立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
時 間：中華民國113年3月4日（星期一）9時6分至12時48分
地 點：本院紅樓302會議室
主 席：吳委員宗憲
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
答詢官員 司法院秘書長吳三龍
司法院民事廳廳長周玫芳
司法院刑事廳廳長李釱任
司法院少年及家事廳廳長謝靜慧
司法院司法行政廳廳長高玉舜
司法院憲法法庭書記廳廳長楊皓清
立法院總務處處長周傑
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開始開會。
我們進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年2月29日（星期四）上午9時7分至9時23分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：陳俊宇 鍾佳濱 羅智強 吳思瑤 謝龍介 翁曉玲 莊瑞雄 沈發惠 林思銘 吳宗憲 傅崐萁 黃國昌 柯建銘
委員出席13人
主 席：鍾委員佳濱
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、本院第11屆第1會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經本院第11屆第1會期第1次會議決定照案通過在案。
二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
選 舉 事 項
選舉第11屆第1會期本會召集委員。
一、請推舉發票員
決定：請翁委員曉玲擔任
請推舉唱票員
決定：請陳委員俊宇擔任
請推舉記票員
決定：請謝委員龍介擔任
請推舉監票員
決定：請沈委員發惠擔任
二、選舉結果
出席委員13人
發出票數13張
有效票13張
無效票0張
開票結果：吳委員宗憲7票
鍾委員佳濱6票
主席宣告：吳委員宗憲、鍾委員佳濱當選為立法院第11屆第1會期司法及法制委員會召集委員。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或有遺漏的地方？（無）沒有的話，議事錄的部分就確定。
翁委員曉玲：報告主席，我這邊有一個程序發言，我想針對……
主席：請說。
翁委員曉玲：我想針對程序進行一個提問，因為本委員會整個座位的安排跟其他委員會有很大不同，我不知道這個是什麼原因，是不是有可能可以比照其他的委員會辦理，這樣一視同仁？而且就媒體的拍攝各方面也會比較順利，所以這是我提出這個程序，希望委員會這邊可以進行一個討論。
主席：也有很多委員跟我反映，或是也有媒體跟我反映過，就是我們這個會議室的結構跟另外7個委員會不一樣，我也覺得這樣似乎不是很妥，因為最好是能夠8個委員會都是一視同仁，不是說我們這邊有特別不一樣。而且我知道我們這裡原本的設置是跟另外7個委員會一樣，是後來被改掉，說要做實驗性質看看，但是後來似乎實驗是失敗的，就是其他7個委員會都沒有跟進。我們這邊有辦法直接處理嗎？還是要怎麼做？
張主任秘書智為：還是要有共識，就是三黨的共識。
主席：這樣的話，我們就程序程序發言的部分先休息5分鐘，然後我們討論一下，謝謝各位。
黃委員，請說。
黃委員國昌：謝謝主席。的確如同主席所講的，這個委員會空間布置的改善是在2016年的時候，因為2016年的時候有很多國會改革的法案，本來是希望如果能夠仿效，像國外聽證程序進行的時候，藉由空間的改善看是不是可以達到這樣的效果。我必須要說，當初做這樣子空間布置改變的委員其實是立意良善，他沒有什麼不好的意思，不過也如同主席所講的，就是看起來這幾年這樣下來，空間的改善不僅沒有辦法達到當初所想要達到的目的，反而有多所不便。既然今天有司法及法制委員會的委員依照程序提了，那這個事情可能跟司法及法制委員會接下來如何運作比較有關係，所以我是不是建議，看是不是翁委員這邊就正式提一個臨時提案？今天我們在委員會當中，如果主席認為適當的話，我們就來進行處理，假設如果多數的委員都贊成的話，接下來再由委員會這邊的同仁跟秘書處那邊去聯繫，看要如何的改變。
主席：好，謝謝。不過我也不知道今天其他人的狀況，這有沒有必要讓他們……
來，請說。
沈委員發惠：我建議，有關這個空間配置的改變，因為它也會牽涉到我們立法院的秘書處，還有包括這個空間配置改變不是只有裝潢拆掉而已，所有室內配線這些設施都必須要重新布置裝潢，這部分我建議是不是我們就不用在會議上面用提案的方式，我們是不是會後大家政黨協商一下？如果各黨大家對於目前這個空間的配置都很有意見，那我們就把大家的意見整合一下，各黨意見整合一下，我們這樣子用政黨協商的方式來進行，看是不是主席裁示一下？
主席：國昌委員，請問這個想法怎麼樣？
黃委員國昌：那就要看剛剛沈發惠委員講的，是委員會的協商，還是院會的協商？因為這個跟司法及法制委員會……當然，任何空間的配置，立法院即使換一個垃圾桶都需要秘書處同仁的協助，只不過說這整個在運作上面顯然是司法及法制委員會的事情，跟其他7個委員會一點關係都沒有。所以，當然我也認同程序上我們未必今天要花時間來處理這件事情，如果大家都有共識的話，只不過說如果整個方向上面，多數的意見是贊成改變的話，那我就認為宜快不宜遲，理由是空間的配置如同剛剛沈委員所講的，它會牽涉到一些質詢跟備詢台要把它移回來，難免會有一些時間上面的要求，只不過說如果能夠儘速做一個決定，也便於本院秘書處或者是議事處，乃至於總務處那邊的同仁，他們找一個適當的時間空檔來做這個處理。是說要在委員會上面正式處理，還是會後主席要召集司法及法制委員會的委員們開一個程序上面的事項討論，這個我都沒意見。
我是認為既然有委員提了這個案子，那我們就儘速把這個案子給處理，先進行今天正式的議程，今天正式的議程處理完了以後，再來處理這個程序上面的事項，或許也是一個值得思考的安排。
主席：鍾委員。
鍾委員佳濱：我對黃總召的意見是有認同，覺得這個事情要透過黨團來討論，因為畢竟在第9屆的時候黃委員也在，是不是？我聽到不是要黨團來討論嗎？
翁委員曉玲：沒有。
黃委員國昌：因為你剛進來……
鍾委員佳濱：我聽到的……
主席：對、對、對……
黃委員國昌：你只聽到後半，沒有聽到前半。
鍾委員佳濱：喔，我只聽到後半，好，那我可能誤會，我只聽到黃委員後面說的，因為他說他對於是否交付黨團協商沒有意見，那我以為他也認同啦！
基本上，因為我們在第9屆的時候，對於這個委員會的設置，要說明一下當時一個現場的狀況，因為在第9屆的第一年，當時朝野為了一個前瞻基礎建設的預算曾經發生相當多會場上的衝突，最慘烈的是在9樓大禮堂，如果大家願意去調一下那時候的歷史影片，可以看得很清楚，那時候在我們最後排的媒體都帶著很有份量的攝影器材，為了到主席台前攝取畫面，反而形成前面議事衝突當中，對有肢體互動的委員一些傷害，我個人也受傷。我的受傷不見得是來自於推擠，而是來自於後面媒體的壓力，體重壓在雙方的身上所造成的傷害。因此在那個時候朝野都同意先找一個委員會，將我們委員的問政空間跟媒體的採訪空間適度做個區隔。甚至到現在，九樓大禮堂大家去看一下，群賢樓九樓的會議室，媒體被安排的採訪空間是在二樓，上面有類似像旁聽席那樣的設置，但是那樣的設置對媒體來講，取鏡頭由高而下，鏡頭的變化比較小。我在第10屆的後面三年都在財政委員會，後來財政委員會沒有要求媒體到上面的媒體專用席，而允許他們在九樓大禮堂最後面。所以後來財政委員會在九樓大禮堂的使用，媒體的確很配合，都是在九樓大禮堂的最後面，不會在會議進行中衝到會議桌前面，我們覺得也達到同樣的效果。
因此在第9屆到第10屆這八年以來，只有302會議室，司法及法制委員會為了要示範，將媒體採訪區做個區隔。其他委員會本來是要看我們執行的狀況再進一步改善，後來這個改善在九樓大禮堂已經形成比較穩定的慣例了，所以後續其他的工程，其他委員會就沒有跟進。這個事情我後來一聽到黃委員的意見，我有部分的認同，當然這不是他的原意，我誤會了。我們這樣的變更在當年是經過那樣的環境、時空背景之下所做的決定，如果現在要調整，是其他的委員會比照我們司法及法制委員會302會議室的建置，將媒體區跟會議區隔開，還是把這個改回原來媒體區跟會議區完全沒有區隔的情況，我覺得是不是由朝野各黨團請韓院長進行協商？因為這個不是涉及一個司法及法制委員的事情，當時是基於全院八個委員會的需求，請司法及法制委員會先做個示範，至於這個示範到底可行不可行、要跟進還是回復原狀，我建議是不是由主席建請韓院長召集八個委員會進行黨團協商？以上，謝謝。
主席：謝謝。柯委員。
柯委員建銘：主席、各位委員。不好意思，我剛進來，也許還不是完全進入狀況，可能談的就是會議室布置的問題。坦白說，過去我對這樣布置非常有意見，為什麼呢？因為立委質詢的時候，我們過去很習慣站著，這樣才有氣勢，媒體要取鏡也……那個比較像，不然坐著面對官員又斜斜的，很不方便，可是為什麼會這樣呢？講白了，第9屆的段宜康很堅持，我在黨內也跟他講，沒有辦法溝通，算了，沒有關係，他很堅持，立法院也沒有什麼意見就試看看。
今天我們重新討論這個問題，我認為今天的議程照處理，等一下用臨時提案來處理就好了，我覺得這個很簡單處理，多兩個台就好了。剛才鍾佳濱講得有道理，你現在下去內政委員看，根本沒有辦法開會，高金素梅跟管媽這一場，媒體全部擠得……到現在還沒辦法開會，媒體都靠過來。小段那時候是把媒體放到那一區，不讓他們進來，這樣有一個很好的空間。
這個牽涉到立法院改建的問題，坦白講，60年前立法院遷到這裡來，以前是小學，那不符合一個國會的樣態，會議室的大小、怎麼配置都有問題，因陋就簡就把它改為媒體在那一區，大家不要進來，這樣比較有安靜的空間。這也是一說，也有道理，今天要改變……
那一天傅總召有跟我講，我說我們這樣坐在對面，你可以看到我的眼睛。有時候總預算審查的時候要用兩個房間，各部會的人也要進來說明預算，如果排一大堆，在議場3樓上面空間太小，而且大家都擠在一起。後來這個會議室變成什麼？變成總預算審查的時候，在這裡很方便，空間也夠大。
所以我建議等一下用臨時提案處理就好了，應該很容易取得共識，多一個、多一個，這樣就好了。這個也留著，有時候朝野協商、處理總預算也可以用，這個沒有什麼好爭辯，我的看法是這樣。
主席：好，謝謝柯委員。請羅委員。
羅委員智強：我倒是滿認同柯委員的提議，這個事情也不用讓它太複雜。如果有將媒體隔開、保持我們會議進行順利的這個需求，我們可以維持現制，但實質上也就是多兩個質詢台。剛剛柯總召的這個建議我倒是滿認同的，但是用什麼程序處理，我也贊同國昌委員講的，越快越好，儘快讓司法及法制委員會的問政能夠趕快順利進行，所以我覺得越快越好。以上。
柯委員建銘：那今天的程序先照常進行，等一下提出一個臨時提案，大家都簽一簽，然後再送朝野協商也罷，再處理後續的程序就可以了，應該都有共識。
主席：各位委員，是不是麻煩翁委員用一個書面或是等一下馬上提臨時提案，其實大家都滿有共識的，沒有什麼爭議，待會提個臨時提案，我們就直接把它裁出去，好嗎？好，謝謝各位委員。
先跟各位委員說聲抱歉，我真的沒有經驗，來這邊可能很多弄錯或怎麼樣，先跟大家說聲抱歉，請大家能夠多多包容。我雖然在司法圈很久，可是來這裡真的是個菜鳥，再請大家多包涵。謝謝各位。
本次議程是敬邀司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。現在進行報告，發言時間5分鐘，有請司法院吳秘書長報告。謝謝。
吳秘書長三龍：主席、各位委員、各位先生、各位女士。本人謹代表司法院向貴委員會報告司法院本年度的立法計畫。第一項是關於刑事訴訟法第二百四十五條及二百四十五條之一修正草案。為了完善刑事訴訟法關於被告訴訟權的保障與偵查訊問中辯護權以及所為限制或禁止暨其救濟等事項，有增修相關規範的必要，因此擬具刑事訴訟法第兩百四十五條及第兩百四十五條之一修正草案。
第二項修法是關於刑事訴訟法非侵入式採證部分條文修正草案，是為了完善刑事訴訟法關於檢察事務官、司法警察（官）調查及蒐證之必要處分所應踐行的正當法律程序，所以有增修相關規範必要，因此擬具刑事訴訟法部分條文修正草案。
第三項是關於民事訴訟法第一百二十六條、第四百四十一條修正草案，為了增進法院程序效能及兼顧當事人訴訟權益，因此修正民事訴訟法第一百二十六條及第四百四十一條，使執達員得為法院內之文書送達，並規定在監所之當事人於上訴期間向監所長官提出上訴狀，視為上訴期間之上訴。
第四項修法是關於法院組織法部分條文修正草案，為了協助財經、金融、會計及營繕工程等專業案件，高等法院有增設司法事務官之必要。另外，為了提供良好司法硬體設備，目前已有多項遷建工程進行中，高等法院現有編制不足以對應上述需求，所以有增設資深技術人員「技正」之必要。再者，檢察官業務繁重，有增置檢察官助理之必要。
以上這些法案，本院戮力發展透明、公正、有效率的現代化法制，實現保障民眾訴訟權益、值得信賴的司法。敬請各位委員指教。
此外，為了要增進少年事件的少年分析調查評估及處遇，需要增補足夠的少年調查保護人力，並且為了要增進解決少年及家事問題，優化處理少年家事案件的體制，將規劃成立北部少年及家事法院。又因近年來民刑事訴訟案件大量增加，需要增補足夠的法官、書記官等人力照料，因此總員額法所規定本院及所屬機關總員額上限1萬5,000人有不敷使用的問題，敬請各位委員協助與指教。以上報告，謝謝。
主席：謝謝秘書長。
機關代表已經報告完畢，相關書面報告內容麻煩各位參閱，並且列入公報紀錄。
司法院書面報告：
主席、各位委員、各位先生女士：
本人很榮幸應邀向貴委員會報告司法院本年度之立法計畫，由於第10屆立法委員任期已屆滿，依法案屆期不續審原則，原在貴院審議中或待審議中案件，均退回各機關，由各機關依業務需求重新提送，以下所提即將送請貴院審議之法案，敬請各位委員惠予賜教及支持。
壹、即將送貴院審議之法案
一、刑事訴訟法第245條及第245條之1修正草案（律師辯護權）
為完善刑事訴訟法關於被告訴訟權之保障與偵查訊問中辯護權範圍及所為之限制或禁止暨其救濟等事項，有增修相關規範之必要，爰擬具刑事訴訟法第245條及第245條之1修正草案，其修正要點如下：(一)為符合憲法法庭111年憲判字第7號判決意旨，並完善保障被告及犯罪嫌疑人之訴訟權，增訂辯護人於偵查訊問程序中之筆記權（修正第245條）。(二)明定辯護權遭限制或禁止之救濟程序，俾保障被告或犯罪嫌疑人之權益（新增第245條之1）。上開草案於112年9月13日經本院第208次院會討論通過，並於112年9月15日送行政院會銜。復於113年2月22日經行政院院會討論通過。
二、刑事訴訟法部分條文修正草案（非侵入式採證）
為完善刑事訴訟法關於檢察事務官、司法警察（官）調 查及蒐證之必要處分所應踐行之正當法律程序，有增修相關規範之必要，爰擬具刑事訴訟法部分條文修正草案，其修正要點如下：(一)為使檢察事務官、司法警察（官）所為強制處分之救濟程序更臻周延，明定非因過失遲誤聲請撤銷或變更處分之期間者，得準用相關規定，聲請回復原狀（新增第70條之1）。(二)為完善檢察事務官、司法警察（官）調查及蒐證之必要處分所應踐行之程序，參酌憲法法庭111年憲判字第16號判決意旨，明定對於可能損害身體健康及人性尊嚴之強制採尿處分，以報請檢察官許可為原則，逕行採取為例外，並增訂逕行非侵入式採取處分之事後審查程序，兼顧有效取證及人權保障（修正第205條之2）。(三)明定許可書應記載之事項、送交對象及逾期之效果（新增第205條之3）。(四)為保障受採取人之權益，明定對於檢察事務官、司法警察（官）逕行採取處分之救濟程序（新增第205條之4）。上開草案於113年2月23日經本院第209次院會討論通過，將於會銜行政院後，函請貴院審議。
三、民事訴訟法第126條、第441條修正草案（增進司法程序效能）
為增進法院程序效能及兼顧當事人訴訟權益，爰修正民事訴訟法第126條及第441條，使執達員得為法院內之文書送達，並規定在監所之當事人於上訴期間內向監所長官提出上訴狀，視為上訴期間內之上訴。
四、法院組織法部分條文修正草案
為協助辦理財稅、財經、金融、會計及營繕工程等專業案件，高等法院有設置司法事務官之必要。另為提供良好司法硬體環境，目前已有多項遷建工程進行中，高等法院現有編制不足以對應前開需求，而有增設資深技術人員「技正」之必要。再者，檢察官業務繁重，有增置檢察官助理之必要。又因應多項法制變革，案件數量日益成長，為妥善顧及人民訴訟權益，審、檢辦案人力及案件數基準均須適度調整，以提升司法服務品質，合理化辦案人員工作負荷。
貳、結語
上開法案與貴院職掌有關，更攸關人民司法受益權與人身自由權之內涵，尤待貴院的鼎力賜教與支持，始能有成。
本院戮力發展透明、公平、有效率、在地化的現代法制，實現保障民眾訴訟權益、值得信賴的司法。以上所提各項法案草案，敬請各位委員指教。
主席：現在開始進行詢答，詢答時間本會委員是8分鐘，必要時可以延長2分鐘，非本委員會的委員詢答時間是5分鐘，不可以再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第1位的黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時30分）秘書長好。
吳秘書長三龍：委員好。
黃委員國昌：我想請教一下秘書長，對於現在檢警不管是在查緝毒品、查緝私菸、追蹤組織犯罪或是在追蹤詐騙集團的時候，他們用GPS追蹤定位器，這樣的證據蒐集有沒有證據能力？
吳秘書長三龍：目前實務上就這一部分，涉及到個案，他會就個案情形來做一些認定。
