立法院第11屆第1會期第4次會議紀錄
時 間 中華民國113年3月12日（星期二）9時
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
秘書長 周萬來
答詢官員 行政院院長陳建仁
內政部部長林右昌
外交部部長吳釗燮
國防部部長邱國正
經濟部部長王美花
農業部代理部長陳駿季
行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員龔明鑫
大陸委員會主任委員邱太三
海洋委員會主任委員管碧玲
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
主席：今天進行個人質詢內政組之質詢。現在請麥委員玉珍質詢。
麥委員玉珍：（9時）謝謝院長。有請陳院長，還有內政部部長。
主席：麻煩請陳院長、內政部備詢。
陳院長建仁：麥委員，早安。祝你當選立法委員。
麥委員玉珍：謝謝院長。有幸成為臺灣的新住民立委，今天我要來找出問題、解決問題，還有關注新住民的議題。雖然院長說自己是看守內閣，但是關於新住民的議題，希望院長可以承諾改進。關於新住民權益的議題講很久了，但是這個部分都沒有進展。首先是行政院沒有一個統籌新住民事務的機關，導致這些事務落在各機構，比如辦理簽證要到外交部，還有辦理國籍、依親就到移民署，所以造成移民署的業務有很多負擔。我們要融入臺灣有文化的隔閡與語言的門檻，所以新住民常常求助無門，像是陸配跟外配都需要幫助，得區分外配要到哪個單位，陸配又在哪個單位，但目前沒有設一個統籌新住民業務的機構，這個部分要請院長來回應一下。
陳院長建仁：有關移民的事務，現在都是由多個部會共同配置人力來辦理，目前運作無礙，但是為了要整合跟協調相關部會，行政院設置了新住民事務協調會報來統籌這些相關業務。我要在這裡跟麥委員再次強調，我們很歡迎新住民來到臺灣，而且對臺灣有所貢獻，我們都相當感激。關於移民事務，我們會讓相關部會在剛才講的協調會報當中，做更好的協調，如果有需要再繼續精進的地方，我們也會請各部會來加強精進這些辦法。
麥委員玉珍：目前臺灣有將近60萬新住民，新二代大概五十幾萬，加上來這邊工作的外籍移工及專業人員有80萬人，還有來這邊的外僑生有10萬人左右，加總超過兩百多萬人，這樣的人數為臺灣帶來的不只是經濟的發展，還有教育及文化，所以行政院有沒有想過要設立一個部門，專門服務從國外來、默默為臺灣付出的這一群人？
陳院長建仁：我們就是因為很尊重而且很重視新住民在經濟、政治、文化跟教育上的貢獻，所以我剛才才講在行政院就有一個協調會報，協調會報是一個很慎重的事情，是各部會都在一起。世界各國並沒有所謂新住民相關的政府機關，也是把相關的業務讓內政部或者移民署以及經濟部一起合作，大部分的國家都這樣，而且沒有像行政院特別有這樣的協調會報。協調會報是一個要定期開會的組織，也是相當重要的。剛才我也跟委員報告過，因為所有移民相關業務現在都運行得還蠻順暢的，所以我們並沒有要成立一個特殊的機構，但是很多工作實際上內政部扮演很重要的角色，我是不是給部長一點時間……
麥委員玉珍：但我們還是希望可以成立一個委員會，目前行政院有陸委會，但卻沒有我們新住民的部會或委員會，所以我們希望行政院可以成立新住民委員會，然後再來統籌一起去服務。其實內政部有一個新住民發展基金，培訓了10年，建立一個人才資料庫，但這個人才資料庫已經發黴了，因為沒有一個平臺，也沒有一個部門可以讓我們去發揮，所以希望院長是不是可以答應我們新住民的需求，在近期內成立一個新住民委員會，俾以栽培人才、留住人才，讓人才得以發揮，為臺灣服務。
陳院長建仁：好，這個部分，我請內政部長先說明，然後我再補充說明委員會的部分。
麥委員玉珍：好，謝謝。請部長。
林部長右昌：謝謝委員的建議，委員剛剛特別提到好幾個部分，包括新住民、移工，還有學生部分。其實這幾個區塊所面臨的問題、需求都有點不太一樣，剛剛院長特別提到我們在行政院有一個協調會報，大概就是把過去包括新住民或移工等等這些朋友碰到的問題一個一個列出來，比如像過去大家提到最多的，就是到臺灣之後要辦居住、辦戶口，或者是要辦金融帳戶、金融卡或銀行帳戶等等，都碰到很多困難，也沒有那麼方便，不過現在透過行政院的這個會報，我們把這些問題都釐出來，一個一個串接在一起，所以這是一個部會協作的方式。另外，新住民的這個基金在我上任之後，我也跟同仁不斷溝通、討論新住民的這個基金要運用在哪些地方，希望把錢用在刀口上，這是我們現在正在做的努力。
委員剛剛提到人才培育的部分，這個目前也有很多委員特別提到，包括通譯人才或者其他人才的培育，未來我們會在這個基金的運用上，特別特別強調、強化這個部分，也謝謝委員的提醒。
麥委員玉珍：是，就像部長所說的，有不同的需求，所以需要不同的解決方式，問題是資源沒有整合，部門也沒有整合，就變成是多頭馬車，每個地方都有新住民的服務，但一個個案轉來轉去，轉到最後就是浪費人才，也浪費服務資源，所以我們希望行政院可以成立一個二級機構的新住民委員會，專門服務新住民，有需要哪個地方服務，我們就轉介到那個地方，這樣才是真正的服務，否則國外的人來到臺灣，不管是語言或部門都不懂，變成是求助無門，所以我們希望可以設立一個平臺，以整合資源，栽培人才。我覺得新住民不是要一直栽培，變成好像是專業學生，而是希望有一個部門、有一個平臺讓大家發揮，否則只是栽培人才、建立人才資料庫，人才也無處發揮，所以希望行政院可以成立一個新住民委員會，就像現在有原住民委員會、陸委會，希望也可以有一個新住民委員會，栽培大家、服務大家，這樣才能真正讓大家可以發揮。
陳院長建仁：委員的建議我瞭解，但是我要跟委員說明，實際上，我們現在二級機關的數目都已經滿了，但是新住民的事情很重要，不管是教育、勞動、衛福、文化等等，還有經濟、財政的部分都有，確實它是包含在各個部會裡面，所以我們才會有所謂的新住民事務協調會報。實際上跟委員報告，這個協調會報是各部會都要來，每一個部會對於新住民的相關業務都會在這個會報上討論，而且那是一個很好的溝通橋梁，為什麼呢？因為當新住民有教育上的問題，或者是有入籍問題等等的時候，就在那個會裡面，各部會的首長都在，你如果單……
麥委員玉珍：只是一個協調會報……
陳院長建仁：對，但是……
麥委員玉珍：剛才院長說已經滿了……
陳院長建仁：單獨的一個部會……
麥委員玉珍：部會已經滿了？
陳院長建仁：是。
麥委員玉珍：什麼叫做滿了？
陳院長建仁：就是……
麥委員玉珍：以前有沒有移民署？是因為很多新住民移工進來才有產生一個移民署來服務，所以沒有那麼多人需要服務就不會有移民署，怎麼會叫做滿呢？如果是滿的話，現在新住民生的小孩越來越多，就叫他們停止，不要再生了，已經滿了，是這樣嗎？
陳院長建仁：不是。
麥委員玉珍：因為人多了就是有人的需求，現在我們要的就是我們有需求，我們要來服務，因為要去整合資源以及給予機會，大家才能真正的落實服務，對不對？我們要有一個平臺，要互助共好嘛！
陳院長建仁：對。
麥委員玉珍：不能一直編列全部的預算來栽培，栽培人才但若沒有給予機會，怎麼留才呢？怎麼真正的為臺灣付出呢？
陳院長建仁：對。
麥委員玉珍：所以我們希望院長要成立一個新住民委員會，這個是整合資源，讓更多的人去發揮，你栽培人才花那麼多錢，但卻沒有一個平臺讓大家去發揮，因此我們希望有一個平臺、有一個部會能去服務新住民，也讓各個機構，以及外國人來到臺灣，可以有一個地方是真正的照顧到，讓全世界的人看到，只要來臺灣投資、移居臺灣，就是找這個部會就可以了，不用再求助無門、找很多的部會。
剛才你們有講嘛！各部會討論只是討論而已，結果是怎麼樣？誰來決定、誰來服務？所以我們希望行政院院長答應我們要成立一個新住民委員會，讓我們有一個新住民基本法，原住民族基本法也是最近幾年才成立的，如果有一個部門去服務的話，我們是政府的左右手，也能真正的解決問題。
陳院長建仁：委員，我想回答你兩個問題，第一個是二級機關已經滿了的部分，按照行政院的組織法，我們部會的數目到現在都已經是滿額的，除非我們要修行政院相關的組織法才能夠做，滿額的意思是這樣。第二個，在政務的推動上，會報聯繫的工作實際上比單一部會要來得好，舉一個例子，譬如原民會想要做什麼事情，這個事情如果由單獨部會做的時候，它需要去協調經濟部、內政部、教育部等等不同的部會，這個時候一個部會來進行反而不容易做，而需要有一個好的會報來一起進行。
這個就是我們剛才講的，如果各部會都在新住民的事務協調會報裡面來做的話，你剛才問我們做了一個決定以後，做完決定以後，教育部該好好培育人才、勞動部該好好地聘用這些人才、財政部應該怎麼做、經濟部怎麼做，我們就會要求各部會一起來做，而這個時候的這個決定比單一部會的決定更有力量，使得跨部會之間的協力能夠做起來。
麥委員玉珍：是沒錯，跨部會是要去協調，但是要有單一部會去執行，這個對嗎？就像原住民委員會也是跟大家協調，但它是單一部會去執行，是對的嘛！是不是？你的意思應該是這樣，所以我們現在要的應該是這樣啊！因此我們要協調各部會、資源整合，最後才是由誰做決定及執行。所以你講的也對啊！原住民也是跟大家結合，到最後就是原住民去執行嘛！我們希望有一個專門的部門、專門的一個部或一個會去協助處理，再橫向去跟各個部會協助，這樣才不會資源重疊，還有一個個案由很多部門去服務，所以我們看到的是這樣。謝謝院長，這個部分希望你答應我們，我們也共同來去努力，這裡是臺灣的民眾跟政府最好溝通的橋梁，所以我們是代表我們的民眾跟部院去要求、去請託、去協助。
第二個問題，因為時間有限，關於警察的權利，警察是不是人民保母？
陳院長建仁：是。
麥委員玉珍：對，所以人民保母去保護我們全國的人民，是不是要讓他們有地方住、還有睡好，這樣他才有精力去幫助大家、去保護我們的人民？但是目前為止全國有很多警察的住宿都沒有很好的地方讓大家住宿，所以希望重建或者改建的部分，這是現在很多個縣市的需求。新竹這邊他們有整理出來有很多是老舊的警察宿舍需要改進，但是沒有經費，這個部分是不是行政院這邊要編列預算給我們全國的警察有好的住宿，這樣子才能有好的品質，才能保護我們的人民，減少社會問題。
陳院長建仁：好，我們請內政部來……
主席：麥委員，因為時間的關係，建議能不能請內政部把相關的資料的資料用書面送給您參考，好嗎？因為時間已經到了，好不好？
麥委員玉珍：好。
主席：好，謝謝麥委員玉珍的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第2號范雲委員質詢。
范委員雲：（9時17分）院長早安，有請陳院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：范委員早，恭喜你當選連任。
范委員雲：院長早安。今天的主題是如何建構一個真正平等、沒有歧視的社會。首先我要謝謝院長大仁哥，您真的是溫暖內閣，我看到您已經有一個很重要的貢獻，就是上次記得我總質詢的時候讓無家者在我們的議場現身，您看到之後，我們也討論了相關的問題，您當時就立刻承諾我們的社會救助法真的需要好好地修，衛福部也承諾在今年5月會提出。雖然您一直不願意繼續擔任我們的院長，但我相信、希望也能在您卸任前提出，我想這是一個非常重要的、溫暖的法案，它會接住我們的貧窮人口，因為過去設下了太多的重重障礙。所以我謝謝大仁哥，讓我們一起打造這個溫暖的社會，也希望院長監督衛福部提出來的草案要能夠讓大家滿意。
陳院長建仁：好，我一定會努力來請他們即時提出。我也要跟委員報告，新舊內閣一定是無縫接軌。
范委員雲：好，我也期待無縫接軌，所以今天有一個新的議題，也希望溫暖內閣大仁哥可以關注。我想陳俊翰律師的離開非常地突然……
陳院長建仁：我們都不捨。
范委員雲：大家都非常地遺憾跟難過，我去年認識他，也非常地敬佩他，因為很多人說、我想他也是臺灣的霍金，他擁有美國雙重的法律、會計執照。
陳院長建仁：對。
范委員雲：我聽到他母親說，他其實有機會跟他的同學一樣在世界銀行工作，但是他選擇回臺灣，就是希望為臺灣的人權努力，雖然我們在罕病的醫療資源、無障礙環境其實都不如國外。他離開之後，我們看到蔡總統特別給他褒忠令，蔡總統說：「他離世是臺灣社會的巨大損失，俊翰的志業就交給我們繼續來實現。」這是蔡總統講的。我們賴清德副總統、未來的總統也說：「落實俊翰理想、抱負，將持續實踐他推動的法案。」所以我想不管是現任或者是下一個行政院、下一個內閣，包含我們立法委員，這是我組成的超過10位，有12位為下一代而戰的國會連線，我們在開記者會前一天突然知道他離世，我們也非常難過，我們也說會記住他是我們一起的候選人，我們一起努力，完成他的遺志。不管是蔡總統、未來的賴總統，還有我們的立委都說要繼承陳俊翰律師的遺志，但是今天就想跟院長討論，到底我們如何繼承他的遺志。這邊我想放一個俊翰律師自己講的59秒影像，讓他繼續在我們這兒現身。
（播放影片）
范委員雲：我想院長看了這一段話應該會跟我一樣覺得很羞愧，他說他在國外讀書的經驗，發現國外真的是把障礙者當人看，回想我們在臺灣好像是第三世界國家，今天他放棄了國外的工作機會，回到對他個人很不利的環境，所以我們到底如何才能夠讓臺灣脫離障礙者的第三世界國家，不把障礙者當人看？
我們就回來看，臺灣有多少障礙者，不知道院長知不知道？
陳院長建仁：大概有上百萬，看他嚴重的程度有不同。
范委員雲：對，依據政府的統計有120萬，這個不包括像我母親，她是因為老化出門要用輪椅，所以這種輪椅的老化失能者沒有包括在裡面就有120萬，如果1個家庭1個障礙者有3個家人或是3.5個好了，其實全國就有超過500萬個身障者及其家屬，還不包括像我母親這樣子的狀況，我們看到他會遇到怎麼樣的狀況，如果她是懷孕生產女性的話，我這邊這個照片是我親自訪問的身障媽媽陳青琪，他是生命教育學院院長，常常在全國用生命教育演講，她先生是視障，她生小孩的時候必須從新莊坐公車去基隆，只是為了產檢，你可以想像有多辛苦。
陳院長建仁：很辛苦。
范委員雲：因為整個新北沒有一個她能夠調整的產台，她順利生下平安健康的小孩，整個生產的過程自己要洗澡、幫孩子洗澡，先生視障，其實會是非常大的工程，所以懷孕期間沒有個人助理，也沒有更多的個人助理，她都沒有辦法安心生產。
陳院長建仁：是。
范委員雲：你就可以看到女性的身分在懷孕生產期間會遇到的問題。我們看到俊翰，我們知道他在求學的時間表現優異，可是俊翰遇到的情況是什麼？他參加大學考試每科只能延長20分鐘，而且他必須要一直極力爭取，後來才能夠口述代筆，可是他在美國考律師執照遇到的是考務中心主動到他下榻的飯店跟他報告說明，還安排他到考場，而且只要他簽署一張不會洩題，就讓他前一天開始考試，因為多給他一天考試，別人考兩天，他考三天，這樣子能夠讓他有充分的時間完成申論題，俊翰律師說他當時考大學的時候，其實他每題都會寫，可是時間不夠。
陳院長建仁：對。
范委員雲：所以這是一個很大的問題，他讀書期間，俊翰律師也說他必須要自己拜託麻煩同學做筆記，可是他到哈佛大學的時候校方請他提早報告，為他專門開會召集各部門，校方更聘請替俊翰做筆記的同學，而且全程保密兼顧學生的隱私。從這兩個例子來看，特別是俊翰律師的，難怪他會認為臺灣是第三世界國家。
