的議題需要儘快地來協助處理。
中和分為四個區，分別為秀安、南勢、漳和及員山區，員山地區也是我們韓院長過去的家鄉。員山地區過去的基礎建設，尤其大眾交通工具是明顯不足的，在政府的努力之下，最近有一條新的捷運叫做泰板輕軌會接到中和。泰板輕軌是從泰山到新莊，從板橋綠廊到中和，可是很可惜的，它的終點站剛好連接到中和的莒光站。我們這邊覺得說是不是可以請院長跟交通部這邊來協助？我們員山地區因為人口比較多，輕軌的部分如果只有一個站，而輕軌只有到莒光捷運站，事實上是比較可惜的，是不是可以請院長跟部長這邊來協助？
陳院長建仁：好，我想輕軌的這個部分要設哪些站，是要由地方政府來提出它的建議，我們這邊再看看可行性的評估是怎麼樣，然後再來進行。
張委員智倫：好，這邊也跟院長報告，目前在我們的努力之下，因為從板橋接到中和莒光站這一站，中間剛好經過我們中和的壽德新村，壽德新村那邊因為是屬於我們的眷村，老年人口很多，所以在大家的努力之下，政府是有核定新的一個叫做壽德站，就是未來會增加一個新的站體，壽德站的出口，也感謝這邊的幫忙。我們希望到了我們中和的莒光站，因為莒光路這條路非常的長，未來我們希望還可以再往莒光路的北邊來延伸，延伸到國光派出所這邊，變成國光站，讓我們中和員山地區的民眾可以有一個比較方便的交通狀況。所以我希望院長這邊可以來協助我們，而且我們員山地區未來也會興建兩個社會住宅，人口會變得非常的多。
陳院長建仁：交通的建設都是中央地方要來攜手合作，剛才我已經講過要增設這兩個站，那當然地方政府要提出它的計畫，讓我們中央這邊來做相關的審議，這個部分我也請部長簡單的說明一下。
王部長國材：跟委員報告，現在泰板輕軌主要是跟萬大─中和─樹林線連接，莒光站嘛！剛才有談到包括壽德新村的需求，因為它現在做可行性是新北市政府提出來的，所以我想說你這個意見也跟新北市政府提，我們也會按照我們的行政程序來審查。
張委員智倫：好，OK，那麻煩部長這邊再協助。
第二個重點，我剛剛一直提到中和的人口眾多，有關於國道3號中和出口的部分，其實也是民眾常常很多人壅塞在這邊，跟院長報告，在我們中和國道3號，中和就只有一個交流道，基本上車潮非常的多，每個小時會超過2,000部的車潮，而且時間長達7個小時，所以院長如果有機會經過中和，只要下交流道就會發現那邊人都堵車堵得非常嚴重。
最近也要感謝我們交通部高公局有做一個協助，有關於南向的部分，因為當時我們中和的交流道，很多南向的人要到中和上班的時候，發現很多人都堵在外線的一個車道，在這邊堵車，導致車潮非常的擁擠。比較遵守規定的人就在外線第一個車道排隊，比較會開車的人都走外線第二個車道插隊插進去，有很多人在1999反映，後來高工局就一不做二不休，把原本這個出口外面的雙白線給延伸。結果沒有延伸還好，一延伸以後，原本從外線二車道插隊的人就比較不敢插隊了，導致塞車變成大概3到5公里的狀況，變成塞車更嚴重。我想高工局這邊也有提早做反應，把最內側路肩的部分改成雙車道，從中和出口延伸2.5公里這個部分做一個車道的分流，把原本路肩的部分改成雙車道。基本上來講，這個預算大概是花高公局3,500萬，在3月底的時候會完成通車。
這邊也要拜託院長，不管跟在跟新北市政府的溝通以及道路標誌的劃線，特別要注意不要在這段時間內造成用路人，尤其是在高速公路上的一些危險，這邊要拜託院長來協助，可以嗎？
陳院長建仁：這些剛才講的有一些調整的工程的部分，是在今年3月底的時候就會完工了，這是比較短期的部分；那我們中長期的話，可能需要有一個改善的計畫，要做可行性的評估。當然目前只有做短期改善，先來著手，確實那裡很塞車，我們大家都很清楚，我們怎麼樣來做的話，我想我要再次強調，中央地方還是要來攜手合作。
張委員智倫：好，謝謝院長。