黃委員國昌：我直接對秘書長講，這不是針對個案的情形來做認定，根本就沒有證據能力嘛！檢警用GPS辦案，根本沒有證據能力，最高法院都有判決了，你今天還坐在這邊說是個案認定。我們海巡署的同仁非常辛苦，查緝私菸，用GPS去追蹤那些走私集團的行蹤，後來被判刑耶！最高法院在判決裡面說GPS去追蹤行蹤是違法的，不僅沒有證據能力，還有妨害秘密罪的問題。我的問題就來了，最高法院自己都講了，GPS辦案在刑事偵查上面有其必要，欠缺法源的依據，應該要趕快修法，那到目前為止，從這個案子出來已經幾年了，司法院為什麼提的立法計畫裡面，針對刑事訴訟法的這個部分，應該要補強它的證據能力，完全沒有任何立法計畫？請秘書長說明。
吳秘書長三龍：委員的提示很重要……
黃委員國昌：這不是我的提示，這是最高法院法官的提示啦！
吳秘書長三龍：這一部分，修法方面我們會請刑事廳儘速來研議。
黃委員國昌：你說你會請刑事廳儘速研擬，什麼時候要提出來？什麼時候要提出來？
吳秘書長三龍：因為一般修法會有一定的流程。
黃委員國昌：對嘛！我剛就秀給秘書長了，你看一下，這是最高法院106年台上字第3788號刑事判決，判決裡面最高法院的法官就寫得很清楚，要趕快推動修法，不然我們那些檢警人員去查緝私菸，結果最後被依妨害秘密罪辦耶！秘書長，你不會覺得很離譜嗎？
我進一步問，從1992年到現在，刑事訴訟法針對強制處分的部分修法修了幾次？關於GPS、M化車等等科技偵查的部分推動修法修了幾次？秘書長，你知不知道？不好意思，我時間有限，趕快針對問題回答。
吳秘書長三龍：關於剛剛委員所提示科技偵查還有保障法這一部分，其實我們刑事廳都已經有相當的準備了。
黃委員國昌：都已經有準備了，什麼時候提出來？我直接跟秘書長講，1992年到現在，刑事訴訟法關於強制處分的部分，司法院修了快20次了；跟科技偵查有關係的，秘書長，你知道幾次嗎？零次，零次！現在大家都在期待要推科技偵查法，但問題是科技偵查法的條文，秘書長，你看過沒有？
吳秘書長三龍：因為科技偵查及保障法是屬於法務部主管的法律。
黃委員國昌：我就知道你會這樣說，你說科技偵查法是法務部主管的，你實際去看裡面的條文，每一個條文都是在處理刑事證據能力跟刑事強制處分的問題，為什麼會淪落到法務部的手上？司法院不積極嘛！自掃門前雪，覺得這跟司法院沒有關係嘛！但問題是你去看科技偵查法裡面的條文，就像德國是全部都規定在刑事訴訟法裡啊！為什麼今天法務部要推動特別法？因為刑事訴訟法不修嘛！司法院不動嘛！你剛剛說你們科技偵查的條文都已經準備好了，什麼時候可以提出來？今天會後提供給我，你們到底準備了哪些條文出來，可以嗎？剛剛秘書長說都準備好了嘛，等一下會後提供給我，可以嗎？
吳秘書長三龍：這一部分我請我們刑事廳來說明。
黃委員國昌：沒有關係，因為我沒有時間聽你在那邊拖，會後請秘書長就你們已經準備好的條文提出來給我。
下一個問題，法官跟法官關說，針對個案進行關說，請問一下秘書長，在我國構成什麼罪？蕭仰歸、高明哲兩個人，一個人跟人家關說，一個接受關說還進一步去關說，在我國刑事、司法上現在構成什麼罪？
吳秘書長三龍：關說有一定的規定……
黃委員國昌：什麼規定？講出來。
吳秘書長三龍：這個當然是個案啦……
黃委員國昌：我跟你講，這不是審判中的個案，這已經game over了、已經決定了，蕭仰歸什麼時候去跟高明哲關說、高明哲什麼時候去跟另外的女法官關說，轟動臺灣社會、震驚司法界的事情，你怎麼看起來完全不知道啊？剛剛你說有一定的規範可以處理，什麼規範？講出來給大家聽聽。
吳秘書長三龍：因為這個會涉及到妨礙公正罪的問題……
黃委員國昌：妨礙司法公正罪，現在有妨礙司法公正罪嗎？現在有嗎？
吳秘書長三龍：那……
黃委員國昌：我現在就具體問你啦，蕭仰歸也好、高明哲也好，這2個人哪一個人受到什麼刑事處罰？有嗎？
吳秘書長三龍：那因為這個有時候涉及個案一些證據事實認定的問題……
黃委員國昌：沒有什麼個案證據事實啦，來！我跟秘書長講，怎麼你當秘書長對於這些跟司法院業務這麼密切相關的看起來這麼不熟啊？蕭仰歸、高明哲2個公懲會都已經認定確定了，事實已經認定完畢了，這個案子也終結了耶！一個休職6年、一個降2級改敘，大家看不下去啊！法官關說司法這麼嚴重的事情，一個休職6個月、一個降2級改敘，秘書長，你看得下去嗎？
吳秘書長三龍：因為懲戒跟刑事案件的這個……
黃委員國昌：我等一下再跟你講刑事案件啦，就懲戒的部分，你看得下去嗎？你覺得法官跟法官關說受到這種懲戒處分，你認同嗎？
吳秘書長三龍：因為現在懲戒法院也已經都法院化了，那涉及個案如何認定，這個屬於個案……
黃委員國昌：你連一個基本的態度都沒有，司法院的秘書長應該有什麼態度？法官跟法官關說絕不寬貸，還有資格當法官喔？你為什麼當個司法院的秘書長連這個基本態度都講不出來啊？有這麼困難嗎？
吳秘書長三龍：這個既然有些涉及到個案在處理啦，個案處……
黃委員國昌：我剛剛都已經跟你講這個案子已經game over了，這不是繫屬中的個案啊！
吳秘書長三龍：現在他還是會有後續的案件嘛，有後續案件，那……
黃委員國昌：我直接請教秘書長，因為我非常震驚啊，你對於司法不熟到這種程度可以當司法院秘書長，不好意思啦，吳法官，您是法界的前輩，我這樣說雖然很失禮，但是人民對於司法的期待絕對不僅僅只有這個樣子。請問司法院贊不贊成定不法關說罪？贊不贊成？法官關說法官、政治人物去關說法官應不應該接受刑事處罰？
吳秘書長三龍：以我們目前的……
黃委員國昌：現在我在問你的是立法政策喔，現行法沒有規定啦，你不熟，然後在那邊講說什麼要看其他法規規定。我作為一個法律人，我負責任地跟你講，現行對於關說司法沒有刑事處罰的規定，period、句號！我現在是問立法政策的問題，關說法官應不應該構成刑事犯罪，你作為司法院秘書長的態度是什麼？
吳秘書長三龍：這個關說當然不允許關說啊。
黃委員國昌：對，應不應該做刑事處罰？
吳秘書長三龍：這個我們當然……這個整個……因為這個已經不容許關說了嘛，至於說要……
黃委員國昌：不容許關說，奇怪，你講話怎麼不像法律人？不容許關說，請問法律效果是什麼？
吳秘書長三龍：當然涉及必要修法或立法，那另外一個層次的問題……
黃委員國昌：所以我現在在問嘛，你作為司法院的秘書長，司法院贊不贊成定不法關說罪？怎麼一個基本的問題要問這麼久啊？
吳秘書長三龍：當然我們尊重這個……這個是不允許關說啦，必要……
黃委員國昌：當然不允許關說嘛，問題可笑的事情是現在關說司法就沒處罰嘛，你不會覺得很荒謬嗎？
吳秘書長三龍：這個有必要的話，那就來科以刑事責任。
黃委員國昌：所以你贊成科以刑事責任嘛？
吳秘書長三龍：這個已經社會在變嘛，需要的話那當然就……
黃委員國昌：好，來，我繼續問，社會上有另外一個受不了的事情，針對重大的貪污犯，判得慢、跑得快、坐牢坐得短。好，我現在先具體的請教，林益世貪污的案件2012年10月起訴，到現在判決還沒有確定，審判拖延了這麼久，針對這樣子審判的效率，秘書長你滿意不滿意？
吳秘書長三龍：這個要妥適審判，這個是……
黃委員國昌：這個有符合妥適審判的理念嗎？有嗎？
吳秘書長三龍：這個當然我們一定要努力嘛。
黃委員國昌：那你如何努力，來，具體跟大家講你如何努力？
吳秘書長三龍：我想法院處理的這個過程一定要接受檢驗嘛，一定要接受檢驗……
黃委員國昌：是，那你剛剛說要努力嘛，如何努力？來，跟大家說明一下。
吳秘書長三龍：當然在司法院方面，我們會宣示請法院要儘速來妥適處理。
黃委員國昌：你說要請法院儘速處理嘛，好，現在他以法官沒有幫他聲請憲法法庭解釋為理由聲請法官迴避，我的問題很具體喔，聲請法官迴避依照刑事訴訟法第十八條第二款的規定，要停止訴訟程序嗎？
吳秘書長三龍：這個就又變成涉及個案啦。
黃委員國昌：這不會涉及個案，我現在是在請教你刑事訴訟法，那個後面刑事廳的廳長上來協助，好不好？依照刑事訴訟法第十八條第二款，聲請法官迴避要停止訴訟程序嗎？
李廳長釱任：不用。
黃委員國昌：是不用嘛，那我的問題來了，為什麼他一聲請迴避了以後，高院的法官不開庭就改庭期，他要這樣幹喔？現在是刑事庭的法官連刑事訴訟法怎麼規定都忘了嗎？透過聲請法官迴避來拖延訴訟程序，不知道嗎？依照刑事訴訟法的規定要停止訴訟程序嗎？需要嗎？
李廳長釱任：不需要。
黃委員國昌：不需要，他為什麼改庭期？他為什麼配合拖延訴訟程序？這個是剛剛秘書長講的，說這不對，要反省、要檢討、要儘速處理，你們具體個案操作上就不是這樣嘛，講空話！講空話！
最後，主席，不好意思，再1分鐘就好，我把今天最重要的問題……
主席：麻煩最後1分鐘，因為還有委員……
黃委員國昌：好，最後1分鐘，聲請法官迴避的法定程序，有應自行迴避嘛、有聲請迴避嘛，請問我們現行的制度有一個迴避叫做施壓迴避嗎？有嗎？
李廳長釱任：沒有。
黃委員國昌：法官可以施壓另外一個法官自己去迴避嗎？秘書長請回答。
吳秘書長三龍：當然不可以。
黃委員國昌：當然不可以，如果有怎麼辦？
吳秘書長三龍：這個有些要涉及事實認定或……
黃委員國昌：好，沒有關係，我今天在司法及法制委員會公開具體檢舉喔，這個金融重犯鍾文智很了不起啊！犯了大罪了以後，到立法院裡面請立委幫他修證交法要脫罪，被揭發了以後這個計謀沒有得逞，結果他幹了什麼事情？來，在他重審要拖延訴訟程序、一再聲請法官迴避喔，高院也駁回、最高法院也駁回，都確定了，結果我今天要檢舉的一個問題，行政庭的庭長可以去施壓承審法官，要他上簽自請迴避嗎？
主席：好，1分鐘到了，因為我們後面還有很多委員。
黃委員國昌：好，秘書長，這個案子我今天在這邊公開檢舉，請司法院回去徹查，徹查以後的結果不用跟我講，跟社會大眾交代、跟社會大眾交代！你剛剛說了，法官不可以施壓法官自請迴避喔，如果有這樣子的事情的時候，司法院該怎麼辦？大家都在看，謝謝。
主席：謝謝黃委員。
我們現在請登記第2位的沈委員發言。
沈委員發惠：（9時44分）謝謝主席。首先，請教吳秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
沈委員發惠：秘書長好。我們的國民法官法從去年1月1號開始實施到現在已經超過1年、一年多了，是不是能夠請秘書長說明一下國民法官法上路一年多以後目前實施的概況？它的狀況到底是怎麼樣？簡單講一下、做個簡單的評論。
吳秘書長三龍：就去年112年開始實施，一共收了108件，到目前……
沈委員發惠：審結了16件？
吳秘書長三龍：審結16件，到今年累計這樣一共有124件，根據中正大學所做的調查，到目前為止是認為滿意度有70%啦。
沈委員發惠：好，這個是滿意度的部分，那在這整個過程裡面，當然國民法官法實施對我們整個司法系統來講是一個新的運作，但是對一般國民來講，它也是一個新的經驗、一種新的義務，在實施的1年裡面，有沒有民眾被選任為國民法官但是他因為沒有正當理由拒絕而被罰鍰的，有沒有？
吳秘書長三龍：目前沒有。
沈委員發惠：目前沒有，好。我們開始實施國民法官法之後，過去我們本來評估大概1年國民法官的相關案件會有300件，對不對？我們原本評估有300件，過去1年的結果只有108件，為什麼？為什麼它會比預估的狀況少？是因為符合第五條的案件少呢？還是因為第六條排除的案件多？是什麼樣的狀況？
吳秘書長三龍：這其中有一部分是涉及檢察官他很慎重來面對整個制度，所以也會影響他們起訴的節奏跟時間，因為這個畢竟還是要檢察官起訴過來。
沈委員發惠：也就是說，秘書長你的意思是說，之所以比預期少是因為我們這個新制上路之後，檢察官在起訴上面比較保守？
吳秘書長三龍：他們一定很謹慎地來面對，所以整個包括證據的蒐集，他們一定是很謹慎啦！
沈委員發惠：108件是統計到今天為止有108件嗎？
吳秘書長三龍：到今天是124件，去年有108件。
沈委員發惠：我們不要講到124件，在去年、第1年度的108件裡面，我們司法院有沒有檢討在國民法官法實施之後的這1年裡面有什麼樣的問題需要改進的，有沒有？我們自己有沒有檢討？社會有檢討，你們自己有沒有檢討？
吳秘書長三龍：我們都有評估委員會。
沈委員發惠：我知道，評估委員會的部分我等一下再跟你溝通，我現在是說司法院自己，秘書長你個人對於實施這1年有什麼樣的評論？
吳秘書長三龍：因為加入我們民眾多元的意見之後……
沈委員發惠：有什麼樣的問題？
吳秘書長三龍：就是說讓……
沈委員發惠：有什麼需要檢討的部分？
吳秘書長三龍：當然這裡面一定有它的優缺點。
沈委員發惠：對，我現在就要問，我不要講說你們這個評估委員會的評估報告，以秘書長你個人作為一個法律人你的瞭解，在實施這1年裡面有什麼樣的缺點？有什麼樣的問題？
吳秘書長三龍：因為這個件數畢竟還沒有那麼多，所以有時候它整個……
沈委員發惠：秘書長，這樣子啦！社會上在這1年實施之後有幾個評論，大家對國民法官法實施之後的問題有很多的檢討，比較主要的大概是兩個方向的檢討，一個就是量刑傾向，就是實施國民法官法，他下去參與刑事審判之後，在量刑傾向上會有所改變，就是說因為國民跟過去一般專業的法官對於量刑的心理標準可能不同，因此他在整個量刑傾向上可能有所改變，這是一般社會檢討的第1點；第2點，在國民法官參與審判的過程裡面，辯護人的角色更加重要，而這個辯護人的角色，一般的執業律師他當然是沒有問題，但是你遇到公設辯護人或是約聘辯護人的時候，他在國民參與審判的案件裡面，他的表現可能就沒有符合大家認為說在這樣國民參審的過程裡面，這個辯護人應該扮演的角色，或者他的量能也不足啦！這部分我們司法院有什麼樣的改進跟檢討？
吳秘書長三龍：我們就是……
沈委員發惠：就兩個問題來講，請儘快，因為時間的關係。
吳秘書長三龍：量刑輕重有時候也涉及個案……
沈委員發惠：對，當然每一個都涉及個案，我現在是說這個是社會上大家的看法，因為國民參審了，一般國民對於這個法感情上面，他在量刑傾向上跟過去……這個簡單的統計就可以看出來，他跟過去法官量刑的傾向整個有所改變，這部分在經過1年之後，我們司法院有什麼樣的因應之道？
吳秘書長三龍：我們會提供一些參考的量刑因素、因子，儘量提供一些……
沈委員發惠：怎麼樣提供？具體講是怎麼樣提供？
吳秘書長三龍：就是我們會儘量透過現在AI的輔助系統，儘量蒐集相關的、有關類型的一些量刑刑度……
沈委員發惠：提供給國民法官參考？參考過去類似案件的量刑統計？
吳秘書長三龍：對。
沈委員發惠：讓他們在量刑上不會有過度的傾向？
吳秘書長三龍：是，就是參考。另外，在辯護人能量……
沈委員發惠：這個具體……你們目前有這樣做嗎？現在已經有提供給……從什麼時候開始提供了？
吳秘書長三龍：就是先前都有提供了，當然……
沈委員發惠：從第一個案件開始就有提供？
吳秘書長三龍：就有提供。
沈委員發惠：所以這不是改善啊！你們過去有提供的狀況還是這樣，所以這怎麼會是改善的方法呢？
吳秘書長三龍：當然之前提供的有些資料可能沒有那麼……我們會再更完整、更新……
沈委員發惠：秘書長，你講的這個很抽象啦！什麼更完整、更新，過去從第一個案件開始你們就有提供國民法官這些相關的資料，到現在經過1年之後，大家認為有這樣的問題之後，你們有什麼改善之道？你說我還是提供資料，這個滿奇怪的。
吳秘書長三龍：我們會儘量提供這方面的參考案例。
沈委員發惠：辯護量能不足的部分，你們有什麼樣的改善之道？
吳秘書長三龍：就是說我們跟法扶基金會，請他們那邊要有專門的法扶律師來處理這方面的案件，另外在……
沈委員發惠：不是、不是、不是，秘書長，你有沒有需要協助？有沒有需要協助？
吳秘書長三龍：我們刑事廳對國民法官這一部分，廳長對這一部分也有很深入的研究。
沈委員發惠：李廳長，我剛剛所提的問題你能不能……
李廳長釱任：是。
沈委員發惠：就是有關辯護量能的部分。
李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，剛剛委員提到了民間所反映的2個問題，第一個是辯護量能不足的問題，還有量刑傾向變動的問題。
沈委員發惠：對。
李廳長釱任：事實上，我們刑事廳在國民法官法實施週年記者會已經有跟各界報告過了，就辯護量能不足的部分，我們有透過增設所謂的約聘辯護人，我們會採改所謂的通譯的員額，全國增加11位約聘辯護人。
沈委員發惠：全國增加11位約聘……
李廳長釱任：再增加11位約聘辯護人，因應相關的量能。
沈委員發惠：我知道，這個部分我知道，你們的記者會我有看。
李廳長釱任：我們會給約聘辯護人相當的訓練，包括……
沈委員發惠：好，那我現在問你，有關你說的增設11個約聘辯護人的公開甄選，原本的報名時間是到2月15號截止，現在又延到3月6號，為什麼延？
李廳長釱任：我們延的原因是因為剛好在2月期間……
沈委員發惠：報名人數不足？
李廳長釱任：不是，因為在2月期間剛好是過年那段時間，大概有一、兩個禮拜的時間，有相關律師想報名，可能他的相關資料就準備不足，所以我們評估之後把它延到3月6號，到目前報名的人數還沒有完全確定。
沈委員發惠：多少？
李廳長釱任：目前還沒有完全確定，目前知道已經有11位報名了。
沈委員發惠：我們要錄取11位，只有11位報名？
李廳長釱任：但是報名目前還沒有截止。
沈委員發惠：2月15號之前有幾個人報名？
李廳長釱任：8位。
沈委員發惠：8位？
李廳長釱任：對。
沈委員發惠：報名不足，所以你們延嘛！就是這樣不是嗎？
李廳長釱任：事實上也是我們考慮到春節期間休假的關係，所以我們……
沈委員發惠：春節期間又不是突然發生休假的狀況，又不是本來沒有要休假，結果現在變休假。
李廳長釱任：這個部分我們也在相關一些薪資級距的部分，我們也適當的調高薪資，讓約聘……
沈委員發惠：這個約聘辯護人，第一個，他只是我們剛剛所講的辯護量能不足其中之一端。
李廳長釱任：是，這是輔助性的，真正的辯護應該還是回歸到律師市場，或者是法扶基金會的……就我們所知道的，法律扶助基金會現在成立了刑事辯護中心……
沈委員發惠：時間到了，最後再請問一下，有關我們擔任國民法官的國民，過去原本就有這樣的評估，確實也有發生這樣的狀況，就是對擔任國民法官的國民之後他的心理狀況的影響，有提供心理的輔導，我知道有的地方法院有提供，但是你們現在全部的地方法院都有提供相關心理方面的輔導嗎？
李廳長釱任：有關於這部分，我們提供完整的心理方面的輔導，就在審前之前，我們做心理健康的測驗。
沈委員發惠：每一個分院都有？
李廳長釱任：是，每個分院都有。
沈委員發惠：最後，剛剛有提到成效評估，1年要成效評估，現在已經超過1年了，我們的成效評估要什麼時候出來？
