繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行質詢。
接下來請楊委員瓊瓔質詢。
楊委員瓊瓔：（14時30分）謝謝敬愛的韓院長以及我們陳院長所領軍的行政院團隊，楊瓊瓔發言。今天是38婦女節，首先要祝福全國的女性大家天天快樂。首先請我們的陳院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
楊委員瓊瓔：以及國防部長。
主席：麻煩請國防部邱部長。
陳院長建仁：楊委員午安，恭喜你當選連任，也祝你婦女節快樂。
楊委員瓊瓔：謝謝院長。國防部邱部長昨天在備詢時提到，第一擊是指開砲、開槍，但我們現在已經改變了。部長，你昨天也說了，你說兩岸瀕臨動武，情勢嚴峻，擔心到睡不著。院長，這個說法你認同嗎？我好緊張耶！
陳院長建仁：不會啦，我想國防部長憂國憂民，這是我們國人的福氣啦，但是國防部長一定要日理萬機，所以他對於兩岸的發展當然很關心，但是我們會努力來維持臺海現況的和平，然後……
楊委員瓊瓔：謝謝院長的回答，對於邱部長，我是非常的尊敬。本席要請教的是，部長提出了這樣的論點，請問院長，您也認同這樣的論點，照你剛才所說的，那麼你有跟蔡總統及賴準總統報告，他們是不是也認同這樣的說法？
陳院長建仁：我想我們每一個人都希望臺海能夠維持和平穩定，國防部這邊……
楊委員瓊瓔：請針對問題回答。
陳院長建仁：對，就國防部這邊，我請國防部長回答。
楊委員瓊瓔：好，請部長……
邱部長國正：報告委員……
楊委員瓊瓔：你有跟蔡英文總統報告嗎？你有跟賴準總統報告嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，第一個，所謂第一擊的界定，誠如剛剛委員所講的，以往是認為他們開槍、開砲才叫第一擊，我們才反擊。現在因為我們發覺有無人機的問題，還有空飄氣球等這些灰色地帶，而且有灰色事件……
楊委員瓊瓔：是，本席了解，我們對第一擊的定義已經不一樣了。
邱部長國正：對。
楊委員瓊瓔：所以你會緊張得不得了，甚至睡不著。請教，你有跟蔡總統以及賴準總統報告嗎？
邱部長國正：國防的戰備規定是國防部來核定的，但是在核定之前，我們一定要做一個……在這個狀況推演當中，我會跟總統做個說明，所以……
楊委員瓊瓔：當然，所以說明了嗎？
邱部長國正：總統是三軍統帥，第一擊雖然我下令，但我一定會跟他請示。
楊委員瓊瓔：所以你給蔡英文總統說明了？
邱部長國正：這一定要。
楊委員瓊瓔：有給賴準總統報告了嗎？
邱部長國正：不是，這不是報告，戰備規定是我核定的……
楊委員瓊瓔：說明嗎？有沒有說明？
邱部長國正：但是要用的話……
楊委員瓊瓔：給蔡英文總統說明了，有給賴準總統說明了嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，戰備規定是我核定的，核定以後，適切的在推演當中我會跟總統說明，假如有什麼狀況，我會打電話跟總統報告，礙於時間的規定，我這個報告不是在請示，我就建議……
楊委員瓊瓔：對，報告了嗎？
邱部長國正：這是我講過的。
楊委員瓊瓔：請問報告了嗎？
邱部長國正：這講過。
楊委員瓊瓔：講過了？那跟賴準總統也講過了？
邱部長國正：沒有，因為當時……
楊委員瓊瓔：跟蔡英文總統報告了？
邱部長國正：對……
楊委員瓊瓔：本席建議，因為賴準總統即將上任，他也應該要瞭解情勢。
接下來本席要請教，我們的反制計畫，以往的政府曾經在臺海危機的時候說過自己有十幾種版本，請教部長，我們的反制計畫有沒有準備？有多少版本？
邱部長國正：國軍經常戰備時期的處理規定也有依據，應急作戰也有計畫，還有全面作戰也是有計畫……
楊委員瓊瓔：都有？
邱部長國正：一定有計畫，抵禦那麼久了……
楊委員瓊瓔：對，因為我們必須要聽到部長告訴我們，讓我們能安心，要不然你睡不著，我們更緊張啊！所以12海里如果往內延伸……
邱部長國正：我跟委員報告，我睡不著是因為我責任所在，我一定很擔憂……
楊委員瓊瓔：對，所以我們讚許你，讚許你擔憂。
邱部長國正：但我擔憂的原因在哪裡，是想說我把這個掌握好狀況之後，以便讓我們的民間能夠安心，我們期望這樣子，不要搞得大家沸沸揚揚好像很緊張，我是這個著眼。
楊委員瓊瓔：對，所以您的擔心是讓我們放心。
邱部長國正：就這樣講。
楊委員瓊瓔：就這樣講，你認同？好不容易我們有共同點，所以本席也要再請教，目前我們這個12海里的話如果往內海再延伸，那等於臨界線快到。
邱部長國正：沒有什麼延伸的啦，內海就是12海里，就是我們……
楊委員瓊瓔：就12海里？這個要講清楚喔！
邱部長國正：對，這個沒有以後，以後沒有辦法再縮進來了，這是最後防線……
楊委員瓊瓔：要不然再往內延伸，那等於就可以看到101了喔。
邱部長國正：這是最後防線，24海里我們就要反應了。
楊委員瓊瓔：12海里不反應？
邱部長國正：12海里不能再退，24海里都不能退了。
楊委員瓊瓔：好，不能退，就是這一句話，所以我們人民希望能夠安心。我也謝謝你，你的憂心等於是讓人民放心，因為人民希望要和平，兩岸和平這是人民的需要。
邱部長國正：這個不用感謝，這是我們的責任。
楊委員瓊瓔：院長，你一直點頭，謝謝。部長您請回，接下來我們再來請唐鳳部長。
唐部長鳳：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，我們數位部從111年的8月份成立到現在大概1年半的時間，很多人在質疑你的成效，本席不願意質疑，我們希望看到成效，但是在這裡我們要請問，現在數位部的辦公室是怎麼回事呢？現在我們是用租的嘛，是不是？
唐部長鳳：跟委員報告，我們有一個辦公室是租的，然後一個是我們自己的，我們自己的在延平，然後租的是在行政院附近，那大概……
楊委員瓊瓔：租的在行政院附近，一年要多少租金啊？
唐部長鳳：大概5年之後會到行政院旁邊的行一、行二這個地方，變成一個永久的辦公地點，那在前……
楊委員瓊瓔：請問你現在的租金是多少錢啊？
唐部長鳳：在前1年半應該是大概7,000萬左右。
楊委員瓊瓔：1年7,000萬左右？
唐部長鳳：1年半。
楊委員瓊瓔：1年半還是1年？要講清楚。
唐部長鳳：前1年半，因為我們是從……
楊委員瓊瓔：你是簽1年半7,000萬是不是？還是1年7,000萬？
唐部長鳳：對，1年半，因為我們是從2022年中間開始……
楊委員瓊瓔：所以1年半7,000萬，是嗎？正確數字，是不是？
唐部長鳳：我記得是這樣子。
楊委員瓊瓔：1年半，不是1年喔。
唐部長鳳：我記得是這樣。
楊委員瓊瓔：是1年半7,000萬，好。接下來有人在質疑，您要中央的國有財產署把南門中繼市場的用地收回，有沒有這回事？
唐部長鳳：我們1月就已經確定沒有這件事了。
楊委員瓊瓔：沒有這回事？
陳院長建仁：對，因為臺北市政府已經不要了，不使用了，所以就……
唐部長鳳：而且我們也不是到華光，我們是到行政院旁邊的行一、行二。
楊委員瓊瓔：1.7億蓋的南門中繼市場拆除，花了1.7億現在拆除，傳聞是因為部長您要這一塊土地自己來蓋大樓，有沒有這回事？
陳院長建仁：那是臺北市政府不要……
楊委員瓊瓔：有沒有這回事？部長回答吧，因為你主辦……
唐部長鳳：是。我們今年1月……
楊委員瓊瓔：有沒有這回事？請教，你有沒有要這一塊地？
唐部長鳳：我沒有要華光這一塊地，我們今年1月就被通知……
楊委員瓊瓔：你沒有要這一塊地？
唐部長鳳：我們今年1月就被通知，我們是到行政院旁邊的行一、行二……
楊委員瓊瓔：那為什麼會有公文說你要這塊地？而且臺北市政府數次跟國有財產署說讓我們延續、繼續，不要拆掉我們用1.7億蓋的中繼市場──南門市場。為什麼？
唐部長鳳：在去年的時候，國有財產署確實有來調查我們的意願，但是調查完之後到今年1月，我們已經收到行政院一個很明確的指示說，我們不是去華光而是到行一、行二……
楊委員瓊瓔：不是行政院的指示，本席是要請教，你有沒有要這一塊地？
陳院長建仁：委員……
楊委員瓊瓔：有沒有？部長請說明，數位部有沒有要這一塊地嘛？
唐部長鳳：我們數位部從頭到尾都是說，國有財產署給我們什麼永久的地，新光那邊我們就可以不要再租。
陳院長建仁：對，他們確實……
楊委員瓊瓔：那為什麼要拆掉這個市場呢？
陳院長建仁：這要問臺北市政府啊！這是臺北市政府不要……
楊委員瓊瓔：這個要問清楚啊！
陳院長建仁：所以本來臺北市政府在上個會期的時候……
楊委員瓊瓔：謝謝院長。部長，你上來是不是要說明？現在唐鳳部長說是你們問他們，那他說你給什麼地，他就要什麼地，但是外界有傳聞，本席不希望有任何的矛盾點，他是如此說，但是外界傳聞不是這樣，而是說唐鳳部長要求要這塊地，所以你要拆掉這個市場，有沒有這回事？
莊部長翠雲：跟委員報告，那塊土地是國有的土地，然後是出租給臺北市……
楊委員瓊瓔：有沒有這回事，請說明。
莊部長翠雲：出租給臺北市作為南門市場的中繼市場，現在南門市場已經蓋完了，所以要搬回去了。
楊委員瓊瓔：對啊！1.7億啊！
莊部長翠雲：這塊土地當時本來就是臺北市政府跟國有財產署租的嘛，租期也滿了，它不要用的時候當然要還。
楊委員瓊瓔：對，它要申請延續，你們不准。
陳院長建仁：沒有！這個完全沒有！本來上次林昶佐委員有在大院這裡提到，希望他們能夠作為東門市場的中繼市場，因為東門市場要整修，後來他們沒有這個想法，他們自己不要，他們就自動把土地還給我們了！所以我覺得這個是好奇怪的議題。
楊委員瓊瓔：你說好奇怪，我也覺得好奇怪。
陳院長建仁：是啊！我覺得很奇怪。
楊委員瓊瓔：所以本席一直認為，我們不希望社會有矛盾點，大家說明清楚，因為外界有傳聞，本席再說明一次，也就是唐鳳部長之前希望要這塊地來蓋大樓，但是現在又不要了，所以你現在也用7,000萬租了那個地方1年半，那你現在還會不會自己蓋自己的大樓呢？
陳院長建仁：我想這個你要問部長，因為我們行政院是通盤在考慮。
楊委員瓊瓔：院長，它是部啊！你會不會要再自己蓋大樓呢？
唐部長鳳：行一、行二是一個聯合的，就是很多個部會一起使用的地方，我們一向都是跟國產署說，我們現在是租新光，那國產署在任何時候指定我們去哪裡，我們就不用再租新光，我們一直是這個立場，並沒有說指定要去哪裡。
楊委員瓊瓔：你們國產署會給他嗎？因為他現在的租約是1年半，你在1年半後會給他新的大樓嗎？
莊部長翠雲：不是新的大樓，而是那一塊土地，因為行一、行二是整個我們在國有土地去盤點……
楊委員瓊瓔：那一塊要蓋到什麼時候呢？
莊部長翠雲：它是行政區，適合蓋辦公大樓，然後調配沒有自有辦公廳舍的機關去那邊蓋。
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：好，院長，那這一塊地要多久時間可以給數位部自己的辦公大樓呢？
陳院長建仁：關於數位部的辦公大樓，剛才已經講得很清楚，就是行政院會做通盤的考量，如果……
楊委員瓊瓔：什麼時候呢？因為他現在租那個地方1年半要7,000萬啊！什麼時候？唐鳳部長，你應該要有所作為啊！
陳院長建仁：如果來不及的話，那就繼續要租用嘛！這個我們要看我們通盤的規劃。
莊部長翠雲：對。
楊委員瓊瓔：唐鳳部長，你是要繼續……
陳院長建仁：因為不是只有給數位部啦！
楊委員瓊瓔：好，沒關係，現在我們討論，你是要繼續一直租下去，還是希望你自己有大樓？
唐部長鳳：我剛才有說了，在任何時候國有財產署告訴我們有哪個地方我們可以去，我們就那個時候會退租了。
楊委員瓊瓔：好，院長，他什麼時候可以去？
陳院長建仁：我剛才講過了，就是看行一、行二的那個大樓什麼時候蓋好。
楊委員瓊瓔：那什麼時候呢？有沒有一個時間點？
陳院長建仁：有在規劃。
楊委員瓊瓔：要規劃多久？
陳院長建仁：這個要看規劃的時間。
楊委員瓊瓔：據聞要7年，會嗎？
陳院長建仁：多久？
楊委員瓊瓔：7年，會嗎？
陳院長建仁：不會啦！
楊委員瓊瓔：那要幾年？
陳院長建仁：我想這個要看規劃的時間。
楊委員瓊瓔：規劃時間沒有7年，那要幾年？
陳院長建仁：我怎麼知道？
楊委員瓊瓔：你當院長都不知道！你好好去規劃。
陳院長建仁：在規劃中啊！
楊委員瓊瓔：本席就是希望既然社會有疑慮，你們應該要講清楚，請你把規劃的時間點給本席。
好，你們兩位請回。
唐部長鳳：謝謝。
楊委員瓊瓔：院長，本席要跟你討論一個HPV疫苗的問題，因為孩子是我們的寶貝，你是公衛專家，我給你稱讚，你是第一位呼籲男女應共同接種HPV疫苗的公衛專家……
陳院長建仁：世界衛生組織也這樣主張。
楊委員瓊瓔：對，不要做半套，因為現在少子化，每一個孩子都是國家的寶貝，更是父母的寶貝，所以我來請求你，我來拜託你，在這幾年來我一直關注這樣的議題，要讓孩子健康，所以終於談好了讓我們的國中女生都施打，當時告訴我們說：沒關係，我們先從女生開始，我也願意，我也感謝，如果女生有達到九成，那我們就來考慮男生。院長，現在換我給你報告、說明，我們已經達到九成多，你是公衛專家，所以我今天務必要跟你討論這個問題。因為我們看到美國30年來HPV的頭頸癌從16.3%增加到70%，好恐怖耶！這都是我們的寶貝耶！日本10年來從45%提升到52%，我們臺灣現在有30%口咽癌是因為HPV，所以本席一直很難過，因為看到這個數字每一年增加6.9%，我們公衛最重要的就是什麼？預防最重要。院長，你身為院長，我要拜託你，我們好不容易，請教院長，我們公衛預防疾病到底是要領先指標還是要落後指標？
陳院長建仁：當然要領先嘛！
楊委員瓊瓔：當然要領先嘛！對不對？
陳院長建仁：對，當然。
楊委員瓊瓔：我們看到美國70%，日本是這樣，我們每一年6.9%，我就好緊張。所以全國家長……
陳院長建仁：委員，這個70%……
楊委員瓊瓔：院長，沒關係，你不要……
陳院長建仁：委員，這個70%是不好的領先，我們不要領先這個。
楊委員瓊瓔：全國家長會長聯盟的理事長自己本身也得到了，他才充分知道預防是多麼重要，而且他是全國家長協會的總會長，所以在之前我們跨黨派藍、綠、白，大家一起開記者會公布，我們已經達到了九成，我們希望男生要施打。
我們也做了一個統計，如果國中生來施打這個疫苗，只要大概2.5億的經費，這個占我們政府總預算是極少的，所以我在這邊要拜託院長，公衛政策的三段五級，最重要的就是預防重於治療，我看到全世界的數字在增加，而且全世界的公衛組織一直強調……
陳院長建仁：世界衛生組織。
楊委員瓊瓔：對啊！因為癌症不會看你的性別，對不對？也不是我們可以決定的，那我們應該要保護我們的孩子，投資未來世代，因應臺灣的少子化。新總統、準總統賴清德也喊出了投資未來世代，我相信防癌疫苗就是對我們投資年輕人的健康非常非常的重要，所以我在這邊來拜託院長，我們之前所努力的已經達陣成功，女生已經是9成以上，而且我們也看到成效，可以節省我們很多的資源、我們的衛生資源、我們的醫療資源，而且讓父母安心，所以我來拜託，我們希望我們HPV公費疫苗的施打政策不分男女，女生已經有了，男生要趕快加入，讓我們可以成為亞洲第一個，這個可以光耀全世界，亞洲第一個，超越日本跟韓國。請教院長。
陳院長建仁：委員你講得很好，你真的是公共衛生的專家，也是預防醫學的專家。
楊委員瓊瓔：當然……
陳院長建仁：我現在要跟你回應的就是，我個人本身也是覺得應該男女都接種HPV的疫苗，在臺灣，實際上跟HPV比較有關係的口咽的部分的癌症是口咽癌，口腔癌比較少，是口咽癌。
楊委員瓊瓔：對，口咽癌。
陳院長建仁：所以在這個部分，我們已經有請衛福部在研議，我們正在盤算經費，如果可以的話，我們當然很樂意作為亞洲領先的國家。
楊委員瓊瓔：全力支持？因為我要問這個之前，我也做了功課，我也特別跟薛部長……我很讚許他，他對於預防的部分很支持。
