時 間 中華民國113年3月6日（星期三）9時4分至13時25分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 高金委員素梅
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後續影響評估」進行專題報告，並備質詢。
答詢官員 大陸委員會主任委員邱太三
交通部常務次長林國顯
交通部觀光署副署長周廷彰
主席：現在開會。請主任秘書報告出席人數。
鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數。
主席：我們現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
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立法院第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：113年3月4日（星期一）上午9時2分至下午3時22分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：丁學忠 許宇甄 張智倫 黃建賓 牛煦庭 徐欣瑩 蘇巧慧 張宏陸 黃 捷 王美惠 李柏毅 麥玉珍 吳琪銘 高金素梅
委員出席14人
列席委員：吳沛憶 林德福 謝衣鳯 陳菁徽 賴士葆 王鴻薇 黃健豪 葛如鈞 鍾佳濱 陳玉珍 沈伯洋 顏寬恒 林思銘 張啓楷 呂玉玲 陳亭妃 羅智強 邱議瑩 莊瑞雄 鄭天財Sra Kacaw 林沛祥 李坤城 吳思瑤 李昆澤 洪孟楷 楊瓊瓔 林楚茵 鄭正鈐 蔡易餘 林國成 林俊憲 何欣純 邱志偉 王世堅 張嘉郡 游 顥 陳雪生 馬文君 謝龍介 廖偉翔 黃 仁 羅廷瑋 陳永康 涂權吉 廖先翔 陳超明 翁曉玲 蘇清泉 陳冠廷
委員列席49人
列席官員：海洋委員會主任委員管碧玲暨相關人員
大陸委員會主任委員邱太三暨相關人員
國防部作戰及計畫參謀次長室聯合作戰計畫處處長董冀星暨相關人員
國防部海軍司令部副參謀長張獻瑞暨相關人員
主 席：高金召集委員素梅
專門委員：郭明政
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任編審 葉淑婷
科 長 林彥明 薦任科員 鄧瑋宜
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請海洋委員會主任委員、大陸委員會主任委員、國防部及海軍司令部參謀長就「金門撞船案：翻船執法過程及後續處理」進行專題報告，並備質詢。
（海洋委員會主任委員管碧玲、大陸委員會主任委員邱太三、國防部作戰及計畫參謀次長室聯合作戰計畫處處長董冀星報告，委員丁學忠、許宇甄、張智倫、黃建賓、牛煦庭、徐欣瑩、蘇巧慧、張宏陸、王美惠、黃 捷、李柏毅、麥玉珍、吳琪銘、陳雪生、高金素梅、沈伯洋、羅智強、賴士葆、吳沛憶、李坤城、鄭天財Sra Kacaw等21人質詢，分別由海洋委員會主任委員管碧玲暨相關人員、大陸委員會主任委員邱太三暨相關人員、國防部海軍司令部副參謀長張獻瑞答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員陳冠廷、楊瓊瓔、王鴻薇及張啓楷等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。
其他事項
臨時提案4案暫緩處理。
散會
主席：請問各位委員，上次的會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的地方？（無）沒有，議事錄確定。
現在我們繼續進行本日議程報告事項，請宣讀。
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後續影響評估」進行專題報告，並備質詢。
主席：欣瑩，你要程序發言嗎？好，你要程序發言，大家沒意見吧？（無）好，請欣瑩委員程序發言，謝謝。
徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、在座各位委員以及我們各位媒體，大家好。本席在這裡想要針對今天陸委會的報告還有交通部的報告，因為本席辦公室在昨天中午以前收到陸委會的報告，昨天下午下班前收到交通部的報告，本席發現，這樣子實在太慢了，今天早上9點的會議，我們的召委是在上個禮拜四就已經發出會議通知，但是我們的報告卻在禮拜二，一個接近中午，一個是接近下班才送達，這實在太沒有效率，而且行政機關實在是太寬鬆了，所以在這裡我也很感慨，我第8屆擔任立委的時候，我發現這個報告不僅早送而且內容是非常的札實、具體，可是我們現在發現行政單位的報告字體越放越大、行距越來越寬、頁數越來越少、內容越來越空泛，所以本席在這裡想要建議主席……
王委員美惠：行政……
徐委員欣瑩：這個是程序問題……
王委員美惠：這個不是跟程序……
徐委員欣瑩：你聽我描述完……
主席：我們給他一點時間好不好？為了我們的和諧。
王委員美惠：時間要多久？
主席：好，謝謝。
徐委員欣瑩：我現在講重點，還沒3分鐘啊！重點就是，本席想要建議，是不是我們除了週一的議程以外，我們週三跟週四議程的專題報告，週三的可以在週一中午前送達；週四的可以在週二中午前送達，也讓我們可以瞭解行政機關他們要報告的內容。如果我是隔天一早要開會，結果你前一天到下班前才送來，你是逼著委員要把全部行程排開來讀你的報告？所以我們是不是可以請主席做這樣一個裁示？
主席：好，謝謝。這樣子好了，我們請主秘、議事人員也幫我們宣布一下以前的慣例是什麼。
鄭主任秘書雪梅：跟委員會報告，因為我們開會通知單上面是寫說：請列席機關準備書面資料，於113年3月5號下班前送150份至本會。
徐委員欣瑩：不好意思，這個我們知道，但我是覺得這樣太慢了，我是指「之後」，對！我是建議「之後」，可不可以請主席裁示一下？
主席：好，我想這樣子，主席在這邊也說明一下，希望以後各部會能夠儘早把資料送達到各委員會的辦公室，會比較妥當一點，好不好？我們也請議事人員把這個會議紀錄給記錄下來，希望能夠更早一點，可以吧？
徐委員欣瑩：可以，就是定一個時間，禮拜三的議程可以到禮拜一中午；禮拜四的會議可以到禮拜二中午以前送達。
主席：好，請問在場其他內政委員會委員有沒有意見？
王委員美惠：儘早……
吳委員琪銘：儘早……
主席：好，等一下我們來休息一下，因為召委是希望在場的委員們大家彼此互相尊重，所以我來詢問一下大家的意見，可以嗎？好，我們休息一下。
休息（9時11分）
繼續開會（9時15分）
主席：現在繼續開會。我們非常謝謝欣瑩委員提出了這個問題點，的確，有時候行政單位你們送的報告真的實在是太急促了，因為你太急促的時候，讓委員還有委員辦公室的助理們要準備資料，其實是有一點急促，但是我們也體恤我們的議事行政人員，你們要把這個會議資料弄出去，其實你們也要有一點時間，所以我們就做一個折衷，大家也都同意，我們這一個禮拜或兩個禮拜看一下行政官員你們的態度，後續如果你們還是以這樣子的方式來因應我們委員會的話，那麼我們就會把確定的時間寫上，這樣子的話大家其實是會滿辛苦的，所以召委在這邊裁示，可以嗎？
王委員美惠：好，可以。
主席：我們接下來請大陸委員會邱主任委員太三報告。您今天的報告好像也是很短，所以我還是給你4分鐘時間好了，好不好？好，謝謝。
邱主任委員太三：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早。
承蒙貴委員會邀請，謹就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後續影響評估」專題涉及本會業務部分進行報告，敬請各位委員指教。
壹、暫停旅行業組團赴陸之過程
一、為守護國內防疫安全，交通部暫停旅行業組團前往中國大陸旅遊
109年1月22日及3月18日交通部觀光局（現觀光署）配合相關防疫措施函請各旅行商業同業公會轉知所屬會員，暫停組團赴陸旅遊及接待來臺觀光團體入境。
二、疫後經跨部會檢討，由陸委會會同交通部公布恢復兩岸雙向團體旅遊之規劃
(一)因應「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」在去（112）年7月1日公告廢止，行政院跨部會主動研商「恢復兩岸觀光旅遊及放寬陸籍人士來臺商務交流之相關規劃」，並由陸委會會同交通部於去年8月24日對外公布，依「對等原則」處理恢復兩岸團體旅遊事項。
(二)上述規劃我方已釋出善意，在政策上調整為只要陸方開放陸客旅行團來臺，我方將同步開放旅行社組團赴陸。會作這樣的規劃，主要是考量疫前（108年）兩岸觀光消費已出現逆差66億元，估計陸客來臺計消費739億元，國人赴陸消費達805億元，現階段在陸方未同意開放陸方團客來臺前，若我方單方面開放臺灣團客前往，必然造成龐大逆差，並嚴重影響國內觀光旅遊產業的發展，所以，交通部基於「發展觀光條例」相關規定（包括第53條第1項），考量國家的整體利益，以雙向交流作為恢復兩岸團體旅遊的前提。
三、依據整體情勢調整旅行社組團赴陸旅遊之執行
(一)去年11月交通部原本規劃於今（113）年春節前宣布恢復旅行社組團赴陸旅遊之具體內容，然因中國大陸迄未就陸客旅行團來臺進行安排，日前又片面宣布改變M503等航路運行方式等，考量整體情勢不利我國家利益，以及陸方「反間諜法」造成國人赴陸人身安全風險增加，卻無有效機制可予處理等因素，交通部業於今年2月7日對外宣布，原規劃自3月1日起恢復我旅行業組團赴陸旅遊的作業暫難執行。
(二)惟交通部考量曾宣布將於春節前公布實施細則，部分旅行業者已先期作業並開始招攬團體旅客赴陸，為保障旅客權益及協助旅行業處理今年2月7日前已成團事宜，政府採取權宜措施，同意出發日期在3月1日至5月31日的團體仍可出團，並由交通部於2月19日函致各旅行商業同業公會轉知相關旅行社。
貳、後續推動及影響評估
一、政府歡迎兩岸「對等」開放觀光，而非我單方面解禁，關鍵是兩岸同時做出開放
(一)中國大陸文旅部在去年1月20日、3月10日及8月10日公布3批試點恢復全國旅行社及線上旅遊企業經營中國公民出境團隊旅遊和「機票+酒店」業務的名單，共計138個國家，並公布自去年2月6日起，全面恢復中國大陸與港澳的團體旅遊和「機票+酒店」業務經營活動，在相關的公告中，臺灣均未納入開放名單。