李廳長釱任：我們報告預計從3月份，一般的認知報告已經先出來了，預計在9月……
沈委員發惠：9月？
李廳長釱任：我們3月份陸續有幾個成效評估簡要報告會出來，最終在9月份會把整年度的簡要報告出來，以上。
沈委員發惠：國民法官法第一百零五條規定得很清楚，它就是每年就前一年度制度之成效提出評估報告，你們要到拖到9月才要出來？
李廳長釱任：因為我們的報告大概會有差不多四大冊，我們3月份已經有最初的一般民眾認知報告已經先出來，我們陸陸續續會再出來，6月份也會再出來一部分。
沈委員發惠：好。
李廳長釱任：最終在9月份全部會出來，以上。
沈委員發惠：這個部分我還有很多問題要請教。
李廳長釱任：是。
沈委員發惠：這個部分我看未來我們還有機會，在會後我再來請教李廳長。
李廳長釱任：好，謝謝委員。
沈委員發惠：關於這個部分，畢竟是國家新實施的一個制度，實施1年之後這個評估報告特別重要，我們未來會看到的問題在過去1年大概就呈現了。
李廳長釱任：相關的資料我們都蒐集得非常細。
沈委員發惠：我希望司法院這邊能夠更用心針對這些……
李廳長釱任：謝謝委員。
主席：謝謝沈委員。
我們請登記第3位的莊委員發言。
莊委員瑞雄：（9時57分）謝謝，謝謝召委，還有司法院列席的官員。我想我接續來請教一下秘書長。秘書長，我看司法及法制委員會一般人都不太喜歡進來，很冷門啦！為什麼很冷門？大家充滿無力感啦！我們這個社會對司法的滿意度你很清楚嘛！你滿意嗎？
吳秘書長三龍：因為根據中正大學的調查，這滿意度都不高。
莊委員瑞雄：這還需要中正大學？我跟你說，我從86年開始執業，後來就誤入歧途到了政壇，司法的內幕、風氣是怎麼樣，這幾十年來的改變，過去怎麼樣我怎麼會不清楚？但你說它有沒有進步？它當然是有進步！可是有進步，相對地我們的憲法賦予我們司法人員、尤其司法官終身的保障，人民當然對於司法官、這整個審判制度必須要有所期待嘛！人家有跟你要求，這是很合理的啊！這很合理。所以為什麼司法及法制委員會我很不喜歡進來？我說話比較不會那麼大聲啦，如果罵你們，會把你們罵到傻掉，你知道嗎？無濟於事啦！在這裡把你們罵一罵，你們不會改進的，很怕把你們罵一罵以後又是對你們一個打擊，對你們的信心，本來老百姓對你們的期待就沒有那麼高了，那個信心就那麼脆弱了，再把你們這樣……，我實在有一點……。從86年開始執業，我都有一點捨不得啦！但是我會覺得我們司法界這樣辜負老百姓的一個期待啦，真的辜負老百姓的期待！
我今天要就幾個問題來請教，我看個案的問題我就不談，可是從個案裡面你們可以看出一些問題。譬如說，我們看到最近這些網紅自導自演，譬如說我們國人在柬埔寨自導自演，深入凱博園區、什麼遭追捕毆打，然後失聯，結果在柬埔寨那邊，警察人員把他識破，就把他給判刑了，人家2天就破案，之後法院3天就判刑了，你知不知道？刑滿以後才可以驅逐出境，這個是柬埔寨，當然這個是法治看起來比較落後的一個地方。
可是，相對地，你說我們是一個民主法治的國家、我們是一個進步的國家，新加坡的網紅造假說遭蛋襲，然後我們拿臺灣的網紅──晚安小雞去做比較的話，你會發現，我們這裡一判是罰5萬、3萬，柬埔寨那邊一判下去就是2年，然後才可以出來。我的意思就是同樣侵害的都是什麼？秘書長，你的看法如何？對這種案件你的看法。
吳秘書長三龍：他一定會侵害一些法益啦！
莊委員瑞雄：當然啦！上位概念談的都是國家法益嘛，是不是？你說柬埔寨，它一定跟你說是國家法益啊！一樣的東西啊！在威權國家認為你給我胡說八道，你傷害我整個柬埔寨國家的一個形象；但臺灣就認為這是小事情，違反社會秩序維護法而已，罰一罰比較快！你有沒有什麼感觸？像這種很難去規範。其實我們在整個社會秩序維護法裡面，很多侵害法益裡面，在立法院我們不敢把它無限上綱之後侵害到國家法益，不敢啦！不敢啦！可是相對地，你會感覺同樣是對整個現行很多社會上引起這麼多紛擾的案件會不會過輕？有沒有這樣的問題？
吳秘書長三龍：所以我們法官也應該要傾聽各界的聲音，社會一些民眾的意見我們都要傾聽。
莊委員瑞雄：法官是人，法官也有七情六慾，法官不是神，既然憲法賦予你這麼好一個保障的時候，法官有的認為我只要不貪污、我只要不收錢的話，我最大！這個也不對！這也不對！我自己去執業，我反而會覺得我這輩子最大、給我的最好的一個勳章，是我去把臺北市政府前面景福門那個黨徽給幹掉，檢察官馬上把我起訴了，把我起訴的檢察官現在都升官了，位居高官；可是對我來講，我會覺得這個是意識形態的不同，我對堅持一個法律人的價值，我會認為我做的是對的。哪有市政府把一個黨徽塗上去3天說是叫做古蹟？我就去把你幹掉，你是對我精神上的凌虐。後來被起訴，法院判我無罪，這是附帶一提啦！我的意思就是說法官他也有他個人的一個評價，但問題就是說碰到整個法官對個案在審判的時候，常常加入太多個人的主觀看法。比如說我剛剛那個案子，一般民眾的想法就是古蹟最起碼也要4、50年、近百年才叫做古蹟。哪有一個政府去畫一個黨徽在那邊說那叫做古蹟，不可以畫掉？不然你也跟我說是毀損、你也跟我說那叫做公物，跟我說這個我才比較聽得下去，不是這樣說嗎？
比如說我舉個例子，前陣子發生的，我不要講立法院是誰，有一個民事案件，雙方互控提起民事訴訟，一審是甲方敗訴，就是立法院敗訴，二審逆轉。我就去看一審法官的判決，那個判決真的很好玩，其實他都有去論述他的一個道理，但是後來畫蛇添足，在判決理由裡面講：「一個人永遠活在別人的認可之下，是莫大的悲哀」、「他者言論是天堂或地獄，都在人當下吐納一念之間。願所有因他者言論所苦者，萌生一念之明，離苦得樂。」我真的覺得實在是……這是法官欸！
秘書長，我要聽你的看法。
吳秘書長三龍：因為按照我們法官倫理規範，法官應該要中間、中性啦！
莊委員瑞雄：是啊！
吳秘書長三龍：應該要中性，就是說要沒有色彩啦！
莊委員瑞雄：哪怕一個判決理由裡面的理由交代得多鏗鏘有力，光出現這種畫蛇添足，社會討論的又全部回歸到這句話，這個判決公不公正、到底有沒有理由，人家不會看了，人家會說這個法官怎麼這樣？你們司法院要特別、要好好去告誡，不要說告誡，你們自己法官要有一個行為的規範，該怎麼審判怎麼會不知道呢？你現在是當做你是神？你真的當做你是站在那個審判庭裡面，法袍穿上就可以好像好像愛怎麼講、愛怎麼加入自己的意見都可以？那個時候他是代表國家欸！不然怎麼可以說你幾年、你幾年，人跟人可以講幾年喔？我們可以去跟選民說你幾年、你幾年、你幾年喔？天下哪有這種事情？法官在判的時候也不叫法官，你是代表國家，賦予你這個公權力，你在那邊胡說八道也不對！我看那個越怪的判決，我越喜歡看，越不符合社會期待的，他敢這樣判其實理由都講得、論述得很充分，只是那個判決結果、邏輯推演到最後剛好跟國民的法律感情產生衝突，但這個不是，這個叫做畫蛇添足，這應該要避免啦！秘書長，這個不好啦！
你去看2022年瑞士洛桑管理學院（IMD）的評比，我們司法的公正性是不斷進步耶，2017年是第31名，2022年是第25名，與其他先進國家並駕齊驅。臺灣民眾對法官、對司法公正性的滿意度是百分之三十幾，你說立法院喜歡罵你們，其實立法院根本就管不到你們，除了預算以外，其他地方都很難監督到你們。重點在於身為一個法律人，整個司法受民眾的信賴，領人民的高薪俸祿，達成人民對司法的基本信賴，這是卑微的要求，秘書長，這不要開玩笑。
我最近看到臺南那個院長退休，他提到現在案件審不完，檢察官累、法官也累，這我也知道，很多人到本席服務處說：我的案件怎麼審那麼慢，是不是法官吃案、檢察官吃案了？這時我們就要好好跟他解釋，告訴他法院是大家的，沒辦法，案件只能慢慢審，最後一定會審到你的。可是法官的案量或檢察官的案量這麼大，我看那個院長還說不然偵查當中的案件移付調解，看這樣能不能救救法官、救救檢察官，讓他們的案量降低。在你的認知當中，我們的人力現在到底還差多少？
吳秘書長三龍：這關係到結案如何符合民眾的需求，就是說還是要在適當時間就要有結果啦！
莊委員瑞雄：是的，可是我們一直在補人，補到最後從院長退下來的人都還說：唉喲！詐欺案件的增加都會變成壓垮司法人員的最後一根稻草。夭壽！要退休的人每個都這樣說，這該怎麼辦？院長有那麼多的司法行政經驗，你也不能說他講的不對啊！他也不太可能胡說八道啊！這該怎麼辦？你的看法如何？偵查中案件移付調解也不太對，我如果是檢察官，非告訴乃論案件叫我全部都移付調解，但刑事案件我還是要繼續偵查，對檢察官來講又沒有什麼誘因，院長講的和檢察官的心態就不一定對了，這你們要如何調解？我看光是司法院和法務部這邊都必須要好好調解，總不能光有人喊，卻沒有人解決，本席想要請教你的看法如何？
吳秘書長三龍：當然效率是很重要的，一方面近年來案件急速增加很多，案件量確實也很多……
莊委員瑞雄：是啦，雖然案件多，但你們也要有一個想法啊！案件會越來越多，詐欺案件一定越來越多，洗錢案件越來越多，我們立法院的立法都已經接近民粹了，在我看來都已經接近民粹了，一直在增加，罪刑一直在加重，這已經顛覆司法人員的邏輯了。過去我們看得最重的是侵害到國家法益，到最後才是人身法益、財產法益，以前這些都是最低的，你知不知道？現在卻相反過來，認為騙人家錢的案件很嚴重，不要用連續犯，要一罪一罰，要加重，每個都一直加重。我們一直在加重，可是我們卻完全沒有解決事情。
包括毒品也一直加重，販賣一直加重、一直加重。以前我在當律師去法院、進去裡面去看的時候，我曾經問過典獄長，我問他因為毒品犯罪關在這裡的有多少人，他說是17%；我當立委從第8屆、第9屆、第10屆，到現在是第11屆，我進去問他現在因為販毒關在裡面的占多少比例，結果他說是52%。我們立法院亂搞嘛！你們也不敢講話嘛！然後大家所提出來的法案全部都是民粹嘛！根本就不是為這個國家、為這個社會在建立一個制度在解決事情啊！你們和我們一起和稀泥！你們叫做法律專家耶，立法院的專家比你們少多了，但你們也不敢提出你們的看法啊！
主席：莊委員，麻煩儘快。
莊委員瑞雄：要有態度啦！今天因為時間的關係，接下來我們還有很多機會，大家可以互相來討論。其實我很不想問你們，也很不想罵你們，罵你們沒有意思啊！罵你們只是把你們罵笨了而已，公信力都已經這麼低了，結果罵一罵又把你們的司法公信力摧毀，但是有時候真的讓人生氣，你們不改進也不行啦！這真的要加油啦！秘書長。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
莊委員瑞雄：要有一個想法啦！
主席：謝謝莊委員。
我在這邊先做個宣告，因為今天有委員提出臨時提案，，所以我們等一下在11點20分的時候處理，到時候如果有委員正在詢答，那我們就是在該位委員詢答完畢之後就馬上處理臨時提案，同時也請三黨的助理通知黨鞭11點20分到場。
現在請登記第4位的羅委員發言。
羅委員智強：（10時12分）主席、吳秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
羅委員智強：我想要賡續黃國昌委員剛才的質詢內容，我要再度確認一件事情。請問司法院支持制定妨害司法公正罪、懲治關說司法嗎？
吳秘書長三龍：因為時代的變遷，有需要的話……
羅委員智強：你不用重複你剛剛對黃國昌的回答了，吳秘書長你只要告訴我，司法院支持懲治關說司法的行為嗎？
吳秘書長三龍：我是傾向應該是可以往這個方向來……
羅委員智強：你傾向？你今天代表誰出來答詢的？
吳秘書長三龍：就是傾向可以往這個方向來……
羅委員智強：你就是司法院的代表坐在這個地方，你沒有個人立場，你只有司法院的立場。我再問你一次，你認為關說司法是不是應該要懲治？
吳秘書長三龍：這個是不容許嘛，所以有需要……
羅委員智強：不容許，那麼需要立法來懲治？
吳秘書長三龍：有需要立法來科以刑事責任，那就要科了嘛！
羅委員智強：所以你支持立法科以刑事責任嘛！
吳秘書長三龍：就……
羅委員智強：我想請問你，其實不管是剛剛黃國昌委員舉例的蕭仰歸的司法關說案，目前法官關說法官有沒有罪？有沒有刑事責任？
吳秘書長三龍：有些是涉及個案這個事實……
羅委員智強：不要再拿個案推託。我再問你，陸委會主委邱太三在擔任國安會諮詢委員期間也涉及關說司法，為什麼他可以全身而退？我告訴你為什麼，因為我們現在沒有關說司法罪，關說司法無罪啊！不是嗎？請問你，關說司法到底該不該成為一個法律，構成刑事責任？
吳秘書長三龍：社會在變遷，有需要當然就要構成了嘛！
羅委員智強：這跟社會變遷什麼關係？你什麼時候當法官的？你哪一年開始當法官的？
吳秘書長三龍：我在民國72年。
羅委員智強：請問民國72年的時候，你就認同當時的社會狀態是容許關說司法嗎？
吳秘書長三龍：社會一直在變遷，以目前的時空環境……
羅委員智強：好，我再問你，去年你跟行政院、法務部一起召開司法改革重點成效記者會，當時許宗力院長說民眾對於司法改革已經由不信任轉為信任，由不滿意轉為滿意，司法改革已經獲得多數民眾的認同。你認同許院長說的這句話嗎？
吳秘書長三龍：就是說這個……
羅委員智強：司法改革已經獲得多數民眾的認同了嗎？
吳秘書長三龍：因為各種民意調查不同的取樣……
羅委員智強：你也知道民意調查站在這句話的對立面嘛！同年度民間團體「台灣公民人權聯盟」所做的調查，四成八的民眾不滿意司法改革，五成五認為臺灣司法不公正，五成二不滿意法官的表現；去年中正大學犯罪研究中心做的民調，對於法官可公正公平審理與判決之刑事案件，只有三成二的民眾正面肯定，而今年中正大學的民調也只有三成三的正面肯定。看起來人民的意見跟許宗力院長的自我感覺良好差別蠻大的吧？
吳秘書長三龍：所以不同的民調……
羅委員智強：所以這些民調都不準啦！因為不同的民調、不同調查方式，都不準啦！
吳秘書長三龍：不同的問題……
羅委員智強：沒有關係，我就跟你講一個根本的問題。現在我們司法院可以自我感覺良好，覺得司法改革有成績，人民對於司法改革已經很認同，可是事實上法官的信任度在歷次這些民間的調查當中，都遠遠落後檢察官跟警察，你不覺得司法院有責任去讓人民更加認同司法嗎？有沒有這個責任？
吳秘書長三龍：有責任。
羅委員智強：那我告訴你，為什麼大家對司法這麼不滿意，司改會議提出了哪些司法改革？「制定公益揭弊者保護法」、「堅實並提升第一審審判品質」、「設立司法科學委員會」、「提升鑑定品質」、「制定調解基本法」、「建立獨立之刑事冤案特別救濟制度」及「強化冤案受害人之名譽回復及社會復歸」，請問這些改革法案進展如何？
吳秘書長三龍：因為有些是屬於……因為在司法院跟法務部之間有一個分工。
羅委員智強：又要推給法務部了？又要推給法務部了嗎？
吳秘書長三龍：就是一些修法方面……
羅委員智強：我告訴你最關鍵的原因是，請問到現在關說司法都無罪，人民憑什麼相信司法？今天我只問，秘書長你也當過法官，你有聽過一句話，以前叫「有錢判生，無錢判死」嗎？有沒有聽過？有沒有聽過這句話？
吳秘書長三龍：現在對於風紀、操守這一部分我們是……
羅委員智強：我告訴你，如果涉及金錢，就是所謂收受不正利益跟賄賂的問題，這部分是有罪啦！所以我告訴你現在不是「有錢判生，無錢判死」，現在叫「有權判生，無權判死」，為什麼？我想請問你，一般升斗小民有能力關說司法嗎？請問有能力關說司法都是哪些人？你告訴我過去的例子！蕭仰歸的案子是誰去關說司法？是法官去關說司法。今天我們看到行政首長邱太三當過法務部長，他卸任之後也去關說司法，包括本院我們柯建銘委員也有能力關說司法，請問這三個關說司法的態樣現在有沒有罪？
吳秘書長三龍：有些涉及個案的問題……
羅委員智強：報告，我拜託秘書長，有罪沒罪就是「有」跟「沒有」啦！沒有個案問題啦！現在有沒有妨害司法公正罪？連這個都答不出來，司法院連這個都答不出來嗎？不至於吧？有沒有嘛？
吳秘書長三龍：該修法就要修法。
羅委員智強：現在就是沒有啊！該修法就修法，你喊多少年？請問妨害司法公正罪有沒有列入你們自己講的司法改革國是會議的決議？有沒有？有沒有？我告訴你，有啦！有啦！八年了啦！七年了啦！說不改就是不改，你還要牽拖說這些民意調查因為調查方法，所以不準嗎？光這一項，我就沒辦法相信司法，你不是鼓勵有權的人去關說司法嗎？你推給法務部，這是不是法務部的業務啊？是不是？
吳秘書長三龍：因為這個……
羅委員智強：我知道你要推給法務部啦！我跟秘書長報告，關說司法被關說的主體是誰？被關說者是誰？
吳秘書長三龍：因為這個……
羅委員智強：被關說者是法官，法官是誰的院下？是法務部院下嗎？還是司法院院下？
吳秘書長三龍：總是犯罪率……
羅委員智強：捍衛法規法官公平公正審判，請問是法務部的責任，還是你司法院的責任？還是兩個都有責任啊？
吳秘書長三龍：這個在於制定法規及修法面，法務部跟司法院之間有一個分工……
羅委員智強：我告訴你，法務部要做，司法院也要做啦！你認不認同？
吳秘書長三龍：我們當然……
羅委員智強：法官耶！奇怪，法官是法務部管的啊？
吳秘書長三龍：有提出這個……
羅委員智強：今天法官是員額編制在法務部嗎？
吳秘書長三龍：我們會支持，法務部有提出來，我們會……
羅委員智強：我跟秘書長報告，你真的不能怪人民不相信司法，光是從整個答詢過程當中，我就沒有看到司法院積極捍衛法官獨立審案、拒絕關說、創造公平審判法制的決志。
我再講一個簡單的事情，你們今天提的立法計畫表裡面有妨害司法公正罪嗎？沒有，因為是法務部的事，對不對？因為是法務部的事，不是你司法院的事，不是嗎？
吳秘書長三龍：因為這個是法務部，因為總是……
羅委員智強：人民聽不懂啦！聽不懂啦！為什麼叫法務部的事？
吳秘書長三龍：因為法案是……
羅委員智強：所以你在指責法務部修法怠惰，你曾經當過法官，你都認為今天關說司法應該要有刑事責任，你剛剛的答詢是這個意思，沒錯吧？
吳秘書長三龍：是這樣。
羅委員智強：謝謝！你在這邊也是公然告訴大家法務部怠職無能，到現在為止多少年了？關說司法無罪，在臺灣不是一個天大的笑話？
我再請教一下秘書長，請問從你法院的實務來看，沒有密錄器這件事情在證據上會產生什麼結果？警察執法沒有開密錄器會產生什麼結果？
吳秘書長三龍：關於這些證據能力的問題，個案會……
