時　　間　中華民國113年3月1日（星期五）9時

地　　點　本院議場

主　　席　韓院長國瑜

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言3分鐘。

請葉委員元之發言。

葉委員元之：（9時）院長好。我今天要談一下有關於陸配身分證從6年取得可以變成4年的問題。國民黨團提出這個法案的本意是想要減少我們這個社會當中的歧視，特別是陸配的小朋友─新二代，他們在跟其他外籍配偶的小孩聊天的時候，就會感覺到極度的不平等，別人的媽媽要取得身分只要4年時間，但是他們的媽媽取得身分要6年的時間，他們會覺得：天下的媽媽不是都是一樣的嗎？為什麼我媽要6年，別人的媽媽只要4年？這就產生一個非常明顯的不平等。

結果我發現，最近民進黨對於這個法案的反對反而造成更大的歧視，特別是行政官員的發言非常的不得體，我覺得非常不得體，像昨天我看到行政院官員的發言是說，因為陸配是來自於對立國，所以沒有不平等的問題。什麼時候我們國家取得身分是看你跟別的國家的關係好不好來決定他的取得身分證年限？如果按照這樣的邏輯，是不是應該改成，如果我們臺灣人娶的是邦交國的配偶，你的年限是不是更要縮短？因為關係特別好。民進黨現在跟美國關係非常好，所以美國的年限是不是要改成2年？日本也2年，其他國家關係不好的4年，更差一點的6年，是不是要變成這樣？所以官員講出這種話簡直荒腔走板！而且更加造成這些陸配小孩心中的那種剝削感：喔！原來我媽媽是來自於對立國，所以他要6年。那其他小朋友會怎麼看待陸配的小孩？你媽是來自於對立國，活該6年啦！

所以拜託一下我們的行政官員，你們講的話，一句話、每一個動作，都會對這些造成很大的影響，所以不要造成更大的歧視。

我們又看到民進黨立委說，如果讓陸配取得身分證年限縮短，大陸會洗人口，就跟香港一樣，派個200萬人去讓香港整個人口質變。不要笑死人了！臺灣是結婚欸！是結婚才能取得身分證，所以現在是怎麼樣？中國大陸那邊在解放軍下面成立一個美人軍團是不是？色誘臺灣100萬人，把這些陸配嫁過來，然後顛覆臺灣喔？這種話都講得出來，真是笑掉我的大牙了！

然後講來自於對岸的這些配偶有國安問題。拜託你不要誅心論好不好？你會不會害臺灣，不是看你來自於哪裡，是看你這個人怎麼樣啦！我也覺得很多民進黨的人講的話、言論都是在害臺灣啊！所以呢？所以不能讓你有身分嗎？

所以今天這個案子是要消除歧視，我們不希望民進黨的這種言論更加造成歧視。謝謝。

主席：謝謝葉委員元之的發言。

接下來我們請登記第2號陳委員菁徽發言。

陳委員菁徽：（9時4分）院長、各位行政首長，還有立院的同事以及媒體朋友，大家早安。今天要聊的是從去年底以來，各大食安事件襲捲全臺，包括大家知道的進口蛋標示有誤、豬肉洗產地、台糖安心豬含瘦肉精西布特羅，再到近期其實很多家長都很恐慌的，日本進口的草莓居然驗出臺灣不得驗出的農藥，還有小朋友很喜歡吃的零食蝦味仙等等含了致命的調味料─蘇丹紅食安事件，已經流到許多下游廠商。為了守護食安，大家知道有請行政院進行食安專報，但是送來的報告卻只有9頁，隻字未提大家很關心的蘇丹紅事件，檢討的對象甚至也不是政府，而是8年前的馬英九政府，更誇張的是，居然在裡面讀到小籠包、珍珠奶茶深受國際友人喜愛。這根本就是一本大內宣，自誇已經落實食安。耐人尋味的是，去年臺灣外銷過期的珍珠粉圓到日本達27噸，卻在食安報告裡面隻字未提。

為了落實食安，蔡政府跨部會花大錢成立食品雲資料庫，但是在109年監察院就糾正食品雲，認為預警效果不彰，而且欠缺許多食品業者的資訊。為何到今天，食品雲依然沒有發揮功效？難道對於監察院的檢討敷衍帶過了事嗎？