(二)政府為釋出善意，在去年8月24日宣布恢復兩岸團體旅遊的具體規劃，並自去年9月1日起開放第三地陸客來臺觀光，截至今年2月29日，申請人次逾7萬5千人次，入境人數逾4萬2千人次。
二、關於兩岸團體旅遊之後續推動，若對岸願釋出善意，兩岸氣氛朝向良性發展，我方不排除提早進行適當調整。
參、結語
有關恢復兩岸觀光交流，政府將依「循序漸進，對等開放」的原則，確保兩岸觀光交流健康有序開展，期待兩岸雙方共同努力，減少阻礙，創造條件。本會將會同交通部等相關機關持續依整體情勢進行評估，並做好相關工作。
以上報告，敬請委員指教，謝謝。
主席：非常謝謝邱主委的報告。繼續請交通部林常務次長國顯來報告，報告時間一樣4分鐘，謝謝。
林次長國顯：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀至貴委員會就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後續影響評估」進行報告，謹說明如后，敬請各位委員指教。
壹、恢復兩岸團體旅遊規劃
一、兩岸團體旅遊現況
(一)陸方前稱鑒於當前兩岸關係，自108年8月1日起暫停來臺自由行，疫後陸方分批恢復138個國家及港澳出境團體旅遊（均不含臺灣），迄今尚未開放來臺團體旅遊及自由行。
(二)疫後我方111年10月13日起開放組團赴國外及接待國外旅行團（不含大陸及港澳地區），111年11月7日開放港澳入出境團體。
二、我方恢復兩岸團體旅遊之規劃
(一)大陸委員會112年8月24日會同本部、經濟部，公布恢復兩岸觀光旅遊及放寬陸籍人士來臺商務交流之相關規劃。
(二)有關「恢復兩岸團體旅遊之規劃」，我方旅行業組團赴陸應依對等原則，適度調控赴陸人次，自宣布之日起，以1個月為準備期，並視陸方回應，再確定實施日期。
貳、因應情勢變更調整政策
一、準備工作陸續完成
112年8月24日之相關規劃，係朝對等、循序恢復開放團客赴陸之方向推動，相關機關準備工作均已就緒，原規劃113年3月恢復國人赴陸團體旅遊。
二、考量情勢變更調整政策
我方已釋出善意，然因陸方持續不開放來臺旅遊，又片面宣布改變M503等航路運行方式等不善意舉動，已損害我國家利益；經跨部會協商，考量情勢變更，因而政策調整，本部觀光署依權責請旅行業113年2月7日起暫停招攬赴陸旅行團。
參、積極因應降低衝擊
考量旅遊市場實務操作，設有3個月之緩衝期，對已成團於113年3月至5月出發者可出團，6月後出發團體可併至3月至5月或改往其他國家旅遊或退費，同步保障旅行業與民眾權益。
肆、結語
為推動恢復兩岸團體旅遊，大陸委員會112年8月24日所公布之相關規劃，本部配合執行，迄未改變。恢復兩岸團體旅遊仍俟陸方釋出善意，若陸方願釋出善意，兩岸氣氛朝向良性發展，不排除提早進行適當調整。
主席：次長，不好意思，我請你留一下。剛剛我們陸委會主委的報告都沒有談到一些M503的航路損害國家利益的部分，反而是你交通部次長在這邊宣布，國家安全的部分不是您的業務範圍吧？所以請你們以後，除非說他們授權你們，你們已經是這個……但是就我知道的，你們今天禁止他們不是因為國家的安全，而是以觀光旅行的第幾條來規定他們不要的，所以待會我想各位委員也會針對這個部分，但是我覺得你們剛剛的這個業務報告好像有侵犯到其他部會的職權，以後請你們注意一下好不好？謝謝。剛剛主委都沒有提到這個，你反而在你的業務報告裡面提到，我覺得這個有一點奇怪，好不好？謝謝。請你以後注意，謝謝。
現在進行詢答，委員質詢前援例做幾點宣告：每位委員發言時間，本會的委員是8分鐘，必要的時候得延長2分鐘，非本會委員是8分鐘；上午10點半截止發言登記；臨時提案截止提出的時間是10點，然後在本會委員詢答完畢之後處理臨時提案。請問各位在場的同仁們，有沒有意見？好，沒有意見，我們就開始今天的質詢。
請登記第1位的徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：（9時28分）主席、在座各位官員、各位委員還有各位媒體先進，大家好。本席有請陸委會邱主委。
主席：有請邱主委。
邱主任委員太三：徐委員好。
徐委員欣瑩：主委好。首先，本席還是要就剛剛我的程序發言被民進黨委員打斷的事情做個補充。我第8屆擔任立法委員時，我看到行政單位的報告都是非常充實的，但是我們這兩次的會議，我發現民進黨執政8年以來，行政單位專案報告的文字字體越放越大，行距越來越寬，頁數越來越少，然後內容越來越空泛，剛剛也看到這個報告提來我們委員會的時間又很短，等於很急促。再來就是，本席要就今天陸委會提供的這個報告提問，你有把題目放上去耶，那為什麼禮拜一的沒有放？
邱主任委員太三：我想還有問題嘛，禮拜一的……
徐委員欣瑩：我沒有要你回答，沒關係。
邱主任委員太三：你不是要問我？我現在回答。
徐委員欣瑩：沒有，我還沒請你回答，OK，請你暫停。
邱主任委員太三：我暫停。
徐委員欣瑩：今天有放題目，禮拜一沒有放題目，很明顯就是故意的嘛！非常非常不尊重，所以本席在這邊要再次強調，如果對召委制定的題目有意見，那可以溝通，但是請尊重。禮拜一是因為主要的內容是在海洋委員會，所以你沒放題目，我只是點到，但今天我們看得很明顯，你的行為就告訴大家，你禮拜一故意不放。
接著我們來看，今天我有很認真聽，雖然頁數很少，但我很認真聽了主委的報告。我們現在突然間宣布停止組團到大陸去，第一個理由說是逆差，兩岸觀光消費長期以來逆差，那我覺得很好笑，我們政府是民進黨執政，既然逆差，你為什麼不想辦法去改變這個問題？你為什麼不想辦法去邀請大陸團過來，反而你是忽視還有損害民眾去大陸觀光的權益。民進黨執政真的很有趣，食衣住行育樂，食衣住行大家已經哀哀叫了，現在連最基本的育樂──組團去大陸，你都可以這樣子政策反反覆覆。所以第一個，講到逆差，本席要跟陸委會說，你要去溝通，你要去邀請他們來啊，要想辦法賺大陸的錢，這是第一點。
第二個，您提到M503航路的改變，那也一樣啊，我們選出政府來是要做什麼？如果他改變，你有去溝通嗎？這就回答「有」或「沒有」，你有沒有去溝通？
邱主任委員太三：當然有啊！問題是他基於政治上的考量，想要干預臺灣的選舉，做了這樣的一個決策啊！
徐委員欣瑩：那很奇怪，為什麼馬政府時代的時候OK？其實馬政府時代那時候他們也有意要運行M503的航線，在馬政府的時候，他們談一談，談好就可以，等於這個航線他就沒有這樣改變，他就取消了，所以這是不是表示出國民黨執政比民進黨執政能夠有效的溝通，能夠為我們民眾帶來權益？
邱主任委員太三：第一個……
徐委員欣瑩：好，OK，我沒有要你回答。因為你講有溝通，但是對方還是沒辦法，所以顯示出你就是沒辦法。
第三個，你說是反間諜法，那我現在要跟大家說，很有趣喔，中國大陸的反間諜法是在去年的7月1號就生效了，可是我們政府在去年8月24號的時候，你就宣布要開放啦！奇怪了！你那時宣布要開放的時候沒有發現反間諜法也生效了嗎？現在來說反間諜法有意義嗎？這是什麼邏輯？神邏輯啊！你這是神邏輯啊！所以這是自相矛盾……
邱主任委員太三：完全不自相矛盾、完全不……
徐委員欣瑩：全部都是你在說、全部都是你在說。
邱主任委員太三：這也是你自己在說啦！
徐委員欣瑩：哪裡？2023年7月1日……
邱主任委員太三：我可以回答了喔？我可以回答了喔？
徐委員欣瑩：沒有、沒有，你說我在說，大家可以去查。
邱主任委員太三：對，我要說明……
徐委員欣瑩：反間諜法在去年7月1日生效，民進黨政府在去年8月24日宣布開放，那時候為什麼沒有反間諜法的疑慮？有啊！所以這個我們只能說民進黨執政想做什麼就做什麼，政策反覆，好不好？政策反覆……
邱主任委員太三：這個我不接受。
徐委員欣瑩：你不接受，那我想請問，現在我們又有這個禁團令，然後講到損害國家利益，其實所謂的損害國家利益，我不知道，這個意思太含混啊！怎麼樣損害國家利益？這個……
邱主任委員太三：我可以回答了喔？
徐委員欣瑩：對，你可以回答……
邱主任委員太三：第一個、我從前面開始……
徐委員欣瑩：請簡要地回答。
邱主任委員太三：報告召委，我們是不是能夠雙方好好即問即答？這是立法院職權行使法……
徐委員欣瑩：你不用教我……
邱主任委員太三：第十八條所規定的……
徐委員欣瑩：現在我請你答，你就答。
邱主任委員太三：第二個、韓院長及周秘書長都講，雙方是共用這個時間，我們尊重委員，你有三分之二，我總該有三分之一的時間吧！
徐委員欣瑩：沒有，這個質詢……
邱主任委員太三：怎麼會沒有？那你把立法院職權行使法第十八條好好看一下……
徐委員欣瑩：時間暫停、時間暫停，給主席裁示。
主席：先暫停時間一下，主委，不好意思，我們希望基於尊重的原則……
邱主任委員太三：對，我也希望尊重啊！
主席：如果我們委員沒有請您回答的時候……
徐委員欣瑩：對啊！
主席：他一定會給你時間回答，如果他不給時間，我們也是來跟他溝通，好不好？所以……
邱主任委員太三：對，召委，所以我也期待……
主席：在他說話當中，我們期待不要有這樣子……
邱主任委員太三：因為我也在……
主席：我們不要打斷人家說話，這是最基本的禮貌，好不好？他現在讓你回答，你就就他問你的問題回答就好，好嗎？謝謝……
邱主任委員太三：第一個……
主席：好，我們繼續開會。
徐委員欣瑩：就是針對問題回答……
邱主任委員太三：對，我現在要針對你剛剛問的問題……
徐委員欣瑩：第一個、你什麼神邏輯？
邱主任委員太三：我就要針對你剛剛問的問題，第一個、你剛剛講到兩岸的這種協商，馬政府是不是比較會協商？
徐委員欣瑩：這個不是我的問題，請暫停。
邱主任委員太三：你剛剛不是有問？
徐委員欣瑩：我是問……
邱主任委員太三：報告委員……
徐委員欣瑩：我問的問題……
邱主任委員太三：立法院職權行使法說，你說明你的主旨之後，我要即問即答。
徐委員欣瑩：我沒給你那麼多時間，我已經講了，你今天反間諜法……
邱主任委員太三：你要我回答哪幾個題目？因為你剛剛問我的最少有5個題目。
徐委員欣瑩：我剛剛在闡述，所以你不要浪費我的時間。
邱主任委員太三：那你的問題到底是哪幾個？
徐委員欣瑩：所以反間諜法這是什麼神邏輯？時間一個是7月1日就生效，你8月的時候OK，現在不OK，這都是你民進黨政府在講，這是第一個。
邱主任委員太三：我先就這個回答，好不好？
徐委員欣瑩：第二個、損害國家利益……
邱主任委員太三：對，沒有問題。
徐委員欣瑩：又是怎麼樣損害國家利益？
邱主任委員太三：就這兩個……
徐委員欣瑩：就這兩個問題，給你30秒，請簡答。