羅委員智強：又在個案，我來跟你講，去年臺北市萬華分局移送1位鄧姓女子，說她違反社會秩序維護法，無故持有電擊棒，最後法院裁定不罰，你知道臺北地方法院裁定不罰的理由是什麼嗎？你當然不知道，我告訴你，因為地方法院兩度要求警方拿出密錄器，警方都交不出來，於是地方法院重批其蒐證不力，不注意自身執行職務安全的「粗糙移送」，不是文明法治社會的執法機關應有的態度，所以基於憲法的法治國原則，法院難以認同，所以判決不罰。你覺得我們地方法院這樣一個判決有沒有理據？
吳秘書長三龍：因為他個案認定……
羅委員智強：你從頭到尾都個案啦！你也不關心怎麼健全法治環境，所有的法治環境都是個案堆積起來的，當你每個個案今天該辦不辦、該規範不規範，就變成今天所有民調顯示不相信司法的原因。
我做一個很簡單的結論，連地方法院都知道沒開密錄器對證據力的影響是什麼，這當然跟你沒關係，我先強調，海委會管碧玲主委她竟然可以讓海巡在執法的時候沒有錄影，這叫陷執法人員於不義，如果在法院的實務裁判上，今天你不但會讓我們警方人員的執法無效化，甚至前面黃國昌委員不是有講到用GPS蒐證，最後還變成妨害秘密罪，這叫陷執法人員不義。
所以最後我的結論很簡單，我真的拜託我們司法院可以積極一點，不要都推給法務部了，尤其關說司法罪明明就是兩個單位都有責任的事情，你推我、我推你，一推幾十年，才會造成今天對司法信任度低落的一個最重要的元兇，就是執法單位、相關主管機關的怠惰跟不負責任，以上。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：謝謝羅委員。我們現在請登記第5位的林委員發言。
林委員思銘：（10時25分）謝謝主席。秘書長，我先跟您就教我們少年事件處理法的問題。
吳秘書長三龍：委員好。
林委員思銘：因為新北市的校園割頸案，所以司法院在2月19日召開了「一起來體檢少年事件處理法」座談會，雖然司法院有邀請許多民間團體還有教授，但是整場座談會的結果被民間單位批評根本就是摸頭大會，在現場司法院也都沒有針對問題作出任何具體的回復，也因此包含「國教行動聯盟」以及「孩想陪你長大聯盟」都一同召開記者會，並再次呼籲司法院應該要召集跨院協商會議，正視相關的訴求並提出具體的改善回應。我看到司法院在被批評後，最近也又對外表示，除已經就19日當天各方的建言陸續回信或回電外，已洽商行政院安排兩院政策協商平臺會議這樣的事宜。
我個人認為司法院這樣的回復還是給一個懸在空中的回答，所以我要請教秘書長以下幾個問題。第一個，司法院所謂的要跟行政院共同規劃一個政策協商平臺會議，為何需要成立這樣一個平臺？成立這樣的一個平臺真的是更有效率、更有效益嗎？很簡單地來說，這種事情不就是司法院要跟其他單位一起就民間的需求反映以及現在存在的問題，內部彼此直接面對面儘速開會討論，然後直接提出解決問題的方法就可以了，到底成立這個協商平臺會議是具有怎樣的功能？然後它包括哪些政府單位，是否也包含民間團體？那要如何地運作？這樣的平臺會議是由司法院還是由行政院來主責運作？那平臺會議的時程又會是在什麼時候？請秘書長來做一個回答。
吳秘書長三龍：向委員說明，在2月19日那個座談會之後，我們少家廳就有陸續跟行政院的教育部、內政部洽商，因為有些必須要兩院之間互相配合，這一部分我請我們少家廳長……
林委員思銘：好，請廳長回答。
謝廳長靜慧：是，謝謝委員關注這樣的問題，跟委員報告，從108年的少年事件處理法的修法，當時其實就是為了要根本解決每一個少年在成長時需要家庭的功能、親子教育的這些資源跟在校園的受教權，還有包括少年的就業權。所以在少事法108年修正的時候，我們就透過少事法第八十六條的第三項，就有要求要訂一個處理少年事件跟行政機關的聯繫辦法，所以從110年開始，我們已經連續3年，每年至少一次，行政院是由政務委員、司法院這邊是由秘書長主持，共同召開兩院的政策協商平臺會議。因為少年成長從他的就學權，譬如說國民基本的義務教育，那教育部的主責事項還有衛福部的兒童及少年福利與權益保障法，這些其實都是必須跟相關部會……
林委員思銘：廳長，我剛剛一直講，我感覺上就是就這個事情的處理，你們成立協商平臺會議，你剛才提到從108年就開始了。
謝廳長靜慧：110年，是在108年修法之後。
林委員思銘：110年開始，就是修法以後就開始做嘛！
謝廳長靜慧：是。
林委員思銘：但是我們看到，你這個協商平臺會議到目前為止真的會更有效率、更有效益來處理我們少年事件的犯罪問題嗎？它的成效有比較好嗎？
謝廳長靜慧：關於這個部分，相關資料我們會後可以提供給委員來做一個參考，的確每一年大概行政院跟本院都有提出提案，那每一個提案都有具體做成決議。
林委員思銘：廳長，因為時間的關係，請你再把你的成效具體用書面答復我。
謝廳長靜慧：好的，沒有問題。
林委員思銘：其實我是想要瞭解，這樣一個平臺會議是否確實能夠解決少年事件的處理和保護制度的問題？還是說又是另外一個形式，開座談會，雙方在平臺會議談一談，最後就是空中樓閣？
謝廳長靜慧：跟委員報告，關於少年這個平臺會議其實中央是行政院跟司法院，地方是從個案……
林委員思銘：好，沒關係，你用書面回答我，因為時間的關係……
謝廳長靜慧：這裡有一個三級的聯繫機制。
林委員思銘：那我再問你，對於民間團體提到的少年犯罪塗銷制度，司法院的立場跟看法是如何？
謝廳長靜慧：跟委員報告，少事法的塗銷制度其實在民國86年當時就是受到兒童權利公約的影響，我們在103年已經把兒童權利公約內國法化了。
林委員思銘：是。
謝廳長靜慧：在兒權公約的第16條還有第10號意見書、第24號意見書大概都有強調必須要去維護兒童的隱私權，包含未滿18歲以下的這些觸法跟曝險少年的這些相關事件的紀錄……
林委員思銘：所以您的看法就是一直維持跟過去……
謝廳長靜慧：跟委員報告，我們可以去檢討有沒有一些制度，因為我們有最近有參考其他國外的相關法制，譬如說德國、日本或者是韓國，那我們對這個部分目前也正在檢討當中。
林委員思銘：所以有時候要適當地揭露這些少年犯罪者的年籍資料。
謝廳長靜慧：跟委員誠實地報告，因為我們的塗銷制度已經運作多年，在世界各國大概也都是要維護這些少年所犯前案的隱私，是為了他們復歸社會的需要。
林委員思銘：這個我瞭解，但是因為目前發生這麼多少年的重大犯罪事件，所以未來有沒有可能就是有一些特別的規定，對於這些重大犯罪少年的紀錄去做適當的揭露，而且在成年以後我們也不去塗銷他的犯罪紀錄？
謝廳長靜慧：我們會審慎、謹慎、嚴肅地看待，但是我們如果要處理這個部分，可能就要回頭去檢視，當時我們把兒權公約全面的內國法化之後，這些也都是法律，那這個法律跟法律之間其實也必須要去做一些調和。
林委員思銘：我想你們還是要做檢討，因為民間團體有這樣的聲浪嘛！
謝廳長靜慧：是，沒有錯，我們已經在檢討當中，謝謝。
林委員思銘：OK，我想很快又要開學了，但是在過去3個月我們看到司法院還是一樣大拜拜式地舉行一個座談會，然後提不出任何具體的改善作法與完成的時程，所以我在這邊要特別地要求司法院，你們既然已經開了座談會，但是在座談會之後，你們未來有任何具體的改善作法嗎？剛才秘書長有講啊！就是你們可能最近又要怎樣、怎樣、怎樣，但是你們確定的時程是什麼時候，我想也一併用書面來答復我。
謝廳長靜慧：是。
林委員思銘：我最重要的是要求司法院針對這個事情一定要有一個詳細、落實的作法，讓我們的小孩有一個安全、完善的就學環境，我想司法院責無旁貸。
接下來我再請問一下詐欺犯引渡回臺未遭羈押以及詐騙的刑責，臺灣直播主「晚安小雞」在柬埔寨的詐騙園區直播的這個案子，後來他們受到當地的法院裁定犯下煽動製造社會動亂罪，判處2年有期徒刑，另外每人罰款400萬柬幣。有不少民眾都對判決結果感到大快人心，還有人要求從重量刑，但是也有律師表示說這樣毫無節制的刑法真的很可怕。所以我想請問秘書長，您認為這樣的判決是毫無節制、很可怕嗎？
吳秘書長三龍：因為現在對任何人民要究責的話，應該要有一套正當的程序……
林委員思銘：秘書長，這個我們都瞭解啦！秘書長，其實我要告訴您的就是，我們現在已經變成詐騙王國，在院檢大部分都是詐欺犯罪啦！如何遏阻詐欺犯罪，當然從源頭的遏阻很重要，但是我覺得司法院在判決這一端可能也要去研議是不是也可以來做適當的阻絕，所以速審速決、從重量刑這件事情是司法院似乎可以做的，就是我們看到在國外人家柬埔寨可以速審速結，很快就量刑、判決確定，而且這個刑度也不輕，但是我們司法院有沒有去檢討改進，未來我們是不是也要籲請我們的法官對於詐欺犯罪速審速結，不要拖那麼久，然後又判很輕，所以秘書長您贊成嗎？未來您是不是可以在政策方面做這樣的檢討改進？
吳秘書長三龍：我們法官也應該要傾聽社會各界的聲音，因為現在確實詐欺犯太多。
林委員思銘：是啊！所以我才會說，是不是我們看到人家國外速審速結、從重量刑，大快人心，所以未來我們司法院是不是也可以把這樣的案例作為參考，要求我們法院的法官遇到這種案件速審速結，趕快就判了，快狠準嘛！你不要拖啦！拖太久大家都會無感，那些詐欺犯他們完全無感，而且有時候判很輕，判太輕了，他們又重起爐灶，出來又是一條好漢。秘書長，是不是可以往這個方向來著手？就是在法院判決這一端，我覺得這樣才可以有效遏阻我們的詐欺犯罪，可不可以？秘書長，你一直點頭，到底可不可以？
吳秘書長三龍：委員，你剛剛這些提示都很重要。
林委員思銘：是呀！
吳秘書長三龍：我們會朝這方面來努力。
林委員思銘：我們最近又看到一個案例，就是電信詐騙的詐騙犯遭波蘭拘留6年的劉姓男子，今年初被引渡回國受審後卻沒有受到羈押，由法院裁定限制住居，放他自由，所以有員警就表示，這些回國繼續行騙的犯人為「打不死的小強」。民間肯定警察辛勞的同時，卻有不少詐騙犯送到院檢後，僅僅以數萬元就可以交保，然後又繼續在外找下一個受害者行騙，這樣的情事，其實我們現在看到不管是檢方、院方，層出不窮，詐欺犯移送到院檢就被交保，所以讓第一線的警方他們頗有怨詞，因為他們疲於奔命，但是送到院檢後，這些詐欺犯被交保，然後又繼續行騙，危害下一個人。所以我想要問秘書長以下幾個問題，關於剛才提到的這個案例，司法院的立場、看法是如何？秘書長請簡單回答。
吳秘書長三龍：因為有些個案畢竟有時候他犯罪在國外，涉及到一些證據的蒐集，像這種有時候是相對性的，因為當事人他有他的人權，涉及到也要有證據，有些個案他可能在國外，在證據方面，那一部分會涉及到證據的問題，有些個案他會……
林委員思銘：秘書長，我知道是個案，但是就是草草地給他交保，你覺得這樣是不是我們在整個對於這些詐欺犯的懲處方面會讓警察感到寒心？他們抓得很辛苦，結果到院檢就讓他交保，所以我認為未來我們司法院要籲請不管是檢察官或者是法官，對這種案件真的要慎重地處理。對這種個案，在證據方面，我覺得我們可以透過羈押的制度，讓這些人不要存有僥倖的心理，你這樣太快放他出來，他根本無感啦！所以這部分我是希望未來在執法方面，院方要特別地慎重，好不好？以上。
主席：謝謝林委員。
我們請登記第6號的鍾委員發言，謝謝。
鍾委員佳濱：（10時39分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。我想今天就來就教於我們秘書長，吳秘書長，4年前本席在這個會議室，我們非常欣慰地通過了國民法官法，你知道司法改革是蔡英文總統這8年任期一個重要的承諾，也是重要的政績，請問國民法官法開始實施幾年了？
吳秘書長三龍：從去年實施到現在。
鍾委員佳濱：去年開始嘛！我們在4年前通過之後，是不是有將近3年的時間可以準備？
吳秘書長三龍：是。
鍾委員佳濱：你覺得準備時間充不充足？
吳秘書長三龍：這些都在預估的……
鍾委員佳濱：預估的範圍內？
吳秘書長三龍：對。
鍾委員佳濱：對於去年一整年執行下來的成效，你覺得如何？
吳秘書長三龍：根據中正大學的調查……
鍾委員佳濱：你對著麥克風聲音大一點，好嗎？謝謝。
吳秘書長三龍：根據中正大學最近的一份調查，滿意度有到70%。
鍾委員佳濱：但是事實上我看到坊間其他媒體的報導，大概有指出幾個問題，首先，有人強烈的質疑，實施國民法官法的審理案件，就是國法案有明顯的好像檢辯不對等，就是實力差很多，你同意這樣的看法嗎？
吳秘書長三龍：有這種聲音出現。
鍾委員佳濱：你覺得可能的原因是什麼？是因為檢察官的準備比較充足，而律師相對地準備不夠？
吳秘書長三龍：因為這些涉及到一些實務上運作，就是檢察官這邊的人力相對是充足……
鍾委員佳濱：檢察官人力充足。第二個，有人說在前3年的準備期，我們司法院跟第一線實務辦了很多的講習，但是普遍審檢的參與比較高，律師們很少參加，你覺得是不是原因之一？就是律師他們比較沒有時間去參加這3年關於國民法官法運作實務的講習，有沒有這個情況？
吳秘書長三龍：因為畢竟律師他……
鍾委員佳濱：又忙。
吳秘書長三龍：都是自由業，可能是意願的問題。
鍾委員佳濱：第三個，有人提出說國民參審、國民擔任國民法官好像意願也不高，你同意這樣的一個描述嗎？
吳秘書長三龍：根據一般我們現在就是說，他會有一套……
鍾委員佳濱：你同意嗎？他們說一般國民對於擔任國民法官，甚至有人說視為畏途，你覺得這有可能嗎？
吳秘書長三龍：應該不至於。
鍾委員佳濱：請問一下過去這1年的實施概況，國民法官在前三庭的出席情況如何？你覺得滿意嗎？
吳秘書長三龍：就一般……
鍾委員佳濱：我們來看一下，這邊有秀出來，目前國民法官的報到率不到一半，原因是什麼？
吳秘書長三龍：因為……
鍾委員佳濱：原因我都給你秀出來了，有沒有？
吳秘書長三龍：這個也有一些他個人工作或……
鍾委員佳濱：對，說得很對。一般民眾、很多民眾說他拒絕參加，不曉得雇主應給予公假。當你被選任為國民法官參審時，雇主要給予公假，司法院有就這個部分公告周知、強力宣傳嗎？
吳秘書長三龍：我們一直都有在宣傳。
鍾委員佳濱：有在宣傳，好，我們來看一下，你們自己的調查顯示，民眾一般擔任國民法官大概會有幾個擔心，這是複選題，超過一半被擔心的包括他覺得很殘忍啊！或者說他擔心被輿論批判，或者擔心他個人的人身安全，或者他不瞭解案情，或者他覺得會影響別人的命運，或者他沒有法律專業，這些原因好像沒有包括因為雇主不給予公假，當然雇主不給予公假可能沒有表達出來。您認為有這些情況發生要如何改善？
吳秘書長三龍：就是要讓民眾瞭解國民法官的這種……
鍾委員佳濱：國民法官法施行1年，你覺得民眾、人民對於司法或對法官的信任度有沒有提高？
吳秘書長三龍：應該會提高。
鍾委員佳濱：應該有？顯現司法是完全沒有，只有1年還不足以言成功，路還很長。我們根據國民法官法第一百零四條，6年要做總檢討，對不對？你們根據第一百零五條是不是每一年要出年度檢討報告？那你們出了沒有？
吳秘書長三龍：這一部分我們正在進行，請刑事廳廳長……
李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，關注這個問題。
鍾委員佳濱：直接講，你們做了沒有？
李廳長釱任：我們正在做。
鍾委員佳濱：正在做？但是我看到你們司法院1月17號的新聞稿說，你們在2月幾乎要公布，現在幾月了？
李廳長釱任：3月公布的是一般民眾的認知調查的部分，我們預計在9月的時候會完成所有年度……
鍾委員佳濱：一次說完嘛！
李廳長釱任：是。
鍾委員佳濱：你們在1月的時候告訴我們2月要公布，現在已經3月了，公布了任何一份沒有？
李廳長釱任：公布了一份112年一般民眾認知的調查報告，已經公布了。
鍾委員佳濱：所以你們分了很多項目？
李廳長釱任：對，總共分了……
鍾委員佳濱：全部要公布完是什麼時候？
李廳長釱任：到9月份會全部都公布。
鍾委員佳濱：好，原來的第一百零五條規定你們要提出年度檢討報告，有請你分好幾次公布到該年的年底嗎？你們可不可以承諾，秘書長，去年第1年實施，你們的檢討報告甚至「二二六六」，從2月一直公布到9月，可不可以承諾明年開始訂一個日期，什麼時候可以公布、一次公布？可不可以？
吳秘書長三龍：可以。
鍾委員佳濱：明年幾月開始公布？
李廳長釱任：明年2、3月應該可以公布。
鍾委員佳濱：好，明年開始2月底前公布，可以嗎？
李廳長釱任：我們會盡力做，因為第一……
鍾委員佳濱：不能盡力啦！秘書長要承諾啊！明年起，今年國民法官的審理檢討，明年2月底前公布可以嗎？可以嘛！可以，好，那就好，謝謝。下一題，接下來國民法官法去年到底有多少案？什麼類型？
吳秘書長三龍：去年一共108案。
鍾委員佳濱：去年108案，我有準備，我告訴你有108案，你猜大概是什麼類型居多？
吳秘書長三龍：就是殺人啦，還有公共危險致死。
鍾委員佳濱：因故意犯罪而致死亡嘛！就是殺人嘛、公共危險致死嘛、傷人致死嘛，加起來將近9成啦！其中有一個叫做公共危險致死將近有超過3成，你知道什麼叫公共危險致死嗎？
吳秘書長三龍：酒駕。
鍾委員佳濱：嚴重的酒駕致死案，就是喝到爛醉如泥還去開車撞死人，這個也就是列入我們國民法官法。那請問一下，在這些案子當中，你認為這些酒駕，包括這些的，他們在進行司法辯護的時候，有得到足夠的辯護資源嗎？這108個案子，有沒有？因為我們國民法官法是讓檢辯對等，那這些人他們有得到我們國民法官法所賦予的必要的司法資源服務嗎？
吳秘書長三龍：都會有，應該都會有。
鍾委員佳濱：不是應該都有，法律有規定，因為國民法官法第五條，就是說他可以要強制指定，對不對？在我們刑事訴訟法第三十一條，本刑為三年以上的就要強制在偵查中、有些情況就要來強制指定了。另外，這樣的條件也符合法律扶助法第五條的規定，最輕本刑三年以上就可以申請法律扶助，是不是？所以你認為這些國法案都可以申請法律扶助嗎？條件接近嗎？
吳秘書長三龍：對。
鍾委員佳濱：那你認為有多少案申請法律扶助？108個案子有多少申請法律扶助？你認為大概多少？
吳秘書長三龍：所以我們最近有跟法律……
鍾委員佳濱：所以現在我問你，你判斷這108個有多少申請法律扶助？我告訴你，有99件，9成以上的國法案申請法律扶助，因為他的最輕本刑三年以上大概跟我們法律扶助是一致的。好了，但是你符合法律扶助就一定要申請嗎？符合法律扶助的案件、最輕本刑三年以上，這個嫌疑犯或被告通通都有來申請嗎，沒有啊！那為什麼國法案的通通都來申請，什麼原因？
吳秘書長三龍：一般都是經濟弱勢的原因。