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：而且真的可以讓我們家長安心，所以院長你的答復，也就是我們同意讓我們HPV疫苗納入男生施打，尤其他有一個施打的精華時間，就是國中這段時間。
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：我們趕快去爭取這個精華時間，院長，你同意全面來施打對不對？
薛部長瑞元：我們會研議啦！因為這個包括說……
楊委員瓊瓔：研議就是同意嘛，院長已經這麼說啦！
薛部長瑞元：因為它會有範圍的界定，還有就是預算……
楊委員瓊瓔：我希望在520之前，院長，你有了這個成效，幫助我們所有的家長，讓我們的孩子健康好嗎？
陳院長建仁：好啦！我想一下……
楊委員瓊瓔：好，我聽到你說「好」。
陳院長建仁：那個研議的意思是說，你是只打13歲，或者你要13到18歲都打？這個有相關的考量……
楊委員瓊瓔：好，那我們就一個原則，也就是同意男生施打，至於方案，請部長這邊儘快研議方案，好不好？
陳院長建仁：我們請他儘快研議，如果可以的話，我們就來推動。
楊委員瓊瓔：好，謝謝，我們務必在520之前把政策拿出來好不好？這個才是我們要的，謝謝。
薛部長瑞元：如果預算要編的話要編到明年。
陳院長建仁：對啦！
楊委員瓊瓔：你請回。接下來本席要請教，淨零碳排這個問題是全球顯學，2022年我們才公布2050年我們的路線、策略等等，我們要怎麼跟國際接軌？不管怎麼樣，我們還是要加油，所以我們用各種方式，包括電動機車的部分，我們也很努力在做，而且年輕人大概幾乎每3人有2臺，我們用各種方式去達到這樣的成效，我們看到去（112）年度的成效，在這四項指標當中，在電動機車的部分7.1億以及能源補充站922站、1.8億，試乘的部分補助3,500家、2.1億，維修工具建置補助4,500家、2.2億，目前的成效如何？請告訴我比例。
王部長美花：委員好。委員提到這個部分，我們都有在積極進行當中，相關的經費……
楊委員瓊瓔：請告訴我比例。
王部長美花：比例的部分，我們是不是會後再給委員？
楊委員瓊瓔：成效不彰！
王部長美花：沒有、沒有，這個其實都……
楊委員瓊瓔：那你會後給我。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：你當然要會後給我，我知道你現在答不出來。
院長，我提出這個意見，也就是一個有為的政府提出任何政策，你應該要去追蹤它的成效是怎麼樣。
陳院長建仁：但是你……
楊委員瓊瓔：不好的我們趕快加油！
陳院長建仁：112年的目標……
楊委員瓊瓔：好的我們要趕快思考怎麼樣去推廣。
陳院長建仁：對，我同意！
楊委員瓊瓔：你認不認同這樣的觀念？對不對？
陳院長建仁：對。但是你現在要求112年目標達成的執行狀況，這個詳細的數字請給我們部長時間盤點再跟您報告，這樣比較合理。
楊委員瓊瓔：我也願意接受你這個盤點啦，你真有做得好，你知道答案啦！要把數字給本席。
接下來，113年你強化鼓勵購買電動車，現在一台是補7,000嘛！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：本來是說113年不要了，我們一直說你還是要補。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：努力嘛！所以你也從善如流。
王部長美花：對。
楊委員瓊瓔：我們繼續補，但是本席希望在你鼓勵購買電動機車以及增建能源補充設施的部分，你要去加強！你要去加強！因為112年預算數以你預計的目標絕對沒有達標，所以去研議，哪裡不好的趕快去改善，好不好？
王部長美花：沒有問題。
楊委員瓊瓔：一定要趕快去努力。年輕的孩子我們鼓勵他騎電動車，但是他要修車沒有地方、他要加電池沒有地方，這樣子對我們年輕人來講是不公平的，對於社會的淨零碳排也不公平，好不好？我提出這個議題，我會繼續追蹤，請你把數字以及你改善的方案給本席。
王部長美花：沒有問題。
楊委員瓊瓔：不是沒有問題，你要努力去做。
來，院長，電價要漲，人心惶惶！昨天我們跟部長在經濟委員會，我也感謝藍、綠、白的委員全力支持現階段330度以下民生用電不能漲。院長，部長有沒有告訴你下個月要漲價？有沒有？
陳院長建仁：下個月我們會開電價審議委員會。
楊委員瓊瓔：這個月要開啦！
陳院長建仁：喔，這個月要開，抱歉！
楊委員瓊瓔：下個月要宣布，所以我好緊張。
陳院長建仁：不會啦！
楊委員瓊瓔：會漲嗎？
陳院長建仁：不會，我想說……
楊委員瓊瓔：不會漲喔？
陳院長建仁：不是……
楊委員瓊瓔：不是？
陳院長建仁：你不用緊張。
楊委員瓊瓔：我不用緊張？
陳院長建仁：我們在所有的電費調整過程當中都會按照一定的計畫，會考慮到民生……
楊委員瓊瓔：什麼計畫？
陳院長建仁：就是一定的……
楊委員瓊瓔：部長沒告訴你嗎？平均漲幅10%，創下歷史新高，從來沒有330度以下的……
王部長美花：我們都還沒有審。
楊委員瓊瓔：你聽我講，我好緊張！我的夜市怎麼辦？
陳院長建仁：免緊張啦！
楊委員瓊瓔：330度以下還要漲，會漲嗎？會不會漲？
陳院長建仁：這要讓電價審議委員會來看看它的公平性。
楊委員瓊瓔：你的主張，330度以下……
陳院長建仁：不要緊張。
楊委員瓊瓔：不要漲好不好？
陳院長建仁：不要緊張。
楊委員瓊瓔：我好緊張，怎麼不緊張？
陳院長建仁：我們會很精細地做相關的調整，而這個相關的調整……
楊委員瓊瓔：院長，時間到了，中旬、下旬就要開了，他們送出來的資料就是要漲，330度的民生用電要漲，你知道這個訊息嗎？
陳院長建仁：審議委員會還沒有做決定之前就不是……
楊委員瓊瓔：你知道經濟部送給審議委員會的方案嗎？部長有沒有告訴你？
陳院長建仁：它有很多種不同……
王部長美花：院長不會知道方案。
陳院長建仁：對啊！
楊委員瓊瓔：不知道，難怪你不會緊張啊！我知道方案，我很緊張啊！
王部長美花：那是大原則……
楊委員瓊瓔：昨天部長說330度以下要漲，而且還漲5%，他還跟我說物價要漲34塊。
王部長美花：昨天是委員問我……
陳院長建仁：那是比例啦！
楊委員瓊瓔：院長，你應該跟我一樣緊張，因為你現在知道了，說「世上苦人多」的院長在那裡，他是這句話的原創人。所以，拜託，我深深的拜託你，我拜託你，因為我們在基層，我們知道民生非常的痛苦，薪資沒漲，通膨得很嚴重，你一漲連330度的民生都漲，你知道嗎？你影響的產業會有多少？你的配套做好了沒有？請教院長，如果真如經濟部所送出來給審議委員會的，你知道嗎？你有將配套做好嗎？請做說明。
陳院長建仁：我們有相關的配套，當然有。
楊委員瓊瓔：都你們說得準，我們說得都不準。
陳院長建仁：我剛才講過，我們會很精準地調整，而且會考慮到……
楊委員瓊瓔：怎麼精準？我拜託你，330度以下，我求你好不好？不能漲！現階段不能漲啊！你到我們夜市去看看啦！沒什麼人了。
王部長美花：沒有、沒有，夜市其實在去年都創新高。
楊委員瓊瓔：薪資不漲，你還笑得出來？
王部長美花：沒有……
陳院長建仁：沒有，夜市……
楊委員瓊瓔：人民痛苦得不得了，你們還笑得出來？
王部長美花：國內的內需都有數據。
楊委員瓊瓔：昨天我跟部長說，部長還笑，我說你不要笑，我們已經很痛苦了。
陳院長建仁：我們很慎重的……
楊委員瓊瓔：已經告訴我要漲多少了。
陳院長建仁：我可以回答嗎？
楊委員瓊瓔：請說明。
陳院長建仁：我要在這裡很慎重地講，電費的調整一定會考慮到民生物資的需要，然後我們會考慮到使物價也能夠不受到很大的影響，並且在不同的產業……
楊委員瓊瓔：好，我歡喜聽到。
陳院長建仁：不同的產業，我們會按照產業現在的狀況，看是比較強勢的產業還是弱勢的產業，也做不同的、更細緻的調整，所有的調整過程都會考慮到這一些重點。
楊委員瓊瓔：你都會考慮到？謝謝院長你的回答。我們的國發會主委，前天我邀請他來做業務報告，談到電價漲的三大原則，穩定物價，你贊同吧？
陳院長建仁：贊成啊！
楊委員瓊瓔：照顧民生，你贊同吧？
陳院長建仁：贊成。
楊委員瓊瓔：兼顧產業，你贊同吧？
陳院長建仁：贊成。
楊委員瓊瓔：就這三個原則。
陳院長建仁：對啊！
楊委員瓊瓔：所以拜託。
陳院長建仁：我們就是按照這三個原則來調嘛！
楊委員瓊瓔：所以都按照這三個原則，好不容易行政院統一版本，在這樣的情況之下，我還是深刻的、非常誠意的拜託院長，330度以下的民生用電現階段不能漲，你可不可以答應我？
陳院長建仁：我一向尊重專業，需要用專業的評估才能夠知道多少，所以為什麼講電價審議委員會，而且電價審議委員會這樣的機制也是行之多年……
楊委員瓊瓔：好，院長，所以本席要求……
陳院長建仁：當我們拒絕專業，只看個人的喜好來訂定電價是不合適的。
楊委員瓊瓔：沒關係，本席具體要求，這個議題我們有兩個結論，第一個，本席代表民意要求，民生用電330度以下請現階段不可漲；第二個，你要漲的任何的相關產業，你的配套措施必須要拿出來，好不好？
陳院長建仁：第一件事情我不能夠答應，因為這個就是要尊重電價審議委員會，你不尊重專業，憑個人的想法……
楊委員瓊瓔：好，這是院長的答復，我有權力要求，你有權力怎麼做，但是拜託以民生為主，好不好？謝謝。你們兩位請回。
陳院長建仁：一向就是會照顧民生啦！
楊委員瓊瓔：本席再請教，院長，個人幣商如果成為詐團的人頭，目前是無法可管，所以我給這個功課，因為3月1號開始針對防堵銀行人頭戶的洗錢防制法新規定上路了，這個我們非常的歡喜，但是對於個人幣商成為詐團人頭的部分，目前還是無解，所以我具體要求，因為詐騙集團如果是以加密貨幣的錢包方式攜帶贓款出去，我們也沒法可管。你頻頻點頭，我也感謝，所以我要拜託金管會，你們要趕快去研擬，關務署、法務部、金管會針對個人幣的部分，是不是納入我們洗錢防制法裡頭？請說明。
黃主任委員天牧：委員跟您報告，有一家個人幣商被檢舉沒有申報洗錢防制，證期局罰了罰款了，所以不是沒有法可管，當然洗防法或未來相關的法規是不是納入……
楊委員瓊瓔：它有法，可是洗防法沒有啊！他如果用這樣子的高價，然後帶出去，你怎麼辦呢？
陳院長建仁：有罰責。
楊委員瓊瓔：你們再去研議，好不好？
黃主任委員天牧：好，我們會……
楊委員瓊瓔：相關三個部會，院長在這裡，你的關務署、你的法務部、你的財政部、你的金管會，都要去研議方案，好不好？研議方案給本席，謝謝。
接下來本席要請教警務人員的身心健康，他是守護人民的保母，院長，你要非常有仁心仁術啊！我看到數字要流淚，2014年到2023年，我們有52位警員自殺，我們又看到2016年的數字是最多的，我們又看到20歲到29歲占最多，這都是父母的心肝寶貝，要培養出一個這麼優秀的員警，20歲到29歲最多。我們又看到自殺的部分，20歲到29歲我說最多是什麼？三成三，40到49歲這個兩成五，在這樣的情況之下，22個員警在近4年自殺，我們有列冊的只有5個，所以本席具體要求，我們應該要提高警務人員高風險對象識別的能力，針對於心理輔導的這個預算，你應該要編給站你旁邊的部長，對不對？你要馬兒跑，你必須要馬兒有草吃啊！今天22個員警自殺，只有5個有列冊輔導過，怎麼辦？我很難過。
陳院長建仁：我也是很難過啦，看到這樣的資訊，我相當的痛心。
楊委員瓊瓔：所以你要不要增加他們心理諮商的預算？
陳院長建仁：所以我想我們確實需要有……
楊委員瓊瓔：需要？請部長、院長，我說他是很仁心仁術的人……
陳院長建仁：我們持續……
楊委員瓊瓔：用數字質化、量化告訴我們問題點在哪裡。
陳院長建仁：實際上我們去年這方面的預算已經有增加，但是我們會繼續精進來落實自殺的防治。
楊委員瓊瓔：精進、增加，好不好？
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：部長、院長全力支持，我們一起來讓我們的員警能夠放心，讓他的家屬能夠放心，對不對？22個自殺，只有5個是列冊輔導，所以我們做得還不夠，我們還有漏洞，當然努力了，但是還要精進。所以首先預算要給他們增加，好不好？心理諮商、心理輔導的部分，院長你答應……
陳院長建仁：我們來看看他們的需求……
楊委員瓊瓔：你們提列出來，好不好？部長？
林部長右昌：是。
陳院長建仁：我們看看需求來編列。
楊委員瓊瓔：你提列出來，把需求拿出來。
林部長右昌：是，院長一直相當支持……
楊委員瓊瓔：我們好不容易培養的警務人員，我們要讓他放心、安心，好不好？我們一起加油，讓我們臺灣的社會能夠安全，這是我們要的嘛！好不好？
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：以上剛剛本席所建議的以及需要的資料，請詳實給本席，謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
主席：謝謝楊委員瓊瓔的質詢，謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第51號林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：（15時1分）院長、各位大家午安。是不是請我們陳建仁院長？
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：林委員午安。
林委員淑芬：陳院長午安。
陳院長建仁：恭喜你當選連任，還有婦女節快樂！
林委員淑芬：謝謝，大家一起快樂。
我今天有點不太快樂是因為我其實這陣子滿忙的，我們家是經常煮飯的，我自己週末也經常煮，我很喜歡煮咖哩，因為它煮了一鍋，大家可以吃一整天，對職業婦女來講，它很方便，我就想該不會我也中標了吧？然後我因為很忙嘛，所以沒時間去看，在今天早上要出門的時候，終於拿出來看，發現的確我的咖哩粉是濟生公司的，就是整個案件一起頭的那一個。
陳院長建仁：那不能吃了。
林委員淑芬：但是很不幸的，我要去我買的超市換貨也不能退，而且我的那一批貨的到期日不在不合法的公告名單裡面，但我今天要再跟你講這個，是因為作為一個家庭主婦、作為一個食安的關心的人，其實我們真的很在乎，可是我們更在乎，因為我們知道食品的產業很寬、很廣、很多，很難一一管得齊全，可是我們唯一要求是，至少出問題了，政府要好好的管吧！
陳院長建仁：確實。
林委員淑芬：這個這麼卑微的需求，至少出問題了，要好好的管。可是今天我們看到業者非常膽大包天，在哪裡，你知道嗎？部長在這裡，部長當時跟大家報告，我們的邊境查驗從10%，一路走到20%、30%、50%，到去年12月11日以後，邊境的查驗是100%的查驗了，可是我們從衛福部的網頁裡面看到了，即便是100%查驗，這業者還可以在今年1月6日，就是你宣布100%查驗的時候，他在今年仍然進口了這一張單是1萬3,696公斤；1月28日仍然進口了9,000公斤；一樣是1月6日，仍然進口了1萬5,000公斤，這是同一群業者。我的意思是，我們都要100%查了，他還不怕，仍然進口了4萬公斤含有蘇丹紅的辣椒粉，所以這個業者簡直是膽大包天、囂張至極嘛！我們後來又查到這個業者，他在我們的登錄溯源系統，因為我們都講不會再有系統性的風險了，因為我們有溯源追蹤系統，這個事件告訴我們在溯源追蹤系統裡，他都胡亂登錄，他登錄上游跟誰買的，你知道嗎？我們食藥署也很認真地禁止了這家廠商不准再賣到臺灣來，可是它禁止的是一家船務公司叫 Kevin Shipping，它禁止了一家不是食品廠商而是 Kevin Shipping，它不是食品公司，事實上他們是船務公司，而我們政府禁止了船務公司，可是他真正的供貨商是誰呢？是這裡，我們這9家，我們先看這一頁，你看這一頁都是同一個集團，他們說他們是親戚，你會相信263號1樓和2樓，他是在透天厝同一棟房子裡面。透天厝登記了5家公司；265也是透天厝，都是住宅、民宅啦！裡面登記了3家公司；他們文龍東路同一個負責人，還有另外一個他們還有工廠也在文龍東路，但是是31號，我查出來的；他們有一家人頭公司叫做龍海同記，院長看得到嗎？龍海同記。