接下來要跟您報告，這只是國道3號中和出口目前應急的一個解決方案，其實現在高公局有提出一個14.9億的中長期計畫，希望在不管是南下北上的部分做一個14.9億的改善工程，主要是在南下的部分增設一個匝道，讓它可以直接連接板橋的出口。因為過去一直以來，不管是南下跟北上，是造成一個南下北上有交織的一個問題，導致很多人就會塞車塞在那邊，現在已經有做一個規劃的改善，不管是南下它會做一個往板橋的匝道的出口，或是北上它會增加一個新的車道，可是本席要拜託院長的部分，就是我聽說這個整個案子，現在是交通部送可行性評估報告到行政院……
陳院長建仁：對。
張委員智倫：可是行政院這邊需要長達7年的時間，才能讓整個案子去完成，就本席而言，就我剛剛跟您報告的部分，我覺得這整個改善的部分，不管是新增匝道，或者是增加一個車道的部分，應該不會花這麼久的時間，需要長達7年的時間。這邊拜託院長跟部長，是不是可以儘量來縮短整個工程的時間？
陳院長建仁：委員，你看在這個項次裡面有一個不同的期程，實際上施工跟驗收是30個月，可是前面還有一些的期程，譬如說用地的取得就要1年，還有工程設計等等的。所以我們如果能夠儘量來縮短，我們就儘量縮短，但是我也要強調，有一些事情是地方政府要來搭配的，那我們也希望它能夠搭配。
張委員智倫：這個全部都是高公局……
陳院長建仁：還有工程建設的時候，要有交通的維護，這個部分也需要地方來一起努力，我想需要大家一起努力才有辦法把這個期程縮小，我們當然也是越快越好。
張委員智倫：要拜託院長，就像現在已經送到行政院做可行性評估報告……
陳院長建仁：國發會，我們現在在國發會審查當中。
張委員智倫：也就是說光是我們行政部會核定的部分，其實我覺得不需要長達1年的時間，其實可以加速。
陳院長建仁：我們儘可能來進行啦！但是我也要跟委員報告，所有的工程在審查的過程當中，我們都是很謹慎，希望在審查時能夠很完整，以後就會進行得更順利。
龔主任委員明鑫：報告委員我補充一下，我們事實上已經報院了，在2月23號的時候，可行性這個應該算是OK，沒有問題。但是後續可行性完以後，牽涉到剛才有提到，最麻煩的事應該是用地取得跟環評。
張委員智倫：我請教一下，行政院大概多久會核定可行性評估報告？
龔主任委員明鑫：不是，因為用地取得跟環評是地方政府要做的事情。
陳院長建仁：對。
龔主任委員明鑫：如果地方政府這個部分做得快的話，那個工程就會順利很快。
張委員智倫：我請問一下可行性評估報告，大概院要花多久時間核定？
龔主任委員明鑫：通常我們送院，院沒有意見，大概很快就會核。
陳院長建仁：對啦！
張委員智倫：好，謝謝，那再拜託，這要儘快的核定，因為我覺得這樣的工程需要長達7年，很多要坐到中和的鄉親或中和人要再等待這7年的時間，事實上蠻長的。
陳院長建仁：我們會儘速來辦理啦，也就是說各方面都要努力啦，不是只有中央這邊努力而已，那個土地徵收其實也是一個很大的挑戰喔！如我前面說明的。
張委員智倫：好，謝謝院長。第三個……
陳院長建仁：委員也可以幫忙協調啦！
張委員智倫：會、會、會，我會來協調！第三個是我最重視的部分，也是我覺得目前一直沒有進展的一個部分，就是中和南勢角聯外道路的問題。大家都知道我們中和有一個非常知名的地標，叫「烘爐地」，是拜土地公的，只要逢年過節就會有很多中和的鄉親或是外地來的好朋友到烘爐地來拜拜。可是大家都知道，南勢角的地形比較特別，尤其它整個交通狀況是屬於比較葫蘆形狀的，就是進去的口很窄，可是腹地很大。所以這邊要拜託我們院長，南勢角聯外道路，我們是希望可以往東做一個可以連往安坑，接往中安大橋，讓很多不管是中和的鄉親或是外地來的朋友，不要從國道3號的出口進來，然後從同一個路出去。如果可以有一個聯外道路，實際上是可以讓很多外來的好朋友、來參拜的好朋友，他其實可以順這個聯外道路就出去了。可是目前來看，不管是中央跟地方，其實雙方面好像沒有一個共識喔！請教部長這邊是不是可以協助？