近期我們政府在處理食安問題上，少了很多關心民眾的層面，也沒有溫柔，多的都是政治口水跟鬥爭。守護食安本來就是仰賴我們全國人民的團結跟自律，好比過去幾年總是誇讚自己防疫很成功的蔡政府，其實根本就是國人為國犧牲，而不是阻擋疫苗的蔡政府。本席認為我們不能把食安當成政治口水戰，應該仔細檢討食安的流程，實質的追本溯源，而且利用現在的科技，強化食品雲資料庫的建置，並且提升全方位的聯繫能力。

最後呼籲我們民進黨政府，不要再將責任丟到地方，少一點政治口水，多一點對我們民眾的承擔還有關心吧！謝謝大家。

主席：謝謝陳委員菁徽的發言。

接下來我們請登記第3位丁委員學忠發言。

丁委員學忠：（9時7分）韓院長以及各部會首長。今天本席要向高鐵公司討一個公道，我們雲林高鐵開通到現在已經8年，每一年坐車的人數都在成長，每日出入車站的人數從106年開始的5,591人，到112年已經增加到8,579人，比111年的6,355人增加三成五，比同期設置車站的苗栗跟彰化更多，甚至比苗栗、彰化多一倍。到現在我們大北港地區因為沒車票，鄉親必須到嘉義下車。我們的車班沒有別人多，別人車多又是直達車，我們雲林人就要慢慢等慢慢停車的區間車嗎？現在每小時只有一班，要坐車的時候常常沒車票可以買，假日問題更嚴重，民眾早就受不了了。

請問為什麼雲林人要回家這麼困難？學忠要向大家報告，雲林人不是次等公民，交通是基本生活的一個權利，不能夠有等級的差別。我在這裡要呼籲高鐵公司，不要忽視雲林這麼多人的需求，高鐵在雲林設站，要依實際的運量增加班次。雲林不是次等公民，高鐵增班勢在必行，感謝大家。

主席：謝謝丁委員學忠的發言。

接下來我們請登記第4號吳委員宗憲發言。

吳委員宗憲：（9時9分）韓院長、各位立院同仁、陳院長以及各部會首長先進、在場媒體記者大家好、大家早安。今天我想要跟大家討論的是有關公投的議題。憲法第十七條有賦予人民參政權，包括選舉、罷免、創制、複決，這是憲法賦予人民的權利。公民投票的理念是創制跟複決的概念，所以政府對於一些重大、比較爭議性的案子、事件，通常可能會利用公投的方式來讓全民能夠表達對於這個議題的想法是什麼，所以政府的責任應該是把每個議題的所有資訊透明的告訴人民，而不是去誘導人民該在公投上怎麼投。

從2004年公投法通過之後到現在，其實已經經歷過非常多次的公投，我們回過頭去看，在民國110年的四大公投，以核四到底要不要商轉的議題為例，政府的立場是不希望使用核能，所以在所有的宣傳上包括行政院的公投意見書都大肆宣傳使用核能的壞處，以及不使用核能的好處。但是我必須告訴大家，政府該做的是告訴人民事實是什麼，告訴人民資訊是什麼，而不是誘導人民該怎麼去投公投票，所以這個時候政府應該負的責任是，告訴人民核能使用的好處有什麼、壞處有什麼，以及不使用核能的好處有什麼、壞處有什麼，公平一致的告訴人民，而不是單方面的告訴人民該怎麼投。所以在上一次的四大公投，甚至發生了如果你不這麼投，你就是中共同路人的情況，甚至從總統一路以下的行政官員都這麼做，但這不是我們公投的真正意義，公投其實是一個還政於民、主權在民的憲法基本精神。所以我希望將來不管哪一個政黨執政，都一定要切記一件事情，公投的意義是政府在高度爭議的事件中，必須去傾聽人民的想法、人民的意見，而不是用政府執政者的觀念去誘導人民該怎麼投票；如果是誘導人民該怎麼投票，其實政府直接採取這個行政行為就可以，而不是因為不想擔負這個政治責任，就用誘導的方式去誘導人民成就政府的想法，萬一將來政策錯誤的話，政府才可以推託說：這個是全民的意志，不是我執政黨的意志。我希望將來任何一個政黨執政都能這麼做好，謝謝。