我們到中國的公司登記網去看，龍海同記負責人一模一樣，跟剛才高雄的那9家名單，登記龍海同記的負責人一模一樣，成立日期1997，營業範圍：加工、蔬菜水果加工，我的意思是說，我們海關邊境是我們源頭管理的最核心。
陳院長建仁：對。
林委員淑芬：第一個，他隨便登登，第二個他登載不實，登載了船運公司，我們禁止船運公司不能夠再輸入東西進來，可是他真正輸入到臺灣來的，不是Kevin Shipping啊！是叫做龍海同記、叫EASTRONG，EASTRONG其實你們也有查到，所以這是一個非常大的破口。
這個制度絕對要從源頭改進，我們有登，還要登載不實抓到才……現在你抓到他了，叫他供出上游是誰，供不齊全，叫他供出下游流向，我的那一瓶胡椒粉不在他們下游流向之列。下游流向、批號也都對不起來，所以這是一個好機會，我們絕對要澈底地革新，院長，給我們的源頭管理是一個真正有管理的源頭管理。這一種登載隨隨便便填一下，然後用人頭公司一次9家登記在同一個地址，這個問題很嚴重。
陳院長建仁：對，確實，我謝謝委員能夠查到這樣的情況。我想未來我們在整個登記的這個過程，還有廠商查驗的這個過程當中，一旦有該懲罰的部分，或者是要該改進的部分，我們一定要求他改進，這個實在是太嚴重……
林委員淑芬：你知道還有一個什麼問題嗎？他查驗了，你100%要查驗，查驗了4萬公斤有3批不合格，他不用付出成本，因為他只要退關，退出去中國給他們龍海同記再包裝一下，再重新用船運過來，再送也沒有關係，因為他沒有成本嘛！除了船運運費一項，其他他只要退關貨還在。以後食品如果是這樣子，被驗出摻有不合格添加物，雖然你們許輔在那裡，我是聽不下去。
陳院長建仁：不准出口。
林委員淑芬：你們吳秀梅講的，我也聽不下去。吳秀梅說3A致癌物質又不是一定致癌，但我們聽不下去。
陳院長建仁：這不對。
林委員淑芬：好，沒關係，如果有這種狀況，一律銷毀，不准退關，他才會怕。做錯事情的業者，然後被人家抓到，不用付出代價，沒白花錢、沒賠錢，沒有成本，下次敢再犯，而且原貨退出關，在公海上繞一圈馬上又進來。你看，又進來！這個就是事實擺在眼前，所以一定要銷毀，一定要叫他們不敢再這樣子做。
陳院長建仁：回去要懲罰。
林委員淑芬：好，謝謝。其實我今天有一個很重要的議題要討論，院長，你看臺北盆地，三重、蘆洲幾乎是一個島嶼，大家可能不知道三重、蘆洲是一個完整的島嶼，它的東側被淡水河包覆，西側是被疏洪道包覆。所以三重、蘆洲是一個島，那我們蘆洲是在島的最內側，所以蘆洲人要出蘆洲，大概要經過三重去聯外，或者是要經過橋梁才能聯外，而現在蘆洲人聯外所有道路的服務水準，我不曉得你知不知道A、B、C、D、E、F，它是最差的F等級的道路服務水準，如果有G、H、I的話，它應該在更後面。
但是我現在要講的不是單純現況這麼糟而已，因為行政院在111年8月核定了淡北道路的工程，但是你們卻突然跑出一個議題，是我們非常措手不及的，我一定要代表蘆洲人在這裡表示我們非常的錯愕！因為你們行政院要求新北市政府要去規劃關渡新橋，這個新橋是作為淡北道路施作的配套方案，目的是要做什麼？為什麼要馬上做這個關渡新橋呢？因為淡北道路通車以後，會讓大度路的車流增加，所以為了紓解大度路的車流，關渡新橋要把它導到我們五股、蘆洲這裡的103縣道，這個103縣道經過八里龍米路、五股的疏洪北路、成泰路等等，我要告訴你，這裡的服務水準現況是F級水準，而且是大塞車。他們本來想這裡的道路服務水準會提升、會變好，因為大家要去北海岸都要經過我們103縣道，淡江大橋通車以後會紓解，根據淡江大橋及其連絡道路建設核定本的推估，到時候如果淡江大橋通車，我們F級的服務水準會提升到B級，也就是往北1個小時大概3,835輛的車會下降到1,922輛，將近2,000輛，但是我們也看到，如果關渡新橋將大度路的車流引到103號縣道這個市區道路來，我們的服務水準會變成C到D，又會變很差，大概往南的部分1小時的車流量會從1,900變成2,300到2,800，所以他們預計1個小時要引進將近381到889輛，1個小時要增加將近900輛的車子進來，到時候我們的道路服務水準又會變成D，我要說這個是以鄰為壑！你要紓解臺北市大度路的車潮，你要讓我們五股人、新北人變成二等公民嗎？我們在地已經飽受塞車之苦，好不容易期待淡江大橋通車以後我們要舒緩一下、喘息一下，結果你看我們還要去負責幫臺北市的大度路紓解，我們還要繼續塞，這不公平！
院長，但是有方案，本來我們就一個方案，你看這個方案，關渡新橋其實是有一個方案，它本來還預計要打通觀音山隧道，直接穿越觀音山銜接64，如果你關渡新橋的施作可以和這個穿越觀音山的隧道同時進行，不要分階段，你才不會讓我們再飽受這種塞車之苦啊！所以我們在講，你們來跟我們說，我們未來要開闢這個隧道連接64，可是我們不要講第二階段，因為你們談的是下一階段，你們要先開橋，下一階段才要開隧道，我們不能接受！你只開橋，把我們當成第二階段，第二階段遙遙無期不打緊，只開橋，我們103號縣道又要塞得很嚴重！所以你們在淡北道路的核定版本又講開這個橋18億全部都補助，可是重點不是你們補助，你們還要求淡北道路跟關渡新橋要同時完工，我們也沒有辦法接受，你們同時完工，沒有搭配穿越觀音山的隧道，以鄰為壑啦！真的是太欺負我們了，老實說。
陳院長建仁：聽委員這樣的分析，我是覺得關渡新橋的興建確實是要通盤的來考慮，這個部分在可行性研究這樣的區塊裡面，一定要把您的訴求納入這一個可行性的考量當中。
林委員淑芬：部長，你有沒有要講的？
王部長國材：的確，淡北道路當時因為在北投的地方有談到會把車流帶進來，所以有這個方案。
林委員淑芬：所以北投人比較大，我們蘆洲人、五股人比較小？
王部長國材：關渡新橋跟接64，我們現在請新北市政府再做一個可行性評估。
林委員淑芬：沒有，你們只做關渡新橋的評估，沒有64隧道。
王部長國材：有，有64的評估。
林委員淑芬：那你們不是同一階段，因為你們告訴我們說，這個沒關係，你們會叫他們去評估。可是你們其實私底下來溝通也有講，為什麼不能同時做？因為怕觀音山隧道穿越工程環評要拖很多時間，所以你們為了怕環評拖時間，不敢說同時、同階段要去進行，如果是這種狀況，111年到現在已經2年了……
王部長國材：我跟委員報告，115年的時候淡江大橋會完工，有很多也會跑到64上去，所以我是覺得這個到底未來要不要做，要看可行性的結果。
林委員淑芬：如果沒有64，未來64號道路的服務水準在淡江大橋完工以後也會飽和，64也會塞車，64更是我們五股和蘆洲非常重要的聯外道路，也會塞車，如果不能銜接，你的言下之意是可以把大度路的車潮引進來，我們不能再銜接到64嗎？
王部長國材：我們在可行性評估時跟新北市政府來妥善處理。
林委員淑芬：我現在在這裡跟你講，我們不能接受兩階段，然後沒有配套，直接就把往臺北市大度路的車潮引到我們這裡來，我們堅決的反對。謝謝。
主席：謝謝林委員淑芬的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第52號王委員育敏質詢。
王委員育敏：（15時17分）謝謝韓院長，也謝謝韓院長送的花，也祝福在座的女閣員婦女節快樂。是不是有請我們陳院長？
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：王委員午安，恭喜你當選立委，還有祝你婦女節快樂。
王委員育敏：謝謝院長。院長，因為今天是婦女節，剛剛林淑芬委員也有說，他作為一個媽媽，他很關心的是食安問題。我現在擔任衛環委員會的召委，我也很關心食安的問題，事實上禮拜一我們在委員會就針對蘇丹紅事件召開了專案的檢討會議。我要問一下院長，你對現在蘇丹紅事件的掌握有多少？你知不知道現在進口這個含有蘇丹紅辣椒粉的最大進口商是哪一家？
陳院長建仁：保欣。
王委員育敏：保欣嘛！你認為它是初犯還是累犯？
陳院長建仁：保欣以前好像曾經也輸入過一些不合格的辣椒粉。
王委員育敏：本席現在就要揭發，這個保欣是累犯，也是慣犯，它產生的問題是什麼呢？有一家跟它登記在同一個地址的公司叫做珮鈞有限公司，這兩家通通登記在同一個地址，而且這兩家有一個共通性是什麼？珮鈞在2018年的2月份就曾經被驗出它進口的辣椒粉含有蘇丹紅色素4號，當時驗出來的是4號，所以這一家珮鈞已經有案例在先。另外，在2019年10月它的黑胡椒原粒也是有不得驗出的農藥，所以這一家珮鈞有案在先，然後他們兩家公司同時還在2018年走私蒜頭，也被抓到了，法院其實有判緩刑。所以你可以看到這一次的保欣和珮鈞，他們其實有共同的關係，都在同一家，我要求你們要再去查。剛剛我們看到高雄的是同一個家族、同一個企業登記在同一個地址，而現在看到的保欣和珮鈞又是在同一個地址，而且他們是之前就已經有不良紀錄了，這個部分，院長你們有掌握嗎？
陳院長建仁：這個我想我們一定認真的再去清查。
王委員育敏：好，本席要求立刻去清查。而從當中我看到了一個問題，就是這一次含有蘇丹紅的辣椒粉進到臺灣來，為什麼這次的風暴這麼嚴重？是因為我們在前端缺乏了預警。你看2018年就有這樣一個事件，而我要問的是，當時2018年發現後，經濟部有沒有針對這樣的廠商再進一步地去監控它後續進口的食品有沒有問題？既然在法院有這樣一個紀錄，有沒有回饋給食藥署、有沒有到衛福部來？我覺得我們現在為什麼會產生這樣一個食安風暴，是因為我們自己沒有預警的措施，如果當時針對發生事件的珮鈞和保欣就已經有所警覺，把他們列為高風險、列為應該要仔細去查核的對象的話，我覺得不會放任他們今天坐大，變成是全國最大的辣椒粉進口商，而且進口的量這麼大，一直到去年12月整個攔下來，百分之百逐批，才真的攔下來，但是院長知道嗎？根據食藥署現在自己所查獲的，現在是往前推半年而已，光是63批就查出了18批的不合格品，這樣的不合格率將近三成，而你知道去年一整年我們從中國大陸進口了多少辣椒粉嗎？超過200萬公斤啊！高達212萬公斤。如果你用這樣一個不合格比率推算回去的話，這個數字很驚人，可能有疑慮的辣椒粉會超過60萬公斤，而它現在已經在我們的市場上面。食藥署花了這麼大的人力，到目前為止一個月了，查到多少？才查到12萬公斤。這個問題真的是非常的嚴重！所以院長，你認為怎麼樣可以有效、更快速的讓這樣的風暴落幕，儘快的把這些未爆彈再找出來？到目前為止，食藥署今天早上開記者會時有說，他們覺得還有未爆彈，他們的推估是正確的，如果以現在找出來的不合格率是這麼高的話，去年上半年進來的這些，裡面很多都是漏網之魚。院長，怎麼辦？要怎麼處理？
陳院長建仁：對於這個已經發生的事情，當然要繼續認真地去追查；至於未來，其實我們已經有請衛福部提出一個未來精進的計畫，任何廠商只要被檢驗出有大家關切的不合格化學藥品的時候，除了逐批檢查以外，也要馬上禁止它進口。但是你剛才提到的新的事證是說有很多都登記在同一個住址的公司，未來在盤點的過程當中，應該把所有同一個住址的公司的所有進口產品要更完整的來做逐批的檢查。我想這一件事情，對於這些違法進口的廠商，我們真的要加強監控，不再只是監控它進口的產品，而是要整個，因為它會轉來轉去、輪來輪去，這確實是一個我們應該再繼續精進、加強的地方，謝謝委員提供這寶貴的意見。
王委員育敏：好，院長，我要點出一個問題就是，你們現在有一件事情是行政院應該做而沒有做好的，從蘇丹紅事件爆發到現在，風暴已經超過一個月了，但是到目前為止，是不是行政院都沒有成立任何一個跨部會的小組，每週盯進度、每週好好的跨部會大家橫向的聯繫來追蹤進度？以我剛剛講的例子，今天食藥署發現的任何事情，如果你有一個跨部會的小組，法務部就應該動起來啊！法務部就應該要立刻去追查！剛剛林淑芬委員還提到這個事件，是我們在衛環委員會裡面開會，他揭發出來的，但是法務部什麼時候才查？什麼時候才動起來？法務部是今天吧？是不是？
薛部長瑞元：不，是之前。
蔡部長清祥：跟委員報告一下，相關的地檢署早就已經分案在偵查，而且還聲請法院羈押獲准，有押了兩個人，包括新北地檢署、雲林地檢署，還有高雄地檢署，有三個地檢署在高檢署的指揮統合之下，都全部動起來了。
王委員育敏：我問的是什麼時候才動起來？
蔡部長清祥：很早就動起來，所以才有聲押獲准，還有交保。
王委員育敏：高雄是什麼時候？
蔡部長清祥：高雄比較晚。
王委員育敏：對啊！
蔡部長清祥：但是最早雲林，還有新北……
王委員育敏：你們是立法委員揭發之後才跟進嘛！我今天要講的是，爆發這麼大規模的食安危機，為什麼到現在行政院竟然還沒有組成跨部會的指揮小組？是不是現在立刻組組起來？可以嗎？
陳院長建仁：我們的食安辦實際上都一直在掌握相關食安的問題。這一件事情因為剛才有很多的事證發現，確實是不法廠商有很嚴密的違法情況，中央會成立一個小組來統籌。
王委員育敏：院長，我要求你立刻成立一個小組，而這個層級不能太低，至少是由副院長……
陳院長建仁：或者秘書長。
王委員育敏：我想副院長也很有能力，可以來指揮各部會把這個案子儘速查清。我剛剛講過，從這個數字可知還有很多在市面上流竄，所以要在最快的時間之內落幕就必須要強而有力的指揮，讓各部會真正動起來，這件事情才有辦法處理跟解決，不是靠立法委員舉報一個、你們辦一個，舉報一個、辦一個……
陳院長建仁：當然。
王委員育敏：這樣就叫做被動跟消極。我相信如果整個行政院願意立刻動起來，蘇丹紅事件的風暴可以在最快的時間落幕；如果沒有這樣做，再查1個月還是查不完，為什麼？因為這個數字真的很龐大！
陳院長建仁：行政院會組一個跨部會的小組馬上來做。
王委員育敏：謝謝院長承諾你們來組這樣的小組。我接下來就要問各部會了，食安會報裡面大家都是有責任的，但是到目前為止我看到衛福部部長最辛苦，還戴著口罩，在委員會裡面所有的事情好像都他們一肩挑，然後整個就是食藥署來做。但是這件事情太龐雜了，以下我要就教幾位部長們，在食安風暴當中你們到底在做什麼？我先請教教育部部長，這件事情涉及到學童營養午餐的問題，結果我們發現第一時間爆出來之後，教育部都沒有聲音，也都沒有在管學童的營養午餐，然後是各縣市政府教育局或者教育處自己先跳出來，說為了學童的安全，所以他們來禁止，是教育局跟教育處先跳出來，而且到昨天如果不是本席在委員會要部長趕快行文給教育部，要求全國採一致的標準，你還是讓他們各行其是。昨天第一時間就發現有些縣市說：「哎呀！我們的縣市都沒有問題產品，所以可以不用禁止。」顯見很多縣市沒有跟進、誤判，結果後來發現不對，為什麼食藥署繼續公布了？於是急轉彎，一急轉彎就說：「不只學校要禁，長照機構也要禁，相關的醫療機構也要禁。」目前為止，我看到的是，每一個縣市禁止的品項跟單位都是不一致的。教育部部長為什麼在第一時間什麼事情都沒有做？在這件事情也太消極了吧！學童的食安你不用把關嗎？
潘部長文忠：因為衛福部食藥署當時有將檢查出不合格的這些項次公布在食藥署的專區裡面，這部分教育部也透過食材平臺讓學校能夠隨時注意到到底哪些品項要處理。雖然當時並沒有到這麼全面，是希望學校在開菜單的時候，一定要留意已經公布為違規的這些廠商所使用的食材，這是在第一階段……
王委員育敏：那你們就是慢半拍啊！為什麼地方政府跑得比你們快？昨天第一時間就十幾個縣市政府宣布了，為什麼？因為他們看到衛福部說市場上還有未爆彈，他們也不敢保證，那你們速度為什麼這麼慢呢？那我就問你，本席昨天在社環委員會提出臨時提案，要求要全國一致，昨天晚上9點衛福部把公文給教育部了，你今天批了沒？有沒有要求全國要一致？
潘部長文忠：跟委員報告，因為昨天衛福部薛部長有提到可能查緝的時間還要將近1個月，這個時間教育部在昨天已經發函給所有縣市跟學校。