我想提醒院長的是，身心障礙者其實是多重身分的，他不是只有一個身障者身分，就像剛剛講的女性遇到生產甚至要到外縣市大醫院，因為產台的問題。原住民也跟我陳情，他們有雙重弱勢身分，可是我們的國家要求他二選一，所以他經常不能夠確定哪一個身分對他是比較好的選擇。針對經濟弱勢，政府有補助輔具，可是政府卻不補助維修，經濟弱勢者遇到維修沒有錢付時，輔具就等於報廢了。多元性別會遇到居服員、個人助理意識訓練不足。我在偏鄉也遇到1位陳情者，他為了等輔具維修，排不上時間在家3個月，他的輪椅沒有辦法使用，無法出門，這是我們臺灣的處境。請問院長，我們兩位現在跟未來的總統都說要繼承陳俊翰律師的遺志，你覺得我們如何可以繼承他的遺志？
陳院長建仁：CRPD的法案實際上在臺灣已經國內法化，而且陸陸續續的按照這樣的精神來做，但是就如同委員所提的，我們有很多還需要再加強、還需要再精進的地方，我們會往這個方向來努力，包括剛才你講的就學、就養，還有就業的這些部分都有需要加強的地方。
范委員雲：謝謝院長，其實您真的非常關心這個議題，您已經知道答案了，答案就是我們的身心障礙者權益保障法已經十幾年沒有修了，這次修法真的必須要符合，我們已經簽署掛在衛福部網站上都可以看到細節的身心障礙者權利公約（CRPD）。我想請問院長知不知道身權法要怎麼修才能夠符合CRPD國際公約呢？因為我們上一屆修到一半，後來就停下來了，因為彼此的落差很大，這次如果我們要符合CRPD的話應該要怎麼做，這個法要怎麼修才能符合呢？
陳院長建仁：有兩個很重要的部分，第一個，由衛福部來蒐集民間以及立法院的一些意見。第二個，我們有CRPD的國際專家學者審查，他也提供了很多寶貴的意見，我們看看國外的意見是怎麼樣，我們一起來修，因為這部分滿細節的，不過我想聆聽看看委員寶貴的意見。
范委員雲：謝謝院長，您剛剛講的也都對，你是講程序上這麼做，我們來看看實質，以我的整理有5個重點，第一個，障礙者要能為自己做決定，要落實「如果沒有我的參與，不要為我做決定」，因為只有障礙者才知道他的需求是什麼，當時修法的爭議，在我的版本中針對相關機制要有二分之一的障礙者代表，當時至少衛福部聽起來沒有被說服。第二個，個人助理服務時數要充足，最近我也聽到陳媽媽講，譬如俊翰吃飯可能需要兩小時，可是吃飯的助理時數只能給他半小時，所以他要再用一個半小時就要拿他的個人助理的其他時數來用，其實對家屬來講，我們都看到陳媽媽幾乎全天候在照顧他，連喘息的空間都沒有，所以個人助理服務時數，我想院長很瞭解，也就是我們要不要拿出資源來協助的問題。
第三個，障礙者要能夠在地自立生活，所以相關的環境很重要，不是讓它機構化，機構不應該是唯一的選項。第四個，很多障礙者跟我陳情，臺灣的高科技能力可以做到很好的輔具，可是都是出口，因為臺灣本地沒有市場，就是因為政府的補助經費太少，他們甚至在臺灣買不到臺灣廠商生產的高科技輔具，所以高科技輔具的提供，就像我剛剛講的，我們補助輔具，可是卻沒有補助維修，這也是不應該的。最後，就是我所講的，我們所有相關的機制應該要看到多重弱勢者，而不是讓他們自己在不同的系統之間被踢皮球，甚至被迫做選擇。這五點也是我們最近為下一代而戰，希望跟您一起提出的集體訴求，在這次行政院的版本本身一定要符合CRPD國際公約，因為上一次修法已經是17年前，我們2017年簽署的CRPD國際公約之後，本來就應該全面的檢視。
陳院長建仁：對。
范委員雲：這部法是首當其衝，我想從衛福部到內政部也有很多相關的領域，如果這個母法通過之後，超過500萬的身障家屬，如果再加上像我們這種家中有長輩的，這真的是一個很龐大的、超過一半的人口數會受惠於這麼重要的法案，院長覺得能夠承諾嗎？
陳院長建仁：好，我們一定會努力地請衛福部收集相關的意見，還有民間修法的建議，儘快提出修法的版本，更重要的，我也希望在整個制定的過程當中，在大院也能夠得到朝野黨團大家的協助，真的好好來幫助所有需要幫助的身心障礙者，我想這是政府的責任，我們責無旁貸，一定會努力儘快地來提出修法。
范委員雲：所以您承諾行政院會提出符合CRPD的身權法，謝謝院長，真的是溫暖內閣。我也想問時間點啦，因為其實我們上一屆行政院就有版本，所以不需要很多時間嘛……
陳院長建仁：對！屆期不續審。
范委員雲：您是溫暖內閣，我很希望您是不是能夠敦促衛福部加速處理，當然如果可以跟其他的部會進行相關的討論，譬如說旅館的規範、各種規範等，內政部也管了非常多的場地，那是不是可以給我們一個時間點，能不能在520之前就提出呢？
陳院長建仁：我們來試試看。
范委員雲：試試看？
陳院長建仁：我們全力以赴啦！
范委員雲：這邊真的謝謝院長的承諾，對於您的努力，我想您是真的願意努力，我希望我們的溫暖內閣留下這兩項非常重要的政策，是您任內承諾、推動，甚至能夠提出草案的版本，也請院長一起用力的監督衛福部，好不好？
陳院長建仁：好。
范委員雲：謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝委員。
主席：謝謝范雲委員、謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第3位陳委員玉珍質詢。
陳委員玉珍：（9時32分）主席，我們請陳院長。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳委員玉珍：相關部會如果有問到就自己上來，不然就讓院長自己回答也可以。
陳院長建仁：陳委員早！恭喜陳委員當選連任。
陳委員玉珍：院長早！謝謝院長，歡迎再到金門給我們指導。院長，您說過福國利民政策不會因為是看守內閣就不續推嘛？
陳院長建仁：是！
陳委員玉珍：我們下面有幾件事情，也請院長很快地來協助我們金門地區。
陳院長建仁：好，我來聆聽。
陳委員玉珍：第一個，金門的大同之家事實上床位非常的擁擠，因為金門人口老年化非常地嚴重，所以大同之家事實上已經是一床難求、一位難求，大概都要等很久。之前在選前的時候，警政署在金門有一個警光會館，使用率非常低，那時候本席曾經請警政署去辦過會勘，要把金門的警光會館轉型成大同之家的二館，讓我們的老年人可以及早進駐。後來我在內政委員會也質詢過林部長，我知道目前的進度，部長那時候說這要等金門縣政府簽公文上來才會往下辦理，據我瞭解金門縣政府已經把相關的計畫送上來了，警政署署長也已經同意了，現在公文是到林部長的手上。部長，案子是到你手上決行就可以了嗎？還是要到我們院長這裡？應該不用吧！
陳院長建仁：我們請部長。
陳委員玉珍：部長您先回答一下。
林部長右昌：謝謝委員。這個案子還沒有到我的桌上，不過，我詢問最新……
陳委員玉珍：據我瞭解署長已經同意了。
林部長右昌：我詢問最新的資訊是已經送到部裡面了，我們會儘快簽辦。
陳委員玉珍：到您這邊就可以了，這個部長決行就行了？
林部長右昌：這個應該到部就可以了。
陳委員玉珍：部長，您對這一點會同意嗎？警政署已經同意了，就是把警光會館變成大同之家的二館。
林部長右昌：是！
陳委員玉珍：我們還是會留一些空間給警政署使用，還是有的。
林部長右昌：我想這一部分如果警政署跟金門縣政府已經協調好，原則上我們會來支持，不過就是跟委員報告，後續預算的部分……
陳委員玉珍：大家再來討論後面怎麼來整建各方面，謝謝，我們把警光會館就轉型成大同之家二館，讓金門的老年人可以及早入住大同之家。
陳院長建仁：這是好事。
陳委員玉珍：對，謝謝院長，謝謝院長支持，預算也要支持。
接著國家公園的部分，106年金門國家公園的範圍占了金門全島大概1/4，民眾對這個，因為國家公園當然幫我們做得很好，保存建設也很好，但是也有很多的限制造成居民的不便，不過我們金門一直希望比照澎湖跟馬祖做成風景管理區，現在每5年就有一次通盤檢討，這次第三次通盤檢討是從106年開始，這個通盤檢討因為中間遇到疫情，106年到現在，這個叫做三通，第三次通盤檢討，到目前為止已經進行7年了，不知道進度現在如何？部長。
林部長右昌：是，在2月份的時候，民眾跟公民團體提出來的陳情意見大概有112件，目前已經在修正相關書圖的草案，預計是大概3月中左右。
陳委員玉珍：3月中就現在。
林部長右昌：對，就是大概3月中左右會修正完畢……
陳院長建仁：中旬。
林部長右昌：中旬左右會修正完畢。
陳委員玉珍：會修正完畢？
林部長右昌：然後修正完畢之後會提報到內政部國家公園署，然後再轉國家公園委員會來進行審議。
陳委員玉珍：好，那總共大概還要多久的時間呢？
林部長右昌：就看審議的結果。
陳委員玉珍：也是你們在審啊！
林部長右昌：因為案子滿多的，它有112件。
陳委員玉珍：一百多件，請儘速，已經進行7年了，希望520之前可以完成嗎？難道還要拖到……
陳院長建仁：一百多件。
林部長右昌：因為有一百多件，這個要看……
陳委員玉珍：效率要好一點，這個對金門……
陳院長建仁：我們加強。
陳委員玉珍：效率要好一點，這對金門影響也很大。我剛剛提到馬祖跟澎湖都有辦馬拉松的時候、相關體育活動的時候，都有交通部風景管理區來協助嘛！我們內政部在金門沒有風景管理區，請問院長，我們金門有國家公園，我們金門馬拉松也辦得很不錯，事實上國際的能見度也很高，世界各國也都來參加比賽，是不是在這個部分，以後我們金門縣辦馬拉松，我們國家公園是不是也可以提供相關的協助？參與協辦、經費的支持，院長，這個應該沒有問題吧？
陳院長建仁：推動馬拉松是好事，而且讓大家能夠看到美麗的金門國家公園也是好事，這件事情的話我們看內政部這邊……
陳委員玉珍：不管在行政方面或是預算方面都請支持。
林部長右昌：是，我們樂觀其成，我們也會來協辦，不過也請委員就是比如說包括像體育署，還有包括像運動基金、觀光署……
陳委員玉珍：好，這個部分我也會協助，院長這邊也是幫忙交代體育署、觀光署還有交通部這邊也幫忙預算來支持。
陳院長建仁：我們跨部會來協調。
林部長右昌：我們可以來參與協辦。
陳委員玉珍：預算的部分，我們除了協辦以外，我們也需要你們的經費挹注，我們很多事情金門縣政府都是自己比較獨立打拼，大概中央都一直覺得金門縣政府的財政比較好，但是事實上我們擔負了很多的責任，比如說以最近來講的金廈海域事件，金廈海域發生的事件到目前為止協商十幾次以後，現在暫時是告一個段落，我敢說我對這件事情的瞭解算是全面性的，我不只是聽我們官員或者是媒體報導，我事實上當面跟所有的單位都做過，包括海巡執法的當事人，剛好做驗屍的法醫也是我的朋友，還有對岸的家屬，對岸從國臺辦到泉州市臺辦各個單位我都聊過了，所以我想我對這件事情比較有全面性的瞭解。我想請問院長，這事情到今天為止，因為當然第一階段到一個段落，暫時就停下來，但是已經變成一個國際的事件，而且看起來對兩岸的局勢，就變成是一種……局勢就加溫，院長您知道以前有一個金門協議嗎？1990年，您知道這件事嗎？
陳院長建仁：我知道有這樣的一個金門協議，但是我在這裡跟委員說明一下金廈海域的這個事件，實際上我們海巡署就是為了要確保漁民的權益，還有……
陳委員玉珍：這些我都瞭解，我現在只有兩個問題要問，第一個、金廈協議，我只有要問兩個問題，第一個就是說往下是要怎麼處理？用什麼模式處理？這個是解決問題的模式和方法嘛！第二個、以後我們第一線的海巡弟兄們到底要怎麼執勤？這兩個問題才是我們下去要面對的，至於過去已經產生很多紛紛擾擾就慢慢逐項來解決就好，法務部其實速度要加快，事實上影響很大，法務部的速度很重要。
陳院長建仁：我想金門快艇案就像這裡講的，一定要等到我們偵辦出爐以後……
陳委員玉珍：但是法務部的速度……
陳院長建仁：司法偵辦出爐以後……
陳委員玉珍：院長，你覺得法務部大概多久可以把這個事情調查出一個初步的段落？
陳院長建仁：因為今天法務部……
陳委員玉珍：您啦、您啦！您是院長，法務部……
陳院長建仁：我當然是愈快愈好。
陳委員玉珍：愈快愈好比如說多久？1個月、2個月、3個月？
管主任委員碧玲：司法……
陳委員玉珍：我問院長。
陳院長建仁：我們尊重司法偵辦的時間。
陳委員玉珍：當然尊重司法，但是涉及這麼大的國安事件，總要一個時間嘛！押一個時間就好了，你覺得比較合理的要多久？
陳院長建仁：我想我沒辦法替……
陳委員玉珍：520之前總可以吧？現在都已經3月了。
陳院長建仁：我們儘快，我們儘快來辦理。
陳委員玉珍：所以你也不敢承諾嘛？
陳院長建仁：我們儘快來辦理。
陳委員玉珍：這是一種決心的表現。
陳院長建仁：不是，我們要尊重司法，委員也尊重司法嘛。
陳委員玉珍：當然尊重司法，但是你要給它時間……
陳院長建仁：對。
陳委員玉珍：這種案子也不是很複雜。
陳院長建仁：不是，現在的情況是還需要一些海事鑑定等等的判斷。
陳委員玉珍：對，這些東西都應該要加快嘛？
陳院長建仁：是。
陳委員玉珍：也不能一件事情遙遙無期，影響到整體的情勢發展。
陳院長建仁：當然不會遙遙無期，我們會儘快來辦理。
陳委員玉珍：我先問第一個問題，院長您知道金門協議嗎？
邱主任委員太三：委員，我想……
陳委員玉珍：陸委會知道，院長知不知道？
陳院長建仁：我知道，但是我不曉得……
陳委員玉珍：你不知道，陸委會知道吧？
陳院長建仁：1990年……
陳委員玉珍：陸委會知道，院長不瞭解，如果要處理兩岸事務卻不知道以前跟過去的事情，就很難處理現在跟未來的事情，當初的金門協議，我請問陸委會好了，是不是用這個模式、用兩岸紅十字會的模式、民間的模式來往下處理這件事情？這對整個事件……
邱主任委員太三：委員的提案當然是一個可以選擇的項目，委員也知道1990年金門協議之後，其實兩岸簽訂很多的協議，各部會都有很多的合作，包括共打或……
陳委員玉珍：我現在是指這件事情。
邱主任委員太三：共打犯罪或是其他各部門的協議，海巡署跟他們也有一些協議。
陳委員玉珍：謝謝主委，不用在這邊幫院長上課，我是想請問你，接下去解決這個事情是不是用這個方式比較妥當？以民間紅十字會對紅十字會模式是不是一個比較好的模式？海委會要回答嗎？
管主任委員碧玲：報告委員，我們瞭解過去海基會與金門地區的紅十字會也好，或者是縣政府也好，或者是在地的人士也好，有很多合作的機會、解決了很多的問題。這一次的案件主要是因為相當程度升高為政治性的困難……
陳委員玉珍：你們基本上……
管主任委員碧玲：但是未來我們很希望能回到人道。
陳委員玉珍：這個問題很簡單，我給你們建議，我覺得基本上所有事情儘量不要上升到臺北這邊去處理，很多事情會變得很難處理，尤其政治化的話，很多事情好難處理。
管主任委員碧玲：跟委員報告……
陳委員玉珍：我給你們建議，你們參考。第二個我要問比較重要的，因為時間快到了，這個部分海巡弟兄如何執行？我們來看最近大家看到的劉五店海域事件，在這個航道上，大陸的清淤船現在已經進入我國的禁限制水域，有一個橘色框框，有沒有？紫色部分是禁限制水域，橘色是大陸的清淤船在劉五店的水道上面，它已經從我們的烈嶼跟大二膽中間經過，你們知道這件事嗎？
管主任委員碧玲：是。
陳委員玉珍：以後海巡人員遇到這樣的情形，第一線要怎麼執法？
管主任委員碧玲：跟委員報告，清淤的範圍是在廈門的海域，不是在我們的禁限制海域。
陳委員玉珍：它的船隻已經進入我們的禁限制水域作業了。
管主任委員碧玲：清淤之後，它航行未滯留經過禁限制水域，我們都有派船併航。
陳委員玉珍：我們有派船，大陸的船可不可以進入我們的禁限制水域做清淤？
陳院長建仁：不可以。
陳委員玉珍：不可以？誰告訴你不可以？誰告訴你不可以？
管主任委員碧玲：這是根據兩岸人民關係條例的……
陳委員玉珍：你們要處理大陸事務，連兩岸之間所有的歷史過程都不瞭解！根據交通部104年12月14號交航字的公告，104年12月17號開始實施，運送客貨輪舶經過金門縣禁限制水域進入大陸地區廈門港是被允許的，好嗎？是被允許的！
邱主任委員太三：對，委員你提到重點了。
陳委員玉珍：陸委會就知道喔！
邱主任委員太三：因為雙方當時……