鍾委員佳濱：沒有說酒駕致死都是經濟弱勢啦！我要告訴你原因，因為我們的國法案它的審理跟一般的訴訟案不一樣，它要集中，通常在5天內要把它審完，為什麼？原來的法律設計希望減輕國民法官的負擔，你總不能叫他請公假請兩個月、三個月，一審全部完畢，有時候一個庭要好幾個月，為了減輕國民法官的負擔，我們要求5天內執行。這跟我們一般的司法訴訟常態是不太一樣，如果律師來擔任辯護，一個月大概只能接4件，其他的案子要排掉嘛，對不對？我們來算一下，假設一般的律師3個月可以消化掉30件案件，一個案件大概律師行情多少？一庭5、6萬嘛，大概他1個月也有5、60萬的收入，大概是這樣子，請問如果我擔任國法案的法扶義務律師，可以給我多少錢？
吳秘書長三龍：7萬5。
鍾委員佳濱：最高7萬5，本來4萬5，你們調到最高可以7萬5。一般國法案去外面找律師要多少錢？如果律師這個月5天都要接國法案，一個月只能接4件，你覺得一般律師會收多少？有一個調查，要20萬到30萬，20萬到30萬他接3、4個案，才能夠讓他的投入跟他的收入相襯，所以為什麼一般的執業律師他不接國法案，為什麼？因為國法案審制的特殊性，所以通通跑到法扶來了，可是法扶只給多少？給7萬5，法扶的律師如果接了國法案，他大概那個月其他的案不好接啊！那他接4個法扶案、他只能領到多少？假設領滿了30萬，顯然跟一般律師的正常職業狀況的收入有間。所以我要請教您，你覺得國法案審理是不是相當昂貴？相對地，為什麼我說檢辯不對等？在國法案當中，你剛才說了，我們的檢察官編制充足啊！但是當事人去委任律師，律師的支出昂貴啊！所以一般的執業律師不接，那他們又符合法扶的要件，通通跑來找法扶，法扶只給7萬5，你說有哪一個傻瓜，為了公益做功德去接法扶的國法案？如果你是法扶的律師，你要接國法案嗎？你認不認為這個有必要做適度的調整？
吳秘書長三龍：所以就這個天花板，我們會提高啦！
鍾委員佳濱：天花板提高，我來告訴你，已經有一個叫做臺灣刑事辯護律師協會，它說國民法官案件缺乏吸引律師參與誘因及實務運作環境，司法院應正視制度之不足啊！意思說什麼？他們興趣缺缺啊！怎麼辦？你們怎麼解決？
吳秘書長三龍：就是在酬金部分我們就……
鍾委員佳濱：酬金這個部分，我希望今天就兩個結論，時間也到了，主席也很客氣，我就講兩個結論：第一，你是不是正式承諾，我們依據國民法官法第一百零五條，你必須提出年度的檢討報告，在次年的2月底前公布，可以嗎？
吳秘書長三龍：可以。
鍾委員佳濱：第二，這個檢討報告，必須包括對於這一年實施以來，包括了辯檢不對等，包括了律師參與這些準備的不足，以及一般的宣傳不足以讓民眾瞭解，以至於或者以為要花他的時間，雇主沒有給予公假，又或者說他有些人身安全問題，要加速宣傳。還有最重要的，你們檢討報告當中要針對目前絕大多數的國法案都會去運用我們的法扶，法扶律師的酬金應該適度地提高到有誘因的程度，同意嗎？
吳秘書長三龍：同意。
鍾委員佳濱：好，那我請教一下，你們的預算明年要編，對不對？今年有108案，你覺得明年大概有多少案？
吳秘書長三龍：大概會有200案。
鍾委員佳濱：會有200案，我告訴你，到民國115年開始，最輕本刑十年以上也要納入，到時候量會增加，所以你們要對於未來預算的成長，尤其在法扶，不管是200案，一個法扶如果是20萬，就編個2,000萬。2,000萬很多嗎？會不會很多？法扶幫助這200件的當事人有得到必要的法律扶助，會很多嗎？應該不會吧！所以請你們一定要在明年度的預算預估明年國法案的數量，給予必要的、相對的訴訟資源的編列，好不好？
吳秘書長三龍：好。
鍾委員佳濱：可以嗎？
吳秘書長三龍：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾委員。
我們請登記第7位的翁曉玲委員發言。
翁委員曉玲：（10時53分）主席、秘書長，還有在座的司法院的廳長們大家好。
吳秘書長三龍：委員好。
翁委員曉玲：我想秘書長辛苦了，經過今天這麼多委員這麼關心司法的問題、司法改革的問題，給您提出了很多的建言，希望您回去之後都能夠從善如流，希望能夠提出更多更好的建議。其實我也拜讀了司法院這邊所提出來113年的立法計畫，因為我這裡手上的資料就是短短的兩、三頁，大概就是你們立法計畫的方向，看起來你們現在所提出來的立法計畫，主要是為了要解決目前在法院可能遇到一些問題，所以就修了一些訴訟法、民事訴訟法等等的部分，固然我覺得這些條文修正是很重要，但是我也必須說，其實我更期待的就是司法院提出來的立法計畫是不是更能夠貼近社會的訴求。我們知道，現在其實社會非常關切幾個重要的問題，一個就是校園安全的問題；一個就是詐騙的問題。剛剛前面的幾個委員們其實都有不斷地提到這兩個問題，可是我覺得還蠻遺憾的，就是看到司法院所提出來這次的年度報告裡面，基本上並沒有回應社會所關切的議題。其實我認為要拉近司法與人民的距離，必須要時時刻刻瞭解人民的期許、人民的希望在哪裡，我們的法律、我們的立法都要符合國民的法律情感，我想這部分秘書長應該會同意我的看法。
吳秘書長三龍：同意、同意，贊同。
翁委員曉玲：是，因為這只是你們新提出來的立法計畫的方向，所以我也很期待，之後你們可以再多去研議相關的法案。首先我也要講的是，為什麼我剛才講說其實社會所期待的司法可以有更積極的作為，可是看起來並沒有。剛剛其實其他委員也有提到，司法院在回應大家對於前兩個月所發生的校園割頸案的部分，也召開了座談會，那麼在那個座談會的部分，當然我只有看到新聞稿，就是看到新聞的報導，也還沒有仔細地去找到，我好像也沒有找到司法院所公布的新聞稿，以及那天座談會的會議紀錄，但是從民間團體後來在新聞上面的闡述，希望司法院能夠朝向幾個部分修法，包含未來少事法適用的年齡是不是可以提高到20歲，然後可以有縮短感化教育的期間，還有要增加少年保護官等等的這些制度，不曉得現在司法院對於少事法的修法有沒有一些想法，有沒有一些進度？這個部分是不是可以請秘書長回答？
吳秘書長三龍：因為這一次包括2月19日那個座談會，我們有邀請專家學者，各個民間團體也都邀請過來，那麼有提出各種意見，在修法方面，這一部分，我們少家廳也有一個規劃。
翁委員曉玲：是，可以請廳長回答你們現在修法的規劃及你們預期的進度是如何？
謝廳長靜慧：是的，誠如剛剛委員垂詢的，我們目前最新的進度是跟行政院在洽商、跟各部會開會討論這些校園安全，或者是調保相關的這些，就是跟學校端或者社區端怎麼樣就個案去做商議，如何去讓少年能夠得到一些就學或者是安全等這些相關的處理。
翁委員曉玲：好，謝謝廳長，因為您剛剛回復前面幾位委員的時候有提到，但是我特別想要知道，就法院的這部分，你們的想法是什麼？因為坦白說，這個校園割頸案，過去已經陸陸續續有很多發生在校園裡面的傷害案等等，昨天還有一個新聞，我不知道你們有沒有看到，就是一個北投的高中生在課堂中間對老師施暴又言語的辱罵等等，其實校園安全的問題已經是非常地嚴重，不僅可能會對同班的同學、學校的同學們造成傷害，連對老師都是像這樣很粗暴。而且這已經不是首例，在這些年，這十幾、二十年來，其實陸陸續續都有發生這個問題，特別是當我們的校園管教權不斷的鬆綁之後，其實產生的問題非常多。我相信司法院這邊應該之前已經做了滿多的 study，不管是在其他國家法案的參酌，或者可能自己內部有些想法，我是很期待你們是不是可以很明確地說出一個你們要提出修法的時程，可以讓民眾們知道，畢竟你們提出來的修法案進到立法院，我們大家委員們還要一起討論，跟司法院這邊也要一起討論，所以今天您這邊還有秘書長這邊是不是可以先提出一個你們最快能夠提出修法的時間點，好讓我們社會大眾知道我們司法院的作為是積極的？
吳秘書長三龍：少家廳有一個規劃。
謝廳長靜慧：是，跟委員報告，也就是剛剛秘書長在做立法計畫的後面，他其實有提到就是目前司法院已經決定我們必須要第一時間、要儘快地能夠去增補我們少年調查保護官的人力，並且就是因應像高雄有高雄少家法院，希望北少家法院也能夠儘快成立，所以剛剛秘書長在立法計畫的後面，我們希望在這個會期針對要增補調保人力跟成立北少家法院涉及的這些相關的法案，能夠請立法院還有委員們大家一併來支持，還有行政院，這是第一個，增補調保人力，也就是「孩想陪你長大」這些民間團體，他們基於民眾的考量希望政府能夠一起解決這些校園安全、這些少年的輔導事宜。
第二點，剛剛委員提到的就是，我們為了在修法前能夠實際掌握每一個少年的狀況，所以我們在2月1號也已經上路試辦計畫，那跟委員報告，目前全國我們打算就透過委外，也獲得行政院的支持，就是希望能夠透過委外人力增補保護性的社工跟心理師總共60人次；再來就是我們的試辦計畫裡面有五千多個保護管束的少年，我們希望能夠透過目前六都的7個法院，3月5號我們也會跟其他法院的同仁開會討論，讓全國保護管束的少年都能夠納入我們的試辦計畫，以上先簡單補充。
翁委員曉玲：謝謝廳長的補充，我覺得這樣的說明非常地清楚，不過我覺得滿遺憾的就是，其實你們剛剛講得很好，但是都沒有在你們的立法計畫裡面講，你們立法計畫說你們要增設的是高等法院的司法事務官，完全沒有講到你們未來要增補調保人力，所以整個立法計畫的部分，我希望以後你們提到立法院來的時候能夠是更清楚的，否則的話會讓我們誤會，我以為你們其實只是要再多補高等法院的事務官，但是對於現在大家社會上面這麼期待的少年法院的法官或是調保人力相關的員額配置，你們都沒有提到。
謝廳長靜慧：是的，所以剛剛秘書長有先口頭上，我們會後會再立即地儘速送進來。
翁委員曉玲：好的，好，謝謝，這個部分也謝謝廳長和秘書長剛剛的承諾。
另外有關於詐騙的問題，針對詐騙的問題在這些年來其實我們知道詐騙的人數是不斷地增加，地檢署的偵辦終結人數我想應該也是不斷提高嗎？我不知道秘書長這邊有沒有更具體的資料，有關於2022年跟2023年，到底現在地檢署所偵辦的電信詐欺罪的偵查終結人數，有沒有類似的資料？
吳秘書長三龍：這個我們都有統計啦！一般都會在法院這邊統計，因為這些都會涉及到刑法第三百三十九條之四的加重竊盜，所以我們都有詳細統計出來，從109年到112年都有一個明細表出來，目前……
翁委員曉玲：事後可能請您再提供給我。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
翁委員曉玲：我想大家對於詐欺的這個問題不僅是要從更頭端，因為現在是整個跨部會一起都在做防詐，譬如說數發部它在做防詐的技術的部分，就司法來講，坦白說它是比較後端。可是我們現在看到的問題就是說，第一個，對於詐騙的人，在地檢署的部分，其實起訴的比例就不是很高，起訴之後然後再到定罪，再到法院定罪，定罪的部分就可以看得出來，其實真正判3年以上重罪的人數非常非常低，大部分都是判刑6個月以下，以至於對於很多的民眾來講，會認為說那到底我們的法院在做什麼，警察可能認為說我們花那麼多時間去逮補了這些詐欺犯，但是送到地檢署，那地檢署其實偵辦的起訴比例也很低，到了法院之後又輕判，種種的問題我覺得這是司法院必須要好好地去瞭解。那麼有沒有可能，不管在量刑的標準或者是未來跟地檢署這邊可以好好地針對這些事情一起談，如果說民眾期待未來我們的詐欺罪的處刑可以提高，那司法院這邊是不是也應該要有所提案，總是一個政府就是一個團隊嘛！大家必須要共同地去思考怎麼樣能夠讓臺灣的詐欺問題減緩，我希望司法院這邊可以提出來，不知道秘書長這邊、司法院這邊現在有沒有計畫未來要做些什麼事？
吳秘書長三龍：我們對有關量刑加重的這些因素，我們都會印送有關的參考手冊給法官，另外我們現在也有在建置AI的輔助量刑資訊系統……
翁委員曉玲：好，這部分我曉得了。我最後還有一個部分，可能回去要跟法務部提一下，就是他們這次有提出來在你們的立法計畫裡面有要增加檢察事務官，可是看看我現在的PPT裡面，其實不管是……對不起，增加檢察官助理，現在其實檢察事務官的缺額都還有，那為什麼要增加這麼多的檢察官助理？這部分的話我希望之後法務部能夠給我一個清單，到底檢察事務官、檢察官、檢察官助理他們是怎麼分工、怎麼運作，檢察事務官目前的職務，以及他是不是在本職還是他是調到其他的單位去做一些行政的工作，這部分還請法務部要提供資料給我，謝謝。
吳秘書長三龍：好，這個我們會轉達。
主席：謝謝。我現在先提一下一個程序的宣告，就是我們等一下臨時提案的處理，因為我們是訂11點20分，所以待會在吳思瑤委員詢答完畢之後，我們就進行臨時提案的處理。
我們接著請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：（11時7分）謝謝主席，有請我們司法院，謝謝我們秘書長還有司法院的同仁，大家早安，我是吳思瑤，我是司法及法制委員會的新生，我會努力學習，如果思瑤有發言或是內容有不正確的地方，也歡迎大家可以隨時地指正我，我們互相尊重。我今天會針對國民法官上路的成效來虛心檢討，剛剛也很多委員垂詢過，還有司法人員的離職潮是5年新高，我們的改善方案在哪裡，我會就教於各位。但是進入我的主題之前，我想司法院也是我們憲法運作的解釋機關，從大法官釋憲到憲法法庭的運作，我想問一下秘書長，行政、立法之間質詢是上對下的關係嗎？請就憲法的專業來回答這個問題。
吳秘書長三龍：那一天我是看……
吳委員思瑤：您可以大聲一點。
吳秘書長三龍：那一天我是看會上主席是有提到這個是行政院跟立法院之間的關係。
吳委員思瑤：所以呢？再具體一點，質詢是上對下的關係嗎？就您的憲法素養，您是司法院的秘書長。
吳秘書長三龍：應該是兩院之間如何各本於職權。
吳委員思瑤：好，依據我們非常多的大法官釋憲都告訴了我們，check and balance，憲法機關之間是權力分立、平等相維的，我想在新國會上路的時候，我們作為憲法的解釋機關也應當來捍衛這樣子的權力分立的重要原則跟價值。
第二個問題，也是今天、也正在此時此刻，我剛剛在隔壁的內政委員會，我赫然發現有在野黨委員原本有提出一個臨時提案，但目前是暫擱，但是也是有憲法方面是否合宜的問題想就教於您，針對金廈海域的意外事故，有在野黨的委員在立法院提案要成立調閱專案小組，也就是要以立法權來介入、來進行一個調閱的偵辦，那我想就教於我們秘書長或者是我們憲法法院書記廳楊廳長，您是這方面的專業，針對任何一個檢方偵辦中的案件，立法院得以來成立調閱專案小組，用立法權來介入司法檢調的權限嗎？這應該是簡單的ABC問題，請秘書長。
吳秘書長三龍：關於立法院的調查權，之前在大法官釋字第585號、第325號還有第613號、第633號、第729號都有做一些說明。
吳委員思瑤：所以回應我的問題，今天這個金門意外事件非常不幸，我們當然希望協助釐清真相，立法委員本於職責提出海巡弟兄的裝備要提升或是在執法過程中的一些協力、精進，這當然是立法委員監督的範圍跟事項，但如果要對偵辦中的案件成立調閱小組，到底可以嗎？
吳秘書長三龍：我剛剛有向委員說明，關於國會調查權部分，先前有這些解釋……
吳委員思瑤：有非常多的解釋，但我認為非常需要在司法及法制委員會就憲法的運作原則，透過司法院的專業人員、秘書長還有廳長釐清，我們必須把憲政運作的原則搞清楚，否則國會會鬧了笑話。釋字第729號非常清楚地解釋檢察機關代表國家進行犯罪之偵查與追溯，基於權力分立與制衡原則，且為保障檢察機關獨立行使職權，對於偵查中之案件，立法院自不得向其調閱相關卷證。換言之，廳長您點頭嘛？所以你要補充說明釋字第729號的精神，如果立法院通過這樣的臨時提案要成立一個調閱小組，針對檢調在偵辦中的案件，Yes or No？可以不可以？
楊廳長皓清：跟委員說明，根據釋字第729號，就如同剛剛委員所說明的，它在解釋文裡面明文記載，立法院向檢察機關調閱偵查中的案件部分是不能向其調閱卷證，如果是調閱已偵查終結而不起訴或是未經起訴而以其他方式結案的卷證，也有設定相關的範圍，以上。
吳委員思瑤：謝謝，廳長的說明非常清楚。立法院僅能在制度、預算、法律等事項對檢察機關進行通案監督，應無介入個案調閱、偵查卷證之餘地，這是釋字第729號的內容。內政委員會的這個提案目前應當是沒有處理，我也希望在野黨委員聽到今天司法院秘書長還有憲法法庭的廳長再次為我們清楚說明大法官釋字第729號的基本精神，應當要懸崖勒馬。我們不樂見任何政治力介入司法案件，我們也不希望粗糙的國會特偵組就這樣出現了嗎？違憲非常清楚，謝謝您的回應，我一定要在這裡利用我的質詢時間再次釐清嚴肅的憲法分立，我們應當遵守原則，謝謝您的回答。
我們來看看我的第2頁質詢，我手上拿的是台北書展，我去看了親子天下的攤位，我跟陳建仁院長一起去的，這一本「小大人的公民素養課」非常好，裡頭針對最新的國民法官制度提供學生關於公民素養的科普，很清楚地為我們釐清國民法官就是為了拉近、讓公民有平等參與的權利，我們去除過去法官高高在上，我們希望打造親近、友善，讓公民也可以成為司法審判的協力者，這是非常好的，你們可以一起來推推這本書。我們的國民法官法上路，在審查法案時我也都參與了，軟體部分就是修法，硬體部分我們來檢視，我們跟設計研究院攜手合作打造國民法官的法庭設計，我跟秘書長說明，其實台灣設計研究院是吳思瑤、本席努力催生的，我希望透過Design Thinking讓任何公部門的空間規劃能有使用者的思維，可以達到我們要的政策目的。
我們透過設計導入使用者思維，讓國民法官法庭重新 redesign，目前已經改造21家地方法院、28間國民法官的法庭，這是before，改造前的高雄地方法院、南投地方法院、新北地方法院，就是高高在上、燈光又不明亮，感覺很遙遠，人民對於司法的近用完全被剝奪或是讓人覺得有相當高的距離感，那after呢？成功改造之後我們看到一個公開透明的空間、減少壓迫感的空間，而且是共融式的，所有的身心障礙者也可以使用無礙，更方便各地徵詢來的國民法官都有平等的權利來協助新的司法審判制度，使用過後，現在的成效怎麼樣？秘書長，你們覺得這樣的硬體導入有沒有助於國民法官的新制上路？
吳秘書長三龍：這個都有得到德國的那個……
吳委員思瑤：這得iF大獎或是……
吳秘書長三龍：設計大獎。
吳委員思瑤：對，得獎是額外的、是extra honor，對於使用者呢？
吳秘書長三龍：目前反應應該都不錯。