王委員育敏：你有第一時間發函？
潘部長文忠：是，昨天就發了。
王委員育敏：我希望教育部守護學童的食安要動起來，不要這麼的被動。我目前看到都是地方政府跑在前面，中央級的部長不可以這樣子，你應該是要做一個定調跟領導，而不是讓地方政府跑在前面。另外我再問你，在品項部分，你現在要禁哪些品項？現在每個縣市都還不一樣，有的禁辣椒粉，有的禁辣椒粉跟……
薛部長瑞元：咖哩粉。
王委員育敏：跟咖哩粉。
潘部長文忠：跟委員報告，在項次部分就針對這兩大項，即辣椒粉跟咖哩粉，我們在昨天的公文裡就是這兩項。
王委員育敏：同意這兩項？
潘部長文忠：是。
王委員育敏：現在有的縣市還跑出來白胡椒粉，因為昨天也發現污染，那到底要怎麼做？
潘部長文忠：委員，這個項次的部分，我們還是要跟衛福部這邊做個確認。
王委員育敏：好，我要求你去研議，不要整個臺灣變成是多制，然後大家的步調不一。其實食安應該是一致的標準，這是一個重大食安事件，我要求教育部要這樣做。好，你請回。
請問法務部部長，你說你們主動偵辦了，那剛剛本席講的這一個，你要去查嗎？同一個地址，另外那家廠商，要去查嗎？
蔡部長清祥：他如果有涉及犯罪，檢察官一定會主動來查。
王委員育敏：他之前已經涉及了，你認為有可疑，也應該主動去偵辦啊！你們偵辦不可以太被動，不能靠立法委員辦案吧！
蔡部長清祥：不會，我們都會跟地方的食品檢驗局相關人員保持密切聯繫，我們有一個聯繫平臺，隨時都可以保持資料的交流……
王委員育敏：好，我希望這件事情法務部要有主動性，而且要硬起來，針對這一些甚至敢去竄改報告的廠商，絕對是要重罰，好不好？
蔡部長清祥：好。
王委員育敏：接下來我要請經濟部。經濟部轄下有這麼多的食品廠，這一次爆發這麼大的事件，請問經濟部部長，在這一次食安風暴當中，你做了什麼？
王部長美花：因為這一次是進口的問題，不是國內，國內的部分，目前是沒有發現有任何問題。至於進口商是不是要自主檢查等等，衛福部食藥署這邊有請進口商要去檢驗等等作為。在過往，如果有發生這個問題，比如說通路商好了，通路商這邊，衛福部如果需要通路商的配合，我們經濟部會協助去跟通路商，包括超商、超市等等……
王委員育敏：我希望經濟部要積極一點，到昨天委員會討論的時候，還有一些購物平臺，就是他們自己跟上游買來再加工的這些業者，他自己也成立網購平臺，他們的商品還繼續在賣，並沒有下架，如果所有事情通通要由衛福部一個單位來承擔，這個事件會辦得非常緩慢，這些業者本來就是歸經濟部管，你們可以去要求啊！我覺得這個部分經濟部也沒有動起來，你們應該主動協助衛福部，而不是被動的等著說：你有什麼需要跟我講，我再來協助。昨天在這個委員會就有委員要求要去查這些廠商，結果我們部長說他不是經濟部，如果每一個子公司都要去查的話，他就變成是經濟部了，那就代表經濟部作為主管機關，你們也要動起來，這部分部長是不是可以承諾，趕快加進來這個查驗的行列？
王部長美花：需要我們協助的，我們一定會來做。
王委員育敏：另外一個，2013年曾經發生毒澱粉事件，部長長期都在經濟部，我相信你應該知道，當時的毒澱粉事件，為了儘快讓消費者可以安心，讓他們知道哪一些品項廠商有自主去驗，然後他的產品是沒有問題的，當時就做了一件事情，就是要求這些有使用到澱粉產品的，不管是珍珠奶茶、肉圓，一個是自己要去要求上游供應商給你一個保證證明他的澱粉沒有問題，然後他就可以貼出這個公告說本店不使用含有順丁烯二酸的澱粉，這個的好處是什麼？一個就是你讓這一些廠商也動起來自己自清嘛！就是說我這個東西是沒有問題的。另外一個就是讓他把這個壓力往上，你要供應原料給我，你要出具一個安全的證明啊！如果我們有這樣的層層把關，那我們食安的漏洞就可以補起來。當時那個措施後來就是有止血，因為它還加上了行政手段，就是你今天貼出自清之後，就要代表說你這個是沒有問題的，而且後端市場繼續查，就是還是持續抽驗，如果抽驗到你貼公告，但你這個產品還是有問題，那就開罰。這就是一個更快速的引進經濟部這邊的力量，然後讓這整個風暴可以儘快的度過。因為昨天部長也說我們有八成的辣椒是來自中國大陸，又不可能完全叫大家不使用辣椒的產品，市面上那麼多的麻辣鍋、加辣的產品，你不可能要求廠商都不要使用，但在這段風暴當中，如果你要使用，那你就要告訴消費者說你的是安全的，而且真的是檢驗安全的，可以去做嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，這我們已經開始動起來了、已經在做了，我們除了藉由這一個所謂非登不可的系統，告訴這些廠商之外，接下來下一步我們會找相關的公協會，再度去重申自主檢驗的必要性。
王委員育敏：我問一下院長，你贊不贊成本席今天所建議的這一個措施一定也要同步去做？因為現在整個查緝是由上而下，發現到哪裡查到哪裡，那我們現在是可以由下而上。
陳院長建仁：bottom up。
王委員育敏：對。
陳院長建仁：我是覺得top down及bottom up這兩個都是必要的，未來才能夠很完整的進行這整個問題的查驗，還有確保它的安全性，才能夠更有效果。
王委員育敏：所以院長你也贊成嘛！那我就要求你今天所承諾的這一個專案小組要好好去督導，而且要落實，因為這一次蘇丹紅的事件，我覺得讓很多的家長不安心，國人也不安心，現在只要看到紅色的東西都會覺得心裡怕怕的，而現在最新的是不只紅色的東西，白胡椒粉、青辣椒粉他也加，真的是已經沒有辦法分辨了，本來是以為有加紅辣椒或者是咖哩的避一下，結果如果連白胡椒現在也發現有人還這樣子惡意添加的話，那會讓大家很擔心。
薛部長瑞元：這部分的話，我們會再確認。
王委員育敏：還要再確認是不是？
薛部長瑞元：對。
王委員育敏：那就儘快確認，讓國人的擔心……
陳院長建仁：有，正在進行了。
薛部長瑞元：今天已經在抽……
王委員育敏：正在進行當中？
薛部長瑞元：對。
王委員育敏：好，我希望這個食安風暴可以儘快落幕，這一些惡意的業者就應該要予以重懲。
接下來本席要關心的是再生能源和環境永續的問題，我們可以看到，經濟部希望再生能源的發電量目標比是20%嘛！部長。
王部長美花：就是到2025年，原則上是2026年的時候達到20%。
王委員育敏：又再延一年啦！好，但是你現在是9.9對不對？
王部長美花：9.5，去年底的時候。
王委員育敏：那你的光電呢？你的光電現在缺口是多少？
王部長美花：光電目前是超過12 GW。
王委員育敏：所以你還缺多少？你的目標是20 GW嘛！
王部長美花：對，還有8 GW要追。
王委員育敏：那我這邊還低估了，如果我這邊低估了，我現在講2.15 GW，大概是還要再210座大巨蛋這麼大的面積，如果是8 GW的話，那還要再乘以三倍，那可能是超過500座大巨蛋這麼大的面積。現在我就要讓院長來看一下，本席不反對太陽能光電，但是如果你們光電的發展已經影響到了我們的生態跟永續，那這個就叫做本末倒置。
我們來看一下現在出現的這一些亂象：第一個，我們原本漁電共生，其實是以農業為主，但結果我們現在的漁電共生、魚塭種電，我們現在漁電共生公告的面積占比，占養殖面積通通都是七、八成了，這麼大的一個比例有可能嗎？院長，你有看到這個問題嗎？如果是以養殖為主，結果你們現在公告出來的面積都是將近七、八成，這樣還養得成嗎？而且過去還發生文蛤暴斃，根本也沒有辦法。我過去在地方政府服務的時候，也發現他們反映現在養殖的漁獲越來越少，這是不是因為我們魚塭種電，然後有些農民、漁民可能就沒有要做了？因為這個價格比較好，所以讓那個量產也下降，連虱目魚都變貴了，院長，你知道嗎？
陳院長建仁：我想……
王部長美花：應該不是委員講的這樣……
陳院長建仁：對。
王部長美花：所以委員講八成，這個分母指的是什麼？我再跟委員釐清。但是譬如說在嘉義、臺南的漁電共生其實從去年開始有收穫之後，收穫的情形非常好，我也非常樂意帶委員去看那個漁電共生。而且有太陽光電之後，它其實可以防寒或者汰熱，所以反而養殖的生存率比過往的露天要好。現在嘉義的部分，其實好的案場一個、一個在出來。
陳院長建仁：我們農業部在這邊也有同樣的……
王委員育敏：好，來，部長，你說。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，第一個就是我們漁電共生的部分分為兩個，一個是屋頂型的，一個是露天型的。屋頂型的就誠如剛才經濟部部長講的，它裡面特別是有一些白蝦它的產量甚至於會比較高。另外，陸地型的部分，基本上它的漁電光電板都是在岸邊去做，然後部分的遮蔭會讓魚本身更好，所以整個產量基本上是維持的。
王委員育敏：好，所以你們的說法就是都沒有問題……
陳代理部長駿季：對，我們還是……
王委員育敏：那是公民團體的誤解了？
陳代理部長駿季：沒有，我要跟委員說明，在剛開始的第1年的時候可能漁民本身在養殖的時候沒有做調整，現在這些養殖的調整技術已經到位了以後，包括您剛才講的虱目魚本身那個產量，那是因為溫度的關係，不是因為漁電共生的關係，這個部分我想我們都有相關的資訊。
王委員育敏：好，本席要求你們提供具體的數據……
陳代理部長駿季：好。
王委員育敏：因為你們的說法跟這些長期關心的公民團體他們的看法其實落差非常地大。
王部長美花：我跟委員報告，其實我們最近有邀請公民團體來瞭解，他們看了以後也看到現在正面的價值有出來，而且好好養的話，確實對當地的農民……
陳院長建仁：有幫助。
陳代理部長駿季：是有幫助的。
王部長美花：就業也好、收穫也好是有幫助的。
王委員育敏：好，那你們就提供具體的數字給本席。另外一個，砍樹種電，這個過去其實有很多團體關心，本席是看了覺得非常地心痛，就是說，以我們現在追求環境永續，樹木對我們人類非常地重要，但是我們現在為了追求光電的鋪設率，不惜砍樹種電，這是對的嗎？
陳院長建仁：我想……
王委員育敏：院長，你作為一個有高度的院長，又是科學家，你認為我們臺灣應該是要這樣子去發展嗎？
陳院長建仁：我們沒有砍樹種電，但是對一些林相不好的、地力不佳的土地，我們才會用來作為光電發電的場地。
王委員育敏：林相不好跟地力不佳如何定義？有一個很嚴謹的定義嗎？
陳院長建仁：我們來跟委員說明一下。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，現在目前平地造林大概是一萬三千多公頃，這一萬三千多公頃大概分為3類：第一類就是它已經具有生態價值的，這個部分我們絕對不會去動它，反而會去加碼維護生態；第二個部分是它的林相是可以繼續成材的，20年可能那個樹木還不夠大，如果它繼續再10年的時候，我們也會給他獎勵；第三個才是林相不佳的部分，林相不佳的部分未來會恢復農業生產之用。所以到目前為止我們針對主要林相的部分，我們都不會去動它，只有少部分是針對土壤本身，因為它林相不佳就是土壤本身的地力是不好的，地力不好牽涉到比較沿海這些比較高鹽分的地方，高鹽分的部分我們都有它的標準，所以我們……
王委員育敏：那本席秀出來這一張圖，這個是林相不佳嗎？
王部長美花：這個要去看實際的情形，我猜很多之前台糖的地因為當時WTO的關係，那個地不好，然後去種林，又沒有好好種，那個樹木其實都長不大，所以那些地也沒有辦法做很好的利用。
王委員育敏：院長，我想要提出來的就是我們不能本末倒置……
陳院長建仁：對，我完全同意。
王委員育敏：我說過我沒有反對光電，綠能也很好，但是如果你是因為達不到原來設定的目標……
陳院長建仁：不會啦。
王委員育敏：而因此毀棄了一些原則，然後讓我們的生態也遭到破壞，這個我反對。接下來，你再看一張，我覺得這是一個很荒謬的照片，這是我到嘉義看到的情況，請問院長，站在光電板上面的這個是什麼？你看得出來嗎？
陳院長建仁：應該是鳥類吧！
王委員育敏：對，我們如果發展到如此這般的程度，要去鳥類的棲地，我們還要布滿了光電板，本來牠可以自由自在在那邊，牠可以抓魚、牠可以棲息，但是為了追求我們的光電整個目標，所以湖上面可以鋪設這些光電板，不考慮原來這邊有沒有鳥類，這就是我看到的一個荒謬的現象，這個真的應該繼續存在嗎？在嘉義這一些鳥類其實是非常珍貴的資源，而我們人類卻用這樣的方式去破壞了牠原來的棲地，這樣真的是合理、是正常的情況嗎？
陳院長建仁：委員，這一張照片我是沒有看過，但是在其他的案例當中，我們反而看到實際上當我們開始在做光電相關發展的時候，有一些地方的棲地反而鳥類越來越多，所以我是覺得以單一的照片來看，我需要瞭解……
王委員育敏：這個也是……
王部長美花：我跟委員報告，我有去看過很多案場，它會有這麼多鳥其實是旁邊也有棲地，有的時候就會飛到光電板上面，所以有的人說……
王委員育敏：那是牠原來的棲地……
王部長美花：沒有，原來的棲地還在……
王委員育敏：部長，容我糾正你，那個就是牠原來的棲地……
王部長美花：是，但是因為旁邊還有棲地。
王委員育敏：是因為我們不夠要去開發，所以連這樣的地方我們都不放過，連這樣一個原來很漂亮的湖，我們都必須在上面鋪滿了光電板。本席最後時間有限，我只是要提醒院長，就是我們環境的永續跟綠能的發展應該要取得一個平衡而不是失衡，如果有一些的面向，我們已經去侵襲到原來鳥類的棲地，有一些我們該保留的林地也因為必須鋪設光電板而進行砍伐，這必須要有一個糾正的機制，要有一個監督的機制，而現在我看不到行政院裡面有任何一個部門來擔任這樣的角色，大家都爭著在鋪設光電板，沒有人喊煞車，沒有人出來糾正，所以我希望我們的環境部要硬起來，未來對這一些環評的部分，有一些是大面積的，應該要讓環境部來擔任這樣的角色。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們農業部一定會去堅持我們農業，我們有生態檢核的機制……
王委員育敏：好，不能破壞生態，好不好？
陳代理部長駿季：對。
主席：謝謝王委員育敏的質詢，謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第53位張委員宏陸質詢。
張委員宏陸：（15時48分）好，謝謝，我請院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：張委員午安，恭喜你當選連任。
張委員宏陸：謝謝、謝謝。院長你請坐。
陳院長建仁：沒關係。
張委員宏陸：有幾個問題，我想請問一下文化部部長，我們的國家兒童未來館現在目前進度的落實到底是怎樣？請部長回答。
陳院長建仁：國家兒童未來館它的建築設計都已經選出來優勝的團體，我們預計是在114年完成建築設計，工期5年，希望在119年能夠完工，我請部長再跟委員補充。
史部長哲：報告委員，委員也有參加我們建築競圖展示的開幕，目前當然是由國內建築師張瑪龍跟日本建築師伊東豐雄的提案能夠獲得優勝，現在在進行相關的基礎設計，已經開始在進行了。
張委員宏陸：預計會如期發包嗎？
史部長哲：我們以這個作為目標，我們希望不要再拖延，所以我們對這個部分其實是努力在進行的。
張委員宏陸：我知道你很努力在進行，但我問你是說會不會如期？
史部長哲：會，會如期發包。
張委員宏陸：會啦！
陳院長建仁：一定要掌握進度。
張委員宏陸：其實因為這個是很多不只板橋，我們新北市的人都一直殷殷期盼，如果能夠如期地發包當然是最好的。
史部長哲：是。
張委員宏陸：謝謝啦！謝謝。另外想請問交通部王部長，泰板輕軌社後的支線，現在不知道有沒有突破性的進展或是還是在原地打轉？
陳院長建仁：泰板輕軌我請部長來回答。
王部長國材：新北市政府有提出可行性報告，但是它認為這一個是後階段，所以它是在那邊留下道岔，讓以後在社後地方可以連接，所以目前它會把這個當作下一階段，現在先把泰板輕軌讓它先過，它現在目前大概以這樣為目標，但是它已經預留了道岔的位置。