陳院長建仁：這個就是我剛才提的，你如果說交通的建設要來改善等等，地方一定有提出它的計畫，提出計畫來以後，實際上它也可以申請我們生活圈道路改善的計畫，這方面一定要有很好的溝通。所以你提出來的南勢角交通管理跟改善規劃，這一個規劃，是請民間來做的嘛？在做的過程當中，我想一定要考慮到相關的可行性，如果需要中央幫忙，我們一定幫忙，但是這件事情應該是地方政府扮演比較重要的角色。
張委員智倫：我這邊要拜託院長，其實在民國97年就做過可行性評估報告，在110年又花了700萬……
陳院長建仁：又再做了一次。
張委員智倫：又再做了一次可行性評估報告，不管是我上一任的立法委員，其實他也是認同這樣的計畫。
陳院長建仁：委員，你掌握的很精準，其實現在中和最大的問題，它的交通的改善就是像我們常常講的「穿著西裝改西裝」，困難的地方就在這裡，所以很多可行性評估即使做出來以後，未來要施工進行時也有很多的考量，這個我們一起來努力啦！
張委員智倫：這邊真的要拜託院長，像我們常去木柵動物園，木柵動物園過去跟臺北101有做一個信義隧道，打通文山地區、木柵動物園跟101，讓整個交通變得非常順暢，所以真的拜託院長，這個案子我一定會常常跟你請益，要拜託你多多幫我們關心。
接下來，我要請教院長有關於揭弊的問題，就是國人去年一直擔心的問題，當時很多民眾認為他們買到巴西進口雞蛋的問題，很多人認為這都是有問題的雞蛋，所以這邊我要請教一下院長相關的問題。
陳院長建仁：這是不正確的講法啦！
張委員智倫：我先請教院長，當時這家公司叫做超思有限公司，它當時的資本額50萬，負責人叫秦語喬，出資才1,000塊，請問一下，當時你們為什麼會找這家公司來進口巴西的雞蛋？
陳院長建仁：我先簡單講一下，實際上超思公司本身的老闆對於雞蛋的進出口很有經驗，不要看那個資本額，實際上他本身的資金也相當夠，所以大家都講這樣是不對的，這是一個錯誤的看法，我請我們的部長跟你報告。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，當初我們在雞蛋緊急進口時，針對貿易商，因為過去臺灣對於國外進口雞蛋都沒有這樣的經驗，所以我們尋找的是一個有經驗、曾經進口雞蛋到臺灣的這些業者，另外他本身……
張委員智倫：請問一下，超思過去有從巴西進口到臺灣的經驗嗎？
陳代理部長駿季：他沒有，但是他有進口雞蛋到臺灣的經驗，因為……
張委員智倫：當時什麼時候進口雞蛋到臺灣？
陳代理部長駿季：他應該在111年的時候就有進口雞蛋到臺灣。
張委員智倫：進口哪一個國家的雞蛋？
陳代理部長駿季：日本到臺灣的雞蛋。
陳院長建仁：他也有幫日本……
張委員智倫：這就是我要請問……
陳院長建仁：從巴西進口蛋到日本，他有這個經驗。
張委員智倫：沒有，剛剛講的是說，他是從日本……
陳代理部長駿季：我想要跟委員說明……
張委員智倫：先稍等一下，我要請教院長的是，當時超思好像111年5月份才成立，他才成立2個月，其實國人不知道的是，當時為什麼畜產會會請超思進口日本的雞蛋，進口一千多顆的雞蛋？
陳代理部長駿季：那時候超思本身在蛋品界其實相當有名，當時他在日本也做日本的生意，所以他也協助日本，那時候因為……
張委員智倫：院長，我跟你請教，他才成立2個月，他的實力是什麼？
陳代理部長駿季：所以我才說……
張委員智倫：那我先請教一下院長……
陳院長建仁：他本來就已經有經驗，他設公司是一回事，可是他以往的進口經驗就是在處理雞蛋，你到南部去看，這是一個很有名的蛋商……
張委員智倫：我要跟院長報告的事情，我請教一下，我們都知道對於超思，當時在111年的時候，農業部長陳吉仲跟人民說那時候是不缺蛋的，可是不曉得為什麼要請超思從日本進口一千多萬顆的雞蛋？我先請教一下，這些雞蛋一顆進口大概多少錢？
陳代理部長駿季：因為111年的時候並沒有專案，112年時專案進口，111年因為剛好……