邱主任委員太三：第一個、我想任何法制的國家都知道，所有立法之後，會有所謂的施行細則，它到底會怎麼樣來操作？所以我們看到去年在反間諜法制定之後，才開始陸陸續續，包括去年年底都有，所以我們當然觀察到……
徐委員欣瑩：主席，麻煩請暫停，請暫停、請暫停。
邱主任委員太三：他們對國人在大陸的人身安全開始有一些逮捕，各位都知道，好幾個人，要不要我一一講名字……
徐委員欣瑩：不是，不要離題，請暫停、請暫停。
主席：現在他有兩個問題請你回答。
邱主任委員太三：對，所以我說法律制定之後，我們就是觀察它到底怎麼樣在執行，對國人的侵害風險有多少，當然我們經過這半年多的觀察，發覺它的風險提高……
徐委員欣瑩：好，OK……
邱主任委員太三：它還制定了保守國家秘密法，任何人只要談到，縱使不涉及國家安全，公務上的機密都會，這是第一個問題。
徐委員欣瑩：請暫停、請暫停。
邱主任委員太三：第二個、你剛剛不是講侵害我們的利益嗎？
徐委員欣瑩：不是，你的時間沒有用到……
邱主任委員太三：委員，我想你也在乎我們國內觀光業者，如果今天我們單方面過去，我們讓他們賺了八百多億，我們國內的業者要去賺哪裡的錢？
徐委員欣瑩：所以我就說嘛！
邱主任委員太三：對啊！這個就是損害我們業者的利益。
徐委員欣瑩：之前你為什麼不想辦法？
邱主任委員太三：第二個……
徐委員欣瑩：你為什麼……
邱主任委員太三：我們雙方有海旅會和台旅會，雙方都表達過了。
徐委員欣瑩：請暫停。
邱主任委員太三：我們也讓它的踩線團來臺灣了。
徐委員欣瑩：好啦！請暫停，你剛剛講……
邱主任委員太三：你叫我回答到底有沒有損害國家利益，我就回答你這個問題嘛！
徐委員欣瑩：所以我現在要告訴你，因為我剩下2分鐘，現在你說要照顧觀光業者，但是你們當初公布，112年（去年）8月24日陸委會的新聞稿就已經講這個規劃，你規劃也沒有說到只要什麼什麼，你今天……
邱主任委員太三：有啊！要對等，剛剛不是講了，開放的時間點就是它開放的時間點啊！
徐委員欣瑩：所以你就是很含混嘛！你就是很含混。
邱主任委員太三：我沒有含混。
徐委員欣瑩：你又不行，結果你說不行以後……
邱主任委員太三：委員，我要唸給你聽嗎？
主席：不好意思，主委，請你尊重。
徐委員欣瑩：你現在3月1日到5月的又可以，那我問你，人家已經準備好6、7、8月的，基本你應該也知道，我們的旅遊旺季絕對是6、7、8月，當你去年一宣布之後，你知道業者有多少要做陸團的都已經整個規劃下去，像什麼新疆團、西藏團，你現在3月1日到5月的可以去，6月以後都不能去，所以3月1日到5月的要感謝你們皇恩浩蕩，你說可以去就可以去，你說不能去就不能去。
邱主任委員太三：這是你說的啦！我不同意這樣的說法。
徐委員欣瑩：那我問你，我們今天的題目是你的決策過程與後續影響評估，今天你做這個決策下去，你有沒有考慮到我們民間的這種損失，這個損失你有要賠償他們嗎？你就回答你有沒有考慮到損失，今天在報告裡面……
邱主任委員太三：剛剛交通部不是已經回答了嗎？
徐委員欣瑩：沒有，在報告裡面……
邱主任委員太三：交通部不是已經回答你了嗎？
徐委員欣瑩：完全沒有提到。
邱主任委員太三：委員，我先告訴你一件事情。
徐委員欣瑩：OK，我問你，你不回答我……
邱主任委員太三：兩岸條例的主管機關是我們，但是還有目的事業主管機關，目的事業主管機關剛剛提到了……
徐委員欣瑩：我知道，所以現在……
邱主任委員太三：經濟部、交通部，還有財政部，都是所謂的目的事業主管機關。
徐委員欣瑩：我們最明顯看到的就是陸委會。
邱主任委員太三：你要把這兩個層次分清楚啦！
徐委員欣瑩：然後交通部就找我們觀光署……
邱主任委員太三：對啊！他剛剛有報告他們怎麼補救的措施，他剛剛不是報告了嗎？
徐委員欣瑩：所以民間的你要考慮嘛！
邱主任委員太三：對，所以你要考慮國內民間的業者啊！
徐委員欣瑩：對啊！所以今天民間的……
邱主任委員太三：對啊！你有考慮嗎？你應該呼籲大陸不要這樣子不平等！
徐委員欣瑩：我當然有考慮，我一開始就講，你為什麼不積極去把他們找來？
邱主任委員太三：我們有積極啊！
徐委員欣瑩：馬政府時代其實民眾賺大陸的觀光錢賺多少，這個所有人都知道的，你們還要這樣強辯。
主席：不好意思！委員，我們的質詢時間已經到了，謝謝欣瑩委員，謝謝主委。
我在這裡再強調一下，我們希望我們彼此尊重，當委員在說話的時候，請官員就不要回應，因為你們這樣一回應，其實第一、會打斷委員的思路，第二個，也會影響到我們收音及媒體們要拍攝錄影的一些工作，大家針鋒相對的話，都講不清楚，我們希望能夠說清楚講明白，好不好？我們儘量維持這樣的秩序，謝謝！
繼續請第2位蘇巧慧委員質詢，謝謝。
蘇委員巧慧：（9時40分）謝謝主席。我們請邱太三主委，還有林次長。
主席：請邱主委，還有次長，謝謝。
蘇委員巧慧：主委好！請邱主委先。我們今天的題目是赴陸旅遊團停招，其實就是對禁止組團赴中旅遊這件事情，臺灣社會想要瞭解這個前因後果和未來的影響。我在不管是陸委會的報告還是交通部的報告裡面，其實都看到大家提到的是兩個原因，第一個、當然是基於平等原則之下的國家利益，要平等、要對等，所以中國這邊不開，臺灣這邊當然也就不開，不然兩邊產值差太多，這個不符合國家利益，今天如果不是中國，放在其他國家，我相信我們也是用同樣的道理來面對國家的利益，這樣對嗎？
邱主任委員太三：對。
蘇委員巧慧：這是第一點。你第二點其實提到的是 M503航線的變動，等於是在我們想要開放赴中國團之後，我們當時在開的時候其實本來就有加一個但書，如果對方有同等善意的話，我們要開，當時的決定是這樣子，結果在這個過程當中，自己看，大家都可以查新聞，包括諾魯斷交，包括最後這個M503航線變動，在我的看法，等於是最後一根稻草啦！可是我想請問陸委會，中國觀光業對我們開放的態度不平等，這是其一，M503航線變動，這是第二，這兩個原因哪一個是今天臺灣不開放赴中團比較重要的原因？哪一個？
邱主任委員太三：我想基本上不對等是一個基本的原因。
蘇委員巧慧：這是基本原則，開宗明義。
邱主任委員太三：但是壓倒的最後一根稻草就是M503。
蘇委員巧慧：好，所以是前面不對等比較重要，還是最後一根稻草比較嚴重？
邱主任委員太三：當然是不對等，我們現在在照顧我們國內業者的利益啊！
蘇委員巧慧：所以你的意思是前面那個比較重要？我認為兩個都重要……
邱主任委員太三：這兩個都涉及到國家的利益啊！
蘇委員巧慧：兩個都涉及國家利益啊！
邱主任委員太三：對。
蘇委員巧慧：我還是監督政府、監督陸委會，我今天就是要就教你，我認為M503航線的變動，其實它是一個看不見的利益，我們今天在討論觀光業沒有辦法赴中，沒有辦法組團赴中，對臺灣的影響當然很大。我們可以看到的是，我們現在的觀光業在沒有辦法賺到中國的錢的同時，去那邊業者沒有辦法賺錢，但是陸客不來，我們也沒有辦法賺到錢，這個都有產值可以算。2018年的時候我們去中國消費了將近800億，但是中國來臺灣也帶來了七百多億的消費，所以如果中國客不來臺灣，700億我們賺不到，為什麼我們要給他賺800億？這很清楚嘛！這是對等原則。
可是M503呢？M503看不到、摸不到，但它確實守護臺灣的利益啊！這一點你為什麼沒有向社會大眾多說明一點？我看到你的報告裡面，我用關鍵字查詢，講到觀光有9次，M503只有1次，現在給你時間，主委，M503的變動對臺灣的國安、飛安影響到底有多大？
邱主任委員太三：第一個，所有M503或者說所有的航線，其實都是交通部主掌的，各位都知道有一個ICAO（國際民航組織），所有航線的變動基本上都涉及到各國飛航的安全。
蘇委員巧慧：航線變動都是，但M503為什麼重要？因為它靠近海峽中線。
邱主任委員太三：它也是一條國際航線，所以各位可以看到，各國都在對中國這樣的一個改變給予譴責，或者說認為它變更……
蘇委員巧慧：主委，這一張圖……
邱主任委員太三：第二點，因為它不是只有M503而已，它又有宣布3條航線是東西向的。
蘇委員巧慧：是，W123、W122和W121嘛！
邱主任委員太三：對，這個都會增加所有……
蘇委員巧慧：那個是飛機可以從中國起飛，往臺灣方向飛過來。
邱主任委員太三：專業的部分民航局可以講，甚至涉及到國安啦！
蘇委員巧慧：沒有錯啊！
邱主任委員太三：我們國防部所有的軍機都要對應……
蘇委員巧慧：不但增加臺灣軍備的壓力……
邱主任委員太三：所有增加的航次、航班都會影響到，特別是它又不願意按照既有的默契再往西側偏移，所以我們反制的時間點就會被壓縮。
蘇委員巧慧：沒有錯嘛！而且這條航線是吵了多久？來，我整理給你看，為什麼陸委會沒有整理這一張呢？我今天之所以問陸委會的原因還包括大陸委員會組織法第一條規定，行政院要求陸委會統籌掌管所有涉及大陸事務，所以當然是問你。你看，從2007年的時候，那時候是陳水扁總統的時代，中國就想要設置M503，可是那個時候我們是透過外交途徑把它給擋掉了，這是2007年，是真正擋掉；2015年，剛剛在說馬英九時代的時候，我們是從沒有M503，在馬英九總統的時期，對啦！他們有去協商啦！協商之後是什麼？M503還是畫了，只是畫偏一點點，就這樣嘛！但是從無到有，M503就是在2015年畫下去的。2018年我們曾經說，中國又要開始片面宣布要靠近金門，又要把這條線打開，又要把它再拉過來了，那是2018年的時候，我們那時候做什麼？我們是用駁回，那個時候就是剛剛說的W123，他們飛機要從中國飛過來臺灣，那個時候因為時間點剛好是春節包機，所以他們有東方航空、廈門航空要飛過來，所以我們可以用准駁的「駁」把它擋回去嘛！
但2024年的現在，有飛機要飛過來嗎？其實坦白講也沒有啊！因為陸客根本不來啊！所以沒有飛機要從那邊來，臺商也很少啊！所以你沒有辦法用航線的准駁來反制嘛！所以我們要用其他手段來表示對M503這件事情的重視，不是這樣嗎？這件事情這麼大條，這麼大的國安事件，只是因為它不是跟個人相關，它是跟我們臺灣整體國家相關，看不到、摸不到，但如此重要，陸委會怎麼沒有用相同的量能去向國人解釋？M503航線被片面變更，就是中國再一次把航線圖調出來，中國再一次往我們的中線靠近，這跟金廈海域衝突事件侵門踏戶有什麼不一樣？不是一樣的道理嗎？所以最後一根稻草很重，它不是稻草而已啊！所以中國對臺灣的態度到底是什麼，其實應該要看得很清楚，我覺得陸委會這應該要多講啦！
邱主任委員太三：委員的指教我們會來加強，事實上我們在前幾個禮拜的例行記者會大概都有提到。
蘇委員巧慧：是啦！但是觀光講的比較多啦！這是我的意見啦！請主委參考，我認為應該要多講一點，看不到、摸不到，但是守護臺灣重要的事情，還是應該讓國人瞭解。