張委員宏陸：已經預留了道岔的位置，其實表示新北市政府它也是想要做嘛！對不對？那想要做，如果現在它不積極做，就兩個原因，一個應該是錢，一個應該是市長個人的想法而已，我覺得這個其實經費也不多，我上次的質詢，部長跟院長也說如果需要，中央會全力支持嘛！所以我是覺得應該要麻煩部長，我們要跟新北市政府積極溝通，為了地方的發展，要就一次到位嘛！不要兩次施工嘛！對不對？是不是部長能夠跟新北市這邊積極地溝通？要給它承諾，我們如果給它承諾，你不報出來責任都在它呢！不然它現在一直說中央不給錢。
陳院長建仁：好像我們已經請市政府考慮納入規劃檢討，這個部分我們請交通部這邊再跟市政府做溝通，我想這個是一個……
王部長國材：我們事實上我知道委員已經……我們在每一次審查會都跟它講，那它現在就是說因為泰板輕軌走得比較快，它不想要讓社後這條來影響它的進程，所以目前它是希望說泰板輕軌已經走到這個程度就讓它走，那社後是下一階段，它也沒有說不做，目前是這樣，我們跟它講，已經幾乎每次審查會……
張委員宏陸：部長。
王部長國材：而且也把張委員的建議、立法院的建議都跟它說了。
張委員宏陸：部長，我跟你講啦！選舉已經過了，是一個新的契機，選前新北市政府它要拖，我覺得有它的立場啦！對不對？但為了市民的福祉，我覺得不應該這樣，我覺得你們應該要積極地去做，它講那個理由你不覺得很瞎嗎？對不對？這個行政的程序，我也在行政機關十幾年，重大的決策，如果你真的要全部配合，一個月、兩個月也都可以完成了啊！怎麼可能那個是理由呢？所以我在這邊要請部長要跟院長說，就算它的泰山輕軌，我們也補助那麼多錢，我們補助那麼多錢的情況之下，為了地方的福祉，中央請它一起做，我覺得這個是很有說服力的啊！我覺得大家要來努力啊！好不好？
王部長國材：我們已經在努力中，目前大概是這樣，已經把這個意見也都表達，我想說它有留下道岔就是這個可行性還是都放在那個地方，不會一次把它打死，大概是這樣。
張委員宏陸：我跟你講當然是不會一次打死，但有留下這個道岔表示它也想啦！
王部長國材：對，就是可以出去。
張委員宏陸：對嘛！它也是想嘛！所以我的意思是說應該儘快，因為對整個新北，對整個我們的板橋然後一直到新莊，這我覺得是很多大家都想要的，我也不認為新北市市長會一味地反對到底啦！中央大家都要給你經費、要給你什麼的情況之下，你要反對到底，他要面對的是很多人，我希望部長要多溝通，給他們一些壓力，好不好？
王部長國材：是，他們提出來，我們也是按照我們的審議原則，中央該給多少補助就給多少補助，這沒問題。
張委員宏陸：好，謝謝。其實也要很感謝院長，我去年一直爭取敬老卡搭臺鐵，部長、院長跟大家的鼎力協助，尤其那時候蘇院長跟我們大家一起來，很感謝！我在上一次的總質詢也有拜託我們的陳院長。院長，看一下現在這個敬老卡搭臺鐵，雖然我們補助各縣市的點數不一樣，但是各縣市單趟次可以坐的點數、金額也完全不一樣，等於全國非常混亂，你看一下屏東是500點、嘉義200點、我們新北是30點。那時候我跟薛部長跟陳院長說，拜託你們去跟各縣市協調看看是不是全國統一規劃？甚至用整年度來算，不用每個月來算，我不知道這個部分協調得如何了？
陳院長建仁：因為這個……
張委員宏陸：這可以請我們薛部長來回答。
陳院長建仁：因為這個敬老卡由地方發放，委員很關心各縣市的老人福利，希望他們能搭乘臺鐵，但是點數的部分確實需要跟地方做協調，協調的情況我請部長說明。
張委員宏陸：請部長說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，臺鐵的部分大概已經有12個縣市答應……
張委員宏陸：沒關係，部長，我知道你不舒服，簡單說就好了，你們有沒有去協調？協調得怎麼樣？這樣就好了。
薛部長瑞元：臺鐵的部分有協調，還剩下5個縣市，至於敬老卡的使用是否可以累積，因為這牽涉到每個縣市的財務狀況，所以這部分還沒有共識。
張委員宏陸：不不不，部長，我認為這個累積跟年度的部分，跟各縣市的財務狀況是不相干的，因為整年度的預算都編在那裡了，沒有多花一毛錢，只是它不讓你用每個月去算，而是用一整年度去算，沒有多花任何一毛錢，這絕對是沒有的，這只是給市民方便而已。部長，我覺得……
薛部長瑞元：因為1個月到的話，剩餘的點數就收回去了。
張委員宏陸：我跟你講，收回去是一件事，但絕對沒有多花一毛錢，如果用整年度來算，其實也不見得每個人都用到完。
薛部長瑞元：對，每個縣市有自己的考量。
張委員宏陸：部長，其實只要一個縣市開始做，其他縣市都要跟啦！講白一點，為了選舉，人家隔壁有的但他沒有，下次還要不要選？對不對？我覺得這其實是從人民的口袋偷錢，你說可以給我那麼多，卻每個月給我這樣，我覺得很奇怪，我還是希望部長可以積極去協調。
薛部長瑞元：好，我們儘量看看。
張委員宏陸：我還想請問部長一件事，有委員在說很多人囤慢性病的藥，他的資料從哪裡來的？確實有這種事嗎？
薛部長瑞元：委員是說囤慢性病的藥嗎？
張委員宏陸：對，囤慢性病的藥。
薛部長瑞元：指的是病人本身還是什麼醫療機構？
張委員宏陸：不是有立委這樣講嗎？
薛部長瑞元：沒有，病人本身應該不叫囤藥，因為他是拿著處方箋去拿藥，只是有可能他沒有吃，結果就剩下來，但如果是醫療機構或者藥局的話，我認為不會有這種現象。
張委員宏陸：對，我認為不會有啊！所以如果不會有的話，我們應該大聲說沒有這種事情，你不能讓人家……
薛部長瑞元：藥師公會也出來澄清了。
張委員宏陸：不要說人家給你潑一點墨水、一點什麼，潑久就整塊布變黑了，我覺得不應該這樣，有就要馬上出來說，我覺得是這樣，好不好？
薛部長瑞元：是。
張委員宏陸：部長，你先回去坐，我看你的喉嚨不好。
薛部長瑞元：好，謝謝。
張委員宏陸：最後，前瞻計畫已經8年了，其實我們的目標之一是城鄉的均衡發展，一個很簡單的議題，但很多人在吵財政收支劃分法什麼的。院長，我覺得有一件事情我們可能要來思考，行政區劃法或什麼的我覺得應該要，臺灣已經那麼多年，幾十年來我們就單獨升格變成六都，但整個區域的均衡發展我覺得我們並沒有完全照顧到。
我給院長看一個圖，臺中市跟苗栗的卓蘭，臺中市的電話區碼是04，而卓蘭鎮是在苗栗，卓蘭鎮的區域碼是多少，院長知道嗎？
陳院長建仁：我不太清楚。
張委員宏陸：應該不清楚啦，我直接跟你說……
陳院長建仁：它是04。
張委員宏陸：它就是04，整個苗栗是037，你看，整個卓蘭鎮因為受到地形影響，受大湖丘陵……
陳院長建仁：二大坪……
張委員宏陸：跟這個的影響，他們其實很少去苗栗，他們的生活圈都在臺中，都在東勢、豐原，連電話的區域碼都是臺中的。我們幾十年發展下來，不需要去檢討這個問題嗎？我的生活圈就在這裡，連電話的區碼也在這裡，出入都在這裡了，但我們的行政區劃還是幾十年前的，我一直覺得與其一直吵行政區劃、財政收支劃分法，這個問題要先解決才可以，小到很多村里也是規劃得非常不適宜現在的生活圈，我覺得要從人民的角度來看，我們討論行政區劃要不要檢討。我在這邊要跟……
陳院長建仁：內政部曾經有送一些行政區劃法的草案到貴院，但都是逾期沒有審查完畢。現在內政部已經有請專家在進行，我請部長簡單說明一下。
林部長右昌：謝謝委員垂詢。我想有兩個部分，第一個，行政區劃的確是有需要，不過它需要更多的共識，不管是由下而上還是由上而下，這是第一點。大到縣市的行政區劃的調整，小到一個里的調整，其實它背後還會涉及選舉區域的劃分，所以我們會特別地慎重，不過大家也都在討論，我想凝聚共識最重要。謝謝。
張委員宏陸：我知道，很多人怕去碰這個，就是說會扯到選舉，選舉席次等等的，但如果你從人民的角度來講，我覺得應該要以檢討的角度，你看光是臺中，現在的和平，中橫已經不能通了，它從南投出入耶！這對和平鄉的人來講很不公平啊，我覺得這個問題是值得花時間來檢討的。謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
主席：謝謝張委員宏陸的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
報告院會，現在休息10分鐘。
休息（16時4分）
繼續開會（16時14分）
主席：報告院會，現在我們繼續開會。
接下來請登記第54位陳委員菁徽。
陳委員菁徽：（16時14分）主席好、各位官員好，請行政院長。
主席：麻煩請陳院長備詢。
陳院長建仁：陳委員午安，恭喜你當選立委，還有祝你婦女節快樂。
陳委員菁徽：謝謝院長。其實院長是我長期以來非常敬佩的醫界前輩、大老。
陳院長建仁：不敢當。
陳委員菁徽：我也是您美國研究所的學妹。
陳院長建仁：對，也是Hopkins的光榮啦！
陳委員菁徽：我們今天各自在這樣的位置，我們就希望把我們份內工作做好，理性問政、理性討論。
陳院長建仁：好，像在Hopkins時候的討論一樣。
陳委員菁徽：謝謝。第一個問題，早上已經聽到非常多委員同事有詢問，臺灣的詐騙已經是指數型成長，所以2023年一整年民眾被詐騙金額高達88億，而且報案件數幾乎直逼4萬件，非常誇張，所以全民要打詐、反詐，並且內政部偕同各部會一同宣傳，這是很重要的，對吧？
陳院長建仁：對。
陳委員菁徽：所以我自從來這邊上班後，我很仔細的研究了所有部會的網站，我看到這個宣傳反詐騙的網站，點閱率只有88，它到底都在談些什麼？還有什麼可以進步的空間？等一下我想播放一段影片，讓大家看一下這個網站的內容為何？
我們先從「防詐學堂」按進去，你會發現裡面的影片是空白的，什麼都沒有。再來我又按了第二個連結，是所有防詐影片，「30秒短版影片」，裡面用政府的預算花了很多錢，請非常多名人拍這樣的短影片，但它是一個雲端硬碟，而且我差點就刪除了一個，但我不太敢刪，所以我幫院長把所有檔案都先存起來，因為我怕現在在線上看的人有人誤刪了這個檔案，請問我們行政院的資安是出了什麼問題？
陳院長建仁：這個部分我想我們會請……這是衛福部的網站嘛？我們請他們再來好好check，不過……
陳委員菁徽：這是內政部提供給各個所有部門的材料……
陳院長建仁：對，然後互相連結起來，我想我們再請打詐辦公室好好檢討一下，委員都發現這樣的疏失，我們應該要來改進。但委員剛才提到打詐的成果，我也跟委員做一個簡單報告，你剛才說有4萬通的詐騙，但我們在去年一整年境外竄改電話詐騙的遏止、攔阻量就有1,851萬通電話，然後惡意簡訊就攔阻了801萬則，所以如果沒有這樣的努力，搞不好受騙的人會更多。
另外，我們攔阻詐騙件數有一萬一千多件，攔阻金額就已經到達76億，所以我們打詐是有成果，但當然還要再精進。另外我們也查緝了犯罪集團，這個犯罪集團的一千七百多個犯罪案件，其不法所得我們也扣查了40億，所以我們會繼續努力，謝謝你給我機會來講。
陳委員菁徽：謝謝院長，謝謝，所以感覺現在打詐的進度還有上升的幅度是「趨緩」，最近各部門都喜歡用這個字，所以我覺得趨緩也是一個好的趨勢。
再來，我在這網站繼續看有什麼素材是讓全民可以欣賞、可以學習的，更令人驚訝的是在反詐騙網站的素材裡面，竟然有民眾黨柯文哲主席競選總統時候的所有錄音檔案，怎麼會發生這種奇怪的事情？
（播放影片）
陳院長建仁：對，謝謝你告訴我，我想這實在太不應該啦！
陳委員菁徽：還有台語版，幾十個檔案我也幫……
（播放影片）
陳委員菁徽：我跟辦公室同仁一開始聽到這樣子音檔的時候……
陳院長建仁：我嚇一跳。
陳委員菁徽：你也嚇一跳？我們可以再聽一次。我也嚇一跳，我以為是說這個音檔，現在市面上流傳在電話裡面會詐騙嗎？當時我是這樣想，第一念頭啦！
（播放影片）
陳委員菁徽：我相信柯文哲的競選錄音檔在上面，應該不是暗指它是正面教材或者是負面教材吧？
陳院長建仁：我想這個一定要來好好查，為什麼內政部會有這樣……
陳委員菁徽：你們應該也不是指他是打詐高手，或者是他自己是……這些音檔是詐騙集團吧？應該也不是這個意思啦！
陳院長建仁：我想大概不會是詐騙的做法，但是對於內政部宣導詐騙的影片資料檔一定要好好地檢討。
陳委員菁徽：當然，我走進這個議場時都還親身操作過一次，現在相信很多線上的朋友也發現了。本院很多的委員其實都有經營自己的頻道，也有自己的粉專、社群等等，我們要如何去檢視我們宣傳的政見或是我們的短片等等是不是有跟著人民的方向？其實對一般的民意代表來說，你一直回頭去審視自己上線的這些素材是非常重要的，因為你可以調整你的腳步。但現在看起來，你們花了很多錢拍這些影片，但其實我從第一天上班到現在每天都有看喔！都沒有人去注意到這件事，表示你們宣傳詐騙、宣傳反詐，其實你就把它丟上去，你就再也不管這些影片到底符不符合人民的口味、有沒有人在看嘛！
陳院長建仁：我們請部長簡單回答一下。
林部長右昌：委員，這個是不是容我們查一下？因為這個看起來怪怪的，柯P的競選廣告在這個上面，不過這個並不是網站，這個看起來應該是一個……
陳委員菁徽：這是你給的連結，因為……
林部長右昌：這個應該是一個雲……對不起，但是這個……是不是我們看一下，好不好？因為這個連結……
陳委員菁徽：你給了反詐、防詐請大家幫忙宣導的公文，發到各級學校、各單位，包括退輔會、小學、大學等等，每個人都很用力地在幫你貼耶！
林部長右昌：我們來瞭解一下，好不好？
陳委員菁徽：結果點進去是這樣子，當然……
林部長右昌：因為這個是……我確認一下再跟委員回報。
陳院長建仁：對，我們瞭解以後再給委員。
陳委員菁徽：好。
陳院長建仁：我看這個是雲端的問題還是……
林部長右昌：對，因為這個看起來怪怪的。
陳委員菁徽：這個禮拜大家也在吵數位身分證嘛！我們的資安到底有沒有辦法被嚴格的把關？看起來連行政院的資安，好像數位部長都沒有幫大家做好一些教育訓練。這部分也希望大概一週內可不可以給個書面的解釋，看未來你們應該要如何改善，還有這件事情到底是怎麼發生的。
陳院長建仁：好，就如同委員所說的，我們大概一週內一定得要來完整的瞭解，也會請數位部幫忙各個部會檢查，等一下也請委員給我們你剛才的這些……
林部長右昌：提供給我們。
陳院長建仁：提供這些資料，讓我們……
陳委員菁徽：現在大家用手機上去看應該也有，不過我是怕有一些網民已經惡搞，把它刪除了。
陳院長建仁：好。
陳委員菁徽：那沒有關係，所以比較有可能的是你們的協力廠商出包，我們當然比較不去懷疑你們內部的人是不是違反了任何的行政中立，但是最終我們來檢討你做宣傳的內容是不是有閱覽、是不是有資安的問題，甚至有牽涉到柯主席的隱私部分，這些都要通盤的檢討。未來也期待你們宣傳這些反詐的素材都可以再後續去追，到底這些素材有沒有發揮它應該要有的效果，好嗎？
陳院長建仁：好，這是應該要做的，謝謝你的指教，我們請相關部會一定要在一個禮拜內完全瞭解，謝謝。
陳委員菁徽：謝謝兩位部長。
林部長右昌：謝謝。
陳委員菁徽：接下來，我也希望請院長看這份草案文件，您是否有覺得似曾相識呢？
陳院長建仁：確實，因為在我擔任衛生署署長的時候，當時代理孕母的事情，現在的陳昭姿委員就有提出很多的建議，我們也召開了公民共識會議，在公民審議會議之後是有條件的開放，確實當時是有，也有一些法案，但是您可能也瞭解，因為令堂也是我們資深的立委，這個案子實際上在立法院也討論過。
陳委員菁徽：有，這份文件的第一行，「為因應不孕夫妻生育需求，保障人權，保護代孕子女、代孕者及委託夫妻之權益，特制定本法。」這段話讓人非常非常地感動，在民國93年，時任陳署長就有這樣子高瞻遠矚的遠見而且先進的進步價值，是非常值得令人讚許的。
再來，我從立法院的圖書館發現，93年前2年，91年賴準總統當選人在當時是賴清德委員的時候，也曾經提出了代理孕母的修法草案，而且當時賴清德委員研究了世界各國的現況，他還分析了因為代孕所產生的法律糾紛遠低於收養的糾紛。