陳委員玉珍：你都沒有跟院長……
邱主任委員太三：針對劉五店航道，雙方有協議過。
陳委員玉珍：這是允許的吧？陸委會怎麼沒有……
邱主任委員太三：對，所以才會有這張公文。
陳委員玉珍：陸委會你們現在遇到所有的問題都是一樣，你們都沒有做跨部會的協商，你看海委會不知道，它認為這不被允許，院長也不知道，很多事情在陸委會沒有充分告知其他相關部會很多的法律規定以後，在第一線執行的海巡人員非常辛苦，他們不知道有一些規定是可以的、有一些可能是不行的。
邱主任委員太三：我的理解……
陳委員玉珍：陸委會很瞭解，你知道這個東西吧？
邱主任委員太三：我知道。
陳委員玉珍：你知道嘛！所以你知道。
邱主任委員太三：應該是一百零幾年的時候協商的。
陳委員玉珍：對，104年的公告，你知道！
陳院長建仁：委員，你不要急，這件事情如果是這樣的話，我們會希望相關的規定，讓海巡的弟兄能夠瞭解……
陳委員玉珍：我要講的事情……
陳院長建仁：然後怎麼樣的協議……
管主任委員碧玲：不過，跟委員報告……
陳委員玉珍：院長，我覺得現在的問題，我從這件事件……
管主任委員碧玲：我們都沒有在這個過程之中有產生衝突跟對立。
陳委員玉珍：這個是另外一件事情，我現在要問的是因為第一線海巡人員要執法非常辛苦，他們到底要怎麼執法，什麼是可以的，什麼是不可以的，應該是驅離、帶回來，還是趕走，還是怎麼樣，這個很難執法，因為對法令有一些……舊的東西很多，過去的東西不熟悉嘛！不熟悉就是，院長，我從這次的事件中，我發現你們跨部會的協商事實上非常弱的，你們這個一定要加強，尤其面對這麼重要的，尤其有關兩岸關係的事情的時候，有很多過去我們跟大陸累積很多的善意，有很多相關的法律規定事實上是可以解決很多問題的……
管主任委員碧玲：所以這4艘疏濬船都沒有衝突……
陳委員玉珍：包括例子，包括怎麼樣去溝通，這些都是可以解決問題的，有時候不一定要走到那麼劍拔弩張的地步，金廈水域這麼小的事、一點點事情，以前是金廈往來實在太密切了，結果變成臺海的大事，變成國際的大事，所以我建議跨部會的協商以後一定要進行，因為在我溝通這整個事件過程中，我發現部會彼此間對很多事情都沒有做充分的溝通，院長，這個您可能要……雖然還剩下二個多月，還是要努力。
陳院長建仁：這個我們來加強部會之間的溝通。
陳委員玉珍：一定要，尤其這件事情我還是建議你們再多開個會，下去怎麼協商，我是建議走紅十字會的模式，民間對民間，不管你要用哪個單位。
邱主任委員太三：委員，其實委員大概也知道，這個原來已經談到一定的程度，有的有共識，有的他們……
陳委員玉珍：對啦！但是我也希望有的人不要……
邱主任委員太三：基於政治上的堅持，所以才會各自回去請示。
陳委員玉珍：院長，你也不要得到……
邱主任委員太三：所以還是會繼續進行。
陳委員玉珍：院長，你也要得到正確的資訊，據我所知，大陸並沒有在談判過程中、協商過程中的會談紀實裡要求說要把我們這些海巡弟兄送到大陸去送審，絕對沒有這件事情……
陳院長建仁：委員，你怎麼看得到呢？
陳委員玉珍：你也去問一下海巡這中間的過程，這細部內幕……
陳院長建仁：談判是秘密的啦！談判是該保持機密的……
陳委員玉珍：沒有這件事……
陳院長建仁：既然委員也會知道，我覺得這個機密好像就沒有被遵守。
陳委員玉珍：我知道的不是這樣子，我知道對方並沒有告訴我全部，但是我也不是只從……院長，你不瞭解，我不是只有從大陸瞭解事情，我也從臺灣瞭解事情啦！
陳院長建仁：我想會談是機密的。
陳委員玉珍：所以我也是用這個事情充分解決，所以不想要再起波瀾。
陳院長建仁：是要保密的。
管主任委員碧玲：我們在這個過程之中……
陳委員玉珍：我再請問一下陸委會一件事情……
管主任委員碧玲：都謹守不對外去說明整個談判的過程。
陳院長建仁：對外說明是不好的啦！要保密。
管主任委員碧玲：我們都有謹守這個約定。
陳委員玉珍：對啦！應該要保密，所以海基會……
管主任委員碧玲：所以才會大家以為說為什麼拖那麼久，整個談判過程，我們都不對外透露。
陳委員玉珍：有一些人不能隨便說話，有說的事情就是有，沒有說的事情就是沒有，不要在兩岸加柴火了，不要再火上加油了。
陳院長建仁：對，委員，我想很重要的，該保密的要保密。
陳委員玉珍：主委，陸客開放到金門，沒有問題吧？
邱主任委員太三：我想在去年的8月24號就已經公布了，希望雙方能夠對等的……
陳委員玉珍：所以沒問題，就等大陸對吧？
邱主任委員太三：大陸到現在都沒有任何的表示。
陳委員玉珍：你們這些沒問題，對吧？
邱主任委員太三：基本上我們的原則還是一樣，8月24號對等的來看待。
陳委員玉珍：好，沒問題，謝謝。
陳院長建仁：對。
主席：謝謝陳委員玉珍的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第4位謝委員龍介質詢。
謝委員龍介：（9時48分）院長，我請陳院長。
主席：麻煩再請陳院長備詢。
陳院長建仁：謝委員早。
謝委員龍介：陳院長早，很遺憾在這裡，你還記得臺中的事件發生之後，我們剛好就延宕了大概二個禮拜都在討論西布特羅的事情
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：結果事情你也知道，我們臺灣人說的「賠錢的生意沒人做，殺頭的生意有人做」。
陳院長建仁：沒錯。
謝委員龍介：有暴利嘛！一開始發現蘇丹紅，當然你的態度很清楚，我也知道你看事情很科學，不過貴黨有一些委員在這裡，你卻變成配合他們，會讓所有臺灣人覺得很像是檢驗到的時候，應該要給當事人15天的緩衝期，剛好那個時候驗出蘇丹紅的時候，你看我們就多吃15天的蘇丹紅。
陳院長建仁：沒有，這兩件事情不一樣。
謝委員龍介：沒有，社會就是這樣，為什麼？當初你在這裡做這樣的發表時……
陳院長建仁：不是這樣，你混淆了兩件事情。
謝委員龍介：造成地方驗到時，行政院長就說這個單位要先讓人申訴15天啊！
陳院長建仁：沒有，你這樣說完全不對。
謝委員龍介：我這不是說……不是你的問題啦，問題不是你的問題，所以……
陳院長建仁：雲林縣政府查出來以後馬上就有通報、馬上叫它下架，這兩件事情不能混為一談。
謝委員龍介：因為本席在這裡有問你，我問你說零檢出驗到的時候是不是應該要即時公布，你也說是嘛，你那時是這樣回答我的，你忘記了？
陳院長建仁：現在你在說西布特羅……
謝委員龍介：我問你的時候你忘記了嗎？我跟你說，零檢出萊克多巴胺、乙型受體素是零檢出，但是地方檢驗機關如果驗到是不是要即時公布？你跟我說是啊！
陳院長建仁：如果是正確的時候，是。
謝委員龍介：我告訴你……
陳院長建仁：對，我本來都這樣講。
謝委員龍介：所有的那個……好，來，等你們最後的調查報告出來，也沒有說實驗室受到污染呀，這樣它為什麼不正確？
陳院長建仁：但是那個報告……
謝委員龍介：你們當時怎麼樣？
陳院長建仁：那個報告裡面……
謝委員龍介：不是啦，你們當時是強力……我現在不是要跟你說過去的事情了，那也已經告一段落嘛﹗
陳院長建仁：是。
謝委員龍介：你現在看到這蘇丹紅這麼嚴重，你就知道……我請教你，我要你去調查過去有這個案例嗎？海關驗到要求退關的時候如果沒有退關，有勾結，變更名稱又再進來！
陳院長建仁：它有退關。
謝委員龍介：有退關？
陳院長建仁：對。
謝委員龍介：你肯定全部都有退關？
陳院長建仁：蘇丹紅這件事情，如果有辣椒粉檢驗到蘇丹紅就要退關。
謝委員龍介：好。
陳院長建仁：退關……
謝委員龍介：部長說怎樣？你的部長說，怎麼知道你們大家都很愛吃辣！我覺得你的部長回答這個實在是……
陳院長建仁：這個大家愛吃辣……
謝委員龍介：多少鄉親多麼憤慨呢！
陳院長建仁：愛吃辣這是我們人民的習慣啦，但是……
謝委員龍介：那他怎麼可以怪我們愛吃辣呢？
陳院長建仁：沒有啦，沒人怪啦、沒人怪！我覺得要尊重大家……
謝委員龍介：部長就是這樣說啊！
陳院長建仁：要尊重大家的口味啦。
謝委員龍介：所以你要跟他溝通一下啦。
陳院長建仁：好，我來跟他溝通。
謝委員龍介：這種失言是沒必要的嘛。
陳院長建仁：是，確實。
謝委員龍介：我現在請教你身分證的事情，你知道吧？
陳院長建仁：我知道，你說電子身分證嘛？
謝委員龍介：是啦。
陳院長建仁：好，要講清楚。
謝委員龍介：這件事情很嚴重啦，林部長，我看請教你一下，來。
主席：麻煩請內政部。
謝委員龍介：院長，有些細節我不知道你瞭不瞭解。
陳院長建仁：有啦，這我知道有這個……
謝委員龍介：現在我們臺灣人所聽到、理解到的就是我們要賠償2.8億啊，你們從官方發布的就是說，不是賠償、是降低損失啊。但是我請教院長，本席所接收到的是，不是2.8億欸，你們還有付一筆4.3億給人家，你知道嗎？
陳院長建仁：這讓我們……
林部長右昌：委員，你說4.3億是哪一部分？
謝委員龍介：所以院長你不知道，那我請教你，部長，2.8億有沒有包括那些機器？
林部長右昌：機器是現在已經存在的。
謝委員龍介：機器存在？不是啦，機器存在花多少錢？你跟我講一下。
林部長右昌：機器存在因為它是已經支付出去、已經是架構……
謝委員龍介：對啊！你把付機器的錢另外講，本來我們說的全部十億多就是包括機器喔，你現在說：「沒有，我們只降到2.8億。」讓我們覺得好像你很會做事啊！
林部長右昌：不過委員那個機器是資產。
謝委員龍介：只有2.8億就解決了。
林部長右昌：機器是資產。
謝委員龍介：資產？來，我跟你說，你的機器等到我們要重新發行數位身分證的時候，這些機器還可以使用嗎？沒有人知道。院長，你也不知道這些機器買好了。
陳院長建仁：我知道、我知道，機器買好了。
謝委員龍介：付錢了嘛！
陳院長建仁：但是機器就是……
謝委員龍介：總共付多少錢？是不是付4.3億？部長。
林部長右昌：這些機器從它進口之後全部都是依照我們相關的規定在做運作，它不使用之後其實就是封存。
謝委員龍介：機器就是在整包裡面，又不是你進口的！也是廠商進的，所以我們討論的時候全部會有十億多嘛，你現在卻把機器繳的當作另外繳的，現在說只有2.8，你讓所有臺灣人以為說十億多你「喬」到2.8億，很厲害、真厲害，可以出國比賽！不能這樣啦！
林部長右昌：沒有啦，不是，委員不是……
謝委員龍介：你如果用這種手法，你要公開跟臺灣人說嘛！這條我們就是賠償了幾億，機器的部分我請教你一下……
陳院長建仁：我講一下話好不好？
謝委員龍介：好。
陳院長建仁：委員，是這樣的，如果我們要用數位ID的時候，我們就要有機器、要有卡片的材料，現在因為數位身分證還沒有要實施，但是這個機器和材料還可以用在其他的用途……
謝委員龍介：院長這樣說就對了嘛！
林部長右昌：它還有其他的使用用途……
謝委員龍介：你最講科學的嘛！
陳院長建仁：是啊！
謝委員龍介：我問你，這些機器要怎麼保養？你跟我說要放在哪裡？
陳院長建仁：這些機器現在是在……
謝委員龍介：放在哪裡？
林部長右昌：我跟委員報告，我如果沒有記錯，現在機器應該是在中央印製廠，但是它不是就把它封存，它必須要開機，不然機器會壞掉。
謝委員龍介：這些機器要開機喔！不然會壞掉喔！各位臺灣鄉親聽到了嗎？還要吹冷氣喔！還不知道可以用多久，還要再維修喔！沒有啦，不要這樣啦！我跟你講……
林部長右昌：它不是維修，是低度讓它運轉。
謝委員龍介：我們說保養，保養啦！不要說維修啦！
林部長右昌：讓它維持一個良好的狀態。
謝委員龍介：低度運轉？院長我跟你說，因為當時所有的團體各界都說有個資問題，我知道這不是你的決策。
陳院長建仁：隱私問題。
謝委員龍介：明明有這個問題，卻還是硬要去做，硬要去做！
陳院長建仁：在110年的時候就決定暫緩了。
謝委員龍介：對，110年時就是你們好朋友賴清德，現在的賴總統，人不怕犯錯，但遇到事情要面對，院長這就是標準的「吃緊弄破碗」，你有這樣覺得嗎？
陳院長建仁：沒有啦！當初在溝通的過程中……
謝委員龍介：不管是什麼，現在出來就是要賠這麼多錢，部長，機器是不是4.3億？
林部長右昌：跟委員報告……
謝委員龍介：是不是付了4.3億？
林部長右昌：跟委員報告一下，因為這一個政策其實是一個持續性、從民國101年的時候就開始……
謝委員龍介：部長，你花了多少錢你都沒有要向臺灣人報告。
林部長右昌：沒有，剛剛委員已經講過了，因為這個機器是採購……
謝委員龍介：採購多少錢嘛！你怎麼這樣？為什麼不能講呢？
林部長右昌：委員剛剛已經講過了……
謝委員龍介：有保密條款嗎？
林部長右昌：沒有，委員剛剛已經講過了。
謝委員龍介：沒有，那我講的對不對啊？我說用4億3,000萬買機器，對不對？
林部長右昌：這個數字我再跟委員確認，不過這個數字應該……我們有支付買機器的款項。
陳院長建仁：對啦！確實有買機器。
謝委員龍介：我跟國人報告，院長你要瞭解、你要去查嘛！要去瞭解一下。
陳院長建仁：有啦！有買機器是事實。
林部長右昌：這個本來就有啊！剛剛都跟委員說明了。
謝委員龍介：當時在協議的時候就是包括買機器、維修、租金還有作業費，所以大約十億多，但你們現在讓我們理解的是全部只有2億8，只有2億8,000萬，所以我們已經降低損失了，不要這樣啦！部長，這是態度問題嘛！這也不是你任內的政策嘛！
陳院長建仁：不是啦！這機器還能用、材料也還能用……
謝委員龍介：你要來的時候就買完了，對不對？
林部長右昌：對，我到任的時候就已經採購完了。
謝委員龍介：那為什麼不能把真相讓國人理解？
林部長右昌：委員，這個之前都已經公開說明過了。
謝委員龍介：我問問看臺灣人，看哪一個會知道，現在院長瞭解的跟臺灣人聽到的是不一樣的，這件事情等於我們要賠償2億8給廠商，但我們也已經付給他四億多機器的費用，這些機器還要維修、還要低度運轉，幾年後不知道我們還要不要做這個身分證，這些機器等於沒用了，你現在還在讓它運轉，所以沒有虧損，機器買來備用，你是學科學的，我覺得這樣……
陳院長建仁：因為我學科學，所以這機器現在還有在備用就是可以用啊！
謝委員龍介：院長，好，你說還在用，如果到時不能用，所有多出來的費用你要負責嗎？不可能叫你負責嘛！
陳院長建仁：我剛剛就說過，這個智慧數位ID本來就還在持續溝通當中嘛！
謝委員龍介：我跟你保證3年內不會做，那3年後這些機器要怎麼辦？不要只推給後面的人。院長，整個決策過程，為了數位身分證這件事情，你可以代表政府向臺灣人民道歉一下嗎？這個決策就是我所謂的「呷緊弄破碗」，道歉就好，說一聲抱歉你覺得有需要嗎？
陳院長建仁：這件事情當初在決定的時候，確確實實在溝通的時候大家有不同的意見，所以政府目前是暫緩實施，未來持續溝通以後再看結果是怎麼樣，到目前為止，確實讓大家等了好久，但還是沒有實施啦！
謝委員龍介：你會覺得不好意思嗎？
陳院長建仁：我覺得政府針對這一點當然要向民眾表達確實在溝通過程當中沒有那麼順利。
謝委員龍介：沒有那麼順利？一句抱歉這麼難說出口嗎？我認為這根本沒什麼，前面的人做的決策，你今天只要說一聲抱歉，這是代表你的高度，我是長期以來都很欣賞你，針對我所說的「呷緊弄破碗」，其實並不是虧損2.8億，現在等於是最少2.8億就拍板要付款賠償了，包括付出去的這4億多，包括未來維修的費用，我用謝龍介三個字向院長保證，整個加起來超過10億，包括內政部內部，現在就是所有機器假如最後我們要的方案……為什麼會因為個資的問題不敢做下去？難道這些機器沒有問題嗎？
陳院長建仁：機器是沒有問題啊！
謝委員龍介：你不要想全部都是軟體的問題而已喔！如果你軟體改到很周全，我跟你說，這些機器還要再調整。我不是在逼你，我是說這件事情要讓國人理解……
陳院長建仁：現在還在溝通當中。
謝委員龍介：這不是只有2.8億，已經八億多了啦！