吳委員思瑤：應該都非常好！我們目前是28間改造完成，有下一階段的改造計畫嗎？
吳秘書長三龍：士林地院也在增設當中。
吳委員思瑤：好，所以第一階段完全就是針對國民法官的法庭設計嗎？還是有其他非國民法官的法庭也要啟動這個設計導入空間改造的新思維？
吳秘書長三龍：現在讓民眾有近用權，我們會朝這個方向有一些新的……
吳委員思瑤：好，因為時間有限，請您事後提供書面資料，有關下一階段的design thinking導入我們的司法制度，我會持續追蹤，基本上這個案子也是本席一路協助推動，我今天可以在司法及法制委員會就這部分來跟大家分享，我覺得非常光榮。我們的軟體修了法，硬體也提供相當的協力，但是國民法官法上路、國民法官法庭上路，剛剛前面幾位委員都檢視了它的執行成效，我也知道上週有邀請日本的專家來分享日本的刑事訴訟制度跟裁判員制度給我們，我手上的資料原定2023年要收300件，但實際收件是108件，審結只有16件、只有14.8%，換言之，它的收件數也好，或是審結數都偏低。剛剛有幾位委員提到國民法官的報到率不到一半，因為這是一個新制度，大家要去徵詢國民法官，包括在審理的過程也需要上課，是一個需要更多協力的角色，但是這樣的審結、收件比例，你們的檢討如何？
吳秘書長三龍：因為一開始大家都比較慎重……
吳委員思瑤：開始1年囉！
吳秘書長三龍：也會互相觀摩，一開始大家求平穩，看如何來進行……
吳委員思瑤：我們的辯護量能不足，國民法官的報到率不高，這都是橫在眼前的挑戰，包括鍾佳濱召委剛剛也提出來，你們是幾月份會提出執行1年的檢討報告？
李廳長釱任：我們最終的年度總結報告在今年9月份會提出來，也順便回應委員剛剛所關注的問題，為什麼審結案件只有16件？我可以跟委員報告一下，我們事實上也做過分析，因為112年前半年的起訴案件量真的比較少，到7月之後，檢察官慎重起訴、詳細偵查，起訴量慢慢上來，經過一個準備程序的期間，再進到選任程序、最後進到審理程序，所以大部分都集中在下半年才出現。目前收案量已經到22件，以相關的案件量成長跟犯罪數來講，應該是恢復到一般的正常水準，沒有起訴遞延的問題。
吳委員思瑤：我們就是要持續地精進。
李廳長釱任：是。
吳委員思瑤：其實，日本的制度2009年上路之後，他們也是花了好幾年，國民的滿意度才提升，他們甚至花了5年，我做過調查。所以我沒有苛責現在馬上就要達標，但是在軟硬體的部分，國會都給予支持，軟體上，我們的修法、配套、子法都完成了；在硬體部分，設計研究院也協助了、編列了預算，希望在軟硬體到位之後，國民法官的相關執行要能達到我們預期設定的目標，我們持續監督。
至於後面的主題，我以後再找機會就教大家。辛苦了！謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：現在處理臨時提案，臨時提案總共有2案，麻煩請宣讀。
一、
案由：有鑑於本院審查107年度中央政府總預算案有關司法院主管預算部分曾作有決議：「……，無須審查資力之扶助案件中，屢有具相當資力者在扶助之列，因欠缺排富條款而濫用扶助機制，衍生資源錯置之批評，使政府有限資源未能合理運用，可能排擠真正經濟弱勢者之需求，加重政府財政負擔。……。」然針對法扶提供扶助案件中，對於從104年到111年的申請法扶的案件數中，顯示知道「無須審查資力准予扶助案件」的比例，平均每年占62.5%，且呈現成長之趨勢，然在無須審查資力案件中，因「重罪強制辯護」、甚至是「低中收入戶」中之申請案，不乏出現有權有勢申請人，屢屢出現於社會新聞上，造成民眾對於法扶觀感不佳，並認為政府有浪費公帑之嫌，為避免違背法扶以提供人民法律扶助，保障人民基本訴訟權利為宗旨，要求司法院於一個月內將申請法扶無須審查資力的適用及防弊措施提出書面檢討報告，並送至本院司法法制委員會之委員。
提案人：吳宗憲 傅崐萁 謝龍介 羅智強 林思銘
二、
案由：本院委員翁曉玲等人，有鑑於司法及法制會委員會會議室原改建目的係為有效區隔立法委員與媒體，以求更好之攝影品質，以作為委員會改建之實驗性場域，致使本委員會與其他立法院設置之委員會有別。惟改建後是否能達成上開目的，仍有疑義，故提議將司法及法制委員會之空間配置增加兩個質詢台。是否有當？敬請公決。
提案人：翁曉玲
連署人：謝龍介 林思銘 傅崐萁 柯建銘 吳宗憲
主席：請問就第1案有無提案委員要補充說明？
請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：不好意思，對於提案委員這項提案，我非常支持，但我在這裡注意到一點，也要提醒各位委員，在法律扶助法當中，從第一項到第四項主要是規範所謂的無資力者，也就是大家說的經濟弱勢者，但事實上法律扶助對象不限定屬於經濟弱勢者，也包括原住民、包括最輕本刑3年以上、包括剛才我們所說到的國民法官法當中這些因故意犯罪致死的，很多都會跑到法律扶助法的適用範圍，而這些當然都不會適用資力審查。我認為由於去年108件國法案還在檢討當中，也因為國法案接受法扶情況與其他不屬於免用資力審查案件顯然有別，1個月恐怕來不及，我剛才問過了嘛！他們到2月才公布第1份，到9月才會全部公布完，那麼是否可以給予3個月的時間，請司法院先就國法案當中受法律扶助的部分併入提案委員的這個部分，因為他們都是免受資力審查的，這樣的話，這個檢討會比較完整。請各位委員斟酌是否給予3個月的時間，謝謝。
主席：麻煩機關就委員所提的臨時提案做回復。
吳秘書長三龍：假如能有3個月，會比較完整，所以建議把1個月調整為3個月。
主席：請問提案委員，改成3個月呢？
林委員思銘：佳濱委員，你的意思是否就是就國民法官法這部分也要改？文字是不是修正一下？
鍾委員佳濱：可以在文字上加入「考量到國法案當中的檢討內容尚未出爐，給予3個月時間，也充分將國法案當中接受法律扶助的部分併入說明」，這樣比較完整。
林委員思銘：就是把你剛才講的這幾段文字併入、列入吧？OK。
吳委員思瑤：但我要請教一下，時間上可以嗎？國法案的檢討報告要9月才出來，要是這裡押3個月……可以喔？我是確認一下。大家是希望完整，所以要給你們合理的時間。
高廳長玉舜：如果把國法案件併入的話，可能還要再考慮刑事廳那邊的國法評估進度，這是原因之一。第二個就是如果把國法案件併入的話，議案可能會更複雜化，我們本來估計，如果不是針對國法案件、沒有包含國法案件，就一般強制辯護案件來做的話，由於法扶是獨立的基金會，對於他們如何運作，司法院是負責監管部分，所以就原來的提案來說，我們就預估可能要將近3個月的時間比較完足。
另外，針對無資力部分，因為法扶法第十三條有關審資力部分有法定規定，在配合法定規定的狀況之下，其實我們在實務上有一些因應作為，但是因為立法院有這樣一個更精進的要求，所以就原來的提案可不可以給我們3個月的時間，讓我們做比較完整的處理？以上，謝謝。
主席：這樣就是麻煩機關做文字修正之後，提過來給我們，好嗎？
張主任秘書智為：他只要改3個月。
主席：只要改3個月嗎？那我們就期限的部分改成3個月，大家有沒有意見？（無）沒有意見，依照修正後的文字通過。
進行第2案。針對第2案，有沒有提案委員要補充說明？
翁委員曉玲：沒有。
主席：那總務處人員來了嗎？請問總務處周處長，你有沒有什麼要回復的？
周處長傑：報告主席、各位委員，如果司法及法制委員會作成決議，我們會照司法及法制委員會的決議辦理。但是因為現在是在會期中，我們建議若是要改，是否在會期中由我們研議、規劃，然後在休會時由我們來改？沒有問題，我們會配合。
主席：要拖那麼久喔？
周處長傑：因為在前面加兩個質詢台，就會沒有走道，空間不夠。
傅委員崐萁：加了怎麼會沒有走道呢？
主席：你有沒有辦法能夠馬上修改？搬質詢台過來沒有辦法嗎？
周處長傑：報告主席，搬質詢台來沒有問題，我們就是架在前面這兩個空間，但是會影響到委員的進出動線。
鍾委員佳濱：我覺得這不是很大的工程，但是不是能夠縮短？比如說在1週內或1月內先把未來的配置圖給委員看一下，如果委員覺得OK，增加兩個質詢台是可以的，那麼對於相關配置所需要的作業時間自然會給你嘛！但照現在你說的很複雜、要等到休會期間，大家一想就會質疑就兩個質詢台，有那麼困難嗎？當然你提到要有走道等等，的確也有這個可能，那是不是先規劃、限期規劃出來，委員會覺得OK之後，再看看需要多少作業時間，趕快辦理，好不好？
主席：這樣可以嗎？我們是認為要修改……
周處長傑：那可不可以給我們兩個禮拜時間？讓我們規劃，把……
主席：不，畫一個圖為什麼要兩個禮拜？
翁委員曉玲：1個禮拜吧！1個禮拜就可以了吧？需要這麼長的時間嗎？
主席：因為是放兩個質詢台啊！
周處長傑：好，那我們就1個禮拜內把圖面提出來，下禮拜提到委員會來給委員看，這樣OK嗎？
傅委員崐萁：下禮拜一以前啦！
翁委員曉玲：應該先送到委員會辦公室，讓我們先看吧！如果還需要做決議，那委員會上就可以決議了。
周處長傑：沒有問題。
主席：請龍介委員。
謝委員龍介：這是很簡單的事務，怎麼會搞成這樣？就是送備詢台跟質詢台來，在還沒有定案前，你要在休會期間改，那就去改，至於這個時候就先搬過來，然後用無線麥克風就可以進行質詢跟備詢嘛！如果你怕破壞現場或動線，那就等圖通過以後，到休會時間再改，但現在立刻就可以執行了嘛！
主席：麻煩你們直接放在那邊，就可以馬上開始做。至於你們要弄得多漂亮，等你們的圖送出來，我們再決定嘛！但是放兩個檯子，沒有任何問題吧？難度沒有啊！
周處長傑：沒問題。
吳委員思瑤：我做個提醒，司法及法制委員會是立法院第一個率先思考要改變成這樣的方式，當初一定有決定的理由。當然，有委員提出來還是習慣原來的方式，但這件事還是要好好規劃，我沒有反對的意思，而是它絕對不只是放兩個質詢台回去，還包括質詢台上要有委員可以播放PowerPoint投影片的螢幕、包括我們的背後都要有方便官員的裝置，讓官員在答詢時也看得到我們的PPT，這都是基本配備，不只是把兩個檯子搬回去，我只是要提醒。關於國會的問政素質，這些軟硬體的提升都要基於使用者思維，就像我剛才講的userside、design thinking，都要做到，好不好？否則要是搬了兩個質詢台回來，到時候委員卻發現不好用，你們又要被罵，所以還是要考量一下。
謝委員龍介：如果現在在這邊PowerPoint都能看了，那你站在那邊質詢也一樣啦！
吳委員思瑤：沒有啦，委員，我們質詢很有經驗啦！桌子上要有monitor，其實也方便大家。
謝委員龍介：放在那邊我也看得很清楚。
吳委員思瑤：我沒有反對意見，只是希望不要說改得很簡單，最後卻覺得不好用，我只是提醒。
傅委員崐萁：吳委員，謝謝。
第一個，你們現在出了這麼多新聞，你要怎麼處理？你要給我注意。第二個，委員會過去怎麼樣，我們尊重，但現在委員會做了決議，你就是配合，這麼簡單的事，你為什麼要故意在這裡讓委員大家有爭執？叫你擺兩張桌子要4、5個月？有這麼麻煩嗎？就這樣搬一張桌子，10公尺也要收費，是把立法委員當「盤子」嗎？我不需要你回答，我現在是告訴你，擺兩張桌子、把無線麥克風擺上去，讓這個委員會的立委質詢時基本上要有最卑微的尊嚴，就這麼簡單！
至於上面沒有monitor，所以在這個委員會，為什麼我們在這裡質詢沒有桌前monitor，竟然可以用這麼久？我們看主席要這樣看，看那邊要這樣看，連行政院院長到立法院備詢，都是跟立委面對面！所以叫你搬兩張桌子來，就這麼簡單，瞭解了嗎？
周處長傑：瞭解。
鍾委員佳濱：主席，我可不可以一併把一些需求加以表達？因為既然委員都表達了。其實，這個委員會我也經常來，最大的困擾是在詢答過程中，我要從這邊離開時不知道從哪裡走，我從這裡走也會入鏡，我從那裡走還要先跟主席打個招呼，我們的助理要進來還必須匍匐前進，所以這個情況的確要改。如果誠如剛剛傅總召所說的，前面擺兩個質詢台，也請一併把席位分布與出入動線稍微規劃一下。不然這樣的實驗性質，其實我可以適應，最不能適應的只是怎麼進出，因為門口都在那裡啊！目前媒體報導區其實也還OK，如果前面加兩個質詢台，媒體所要的詢答畫面跟表情也都可以充分掌握，這點我理解媒體的需求，也應該滿足他們。
我希望主席在裁示時，能請他們把這些委員反映的意見一併考量，我現在的感覺就是出入不方便。以上。
主席：好。請總召。
傅委員崐萁：主席，你就直接裁示，第一個，分階段實施，1週內研究兩個桌子要怎麼弄，把它弄進來，這個先進行；第2階段是整個委員會怎麼改，那就第2階段再另外送，因為那是他所謂的會期結束才要處理。所以分兩階段來做，好不好？謝謝。
主席：這樣好了，放，備詢台、質詢台這個部分，可不可以在1個禮拜內處理完畢？另外就是在大概兩個禮拜內，請你們把圖簡單地畫出來，這樣時間上來不來得及？
周處長傑：報告主席，我們照辦。
主席：謝謝。
這樣的話，臨時提案第2案照案通過。
接下來請陳俊宇委員發言。
陳委員俊宇：（11時34分）謝謝主席。秘書長、今天列席的各位廳、處長，以及在場委員、媒體，大家午安。我想請教秘書長，這張圖表來自司法院112年度一般民眾對於司法認知的調查數據，也是司法院自95年開始每年委託民調公司所做的調查報告，並且做長期的觀察，其中對於法官的信任度，自109年度就超過五成，近兩年更維持在近六成、高達五成八的滿意度。從這次調查看來，也是蔡總統任內最後一次調查報告，但是在民間，我們也看到傳出的數據是三成二的滿意度調查結果。我想請教秘書長，對於這個數據，您的解讀如何？
吳秘書長三龍：因為各種民調在命題方面內容不同，一般民眾答復可能還是會跟調查內容有關。
陳委員俊宇：對調查結果還是有關？
吳秘書長三龍：對，會有關。
陳委員俊宇：好。
其實在這次民調顯示的結果中，民眾認為司法不公正的主要原因可能是法官亂判，而且對於不符合民意的判決結果就會歸類為法官亂判，才會導致像剛才秘書長您所說的，數據看起來可能因為民眾滿意度是依照個人感覺答詢而有落差，當然這也是可作參考的依據。雖然最近的滿意度是有史以來，從95年到現在看起來是最高點，但我也希望可以繼續，不要因為滿意度到了58個百分點就停在那邊，是不是還可以繼續提升？針對民眾對法官的信任度相關問題，我希望我們可以一起策進，不要就停在這邊，而是可以再往上攀升，這部分再請秘書長跟所有同仁一起努力。
再來就是血汗司法官問題，對於血汗司法官，我相信最近也常常聽到。當然，高滿意度的背後是否就是來自高工時、高壓力的司法官制度，才會演變到有這個問題產生？本席的選區在宜蘭，以宜蘭地方法院為例，觀察到今年1月，新受理民事案件較去年同期增加近40%，刑事案件也比去年同期增加差不多超過45%以上，但這不是宜蘭縣的個案，應該是全國的通案。針對全國性的問題，我想請教，各縣市地方法官這種案件如此爆量的情況，對於這個問題，有沒有什麼解決辦法？
吳秘書長三龍：確實人力是不足的，所以我們也很期盼在總員額法中的上限1萬5,000人能夠達到，也麻煩國會這邊協助，因為確實是人力不足。
陳委員俊宇：人力不足？
吳秘書長三龍：人力不足，因為案件爆量，民、刑事案件增加的比例都相當、相當地高。
陳委員俊宇：那針對人員不足的部分，我想請教秘書長，對於案件內容有沒有辦法分門別類？像有些案件其實可以不必進入司法機關，可以在地方調處或有其他方式，如透過警察機關協助，有沒有可能？
吳秘書長三龍：因為這也涉及到刑事訴訟法整個體制的問題，尤其像現在這幾年整個傾向就是很多事都需要法院來照料啦！
陳委員俊宇：對。
吳秘書長三龍：都需要法院照料。因為不管怎樣，法院還是在我們社會會被認為是公信力的場所，所以很多修法之後，到最後都需要法官來把關、來照料。
陳委員俊宇：本席個人認為是，在我們整個配套可以比較完善的情況之下，能夠讓我們的司法官不要這麼地勞心勞累。這個部分我還是請秘書長跟同仁一起去研議，看看有沒有什麼辦法可以在員額不足的情況之下，來減輕我們司法官的工作量。
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：因為我們在司法改革的方案中也很明確地，第6點裡面已經寫出，就是希望能夠減輕法官的工作負擔，這部分我真的希望我們來重視這個問題。
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：另外，在國民法官制度問題的部分，我想跟秘書長來做一個探討。我們國民法官法已經上路1周年了，司法院在1月份的記者會當中也有提到，去年國民法官案件共有108件，相信今天也有許多委員都關心，因為我們原本設定是300件，很顯然在處理的過程裡面並沒有這麼多，也有許多縣市到現在是掛零，我們宜蘭縣是最晚破蛋的一個縣市，可是也只有一件而已。司法院對於這個問題要如何檢討？今年我們要如何來調整？有沒有辦法達成這個目標？
吳秘書長三龍：先跟委員報告，因為畢竟要有一定法定要件才會進入到國民法官，所以有可能那一段時間在所屬的縣市治安相對是好的，有些其實它是正面的，當然最後它還是會有一個平均數出來。而且它是法定要件，就是在什麼情況之下它就要進入到國民法官，所以它還是有一定要件。
陳委員俊宇：有要件跟門檻。
吳秘書長三龍：過門檻才會進來。
陳委員俊宇：好。那我想再請教一下，就是針對這個圖表，也是司法院自己做的調查，可以看到我們有近7成、超過半數的民眾擔心自己擔任國民法官的時候，會不會看不懂或是不暸解狀況，雖然國民法官的精神是借重民眾自身的生活經驗來做處理，但應該還是要推動普及法學的常識，讓有機會擔任國民法官的民眾能夠有信心。可是這個調查報告裡面有提到，年滿23歲就有機會擔任國民法官，有超過半數的民眾是不知道的，是不是我們國民法官的宣傳不夠廣？請司法院對於這個問題是不是來做更詳細的宣導，還是什麼方式來檢討？有沒有可能？
吳秘書長三龍：是。其實我們也都有儘量在宣導，比如說像目前郵局的提款機其實都有我們國民法官這方面的一些宣導……
陳委員俊宇：對。
吳秘書長三龍：接著我們廳長有一些補充。
李廳長釱任：謝謝委員關心這個問題。事實上我們在國民法官的宣導部分，我們叫做多元多方的宣導方式，包括我們會針對村里鄰、學校或是企業團體做宣導活動，包括比較深度的報導，進到校園裡面跟學生做互動，或是模擬法庭的一些相關宣傳，這部分我們會持續再做，這個多元分流的宣導活動我們一直都持續在進行。至於委員所提到的，剛剛說有半數的國民法官擔心他看不懂相關的法律知識，是不是要做科普的部分，當然科普是很重要的……