10年、20年、30年就這樣過去了，看一下我們的衛生署，後來變衛福部，開了多少的公聽會、專家學者會議、公民審議會議以及無數的民意調查，接下來第幾屆的立委紛紛推出自己的版本，第10屆不分朝野，藍綠白全部都有提案，包括代理孕母。到第11屆，就是本屆，很奇怪地，3位民進黨委員就把代理孕母的篇章拿掉了。我們開了這麼多的公民會議，還有這麼多的公聽會，但是議而不決，決而不行，說實在的，把這麼多的學者、專家、倡議團體召集在一起，還有各位官員，是消耗極大的社會成本。
我給大家看一下這個，這是我形容的，需要代理孕母個案他們的無間地獄啊！因為這是一個迴轉壽司的火車，永遠轉不出去，從公聽會、學者專家會議，性平會、法規會，部長核定、預告草案、行政院審議，繞不出這個圈子，就這樣30年繞不出這個圈子。對於有代理孕母需求，比如您剛剛提到的陳昭姿委員，在這二、三十年簡直就是一個精神的凌遲啊！
我自己有臨床案例，他流產了14次，他本來算不清楚，我回去看病例加一加有14次，他只好出國找代理孕母生了第一個小孩。他希望有第二個小孩，結果他存錢存了10年，才有辦法再生第二個小孩，所以他現在剛生完第二個小孩回來。我有患者因為先天無月經被我診斷出來，臺大的女學生無子宮，跟陳昭姿委員一樣，自從第一天被診斷出來，他媽媽就告訴他：你絕對不可以把這件事情告訴任何一個你交往的對象，以免對方的家庭反對。因此他現在染上了重度的……
陳院長建仁：憂鬱。
陳委員菁徽：憂鬱，並且有一些傷害自己身體的行為，我看了也非常地於心不忍。
20年前的陳署長在舉辦完國健署的公民會議報告記者會上表示，公民會議的共識，極具知識性、合理性、可行性，是一個歷史創舉，也為延宕近10年的代理孕母立法問題提供許多重要的參考。當時是延宕10年喔，當時陳署長覺得已經延宕10年，至今已經延宕30年了，當時的歷史創舉，現在也已經有三十幾國通過代理孕母，iPhone都不知道出了幾代，我們還能再等幾個30年？
最近我把所有關於代理孕母的文件全部看完，近期部長發表過，草案已經逐漸成型了，提出版本很可能包含代理孕母，這樣子人民才能有更多的選擇在生育上。兩次很公正的官方民調也發現，支持代理孕母的比例一次是過半，一次是86%，大家都認同說因病或者是身體真的沒有辦法的，應該要有這樣子有人權的法案支持他們。
但是陳院長，為什麼今天要問你？解鈴還需繫鈴人，陳院長你就是那個解鈴人，剛剛看到無間地獄的這個循環裡面，有非常多都在行政院的性平會裡面，但內部的人都知道性平會的共識始終都沒有辦法達成，而且一樣的論點已經爭吵了30年，其實從第一次的論點這樣子爭吵，你就錄影就好啦！因為第二次、第三次、第四次，陳院長你應該也參加很多次會議有在討論代理孕母，所以你知道從你們的會議紀錄看起來，其實這個爭吵是不會停，而且沒有改變立場，也沒有改變論點，所以我希望，您身為性平會的召集人，您是否可以回到您20年前的初衷？
陳院長建仁：我想我對代理孕母的態度大家都很清楚，但是一個法案要通過，在早期的時候不瞞您說，確實在大院這邊有些討論的時候，就有一些委員反對。後來在行政院的討論，因為我當時不在院裡面，我不太清楚，但是這一個法案，代理孕母的部分，實際上在人工生殖法的公聽會，最近辦的公聽會裡面，衛福部也表達了很明確的態度，我們是不是給部長簡單的講一下？
陳委員菁徽：其實衛福部表明的態度是部長算支持，但次長那天說沒有立場，所以我也還沒有機會問到部長。
薛部長瑞元：是沒有既定的立場，因為不管怎麼樣這一個案子會到立法院來討論，縱然如果說行政院的院版沒有把代理孕母放進來的話，到立法院也一定會有委員的版本是有代理孕母，所以避免不了要做討論啦！
陳委員菁徽：院長，但它現在卡關，它其實始終出不了行政院，依您在公衛界、醫界的聲望還有您的高度，其實您在性平會當一個召集人調和鼎鼐，至少我們要讓這些苦等代理孕母的人知道，我們國家的方向到底是做還是不做，對吧？我們總不能再讓他們繼續期盼30年、20年，這樣子下去很多人的生殖細胞也已經老化了啊！就算30年後通過，他也沒有機會再使用代理孕母了啊！
陳院長建仁：我會來注意這個法案現在進行的進度。
陳委員菁徽：是，大家都知道少子化是國安危機，少子化就是一個國家的慢性自我毀滅。少子化就是一個國家的慢性自我毀滅，您認同嗎？
陳院長建仁：少子化的原因有很多，一個國家確實是需要維持人口適度的成長……
陳委員菁徽：是，人口永續。
陳院長建仁：但少子化我們會來繼續改進，這個很重要。
陳委員菁徽：所以我們來放寬人工生殖法，甚至代理孕母就是人工生殖法的一個延伸，去幫助這些想生而生不出來的人生育。
陳院長建仁：對，但是……
陳委員菁徽：因為人工生殖法一開始的初衷……
陳院長建仁：有點幫助啦！可是對於是少子化的解決，好像真的是……
陳委員菁徽：它是其中的一塊拼圖……
陳院長建仁：對啦！
陳委員菁徽：也是您讓我很感動的一句話，93年您說這是一個保障人權的法案嘛！所以第一次公聽會我有參加，當時次長也說3月中旬、下旬會有第二次公聽會……
薛部長瑞元：第二次，對。
陳委員菁徽：而且在14個工作天以前會通知大家，我算了一下14個工作天以前其實就是下個禮拜一，請問我們下個禮拜一會收到第二次公聽會的議程內容還有與會的名單嗎？
薛部長瑞元：我回去再確定一下，應該就差不多在這個時候。
陳委員菁徽：我們希望下週可以看到下一次公聽會的進度。
薛部長瑞元：我要跟委員報告，人工生殖法這次要修正也不是只有處理代理孕母。
陳委員菁徽：瞭解、理解。
薛部長瑞元：因為有好幾個issue要去處理的。
陳院長建仁：對。
陳委員菁徽：好，我們期待大家一起努力，為臺灣人口永續而努力。
再來，這一段話描述臺灣的醫療問題，比如分級轉診沒有落實，分工做得不好，醫療人員的勞動條件惡化。跟OECD國家相比，我們醫療支出中，公部門的比例真的相對比較低。基層醫療資源匱乏，偏鄉醫療不均。請問陳院長，你覺得這形容得中肯嗎？
陳院長建仁：我覺得確實臺灣的社區健康照護網絡，還有需要精進的地方。
陳委員菁徽：還有很多空間。
陳院長建仁：但是對於OECD的這一個醫療保健支出，公部門的比例是不是偏低，這一個要看我們現在的……需要做盤點啦，因為在上一個會期，我們就對National Health Expenditure有一些討論。
陳委員菁徽：瞭解，等一下我會給大家看一下您講的Health Expenditure的數據，剛剛這段話是您2015年競選總統、副總統時所提出的醫療政見。2015年啊！現在已經2023、2024年了，我怎麼還是濃濃的即時感，我看到這段話的時候，我以為在講今天耶！去年我相信大家記憶猶新，「黑十字」，醫護人員已經二十幾年沒有走上街頭了，居然又走上街頭。去年11月，護理師執業人數每一個月不斷地在下降，執業比率只剩58.4%，每一個護理師執業6年就quit不做了。如果大家有機會到急診室看一下急診目前的亂象，那個醫療品質，以及衛福部長自己都說臺灣重症兒童10年後可能要送出國救。我們剛還在討論少子化，我們還希望大家多生一點，結果你跟大家說10年後可能沒有重症的兒科醫師！
陳院長建仁：讓你講一下。
薛部長瑞元：跟委員報告，對於兒童的這部分，我們已經有對策，而且行政院也已經核定了。
陳院長建仁：對。
薛部長瑞元：所以這個部分，在最近我們就會把整個的對策announce，對於兒科醫師的保障。至於委員的這一個護理人員執業問題，這是每一年從1月到2月、3月、4月、5月都會下降……
陳院長建仁：都會下降。
薛部長瑞元：然後6月以後會上升啦！所以這樣會有一點點誤導。
陳委員菁徽：說實在的一個護理系的學生……
薛部長瑞元：但是今年沒有喔！今年都沒有！
陳院長建仁：對，今年沒有往下。
陳委員菁徽：一個護理系的學生他做6年，正值年輕力壯，但是他就quit了，大部分的人平均做6年就quit了。
薛部長瑞元：所以這個問題有一個很大的因素是在於他要值夜班，他要輪夜班，很多是對身體的影響、對家庭照顧的影響……
陳院長建仁：照顧。
薛部長瑞元：所以他就quit。
陳委員菁徽：對。
薛部長瑞元：所以我們也在處理這個問題。
陳委員菁徽：對，所以我們一定要給足他們的補貼。
接下來，我們就談您的2015醫療政見，有哪一些還做得不足的？有講到健保支出只占GDP的3.3%，我當然肯定你們有增加支出，可是很顯然還是不夠，因為我們的健保已經快要破產了，可是總額成長率卻是下降的。我很認同你們剛剛講的Health Expenditure，衛福部很會算CHE、NHE，一被發現醫療支出只占GDP的6.6%，趕快東加西加，加起來就7.5 %……
陳院長建仁：不，不，不，這是OECD的規定啦！
薛部長瑞元：對，對，對……care是……要算進來的。
陳委員菁徽：昨天部長跟我們衛環委員會的人說，我們的目標是要追上韓國，你還要找一個訪問團去OECD。
薛部長瑞元：對。
陳委員菁徽：可是韓國現在在暴動耶！
薛部長瑞元：韓國暴動是另外一回事啦！
陳院長建仁：對啦！那是醫師的問題。
薛部長瑞元：但是我們必須在國際比較的時候要能夠精確。也跟委員報告，即使用占GDP的多少去做評估，也不是很準確。因為我們的GDP成長很大、很快。
陳院長建仁：這幾年很好。
薛部長瑞元：對。
陳委員菁徽：沒關係。
薛部長瑞元：GDP我們如果是縮減，它成長的話，當然比例就高起來了。
陳委員菁徽：是，但是我們的目標，請不要只跟韓國靠近嘛，我們也要跟其他世界先進國家，至少10到12之間嘛！
薛部長瑞元：所以最好是自己跟……
陳院長建仁：自我來比，長期趨勢嘛！
薛部長瑞元：對啦！
陳委員菁徽：所以2015年蔡總統說，跟其他國家比較，我們醫療部分公部門比例真的相對比較低。我們看右邊，這是衛福部自己整理出來的表格，2020年公部門經常性醫療保健支出占經常性醫療支出比，這些數據是你提供的，這些國家也是你選的，其實你也可以再選比我們更差的國家，我只能說很誠實，我們在裡面是倒數第二名耶！所以從2015年到現在，我們公部門的支出到底是相對比較低還是又趨緩了？
陳院長建仁：委員我跟你講，這也是我們在上個會期時有很多的討論，因為這個比較是OECD公布的資料，在OECD的資料裡面，你說我們就給它加多一點，不是啦，因為OECD資料裡面，像長照就應該要加進來等等……
陳委員菁徽：你的意思是說，這表還沒有加長照？
薛部長瑞元：對。
陳院長建仁：對，所以我們還有另外一件事情也很重要，就是公家醫院的設施，或者譬如公家醫院蓋新醫院的支出，也應該算在healthcare的expenditure裡面，所以我們現在正在做最後的一些盤點，盤點完之後再提供給委員。
陳委員菁徽：好，更新的數據。
陳院長建仁：對、對、對，這樣比較才合理。
陳委員菁徽：好，希望不是從倒數第二變成第三還是第四之類的。
再來，蔡總統2015年安撫我們全國的醫護人員說：健保給各位點值一直在打折，感謝醫護人員守護國人健康所付出的犧牲，未來要檢討健保支付標準表。結果現在是112年，北部最慘，北部是0.7、0.8打八折，打八折是大家的常態耶！
薛部長瑞元：那個是浮動點值的部分，因為也有一些是固定點值，所以一般在算的話用平均點值，平均點值大概在零點九多。
陳委員菁徽：部長，您昨天也收了執政黨林俊憲委員的提案，他也同時提到，您真的應該要再調整浮動點值至少到0.95塊吧！
薛部長瑞元：沒有，跟委員報告，如果要能夠這樣調整的話，因為點值跟量有關。
陳院長建仁：對……
薛部長瑞元：我們就是用總額預算制度，所以變成要去修法啦。
陳委員菁徽：好，所以我真的很期待，因為你們提到疫情影響等等，未來還是有很多新興傳染病嘛，所以我們要把這些因素考慮進去。
薛部長瑞元：這些特殊的狀況我們都有特殊去處理，但是基本上要拉到點值1點1元的話，我們就要有很強的手段去控制它的量，這個對醫界也不一定是好的，因為整個總額就是那麼多錢，也不會從天上再掉下來。
陳委員菁徽：好，我們之後再來慢慢討論我們健保應該要怎麼改革，這是一個很大的議題。
薛部長瑞元：對，好。
陳院長建仁：對，這個需要很精準的討論。
陳委員菁徽：當時2015年的政見二，落實分級醫療及雙向轉診，我們來比較，這也是您提供的表格，106年到112年醫學中心跟基層診所紋風不動，10%、64%，甚至基層診所的、就醫比例還下降！
薛部長瑞元：委員選的這2年是在疫情期間。
陳委員菁徽：所以因為疫情打亂了你們六大政策的節奏。
薛部長瑞元：對。
陳委員菁徽：六大政策我讀完了，打亂你們六大政策的節奏。
陳院長建仁：現在很多數據，委員你也是Hopkins畢業，你是專家啦，剛好在疫情間的比較，我們在2020、2021、2022，在全世界的比較都會把它當作是一個pandemic period，然後在比較的時候通常會……例如2013的時候會比2019，我想我們……但是數據還是來好好整理。
陳委員菁徽：好，我期待你們疫情後調整的數據。
第三，當時說要建立一個專業調解機制，由受過訓練的法律及醫療專業者提供公正的意見、縮短醫病認知差距。結果108年出了一個醫療爭議的試辦計畫，第一句是叫我們「當醫療爭議發生時，若病方對醫療過程有疑義，可先與醫療院所溝通」。這不就是一般人每天……不然先跟誰溝通？跟里長嗎？
薛部長瑞元：當然這個是現實的狀況，不過跟委員報告，因為貴院也通過一個醫療糾紛……這個法律。
陳委員菁徽：有！終於！
薛部長瑞元：今年要開始實施。
陳委員菁徽：好，2015年的政見終於今年要開始實施了，真的很可惜，我沒有機會檢視這個政見有沒有辦法好好的落實……
薛部長瑞元：今年才開始實施，委員的任期剛好就可以檢視。
陳委員菁徽：我也期待它可以好好的落實。謝謝。
主席：謝謝陳委員菁徽的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第55號羅委員美玲質詢。
羅委員美玲：（16時45分）謝謝主席。有請陳院長。
主席：請陳院長備詢。
陳院長建仁：羅委員午安，恭喜你當選連任，然後祝你婦女節快樂。
羅委員美玲：謝謝院長，院長你也辛苦了。
陳院長建仁：不會。
羅委員美玲：今天是婦女節，我也先祝在場的女士們婦女節快樂。院長，在上一屆本席就已經跟你探討過我國的通譯制度，本席除了跟院長探討之外，跟相關的單位也曾經做過很多次溝通，去年我也開了公聽會，聽取專家學者的一些意見。當然在這裡，我要特別感謝我們林萬億政委還有我們內政部有邀集了相關的機關，我們擬定了通譯制度精進試辦計畫，而且這個計畫在今年的4月1號就要上路了，當然這是我國通譯制度往前邁進一個很好的現象。
針對這個精進計畫，我有看到主責單位就是我們內政部移民署，移民署這邊提出了四個面向，針對這四個面向提出了檢討跟改善的目標。我們來先看有哪四個面向，第一個面向就是華語文程度。華語文程度現行的狀況，除了檢察署跟警察機關有明訂需求跟測驗之外，其他機關並沒有這個規範。現在我們所推動的這個試辦計畫裡面，就有設定華語文能力的門檻，比如說華語文能力測驗的聽讀及口語能力，必須在B1以上。
培訓課程則是本席最重視的一部分，像培訓的課程過去都是大同小異，而且課程的時數真的非常得少，只有8到15個小時，這跟歐美通譯制度的培訓差很多，歐美幾乎都到100小時以上，現在我們全面提升培訓的時間至少要14個小時，這個時數也讓我覺得無法接受。雖然我們說要改善，可是培訓課程的時間真的還是讓人沒有辦法接受，基礎課程6個小時，專業課程至少8個小時。
通譯的費用可能是讓通譯人員覺得比較安慰的地方，因為除了司法通譯由法務部全責辦理之外，像其他的公共事務通譯，現況是每個小時平均300塊，現在我們提升到每個小時500塊，夜間還有加倍的付費。
詞彙資料庫這個部分，我們現行的詞彙資料庫是以中英文對照為主，對於醫療、司法跟移民事務這些各領域的專用詞彙中，東南亞語是非常少的。現在在這個計畫裡面，新住民發展基金補助建置越南跟印尼語各100個字，然後各個機關逐年開發建置常用的資料庫，詞彙納入國教院的樂詞網，這是我所看到的，就是前後會有這樣子的改善，可是這個改善真的有達到之前我們所談到的，有解決我們之前所討論的那些問題嗎？待會可能要請教我們院長。