不要緊，內政部還有一件事情，臺南市最近發生天坑的問題。院長，從有歷史以來，過去發生這種下陷的幾乎都是地下室開挖占70%以上，當然有一些是公共工程。這種預防性的監測，內政部之前也曾研究、研議過，國土署是不是要針對地下室開挖深度超過多少就要委外給公正單位和技術專業單位來進行監測，當然成本會提高一些，但是安全會無上增加，請問院長的看法呢？
陳院長建仁：我覺得工地的安全很重要，這……
謝委員龍介：你知道現在有超音波可以探測嘛！
陳院長建仁：針對專業的部分，我請內政部部長簡單說明一下。
林部長右昌：謝謝委員。從臺北市基泰發生事情之後，其實一直在討論這個課題，當然我們相關開挖的規範都有，你提到第三方的監測，我們現在正在審慎評估這一部分。
謝委員龍介：有沒有必要嘛？部長，有沒有必要？
陳院長建仁：在評估中。
林部長右昌：我想從安全的……
謝委員龍介：院長，我們都很清楚這是必要的嘛！
林部長右昌：從社會……
陳院長建仁：對啦，但是技術……你就說你要問……
謝委員龍介：這個成本不會增加很多啦！
陳院長建仁：你是問技術上可以提前、超前監測嗎？這就要研議嘛！
謝委員龍介：可以、可以，因為他們已經研議過了，只是細則還沒訂出來。
林部長右昌：因為這個還需要跟……
謝委員龍介：你和國土署再研究一下啦！
林部長右昌：我們需要跟地方政府還有一些……
主席：謝謝謝委員龍介，因為時間已到，我們請行政院給您書面答復好不好？謝謝陳院長備詢，也謝謝謝龍介委員質詢。
接下來我們請登記第5位的吳委員沛憶質詢。吳委員沛憶的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員吳沛憶書面質詢：
武漢肺炎疫情爆發後全球政經情勢轉變，未來通膨壓力將持續加深，雖然台灣物價相對國際控制得當，但仍造成貧富差距擴大、階級複製等問題。其中高房價為民怨之首，越來越多年輕人及中產階級有「買不起」、「租不起」或「住不好」的問題，「居住正義」成為台灣青年族群最關注議題，政府為確保人民基本居住需求獲得滿足，推動社會住宅興辦政策及租金補貼措施，雖初步收到成效，但仍須持續精進以保障人民居住權益。
一、政府自2017年開始辦理社會住宅興建計畫，預定至2024年直接興建12萬戶及包租代管8萬戶。截至2023年底，已興建94,043戶社會住宅，包租代管媒合72,370戶，2024年底可望達成8年20萬戶目標。惟，已興建不等於可入住，目前興建之社宅實際可入住戶數為28,483戶，使外界質疑進度不彰，請內政部明確回覆興建社宅達可入住之具體期程，並提升社宅興辦速度。
二、社會住宅原意為保障社經弱勢、青年及部分中產階級居住權益。然而，目前營運中社宅租金多以周邊市場租金行情8折為準，以臺北市明倫社宅為例，2020年開放招租時3房型租金高達40,500元，遭輿論熱議為「社會豪宅」。社宅租金收費基準，應依照「可負擔標準」訂定，請內政部盤點現行各地租金定價原則，盡速協調地方政府，制定全國一致性的原則，提供具體規劃方案。
三、為照顧青年居住權益，內政部於2022年7月開辦租金補貼政策，去年確認續辦後更擴大為租金補貼2.0，放寬申請及適用標準，截至今年2月底核定件數已達43萬戶，預定今年7月可望超過50萬戶目標，雖然政策推行順利，但仍有房客表達遭房東惡意調漲租金或要求不可申請租屋補助之情形。內政部在執行政策的同時，除制定保障租客權益的措施，仍須加強對社會大眾做政策說明，使租屋族知曉自身權益，才能達到照顧青年、中產階級及社經弱勢者之政策初衷。
李委員彥秀：（10時4分）謝謝。主席，我們請陳院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：李委員早，恭喜你當選立委。
李委員彥秀：謝謝院長，早安！今天我希望我們可以在質詢過程當中問出一些我們民眾想要知道的答案跟問題。
陳院長建仁：好。
李委員彥秀：院長，我們在處理年改的時候，特別加了一個非常重要的條文，對於物價指數超過5%的時候或者每4年，我們都應該去列入調整。
陳院長建仁：對。
李委員彥秀：今年在選舉過程當中，從1月4號的新聞上，我也看到你有提到，今年因為我們111年的CPI物價指數漲了2.95，112年漲到2.49，上個月主計處公布的CPI物價消費指數更漲到3.08，我想物價通膨你非常清楚，111、112其實也超過5%，所以我也感謝院長，你看到這些指數已經超過了，行政院馬上就將這個部分列入討論，退休的軍公教人員有很多人都靠著退休金在生活。
陳院長建仁：沒有錯。
李委員彥秀：你也非常清楚地知道現在物價指數的狀況，買一個便當可能120塊，要再加蛋可能變135。對於人民的痛苦，只要退休金增加一些些、調整一些些，對他來說都有很大的幫助，很多人都是靠這份退休金在生活，所以我想請問院長，距離上次1月5號的承諾，有很多人批評您說：哎呀！這個又是政策選舉在買票，但是2個月、3個月過去了，現在已經3月12號了，很多人都在等，不是說好要調嗎？怎麼沒有調？
陳院長建仁：有啊！
李委員彥秀：我在基層很多人都在問我，所以院長你要不要回應一下，就是到底什麼時候調？要不要調？是不是真的有要調？是不是1個月之內就要調？因為每個月都差很多，對很多人來講，他可能1個月差個一、兩千塊，對他來說生活都影響非常大，你要不要具體地回應？到底你是要留給下一任的行政院長來公布，還是最近就要調？
陳院長建仁：不會，委員，最重要的是這樣子，因為這個和物價調整有關，物價調整最後那幾年的情況是主計處要有一個正式的公告，所以……
李委員彥秀：是，院長……
陳院長建仁：但是我要跟委員講的是，去年我們也想說可能會超過5%，所以去年就開始編列預算，但是……
李委員彥秀：是，你已經匡列了44億，院長我知道，要法源有法源，因為2年加起來的物價指數也超過5%，我剛才已經報告過。
陳院長建仁：是，但是真正要調多少，要看那個物價指數，所以我們才跟考試院以及……
李委員彥秀：是，要考試院、銓敘部跟國防部。
陳院長建仁：對，國防部一起，所以最近這個一定會……
李委員彥秀：院長，我現在要問時間啦，我知道其實這個都是行政作業，也不需要做到2個月，如果這個事情你覺得很重要，其實早就應該有答案。
陳院長建仁：對啊，所以我們……
李委員彥秀：所以我今天希望具體地幫所有軍公教同仁請問院長，到底這件事情什麼時候可以做？因為到時候你當然會追溯到1月1號，但是每個月錢都不夠用啊！所以院長到底什麼時候要做？
陳院長建仁：對，我想在最近……
李委員彥秀：是520前，還是下個月，還是1個月內？
陳院長建仁：在最近就會公告了。
李委員彥秀：最近？在1個月之內？
陳院長建仁：對。
李委員彥秀：好，感謝院長。時間先暫停，請林右昌部長。
主席：請內政部備詢。
李委員彥秀：院長，我的時間不要一直走。
主席：時間暫停。
李委員彥秀：院長，我想第二個政策非常重要，我覺得居住正義是社會正義當中非常重要的一環。
陳院長建仁：確實。
李委員彥秀：我相信您同意。
陳院長建仁：我同意。
李委員彥秀：過去七、八年來蔡英文強調我們要興建20萬戶的社宅，賴清德更談到他要興建100萬戶，社宅的興建有它的挑戰跟困難度。
陳院長建仁：不是興建100萬戶，是包括包租代管還有房租補貼。
李委員彥秀：對，包租代管，但是我們都非常清楚，包括林右昌部長過去擔任過基隆市市長，你非常清楚興建的困難度在哪裡，所以我們才有包租代管政策。我也關注到您在基隆市市長任內的時候，包括中央的興建其實有449戶，但是我想你知道取得土地的困難度，我相信你同意我的說法，基隆的基地不大，公有土地不多，所以基隆市當時自己興建的不多，但是你的包租代管政策是成功的，我這樣講、這樣肯定你可以吧？
林部長右昌：謝謝。
李委員彥秀：來，我們來看幾個數據，我的數據裡面，大家可以看到包租代管過去有20萬戶，蔡英文的20萬戶，包租代管將近占了五成，所以包租代管的政策對我們來說其實是相對重要的，因為興建要找土地不是那麼容易，鄰近要蓋的時候，又要跟旁邊鄰地的住戶做更多的溝通，所以包租代管是重要的政策。我們也看到過去這7、8年已完成興建的只有12.8戶，然後我們再看下一張圖表……
陳院長建仁：12.8萬戶。
李委員彥秀：真正包租代管政策成功也將近占了五成，在臺北市3,296戶、新北市六千多戶、桃園一萬多戶、臺中市5,228戶，基隆就3,190戶，以人口數來說，基隆包租代管做得相當的成功。
部長，我要請教您，六都裡面各縣市租金有沒有差異性？
林部長右昌：當然有差異性。
李委員彥秀：對，我覺得我們現在包租代管政策做得好很重要，您剛才也同意，我們給的獎勵、優惠或給的蘿蔔是，你如果提出要包租代管的話，房東可以免1萬5,000塊的優惠，對不對？
林部長右昌：那個是稅金……
李委員彥秀：但是部長，你知道嗎？新北市、臺北市跟基隆市1萬5,000可以租到幾坪的房子？我幫你算，因為時間不多，臺北市大概只可以租到9坪，新北市可以租到16坪，所以1萬5,000塊的租稅優惠，其實我覺得在各縣市應該有差異性或者放寬，我們才有機會包租代管政策能夠做得更成功。院長、部長，你同意我的說法嗎？
陳院長建仁：對啦！但是我要跟委員講，你也剛才提到，因為以現在這樣的免稅額度，我們也發現包租代管的事情是很蓬勃在進行，甚至有些……
李委員彥秀：對啦！但是院長，我要告訴你……
陳院長建仁：你現在要講縣市差異，是嗎？
李委員彥秀：很多租金都是隱形收入，你稽查也不好稽查，有沒有被課到稅不好稽查，房東配合包租代管，反而被懲罰到，因為變成他的租金要揭露，對不對？部長，你同意嘛！對不對？
林部長右昌：不過我們現在因為已經修法，這部分是……
李委員彥秀：對，所以我前幾天特別在財政委員會質詢的時候跟莊部長討論，我覺得我們的包租代管成功是社會住宅居住正義當中很重要的一環，達標很重要的一環。但是各縣市在1萬5,000塊，第一，要不是更放寬，我們提高上限；第二，要不然我們就應該有各縣市租金收入的差異性，院長，您瞭解我的意思嗎？譬如以臺北市來說……
陳院長建仁：是免稅額的差異性。
李委員彥秀：我們免稅額的差異性應該要出來，我們的包租代管政策才有機會像基隆做的這麼成功，你同意我的說法嗎？部長，我們可不可以研擬這樣的方向來進行？
林部長右昌：謝謝委員的建議，當然這個意見其實之前也有人提過，不過它也會衍生其他的問題，因為你知道，就是所有補助的金額跟標準會整個都沒有一致性，還有第二個是其實我們……
李委員彥秀：部長，沒有一致性，我覺得一條法令化，但是這就是牽涉到你包租代管要不要成功這件事情……
林部長右昌：是，我跟委員……
李委員彥秀：各縣市有它的差異性在……
林部長右昌：我30秒跟委員報告一下……
李委員彥秀：地價也不一樣、租金也不一樣，你很清楚，在臺北市1萬5,000塊可以租到9坪的房子，在新北市可以租到16坪，所以我覺得每個縣市要把包租代管做得更成功，免稅額的差異性要出來，要不然你就把它放得更寬，要不然你把它放到3萬塊，那我們包租代管就有機會成功。
所以我分兩個層次來跟您建議，第一個，我們放寬免稅額的上限，譬如說是2萬5、3萬塊，你們去做討論；第二，要不然就是各縣市要有差異性出來，我們才有機會讓包租代管政策在全國各縣市都能夠做得更成功，有更多的包租代管的房子願意進來，社會住宅的政策才有機會做得更成功。
陳院長建仁：委員，謝謝你的創意和建議啦！因為這個會跟政府的稅收也有關係，所以我們會讓……
李委員彥秀：你們算其實差沒多少啦！
陳院長建仁：財政部來研議一下。
李委員彥秀：但是對於貧富的差距，買不到房子、租不到房子，在六都裡面其實大家都是有感的，所以你們才講說居住正義很重要，好不好？
陳院長建仁：讓我們來研議。
李委員彥秀：我們趕快來研擬，好不好？朝修法的方向來研擬。
林部長右昌：跟委員報告，這個正本清源，我們最重要的目標還是直接興建，那包租代管是一個過程……
陳院長建仁：對。
李委員彥秀：興建很慢啦！
林部長右昌：但是我們必須要加速去追趕，我們過去……
李委員彥秀：我覺得你過去當基隆市市長包租代管做得很成功，所以你更應該去思考，每一塊都非常重要，興建也好、包租代管也好，因為包租代管可以讓每一個區塊都有社宅可以提供出來，更方便所需要的人，你同意我的說法嗎？
林部長右昌：謝謝委員的建議。
李委員彥秀：對不對？我們是不是可以朝向這樣的方式來進行？
陳院長建仁：我們來研議看看可行性多少，還有應該怎麼接，這個需要財政部的意見。
李委員彥秀：好，我知道，包租代管之後我希望可以去做進一步的研擬。部長請回，我現在請邱主委。
院長、主委，兩岸的問題，其實整個院裡面不同調，我覺得到底要人民能夠安心，還是應該要緊張，這個實在是很奇怪。國防部部長說他輾轉難眠，邱部長說他也睡不好，然後蔡明彥蔡局長說要國人放心，臺海的局勢沒有升高。國防部部長跟局長對臺灣來說，一個是耳目，一個是臂膀，但是兩個人卻是各自表述，我們到底應該放鬆，還是應該緊張，人民應該相信誰，我覺得這個問題很重要。院長，你上一次參加蔡總統召開的國安高層會議是什麼時候？
陳院長建仁：上個禮拜三。
李委員彥秀：上個禮拜？
陳院長建仁：我跟委員報告，臺灣的……
李委員彥秀：院長等一下，這件事情很重要，上次召開國安的高層會議是什麼時候，你參與的。
陳院長建仁：我們有國安的早餐會報啦！
李委員彥秀：國安高層會議呢？
陳院長建仁：國安高層會議，這個……
李委員彥秀：不知道？忘記了？
陳院長建仁：不是。
李委員彥秀：有沒有針對兩岸的局勢，包括金廈的事件啦……
陳院長建仁：都有，都有在討論。
李委員彥秀：包括諾魯斷交，還有大陸片面取消M503的航線，針對這些事情到底有沒有召開國安高層會議？
陳院長建仁：都有在討論，都有在國安的相關的會議討論。
李委員彥秀：但是沒有召開國安高層會議？
陳院長建仁：有些機密性的事情，我在這裡不方便說明啦！但是確實這一些談到的都有在討論。
李委員彥秀：好，那沒關係，我請問一下邱主委，你上一次參加國安高層會議是什麼時候？
邱主任委員太三：誠如剛才院長講的，其實我們每個禮拜都有一些相關的會議在進行，這個進行包括彙整國防、國安，還有兩岸、外交等等之類的……
李委員彥秀：看起來你們兩個說的是都有召開嘛！只是或許不是叫做……
邱主任委員太三：每個禮拜都會有一些例行的會議。
李委員彥秀：它不是叫做國安高層會議，但是都有召開，到底開了什麼？有一些不能對外揭露，但是有一些應該讓人民放心啊！蔡明彥局長說兩岸局勢沒有升高，那你就要讓人民放心啊！對外至少要讓大家知道你們開了什麼會議，但外界都在講蔡總統對於兩岸的局勢好像當神隱少女一樣，都沒有講半句話！
陳院長建仁：沒有當神隱少女！實際上國安的問題，我覺得……
李委員彥秀：院長，國安高層會議，我從網路上調閱資料，你們甚至對過去2022年發放6,000塊的現金，你們也召開國安高層會議；針對烏克蘭的局勢，你們也召開國安會議；然後包括美國總統大選過後，你們也召開國安高層會議。當然有些你們的內容不能揭露，但是我覺得讓外界知道每一次國安高層會議結束之後，你就必須釋放出某一些訊息，讓人民可以安心。我們現在最大的問題是我們國安局局長跟邱部長不同調，一個是他輾轉難眠，釋放出來的是兩岸局勢很緊張；另外一個是要大家放心，沒事情、沒事情，那到底是怎麼樣？ CNN國際分析的記者還說「臺海的局勢沒有最危險，只有更危險」，這是我們從媒體上看到。
陳院長建仁：那是他個人的看法。
李委員彥秀：所以我們到底是要相信誰？CNN的記者？還是我們要相信蔡局長？還是我們要相信邱部長？還是今天邱主委要說什麼？