接下來我們來講看得到的觀光部分，請林次。
林次長國顯：委員好。
蘇委員巧慧：我們來講觀光，剛剛有說基於平等的部分、順差跟逆差的部分，大家都已經清楚了，我想請教，現在臺灣有多少間旅行社？如果禁止赴中團的話，其實應該就是以中國為主要業務的旅行團、旅行社才會受到重大衝擊，對不對？
林次長國顯：是。
蘇委員巧慧：以它的業務量中50%以上是做赴中團的，這種旅行社在4,000家裡面有多少家？
林次長國顯：跟委員報告，根據觀光署的統計，目前旅行社大概4,038家，您提到超過50%以上做大陸旅遊的，大概有404家，10%不到。
蘇委員巧慧：10%不到，但它的業績、營業額受到的影響，你們有評估嗎？
林次長國顯：應該用2019年估啦！2019年疫情前。
蘇委員巧慧：要用疫情前估啦！
林次長國顯：疫情前我們去是大概805億的消費，他們來是739億。
蘇委員巧慧：次長，我是這樣覺得，守護臺灣安全，全國一體一致，所以大家往這個方向前進，但如果受到損害的個人，我們當然應該要協助與保障，今天是在全體旅遊業者裡面的一成，還是不到一成？
林次長國顯：對，大概一成。
蘇委員巧慧：差不多一成左右有受到影響，而且它的業務我們是用50%計算，表示不是全部嘛！
林次長國顯：對，它還可以有東南亞、歐洲……
蘇委員巧慧：其實我們應該要協助的是，現在臺商都在回流了，大部分的臺商都已經不把雞蛋放在中國了，我們也應該協助旅遊業者把雞蛋移到其他的籃子啊！那我就給你看現在我們國家有多少的優惠措施可以協助這些業者，老實講，我現在看到的，因為疫情紓困的措施已經落日了，所以補貼營運負擔、薪資、員工，這些大概都沒有了，現在是疫後有一個加速擴大吸引國際觀光客方案，請問這個經營赴中團的業者可以用到嗎？不行吧！因為它要吸引國際觀光客，中國客就不來啊！他怎麼來？
林次長國顯：以入境為主。
蘇委員巧慧：就不行嘛！所以我遍查所有的方案，其實你的這個優惠方案它是吃不到的。
林次長國顯：跟委員報告，旅行業者它可以做出境跟入境，兩邊都可以選擇，所以如果出境到大陸旅遊不行，第一個，它也可以選擇東南亞、日本或是歐美。
蘇委員巧慧：這是剛剛說的雞蛋不要放在同個籃子裡嘛！
林次長國顯：對，第二個，它也可以以來臺灣旅遊為主……
蘇委員巧慧：來臺灣的部分，如果它的客源本來都是中國客的話，那它就沒有辦法用到這個了。所以我的意思是說，我贊成你剛剛的配套措施，我要求要有更多的、我建議要有更多的，此時此刻的這個我認為用不上，我建議你們研議。
林次長國顯：好，我們跟觀光署來討論。
蘇委員巧慧：好，謝謝。
林次長國顯：謝謝委員
主席：謝謝巧慧委員，這個就是我剛剛說的，交通部和觀光署，你們今天好像在這個會議裡面都沒有談到這個部分，好像權責不是你們的一樣，剛好巧慧委員提出這個問題你們才做說明，以後我希望你們也把你們的報告按照你們的權責，還有把你們可以怎麼樣解決問題也寫上來。今天交通部、觀光署，我們都看不到，你們跟陸委會的報告好像是一模一樣，同出一轍，我覺得這是不對的，謝謝。
繼續我們請牛煦庭委員來質詢，謝謝。
牛委員煦庭：（9時52分）謝謝主席。陸委會主委跟交通部次長，有請。
主席：有請主委，有請次長，謝謝。
邱主任委員太三：牛委員好。
牛委員煦庭：主委早安。先請教你一個問題，請問主委是否同意兩岸的交流應該要維持對等、互利、尊重，兩岸在談判跟協商的過程中要避免我方讓利，更不能熱臉貼冷屁股，這樣的敘述，你同意嗎？
邱主任委員太三：基本上平等互惠應該是一個最基本的原則，大家都朝這個目標在追求。
牛委員煦庭：對嘛！因為我剛剛聽你回答蘇巧慧委員質詢的時候你也講對等是很重要的，這一點本席完全同意，合先敘明。第二個問題我想請教一下交通部的次長，去年7月1號開始研議恢復兩岸的觀光旅遊，那8月24號是做了對外的公布，依對等的原則，對不對？也有講對等原則處理兩岸團體旅遊事務，在你的報告裡也寫有1個月的準備期嘛！這個有沒有錯？我跟你先做一下確認。
林次長國顯：是的，有、有，沒有問題。
牛委員煦庭：好，再換回主委，謝謝。
主委，我們今天要談這件事情是這樣，因為這個案子一度本來覺得蠻順利的，也可以給旅行業多一點空間，但後來突然峰迴路轉，決策中間的反覆其實造成旅行業很大的傷害，所以我覺得我們今天在內政委員會當然要提出質詢去瞭解過程，那更重要的是檢討本案的一些疏失，有沒有對等，我想這是非常重要的一個題目喔！我先請問一下，過去陸委會跟對岸溝通的管道有哪些？
邱主任委員太三：基本上是這樣，大概兩岸過去這三十幾年來，不只是有很多個案，也簽了大概26項的協議。
牛委員煦庭：協議，對不對？
邱主任委員太三：這個協議涵蓋了觀光旅遊等等什麼都有，這裡面的協議就建立了一個所謂相互溝通的機制，這機制大概分三個面向：第一個，平時資訊上的提供；第二個，發生個案上的處理；第三個，政策性的探討，譬如說到底要不要再多開放哪些東西。
牛委員煦庭：OK。這個其實跟你剛剛回答的一樣，陸委會網站其實有講，溝通不外乎三個管道，一個政府單位，一個你剛剛講的兩岸協議，然後另外一個是民間人士，對不對？這樣講應該沒有錯，對不對？這陸委會講的。
邱主任委員太三：另外，因為我們就觀光的部分，在北京有所謂的台旅會，臺灣旅行的這個……
牛委員煦庭：這應該也算是……
邱主任委員太三：大陸在我們這邊有海旅會，在經濟的部分也有另一個單位……
牛委員煦庭：好，沒關係，我要問的……
邱主任委員太三：雙方都有各派……
牛委員煦庭：有管道嘛！對不對？所以8月24號之前，就在你們宣布要開始春暖花開之前，請問有沒有做具體的溝通？有沒有具體的成果？
邱主任委員太三：基本上都有透過所謂雙方的窗口做了表達。
牛委員煦庭：什麼樣的窗口？是你從陸委會溝通嗎？還是從其他單位溝通？
邱主任委員太三：不是，不是，就是我剛剛提到的，所有協議都有它所謂的窗口。
牛委員煦庭：是不是從陸委會的管道啦？
邱主任委員太三：我們當然會……當然大家都知道，當政策討論完了之後，就會有所謂業務執行單位啦！
牛委員煦庭：不是，我沒有問你業務執行單位，我問說你在溝通這一題的時候，就是兩岸觀光的時候。
邱主任委員太三：對啊！就是業務執行單位會去做這樣的表達。
牛委員煦庭：它是哪一個單位？哪一條管道？透露一下吧！
邱主任委員太三：我剛剛不是有提到嗎？雙方都有幾個管道，包括台旅會，包括交通部……
牛委員煦庭：所以是透過台旅會這個管道，還是透過海基會呢？
邱主任委員太三：沒有，不只是啦……
牛委員煦庭：還是透過哪一個管道？
邱主任委員太三：您提到了，其實有很多的管道嘛！只是協議有協議的管道。
牛委員煦庭：那陸委會有沒有掌握這些管道溝通的進度跟成果？
邱主任委員太三：基本上他們都會……
牛委員煦庭：應該你要掌握嘛！對不對？
邱主任委員太三：基本上他們都會跟我們回報對岸的態度。
牛委員煦庭：因為你等於是整個兩岸關係的主管機關嘛！
邱主任委員太三：他們會回報對岸的態度。
牛委員煦庭：他們會回報……
邱主任委員太三：包括我們的委員也很熱心，我們也有委員，他們也會去……
牛委員煦庭：大家也會監督或什麼……
邱主任委員太三：對，對，對。
牛委員煦庭：好，所以有管道然後你有掌握嘛！我從你剛剛答詢裡面整理出來的答案是這樣，對不對？
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：我們簡單一點就好，因為大家時間有限，好不好？
邱主任委員太三：好。
牛委員煦庭：根據交通部的報告，因為你8月24號宣布，有1個月的準備期間，為什麼要講1個月的準備期間？其實就是要看這中間中國大陸對我們有沒有善意的回應嘛！
邱主任委員太三：這是其中之一。
牛委員煦庭：這是其中的理由，差不多就1個月，9月24號的時候有具體的回應嗎？也就是從他們的各種管道，你剛剛講的，因為你有掌握嘛！
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：各種管道裡面是有得到說他們也會對等開放嗎？有得到這樣的回復嗎？
邱主任委員太三：基本上他們是認為現在這個時間點不願意談這個問題。
牛委員煦庭：所以你其實得到的是不宜，對不對？
邱主任委員太三：不是，不願在這個時間點上面，我想主要應該是涉及他們內部的整體政治情勢評估啦！
牛委員煦庭：好，那現在問題……
邱主任委員太三：我們的揣測啦！
牛委員煦庭：那問題就來了嘛！剛剛我們講兩岸的談判跟協商不能單方面讓利。
邱主任委員太三：對啊！
牛委員煦庭：尤其是不能我們讓利，因為要對等尊重嘛！
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：那9月的時候，其實你就已經掌握對方沒有打算要開，那為什麼不再早一點就這個政策我們就喊停呢？
邱主任委員太三：不是，他有沒有打算我不曉得，但是他現在沒有要談這個議題啦！
牛委員煦庭：他說沒有要談這個議題？
邱主任委員太三：對，那為什麼……
牛委員煦庭：所以狀況是不明就對了？
邱主任委員太三：是因為雙方有政治的情勢在變動嘛！
牛委員煦庭：政治的情勢！
邱主任委員太三：我們有選舉嘛！他們有他們內部的問題。
牛委員煦庭：好，所以其實9月24號沒有明確的回復，我這樣修正可以，對不對？
邱主任委員太三：對，對。
牛委員煦庭：沒有明確的回復，好，你就繼續，但是10月25的時候，國台辦的朱鳳蓮開了記者會，因為我們的交通部長王國材說按照評估，今年大概是沒有望了，大陸團客是不會來了，要看明年的機會，那國台辦直接就嗆了，說有僵局，僵局就是因為民進黨執政，對不對？
邱主任委員太三：對。
牛委員煦庭：這個當然對我們來講是很不禮貌嘛！但是客觀上來說，他其實釋出了一個訊號，什麼樣的訊號？就是不愉快嘛！你剛剛講從8月到9月的時候是不明確，可是10月25我覺得這是不友善喔！人家已經有點欺負我們了，對不對？
邱主任委員太三：對啊！
牛委員煦庭：民進黨喜歡講說對方是欺負我們，在10月25號就已經釋出很明確的訊息說他對這件事情是很不滿意的，負面的訊息出來的時候，為什麼那個時候我們沒有喊停呢？他們確定不來了，那我們當然要緩議，對不對？為什麼沒有呢？是不是請主委說明一下。
邱主任委員太三：我講基本上他們說這樣的用語，其實政治上的解讀就很簡單嘛！
牛委員煦庭：就是不友善嘛！
邱主任委員太三：不是不友善而已。
牛委員煦庭：不是不友善喔？人家就說你們是障礙……
邱主任委員太三：不是只有不友善。
牛委員煦庭：說你們是談判的障礙。
邱主任委員太三：而是說……
牛委員煦庭：非常不友善……
邱主任委員太三：我們都很清楚臺灣正在進行什麼……