像課程時數好了，本席剛剛有提到，基礎6個小時，專業至少8個小時，是不是真的足夠？我們來看一下，現在我們的組別有分成5個組別，司法通譯、警政業務、醫療衛生，還有就業服務跟移民輔導。我挑一個跟院長有關係的醫療衛生好了，在這個計畫裡面，總共有12個小時是專業課程的部分。院長你看，人體構造與基礎知識1個小時，就醫、檢查與治療流程常見用語訓練及演練2個小時，內科醫療常見用語訓練2個小時，外科醫療常見用語訓練2個小時，後面零零總總全部加起來12個小時。基礎6個小時，再加上這12個小時，總共18個小時後，他就要去考試。經過考試後取得認證，就可以當通譯人員，院長，可以想像得到嗎？經過18個小時他就要上場做通譯！這些醫療用語，院長，我之前也跟您提過，這些醫療用語都非常非常專業。但在這個計畫裡，前前後後十幾個小時他就必須上場，必須當醫療專業人員的翻譯。某個移工去就診說肚子痛，也許醫生說這可能是腹膜炎，這有辦法去翻譯嗎？可能到資料庫裡面去抓，可是還有其他的專業名詞，真的有辦法去因應嗎？請問院長。
陳院長建仁：這部分因為我不曉得詳細的課程內容……
羅委員美玲：是，我們連課程內容都搞不清楚。可是我們不要看內容，光2個小時、1個小時這時數就讓人家覺得無法接受！
陳院長建仁：這就要看這個被訓練的人員他本身的基本知識夠不夠，如果基本知識就需要再加強時，當然就會有差。也就是說，被訓的人如果本身有醫療背景當然就比較好一點。如果沒有的話……
羅委員美玲：院長，跟您報告，這些去上課的受訓人員絕大部分都是嫁到臺灣來的新住民。
陳院長建仁：我曉得。
羅委員美玲：您瞭解？
陳院長建仁：我曉得，所以……
羅委員美玲：您認為，新住民會講越南語也好，會講印尼語也好，真的有辦法確確實實去做這些專業名詞的翻譯嗎？真的有辦法嗎？像司法通譯也是一樣，檢察業務簡介2個小時，法律常識3個小時，偵查程序概要3個小時，實務演練3個小時，還有演練3個小時，再通過考試，我想考試的內容絕對就是上課內容，但實務上面遇到的絕對超過上課內容！不管用的名詞也好，用的這些語言也好，也許跟母國都沒有關係。也許他的知識只侷限在所上課的內容，可是在實務操作上，絕對遠遠超過這些內容！
薛部長瑞元：跟委員報告，剛剛委員舉的例子是醫療衛生，以醫療衛生來講，不要說新住民，我們的國人如果沒有受過醫療訓練的話，很多東西其實也沒有辦法瞭解，也沒有辦法說明給他的家屬去瞭解，但是……
羅委員美玲：部長，你也承認了……
薛部長瑞元：但這是基礎訓練……
羅委員美玲：我們有進階訓練嗎？
薛部長瑞元：不是，真正所謂的訓練是實際上去操作，所以對這些通譯人員，我們的建議當然就是，如果你是屬於醫療衛生這一組的話，就固定在這一組，因為你這樣才能夠……
羅委員美玲：部長是說邊做邊學的意思？
薛部長瑞元：本來就是這樣，因為……
羅委員美玲：本來就是這樣？萬一如果翻譯錯誤……
薛部長瑞元：不可能把所有都學好再上陣。
羅委員美玲：部長也許覺得衛生醫療可以邊做邊學，那我想請教司法通譯呢？司法通譯怎麼辦？為什麼我會舉這個例子？我跟各位講一個很真實的案例。
在好幾年前有一位來自菲律賓的家庭看護工，他剛來臺灣就被雇主猥褻，當然他要去投訴……薛部長請回。
這個看護工就跟仲介公司投訴，換了一個雇主，可是更糟糕，第二個雇主居然就性侵了他，這是真實的案例。這名菲律賓家庭看護工最後當然就是報案，兩個案子他都報案了，後來也走了司法程序。可是最後判決出來是第一個雇主沒事，第二個雇主的性侵案也不成立，這位菲律賓的家庭看護工覺得沒有辦法接受。這位菲律賓的看護工不會中文，也不會英語，不是所有菲律賓的外籍移工都會講英文，他只會講菲律賓的泰加洛語，當然判決書他看不懂，他敗訴，他不知道為什麼，他就跟他的朋友說，在我們的母國性侵害者是要被判刑的，為什麼臺灣不用？到後來他找了人家來看了他的判決書後，他非常的崩潰，裡面怎麼寫呢？說他的說詞前後不一，還說他是個騙子。為什麼會前後不一？這跟什麼有關係？這跟通譯的專業度有關係。
法務部長可看一下過去曾經有這個案子，他必須去警局做筆錄，有一位通譯，檢察官偵訊時也有一位通譯，到法院開庭時也有通譯，都有通譯陪伴，可是通譯都不是同一位。通譯都不是同一位，說實在我們也知道在司法判決時，你的證詞有沒有前後一致是很重要的，結果說他前後都不一致，可是這位受害者說自己前後都是一致的啊，那麼為什麼會不一致？因為通譯翻譯的都不一樣。通譯翻出來的內容都不一樣，造成最後他居然是二個案子都不成立，他是一個受害者，這是真實發生的事情喔！
所以本席覺得通譯問題就是人權問題，但我覺得到現在為止，臺灣，我們的中央政府對通譯覺得好像不過就是個翻譯而已嘛，而且這麼多年了，通譯問題我們談論了很多很多年，可是就是沒有一套、一個統一的認證制度，專業課程也沒有，我所看到的這個計畫，隨隨便便上幾個小時的課他就必須上場做翻譯了。
再來，還有讓我失望的是這個計畫的主責單位竟然是移民署，移民署是一個三級單位，為什麼會是在移民署？這麼重要的專業通譯制度，竟然是落在三級機關移民署，我想移民署也很無奈，沒有人也沒有經費。院長，我想這個部分真的是要審慎來做思考，真的要審慎做思考！教育部的角色在哪裡？國發會的角色在哪裡？我們現在只是說國教院，詞彙納入國教院的詞庫，但其他的呢？教育部沒有角色嗎？國發會沒有角色嗎？這是一個很重要的問題，為什麼從上一屆到現在我會不斷地跟院長討論？因為我們的通譯制度真的真的有很大的困境。再來還有就是因為移民署叫不動其他部會，所以一樣還是下放到各部會各自辦理。一樣下放到縣市政府各自去辦理，培訓到現在為止還是一樣，我們的取得資格、認證資格還是不一樣，要怎麼測驗由各部會自己去認證吧，勞保也沒有，專業保險也沒有，意外險什麼的都沒有，所以很多通譯人員就把通譯工作當成是打零工，就是一個副業，所有人才都跑到別的領域去了！
所以我在這裡真的是很語重心長，其實我上次就已經說過了，請去參考澳洲的NAATI這個機構，也就是澳洲的國家翻譯及口譯認證機構，這個認證機構是在1977年設立的，在NAATI成立以前，澳洲政府是先輔導民間成立一個專業通譯協會叫做AUSIT，由它來規範培訓課程，等到AUSIT成熟之後，輔導它成熟變成一個獨立運作機構之後，才成立NAATI，所以他們二個的角色是說，AUSIT是培訓機構，NAATI是認證機構。所以我在這裡真的要拜託我們行政單位，真的要認真看待臺灣的通譯制度，這整個過程都要非常非常的嚴謹，臺灣什麼時候才能夠認真來看待？尤其是在臺灣的外來人口越來越多的狀況之下，再來我們馬上也要引進印度的移工，所以一個完善的通譯制度真的非常非常重要。所以我在這裡真的要拜託我們各個單位跨部會來討論一下未來我們臺灣的通譯制度要如何走。院長，還有一點時間，讓你回復一下。
陳院長建仁：好，上一次您也提到這個問題，我們雖然有移民署在做相關的精進，不過考慮澳洲制度可行性的話，我們會請一位相關的政委來先考慮一下各部會，然後看看這個AUSIT的結構怎麼樣，因為我們上次的情況是由移民署在進行。
羅委員美玲：謝謝院長，大家加油啦！謝謝。
主席：謝謝羅委員美玲的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來請登記第56號徐委員欣瑩質詢。
徐委員欣瑩：（17時1分）院長好，本席想請行政院陳院長。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：徐委員午安，恭喜你當選立委，也祝你婦女節快樂。
徐委員欣瑩：謝謝。陳院長辛苦了，這麼長時間以來的總質詢，今天終於最後一個了，首先第一題……
陳院長建仁：接下來還有個人質詢。
徐委員欣瑩：喔，對、對、對！
首先第一題是送分題，就是您剛剛也講到了，今天是什麼節日？
陳院長建仁：國際婦女節。
徐委員欣瑩：對，國際婦女節。本席想請教院長，我們現代婦女追求自我成長、經濟獨立，所以投入職場的婦女非常的多，也不亞於男性……
陳院長建仁：我們要感謝女性在……
徐委員欣瑩：謝謝，院長，我沒請你講話，請不要講喔！
想請教院長的是，您對於現在職場性別平等的推動滿意嗎？就只要回答滿意或不滿意。
陳院長建仁：有進步，但是還可以再加強。
徐委員欣瑩：好，您也認為還可以再加強嘛！所以首先本席想就現在我們公部門跟私部門中女性在職場的平等，包含女性的升遷等各方面，還有擔任高階主管、中階主管及基層主管的情況。就我們的觀察，感覺公部門好像對女性是比較沒有壓抑的，女性的抬頭各方面都比較好，但是在私部門、私人企業的部分，對女性的歧視各方面，或是給女性的升遷管道好像還是比較弱，所以本席在這裡想要請教院長，你是否同意我們應該要鼓勵私部門的中、高階主管，包含基層的女性主管比例提升，您同意嗎？
陳院長建仁：我當然同意，我覺得在公、私部門應該是每一個人都按照他的貢獻、按照他的能力來做相關的提升。
徐委員欣瑩：好，那有關私部門的部分，您可不可以在一個月內提一些具體的，您既然認同，可否提出一些具體做法的報告給本席？
陳院長建仁：這個部分的話，我想……
徐委員欣瑩：提出報告，這邊不要浪費我的時間，因為您認同嘛，好不好？
陳院長建仁：我請我們的性平處來處理。
徐委員欣瑩：您責成看哪一個單位，寫一份您也認同的性別平等的報告給本席。
陳院長建仁：一個簡單的報告啦。
徐委員欣瑩：對，提報告給本席。
再來，現在有關育嬰留職津貼已經修法，男女雙方，也就是父母都可以申請了，但是申請的比例還是很少……
陳院長建仁：女性多。
徐委員欣瑩：您知道為什麼嗎？
陳院長建仁：我不太清楚每一個家庭的狀況，但是……
徐委員欣瑩：好，不太清楚。
陳院長建仁：在臺灣的文化的情況下，可能都還認為是媽媽應該……
徐委員欣瑩：喔對，即便是媽媽申請的也還不多，原因就是育嬰留職津貼的這個……
陳院長建仁：八成薪。
徐委員欣瑩：現在只有六折，六折薪。
太好了！您講出八折薪，所以那是不是……
陳院長建仁：已經八成了。
許部長銘春：八成了，兩成是我們公部門……
陳院長建仁：已經八成囉。
蘇人事長俊榮：公部門已經八成了。
徐委員欣瑩：公部門？
許部長銘春：私部門也是一樣，就是說六成是……
陳院長建仁：六成是私部門的企業付，兩成是政府。
許部長銘春：都是用我們的就保基金，另外公務預算還補兩成，去年我們從六成提升到八成。
陳院長建仁：對。
徐委員欣瑩：公部門，那私部門呢？
陳院長建仁：都一樣啊。
蘇人事長俊榮：都一樣，都八成。
徐委員欣瑩：現在都有八成薪？
許部長銘春：對。
徐委員欣瑩：那本席想請教，為什麼2022年我們的預算是47億，2023年（去年）的預算是33億，到2024年（今年）也是30幾億，既然你之前可以提到47億，現在如果已經到八成，那是不是可以再提高呢？
許部長銘春：委員容我說明一下，因為那一年我們是先預估，因為那一年先預估，然後後來……
徐委員欣瑩：後來發現是這樣？
許部長銘春：對，然後實際隔年……
徐委員欣瑩：預估既然可以……
許部長銘春：因為我們是先行，我們先做，那時候法還沒有通過，但是我們先做，我們用那個辦法先補，所以那時候有抓寬一點。
徐委員欣瑩：對，既然可以抓寬一點，所以是不是……
陳院長建仁：委員，我跟你報告，這個經費第一年因為我們有很大的期望，所以編得比較多，可是發現來申請的人不多……
徐委員欣瑩：好，我知道，我瞭解。既然可以這樣的話，因為現在臺灣少子化的問題，我相信院長還有大家都知道，既然生了，我們當然是讓父母能夠安心的養孩子，很多人沒有申請的原因就是畢竟這個薪資還是打折，他也怕薪水不夠，養家不易，所以是不是可以想辦法再提高？有沒有可能我們的育嬰留職津貼能夠再提高？
陳院長建仁：我想八成薪是已經相當……
徐委員欣瑩：我們就提高到47億元。
陳院長建仁：在世界上的狀況來說已經算是相當好了。我想現在的問題除了薪資的保障以外，育兒津貼的保障也是很重要，所以……
徐委員欣瑩：我知道、我知道，好，OK。
陳院長建仁：這兩邊都要平衡。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
再來，本席想請教院長，陽光、空氣、水是我們生命的三要素，現在在我們臺灣卻有將近100萬人缺了這三樣中的一項，他現在都還沒有辦法有，您知道是哪一項嗎？
陳院長建仁：我覺得……
徐委員欣瑩：都有了？
陳院長建仁：都有耶！就是品質好不好的問題，不是有沒有的問題。
徐委員欣瑩：那哪一項的品質比較不好？
陳院長建仁：我們有一些鄉鎮有空氣的污染，水的供應的話，確實在原住民的偏鄉的地區，這個水的供應可能需要改善，陽光的……
徐委員欣瑩：好，OK，謝謝。院長說得非常好。我們現在全臺灣還有四、五十萬戶沒有自來水，院長，您可以想像沒有自來水的情況嗎？像您今天穿的白襯衫，如果我們這些偏鄉地區的民眾穿著白襯衫，在沒有自來水的情況下，他用他家的水洗衣服，最後會變黃襯衫。還有，我們平常喝水覺得很自然，都很健康，但是現在還有四十幾萬戶，應該有超過100萬人沒有自來水。已經是民國113年了……
陳院長建仁：那是在偏鄉。
徐委員欣瑩：現在已經民國113年，民生必需的自來水是不是我們應該要用專案來加速讓他們可以擁有自來水？
王部長美花：對於偏遠地區沒有自來水這個部分，幾年前開始確實就有一個專案來處理這個事情，這個專案今年結束之後，我們也會提案讓未來再有新的方案持續來支持。
徐委員欣瑩：好，謝謝，謝謝部長。我也看到過去8年，民進黨執政這8年整個未接自來水的補助款，我們發現屏東縣特別多，這8年來給了58億。屏東有兩席立委，所以人口數跟我們新竹縣差不多，我們也有兩席立委。
王部長美花：屏東是因為他原來的自來水的占比太低了……
徐委員欣瑩：沒關係，我沒有請您回答。部長，請暫停。
我們新竹縣這8年只拿了6.8億，一個58億，一個6.8億，剛剛部長也有講，接下來的8年要再為無自來水地區來爭取，那我們希望能夠整體來看，而且要加速，因為這些人也是中華民國的國民，而且他們也同樣都盡各種權利義務，但是為什麼他們沒有自來水喝？這一點我們請院長、部長這邊能夠來加強，可以嗎？
陳院長建仁：是不是讓我們的部長簡單的回復一下，好不好？他們是有計畫，不是沒有計畫。
王部長美花：是，因為在偏遠地區……
徐委員欣瑩：因為本席的時間有限，就是說未來我們能夠加速……
王部長美花：有，我們會持續來支持，會再提專案。
徐委員欣瑩：因為這個東西的急迫性就是自來水，尤其現在其實你說還可以喝溪水或者是河水的，真的，沒有像自來水這樣經過過濾、淨化的品質，喝了都不健康，所以很多民眾真的是非常迫切需要，所以我們希望在未來能夠儘快、能夠加速，也就是說讓這些人儘早有自來水。關於這個部分，部長、院長提出來，我們一定全力支持，但是不要大小眼，每個縣市都能夠……
陳院長建仁：委員，我簡單的講一下，屏東是原來的人都不用自來水，等到要開始裝設的時候，那個開始的成本比較高，那其他地區我們一定來做。
徐委員欣瑩：院長，每個縣市都一樣，南投、新竹、花蓮各地大家都一樣。
接著本席想請教院長，蔡政府執政8年來，有一個數字的成長幅度非常驚人，總共增加了50億，您知道是什麼數字嗎？
陳院長建仁：增加50億、超過50億的都很多，像GDP等等，太多數字了！
徐委員欣瑩：太多數字了，所以我這樣講大概您沒有辦法知道是什麼。本席跟您說，就是在蔡政府執政前、105年的時候我們臺灣受詐、被詐騙的金額是38億，到去年（112年）衝破88億，成長了50億……
陳院長建仁：我跟委員報告一下，我們去年攔阻了111億……
徐委員欣瑩：您先不要講，我等一下會問你，我也會給你講話，拜託、拜託！