邱主任委員太三：基本上兩岸的情勢它連動到所謂的國際，我想委員大概也清楚，基本上總統都會在涉及到影響我們國內重大的財政、經濟或其他的情勢的時候，他才有所謂……
李委員彥秀：主委、院長，我覺得兩岸局勢的緊張……
邱主任委員太三：對，對，對，包括兩岸。
李委員彥秀：我覺得要讓人民知道，現在不同調，蔡總統到底是氣定神閒……
邱主任委員太三：我想國安局局長昨天在大院的國防外交委員會的講法，應該就是綜合所有的局勢所做的一個報告……
李委員彥秀：我覺得如果有召開相關國安高層會議或相關的國安會議，就一定要釋放這訊息……
邱主任委員太三：但是我們要戒慎恐懼。
李委員彥秀：否則我們現在人民不知道兩岸局勢到底應該緊張，還是應該放心，請蔡總統不要當神隱少女，如果你們有開會，也要釋放出一些訊息讓人民知道。
陳院長建仁：他沒有當神隱少女，我想……
邱主任委員太三：沒有啦，就是有國安局長的報告……
陳院長建仁：我想，國安局長的講法就是代表我們對國安的看法。
邱主任委員太三：對啦！
李委員彥秀：我們也希望蔡總統要對外釋放一些訊息，因為你今天才說國安局局長的看法是你們高層的看法，所以邱部長不代表高層？
邱主任委員太三：他是綜合。
陳院長建仁：綜合。
邱主任委員太三：因為剛才你提到涉及國防、外交、兩岸還有其他的情勢……
陳院長建仁：是。
李委員彥秀：好。
主席：謝謝李委員彥秀的發言，謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第7位馬委員文君質詢。
馬委員文君：（10時20分）謝謝韓院長，麻煩請陳院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：馬委員好，恭喜你當選連任。
馬委員文君：謝謝，謝謝院長。院長，剛剛聽到非常多的委員在這裡對我們所有不管是內政、兩岸提問，其實現在有很多、很多的問題都值得探討，也非常感謝院長這段時間在各個政策上面的努力，我想所有的行政同仁也都有付出，不過也有很多的缺失，我覺得可能要說清楚，甚至要很負責任的對全民做一些表態，因為這是態度問題。
其實我對日本的一個畫面印象非常深刻，這已經是很多年前了，雖然只有一個，可是我記得當時是一排的日本相關人員，他們把櫻花開放的日期提早宣布，只是因為這樣的錯誤，他們馬上鞠躬道歉，因為他們覺得對人民甚至是觀光客造成影響。
就這個事件來看，我們也看到非常多，整個行政過程中，很多人都有行政經驗，可是難免有缺失，比如說近期發生的雞蛋事件、蘇丹紅事件，還有包括像數位身分證、像桃機造成很多旅客的不便，在起降造成很多混亂，這些在在顯示，不管政策、各方面也好，都存在疏失。可是我們的政府，尤其現在的執政黨卻不願意道歉，這是我覺得非常……包括剛剛謝龍介議員詢問時，院長只說是溝通不夠好，溝通不夠好其實也是政策的不周延，我們不要現在就篤定的說它是錯的，可是你的不周延讓我們人民浪費很多納稅錢，因為政府掌握了所有的政策決定、法規、罰則，還有人民納稅錢，當你們在運用這些時，如果做了錯誤判斷、花錯了錢，甚至造成人民損害，照理說政府都應該道歉不是嗎？
陳院長建仁：如果政府有做錯就要道歉，這是確實，但是如果像是桃機……
馬委員文君：所以剛剛我念的這些，院長你認為都沒有錯嗎？
陳院長建仁：關於桃機，我們相關單位都已經有針對桃園機場的事件道歉，然後雞蛋的事情是「Lin bay好油」的錯假消息，我們不會為錯假消息來……
馬委員文君：雞蛋的事情，我講的不是「Lin bay好油」，而是我們從巴西進口，然後是這樣的保存期，包括讓人民吃到不新鮮的蛋，而且花了大筆經費……
陳院長建仁：沒有吃到不新鮮的蛋。
馬委員文君：然後再把它銷毀……
陳院長建仁：沒有吃到不新鮮的蛋。
馬委員文君：院長，請你不要再微笑……
陳院長建仁：沒有，沒有吃到不新鮮的蛋。
馬委員文君：這部分我很鄭重講，今天如果人家可以為了……
陳院長建仁：你現在要講事實……
馬委員文君：我跟你講，天候的因素都可以造成他們的道歉，剛剛我講了，今天在決策的過程中，包括你們運用人民的錢、人民的血汗錢，當你自己在花這些錢的時候，你會這樣用嗎？這是我今天要提出來的，我覺得錯誤難免，今天不要讓大家一直攻擊或產生疑慮，或是造成這麼多傷害的時候政府今天才……我們看到行政院副院長也提到，以後針對蘇丹紅事件應該要怎麼樣、怎麼樣。這不是更早之前就該做的嗎？你沒有即時做，而且已經嚴重危害到全臺食安問題時，還不應該道歉嗎？這是沒有錯的嗎？這是我今天看到很多委員提出來後有感而發的，不然本來我今天是沒有準備這一點的。在這裡我們也請院長，因為你身為整個中華民國的大家長，很多的政策決定，包括之前日本北海道發生鐵道意外事件的時候，他們的總裁還以死謝罪，即當中有36個人受傷，他們除了道歉、賠償外，到最後總裁過意不去還以死謝罪，他自殺了。我們沒有要求你們需要這樣子做，可是當你錯誤的時候，你就應該要道歉，甚至很迅速的做出反應。這不是政黨之爭，而是已經影響到全臺，甚至包括國際的形象。這個本來就應該要及時做出決定，這個跟在野黨或者執政黨根本沒有關係，所以這個是我今天特別提出來的，希望就這個部分，我們儘量減少發生；如果可以道歉，或者可以負責，我相信我們的政策決定會有更少的錯誤發生，因為你會更戰戰兢兢，否則現在大家都來互相爭辯就好了，如果有錯的時候，甚至連茶葉跟咖啡都可以拿出來類比，這是什麼樣的官員？所以我們現在要說的是，當你追究責任的時候，今天為什麼我們只是簡單的犯了一些交通錯誤，都可能要被罰900元、千餘元或是3,000元甚至到萬元，這時民眾就會感到痛，但今天官員什麼都可以，站在這裡大喇喇的，做錯了，花了人民的錢，居然還可以不用道歉！他當然一而再再而三的犯錯，哪有關係！這是我們今天要講的態度的問題。
陳院長建仁：我們一向戰戰競競。
馬委員文君：針對這部分，院長，我們不曉得你會不會繼續續任……
陳院長建仁：不會。
馬委員文君：可是就這個部分，我們還是希望政府的政策或者政府所有的行政都是延續的，不要一而再再而三……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
馬委員文君：好。
陳院長建仁：委員，謝謝你的指教。我們各部會一向都戰戰兢兢來做福國利民的工作，確實有些缺失的地方，我們一定會來加以精進、改善，應該道歉的我們也會道歉。很重要的，這個內閣跟下一任的內閣一定是無縫接軌，委員不用擔心，謝謝。
馬委員文君：無縫接軌，我們希望是對的事情啦！
陳院長建仁：當然！
馬委員文君：如果是有錯誤的，或者強辯那種的無縫接軌……
陳院長建仁：不用酸言酸語！
馬委員文君：這樣從頭到尾，8年之外後面還4年，這樣大家都會很累。
陳院長建仁：不用酸言酸語，不需要！
馬委員文君：以上是我們特別提出來的。
另外就是國土計畫法的部分，我是不是在這裡也可以先提出一些建議？因為這個牽涉到整個國家，未來在所有土地利用上面，其實它影響甚深。的確，我們目前還有很多的缺失，或者還有一些不夠周延的地方，而我們的法律一旦開始公告實施以後，它就會造成傷害，如果它不夠好的話。
我簡單舉一些例子來講，臺灣的地形、地貌中，除了平地以外、平原以外，其實很重要的組成是山坡地還有河川，這個在臺灣分布得非常廣泛，尤其它的面積也非常大。從北像臺北、基隆，基隆可能是比較特殊的，部長對自己之前治理過的一個縣市，也非常的熟悉，可是往底下走，包括桃園、包括新竹、苗栗，還有臺中、南投，還有再往下等等，其實，我們高山、河川的地形非常的多。我現在舉例來說，比如說南投縣縣內，大概74%的土地位置，都是在國土保育區上面，都在這個範圍裡面，尤其是國土計畫法一旦公告實施以後，它限制了很多的發展，對很多人民的產權也會造成影響。可是我特別提出來，為什麼會說有不周延的地方？因為在這個過程當中，當初是委託各縣市政府辦理相關分區圖的劃設，不過，因為人力還有資源，還有很多的因素，其實他沒有辦法去實地現勘，或者就現有的現況、現貌去做調整，而是照過去的一些圖資，所以有一些圖資已經很久了，我舉例來說暨南大學，相信院長和部長都有印象吧？
陳院長建仁：有。
馬委員文君：暨南大學是台地，這個台地在山坡地上。埔里是個盆地，而暨南大學這個台地早期有平埔族、有原住民族，這些台地都非常穩定，從未發生過土石流或什麼的，但就是被劃設為山坡地。我為什麼舉暨南大學為例？因為大家對這個概況比較熟悉，其實南投縣有很多區域大概也是這個情況。它已經很適合居住，也從來沒有發生災害，可是在劃設時就直接以圖面畫上去了。
我再舉一個例子，像烏溪，從仁愛鄉一直到出海口，整個流域面積非常廣，但為了河川治理線，所以就拿地籍圖、圖面直接在河的旁邊畫了。可是這麼多年、幾十年來，堤防可能有改變，921地震後也造成很多位移，所以河川已經不是原來河川的位置。因此，當以圖面直接畫上去的時候……旁邊的中潭公路大家有走過吧？從臺中到日月潭的這一條公路，其實旁邊有很多住宅、民宅，這些是私有地，而且是建地，都被直接劃入河川治理線，以致不能蓋房子、不能居住，但其實他已經在那裡蓋了好幾十年，住好幾代了，就被這樣一劃！其實那是私有地，又是建地，離河川有十層樓高，要淹也淹不上來。偏偏劃設不是就現況，也沒有去現地看到底要不要規範，就是直接畫一條線，然後地就不能用了。這些在在顯示……我舉這些例子是想說，在整個國土計畫法裡，其實各縣市都有發生這樣的問題。在還沒有很周延，也沒有辦法根據現況做調整的情況之下，是不是可以暫緩實施？這是人民的權益，甚至包括財產權在內，我想這在全國各地都有發生，所以這個部分再請院裡面，是不是院長可以跟相關的部門或部會做充分的溝通聯繫，然後再一次審慎的評估？不然到時候就像一些農地上的工廠一樣，那明明是違法的，可是現在卻想方設法讓它就地合法，這樣一來就傷害到很多原來在農地上耕作的農民。農民要蓋農舍很困難，可是這些可以營利的工廠……當然，這是有一些歷史淵源，你又立了這樣的法再去讓它變成的好像可以合法。所以在還沒有發生之前，我們是不是可以讓它可以更好？對這部分，院長有什麼看法？
陳院長建仁：國土計畫法這件事確實各縣市在執行上都有很大困難，而且是由各縣市來負責。我們也接收到很多縣市表達民眾陳情的很多案子，就這事情，內政部有跟相關縣市做通盤溝通，我請部長說明一下。
林部長右昌：我很簡要地跟委員報告一下。第一個，國土計畫一開始的核心，是因為臺灣國土超限利用，所以是為了國土永續。當然，要劃設的時候是從國土保育區域開始劃設，這第一點。第二個，委員剛剛提到的這些問題，縣市政府在實際執行推動時的確有碰到這些困難，所以國土署在跟地方政府協調溝通時，針對這些問題希望能夠一一解決。第三個，委員剛剛提到的那個應該是水利的行水區，與其實際使用分區有落差不符合的狀況，這個可以個案做檢討……
馬委員文君：不是，部長，這不是個案，我剛剛講的全部都是普遍的問題。因為整條河流……
林部長右昌：它是一個區域……
馬委員文君：沒有、沒有！不是，我說的不是，它不是河川治理線而已，還有包括……因為我們在整個範圍裡面有提到的，可能包括像它的用地範圍線、河川區域線等等……
林部長右昌：是，行水區。
馬委員文君：其實這些法線都是用圖面，而不是用現況，可是經過幾十年後，有些河流本來是流在那邊的，像是之前南部小林村或什麼的，整個開始位移後，或發生地震、土石流或大水淹過以後，其實河川整個已經走掉了，可是……
林部長右昌：是，瞭解。
馬委員文君：所以我說的不是個案，而是整條河川線、整條河川，所以這個部分是不是部裡面可以就這些整體的方向再次去檢討，再聽聽人民的聲音，因為我剛剛講的那些都不是個案喔，每個地方都有很多。
林部長右昌：我瞭解。
馬委員文君：這個部分因為時間的關係，我今天特別提出來……
林部長右昌：委員，跟您報告，因為法的話，時間是法定在裡面的，所以這部分的時間需要修法，第二個是我們現在地方政府會提出相關的計畫，我們會進行審議，你剛剛提到的那些問題都會在審議的過程裡面提出來。
馬委員文君：部長，它已經要公告實施了，時間的關係，它已經要公告實施了，所以大家比較擔心的是這樣，因為法已經初步通過，所以我們應該怎麼樣讓它更周全，是不是慢一點，其實我覺得都可以讓大家更好，也確保人民的財產權。
林部長右昌：是。
馬委員文君：這是我們今天要提出來的，謝謝。
陳院長建仁：我們會來研議，因為各縣市都有反映。
主席：謝謝馬文君委員的質詢，謝謝陳院長的備詢。
報告院會，現在休息10分鐘，現在休息。
休息（10時36分）
繼續開會（10時46分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
接下來請登記第8號李委員坤城質詢。
李委員坤城：（10時46分）謝謝院長，我們請陳院長。
主席：再請陳院長備詢。
陳院長建仁：李委員早，恭喜你當選。
李委員坤城：謝謝，謝謝院長。昨天看到一個令人感到非常難過而且憤怒的新聞，就是有保母涉嫌把兒童虐待致死的案件，相信院長也看到這個新聞了。
陳院長建仁：對，我看了很難過。
李委員坤城：我相信大家看了後都非常難過，尤其我們自己有小孩，看到這個新聞會非常難過。這次的問題在於這個小孩是高風險家庭的小孩，他是透過新北市社會局跟臺北市社會局轉介到兒童福利聯盟，兒童福利聯盟也去找了具有合格居家保母證書的保母來照顧這個小孩，但從去年9月送交劉姓保母照顧，到去年12月24日兒童被虐致死，4個月的時間就死亡了，到底這個環節出現了什麼問題？
陳院長建仁：在這個環節的部分，就我們目前所掌握的，確實對於這些兒童我們需要定期去訪視，以便瞭解他的情況，就我們所瞭解對他的訪視情形，雖然有去訪視，可是並沒有發現問題所在，所以衛福部實際上已經因為這個重大事件的發生希望能夠更瞭解地方政府所做的情況，並且也規定了訪視的頻率要增加，而且訪視人員的訪視能力也要加強。
李委員坤城：這個訪視包含臺北市社會局的訪視，還有兒福聯盟社工的訪視，我看新聞報導是說，臺北市的訪視到目前為止只有1次，兒福聯盟的訪視本來應該1個月1次，應該要有4次，但是到12月的那次因為保母說有其他問題就不讓他看，所以最後一次沒有看到，後來在12月24日就發生這個悲劇了。剛剛院長有提到訪視頻率要增加，我認為當社工去做訪視的時候，如果能夠多瞭解一下兒童的身體跟心理的狀態，或許在12月之前就能夠發現這個問題所在。
陳院長建仁：是。
李委員坤城：我自己也認為有三個問題要請教院長，第一個，我們要先檢討高風險家庭兒童轉介的安置機制，因為他是高風險家庭，一般將孩子送到居家保母處之後還可以定期去看看狀況、瞭解保母的情況是怎麼樣，但這個是屬於高風險家庭，父母都不在，有的跑路，有的在監獄裡面，沒辦法去看，就完全只能託給兒福聯盟及他們的社工去訪視，這是第一個問題。
第二個是老問題了，社工缺人、低薪、流動率高，而且在訪視的時候並沒有公權力，也就是說如果保母不讓他去看，他也沒辦法看，頂多做個登記，作為下次要不要續聘該保母的機制而已，他沒有公權力。
第三個，居家保母的審核機制我也認為要加強，因為據報導，有一位吳姓主播本來也有跟這個劉姓保母接觸，他也到保母家裡面去看過，他發現整個居家的環境並不適合照顧他的小孩，所以他們最後就沒有讓這個保母接這個案子。但是我不知道為什麼兒福聯盟他們去看了之後，認為這個劉姓保母的家裡是適合照顧這一個幼兒的，所以對於居家保母的審核機制，我認為也是要加強。
陳院長建仁：委員這裡所提到的這三個問題，確實是有需要加強的地方。對於社工缺人、低薪、流動率高這個問題，我要跟委員報告，實際上我們也補助了各縣市政府蠻多的社工人員，但是這些人員在訓練上是有需要再加強的地方，這部分我們會請衛福部，因為他們今天沒有來……