牛委員煦庭：你不要問我，你就直接講。
邱主任委員太三：總統大選。
牛委員煦庭：趕快啦！時間有限啦！
邱主任委員太三：對啊！就是在進行總統大選。
牛委員煦庭：總統大選，所以呢？
邱主任委員太三：所以老共他在操作。
牛委員煦庭：操作什麼？好，那問題來了嘛！考驗的是不是民進黨回應這件事的態度？
邱主任委員太三：他不是以公開的方式對外說，期待跟他們所謂相同政治立場的人能夠當選嗎？不是這樣表示嗎？
牛委員煦庭：不是，問題是他跟你講民進黨是談判僵局的障礙的時候，在執行政策的角度……
邱主任委員太三：對，為什麼？就是因為大家的政治立場還要溝通嘛！
牛委員煦庭：執行政策角度的時候，按照民進黨的……你當然應該基於對等嘛！你那個時候是不是政策就要喊停？
邱主任委員太三：沒有，沒有。
牛委員煦庭：為什麼沒有？
邱主任委員太三：基本上……
牛委員煦庭：人家說你是障礙，人家也說他不會來……
邱主任委員太三：我們認為商業上的對等是可以撇開政治的，只是他自己一直要把政治掛在前面嘛！
牛委員煦庭：這個時候又說要撇開政治，我覺得蠻奇怪的啦！
邱主任委員太三：我們期待他自己能夠看到兩岸經貿是有利於兩岸人民，跟政治沒有關係，我們希望跟政治撇開。
牛委員煦庭：主委，你剛剛講很多啦！你剛剛講到選舉，我也是蠻可以理解的，還有11月3號交通部在答詢的時候，那時候回答游毓蘭前委員質詢時說「即便有不好的訊息，我們還是3月要開放，因為我們要考慮旅行業的生計。」主委，我今天要把這個東西的來龍去脈做一個還原，就是因為我們很擔心，你當初開宗明義就講這個東西不能單方面讓利，我們不能熱臉貼冷屁股，可是講到現在，這個溝通管道不清楚、談判過程不對等、政策又不連貫，我覺得這個是要檢討的。
邱主任委員太三：委員剛剛提到的溝通管道沒有所謂不清楚啊！剛剛不是講了有那麼多的溝通管道。
牛委員煦庭：我剛剛問你哪一條管道，你就說我們有很多管道，對不對？
邱主任委員太三：只是在於溝通的結果，他們態度不清楚。
牛委員煦庭：重點是不對等嘛！人家很早就講他不來了，很早就講他不來的時候……
邱主任委員太三：那這樣的話……
牛委員煦庭：我們還開放是不是就變成逆差？那我們是不是就熱臉貼冷屁股？這是不對的嘛！我們就是希望對等，9月、10月有不好的訊息的時候，你那個時候喊停，是不是不會衝擊旅行業，對不對？
邱主任委員太三：9月、10月應該不是要不好，而是說不明的訊息，狀況不明，這個要……
牛委員煦庭：10月25就講你們是僵局，他講不會來了，對不對？那就是一個負面的訊息嘛！你如果講9月不明，我接受，10月是負面嘛！就表示狀況不好，你這個政策為什麼不那個時候喊停呢？你那個時候喊停，大家比較不會有意見，為什麼？你踩穩了我們的立場，也維持了對等的原則，大家是不是相對來說沒話說，可是基於旅行業生計也很重要，所以你還是要做，那我也可以理解，就像你講的，有的時候我們丟開政治……
邱主任委員太三：後面的評估是交通部的評估。
牛委員煦庭：有的時候丟開政策，對，你剛剛講得很好，那是交通部的評估、交通部的立場，可是你陸委會的立場難道不應該守住嗎？
邱主任委員太三：對啊！所以我們有表達……
牛委員煦庭：所以結論是你聽了交通部的建議嘛！
邱主任委員太三：我們表達說我們認為這是一個純經貿的議題……
牛委員煦庭：對嘛！
邱主任委員太三：不需要跟政治……
牛委員煦庭：所以……
邱主任委員太三：第二個，委員，你應該很清楚。
牛委員煦庭：這個時候用不重視對等，我覺得很奇怪啦！
邱主任委員太三：老共對於藍白合還有很大的期待。
牛委員煦庭：你不要管，你不要講什麼藍不藍白合。
邱主任委員太三：這是事實啊！難道不是嗎？
牛委員煦庭：不要答非所問，好不好？
邱主任委員太三：不是，我這樣講是你剛剛講我的政治評估嘛！
牛委員煦庭：今天大家都沒有扯到其他的事情。
邱主任委員太三：我是回答剛剛你講的政治評估嘛！
牛委員煦庭：我們只有就陸客團這件事做討論，不要轉移焦點，好不好？
邱主任委員太三：我沒有轉移焦點，這個就是攪和在一起的。
牛委員煦庭：所以到了11月，後來到最後才喊停，那問題就很嚴重嘛！你前面的政策反反覆覆不連貫，而且在談判的時候沒有踩穩對等的立場，這點本席予以最嚴厲的譴責。
邱主任委員太三：談判怎麼沒有踩穩對等的立場？就是我們提出對等……
牛委員煦庭：人家不來你還要，你這樣熱臉貼人家冷屁股，對不對？
邱主任委員太三：沒有啊！所以我們考量……
牛委員煦庭：好了啦！主委。還有20秒，請一下交通部，我也有問題要問交通部。
林次長國顯：委員好。
牛委員煦庭：既然這件事情已經變成這樣，不是很愉快了，主委休息一下啦！沒關係啦！這個事情既然已經不太愉快了，那至少要善後，你的報告來得很晚，講得也不清楚，我覺得不只是你剛剛講的可以提前一部分出團，這叫做儘量的亡羊補牢，這我可以理解，可是還是有很多旅行業者在這個過程中受到了利益損失，我們國家的信賴保護原則，政策發布之後不執行，本身就是一件很大的問題，對不對？那這件事情難道不值得進行補償嗎？難道不覺得應該為旅行業的寒冬做一些紓困嗎？以及第三個，更重要的，既然這樣的跨國旅遊有問題，我們的國旅難得不應該加強嗎？藉這個機會提醒一下，大家對國旅的評價，住宿太貴、重複性太高，又貴又難玩，難道不應該針對這件事情提出具體的改善措施嗎？剛剛我提的三個問題，請你會後提供書面，不要再拖到下班再給，趕快整理、趕快回來，好不好？
林次長國顯：好，謝謝委員，我們會後給。
牛委員煦庭：好，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員。次長，馬上請你們有關的工作人員提這個資料給牛委員，好不好？謝謝。
繼續我們請張宏陸委員來質詢。
我們請牛委員幫主席代理一下，謝謝。
張委員宏陸：（10時3分）我請陸委會邱主委，還有交通部林次長。
主席（牛委員煦庭代）：請就備詢位置，謝謝。
邱主任委員太三：張委員好。
張委員宏陸：主委跟次長，其實一般的國家跟國家在談不管是航權、不管是經貿、不管是什麼，最重要的是不是就是要對等？
邱主任委員太三：這是基本上國際經貿大家期待的原則。
張委員宏陸：不、不，主委，應該不是期待的原則，應該是普世的原則、普世的價值才對吧！
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：我說的是一般國際上嘛，對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：所以我們在跟中國要談不管是我們的旅遊或什麼，其實最主要還是要對等吧，我們不能矮人一截啊，是不是？
邱主任委員太三：不是只有矮人一截，大家利益上總是要有機會來做這樣的一個……
張委員宏陸：不是，我們先不要講利益，不管在談什麼，一定是這樣啊！
邱主任委員太三：對，基本原則一定是這樣。
張委員宏陸：對啊！時代已經不一樣了，不是以天朝自居了，一定都是對等。所以在對等的前提之下，也要保護我們本國各行各業的產業吧，這是最基本的吧。
邱主任委員太三：當然，我想所有政府部門、經貿部門，包括觀光部門都是採取這樣的一個原則跟態度。
張委員宏陸：對嘛，我們在跟美國、在跟全世界各個國家不管在談經貿或什麼，大家都是要對等，而且都是要在本國的立場上去爭取本國產業行業最大的利益吧，對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：至少不能讓我們本國業者無法生存。我舉很多例子，我們加入WTO或是什麼，對於我們臺灣的農業，跟美國、跟全世界在談判，也是以保護我們臺灣的農民為優先，是不是這樣？
邱主任委員太三：是的。
張委員宏陸：所以回到這個，能不能夠跟中國開放團體客？我想請問一下次長。
林次長國顯：是，委員好。
張委員宏陸：我手頭上的資料，如果中國不開放陸客來臺灣，我們一年的損失是739億，是不是？
林次長國顯：這是2019年的標準，疫情前的標準。
張委員宏陸：疫情前的標準嘛，所以如果他們沒有開放來臺，我們臺灣一年損失就是739億，對不對？沒錯嘛。
林次長國顯：對，等於沒有開放團客，國內相關的旅行、交通、食宿、餐飲、購物都會受相關的影響，就不會有相關的消費。
張委員宏陸：對嘛，我說這個金額就是739億，對不對？
林次長國顯：對，以當初的水準是。
張委員宏陸：對嘛，那以現在來講應該更多嘛，在什麼都漲的情況下。所以如果中國不開放他們的團客來，而我們開放我們的團客去，我們一年就損失739億，次長，如果你們做了這個決定，臺灣很多本土業者，如餐飲業者、民宿業者等等，會不會上街抗議？會不會找你們、會不會抗議？
林次長國顯：跟委員報告，確實您提的是重點，我們在處理觀光業者的部分，有出境跟入境，您提的這個是，我們一方面要考慮出境業者，我們叫做outbound，要考慮outbound業者的權益，一方面也要考慮國內本土旅遊業者的相關生計，所以我們也得考慮大陸如果不開放的話，對本土業者是傷害的。
張委員宏陸：對啦，除了對我們的本土業者，這些本土所有觀光、接待陸客團體的餐飲業者是一個傷害之外，這也是我們跟對岸要談判的一個籌碼啊，對不對？
林次長國顯：是。
張委員宏陸：我們要保護我們的業者，這是合情合理、全世界都是同一個標準嘛。
林次長國顯：我們其實是希望兩岸對等開放，所以從去年8月24號開始就一直希望釋出這樣的善意後，希望陸方也能夠對等，回應要不要開放團客來臺，但一直都沒有……
張委員宏陸：不是，這個我們都知道，我們希望對等談判，我剛才一開始就講了，我們也沒有不開放，現在是中國不開放，所以才卡在這裡嘛，這是重點，是不是？
林次長國顯：瞭解，是，沒錯。
張委員宏陸：我們為什麼卡在這裡？我們要保護我們本土的業者，要不要？
林次長國顯：對，這是考慮的重要因素。
張委員宏陸：這應該是很重要的因素之一，這要跟大家講。
林次長國顯：是，有。
張委員宏陸：專門做陸團旅遊的，占我們臺灣出團的、outbound業者的比例有多高？
林次長國顯：剛剛報告有404家，大概十分之一左右，占旅行業者十分之一。
張委員宏陸：而且這十分之一也應該不是全部都是做陸團的生意吧。
林次長國顯：對，50%以上，它還有別的業務。
張委員宏陸：對嘛！
林次長國顯：對，它也可以做國旅，它也可以做別的。
張委員宏陸：甚至它也有可能在臺灣投資餐廳，都有很多可能，對不對？
林次長國顯：對。
張委員宏陸：所以我們在考量應該是全面性的，對不對？
林次長國顯：是。
張委員宏陸：好，謝謝次長。