張委員智倫：我請教一下，一顆雞蛋大概進口是多少錢？
陳代理部長駿季：他本身報價大概一箱是55，所以換算起來是7.6到10塊之間，大概是這樣的價錢。
張委員智倫：這跟我本身得到的資訊不太一樣，基本上我跟農業部要相關的報價單和所有的資料，其實農業部都不敢提供給我，這就是我覺得最納悶的地方……
陳代理部長駿季：我想跟委員說明……
張委員智倫：我請教一下，為什麼畜產會他們本身沒有能力從巴西進口雞蛋，一定要拜託超思？那時候他是一個剛成立兩個月的公司。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，過往臺灣國產的雞蛋可以滿足百分之百，畜產會本身是做產銷調節的，都是在國內的雞蛋之間來做調度，2月間因為全球都有發生蛋荒，那個時候甚至於已經達到搶蛋這樣一個情況……
張委員智倫：是111年的時候？
陳代理部長駿季：112年的時候。
張委員智倫：我剛剛跟您報告，畜產會請超思買雞蛋是在111年，請它進口……
陳代理部長駿季：110年有部分做調節的時候，他就有去買。
張委員智倫：對，所以我請問的是，為什麼當時畜產會他不親自去買日本的雞蛋，而是要透過超思去買日本的雞蛋？
陳代理部長駿季：我想很多的雞蛋貿易本身，你要對雞蛋的貿易是有熟悉的，因為……
張委員智倫：為什麼畜產會沒有這樣的能力？每年國人給了這麼多的預算，以及畜產會有這麼多的人員，而且當時我們知道的是，日本的雞蛋其實比其他東南亞國家來得貴。
陳代理部長駿季：對，那時候因為……
張委員智倫：簡單來講，我跟院長報告，這樣就會讓國人認為，其實是有圖利而且有偏愛超思這樣子的情形，請院長回答。
陳院長建仁：好，我想很重要的，畜產會所有的職掌當中，很重要的一個職掌是以調節我們豬肉的供應為主，雞蛋的進口是一個專業，我們不要忘掉這是一個專業，不是我們到超市、市場買一盒雞蛋回來這樣子……
張委員智倫：我請教一下院長……
陳院長建仁：要有國際廠商的連結才有辦法去處理，我們中央畜產會並沒有這樣一個向國際進口雞蛋的經驗，他沒有！
張委員智倫：為什麼不請其他廠商，一定要請超思來進口？
陳院長建仁：就是我剛才講過……
陳代理部長駿季：當初其實我們都有洽詢了非常多的貿易商，以我們的瞭解……
張委員智倫：當時還不是很缺雞蛋的時候吧？
陳代理部長駿季：對，但是它不像112年3月，就是去年3月那麼的嚴重，那時候還有一些波動，所以當國內的調度沒有辦法滿足的時候，那時候畜產會有一部分是透過貿易商從日本先調度，就是……
張委員智倫：就是畜產會請超思從日本先購買1,000多萬顆的雞蛋嗎？
陳代理部長駿季：對，他買了以後，他不是用合約的方式……
張委員智倫：請問一顆的價格大概是買多少錢？你剛剛講的大概是多少錢？
陳代理部長駿季：我們講的是平均，那時候大概是7.6塊到10塊之間。
張委員智倫：包含關稅跟……
陳代理部長駿季：沒有，不包含關稅的部分，我們是用買斷的，詳細的資料，我想我們如果能夠瞭解的話……
陳院長建仁：會後再給委員，詳細的數字不太容易記得啦！
陳代理部長駿季：所以我也跟委員說明，以我的態度，就是我們能夠公開的、可以提供給委員的，我們絕對不會惡意的，就是故意的不提供，但因為有一些相關的資訊，符合政府資訊公開法的部分，它有不適合提供的，我們才不會提供，特別是牽扯到它本身貿易之間的這些廠商他們相關的營業秘密，我們才不會提供。
張委員智倫：所以會後可以提供我超思當時進口日本雞蛋的報價單？
陳代理部長駿季：那個價格，我大概可以提供……
張委員智倫：有沒有簽合約？
陳代理部長駿季：沒有，因為那是買斷的，他不是用合約買的，不是委託買賣，它不像112年，我們是委託貿易商買，委託的話，只賺他8%的服務費，這兩個是不一樣的。
陳院長建仁：不同的採購方式。