李委員坤城：我知道。
陳院長建仁：我請他們來加強這一方面，關於社工人員能力的加強跟人數的充裕。至於高風險家庭的安置機制跟保母的審核，我也會請他們再做更多的審視並改進。
李委員坤城：院長，社工他們是很辛苦啦！
陳院長建仁：對，我瞭解。
李委員坤城：他們的壓力也很大，所以我希望在錢的部分、預算的部分能夠給予協助的再給予協助啦！我昨天看到這個新聞，我真的是非常難過……
陳院長建仁：我也很痛心、難過，而且甚至也很憤怒，怎麼可以這樣對待小孩。
李委員坤城：我也希望在檢察官或是最後在法院審判階段的時候，不要再輕輕放過了，因為每次這種兒童虐死案的事情引起風波，但新聞一過之後大家就不重視了，然後最後在量刑這方面都沒有符合社會對於正義的期待。
陳院長建仁：此案檢察官現在已經在偵辦當中了，他所涉及的罪嫌最高可以處10年以上的有期徒刑，但是我們希望法院在判案的時候也要符合您講的社會的期待，就好像詐騙集團有些時候審判出來的刑度都比較低。
李委員坤城：好。剛剛院長也提到詐騙集團，剛好我有兩個選舉的政見要請教一下院長，第一個是加重詐騙的刑度；第二個就是有關於推動交通安全基本法，這是我在選舉的時候提出的政見，所以今天利用這個寶貴的時間來請教院長。我們行政院，老實講，在關於詐騙這方面投入的人力、物力跟防止詐騙的決心，甚至也完成了打詐五法，但是老實講，我們自己在選舉的時候，民眾嫌最多的地方就是打詐，就認為說政府有做，但是民間的感受跟政府做的期待是有很大的落差的，就是說「你做甲流汗，去予人嫌甲流瀾」，我們在基層大概就是得到這種反應。
給院長跟部長看幾個資料，按照107年到111年警政署的刑事案件統計，詐欺是成長的，只有詐欺是成長26%，其他的什麼毒品、竊盜、酒駕都有下降，可是詐欺是成長的。然後詐騙的經濟規模，我用財產的損失還有攔阻的金額，把它算起來當作是詐騙的經濟規模，從2021年的81.5億至2023年達到178.5億，也就是說詐騙的總金額其實是提高的，雖然你攔阻的部分也有增加，但是總的金額是增加的。所以，民眾的不滿就在於說詐欺實在是非常的氾濫，而且法官也輕判，剛剛院長有提到。
法官輕判，我舉幾個案子為例，第一個是洗錢90億、涉案20人，結果態度良好就緩刑；其次，查到詐騙集團還有賭博網站的洗錢水房，30人以3萬到20萬元交保，很輕；還有，警方的M化車蒐證無證據能力，最後高院更一審判詐騙集團4人無罪定讞，這個都跟人民的期待有非常大的落差。根據法務部的統計，詐欺判刑在3年以上只占0.5%，從106年到110年這5年當中總共判刑3年以上的只有355人，這是3年以上，3年以上其實也是算輕的，但是竟然只有355人，更多的是在6個月以下。所以我自己在這個會期也提出了一個打詐專法，已經付委審查了，那我是認為現在的詐騙是一個有組織性的科技、金融、智慧化跟結合暴力集團的新型態犯罪手段，所以把這個刑責加重，然後也強化電信業者還有數位中介服務提供者防止詐騙的義務跟責任，還有最後就是納入量刑的準則，不要說有的判得很輕，有的無罪，判得很重的很少。所以我想請教一下院長跟部長，現在關於打詐應該是會用打詐專法的方式來杜絕詐欺，我想請問一下目前的進度如何？
陳院長建仁：好，現在對於打詐專法正在請各部會來積極研擬專法的內容，那這個部分會健全電信、金融機構還有數位精進的管理等等，對這個部分我們會來提高詐欺的刑責，都會用打詐專法來做，我們也希望能夠儘快的完成並送到大院來做審議。
李委員坤城：有辦法在520之前送來我們立法院嗎？
陳院長建仁：我來請他們加緊看看，不過這整件事情是羅秉成政委在統籌，那我也要請教他最近跨部會努力的成果。
李委員坤城：我知道你們最近有密集在開會。
陳院長建仁：請部長來說明一下。
李委員坤城：部長，這個主責單位應該是內政部嘛！
林部長右昌：我們是統籌，因為這部分會涉及包括金管會、NCC、數發部還有法務部等相關單位，所以院是交由內政部來領銜提案，不過這涉及相關機關。我跟委員報告最新的進度，在3月7號的時候各部會所提的相關草案已經回到內政部，我們正在進行彙整。接下來在3月下旬還有4月下旬會由院這邊密集召開相關的會議來進行進一步的討論，院裡面的指示是希望以在這個會期提交立法院為目標，那我們在努力。
李委員坤城：院長，剛剛聽完部長的說明，如果按照這個進度來講的話，那表示政府第一個有這個決心。
陳院長建仁：對。
李委員坤城：第二個就是按照這個進度的話，能不能至少在520之前？
陳院長建仁：好，我們來努力，全力以赴看看。
李委員坤城：把這個打詐專法送到立法院來做審查，好不好？
林部長右昌：是，謝謝。
陳院長建仁：我們全力以赴。
李委員坤城：這是給你們的期許，那至少表示一個決心，就是我們要做了！另外有一個也跟內政部相關的問題，就是我們在之前有通過了道路交通安全基本法，現在行政院也把行人交通安全設施條例送到立法院來做審查了。
陳院長建仁：是。
李委員坤城：我老實講，在我們選舉的過程當中有很多的民怨是關於人行道都沒辦法整治，沒有一條安全的路讓我可以從捷運站走到某一個定點，其實捷運站應該已經算是一個重要的交通設施，它附近周圍人行道的整治或是有關於行人安全的措施應該是做得最好，但是我發現其實我們還有很多需要加強的地方。按照目前我所拿到的資料，在114年以前，就是從111年到114年至少我們有投入了300億，包含前瞻預算也在裡面，有做人行道的改善嘛！是不是？
陳院長建仁：是。
李委員坤城：好，目前有在做，那未來在這個行人交通安全設施條例通過之後，我們的預算有多少呢？
陳院長建仁：好，這個部分我請部長來回應。
林部長右昌：謝謝委員，因為院長非常的重視，所以我們有一個永續提升人行安全的計畫，這個是有4年400億，我們內政部的部分是有260億，會分4年來編列，分別是20億、100億、140億跟140億。我們還特別針對兩個部分全額補助，這跟過去比較不一樣，一個是交通部盤整後提供易肇事路口的清單，那它可以在113年底以前完工的話，這個是全額補助；另外是在全民參與街道改善決策方案平台的全國前10名者，這一部分也全額補助。
李委員坤城：我按照你們關於通過這個草案的新聞稿，我認為你們是有提到重點，但是做又是另外一回事。你們說現在既有道路上面的電信箱、郵筒、消防栓這些公共設施，老實講，我們每次在會勘的時候，也都是遇到這些公共設施啊！這是台電的、這個是中華電信的、這是哪裡的，都是公家機關的耶！不一定是民間堆放一些物品在人行道或是騎樓，很多都是屬於公家機關，這以後要怎麼處理？
林部長右昌：我跟委員報告一下，中央徒法不足以自行，地方政府的執行力非常重要，現在地方政府基本上都有一個五大管線的整合平臺，就是做得細不細膩的問題，這是第一點；第二個，過去的確是東做一段、西做一段，雖然我們看起來全國總體改善的數據，或者每一個縣市改善的數據好像看起來很多，但是實際上它並不是串聯的，我們在這一次計畫裡面的KPI會跟過去不一樣，我們會把所謂的連續性的人行道的長度，或者是連續性的開放空間或者是廣場，人可以安全行走空間的面積、連續性的面積，這個會定為未來的一個KPI，跟過去比較不一樣。
李委員坤城：你們有四個主要的計畫，第一個，路口設施不良的改善；第二個，都市計畫道路一定寬度的人行道要改設；第三就是剛才部長所講的行人友善區；第四，指定路段統一重修，這個就需要錢，我是認為4年400億已經不夠用，就像很多前瞻計畫，我們現在要爭取停車場，結果發現停車場的預算已經沒有了，這個我認為預算也是不夠。
我自己是新北市的立委，你也知道新北市幅員廣大，都市計畫很多的計畫道路，如果要做像剛剛部長所提到的四大計畫的話，以經費來講一定是不夠的，所以我自己建議是不是能夠對於各縣市政府自籌的負擔款，能夠排除按照地方財政狀況分級表自籌款的比例，給予彈性、全免或是降低比例？這個部分請院長來考量一下好不好？
主席：謝謝李委員坤城……
陳院長建仁：我們這400億的經費會跟地方政府一起來努力的推動，我也呼籲地方政府一定要加強。
李委員坤城：對啊！這是中央跟地方政府一起來推動，這也是很多民間的團體非常期待的，既然已經送到立法院，我們希望我們自己也是加快這個速度來做審查，謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
主席：謝謝李委員坤城的質詢，謝謝陳院長的備詢。接下來第9號沈伯洋委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員沈伯洋書面質詢：
案由：本院沈伯洋委員，為因應中國可能對台灣進行低強度作戰，需有法源基礎制定反制措施，敬請行政院進行反恐法或類似武裝衝突法之規範研議。
說明：
一、近來，中國不斷以包含海警船、民間三無船騷擾等灰色地帶作戰模式侵蝕台灣主權，甚至未來可能升高局勢進入低強度作戰。這類以準軍事手段但現場又無軍人的騷擾模式是中國一種逃避國際武裝衝突法的挑釁策略。
二、因此，為反制中國上述低強度作戰等進逼手段，台灣應針對未來可能之情況進行預想並盤點反制之方法。然本席認為前述應對及反制手段應有法源基礎，因此本席敬請行政院於一個月內研議反恐法或類似武裝衝突法之規範，提交相關研究與評估報告。
案由：本院沈伯洋委員，因曾針對我國對灰色地帶作戰反制措施應建立更高法源基礎為質詢，敬請行政院研議相關法律之制定方向。
說明：
一、近年來，中國對我國多以經濟、軍事等方面之手段對我國政府施壓及形成脅迫之情事，甚或將本是由中央政府主管、談判之事項，透過給予特定縣市特殊待遇或無視中央進而與地方民意代表談判來形成新的框架，藐視我國政府地位及主權。
二、為反制中國上述手段，我國應針對未來可能之情況進行預想，並盤點我國得應對及反制之方法。然本席認為前述應對及反制手段應有法源基礎之規定，且我國政府亦應及早向人民說明，因此本席敬請行政院於一個月內研議面對中國灰色地帶作戰反制措施之法源基礎方向。
案由：本院沈伯洋委員，因中國籍配偶乃為台灣外國配偶之最大族群，為了解縮短中國籍配偶取得中華民國身分證需要之期間對我國社會之影響，特向行政院提出質詢。
說明：
一、我國近期有熱烈討論是否應將中國籍配偶得申請取得中華民國身分證需要期間之相關規定，修訂為比照其他外國配偶，將最短期間從六年縮短至四年。中國籍配偶為我國外國配偶之最大族群，然考量中國對我國併吞之野心及雙方歷史上之衝突，本席認為是否應為前述之修法，應經審慎評估及社會討論。
二、承上所述，本席提出書面質詢，敬請貴院於一個月內提出回覆：(一)如縮短中國籍配偶得申請取得中華民國身分證需要最短期間為四年，請評估每年人數增長之幅度，及後續各面向影響之評估。(二)請提供近三年取得中華民國身分證之中國籍配偶其戶籍縣市之分佈。
主席：接下來我們請登記第10號張委員雅琳質詢。
張委員雅琳：（11時2分）有請院長跟部長，謝謝。
主席：再請陳院長跟內政部，謝謝。
陳院長建仁：張委員好，恭喜你當選立委！
張委員雅琳：謝謝院長，院長早安。
陳院長建仁：早安。
張委員雅琳：首先，在開始之前，剛剛李坤城委員也有提到，就是1歲凱凱的遭虐事件，我看了這個事件之後，我覺得有三個疑點，這三個疑點主要是，為什麼訪視的社工發現孩子明明有狀況了，可是卻沒有積極地去通報主管機關？再來第二個，原保母他本來就已經打算要收養，可是為什麼被拒絕？第三個，家長為什麼沒有選擇攜子入獄？是他不曉得有這個可以申請嗎？所以這有三大疑點，希望院長可以責成相關單位去釐清事實的真相，看看還有沒有什麼制度面我們可以再改善的，還給家屬一個公道。
陳院長建仁：謝謝委員的關心。這一個部分，確實我們已經請衛福部來加強跟臺北市政府這邊聯繫，然後來瞭解這整個事件的來龍去脈，希望這件事情不要再發生。
張委員雅琳：謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝。
張委員雅琳：接下來就是進到我今天想要問的第一個問題，就是國家為什麼這幾年要積極的推動永續這件事情，可以請院長回答嗎？
陳院長建仁：國家永續的發展（Sustainable Development Goals，SDGs），實際上是每一個國家都很重要，因為它會牽涉到一個國家的政治、經濟、環境、社會等等的發展，還有人權的保護，這都是在整個永續發展、永續目標裡面我們所需要注意的。
張委員雅琳：對，剛剛院長有提到包括人權的保障。其實我可以這樣說嗎？就是我們是要保障下一代有一個更好的生活環境，院長跟部長能認同嗎？
陳院長建仁：完全認同，這是我們政府應該做的，而且也要鼓勵民間一起來參與。
張委員雅琳：兒童遊戲是過去經常被疏忽的一環，兒童其實是透過遊戲來發展他的身心健康，院長您看這個圖，不曉得您知道這是在哪裡嗎？
陳院長建仁：我不知道，我的孫子都比較大了，所以……
張委員雅琳：好，裡面有很多好像可以攀爬、可以玩耍的地方，對不對？
陳院長建仁：對啊，看起來很棒。
張委員雅琳：這其實是兒童的職能治療室，國外有非常多的研究都在說明，通過充足的遊戲是可以幫助兒童身心發展，可以延緩一些問題的。所以在去年的時候，我們國家有一個統計的數字，就是疫情之後兒童身心發展遲緩的人數達到新高。所以我想大家應該非常瞭解，就是兒童遊戲真的是非常、非常重要，除了是保障一般兒童，還有包含幫助兒童可以更好地避免身心疾患的問題。
再來，我們更功利地來講，從國家經濟來講，世界經濟論壇其實在2018年開始就倡議，兒童需要透過遊戲去學習未來世代必須具備的關鍵能力，像是解決問題的能力、人際關係能力，還有創造力。再來我想再分享一個故事，我們不要那麼功利，我們溫暖一點，過去我在民間訪談非常多的家長，問他們為什麼會想要來公園玩，其中有一個爸爸講了一個故事讓我覺得非常感動，他說大家都教我們，爸爸一定要陪小孩，可是我真的不知道怎麼陪小孩，但因為有了特色公園，我才可以帶小孩來這邊玩，一起創造我們之間難忘的回憶。像大仁哥（院長有個大仁哥的稱號）非常的溫暖，所以我也希望我們可以帶著這樣子的溫暖一起來推動我們的兒童遊戲權，一起來努力，好不好？
陳院長建仁：好啊！這個很重要。
張委員雅琳：好，因為這也是在法規裡面有相關的規定，接下來我們進入到兒少權法第二十四條有講到合適的遊戲空間，而且強調了兒童跟少年。過去我在民間都是非常積極地跟公務員一起努力，我們希望一起把事情做對、做好。
所以我們來看一下，這一張圖上面粉紅色框框是公園數量正在減少的縣市，我們可以看到總數雖然是成長，可是從彰化或是新竹縣市，其實是以1/2到1/3的數量在減少，我也非常清楚這是為了符合國家遊戲場的標準，所以他們做了一些拆除的動作。也非常感謝國土署在去年編列了一個兒童遊戲場環境設施改善計畫10億元的經費。
陳院長建仁：對。
張委員雅琳：我想要問一下，我知道第一階段已經申請結束，現在應該還有3億元，我想要知道現在第二階段申請的狀況如何。
陳院長建仁：好，這個我是不是請我們內政部長來回答？
林部長右昌：好，謝謝。第二階段剩下3億元，大概是在3月12號到3月13號要進行審查會議，如果是獲得委員同意的這些相關案件，我們會儘速通知地方政府來辦理。
張委員雅琳：好，那我想問一下……
林部長右昌：不過我跟委員報告一件事情，這個案子其實是要非常謝謝院長的支持，這10億元是額外增加的，最主要就是我們要來處理在112年以前有一些不符合規定的兒童遊戲場遊具拆掉之後，地方政府沒有錢把它重新恢復，所以才有這個案子。
張委員雅琳：沒錯，那我想請教院長跟部長，在下一個階段接下來就是有一些要再做審查的部分，可是因為我們剛剛有講到永續有一件很重要的事情，也要面對氣候變遷。