陳委員俊宇：對。
李廳長釱任：但是大家也不用擔心，我們就是要進用多元觀點、不同領域的人進來，不一定要懂法律。在法院的審理過程之中，我們透過所謂審理程序的法院告知，或是在審理其中有一些相關的事宜，我們會讓參與的國民法官都能瞭解整個訴訟程序的內容，包括證據的認定、根據什麼樣的證據認定什麼樣的事實，在評議階段有什麼不清楚的，都可以詢問法官，法官都很樂意地給他一個正確的觀念跟相關的說明，所以這部分我們一直都持續地在進行，以上。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長、謝謝廳長。我還是建議我們針對宣傳方面應該朝向更廣泛的方式，或是更生動，能夠讓年輕人有一個誘因的一種宣導方式，我相信這對我們一定是正面的。好，以上。
吳秘書長三龍：是，謝謝。
主席：好，謝謝。我們先處理一下會議的時間，上午的會議我們直接進行到所有登記發言的委員詢答完畢為止。另外，待會傅崐萁委員發言結束之後，我們會先休息5分鐘。
接下來請謝龍介委員發言。
謝委員龍介：（11時46分）秘書長你好。
吳秘書長三龍：委員好。
謝委員龍介：你提到刑事訴訟法第二百四十五條，就是說禁止辯護人在場陳述意見跟筆記權是採取事後救濟的機制，辯護人這些權利一旦被限制、禁止以後，影響到被告的律師倚賴權，事後的救濟他會有什麼樣的實益？
吳秘書長三龍：我請刑事廳就這一部分，我們都已經請行政院會銜過……
謝委員龍介：沒有，因為……
吳秘書長三龍：我們有整個配套。
李廳長釱任：跟委員報告一下，有關於第二百四十五條之一這個部分，就是限制律師辯護權的部分，我們有完整的配套，包括在時間……在檢察官或是司法警察對限制律師辯護或是禁止他辯護的時候，我們要求他記明在筆錄裡面，做事後的救濟，而事後救濟如果是被撤銷的話，這部分可能影響到他證據能力的問題。
謝委員龍介：就是說事後救濟成功以後，筆錄的證據能力有沒有撤銷？
李廳長釱任：證據能力就由法院來判斷，假如認為說他違反的話，那可能是因為當時……
謝委員龍介：如果你現在這樣修法，那沒有實質……
李廳長釱任：這真的會影響他的證據能力，會影響他的證據能力的判斷。
謝委員龍介：會影響？
李廳長釱任：對，會影響。
謝委員龍介：以法院的實務，就是證據能力會喪失。
李廳長釱任：受影響。
謝委員龍介：是不是這樣？
李廳長釱任：對。
謝委員龍介：那你們修法有沒有考慮採取檢察官保留或是法官保留的立法模式？
李廳長釱任：我們在諮詢會的時候曾經有考慮過這樣的模式，但是在法務部的立場，他們認為在偵查中貴在機密性跟迅速性，如果說事先透過所謂的檢察官保留或法官保留的方式，對他們偵查詢問的方式可能在進行上不是那麼順利，所以才會採取事後救濟的方式來處理，以上。
謝委員龍介：所以基本上就是採取讓他對於辯護人的倚賴這條被告權益的保障。
有一個問題比較曖昧，就是增設檢察官助理，我調資料看，這個倡議去年立法院就有了，然後朝野的立法委員都很支持，可是司法院好像還沒有提出草案。
吳秘書長三龍：向委員報告，在這個部分，我們有提出在第4案，也有把法院組織法要增設檢察官助理也都列入我們立法計畫。
謝委員龍介：你這就是要揹小孩嘛！你好像擱置這個，然後……因為朝野支持的是檢察官助理的增額，你們現在還順帶提出來高等法院也要增設司法事務官嘛！是不是這樣？
吳秘書長三龍：就是評估是認為，因為在業務單位……
謝委員龍介：那你增加的好像……你這就是擺明……我覺得你在綁架啊！你在綁票他！
吳秘書長三龍：因為一般我們修法會徵詢各個業務廳。
謝委員龍介：不然為什麼那個案件大家都支持，你卻一直都送不出來？在等你們，就是在等你們啊！
吳秘書長三龍：因為他也是最近才拜會我們，2月6號才來拜會我們司法院。機關之間本來就有一套流程……
謝委員龍介：那你現在法院組織法的修正草案到哪裡了？進度到哪裡了？
吳秘書長三龍：有關要修的條文，我們內部都在整理、會辦當中。
謝委員龍介：這個是司法院還要到行政院會銜的，對不對？
吳秘書長三龍：對。
謝委員龍介：那你現在還沒到司法院，還沒出來啊？
吳秘書長三龍：我們會儘快。
謝委員龍介：那我們這會期就審不到了。
吳秘書長三龍：我們會儘快。
謝委員龍介：對不對？
吳秘書長三龍：因為……
謝委員龍介：這個會期就不可能在司法委員會……
吳秘書長三龍：因為畢竟修法有一個格式、有一套流程……
謝委員龍介：本席的看法，這好像是你們自己耽誤到的，你是為了要增加高等法院這些人的設置。
吳秘書長三龍：就是說在2月6號他才正式來拜會我們。
謝委員龍介：好。
吳秘書長三龍：公文都還沒有過來。
謝委員龍介：秘書長，對於法務部草擬棄保潛逃罪，還有司法關說罪，你有什麼看法？
吳秘書長三龍：這些我們都會……
謝委員龍介：我看你剛才都沒回應他們啊！
吳秘書長三龍：我們都會支持啦！其實我們都會支持啦！
謝委員龍介：是不是因為你們反對，所以這個法案就一直沒有辦法送到立法院來嘛！基本上你們就是抗拒啊！尤其是司法關說罪。
吳秘書長三龍：其實我們都尊重，因為這個法是法務部主責，我們會尊重。
謝委員龍介：因為棄保潛逃跟司法關說，譬如說朱國榮棄保潛逃，剩那麼多錢，為什麼國人對司法沒有信心？你對朱國榮這件事有什麼看法？雖然是個案，他已經走了、跑了、棄保潛逃，社會影響這麼大，你覺得怎麼樣？
吳秘書長三龍：那個結果就是社會一定會有落差。
謝委員龍介：結果就是跑了，法律明明就賦予法官可以羈押。你看臺南市那個經發局長，他一審判8年，二審減到6年半，法官為什麼不准予他交保？桃園那個局長一審判13年就交保了哦！那為什麼臺南不准允他交保？就法官他看到很多事證，因為他可以限制他嘛！所以才會有臺南市的光電現在還可以繼續偵辦啊！如果交保，他就跑出去了，對不對？光電牽扯那麼多，朱國榮這件也是啊！明明就能夠將他羈押，那你這樣就是讓我們的國民對於法律的情感受到傷害。所以，這些權貴、有錢人只要判刑一個就跑掉一個，你身為司法人，你不會覺得很難過嗎？所以棄保潛逃罪跟司法關說罪本席是希望你們能夠支持啊！
吳秘書長三龍：這個我們會支持。
謝委員龍介：你會支持？
吳秘書長三龍：會支持。
謝委員龍介：那有沒有什麼具體的作為？
吳秘書長三龍：我們會跟法務部那邊一起，當然這個主責是法務部，但是我們會支持，會後我們廳也會把這些意見轉達法務部。
謝委員龍介：好。刑法第三百三十九條之四加重詐欺罪是1年以上、7年以下，那你知道現在電信詐騙很多的案件量刑都是在6個月以下，被判2年以上的微乎其微。法院的量刑偏輕，所以造成這些詐欺犯盛行。更誇張的就是一罪一罰，一罪一罰理論上是罪責要更重，可是定刑、執行刑的結果卻是犯越多，他優惠越多啊！秘書長，你看所有實例都這樣啊！這樣一罪一罰還有什麼精神？所以司法院針對量刑，你講一下你怎麼具體來改善。
吳秘書長三龍：這個我們有……
謝委員龍介：不然社會上詐騙的越來越多啊！
吳秘書長三龍：我們有編這些量刑參考加重的這些手冊。
謝委員龍介：那為什麼判出來都不是這樣啊？
吳秘書長三龍：所以我們法官也要傾聽各界、外界的聲音，我確實……
謝委員龍介：你們內部都沒有檢討過？
吳秘書長三龍：當然我們刑事廳也都隨時要去留意這些……
謝委員龍介：我給你提的這個數據是事實嘛！
吳秘書長三龍：現在……
謝委員龍介：那你看國人怎麼看待司法嘛！
吳秘書長三龍：現在就是說這種……
謝委員龍介：詐騙這麼普遍，你身邊一定有人被騙，我也有一個退休的法官朋友被騙了，來向我陳述，我也愛莫能助啊！詐騙是有夠多的！坦白講，他們不怕嘛！那些騙子不怕啊！關幾個月就出來了。不是說一定要……因為你看嘛，它最後包括判2年的也沒幾件，幾乎都是2年以下，騙再多錢都一樣！
主席：謝謝龍介委員。
接下來我們請傅崐萁委員發言。
傅委員崐萁：（11時56分）主席、秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
傅委員崐萁：今天要就教秘書長。實在是比較抱歉，立法院的一些家醜，讓你們看到，因為這個委員會這樣的設置是很離譜的，這個是矮化整個國會，不能這樣辦。
第一個，對於人權法案的部分，我們有提出了3案，基本上這3案是經由憲法法庭判決以後，我們所有包括在刑事訴訟法要做部分修正條文。司法院所提出來的，我們都敬表尊重。
另外就是第4案的部分，我想在這裡請我們秘書長先看一下，對於台灣公民人權聯盟委託山水民意調查所做的相關資料，我想不分黨派都提到這個問題。來，我們先看一下，好不好？
第1題，司法改革的滿意度。雖然司法院現在真的成績相當好了，滿意度已經到三成了，30.4%，雖然不滿意有四成八，不過以前從不滿意度六、七成，現在降到四成八，司法還是有在進步啦！
再過來，我們對法官的滿意度，可以看一下。現在不滿意度是52.2%，滿意度是32.7%，這個可能跟司法院就有關係了。
再過來，臺灣的司法是否公正，這個就很嚴重了，不公正的比例占55%，不過公正的比例有35%。我想一方面我們的司法公信力確實有逐步在提升，但是民眾對司法的不信任還是高達五成五、五成六，我想司法院還要再加一把勁。
司法不公正的原因也可以看一下，包括法官亂判35.3%、司法對有權有勢的人有利占20.8%、政治力介入占16.5%等等，大概前面主要3項是在這個部分。所以在這裡請我們司法院的各位同仁可能要瞭解，這是全民的觀感，有高達將近35加20.8是55.8，再加16點多，七成多的人有疑慮。
再看檢察官是否有受到政治力的影響，看到這個成績，真的不管是法務部還是司法院，可能要嚴格正視這個問題，認為政治力介入檢察官辦案「一定會」受到影響的有38.1%；「可能會」的有46.6%，這加起來有將近八成五，所以在這個部分，為什麼我們的司法越改，民眾的疑慮越高？在這個區塊的部分，是不是請本委員會召委，下次有機會的話，我們還是就司改的部分安排司法院來做報告？
主席：沒有問題。
傅委員崐萁：秘書長，希望下次我們再來的時候，你們有一些比較具體、比較亮麗的作為讓我們瞭解，我們會支持，但是要看到你們能夠有具體的作法，不然這個數字永遠是這樣的遙不可及，人民跟司法越來越遙遠，即便是有國民法官，但國民法官本身就對司法沒有信心，他們怎麼會願意來呢？
另外，在這裡本席要對司法院所提出組織法第四項，要增加司法事務官還有檢察官助理的這個部分，可能上一屆的委員有表達了相當多的意見，但是這一屆的委員可能在看法上不見得趨於一致，光就這一點，你組改的部分、組織法要修正的部分，我們一定要做充分的溝通。
我在這裡講一個很簡單的數字，剛剛翁曉玲委員也有提到，現在我們檢察事務官到去年的缺額還有230幾人，為什麼還要增加檢察官助理？我們的書記官目前的缺額還有140人，是我們的司法界要讓大家留在原有單位？在法界是不是大家開始興趣缺缺？是不是跟這些數字都有關係？雞生蛋、蛋生雞，這是社會集體的一個氛圍，請秘書長能夠提出相關應對的事項。
不過，在這裡要特別提醒，我們檢察事務官有這麼高的缺額都沒有補，現在還來要600個員額，這是讓我們非常好奇的一件事情，當然剛剛我們謝龍介委員也提到相關的疑問，是不是法務部在要求增加檢察官助理的時候，我們司法院也希望增加司法事務官？基本上要增加這些員額，大原則上對於臺灣的司法品質能有提升，本席都不反對，但我要特別強調的是，司法院法官的職權為何？他是負責聽訟，由檢辯雙方根據所掌握的證據、要調查的證據，來做明確的攻防，法官是以聽訟為主，現在不管是增加了新的犯罪型態，抑或者是很多在過去六法全書裡沒有看到的型態，現在都出來了。秘書長，我們是可以讓法官做集體的培訓，但不是要去增加司法事務官，原因是什麼？我們法官是以聽訟為主，不是在協助調查，現在這會變成我們的法官成為了檢察官助理，這樣我們檢察官的品質會更差，如果都由法院來協助檢察官來做證據的補正，所有的法官成為了檢察官助理，那我們的司法品質要如何提升？如果不是胡亂起訴，為什麼在法院還要由法官、還要增加司法事務官，來幫檢察官蒐證？這在我們司法界是一件非常荒唐的事情。
再來，關於檢察官助理，光檢察官的檢察事務官就有這麼高的缺額沒補，現在還要增加檢察官助理，其實這個部分本席也有跟秘書長討論過，我們再強調一次，臺灣的起訴是不是過分浮濫，還有太多的因素介入？為什麼我們檢察官今天指揮刑事警察局、指揮調查局、指揮廉政署，這些都是很專業的單位，指揮這麼多單位來協助檢察官辦案，他的移送書、他的報告書難道都還會有問題嗎？都還要檢察官來募集這麼多的檢察事務官或是檢察官助理，再來重新整理資料、重新來辦案嗎？這樣子的話，是不是調查局移送的資料並不完整，還是報告寫得不周詳，還是刑事警察局目前素質還沒有趕上，非要檢察官自己來調整整體的辦案品質？本席很好奇，如果不是這樣的話，應該在法院跟檢察官的部分，對於所謂新生的一些犯罪型態，我們可以來上課，來做專業的提升；在辦案單位，也可以做專業的提升，但本席認為，不管是司法事務官也好，還是檢察官助理也好，應該要正本清源，還是要回到調查單位，調查單位就包括了刑事警察局，還有包括警政署，還有包括廉政署，還有包括法務部調查局，這些員額若不夠、要增加，本席強烈支持；專業不夠、要怎麼樣去培訓，我們也支持，但不要變成是檢察官跟法官來做一個調查的助理，檢察官應該是指揮辦案，指揮下屬這些單位在辦案完成之後，做一個完整的起訴，提升我們的司法品質，所以本席的建議是，應該要把檢察事務官先補齊以後，法定員額先補齊以後，再來考慮檢察官助理的問題，可能會更周詳也更有正當性。謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：謝謝傅崐萁總召。我們先休息5分鐘，就準時5分鐘，回來再繼續。
休息（12時7分）
繼續開會（12時12分）
主席（謝委員龍介代）：接下來請吳宗憲委員質詢。
吳委員宗憲：（12時12分）主席還有司法院的各位先進，還有我們本院的各位同仁，大家好。我先提一個很簡單的東西，因為我自己在當檢察官的時候，對於一個東西我長期以來都有一點想法，但是基於審判獨立，我們要給予完全的尊重，所以在這邊我想要提一下，因為剛剛有其他委員也有提過，就是我國的量刑真的是太輕了，我記得10年前，那時候還有在提一些量刑因子的設計，但是後來好像沒有很仔細地施行、好像沒有成功，我想要提的是，因為最近有很多的詐騙案件，剛剛別的委員也有提到，就是詐騙案件審判的刑度都過輕的問題，但是我也知道這個原因其實是導因於幾乎所有的被告都是車手或者是人頭帳戶，所以本來對於車手和人頭帳戶，他的量刑就不可能多高，所以從數字上面來看，法官對於詐欺案件的量刑看起來都很低。但這個部分我是有一個建議，就是司法院也要為自己辯護一下，因為我常常看到報紙什麼的都有寫到這一塊，但是它並不會就一個平衡的角度去說這個，這個是不是也會導致民眾對於司法的信任度降低？尤其現在詐欺案件是民怨第一名，如果我們對民怨第一名的案件，都讓人民有那麼多在量刑上面的質疑，我想可能對司法的信任度也是會有一點影響，這部分可能就麻煩大家幫忙，看看能夠怎麼處理。
再來就是我有另外一個建議，除了剛剛提到各種刑度的量刑都比較輕之外，因為我發現法官的習慣都是從最低刑度開始往上加，加1個月、2個月，當然有一些法官他可能正義感爆棚，他就是會重判，但是通常二審都不會支持他，這一塊可能也是要麻煩你們能夠注意一下。
再來還有一個是我自己當檢察官時最痛苦的一個點，就是承認跟否認的刑度真的太近了，我們看一些其他國家的例子，其實他們把承認跟否認的刑度拉得非常大，他不要讓一般人有這個僥倖說我可以去否認，反正否認到最後，判了也沒有比較重，為什麼會提這個？這不單是從被告的角度出發，其實就法官、檢察官的工作量來看也是差很多，以檢察官來說好了，被告坦承跟不坦承，如果刑度差不多，每一個來都否認，所以我們花非常多的偵查資源在處理這些事情上面；法官也是一樣，他在檢察官那邊認了，他到一審那邊又開始翻，一樣的，法官也辛苦，公訴檢察官也辛苦，法官的判決書寫起來又更長了。所以如果我們總是一直在實務上面把承認跟否認的刑度都拉得那麼近，我個人覺得是在找我們自己的麻煩，把承認跟否認的刑度拉大，我覺得這個在法理上面也沒有任何的問題，畢竟我是檢方出身的，我絕對尊重司法的獨立審判，我不會命令、要求法官一定要怎麼做，我們完全尊重，但是我們真的要呼籲，把承認跟否認的刑度拉開來，不要讓一些犯罪的人有機可乘、能夠僥倖，今天你如果犯罪了，你敢跟我否認，那將來你面對的可能就是一個比較重的刑度，這個再麻煩各位司法院的同仁能夠宣導一下這一塊。
再來我想要請教秘書長的是，秘書長你知道我們全臺灣現在最大的律師事務所是哪一間？你知道嗎？
吳秘書長三龍：是理律吧！
吳委員宗憲：其實我跟各位說，從那個結構看起來是理律，但是事實上很多人都戲稱是法扶基金會，那是現在全臺灣最大的律師事務所，而且它的業績也是最好。我看了一下一個數據，就是從113年開始，其實我們的預算比前一年度又增加了很多，我們113年的預算已經快到15億了。當然我們知道法扶它的成立重點其實是對於一些無資力者，我們希望他在法庭訴訟上面能夠得到足夠的保障，但是我們花了那麼多錢，到底有沒有做到這樣的效果？我這邊目前找得到的數據大概是111年還有到112年的某些月份，是不是麻煩司法院就法扶的成效還有一些相關的數據能夠提供給我們辦公室，這部分可以嗎？
吳秘書長三龍：沒問題。
吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。再來，我剛有提到，其實我們的法扶，有一個部分就是它無須審查資力就准予提供法扶服務的案件，依照我手上的數據來看，到111年的核准率是66.46%，如果我們往前面、從104年到111年來看，平均是62.5%，也就是說，其實滿高比例都是無須審查資力去進行，就是提供他這方面的扶助。當然對於一些中低收入戶我們當然覺得有此必要，可是我們有沒有去看一下，在重罪的強制辯護案件裡面，是不是裡面有穿插了很多其實他是有足夠資力的，然後我們卻浪費了司法資源去提供扶助？畢竟法扶主要的資金來源是司法院的捐助，如果基金會的主要來源是司法院的捐助，那這些錢是全民的錢，既然是全民的錢，在使用上面我們還是必須要謹慎一下，所以麻煩你們去分析重罪的強制辯護案件，在未審查他資力的狀況下，是不是有很多人其實他是有足夠資力的？所以這一塊麻煩你們能夠注意，而且立法院已經好多次在預算的主決議中都有下過這樣的主決議，請你們要仔細地審查這一塊，這個部分是不是可以在一個月內提供我們一些資料？就是有沒有必要修法或是做怎麼樣的篩選，在一個月內能夠給我們一份資料說明，不知道可不可以，可以嗎？