我再請問一下邱主委，主委，我不知道你有沒有看到今天的新聞，美國的驅逐艦芬恩號特別經過臺灣海峽，而且現在剛好是中國的兩會期間，還有金門的事件以及中菲在南海的衝突，它特意提早，以前大概都是月底，我不知道，這個部分主委應該比我清楚，它特意提早來，我個人認為這是美國對中國釋出一個非常明顯的訊號，就是臺灣海峽是國際海域、是屬於自由航行的，這中間也會牽扯到所謂的M503航線，這些種種，我認為美國是故意挑這個時間來，向它的印太夥伴說，保證印太的積極自由跟航行的權利，主委，是不是有這個意思存在？
邱主任委員太三：我想我們看到美國不管是太平洋司令也好或是美國軍方也好，多次表達他們都按照國際法的規範在維護國際的航道，我想這已經宣布好幾次了。第二個，中國因為軍事的擴張跟武力的使用，事實上已經造成周邊的國家有高度的警覺，所以大家對於整個海域的安全就集體來做維護的動作，我想這應該是可以理解的。
張委員宏陸：應該可以理解啦，所以你的看法跟我是一樣，只是你不方便在這邊說得很直接。
另外，這次在他們的兩會期間，中國刻意把和平統一的「和平」兩字拿掉，這個我不知道主委有沒有注意到？你覺得它代表的意思是什麼？
邱主任委員太三：確實，每一次中國的兩會或是黨的大會報告，我們大概都會去做一些相關的研析，不過坦白講，單純這樣子，我們沒辦法馬上去下論斷，我們當然都會再蒐集更多的資訊，特別是相關單位的資訊，來分析他們這樣的用意，到底有沒有什麼樣的用意，因為不能只單看一個字眼，我們會總體來看，它的報告裡面還有沒有提到其他的部分會涉及到這個東西，譬如說它內部的社會問題也好、經濟的問題也好，他們到底怎麼樣處理，這都是有一定程度的連動，所以單純看四個字，恐怕不能只注意字詞的用意而已，而是要整體來看、觀察，我們也會跟相關單位來做研判。如果外界有什麼疑慮，我們在例行記者會也都會接受大家的詢問，來做比較完整的表達。
張委員宏陸：其實只是要提醒，很多的枝微末節，其實主委都有注意到了，這樣國人就會比較放心，我們都有注意到。
最後，我還是要說，我們今天這個專題報告，我還是覺得不管怎麼樣，我們一定要對等跟保護國內的業者，我覺得這個應該要大聲跟所有的國人說清楚。不然很多人就根本不知道原因在哪裡，就是好像說為什麼不開放，以前可以，現在不可以，對不對？我覺得很多人並不瞭解，那我覺得我們要大聲地說清楚。
邱主任委員太三：是，好。
張委員宏陸：好不好？
邱主任委員太三：謝謝委員的指教跟建議。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：好，謝謝張宏陸委員。接下來我們請黃建賓委員質詢。
黃委員建賓：（10時13分），謝謝主席，我們有請陸委會主委跟次長。
主席：陸委會邱太三主委以及交通部次長，有請。
邱主任委員太三：黃委員好。
黃委員建賓：主委早、次長早。
邱主任委員太三：早。
黃委員建賓：我想在質詢之前，本席身為臺東的立委，我必須要跟陸委會及跟交通部反映一件事情，就是不要從臺北看天下，不要從京城看地方，我們希望能夠把天下的人、事當作自己的事來看。團客重不重要？當然相當地重要，它的產值相當重要，本席所在的臺東縣長期仰賴觀光產業來發展，顯得更重要，那我們更在乎的是陸客，還有其他各國的觀光客能夠來臺東。本席知道，講到陸客可能又要被側翼抹紅，又說我們跟中共同路，不過為了臺東的未來，本席認為該講的就要講。
邱主任委員太三：委員，我不會這樣。
黃委員建賓：該做的就要做。
邱主任委員太三：委員，我不會這樣。
黃委員建賓：主委，讓我繼續。依照我們的統計，2019年來臺灣的觀光客人次大概是1,186萬人，到去年也達到600萬的目標，不過疫情之後其實也僅僅恢復了五成。反觀亞洲其他鄰近國家的觀光數據，韓國去年在上半年度已經恢復了六成，日本也已經恢復八成，我們臺灣的成績真的算是後段班。從去年9月底來臺灣的旅客數也可以看得到，中國大陸受到政策影響，目前只有14萬人次來臺灣，一口氣下滑到排名第十；原本排名在第二，來臺灣旅客最多的日本也沒有因為這樣而順勢攀升，僅僅不到60萬來臺，大幅下滑。原本我們寄望兩岸春暖花開的大陸行團客，現在忽然間喊卡，我想這個相當突兀。當初賴清德副總統在選舉時提出我們的門永遠是開的，我想請問主委跟次長，這兩位是哪一位那麼大膽把門關起來？
邱主任委員太三：不是，我們的門一直都開著，是他不讓他們的人來。
黃委員建賓：是。
邱主任委員太三：對啊！
黃委員建賓：瞭解，謝謝主委。
邱主任委員太三：他不讓他們的人來，不是我們不……
黃委員建賓：理解，好。
邱主任委員太三：我們讓我們的國人都可以去自由行。現在就是團客的部分，我們也認為說他開，我們同樣、同時開嘛，這是最好的一個結果。
黃委員建賓：主委，謝謝。就是門關起來之後會影響到的問題，我們都可以預見得到。
邱主任委員太三：是他們關門，不是我們。
黃委員建賓：我想要請問主委跟次長，陸客不來，我們的損失，交通部這邊講到739億，這個是數字上的損失嘛！數字上這個是統計損失，還有很多無形的商機都沒有了，我想這是變相地打臉未來總統賴清德的政見。我要在這邊幫未來的賴清德總統考核一下，請教兩位，當初賴清德副總統在競選的時候提出的觀光立國有六大面向，你知道是哪六大面向嗎？
邱主任委員太三：這個我是不是請副署長……
黃委員建賓：副署長，六大面向。
周副署長廷彰：報告委員，這我還要去查一下。
黃委員建賓：所以看起來這個六大面向好像執行上有點困難，沒關係，不過副署長，如果查了之後，你確定你們都做得到嗎？
周副署長廷彰：報告委員，基本上賴副總統的這六大面向，這個我們應該都是在進行當中，尤其第六項我們是很歡迎。
黃委員建賓：跟次長報告，六大面向，第一個，包括以觀光立國，儘快回到1,000萬人次的國際觀光客為目標；達到部部有觀光；然後結合地方政府發展觀光主流化，打造國際觀光品牌，讓地方的觀光資源能夠充分展現，進行區域性合作，推出區域性旅遊產品。
林次長國顯：報告委員，這些方向都非常有遠見，也是相當……
黃委員建賓：這個是副總統，未來的總統提出的，對不對？
林次長國顯：這是各部會，甚至我們觀光署跟相關部會努力的目標，譬如第二點，現在也不是只有我們觀光署自己在做，行政院也有一個跨部會會議，把文化部、農業部、內政部國家公園署，以及相關部會跟觀光有關的都結合在一起，所以這些工作剛好是最近我們主要的重點。
黃委員建賓：我想賴清德副總統所提出的，我們的門永遠是開的，我們歡迎陸客來臺灣旅遊，而且是絕對安全、受尊重，但目前看起來就是做不到，我們不要再去講……
林次長國顯：報告委員，我們是歡迎他們來臺，現在是他們沒有開放，所以這一點，我們的門是開的。
黃委員建賓：次長，我相信真正的善意是要有一方先丟出來，這個應該有很多的技巧可以來帶過，我想民進黨政府其實在這一塊非常地翹楚，但是我們每一次遇到兩岸的問題就有變化。
我想要請教陸委會主委，請問貴會兩岸的熱線電話，你那支電話還可以用嗎？兩岸的熱線電話可不可以用？
邱主任委員太三：我桌子上確實有一支電話。
黃委員建賓：還是本席要去交通委員會請中華電信查一下那個電話線路還行不行？有壞掉嗎？
邱主任委員太三：應該還可以用，還可以用，只是要不要使用而已。
黃委員建賓：這是開玩笑，所以不好意思。
邱主任委員太三：不會。
黃委員建賓：本席只是要提醒，不要等到 ECFA或其他兩岸重大來往的都斷掉之後，再來檢討或怪罪誰，我想這個都沒有用，誰對誰錯，社會大眾都有公斷。很抱歉，本席要的不只是陸客而已，因為臺東的地理條件非常特殊，也受到很多發展上的限制，我們需要更多觀光客進來。
我想問次長，你有聽過I believe I can fly嗎？這個臺東的笑話，是志航基地的 IDF啊！它那是I don't fly，我們是I can fly。次長，我們要的是到臺東機場來的飛機能夠更多。
林次長國顯：跟委員報告，臺東機場，我們民航局的部分一直有在整建，現在在整建滑行道，它整建完成以後320的飛機可以落，大概180到210人，未來國際包機是可以直接飛臺東。
黃委員建賓：好，次長，你知道臺東到臺北的火車要花多少時間嗎？
林次長國顯：快的話3個半小時到4個小時，慢的話要5、6個小時。
黃委員建賓：本席每次來開會都要坐很久。
林次長國顯：所以我們航空的班次也要多，一天大概還要有6班。
黃委員建賓：那次長知道臺北到東京的時間是多少嗎？
林次長國顯：可能要4個小時。
黃委員建賓：報告次長，你到東京的時候，本席可能還在火車上，而且因為可能還買不到火車便當而肚子餓。
林次長國顯：委員，坐飛機比較……
黃委員建賓：火車便當的問題，我們會後再討論。
林次長國顯：其實，黃委員也知道……
黃委員建賓：你看我們這麼多委員都有感受，時間成本真的是影響旅遊的最主要因素。
林次長國顯：委員，我跟您報告，我們新型的EMU3000已經進來有50列了，六百多輛，所以基本上這樣的車型……
黃委員建賓：我知道，車程還是要3個半小時嘛？
林次長國顯：是，大概3個半小時。
黃委員建賓：那買不到便當是很痛苦的事情，次長知道，對不對？
林次長國顯：現在就是花東雙軌的部分也同步在進行，所以有些地方必須要避讓，有些班次我們比較快，直接從宜蘭一直到臺東。
黃委員建賓：好，謝謝次長。交通的時間成本會讓人決定要不要去旅遊。臺東不是臺灣的後花園，我們是南島文化的發源地，它是全世界非常重要的一個文化資產，我們也可以說臺東是外國人要認識臺灣的第一站。過去花蓮曾經能夠直飛到香港，去年4月份花蓮還有直飛到越南的這樣一個紀錄的班機。借問臺東有什麼？是不是可以讓臺東機場也可以飛到更多的地方，讓更多的外國遊客能夠認識臺灣？
林次長國顯：是，跟委員報告，花蓮是因為在前一陣子，香港這個快運，他們全力發展花蓮，其實疫情前他們也想到臺東。臺東當初是因為跑道、滑行道的問題，所以我們民航局開始整建，整建完成320就可以落，它們就可以飛。第二個是觀光旅遊，我們觀光署也有相關的補助，就是只要飛桃園地區的包機或者是散客，都有相關的補助。
黃委員建賓：所以次長支持臺東辦理國際包機嗎？
林次長國顯：當然，沒問題。
黃委員建賓：所以次長要支持我們臺東機場所有的升級。
林次長國顯：是，目前正在興建。
黃委員建賓：要給我們更多的資源喔！
林次長國顯：沒問題、沒問題。
黃委員建賓：謝謝次長。
林次長國顯：謝謝委員。
黃委員建賓：謝謝主席，本席的質詢到這邊。
主席：好，謝謝黃建賓委員。
接下來有請高金素梅委員提出質詢。
高金委員素梅：（10時23分）謝謝我們的牛委員，我們請一下陸委會主委。
主席：好，邱太三主委，有請。
邱主任委員太三：高金委員。
高金委員素梅：主委，你好，辛苦了！最近真的非常多的事情，造成您的工作業務量非常的大。