主席：謝謝吳委員宗憲的發言。

接下來我們請登記第5號張委員嘉郡發言。

張委員嘉郡：（9時12分）院長、各位行政首長，還有各位同事，大家早安。16年前我就站在這裡，向劉兆玄院長跟接下來的吳敦義院長爭取雲林高鐵設站，其間和毛治國部長還有殷琪董事長進行了十數次的會談，最後以行政院為高鐵作保借新還舊，一年省下一百多億的利息，才成功爭取到雲林高鐵設站，當然彰化跟苗栗也跟著受益。

自從2016年通車以來，雲林站幾乎每個月都維持著20萬以上的進出站量，近年來每個月更將近30萬，這個數字遠高於同期啟用的彰化站與苗栗站；雲林與嘉義的運載量更是，雲林的運載量只有嘉義的一半，但是雲林的車班不到嘉義的一半，這代表雲林現在其實面臨著班次太少的瓶頸，每到週末跟假日車票就供不應求。張麗善縣長上任之後就不斷為鄉親爭取高鐵增班，到目前為止只增加了10個班次，遠遠無法滿足民眾的需求。

面對雲林高鐵增班的需求，高鐵公司常常說班次是依照市場需求來規劃的，其實這樣說不盡公平。這是一個蛋生雞、雞生蛋的問題，班次不夠導致民眾買不到票，只能轉往嘉義站、彰化站或臺中站來搭乘，民眾不但多花時間，還要多花錢。如果以每班次運載量來計算，根據1月份的資料，雲林站每個班次所帶來的進出站旅客就高達352人，同期間嘉義站只有284人，臺北的板橋站更僅有318人，所以雲林站的載客量真的不差，民眾假日買不到票更是不爭的事實。我們只希望高鐵公司跟中央官員能夠重視這個需求，讓我們的鄉親想要返鄉看看父母妻兒的路更方便、更簡單一些，也希望高鐵公司能夠聽到雲林人的聲音，讓我們回家包括通勤、孝親能夠更加地 easy。在這裡本席強烈爭取高鐵增班，在這裡感謝大家。謝謝。

主席：謝謝張委員嘉郡的發言。

接下來我們請登記第6號許委員宇甄發言。

許委員宇甄：（9時16分）主席、陳院長及各位部會官員，還有在座各位立法院的同仁，以及各位媒體朋友，大家早。宇甄今天所要探討的是電價調漲的問題。蔡政府從今年4月將全面地調漲電價，而且這次不是只有工業用電要大幅調升，連長期凍漲的330度以下民生用電也會不分級距全面調漲。這次的電價調漲勢必會造成物價再次上揚，而我們勞工的薪資相對成長得卻非常緩慢，電價大幅調漲對於民生經濟影響甚鉅，蔡政府和賴政府應該要審慎面對，並檢討錯誤的能源政策。

在2016年蔡英文擔任總統前，台電尚有近800億的盈餘可以成立電價穩定基金，因此總統候選人蔡英文才敢在選舉的時候高喊十年電價不大漲；而時任副總統候選人，也就是現在的行政院長陳建仁也曾說，若能充分利用能源，再加上節能減碳的政策，臺灣電力供應是足夠的，漲價的機率不會太大。到了2018年8月，蔡英文總統還批評，國民黨四處說會缺電、會漲電價，那都只是唱衰臺灣。但是事實證明，國民黨歷年來對蔡政府的建言都是對的，現在是民生用電全面漲，百工百業「挫咧等」。

過去幾年美國商會跟歐洲商會均對我國提出示警，建議蔡政府應該確保可長久、價格具競爭力的能源，強調這對我國的經濟成長非常重要。蔡英文政府錯誤的能源政策，不僅造成工業、民生用電不穩，還讓台電虧損連連，負債已經高達3,826億，人民必須承擔更高的用電價格。蔡政府不先檢討自己錯誤的能源政策，就要大漲電價，以價制量，限制人民的用電，變相在懲罰人民，實在是讓人看不下去。

4月的電價調漲後，上游工業用電的成本增加必然會轉嫁到中下游的產業，對CPI（消費者物價指數）勢必會造成極大的壓力，只要電價一調漲，餐廳、小吃店也被迫要漲價。本席要在此呼籲蔡政府，大幅調漲電價以前應該要先提出相關的配套措施，立即檢討錯誤的能源政策。謝謝。