吳秘書長三龍：可以。
高廳長玉舜：針對剛剛委員關注的這個部分，關於強制辯護的部分，我這邊有一些簡單的數據，在此簡單先跟委員做一個口頭的說明，我們看法扶基金會111年度的年度報告書裡面，准予扶助的一般案件總共是5萬6,718件，其中強制辯護案件是1萬7,166件，大概是占30.27%；其中受扶助人是中低收入戶的，總共是1萬1,172件，大概占19.7%；受扶助人他是屬於身心障礙者的話，是有9,916件，大概是占17.48%，這一些類型大概比較可能會被認定是經濟上或社會上的弱勢族群，而且是法律上規定應該給予強制辯護的案件。
另外，針對其他強制辯護的部分，我們其實也有考慮到國家的資源有限，所以我們司法院已經有函請各法院在辦理刑事強制辯護案件的時候，希望能夠初步的先審查一下當事人的資力狀況，如果認為需要轉介法扶的話，再轉介給法扶，不然的話就儘量指定公辯或者是義辯來做辦理，這是目前辦理的狀況，先跟委員報告，謝謝。
吳委員宗憲：好，這部分還是麻煩一下你們能夠提供資料給我們。
再來，其實不是只有重罪，像107年1月1號我們有實施羈押庭強制辯護？其實這個讓法扶的案件量又再擴增了，法扶從90幾年開始到現在，應該是90幾年嘛。
高廳長玉舜：104年的修法。
吳委員宗憲：對。
其實我們一直在擴充那個需求的對象，司法院這樣受得了嗎？而且這些錢都是國家的，其實我覺得各個環節大家都在缺錢，如果在法扶這一塊我們支出這麼多費用的情況下，到底有沒有辦法達到一個效果？這是我們在懷疑的，所以我們希望就篩選的部分能夠更加仔細一點。
另外還有一個，常常有很多案子在他接受法扶之後，後來又突然說他不需要了，我手上的數據顯示，從105年到111年，放棄律師陪偵的比例快七成，如果是原住民的話，甚至有到九成，是不是這個部分可以稍微研究一下是怎麼一回事？也就是說，既然花了這個錢讓律師去做陪偵，後來到底為什麼他又不要了，是不是我們法扶出了什麼狀況？
最後一點時間我想跟各位提的是國民法官的制度，當然我知道這個是蔡英文政府上任之後積極推動的，但是這個東西到底對國家有沒有意義？其實我當檢察官的時候，心裡一直在存疑，到底這只是一個政治上面的操作還是真正能夠讓人民開始去信任司法。
國民法官的制度好或不好我現在就先不論，但是我想跟各位討論的是，為了因應這個國民法官的制度，檢方都是派出第一流的人才，我不知道各位知不知道這件事，所以通常都是很好的主任檢察官甚至在公訴非常強的，我們會派去國民法官的法庭，尤其他們在審理的通常是重大案件。
好，在檢方是這麼強大的戰力的情況下，那律師呢？因為我們現在法扶的最高酬金只有7萬5,000塊，我爸爸也是律師，以我對於律師收酬金的瞭解，這個錢根本請不到怎麼樣……這個錢，然後去面對這種重大案件，你叫一個律師來做這個事情，其實從經濟理性上面來看是違反的，所以這塊可能也是要麻煩各位看看能不能做一個研究，這到底要怎麼處理？是不是要設置國民法官的法扶專職團隊還是公設辯護人？因為你今天搞了這個制度出來，這制度到底對國家好不好你也搞不清楚，因為當初並沒有做審慎評估就貿然地推動，我看很多國家他們法庭制度的更改，都是有非常長時間的研究，之後才敢去推動，但是我們這邊就是隨便開個什麼司改會議，幾個月然後就搞定了全臺灣的司法。各位都是法律專家，我不敢說我是法律專家，但各位一定是，你們一定很清楚這樣的改法到底是真的在改還是假的在改，我想大家心裡都有一把尺，但是不管怎麼樣這個制度已經出來了，我們現在要怎麼去因應這個問題？你不能用非常少的錢去請一個律師，然後去幫忙這些人，你說這個叫法扶，我覺得這只是應付而已，這不是一個真的社會救助的制度。好，這一塊也麻煩你們研究看看能不能給我們一些數據或資料，這大概需要多久的時間？
高廳長玉舜：委員好。剛剛您針對法扶關於國法案件在辯護的部分，你有提出一些關注的意見，這部分其實我們目前已經在做的，在此簡單先跟您報告，針對專職律師的部分，我們認為可能需要檢討專職律師，目前其實他主要是以承辦訴訟案件為主，我們會檢討目前基金會對於專職律師在運用上，是不是可以更集中讓他們來專注於訴訟案件，我們目前有跟法扶基金會進行討論，法扶基金會這邊他們有同意在113年會成立一個刑事辯護中心的任務編組，這個編組的成員主要就是由專家學者以及負有刑事辯護經驗的律師來組成，他們也可以參與辯護，甚至做一些經驗傳承的工作。
另外在114年我們規劃要成立刑事辯護中心，希望由專職律師來加入成為種子，然後結合現有這些法扶的律師一起來做一個團隊的辯護，當然這方面我們也會加強他們的專業訓練，然後提升他們國法辯護的品質，目前簡單先跟您說明到這裡。
吳委員宗憲：但還是要麻煩你們給我一個回復。
最後，拜託你們真的要考量刑度的問題，因為在座也有我司法官同期的同學在這邊，真的要考量承認、否認的刑度是不是要建議法官？我是為了全國的檢察官、法官甚至是民眾，在此跟各位拜託這件事情，好，謝謝。
主席：好，謝謝吳宗憲委員的質詢。
主席（吳委員宗憲）：我們接下來麻煩鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時28分）主席、各位委員、秘書長好。
吳秘書長三龍：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有我們司法院所有的官員。這是一個花蓮地方法院刑事判決，請看一下，這個是幾年前的一個判決，這裡面特別提到了被告違反山坡地保育利用條例的案件，裡面的主文是：「犯山坡地保育利用條例第三十四條第一項之非法墾殖罪，處有期徒刑陸月，如易科罰金……」，這裡面最主要說到他違反的犯罪事實是，這個土地業經行政院公告為山坡地保育利用條例所稱之山坡地。
我們看山坡地保育利用條例第三條，本條例所稱山坡地，是要經過行政院核定公告之公、私有土地。這個很清楚；然後山坡地保育利用條例第十條，在公有或私人、他人山坡地，不得擅自墾殖、占用；第三十四條第一項，違反第十條規定，處有期徒刑還有併科罰金；水土保持法也有類似的一個規定。很重要的一點，山坡地保育區不等於山坡地，山坡地保育區不等於山坡地，區域計畫法施行細則第十一條的山坡地保育區，它有這些定義。
我們來看這個案子，他被判有期徒刑的案子，它是花蓮縣萬榮鄉紅葉段1457地號，按照行政院農委會當時的水土保持局，這個並不是山坡地，並不是山坡地；然後另外一筆土地，紅葉段1457-18地號，行政院未核定公告為山坡地。所以這個判決是錯誤的判決，一般的情況，當然他可以上訴，但是因為這個八十幾歲的老先生，撒奇萊雅族，他從小就在這個土地上耕種、使用，而且它又是原住民保留地，因為是在不同鄉，土地在另外一個萬榮鄉，他是住在瑞穗鄉，他是在隔壁，所以他也不是在申請保留，這是祖先留下來的土地，就繼續使用，然後就被隔壁的瑞穗農場提告，瑞穗農場是承租的，所以這個部分一提告後，結果被判有期徒刑，沒幾天他就過世了，因為非常、非常地生氣，一生所使用的、自己祖先留下來的土地，竟然被判有期徒刑，幾天之後他就過世了。
現在是這樣的，現在上網查這個還在，所以這個人一生的清白，還有他的子女，人家上網一查就看到他的父母親就是有刑責的人，所以第一個要解決的是什麼？這個一直沒有解決，因為他人死了，沒有辦法上訴，對不對？他的子女可不可以代為上訴，也不行嘛，然後能不能再審？也是不行，那到底要怎麼還人家清白？秘書長，要還他清白啊！這個案子我質詢過，但一直沒有解決，因為你是去年才上任，所以一直沒有解決，秘書長是不是能夠再研議？好好去研究、去解決，可以嗎？
吳秘書長三龍：我們研議看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：你面對麥克風，要有聲音。
吳秘書長三龍：研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：一定要解決，我之前也問過你們的副秘書長說可不可以不要上網，現在上網它還在喔！他說回去會研議，研議到現在，現在上網還在，這涉及人一生的清白，這是一個需要去解決的部分。
接下來，原住民族基本法第二十條，政府承認原住民族土地及自然資源的權利；山坡地保育利用條例第三十七條，山坡地範圍內原住民保留地，除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或無償取得所有權。無論是原基法或是山坡地保育利用條例，都寫得非常明確，但是因為基層的或是中央的、縣的一直沒有做得很好，所以很多我剛剛講的案例，他從小在那邊耕作到了八十幾歲，耕作到後來被判刑，就是因為沒有輔導他取得所有權，它也是原住民保留地喔！我們也有所謂的增劃編原住民保留地，如果一般的國有土地，符合原基法或是增劃編保留地的條件，他可以去增編為原住民保留地，拿到所有權，但是這個工作辦了幾十年了，始終沒有辦完，還有很多的案子。
所以我之前有特別希望我們司法院能夠做一個統一解釋，什麼叫統一解釋？就是希望只要涉及到我們人民可以證明說他這個祖先留下來的土地現在正在辦理增劃編原住民保留地的過程當中，他如果被相關的機關提起訴訟的時候，是不是可以就暫緩？就是暫緩判、暫緩審查，先讓他走完這個行政流程，因為行政流程很長，從去鄉鎮公所申請為保留地或是所有權，然後要經過縣政府，縣政府還要送到工廠管理機關，工廠管理機關還要送到原民會，原民會還要報行政院，那個程序非常的冗長，在這麼冗長的過程當中，是不是如果有這樣的案件被移送的時候能夠予以暫緩，等整個行政流程完了之後再處理？這個部分你們有做過開會討論，採否定說，否定說就是可以先不判刑，簡單講，一般的說法就是先不要判，但是沒有做決定、沒有做處理，說不予討論。所以這個部分是不是能夠重啟？因為這種案件我們就不要浪費司法資源，好不好？因為時間的關係，時間到了……
主席：還有其他委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：對。是不是能夠再重新討論？
吳秘書長三龍：我們再研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：要再重新討論，因為當初說不予討論，所以再重新討論嘛！
吳秘書長三龍：這一部分會再提法律問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，下次我還會問，謝謝。
主席：謝謝。我們接下來請林沛祥委員、林沛祥委員、林沛祥委員，不在。
我們請下一位洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪委員孟楷，不在。
我們下一位請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，不在。
我們下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
下一位請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員。
接下來請張嘉郡委員，張嘉郡委員、張嘉郡委員。
下一位請何欣純委員，何欣純委員、何欣純委員。
我們下一位請黃珊珊委員發言，謝謝。
黃委員珊珊：（12時39分）好的，謝謝召委。秘書長，我想請問一下，我們的債務清理條例大概是民國95年通過的，從95年到現在已經將近18年，目前司法院對於債清條例的成效還有現在執行的狀況，您的看法是什麼？
吳秘書長三龍：我們請民事廳周廳長說明一下。
周廳長玫芳：謝謝委員關心。關於我們目前債務清理條例的申請事件跟裁定准許的比例在……
黃委員珊珊：數量應該少很多了吧？
周廳長玫芳：其實有在下降。
黃委員珊珊：但是現在有一些新興的狀況，而15年來大概我們債清條例的內容其實沒有太多的修正，對嗎？幾乎沒有對於新的狀況做一些調整。這邊我想跟秘書長分享的是，現在臺灣最大的影子銀行，你知道是誰嗎？影子銀行，非金融機構其實都在做債務的融資甚至租賃，對吧？融資公司有6,000多家，有三大家融資租賃公司，且其資產非常的龐大，但是他們都在債清條例的範圍之外，對吧？目前為止它不適用債清條例嗎？
周廳長玫芳：這個部分是否有適用債清條例，不曉得委員關心的是不是所謂它的金融機構的定義的大小的問題？
黃委員珊珊：是的，沒錯，因為我們以前的卡債，立法的時候主要是針對銀行，尤其是當時的信用卡卡債，然後它可能是沒有擔保，所以它有一些所謂信用上面的風險，而且銀行應該要告知，或者是利率上他要負擔的部分，但是經過10多年，銀行被管得很嚴，可是外面的融資越來越多，大家看過一個影片叫做「山道猴子的一生」嗎？免頭款、全貸款，還可以再超貸一筆錢去改裝。所以很多的年輕人幾乎就是掉到這個陷阱裡面。
最嚴重的，我看到很多民間的新聞，有人買了一台休旅車，貸款90萬，後來錢不夠，融資公司又打來行銷，表示你還可以再轉貸，變成貸147萬。也就是這些融資公司它是用行銷、促銷的方式，讓借錢的人借更多的錢、負擔更多的債，但是它又不受到你們原來債清條例的規範，也不是屬於原來民國95年定義的金融機構，到現在為止，你們有沒有要調整所謂金融機構認定的標準？
周廳長玫芳：跟委員報告，關於剛剛委員提到的二個問題，就是這些金融管理融資公司其實在債務清理條例中它是債權人的地位，而這些金融融資公司，或者是我們一般的資產管理公司，它雖然不能像銀行那樣去召開所謂債權人的協商會議……
黃委員珊珊：它也是一個所謂融資的類金融機構。
周廳長玫芳：對，它是大宗的債權人，沒有錯，但是就債務人來適用這一個消債條例，其實是沒有影響的。
黃委員珊珊：是沒有影響，它可以適用。
周廳長玫芳：對，它可以適用。
黃委員珊珊：可是我們現在查到的是，你們司法院在97年的時候，有提了一個辦理消費者債務清理事件應行注意事項，對於金融機構的定義是要經主管機關認定，我剛剛才問了金管會，他們不認為這是他們管的人，所以這個國家是要推來推去嗎？
周廳長玫芳：不是這樣的意思，我們的意思是，當時我們對於金融機關的定義是去參考金融合併法，然後設定這幾個金融機構，我們主要的目的是因為在消債條例實行的時候，要有一個主要最大的金融機構去號召其他各個金融機構……
黃委員珊珊：像中租公司這麼大的融資租賃公司還不夠大嗎？
周廳長玫芳：主要是中租公司……
黃委員珊珊：我是說類似啦！我沒有什麼意見，我只是說15年了，這個機制該修正就要修正；第二個，這些人他們的狀況已經超過當年的卡債，規模跟數量都已經比卡債有過之而無不及了；第三，現在幾乎人手都可以收到任何的簡訊，說你可以來借錢，所以非常多的年輕人就用這個方式去借了更多的錢，然後債清條例又不能適用，造成我們不管是對於打詐也好，對於投資詐騙也好，對於這種融資公司利用合法掩護他賺取暴利的這種行為也好，其實司法院只要改這個注意事項就可以了，如果可能的話，而且這個案子，上一屆的江永昌委員其實也問過，你們說要研議，研議到現在有答案了嗎？
周廳長玫芳：金融機構的部分，我們會再考慮，但剛剛委員提到的第二個……
黃委員珊珊：納入債清。
周廳長玫芳：第二個問題跟一般社會大眾比較有關係的就是超過擔保價值以外，無擔保的額度又變大了……
黃委員珊珊：是的。
周廳長玫芳：比如說第二次擔保、第三次擔保，這個部分……
黃委員珊珊：現在幾乎是非常普遍，沒有車也可以買車，買了車還可以再貸更多錢，你說它沒有影響交易秩序，我認為這是假裝看不見啦！所以司法院可以先檢討這個部分嗎？去年說要研議，但到現在還沒有給答案。
周廳長玫芳：這個部分是可以用的，這是我一直想跟委員報告的是……
黃委員珊珊：好，請給我一個正式的書面。
周廳長玫芳：好。
黃委員珊珊：告訴大家可以用，讓法院可以受理，我們一般消費者也可以去申訴。
周廳長玫芳：也就是超過擔保物價值的無擔保債務，還是有債清條例的適用，這個是確定的。
黃委員珊珊：那就把它明文化。第二個，你們這個所謂的注意事項，也把它納進來，把金融機構的定義，在你們的注意事項裡面清楚的修正，融資租賃公司超過額度的部分要視同所謂的金融機構，至少在債清條例的這一點裡面，可以嗎？
周廳長玫芳：這個部分我們在書面的說明……
黃委員珊珊：我的意思就是不要讓這種明明就存在的，我們卻假裝沒看見，然後讓它不斷的坐大，將來就會跟當年放任卡債一樣，臺灣政府現在是放任影子銀行坐大的最大幫兇，金管會不管，司法院這邊就是等著看，所以大家都不管，融資租賃公司變成化外之地；第二個，他們的資產已經大到不能倒，他們三家公司的資產加起來已經1.5兆，他們的應收帳款就有1兆，然後呆帳可以有上百億，表示我們有多少人是在這上面受到很大的衝擊，如果我們要導正相關的社會風氣，我們首先要納管這些本來就應該管的人，好嗎？麻煩秘書長，這個部分從去年到現在我想很多都有做過檢討，債清條例整個適用的範圍跟內容麻煩你給我正式、完整的說明。
吳秘書長三龍：好。謝謝。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：接下來請游顥委員、游顥委員、游顥委員。
接下來請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員。
我們再請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。
今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復的，再請司法院這邊能夠儘速送交個別委員還有本會。
本次的會議就到此結束。現在散會，謝謝大家。
散會（12時48分）