邱主任委員太三：謝謝體恤。
高金委員素梅：本來之前就沒有怎麼樣的溝通管道，現在更是惡意螺旋一直往上不斷升高。我們昨天看到李強在人大的報告只提「統一」，但去年他曾經講過「和平統一」，「和平」這2個字被消失了，這是不是代表他們對臺灣的態度更強硬？因為今天還有其他的報告，我希望您用1分鐘來簡單回答我。
邱主任委員太三：我們如果回顧比較長的歷史，民進黨執政的時候，他們大概都以反獨為優先，如果是國民黨執政的時候，他們就希望以統一為優先，在這兩個裡面做主軸上的區分。所以我剛剛也提到，我們也來理解一下他們是不是跟過去一樣或者是有特別的用意。這個就是我剛剛講的，現在沒有辦法去下論斷。
高金委員素梅：所以你們根本沒有跟著整個時勢趕快採取因應措施！
邱主任委員太三：基本上都有在進行，但只是……
高金委員素梅：對不起，主委，您剛剛講到的都是意識形態的部分，今天您是全民的陸委會主委，我是全民選出來的立法委員，我們不應該站在哪一個執政黨的面前來談論國家安全問題還有全臺灣2,300萬人民的安全問題，所以本席建議，現在兩岸的惡意螺旋持續升高、非常的嚴重，其實這不是好事情。所謂政府就是全民的政府，不是哪一個政黨的政府，不是嗎？
邱主任委員太三：對，我們都同意。
高金委員素梅：所以對於政府，你們應該是有責任要來降低這樣的危機，這才是全民的利益嘛！
邱主任委員太三：我們都在努力當中。
高金委員素梅：同意？好，謝謝您的回答。
現在我就針對今天的專案報告來對您提出質詢：我們好不容易等到新冠疫情結束之後，去年11月交通部原本規劃今年春節就要恢復旅行社組團赴陸旅遊的具體內容，按照不管是陸委會的報告也好、交通部的報告也好、觀光署的報告也好，你們總共有3個重點，第一個重點就是因為逆差的問題，對吧？
邱主任委員太三：嗯。
高金委員素梅：第二個就是改變了M503航路運行方式，因為你們考量整體情勢，不利於國家的利益。然後還有第三個是用反間諜法，因為反間諜法會造成國人到大陸去，人身安全的風險增加，而我們沒有有效的機制可以處理。基於這樣的因素，你們就暫停了組團赴陸的部分。
我就覺得有一點納悶，因此想要問一下你們，所謂反間諜法的原因不是現在就有嘛，對不對？6月前到大陸去的，不管是組團或自由行的這些人，難道就沒有所謂的人身安全風險嗎？
邱主任委員太三：所以委員，我們陸委會多次在例行記者會裡面一再昭告國人，大陸整個法律制定所涉及的不是只有這些，如果是更早期，包括他們所謂的數據安全法，你在那邊如果上網看他們相關單位的數據，也可能會涉及相關的法制……
高金委員素梅：沒有，對不起，我必須要……
邱主任委員太三：我們陸委會大概在兩個禮拜一次的例行記者會中，一定會提醒國人大陸整體的情勢。第二個，我們大概也會簡單地敘述哪些國人……
高金委員素梅：對不起，你上面寫說沒有有效機制可以處理啊！那你是不是要趕快從這個有效的機制著手，而不是要禁止國人出去啊！不是嗎？
邱主任委員太三：委員真的講得很好。
高金委員素梅：對不對？
邱主任委員太三：所以我們希望他們跟我們簽的協議……
高金委員素梅：你們有效的機制是什麼？
邱主任委員太三：我們本來就有機制在，就像我剛剛講的……
高金委員素梅：現在有效的機制是什麼？
邱主任委員太三：就是我們按照過去雙方協議的機制……
高金委員素梅：就是兩岸要互相和善嘛！對不對？兩岸要彼此和善嘛！
邱主任委員太三：對！但是他們……
高金委員素梅：所以和善更重要嘛！
邱主任委員太三：他們不按照法治國家的原則來處理啊！
高金委員素梅：所以這次阻止陸團不是因為所謂的反間諜法嘛！
邱主任委員太三：不、不、不，那是其中一個因素。
高金委員素梅：所以我不接受這個部分。這個很早就有了，不是因為這一次6月的原因……
邱主任委員太三：沒有，剛剛徐委員有講……
高金委員素梅：所以外界質疑你們這次為什麼會片面宣布，你們的法律基礎到底是什麼，好了，我們今天終於看到了，我們的觀光署是說找到法律依據了，這個法律依據是發展觀光條例第五十三條第一項，以及旅行業管理規則第四十九條第十九款，因為這樣子的法律因素，所以對旅行業者你們就必須負管理監督之責，然後你們必須要有損害國家利益這樣子的概念，所以觀光署就事前通知我們的旅行業者說：你要保護國家利益，所以你就必須暫停。
請主委休息一下，我們請一下交通部。
請問一下交通部，不管是次長回答也好、副署長回答也好，我們的旅行業者組團到大陸，到底破壞了國家利益的哪一個方面，你們要用這樣子的條例來告訴我們的旅行業者？
林次長國顯：報告委員，危害國家利益是綜合考慮，包含剛剛報告的……
高金委員素梅：什麼樣的綜合考慮？我今天只看到你說逆差的問題啊！
林次長國顯：逆差是一項……
高金委員素梅：我現在就告訴你，如果你的回答還是逆差問題的話，我找到日本觀光局公布的數據：日本第2季臺灣觀光客的人均消費是17.68萬日圓，以3月3日的匯率來計算，相當於新臺幣3萬7,192元，去年臺灣人去日本旅遊大概多少錢你知道嗎？一千多億耶！然後我們去大陸只有800億。按照你們發展觀光條例第五十三條規定的「損害國家利益」、你剛剛所謂的逆差，交通部是不是應該要禁止臺灣旅行社組團到日本去呢？是不是也應該這樣？
林次長國顯：跟委員報告，這……
高金委員素梅：如果你們的概念是如此的話。
林次長國顯：本質上是日本政府並沒有禁止他們的國人來臺旅遊，是因為……
高金委員素梅：但是如果你用逆差這樣的概念來說，這個逆差更大啊！
林次長國顯：如果政府的態度是開放的，這就看……
高金委員素梅：好啦，所以你不能講逆差嘛！
林次長國顯：逆差是一部分。
高金委員素梅：所以你就不應該把逆差列為國家利益嘛！對不對？
林次長國顯：整體產業的利益。
高金委員素梅：如果你是用國家利益的話，這樣子的逆差日本更多啊！如果是國家利益，你們應該有效提升這個部分，而不是用國家利益、用你們的觀光團體來阻止我們陸團去嘛！所以我也不接受逆差的說法。
林次長國顯：跟委員報告……
高金委員素梅：因此你也不用再回答我了！
陸委會和交通部禁止臺灣旅遊業者組團去大陸觀光，我要問的事情請主委也上台一下，這個決策過程到底是什麼？有沒有會議紀錄？因為你們今天送來的3份報告好像都是講這3個，我要請問你，這個決策過程有沒有會議紀錄？是陸委會自己決定的，還是行政院跨部會決定的？
邱主任委員太三：在去年的8月間……
高金委員素梅：是行政院跨部會嗎？
邱主任委員太三：應該是跨部會的，就是剛剛也提到了，因為……
高金委員素梅：那跨部會的成員有哪些？
邱主任委員太三：剛剛他有提到、報告裡面有提到，有我們陸委會、交通部跟經濟部，因為我們還涉及商務……
高金委員素梅：國安有沒有進來？
邱主任委員太三：當然，其他相關單位……
高金委員素梅：最後拍板決定要暫停組團去大陸，到底是國安會的決策、蔡英文總統的決策，還是520要就任的賴清德總統的決策？
邱主任委員太三：去年8月的時候，他應該在忙著選舉，沒有管這件事情。
高金委員素梅：所以你的意思是說，去年8月的時候賴清德總統不管這件事情，但是您剛剛在這邊宣布、就你的感覺好像是說來這邊觀光會影響我們的選舉，好像選舉也在你們的考慮之中耶！
邱主任委員太三：不是、不是，剛剛牛委員提到的是11月的那件事情，那個時候國台辦……
高金委員素梅：喔，OK，所以讓你有時間澄清一下。
邱主任委員太三：對。
高金委員素梅：所以您再講一下，行政院的跨部會有哪些？
邱主任委員太三：我們討論完了就說，這3個部會……
高金委員素梅：有哪些？有陸委會……
邱主任委員太三：陸委會、交通部跟經濟部，還有一些相關的比如……
高金委員素梅：陸委會、交通部跟經濟部，相關是誰啊？再講一下。
邱主任委員太三：國安單位，比如說移民署也好或者是國安局也好。
高金委員素梅：因為今天的會議，我請你們報告的名稱就是決策的內容，你們今天也沒有告訴我，好不好？因為我的時間有限，今天專題報告是決策過程，但是我在你們三個單位裡面沒有看到決策過程，然後做了這個決策之後到底有沒有做過全面的損害評估，有沒有？今天的報告也沒有看到。
邱主任委員太三：對啦！基本上把結論都已經告訴各位了。
高金委員素梅：沒有啊！影響評估、損害評估。
邱主任委員太三：第一個就是不對等……
高金委員素梅：你只有講逆差。
邱主任委員太三：第二個實質的利益影響多少，第三個其他的部分包括剛剛提到的，對不對？
高金委員素梅：這個損害評估不僅僅是這三個大項，還有國內的損害評估啊！
邱主任委員太三：對、對、對！
高金委員素梅：你們沒有啊，對不對？
邱主任委員太三：剛剛不是提出那個數據嗎？
高金委員素梅：你們在報告裡面沒有提出，如果今天沒有委員在這邊質詢，是不是就不提出了？
邱主任委員太三：8月是要開放，所以原則上、基本上是朝正向的方向去理解，但是一直發展到2月6號……
高金委員素梅：好，主委，我時間到了，我今天就我在這邊質詢的立場下一個最後的結論，我的結論就是說你們這樣粗糙的政策，我認為就像我昨天的總質詢一樣，不管我們的政府做了哪一些錯誤的政策，你們都不願意收回，我覺得就是故意的，這個故意是讓我們旅行業者當作兩岸對抗的炮灰，我覺得這樣子不妥啦！好不好？謝謝。
邱主任委員太三：委員，我想我們也有很多的委員可以跟對岸反映……
高金委員素梅：我認為不妥。
邱主任委員太三：他們如果希望大家能夠更加和諧的交流，我覺得……
高金委員素梅：主委，這也是你的工作，不要忘記。
邱主任委員太三：對，我們也努力了。
高金委員素梅：我們大家儘量努力，好不好？
邱主任委員太三：共同努力。
高金委員素梅：尤其是您，您更重要啊！好嗎？謝謝你今天的質詢，謝謝。
主席：謝謝高金委員，請相關的單位針對本案的決策過程提供相關的書面資料以及衝擊影響評估，並提供給本會委員以及高金委員做參考，以上。
主席（高金委員素梅）：好，我們繼續請黃捷委員質詢。
黃委員捷：（10時35分）謝謝主席。我們請陸委會主委。
主席：請邱主委。
黃委員捷：主委，首先我還是要請教一下，因為大家都在說我們兩岸交流以及觀光應該要在對等的基礎之上，這個對等到底指的是什麼？基本的原則是什麼？
邱主任委員太三：我想對等毫無問題，就是大家在政策上如果要開放的話，應該是相互來開放，第二個就是實質、現實上產生的效益差異多少，這個當然後續可以再去做一些相關的調整。
黃委員捷：是，為什麼我一開始會問這個呢？因為其實剛剛有其他委員提到說我們臺灣人很喜歡去日本消費，在日本消費非常多，也有逆差的狀況，這樣是不是就不對等？為什麼這樣沒有不對等？其實剛剛主委就已經回答了嘛！
邱主任委員太三：對。