陳院長建仁：對。
張委員雅琳：但是院長也可以看到圖片裡小孩在哪裡？
陳院長建仁：很熱！
張委員雅琳：對，小孩全部躲在那個有遮蔭的地方。
陳院長建仁：溜滑梯不能溜了，太熱了。
張委員雅琳：沒錯，太熱了！再來看到旁邊那張圖，在同一個時間點，我們的自然素材跟橡膠地墊的溫差達到了12度，所以因為氣候變遷，兒童的遊戲權其實也在受影響。所以我在想，我們在下一個階段裡面，是不是可以因應氣候變遷的關係，再把這些遮蔭設備、自然鋪面、戲水設施做為一個預算核定的標準？
陳院長建仁：這個我想應該按照氣候變遷的狀況，還有區域的狀況，來做相關的核定會比較合適。像這裡講的遮蔭設備，或者是自然鋪面以及戲水設施，確實可以做為很好的考量。
林部長右昌：我跟院長還有委員做個補充，有關特色公園的指引，遮蔭設備還有包括自然鋪面，設計準則裡面或者一般的設計大概都會把它納入，至於戲水設施，除了必須考慮建置成本之外，其實後續維護跟管理的成本更大，這個會涉及地方政府是不是有財政的能力可以負擔，所以可能不會每一個公園都會設戲水設施。
張委員雅琳：好，我再說明一下，這三項不一定全部都需要具備，但是希望整個城市裡面儘量考量溫度的關係，造成兒童遊戲權受損的影響，所以不一定是全部都要。剛剛部長有講到涉及地方的預算，所以下一題就是講預算的問題。現在各縣市政府以六都來說，因為我過去在民間，瞭解六都相對有資源，也知道怎麼做一些維管，可是在非六都的地方，他們的預算非常吃緊，而且相對來說，他們也不知道怎麼維管，所以在這個時候，他們常常就會自己做，拆了之後被罵上報了，他們又覺得很可憐、很無辜。所以我在想我們是不是有可能在中央成立，在下一階段，第二階段結束之後，我們還會有預算持續協助地方？
陳院長建仁：好，預算當然會按照實際需要的情形繼續編列，也希望預算編列以後，在執行上能夠很順利地執行，這個我們一定要看，預算編列跟執行要在一起。
林部長右昌：這個我來補充一下，其實特色公園有不同的尺度，它也可以在不同的場域，所以經費跟預算也不一定單單只有在內政部。我舉一個簡單的例子來說好了，過去比如說像教育部補助地方改善校園的遊戲場，其實有很多縣市是把特色公園的精神融入。
張委員雅琳：沒錯。
林部長右昌：而且它不花很多錢，可能用統包的方式，後來發現這樣子的做法之下，可以做得多又做得好又做得快，所以現在已經有這些案例跟經驗分享，這是第一個。第二個，有一些比如說是在鄰里公園，有一些是在體育場或者是運動場，有一些可能尺度更大一點，在所謂的都會公園，它都有不同的單位權管跟負責。
張委員雅琳：沒錯。
林部長右昌：如果全部都由中央……最重要的執行其實是在地方政府，我們在中央希望有一個培力的團隊，協助做得比較沒那麼好的地方政府，或者是包括鄉鎮市公所，幫他們做人力的培力。
張委員雅琳：好，部長，我瞭解你的意思。預算當然可能會來自於各部會，因為跟它相關的主管機關有差別，但是我希望院長可以全力支持不同的部會都一起推動兒童遊戲權這件事情，在能夠建設的地方我們就儘量建設、支持。再來第二個部分剛剛部長也有提到，因為尺度的差異非常大，地方縣市有些是非六都的地方，他們其實真的很難瞭解，我們是不是可能有一個中央的主管機關負責？因為我們從現在的組織圖上完全沒有人力可以支援，可是現在全臺灣已經超過400個特色公園，而且有2,000將近3,000個公園都在內政部之下，是不是有一個專責的人或專責的單位協助地方做這件事情？
陳院長建仁：專責單位的設定就像剛才講到的，因為不同的部會可能也有不同的職責……
張委員雅琳：但是內政部有將近3,000個，至少內政部針對這3,000個主責的縣市，是不是可以做中央的專責單位，帶領大家一起成長？不然變成各縣市做各自的。
林部長右昌：跟委員報告一下，其實並不完全是內政部權管，剛剛提到它可能涉及很多不同的部會，只是大家聽到「公園」兩個字會直覺認為是我們過去的營建署，實際上地方政府在權管的時候，它是分在不同的局處裡面。
陳院長建仁：對，所以在地方應該怎麼樣……中央有很重要的一個工作，就是怎麼樣empowerment，讓地方政府知道特色公園的設立應該怎麼樣。未來等到他們的能力提升以後，哪一些單位應該負責，我們可以再試著跟他們溝通。
張委員雅琳：不然這樣子好不好？我們是不是有可能回去討論一下，到底該由誰當主責的機關來協助大家？不然像非六都的縣市真的非常辛苦，沒有知識，又沒有太多的資源可以支持他，又沒有預算的狀況之下，到底該怎麼把那邊的孩子顧好，這部分我們是不是可以會後再詳細討論一下？
林部長右昌：當然可以。
張委員雅琳：再來我也在想我們是不是有可能舉辦一些國際研討會，因為國際上其實都已經在這個領域日新月異了，自然地景設施像剛剛部長說的，可是現在臺灣各縣市承辦人員知不知道可以這樣做？其實他們是不知道的，那我們是不是可以舉辦國際研討會，把這些新的知識帶進來，讓大家一起成長呢？
陳院長建仁：這也是empowerment的一部分。
張委員雅琳：對，沒錯，可以嗎？
陳院長建仁：對，所以這部分我們可能請相關的民間團體來主辦，或者跟政府一起合辦這樣的國際研討會，找最棒的單位來分享。
張委員雅琳：謝謝院長。
接下來因為我時間有限，我現在講兒童遊戲權的部分，其實我們過去在講兒童遊戲權的話，好像都沒有涵蓋到12歲到18歲孩子的遊戲權，那他們在哪裡？他們就在手機上面玩，或是在學校讀書，我想院長也非常清楚，我們現在兒少自殺率其實是非常非常高的，節節上升，兒少使用手機的時間跟他的憂鬱程度又是成正比的，大家可能會想說其實他們也不會想要去遊戲場玩。我給大家看一個影片，這是一個桃園的遊戲場，我們可以看到裡面有非常多的青少年做很多的挑戰，所以是真的青少年不來，還是我們沒有提供這個空間？我認為是我們沒有給他足夠的空間。世界經濟論壇也提到，如果有足夠的挑戰性，是可以幫助孩子降低未來事故的發生率的。我作為一個媽媽，我真的非常在乎這件事情，就是每一個孩子都是家長心頭的寶貝，我們如何去創造空間，讓孩子可以學習跟休憩兼具，所以政府是不是可以補助全臺灣每一個縣市至少有一個青少的遊戲空間呢？
陳院長建仁：我想青少年的遊戲場，還有另外的實際上也滿重要的就是青少年的運動、活動場所，至於要補助一縣市一青少年遊戲場的這件事情，我們要跟地方政府好好的協商，看看怎麼樣……
張委員雅琳：大概什麼時候可以有一個進度呢？
陳院長建仁：我想我們還是請內政部來回答一下。
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，我在地方擔任過首長。
張委員雅琳：我知道。
林部長右昌：我想講的是其實這個事情不管是12歲以下還是12歲到18歲的遊戲場，其實縣市政府就可以做，如果縣市長重視的話，像以前基隆那麼窮，我們自己就可以做。
張委員雅琳：對。
林部長右昌：現在我們在中央，當然可以去就全國做一個整體的規劃，我們來研究，再跟院長報告。
張委員雅琳：好，謝謝。
最後一個問題就是剛剛李坤城委員也有提到道安的問題，兒少事故居高不下，我想問一下，我們也編列了相關的預算去做這件事情，但是有沒有什麼樣的評估機制來評估到底有沒有真正的改善？
最後我想要分享的就是北美國家交通官員協會，他們有提到我們大人知道兒童眼中的街道是什麼樣子的嗎？我們還是以成人本位的方式去改的時候，我們知道兒童視角看到的是什麼嗎？他們做了一個反轉潛望鏡，我很快地讓院長看一下，現在看不到了。
陳院長建仁：沒關係，你等一下提供我們相關的資料。
主席：謝謝張委員雅琳的質詢，後續有什麼資料要送給行政院，請逕行送交行政院，好嗎？如果要什麼資料就請行政院來答復你。
張委員雅琳：好，謝謝。
主席：謝謝張委員雅琳的質詢，謝謝陳院長的備詢。
報告院會，內政組之質詢現在已經詢答完畢，休息5分鐘之後，進行外交及國防組之質詢，現在休息。
休息（11時19分）
繼續開會（11時24分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。
我們先請沈委員伯洋質詢。
沈委員伯洋：（11時24分）謝謝主席，有請院長還有國防部部長。
主席：請院長及國防部備詢。
陳院長建仁：沈委員早安，恭喜你當選立委。
沈委員伯洋：早，謝謝。
院長好、部長好。今天我的題目非常簡單，就像這個簡報上面看到的，是要來討論卓越中心。但我也不得不說，「卓越中心」這個名詞對大家來講一定都非常陌生，而我覺得它其實滿適合在總質詢這樣一個場合來跟大家介紹一下到底什麼是卓越中心，因為我認為總質詢非常重要的一點是在於，對於重大的政策和方針進行確認，以及了解未來的方向大概是什麼。所以在這邊也希望能夠跟院長稍微對齊一下，就是其實我一直都認為總質詢很重要的一點是，如果能夠書面解決、能夠書面徵詢的話，也沒有必要在總質詢浪費時間。
第二點就是其實還是很希望官員能夠有更多時間詳細地答復，因為在各國的立法例上，其實官員的答復才是質詢的重點，因為這才可以讓國人知道到底現在即時的、我們對於某件事情的政策到底是什麼，我們再用我們的專業來進行相關的辯論。很可惜的就是，一直以來到現在，我們很多質詢現狀是常常在問一些無關的問題或者是問一些細節，譬如說問部長這是幾年幾月幾號才有辦法完成，或者是幾年幾月幾號說了什麼話，也不給官員答復，我覺得這是我們現在質詢的一個亂象，所以希望等一下院長跟部長能就這些問題儘量回答，因為這是可以跟國人說明的一個非常好的機會。
我今天其實只有兩個問題，第一個問題是跟認知作戰有關，因為畢竟臺灣現在面臨中國不斷的輿論攻擊，我認為認知作戰應該是我們現階段最需要面對的問題。第二個問題就是跟卓越中心有關。我的第一個問題最主要的就是，以國人的角度來講，我們想要釐清到底什麼叫做認知作戰？部長可能也很熟悉，其實以中國的用語來講，這就是所謂的「輿論戰」。
做為一個引子，我稍微整理了一下目前國防部有提到認知作戰的狀況，這裡面很多細節當然不一一敘述，我就隨便講一、兩個以紅色標記的部分，譬如說金門失聯兵獲贈廈門房，部長有提到這可能是一個認知作戰；又或者說網傳金門二膽島又有逃兵，金防部也有提到其中可能也有認知作戰的技倆。其實以一般國人的角度來講，他的第一個反應通常可能就是：到底什麼是認知作戰？也就是說，今天假設國防部出來講認知作戰，它的標準是什麼？以及譬如說是誰發動的、它的手法是什麼，還有我們應對的方式是什麼？所以在這邊想要先就教於部長，可不可以趁這個機會讓大家知道，以往這些狀況當我們說這是一個認知作戰，我們的標準以及認定的方式大概是什麼樣子？謝謝。
邱部長國正：跟委員報告，錯假訊息是認知作戰當中最明顯的，它主要的發起原因在哪裡？就是為了要打擊我們不管是軍民士氣等等的，但它對時機點也會選擇，譬如說最近有什麼議題，它就趁機擴大，所以認知作戰的涵義就是說，在當時的狀況，它無聲無息地加進來，讓大家認為這是一個普遍的現象，所以這的確是滿嚴重的，會一點一滴地侵染，不要講軍方，民間的心理也會受到很大的影響，所以我們國軍在對認知作戰的防衛方面做得很澈底。
現在基本上因為國家有一個資安防護的應變團隊，我們國防部也是當中的一員，除了配合這個應變團隊的行為舉止以外，我們國防部自己部內的安穩也首當其衝，所以我們簡單講一下，在部內我們平常就注意到怎麼樣防處，讓這些事情不發生，一旦發生了，我們怎麼樣馬上把它給弭平，這是我們克盡職守的方法。
沈委員伯洋：謝謝部長。剛剛部長有提到滿重要的一點其實是在軍心士氣的打擊，又或者是對輿論的影響。在中國的「三戰」裡面，心戰、輿論戰等等之類是分開的，剛剛部長也有提到資安相關的，我們有資通電，而我們在輿論上的認定可能會有政戰。國人很容易疑惑的一點是，我以上個禮拜的一份業務報告為例，簡報畫面中最後面畫紅線的部分有提到，中共利用官方媒體、側翼組織、在地協力者，所以很明顯官方媒體是滿重要的一個發動單位。我個人認為當然311基地，就是解放軍61716部隊也是非常重要的，但是因為在報告裡面有提到像「側翼」、「在地協力者」這樣的字眼，我想國人第一個反應一定會是說，誰是在地協力者？又或者今天發生了這個國防部指認是認知作戰的案件，這一個案件誰是在地協力者？我們要怎麼知道他是？關於這一點，國防部有沒有一些可能是準則或者是一些說明？
邱部長國正：誠如這整個標題「認知作戰」一樣，在地協力者也是一個認知的問題。主要是有任何訊息對我們不利，也造成一些言論對我們不利而對對方有利，我們就初步認為他是在地協力者。至於他到底是或不是，後面檢調單位會去查，我想每一個人要做任何事情臉上不會貼個標籤，所以他都會看機會。因此，我剛剛一開頭就跟委員報告，認知作戰時機是看整個環境目前有什麼動態，他加進去讓我們不知不覺就中了圈套，這就是可怕的地方。
沈委員伯洋：謝謝部長。因為可以很明顯的感覺到，他們今天不管是用滲透的方式、地面的方式，又或者利用網路大量的假帳號，這一些有時候對我們來講很容易認定是否來自於中國或者解放軍的攻擊，但在地協力者有時候可能會說那是他的言論自由，甚至有時候在放大中國言論的還包含我們自己的立法委員，所以就有很多曖昧不清的狀態。這種曖昧不清的狀態，現階段對我們來講，有時候就會形成國防部跟國人溝通的障礙。因為有時候我們並沒有辦法那麼清楚地告訴大家，誰才是在地協力者，連我們的法律就這一點其實都是不清楚，更不要說我們可能在相關的準則、綱要很難去把這件事情講清楚。有關這件事情，我會認為如果我們能夠在這個時候又或者在未來的幾週，把這件事情更加確認，畢竟現在發生了金門的事件，對我們來講也是一個很大的威脅，如果這些定義能夠釐清，國人對國防部的信心應該能夠加強。
現在我想要再問的是，我們剛剛講的是標準，就是我們的標準到底是什麼、這是誰發動的、形態有什麼，但接下來我還有一些問題，譬如我們去年面臨潛艦國造的一些謠言。我有整理了一些謠言，大家可以看到黑色的部分就是中國介入的部分，藍色的部分是國內的媒體，紅色的部分是還沒有辦法確認的。也就是在整體的網路裡面，我們發現中國所占的聲量已經超過一半了，所以很明顯地有一個中國在操作的痕跡。另外一個是一年義務役，這邊也有一些他們製造的謠言圖，因為是謠言放在國會殿堂實在是很討厭，所以我先趕快換下一張，但是可以看到黑色的部分也占了一定的量體。在這兩個案例我們都覺得這是一個中國有介入的痕跡，包括義務役相關的謠言，還有潛艦國造相關的謠言。國防部在這兩個案件並沒有特別出來告訴大家，這是認知作戰，我知道國防部可能有自己的不管是國家安全的考量、政策的考量。但我們怕的是，如果今天我們即使確定了我們的標準是什麼，有一個準則告訴大家什麼叫做認知作戰，有一些案件我們說是，有一些案件我們卻沒有發言。在這樣的狀況之下，我們要怎樣讓這件事情變得一致？不知道部長有沒有這方面的想法？
邱部長國正：要訂標準很困難，就好像我們國軍同仁當中，你講哪一個不是忠貞愛國的？他做出一些不管是洩違密或者不留意造成一些困擾，但我們不能講……當然你違背規定了，這規定是既有的，但違背哪些規定要一條一條列出來，對軍中來講沒問題，我可以列出來；但對民間來講，我要很清楚的界定，怎麼樣就認定你是一個在地協力者，我真的沒有辦法！只能從他發出來的訊息當中，最後不管經過檢調、偵查或者看他後續發展，如果真的影響到、有什麼比較違背常理的這種反應，我們就可以判定他是在地協力者，只有這樣來做了。
沈委員伯洋：謝謝。部長提的很好，就在於因為界定上非常困難，所以我們與其把它當作一黑一白，不如把它當作像是一個光譜一樣。譬如哪一些是比較接近中國操作的認知作戰、哪一些比較不接近，如果我們有具體、如同這邊所列出來一些相關可能的標準。譬如不管是時機、可信度、帳號潛伏的程度等等，如果這些標準可以列在某個準則裡面，讓我們知道在這些標準裡面譬如衝破60%了，可能就會告訴大家這個是嚴重的狀況；如果不是的話，我們可能就先隱而不談，先不界定它是一個認知作戰，這或許是可能的方向。