主席：謝謝許委員宇甄的發言。

接下來我們請登記第7號吳委員春城發言。

吳委員春城：（9時19分）委員、陳院長。今天我要來講一個主題叫做新人類、壯世代。媒體稱50歲叫半白老翁，60歲叫花甲老翁，我要請問：席間在座超過60歲的有多少人？我想應該有八成。難道我們的內閣叫花甲內閣嗎？這當然是一個錯誤的觀念，但是我們現在政府對於高齡政策的思維就是這個邏輯。

前一陣子本席到大學演講時，我告訴大學的董事長說：我們的社會5個人當中就有一個人超過65歲，當明年畢業的孩子35歲的時候，也就是2034年，臺灣有一半的人要超過50歲，意思就是，這個孩子一輩子都處在高齡社會，他要賺錢，要賺誰的錢？高齡者的錢；他要選總統，要誰的票？高齡者的票。董事長聽了以後嚇一跳，就問旁邊的校長說：我們有在告訴孩子這件事情嗎？校長說：我們都告訴孩子，我們永遠是一個青春無敵的社會。更恐怖的是，本席看到現在各部會所規劃的政策幾乎都跟這位校長的想像沒有差異。

去年（2023）年戰後嬰兒潮全部進入了60歲，目前臺灣60歲以上的人口已經高達500萬，媒體稱這個叫做銀髮海嘯。面對這個龐大的高齡大浪潮，各部會幾乎都視而不見，不敢面對，政府的政策只有一招，就是大撒幣。今年社福預算已經超過8,000億，占政府預算的28%，但是沒有一個社會可以照顧超過一半的人口，繼續這樣大撒幣下去，臺灣就沒有希望，年輕人就沒有希望。

其實戰後嬰兒潮的這一批人，也就是現在60到80歲的這些人，他們非常的強壯，我們不要再稱他們叫老人，也不要稱他們叫銀髮族，我們給他一個新的身分，就叫做壯世代。也希望各部會能夠從一個新的觀點來看待這個新時代的來臨，一個壯世代，把銀髮海嘯轉變成國家發展的動力，謝謝。

主席：謝謝吳委員春城的發言。

接下來請登記第8號顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：（9時23分）立法院韓院長以及各位列席官員。中科擴建二期，交通、用電配套準備好了嗎？中部科學園區成立，目前有238家廠商，將近5萬5,000個就業人口，每逢上下班高峰時間，車滿為患，把鄰近的東大路、中科路、西屯路塞得水洩不通，中科西南向延伸向上路「特五號道路」雖然已經通車，有效舒緩都會園路到臺灣大道這段的車流，但是作為銜接重要道路的西屯路卻成為交通瓶頸。

臺中科學園區擴建二期目前已經通過都市計畫變更，預計今年6月就可以交地給台積電設廠，台積電未來也會在中科繼續擴廠。中科二期面積89.75公頃，未來可能創造近5,000個工作機會，目前臺中園區就業人數加上園區內從業人數已經達到5萬5,000人，如果未來上下班時間再加上5,000部汽機車，還有往來運輸的大型車輛，這裡的交通一定會大打結。

中科西南向聯外道路從無到有超過10年，讓在地的居民飽受塞車困擾，我們沒有這麼多的10年可以等待。發展半導體產業和精密科學是我國的發展目標，但本席認為不論原料、產品、專業人力都和交通息息相關，所以必須把周邊的交通納入整體規劃，而不是一昧的開闢產業園區，卻疏忽了交通的重要環節。

此外，有關用水、用電以及環境污染，本席和臺中人一樣擔心中科園區擴廠後用水、用電量會大增。水利署針對中部地區已經進行多項水利工程，這是為了解決用水問題，現在台積電更是用水大戶，水利署配套措施做好了嗎？用電部分，根據數據統計，2025年台積電用電比率會占全臺12.5%，我們都知道台積電屬於24小時連續製程、全天候不停機、全時段用電，本席認為鄰近中科的臺中火力發電廠，屆時又要負擔起台積電這個用電大戶的發電量。目前中火有十部燃煤機組，未來在天然氣發電上線後，當初台電承諾的一部天然氣換兩部燃煤可能面臨跳票的危機，本席的擔憂正和所有臺中人一樣。