張委員智倫：其實本席要提的是，這就是人民對超思有意見的地方，因為超思當時在111年的時候，他只成立了兩個月，人民不知道的是，他只成立了兩個月，畜產會就請他從日本進口了1,000多萬顆的雞蛋；到了隔年112年的3月，那時候他不知道為什麼停業了，然後3月份的時候，畜產會又請它進口巴西8,000多萬顆的雞蛋。而且今天的報導也顯示，所有當時進口進來的雞蛋，現在還有5,000多萬顆是等待要報廢的。所以照我的瞭解，我要跟院長報告的是，在不缺蛋的時候，請超思進口日本雞蛋；在真正缺蛋的時候，請超思進口巴西的雞蛋，結果進口進來了以後，又跟大家說，不好意思，雞蛋現在已經不是那麼缺了，所以還剩下5,000多萬顆的雞蛋等著報廢，院長，我覺得這是浪費人民的納稅錢，院長，你怎麼看？
陳院長建仁：在所有雞蛋供應的過程當中，我們當時確實是缺蛋，所以需要從國外來進口，進口的蛋本來就有二種用途，一個是當殼蛋賣，一個就是當液蛋處理。在當時的估算，我們一天大概少兩百萬顆，所以我們就依照這樣的估計來進口。不過當我們開始進口雞蛋時，民間復養的部分也慢慢上來；在上來時，我們原先已經跟人家定好契約部分，當然還要繼續進口，所以才會有剩餘的部分，我們儘可能把它送液蛋來處理，是這樣子的。
張委員智倫：我跟院長報告，其實你們沒有用液蛋處理，你們把整個雞蛋全部報廢！
陳代理部長駿季：不是，我跟委員說明，那時候我們把雞蛋調度到洗選場，3月份進來時，我們已經很成功抑制了國內的雞蛋，也滿足了。可是一旦進口，我們國內復養上來，我們也不願意畜產會把手中的雞蛋釋出到市場，這樣會打擊到國內……
張委員智倫：不好意思，因為時間有限，我要打斷你的話。所以院長，我還是希望你們可以提供有關畜產會111年請超思進口日本蛋的報價單，我想瞭解。相關金流可不可以提供給我？為什麼一家資本額才50萬的公司有那麼大的能力去進口1,000多萬顆的雞蛋？這樣的金流可不可以提供給本席？
陳代理部長駿季：再給我30秒就可以。我們在進口雞蛋時，每一批的蛋款都由超思先付。第二，他有兩張本票、將近4,000萬是在合約裡壓著……
張委員智倫：那是巴西……
陳代理部長駿季：對，是巴西的部分……
張委員智倫：這就是讓本席更質疑了，這是不是因為進口日本雞蛋所賺的錢，讓他有這麼大金額的本票……
陳代理部長駿季：沒有、沒有……
張委員智倫：或是存款金額，可以去做擔保？
陳代理部長駿季：我覺得這是不對的！我們的標案本身是一個委託案，那他只賺8%的服務費，到目前為止……
張委員智倫：不好意思，我還是要打斷你的話。基本上只要你提供這個資料，本席就可以瞭解……
陳代理部長駿季：我們可以提供……
張委員智倫：這中間沒有利益輸送問題。我請教一下，可不可以提供我超思的股東名單？因為這關乎食安健康問題，如果可以讓民眾知道進口雞蛋的超思股東，與政府單位人員其實沒有任何利益糾葛，那麼大家在進口雞蛋的問題上也不會認為政府如此護航超思！
陳院長建仁：我在這裡要澄清，我們進口的雞蛋都沒有食安問題，只是進來的時候……
張委員智倫：我要跟院長報告，當時的確發生進口雞蛋檢驗出問題，的確是有發生食安問題……
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，有問題的雞蛋是我們在邊境攔檢時查到的，所以這些雞蛋是……
張委員智倫：我希望會後院長可以提供我這樣的資料，現在我講第三題。最近新聞一直報導4月份電費即將漲價，我在這邊可否向院長請益，為什麼電費4月份一定要漲價？過去以來蔡英文總統一直說電費10年不能漲，現在又說電費要漲價，我覺得這點全民都不能認同！大家都知道綠電……坊間都在傳綠友友，綠能就是可以賺大錢，然後台電虧損。因為時間關係，我希望院長是不是就這部分答應我，因為4月份漲電價後，馬上就到用電高峰時期，所以是不是可以等到520或者下半年度以後才漲電價？
陳院長建仁：本來4月份就是要有調整，那這個……