另外，剛剛部長提到非常重要的一點，今天當國軍釋出訊息的時候，面對的人非常多，他有可能是要講給大眾聽的，有可能是要講給老共聽的，有可能是要講給上級聽的，也有可能是要講給國際社會聽的，但現在的狀況是，有時候我們可能都要藉由部長的嘴，把各個必須要溝通的管道藉由部長講出來，所以有時候所謂的認知作戰，不只是我們今天是不是界定它是作戰的標準及讓國人知道而已，我們可能還要知道什麼情況下是講給國人聽的，什麼時候是要講給對方聽的，什麼時候是講給國際社會聽的，如果這個也可以有一個準則讓我們知道，相信在對國人的溝通上，以及對國防部認定的信心上，應該都會更加地提升，這是我簡單的一個建議。
邱部長國正：是，我跟委員報告，我剛剛也有講，國防部是國家有關於這方面應變中心的成員，但我們自己部內也有，我們部內要推動的工作剛剛委員已經點出來了，就是很難判別，但我們透過很多管道，不管是調查局也好，軍情局也好，國安局也好，甚至我們本身聯六部門就是負責資通電的單位，我們把一些蒐獲到的狀況都會做分門比較、做分類，所以誠如剛剛委員所講的，分析出來的結果，可以找到哪些是自信的就可以先認定，國防部在這一方面雖然不講說做得很明確，但我們現在有歸類，以後這一類的訊息，我們可以篤定的立刻做反制，我想這也是進一步推動的很重要力量，我們會持續來做這方面的工作。
沈委員伯洋：謝謝部長，我們希望早日能夠把這些標準弄得更清楚。
接下來我想要問的是院長，我覺得這個問題比較尷尬一點，我相信院長對於衛福部等等會比較熟悉。就是有時候解放軍發動的輿論戰攻擊，攻擊的對象不是國防部，譬如他最近攻擊的是海巡，如果他今天攻擊的是衛福部或者農業部，製造大量的謠言，這時候就會造成一個非常尷尬的狀況，因為對方是一個獨裁國家，他的黨政全部是搓在一起，所以雖然是解放軍發動的攻擊，但今天面對攻擊的對象是衛福部，製造跟衛福部相關的謠言，以這樣的狀況來講，是要由國防部出來告訴大家這邊有認知作戰，還是要由衛福部出來跟大家說這邊有一個認知作戰？
陳院長建仁：我想如果衛福部這邊有能力分辨，衛福部也可以考量宣布有認知作戰的疑慮，如果國防部這邊透過他們對資訊情報的掌握也能夠知道的話，我想也可以讓衛福部跟行政院一起進行。
沈委員伯洋：因為時間關係，我先稍微講一下。以衛福部的角度來講，衛福部對於解放軍的手法，說真的，一定沒有國防部瞭解……
陳院長建仁：當然。
沈委員伯洋：但是國防部對於譬如像高端等等之類的，一定也不會那麼熟悉，這也是為什麼我一直覺得如果我們沒有一個跨部會的機制，認真去面對這一個所謂的認知作戰，那會變得非常的危險，這也是為什麼今天我在這邊提到的這個標題叫做「卓越中心」。蔡總統在接見波海三國的時候就有提到，其他國家，尤其是北約國家在面對俄羅斯的混合作戰，就是可能有外交的、國防的、民生經濟的攻擊，如果由每個部會單獨面對，就會被各個擊破，所以他們希望有一個卓越中心，大家一起去面對這個混合戰，然後一起分析。
蔡總統那時候提到臺灣應該要有一些單位能夠對接，而臺灣目前來講名稱最像的叫做數發部，然後還有像剛剛部長提到的，偵查工作很多是國安局跟調查局，但其實國防部裡還有一個政戰對這個部分也非常熟悉，但你就會發現我們有點是散在每一個地方，沒有辦法認真去應對，他們有時候一個攻勢可能是3個小時、6個小時，如果我們沒有辦法馬上應對的話，就會形成非常多的困擾。因為在520之前不可能馬上突然成立一個中心，但有沒有可能可以開始開啟這方面的討論，不管是從部長還是院長，畢竟我認為政戰其實還是有非常大的能量，如果能夠針對這件事情討論，我們面對認知作戰的速度應該會變得更快！
陳院長建仁：我請部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，委員這個想法絕對是對的，如果我們國家有這個關於資安應變小組、中心的編制，可以跨各個部會，他有一個主辦單位，但我剛剛也有講，譬如說國防部是當中的一員，但國防部這邊有很多團隊是來支撐這個工作推動的，那委員剛剛講的這個年代就是一個資源共用的年代，環境、資源一定要共用，所以這是極度可以合作的地方。
沈委員伯洋：沒問題，謝謝部長、謝謝院長、謝謝主席。
主席：謝謝沈委員伯洋的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
接下來我們請登記第2位吳委員宗憲質詢。
吳委員宗憲：（11時40分）謝謝主席，麻煩請院長及國防部長。
主席：麻煩請陳院長、國防部備詢。
吳委員宗憲：院長、部長早安。
陳院長建仁：委員早，恭喜你。
吳委員宗憲：院長，您的社會流行病學的書我拜讀很多次，真的獲益良多，謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝。
吳委員宗憲：我在這邊有幾個問題想要請教院長，我們知道，依據憲法如果總統無法視事，那就是由副總統代理；如果副總統也不行的話，是由院長代理。我想請教一下院長，如果我們今天質詢到一半，然後突然國家的警報簡訊大作，可能是飛彈的空襲警報，在這邊的話，院長知道防空洞在哪裡嗎？
陳院長建仁：這裡的防空設施我不太清楚，應該是看這裡有地下室的地方。
吳委員宗憲：我跟院長說明一下，立法院其實有一些避難設施，譬如在青島會館、議場或中興大樓樓下都有，我今天為什麼要提這個？畢竟兩岸現在比較兵凶戰危，現在他們的戰略方式是希望以斬首的方向來減少對平民的傷害，所以我覺得院長在這裡也是隨時要有危機的意識，我們也要知道一下在立法院這邊如果發生一些緊急狀況的時候，也能夠有地方可以去躲、去避難。雖然我自己擔任立委的時間不長，但是我覺得這一段時間，我感覺國家的狀況好像越來越走向兵凶戰危，昨天CNN有一個報導，大概的意思就是以前認為臺灣是一個最危險的地方，現在變得更危險。當然這個是國外媒體對我們的分析，究竟對或不對，我想院長以及部長心裡一定都很清楚這整個狀況。我在這邊還是想要奉勸一下目前的政府，其實引起戰爭的往往都是領袖而不是人民，一個最愚蠢的領袖就是把戰爭跟貧窮帶給下一代，我想兩位長官在這邊一定都能夠體會這一句話。一個領導人能夠做出最愚蠢的事真的就是把戰爭跟貧窮帶給下一代，其實這個是很不好的。
我想在這邊請教一下部長，部長，請問一下，您知道在司法及法制委員會監督的行政院部會中，哪一個部會跟國防部目前最密切？
邱部長國正：委員是針對人嗎？還是針對部？
吳委員宗憲：就是一些公務上面，最近……
邱部長國正：我們跟很多部會都會有關聯，不管是海委會或者法務部，內政部有時候也會有。
吳委員宗憲：我跟部長說明一下，其實跟法務部有蠻多的聯繫對吧？
邱部長國正：對，跟法務部。
吳委員宗憲：尤其是在102年（2013年）軍事審判法修正之後，到103年（2014年）其實已經把所有的人還有案件，受刑人現在都是交給法務部在處理。也就是說，現在的軍事審判已經變成是普通法院或是地檢署在處理中嘛！以現在這個狀況，軍事法院跟軍事法院檢察署目前大概都是處理一些刑事補償案件而已，而沒有像以前一樣會有一些軍事法院的訴訟案件在進行。我想提一個東西就是在這個狀況下，在加重普通法院這麼多工作量的情況下，會不會發生一個狀況就是還沒有到戰爭爆發，我們的內部就已經出了很多狀況？部長，您知道從今年2月底到現在發生了多少件軍人自殺的案件？
邱部長國正：我知道，這個數量……
吳委員宗憲：我們看一下，從2月26號到3月7號已經發生了那麼多件，其實這個數字應該算是不低，尤其在2016年的時候，國防部當時就有說要把零自傷、就是不要發生自傷案件當成一個重大的施政目標，但是近年來自傷的案件就不停地攀升，我想部長應該很知道這個狀況。不管發生自殺、這種自傷案件，檢方就必須要介入，譬如驗屍，或者去調查一下他到底是自殺、還是他殺，或是背後有沒有一些狀況，其實也無形地就增加了檢方非常多的工作量。
部長，其實在之前有檢討自殺案件一直增加的時候，我看到有一個報導，就是部長有提到這個問題是出在有一些人的壓力抗壓性比較弱。我跟部長說，其實這個話比較不妥，因為大家比較希望我們檢討制度出了什麼問題，而不是去檢討自殺者他的行為哪裡出了狀況。我想對於您當初的這個說法，全國的心理師、諮商師可能也不是那麼認同，將來有機會也許是不是能夠對這句話加以說明、道歉或是收回之類的？
陳院長建仁：委員，是不是給部長說明一下？
邱部長國正：報告委員，我能不能用一點時間跟您做說明，好不好？
吳委員宗憲：是，請說。
邱部長國正：剛剛前面一位有講到認知作戰，這些當初講的話我記得清清楚楚，我不光講這一個，我講任何一件自殺案件的發生，對他個人、對他家庭、對部隊都是斲傷，斲傷的狀況下也是遺憾，但是我們要檢討的話，沒有定論。我們要從哪一個？第一個，我先講我們內部管理有沒有問題？管教方面，有沒有給他工作壓力很大？這是第一個。
第二個，他個人在外面不管是債務的問題、或感情問題或者家庭問題，這我都沒有設定，沒有設定立場。但有一些人的確同樣的工作加在不同的人身上，他有不同反應，就代表什麼？每個人抗壓性、個性是有所不同的，這的確也是在個人因素當中之一環，但並沒有完全歸納到，哎呀！他就是抗壓性不夠，我當部長從來沒有講過這句話，所以這種認知作戰不是被加進來了嗎？他引用你這一段，好像不得了了，一點人性都沒有。我們國防部一直強調的是照顧官兵、一家人，沒有講我認定你就是錯的。
現在任何這種事情發生以後，我們都公開到什麼地步？第一個，依法究辦，依法究辦代表什麼？我不吃案，這一點我們已經平息很多大家的疑義，甚至於在調查當中也請家人，你要委託誰或外面有專業的人要加入，我們統統可以配合，這的確很坦白、公開的，沒有講認定他、錯都在他，不是這樣子。
吳委員宗憲：好的，謝謝部長。我們再來提一下，我們剛剛有秀出光是2月底到現在就非常多件。我來提一個，就是監察院之前針對陸軍第八軍團203旅班長柳姓下士自殺的案件裡面有提到，我唸給大家聽，就是近10年國軍自殺案件中士官兵占75%，這代表國軍基層出了狀況；國防部對於察覺軍官、士官及士兵環境、身心狀態轉換之危機評估顯有不足；編制裡的心理輔導官面對軍中龐大的人數也無法負荷；再來，這些有關精神疾病的判斷及診療應該要由專業的精神科醫師進行協處，國防部應該引入這些資源。部長，我想請教一下，監察院之前已經有作出這樣的調查意旨了，國防部到目前為止為什麼發生自傷的比率還是頻頻上升？所以這個是當初監察院的報告沒有做好，還是國防部沒有落實呢？
邱部長國正：我首先跟委員報告，任何一個士官兵出了問題，領導幹部一定要負責，絕對不會脫開，說這是他個人的行為，不會！我剛剛也跟委員做了說明，這種事情一發生以後，我們會從多方面來考量。監察委員給我們的調查結果，我們絕對予以尊重，的確國軍有很多地方沒有最好，但是我們要不斷地求比較好或者更好，這個是我們要努力的。
至於防處方面，基本上部隊裡面就有3個防線，這個防線不是一個口號，他的幹部每天跟他相處在一道，旁邊周邊這些人都是每天日夜相處的，這些就是第一道防線，所以我們現在可能欠缺的是，他被關注的內容或這個層次可能不夠，反而是這種他沒講什麼，應該OK啊！我就跟委員報告，前一陣子發生的憲兵事件，發生的時候旁邊的人還跟他打招呼，沒有任何……
吳委員宗憲：部長，因為時間的關係，我知道部長的意思，我想說有關這個部分有些系統性上面的問題還是要麻煩部長能夠多用點力，因為每一個人都是家中的寶貝，他送到部隊當然是希望能夠平平安安地把役服完，希望部長就這部分能夠再用點心。
再來，我們看一下很多自殺一定是源自於心理壓力，院長一定非常非常地清楚，我們看一下國軍目前這幾個狀況，什麼會符合國軍第一擊的情況？
邱部長國正：沒有，我沒有講說這個符合，我剛好跟委員說明一下，第一擊的改變，不是今年1月這些狀況才改變的，在111年有些案件出來以後，我就已經調整了，因為戰備規定是我國防部的權責，所以我就調了，調了以後，為什麼？因為所謂的第一擊是開槍開砲叫第一擊，不過我們要等到中共開槍開砲才叫第一擊，但金門的事件，無人機一侵擾以後，大家反應怎麼樣？好像變成國防部毫無作為，但我在扛責任。我想 ，好，為了避免這種事情再發生，我就把這樣的律令改了，不管無人、有人，只要一個航空實體到我們的領空了，就是我們的權責……
吳委員宗憲：有人、無人有時候很難辨識，對不對？因為現在的無人機也很大一臺。
邱部長國正：所以我要跟委員報告一下，這個程序一定要走完，所以我們為了這個，要打訊號彈，要警告、要辨識、要去確認，確認以後再喊話，不管透過……
吳委員宗憲：我自己的朋友在第一線，他跟我說因為他們都搞不清楚這個第一擊定義是什麼，他們也很怕做了什麼行為之後會不會被當作罪犯，到底他的作為符不符合國際法或者是武裝衝突法的規範，他們都搞不清楚，所以這一塊也要麻煩部長儘量在教育上面能夠落實，能夠讓第一線的官兵他們心裡不要有那麼大的壓力，因為他們現在的壓力除了軍中一些管教問題之外，他們也很擔心我今天為了國家做了這個反擊動作到底合不合法？這是他們心裡一個很大的壓力。我這邊也是要麻煩部長對這一塊能夠稍微做一下。
再來，部長，我們從2024年開始兵役就要延長為1年了，依照我手中的數據今年會有9,100人，4年後會到3萬5,000人，所以這一次國防部跟法務部也有討論到軍人逃亡的這個問題，我們剛剛所提到的，現在案子都要由普通法院以及地檢署管轄，將來役期延長到一年之後，我擔心的就是案件量一定會暴增，部長，您知不知道現在在處理案子的一審檢察官全國有多少人，您知道嗎？
邱部長國正：我不知道，反正因為案件多嘛……
吳委員宗憲：這邊跟部長說明一下，總共到去年底是1,065人，這個還包括了公訴檢察官、執行科檢察官，也就是說不是每一個都在辦案子，在辦案子的檢察官將來要面對役期延長到一年，到時候人力上面會不會有很大的問題？這個是我很擔心的，所以我希望一件事情，當年我們把軍事審判法修改，我們從現在再往當年去看，有點類似頭痛醫頭，腳痛醫腳，所以整個就丟給普通法院，但是我始終認為制度沒有問題，軍事審判沒有問題，問題是出在人，但是當時就是這樣把它整個處理掉了。
我有一個建議，我希望，因為現在的檢察官要面對國內太多治安案件，像詐欺罪暴增，讓檢察官都負荷不了了，有關軍事的部分是不是也可以研擬看看，有沒有可能將一些軍法的案件把它轉回去由軍事審判法來去追訴？譬如說像暴行犯上、抗命、洩漏機密或是一些影響社會重大的案件，或者像有些是酒駕、毒品，還是由軍事審判去處理，不是什麼都丟給基層的檢察官。我跟兩位說明一下，現在基層第一審的檢察官以及法官其實都受不了，因為我自己做過20年檢察官，我很清楚，現在的案件量不要再講裁判品質了，人民不信任司法是剛剛好而已。所以我們可以研擬一下，看能不能夠把這個轉回去由軍事審判來處理，再麻煩部長能夠思考……
邱部長國正：委員，幾秒鐘我跟你說明，陸海空軍刑法的修正和軍人權益的管理辦法，我們都已經擬定好了，而且已經呈到行政院去，院裡面通過以後會經過大院審查。
吳委員宗憲：最後，我希望我們也可以考量93軍人節到底要不要放假，或是第一線戰鬥人員加薪的問題，也麻煩部長能夠考慮，謝謝。
主席：謝謝吳委員宗憲的質詢，也謝謝陳院長的備詢。
報告院會，我們上午質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理，下午2點30分繼續開會，進行外交及國防組之質詢。現在休息，謝謝。
休息（11時56分）