臺中市民應該有知的權利，本席希望中央政府能夠就上述問題主動向民眾揭露，而不是最後又是用臺中人的健康換取臺灣的未來。謝謝。

主席：謝謝顏委員寬恒的發言。

接下來我們請登記第9號羅委員智強發言。

羅委員智強：（9時26分）主席、行政院的官員們，大家好。首先我要問第一個問題，請問陳建仁院長，蘇丹紅是系統性食安問題，還是個案問題？我們發現含蘇丹紅的辣椒粉產品越來越多且流竄全臺，上游邊境把關的檢驗實際上半年前就驗出來，直到事情鬧大了才說要逐件檢驗。我們的邊境管理就是鬆散、形成了破口，然後延伸成全國性的食安問題，以致人心惶惶。我要問我們的院長，請問這是系統性的食安問題，還是只是個案？

為什麼要從這個地方來切入？我要跟陳建仁院長說，你上次做的食安報告正好應驗了一句話：還馬英九食安公道的就是陳建仁。陳建仁院長在要做食安報告之前大張旗鼓到處宣揚，說會特別比較馬英九執政跟蔡英文執政對食安的成效。我本來萬分期待，可是我發現從頭到尾你跟大家講，你的食安做得比較好只有一個論點，就是你的系統性食安事件只有兩件，馬英九政府系統性食安事件有7件，所以馬政府是蔡政府的3.5倍。但好笑的是，正當蘇丹紅造成全臺灣恐慌的時候，你的食安報告竟然沒有蘇丹紅在裡面！

蘇丹紅明顯就是系統性食安問題，你竟可以直接無視，把蘇丹紅的食安事件從報告當中踢出去。照你這種算法，你乾脆把自己算0件，把馬政府算500件好了。你自己去定義系統性食安問題，你當所謂的鴕鳥，把頭埋進沙子裡，就看不見自己的食安問題，而當我在質詢你、我問你食品中毒人數最高的是誰？蔡英文政府每年將近5,000多人，馬政府平均每年少400人，然後你可以說食品不是食安問題！現在請你回答大家，蘇丹紅到底是系統性問題，還是個案？謝謝！

主席：謝謝羅委員智強的發言。

接下來我們請登記第10號陳委員昭姿發言。

陳委員昭姿：（9時30分）主席、各位在場的委員跟行政官員，我今天要談的主題是收出養的問題。我個人認為臺人有一些觀念需要做一些修正，很多人把不孕跟收養畫成等號，但事實上對於不孕的家庭或夫妻，他們可能選擇終生無後，或是收養孩子，或是透過人工生殖法想辦法有自己的小孩，這是人生重大價值觀的選項，我覺得要尊重別人，不可以作指定的選項。

其次是收出養的背景，我們都不能否認其背後有一些非正面的因素，包括經濟因素、家變因素，甚至是十幾歲孩子生出的孩子可能需要出養，還有一些我瞭解的，包括我朋友收養的孩子，是因為母親被強暴而出養的孩子。所以這個孩子未來在整個成長過程當中要面對相當多的問題，包括原生家庭的因素是不是改變了，他是不是有不同的想法？包括收養家庭要面臨的一些問題，如怎麼樣來帶這個所謂的非血緣的孩子，還有孩子本身要面對很多朋友或是同學們的一些疑問。

我個人認為，收養問題比起我們現在人工生殖法所做的捐精、捐卵或是我們現在努力要加入的代孕等等複雜多了，因為收養孩子代表一個不自願捐精加不自願捐卵加不自願代孕的所有後遺症。沒有人懷孕是準備送別人小孩子的，這也是為什麼很多研究報告、國外的研究報告會告訴你收養孩子的糾紛率、法律糾紛率高於人工生殖出生的孩子，這也是為什麼很多先進國家不斷地檢討所謂的收養法，不斷地做修正、評估，改版再改版，甚至像英國改版了幾十個版本。

所以我在這裡要呼籲內政部、社會局，我們希望看到有關臺灣收養孩子的評估報告。根據兒童福利法，基本上這個孩子到另外一個家庭去必須更幸福，那麼這個收養程序才會完成；我希望能夠看到社會局有這樣的報告、有這樣的評估。還有，我們的收養法也已經跟其他法案一樣，怠惰了幾十年沒有檢討、改進。這是本席的期待，謝謝。

主席：謝謝陳委員昭姿的發言。

登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。

休息（9時33分）