所以我們政府打詐無能、全民受害！當然，打詐有很多層面，所以今天本席要特別就一個層面來就教於院長，就是民眾受害其中有一項非常多的就是網路上的詐騙廣告，現在網路上詐騙廣告有一個很大的問題就是它沒有實名制的刊登機制，所以院長是不是可以支持所有網路廣告都要實名制？您支持嗎？
陳院長建仁：我們是想往這個方向去做，但是我們還要跟相關的網路平臺來溝通。
徐委員欣瑩：對，說對了！所以您支持嘛！
陳院長建仁：我們是不是把目前做的情形……
徐委員欣瑩：沒有，關於現在做的情形，本席其實也參閱了相關資料。我現在就是想要問院長，因為在我們今天的施政總質詢，我想就整體來就教於院長，當然在蔡政府執政這8年並不是都是您當行政院長，但是你現在剛好是第8年，所以由您承擔這一切。本席就是想就這個部分來請院長表態，所以你也支持要實名制，那在支持實名制之外，因為他會被詐騙，網路平臺的業者要不要負連帶的損害賠償責任？我現在就是問院長是否支持平臺業者也要負連帶損害賠償責任？
陳院長建仁：對投資詐騙的部分要負連帶的責任。
徐委員欣瑩：要嘛！
陳院長建仁：對。
徐委員欣瑩：所以院長也認同，那請問行政院能不能在半年內提出具體的方案？這一點可以嗎？
陳院長建仁：我們現在已經有方案，所以我說要請委員給我們的部長來說明一下已經有的方案，或者我們這樣子，在質詢完以後，我們來告訴委員相關的方案。
徐委員欣瑩：所以如果已經有方案，那您可以回答嘛！我們能不能在半年內提出具體的方案？
唐部長鳳：我還是跟委員說明一下，目前是以金管會的投信投顧法，在投資詐騙方面，如果他沒有實名或者下架的話，有連帶賠償的責任。接下來我們已經把電子簽章法送到立法院了，所以如果能夠及時三讀通過的話，相信之後更多的類型在身分驗證上就更容易。
徐委員欣瑩：你講到這個，我正想問你，聽說電子簽章法送到立法院之後要3年才實施，這是怎麼回事？
唐部長鳳：不是這樣子的。
徐委員欣瑩：不是？
唐部長鳳：在裡面就是我們有一些部會的一些服務，目前是用公告的方式……
徐委員欣瑩：多久可以實施？電子簽章法送到立法院，多久可以實施？
唐部長鳳：一三讀通過馬上就可以實施。
徐委員欣瑩：三讀通過馬上可以實施？
唐部長鳳：剛剛講的3年是有些部會目前還只提供一些臨櫃的服務，他需要時間才能改成接受電子簽章。
徐委員欣瑩：可以加速嗎？不然這些民眾都有……
陳院長建仁：我想電子簽章法通過以後，我們會全面的推動各部會來加速。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
再來本席想請教院長，從去年開始，我們民眾在生活上，特別是在交通上有一項新出來的政策，讓他們滿有感受的，您知道是什麼嗎？
陳院長建仁：記點？其實去年開始的時候，就是希望能夠把「行人地獄」這個惡名去掉，所以在大院立法的時候，我們有增加了記點還有處罰的這些項目，當然民眾……
徐委員欣瑩：交通的部分有一項民眾特別有感，而且還造成不小民怨的是什麼？您知道是什麼嗎？
陳院長建仁：就是違規記點。
徐委員欣瑩：違規記點？
陳院長建仁：對。
徐委員欣瑩：違規記點有很多層面，也對，違規記點造成很大的……
陳院長建仁：你講違規記點裡面的小部分是不是？你講的是那個我們所謂的……
徐委員欣瑩：科技執法！你知道有科技執法？
陳院長建仁：我曉得有科技執法。
徐委員欣瑩：去年開始上路的嘛！
陳院長建仁：是。
徐委員欣瑩：我們民眾都感受很深，可是院長您有感受到科技執法對您有什麼影響嗎？
陳院長建仁：我想……
徐委員欣瑩：沒有，因為你的座車都有交通指揮，你有收過科技執法的罰單嗎？有沒有收過？沒有嘛！因為你都有交通指揮。
陳院長建仁：對。
徐委員欣瑩：本席在這裡要請院長您瞭解一下，科技執法被民眾最詬病、最抱怨的到底是什麼，抗議的到底是什麼？就是科技執法造成不少的擾民。首先本席一定要特別強調，我絕對支持科技執法，因為可以精簡一些人力，而且科技帶來便利，我們都非常認同。科技既然是帶來便利，怎麼會變成帶來擾民？首先，本席講一個例子，譬如說，您想像一下，在上下班交通巔峰時間，我們車子要左轉、在十字路口車子要左轉，所以綠燈的時候我是不是可以往前，然後左轉？可是我在路口的時候塞住了，綠燈的話，我車子當然是接著往前，結果沒想到左轉的這邊沒有通暢，接著就出現了紅燈，那你說我會不會被開單？
陳院長建仁：可以申訴。
徐委員欣瑩：對，問題就在這裡！
陳院長建仁：對。
徐委員欣瑩：為什麼他明明就不是真正的違規，你還要讓他申訴？這個部分有沒有可能在譬如說開單前還是花一點點……
陳院長建仁：判斷。
徐委員欣瑩：對，判斷，院長您確實也是明理的，就是要判斷啊！不然很多民眾都覺得擾民。
還有救護車，我想會開車的人都知道，救護車來的時候你一定要讓，而且讓的時候，有時候譬如說聽到救護車的聲音，紅燈的話，我還是要跨越紅燈的那個線，我要讓開給它過啊！可是我就被開單了、民眾就被開單了，像這種你等他申訴……
陳院長建仁：我懂。
徐委員欣瑩：民眾就覺得你沒有科技執法的時候，我還不會這樣，一般民眾有的就摸摸鼻子，但有很多……
我查過，每個縣市都非常多。
陳院長建仁：委員你講的是正確的，增加很多的主要是去年我們修了一個和行人道路安全有關的條例以後才多，但是科技執法本身要改進的地方確實需要精進。
徐委員欣瑩：所以可以嘛！
陳院長建仁：這個精進的部分……
徐委員欣瑩：科技執法要再加強執行面的改進。
陳院長建仁：我跟委員講，我們如果有用AI的幫助，然後做比較長時期的錄影，就能夠知道他為什麼會在那邊等很久。
徐委員欣瑩：對，很好，院長您說得出這樣……
陳院長建仁：我們可以精進。
徐委員欣瑩：但是現在中央到地方沒有一個統一的SOP。
陳院長建仁：這個我們請部長……
徐委員欣瑩：沒有，你是完全放任地方在做嘛！
王部長國材：跟委員報告，科技執法主要是警力不足，所以……
徐委員欣瑩：這個我們知道了。
王部長國材：是。現在是這樣，科技執法事實上……
徐委員欣瑩：OK，這個我沒有要您回答，沒有要回答，我想這個就不要回答了。重點在於，現在科技執法我們希望落實開出罰單前的檢核機制，可不可以？只要回答本席可不可以。
王部長國材：對，可以。
徐委員欣瑩：可以，很好！
王部長國材：一般警員也會這樣做，就是……
徐委員欣瑩：一般警員也會，所以減少這種擾民的情況。
王部長國材：對，就是要開罰單之前他也會確認。
徐委員欣瑩：好，非常好！請問院長，像科技執法的地點，您會知道它怎麼決定的嗎？
陳院長建仁：科技執法的地點，因為它在裝設的過程當中是地方政府比較清楚，它會按照以往違規的數目有多少、肇事的數目有多少，來判定什麼地方要做。
徐委員欣瑩：對，但真正的執行面，我們希望中央能夠有一個統一的SOP。因為科技執法地點，誰最知道哪個路口它最需要……
陳院長建仁：地方嘛！
徐委員欣瑩：一定是地方。
陳院長建仁：對。
徐委員欣瑩：要嘛里長嘛，民意代表，對不對？
陳院長建仁：是。
徐委員欣瑩：當然警察單位裝設的，所以它會最清楚，還有交通單位、地方政府，您剛剛也提到，還有可能是一些民意代表，他們會接受到最多民眾陳情，而且生活在那裡最瞭解。所以未來是不是地點決策的SOP裡面可以召集相關單位能夠共同開個會，聽取大家的意見，然後我們再來執行？
陳院長建仁：好，這個我想我們會請地方政府就像你講的一樣，參照警察機關相關的數據，還有民眾的反映，來做比較好的設置，但是在設置的過程當中，我想以往的數據可能是一個很重要的……
徐委員欣瑩：好，院長，如果可以，您就承諾可以，未來是不是可以我們就朝這個方向……
陳院長建仁：就是要地方政府來一起配合啦！
徐委員欣瑩：對、對、對，所以中央應該也可以提出一些SOP的建議，或者是……
陳院長建仁：我們可以提一些建議。
徐委員欣瑩：OK！再來本席想請教院長，不管公務單位或私人單位，有的時候有人勇於揭弊，就是有一些弊案的揭弊者，您覺得他最擔心的是什麼？第一個，他的工作權；第二個，他的人身自由；第三個，以上皆是。
陳院長建仁：應該是以上皆是吧！我個人覺得。
徐委員欣瑩：對，絕對是以上皆是，我們將心比心嘛！對，以上皆是！所以我們現在非常需要吹哨者保護法，或是說揭弊者保護法，像現在有很多潛在的吹哨者很怕被秋後算帳，所以想請問院長，您是否支持吹哨者保護法，或稱為揭弊者保護法儘速立法？
陳院長建仁：我想這個立法……
徐委員欣瑩：您支不支持？我就是想瞭解您的態度就好。
陳院長建仁：我支持有吹哨者的保護，但是要分階段，原因是……
徐委員欣瑩：OK！執行層面……
陳院長建仁：原因是公部門先，然後再來私部門。
徐委員欣瑩：好，可以，這個階段沒有問題。再來，針對這個揭弊者保護法，本席也想請教，因為目前草案都還沒有送到立法院，牛步進行！所以本席也想在這裡提出四大訴求：第一個，公私部門都要納入，您剛剛有說先公部門，接著私部門；第二個，要有防黑函誣告機制；第三個，不能秋後算帳；第四個原則當然就是保障吹哨者或揭弊者的工作權，以及人身安全的保護機制要儘早介入。請問院長支持嗎？
陳院長建仁：我想你的這個……
徐委員欣瑩：支持嗎？支持嗎？
陳院長建仁：不要急嘛！
徐委員欣瑩：沒有，我時間不夠，不是急，我時間有限。院長……
陳院長建仁：你的訴求我可以列入考慮，但是我剛才講過，你說公私部門都要納入，我們會有先後之分。
徐委員欣瑩：對，沒關係嘛！要有先後，但你也認同可以納入，所以院長應該是認同。事實上，去年7月法務部版本好像送去行政院之後就沒有下文了，所以……
陳院長建仁：還在研議當中。
徐委員欣瑩：院長，我的時間有限，是不是可以提一個具體時間？什麼時候行政院可以把行政院版的吹哨者保護法送到立法院？
陳院長建仁：因為現在還在法務部審議，是不是讓部長講一下？
徐委員欣瑩：時間喔，部長請講時間就好。
蔡部長清祥：因為前後有很多不同的版本，我們尊重行政院的指示一直在修正……
徐委員欣瑩：沒關係，重點是你預計什麼時候？
蔡部長清祥：而且審議了12次之多。
徐委員欣瑩：預估、預估！做事情都要有個期程。
蔡部長清祥：行政院也審議了12次之多，所以我們還會繼續……
徐委員欣瑩：但是預計什麼時候啊？總可以有個預計吧？
蔡部長清祥：行政院一定會儘快地協調各方的意見。
徐委員欣瑩：所以我們的政府做事情都沒有期程、沒有目標！你至少訂一個目標，什麼時候？
蔡部長清祥：我想行政院一定會儘快地把各地方、大家的意見整合以後，很快的來送。
徐委員欣瑩：民進黨執政就是「儘快」，沒有期程目標！總是要訂啊！如果不行，你當然才知道要再加速，你沒訂時間、永遠儘快，你就會一直拖。
蔡部長清祥：已經有一個相當完整的版本了。
徐委員欣瑩：沒關係，本席要接著問下一題了。
院長，我們內閣中有一個在作為上非常叛逆的部會，您知道是哪一個嗎？您認為是哪一個？
陳院長建仁：我覺得我們內閣每一個……
徐委員欣瑩：沒有？好，你認為沒有。
陳院長建仁：沒有。
徐委員欣瑩：那本席很快說明一下。像外交部，他一定會到駐在國，他的職責就是要去外交、對外各國，他不會都一直留在臺灣；僑委會他的目的就是接觸僑胞，希望讓僑民各方面的事務可以進行；客委會一定接觸客家鄉親；原住民委員會接觸原住民，都有良性的互動。但是我們的陸委會好像是不溝通、不協調，然後不接觸，也沒有實質作為。這個部分本席要特別在這裡提出來：我們內政委員會這3天都有陸委會答詢的專案報告，本席質詢的時候發現陸委會在我們講到M503航線的時候推給交通部；我們農產品禁止登陸問題推給農業部；金廈海域執法問題再推給海委會、海巡署，所以所有事情都甩鍋其他單位……
陳院長建仁：沒有，他沒有甩鍋，因為他是做整合。
徐委員欣瑩：好像陸委會主委可以像行政院長一樣，分配工作給各部會，我不知道我們陸委會……
陳院長建仁：他是在幫助各部會。
徐委員欣瑩：我不知道我們陸委會存在的價值！陸委會一年的預算9億元，海基會3億元，我們整個現在執政的政府，只有臺灣政策，沒有大陸政策，所以放任陸委會、海基會不溝通、不交流、不協調……
陳院長建仁：這我不同意。
徐委員欣瑩：所以很多兩岸的問題僵化，譬如我們客委會絕對不會說所有臺灣的客家人全部來抵制，或者是有問題都不去溝通協調。不會嘛！
陳院長建仁：這個我不太同意。
徐委員欣瑩：所以讓兩岸的關係down到零下3。C，這二個單位既然down到那麼低，是不是剛好可以凍起來？
陳院長建仁：我想陸委會盡了很大的努力，我們的臺胞或者臺生受到很好的照顧。
徐委員欣瑩：我們兩岸的官方一直是不相往來的局面，我們真的要建議考慮，如果現在的執政都沒有辦法兩岸多對談，然後也不互相交流的話，那是不是這個存廢可以來考慮，而不只是拿來酬庸？
陳院長建仁：我可以回答嗎？
徐委員欣瑩：本席在這裡，我今天的質詢主要是針對這個……
陳院長建仁：OK，好，你要我回答的時候我來回答。
徐委員欣瑩：我時間真的不夠了。
最後，院長知道民進黨執政8年，有一個案子空轉8年，這個案子空轉8年，而且會一直開一直開，然後召集人一直換一直換，然後所有的問題每一次開會就一直是一樣的問題，可以一樣開一樣開，連地方政府、連民眾都受不了了，正反兩方每次叫去講一樣的話，這樣子可以做8年耶！然後每一次開會的時候相關單位都到，開完會以後，相關單位都到，然後我們都已經徵詢大家的意見，開完會回去繼續函詢各單位，就這樣一直空轉一直空轉。院長，你知道是什麼計畫嗎？應該是不知道。沒關係，因為你手上行政院的計畫太多了，本席要告訴你，那就是臺灣知識經濟旗艦園區，還有科學園區三期計畫。我們行政院在今年2月22號核定了一個「桃竹苗大矽谷計畫」，這個計畫您知道吧？你就回答知道或不知道？
陳院長建仁：知道，在本院已經有通過。
徐委員欣瑩：行政院的「桃竹苗大矽谷計畫」寫得很漂亮，願景寫得很好：引領全球的產業生態圈，深化先進製程以及技術開發，確保半導體根留臺灣。
陳院長建仁：是。
徐委員欣瑩：真的非常好！臺知園區的計畫跟科三期，它也是催生高科技研發園區，而且臺知園區這個計畫裡面也有整個國立交通大學。您也知道國立交通大學裡面就是培養很多的科技人才，也是各種的研發，在臺灣來說，我想也是數一數二的，但是為什麼這個案子一直是牛步進行，而且一直空轉？民眾都說空轉輪迴都一樣這樣在做。所以本席在這裡要很快地請教院長，這個案子所有的問題都解決了，但是我們行政院、我們中央一直換召集人，每次一換召集人，所有的步驟又全部重來，所有的都重來，過去開過會的，一而再、再而三都一樣，其實民間已經對我們中央執政這樣子非常的反感。
陳院長建仁：我可以回答嗎？
徐委員欣瑩：我現在請您回答的就是，是不是可以儘速核定？
陳院長建仁：新竹縣政府已經依審查的意見在最近補件送到內政部審議，所以我們會來加速審議。
徐委員欣瑩：院長，我沒有時間了，我剩下20秒。
陳院長建仁：我們加速審議。
徐委員欣瑩：是不是可以儘速核定？
陳院長建仁：這一定要審議完才能夠核定。
徐委員欣瑩：你就是一直輪迴的審議！你都審議了，都是一樣的，沒有更新的。
陳院長建仁：但是新竹縣政府都不斷地補充意見，表示他們也認同嘛，才會要補充意見進來。
徐委員欣瑩：沒有、沒有，都補充過了！中央還是要求補充，是一模一樣的，都補充過了。
陳院長建仁：有很多的部分中央地方要合作，然後……
徐委員欣瑩：我的時間到了。
陳院長建仁：很多的意見，如果一次補充一個，還不夠嘛，要繼續補充。
主席：謝謝徐委員欣瑩的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
報告院會，本會期排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長以及各部會首長列席答詢。
3月12日（星期二）上午9時繼續開會，進行立法委員個人質詢內政組之質詢。現在休息。
休息（17時32分）