張委員智倫：調整的幅度大概是多少？
陳院長建仁：由電價審議委員會……
張委員智倫：電價審議委員會一年開幾次？
王部長美花：兩次。
張委員智倫：是不是可以等到下半年再來調漲？
陳院長建仁：那時候台電……
張委員智倫：我記得王美花部長說，如果不調整電價的話，到年底台電才會有虧損倒閉問題，所以還有時間可以做因應。而且在去年時……
王部長美花：到年底時它的淨值只剩下228億，這太低了，對台電的財務有很大風險。
張委員智倫：本席認為若一定要在4月調漲，第一個會影響到物價，而且人民的痛苦指數會很高。再來，我覺得這有點幫未來的賴清德總統做背書。大家都知道520新的總統即將上任，有沒有需要漲電費？剛剛講到電費審議小組每年開兩次會，所以院長這邊是不是可以苦民所苦……
陳院長建仁：我們是按時間來調……
張委員智倫：既然每年開兩次會，那是不是可以苦民所苦，到下半年度再來做電費調整？
陳院長建仁：我們一向苦民所苦，我們一向……
張委員智倫：或者是說，可不可以部分做調整？到底4月份要調漲多少電費，是不是可以在這邊說明一下？
陳院長建仁：我想我們剛才講過，一定是電價審議委員會做最後的拍板來決定，很重要的，我們是……
張委員智倫：那是不是可以到……
陳院長建仁：所以我們在調整的時候都會很細緻，你看我們前次調了8%、調了11%，都沒有影響……
張委員智倫：好，不好意思，那我最後再拜託……
陳院長建仁：我們對物價的影響會控制到最低啦！
張委員智倫：好，最後再拜託院長，因為我們有去查綠電的相關公司，有一家公司，在螢幕上有表示，它最近這幾年的EPS成長很多，從2塊到4塊到8塊，但台電卻是一直虧錢，所以還是要拜託院長這邊……
王部長美花：對，雲豹它其實90%以上都是直接賣給民間公司，它其實賣給台電的部分才占7%左右而已。
陳院長建仁：對。
張委員智倫：好，謝謝。
主席：謝謝張委員智倫的質詢，謝謝陳院長的備詢。張委員剛剛所提到的，拜託行政院相關部會提供資料給張智倫委員，謝謝。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝陳院長、鄭副院長以及各位部會首長列席答詢。
現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
另外跟院會報告，繼續處理復議案二件。
一、本院委員林沛祥等人，針對本會期第3次會議報告事項第105案至第108案、第111案至第113案及第118案之決定提出復議，請公決案。
委員林沛祥等提案：
案由：本院委員林沛祥等23人，針對第1會期第3次會議報告事項第105案、第106案、第107案、第108案、第111案、第112案、第113案及第118案提出復議，是否有當？敬請公決。
提案人：林沛祥
連署人：丁學忠 張嘉郡 王鴻薇 顏寬恒 游 顥 牛煦庭 葛如鈞 柯志恩 萬美玲 廖先翔 許宇甄 葉元之 謝龍介 邱若華 黃建賓 鄭正鈐 廖偉翔 陳菁徽 張智倫 吳宗憲 羅智強 黃健豪
主席：現作以下決定：另定期處理。
二、本院委員張智倫等人，針對本會期第2次會議報告事項第68案至第77案之決定提出復議，請公決案。
委員張智倫等提案：
案由：本院委員張智倫等21人，針對第1會期第2次會議報告事項第68、69、70、71、72、73、74、75、76、77案等10案提出復議，是否有當？敬請公決。
提案人：張智倫
連署人：羅智強 王鴻薇 林沛祥 吳宗憲 黃建賓 葛如鈞 黃健豪 邱若華 涂權吉 許宇甄 牛煦庭 葉元之 廖先翔 林倩綺 魯明哲 王育敏 蘇清泉 廖偉翔 陳菁徽 盧縣一
主席：現作以下決定：另定期處理。
報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。謝謝大家，謝謝。
散會（17時26分）