黃委員捷：對等的基礎就是兩邊都同樣是完全開放的狀態，就不會有這個問題，所以為什麼我們跟中國之間會很常被說沒有對等，因為我從剛剛整個報告聽下來，我整理了一下，目前其實中國到臺灣的政策是團客跟自由行完全不行，對嗎？
邱主任委員太三：是的，而且它已經開放了138個國家團客可以去，就是沒有臺灣。
黃委員捷：沒錯。
邱主任委員太三：對我們差別待遇。
黃委員捷：那我們臺灣去中國，自由行一直都是可以的，對嗎？
邱主任委員太三：對。
黃委員捷：沒錯，所以其實臺灣到中國到現在都還可以自由行，我們買一張機票就可以過去，這個是政策上很明顯的一個不對等，對嗎？
邱主任委員太三：對。
黃委員捷：在產值上其實剛剛也有提到，前面幾位委員也都有把這個數字找出來了，過去中國到臺灣的產值大概是739億，臺灣去中國是806億，我們逆差高達66億，以現在的政策情況，如果中國的團客跟自由行都不能來臺灣，我們這739億是不是直接歸零？
邱主任委員太三：這是必然的嘛！
黃委員捷：沒有錯，所以是直接歸零，代表說我們臺灣業者的損失不只是旅遊業，相關的餐飲業、相關的娛樂業，全部的損失就是這麼多，739億，這是一個很明顯不對等的情況，對嗎？
邱主任委員太三：對。
黃委員捷：再來，人次我也有去查，去年其實因為在中國團客跟自由行都沒有辦法來臺灣的情況下，只有22萬人來到臺灣，這包括可能是第三地的、商務的，林林總總也就22萬人。臺灣去中國因為自由行都還有開放，所以大概有176萬人，整整差了八倍。其實從政策、到產值、到人次，很明顯就是一個非常不對等的狀態，請問以上的數字有說錯嗎？
邱主任委員太三：根據交通部的統計，確實是這樣子。
黃委員捷：沒有錯。再來，我要講一下這個對等不只是說從政策、產值到人次，其實我要講，過去一直以來都是中國在對臺灣進行片面的改變現狀，為什麼？剛剛前面有委員提到為什麼馬政府時期OK，然後到了民進黨執政時期不OK？很明確啊！因為國台辦就講啦！他們說有九二共識才要開放，他們很明顯就是要以商逼政，這其實國台辦從頭到尾都沒有在掩飾它的政治意圖，以政治來進行商業的干預。過去從馬政府時期到蔡政府時期，蔡政府一上任的時候，中國來臺的旅客就有非常明顯的落差，418萬人最後只剩下351萬人，他們其實就很明確講了，你民進黨執政，我就是要用來臺人數來干預你執政的影響，這是第一個。
到了2019年7月的時候，國台辦也禁止中國的自由行來臺，當時國台辦是怎麼說的？它說有九二共識才有自由行，完全不演了，它就是很明顯要用政治的手段來干預我們兩岸的交流，這樣有對等嗎？再來，剛剛主委也有提到去年12月其實中國已經開放138個國家的團客跟自由行到世界各國，但是獨漏臺灣，從頭到尾就是沒有要跟我們對等的交流啦！所以從頭到尾就是在欺負臺灣。再來，甚至到了今年1月有更嚴重的事情，就是他們擅改M503的航路，我也希望主委再明確地表達一下為什麼這部分會嚴重影響飛安，甚至是不是有模糊海峽中線的意圖？可不可以簡單答復？
邱主任委員太三：確實，我想國際社會也都對於中國擅自更改M503這樣的路線，說這樣是在片面改變現狀，而且會影響到整個區域的國際飛航安全，因為它就是一條國際航道。
黃委員捷：所以這其實是值得大家關注的事情，擅改M503航路這件事情是中國一直在片面對臺灣改變我們兩岸的現狀，最後當然他們還加碼，不只沒有善意，以上聽起來林林總總對臺灣已經很沒有善意了，還非常惡意地加碼1月的諾魯斷交，然後跟我們搶邦交國，以上這些林林總總的事情，國台辦還片面的說我方的作法不得人心，但從頭到尾沒有溝通誠意的是不是就是中國？我先問啦！以上他們在進行這些措施的時候，請問中國有來跟臺灣溝通過嗎？我們陸委會有接到任何消息嗎？
邱主任委員太三：當然不可能，對臺的惡意行為絕對……
黃委員捷：沒有嘛！完全沒有嘛！這個對等的溝通在哪裡嘛？我想問一下這一次我們在釋出我們很願意開放團客，用對等的前提，其實我們釋出非常大的善意，是嗎？
邱主任委員太三：對，沒有錯，而且從去年8月……
黃委員捷：請問中方給了什麼回應？
邱主任委員太三：基本上是沒有。
黃委員捷：已讀不回，還是未讀未回？根本就不理我們，對嗎？
邱主任委員太三：初期他們是認為現階段不談這個議題，但是也沒有所謂明確的否決，但隨著臺灣選舉的基調上面，他們的說法上就越來越朝向負面。
黃委員捷：好，我就問一個很明確的，如果當中方給了什麼樣的回應，我們就可以對等的來開放？可以開放什麼？可不可以請主委這邊給一個明確的指令？就是當中方答應他們開放團客跟自由行來臺灣，我們就可以對等的開放，是這樣對嗎？
邱主任委員太三：對，基本上，我們還是會按照過去的經驗上，從彼此的人數上，為什麼我們一開始設定所謂每日2,000人的計算基準？倒不是限定每日一定是2,000人，而是一段期間的總數，這是在算總數，因為2019年它可以從團客本來幾百萬人次，調控到只剩下85萬人次，所以中國在對臺灣的觀光旅遊也不斷地隨著臺灣的政情發展變化而控制它的人數。
黃委員捷：我也希望我們維持這個原則，繼續釋出善意，但我不希望我們的善意是真心換絕情、「好心被雷親」，一定要秉持住這個基本原則。最後，我還是要問一下，這次有許多旅遊業者可能因為我們釋出的資訊不夠明確，他們已經先行組團，所以我們今年3月到5月確實也還是有讓這些本來已經組團的開放，對嗎？請副署長說明一下。
基於以上的……
主席：是副署長，還是次長？你要請哪一位回答？
黃委員捷：次長也可以。
主席：請次長。
黃委員捷：我先明確地把問題說完，因為你們確實在釋出的訊息上有一點落差，讓旅遊業者覺得已經可以組團了，所以我們在3到5月有一個緩衝，儘量讓他們在這段時間本來已經組好的團還是可以赴陸旅遊、赴中旅遊，對嗎？
林次長國顯：是的，因為我們發覺有些旅行社已經開始攬客，所以基本上3月1日到5月31日這3個月，降低他們已經組團的這個損失，6月1日之後我們會觀察這段期間……
黃委員捷：可不可以請次長明確說明，我們在這段時間會如何協助業者，以及稍微受到影響的這些旅客的權益，我們祭出什麼樣的措施來協助他們，讓國人安心還是最重要的。
林次長國顯：跟委員報告，基本上3月1日到5月31日已經成團的就如期出團，6月以後的儘量併到前面來、改團或是退費，我們觀光署會來協助，基本上是這樣。
黃委員捷：好，這部分最後還是要叮嚀，在釋出訊息的時候一定要跟業者有明確的溝通，讓他們知道我們的政策是什麼，並且確保所有旅客的權益。最後我還是要小小的提醒，畢竟現在赴中的風險逐漸提升，確實也有所謂的反間諜法，我還是希望我們在所有的權益跟風險上都要明確地讓業者以及所有的旅客知道，好嗎？
林次長國顯：是，謝謝委員提醒。
黃委員捷：謝謝。
主席：謝謝黃捷委員的質詢，謝謝主委、謝謝次長、謝謝副署長。
請許委員宇甄質詢。
許委員宇甄：（10時45分）主席好，請邱太三主委及交通部林國顯次長。
主席：請主委、次長。
邱主任委員太三：許委員好。
許委員宇甄：主委辛苦了！陸委會副主委詹志宏2023年8月23日於例行記者會上宣布，因應兩岸民眾旅行旅遊跟商務需求，從9月1日起恢復開放旅居海外的陸客來臺觀光，此外，也將恢復兩岸的團體旅遊。2023年11月3日在院會的時候，交通部王國材部長也回答立委的質詢，他說赴中國旅遊的禁團令可望在2024年春節前宣布解除，3月1日可以開始組團，尤其在2024年1月31日交通部舉辦的新春記者會，也正式宣布3月1日將如期解禁兩岸的禁團令，開放臺灣團客到中國旅遊，還強調就算今年陸客沒有來臺，1,200萬國際旅客的目標還是不變。但是才過了7天而已，2月7日觀光署就馬上更改政策，通告所有的旅遊業者，即日起不准再接新的赴陸旅遊團，而已招攬成團的，出發日期在3月1日至5月31日的團體，為了保障旅行業者和旅客權益，仍可出團，6月1日之後的旅遊團就不行。
請教邱主委和林次長，至少講了5個月的政策，今年1月31日還信誓旦旦地說，陸客沒來沒關係，我們3月1日如期解禁，為什麼7天之後政策大轉彎？這個政策是誰決定的？是陸委會，還是交通部？請說明。
邱主任委員太三：8月24日之後交通部對外的說法，我是不是請他們說明，因為我們不曉得他們內部的情形。
許委員宇甄：好。
林次長國顯：謝謝委員，誠如您剛剛敘述的，8月以後一直是表達善意，希望大陸能夠看到我們願意開放團客，因為自由行已經沒有禁止，8月23日那時候我們是希望大陸1個月內能夠有回應，但是一直沒有。
許委員宇甄：簡單地說，就是這個決策是交通部決定的嗎？
林次長國顯：應該是在行政院裡面綜合討論，也就是交通部在立場上是希望大陸能有善意回應。第二個，我們也在觀察這段期間是不是有對等的互動。
許委員宇甄：所以是大家共同的決定，是這樣嗎？
林次長國顯：是，行政院綜合考量……
許委員宇甄：我再請教一下，兩岸問題其實是屬於總統的職權，還是這個是屬於蔡總統決定的？
邱主任委員太三：剛剛次長已經大概跟委員報告了，基本上我們原來就是跨部會，當然也有邀國安單位，剛剛我在一開始有跟委員會說明，基本上，陸客來臺灣的話會涉及陸委會和國安單位的業務，出國（outbound）的話，原則上是交通部在主責，但是也會連動到國內相關的問題所在，所以8月的時候是三個部會加上相關的單位做了綜合的決定。至於2月……
許委員宇甄：所以這個部分總統也知情，這個決策是蔡總統決定的嗎？
邱主任委員太三：對，所有我們做的決策一定要報請總統知道。
許委員宇甄：相關的會議討論有沒有會議紀錄？
邱主任委員太三：我想這要請……
許委員宇甄：相關的會議紀錄是不是可以提供一份給本席？
邱主任委員太三：這個部分我們要問相關單位。
許委員宇甄：接下來我要問的是，宣布恢復兩岸團體旅遊的時候，為什麼是由陸委會先行宣布，但是禁止團客赴陸卻是由交通部觀光署來說明，陸委會卻不出聲？請問邱主委，你對禁止團客赴陸有什麼看法，這個措施會不會影響陸委會對大陸溝通的業務進行？
邱主任委員太三：第一個，8月24日是我們會同交通部同時公布對外開放，我剛剛一開始就已經跟委員報告過了，陸客來臺灣是陸委會執掌，但是我們的國人要赴陸是交通部執掌，有這個差異所在。
許委員宇甄：請問這個措施對於你們兩岸的溝通會不會有影響？
邱主任委員太三：委員是指這個政策的決定？
許委員宇甄：對。
邱主任委員太三：基本上，從一開始大家就透過各種管道，包括委員熱心地去協調……
許委員宇甄：你覺得影響大不大，是大還是不大？
邱主任委員太三：對我們影響當然很大，因為單方開放，另外一方拒絕開放，特別對我們不但是不對等，而且也是不公平，因為它已經開放178個國家，結果沒有開放臺灣。
許委員宇甄：既然影響大的話，我們就要來解決問題，你在報告的第2頁有一直提到M503航線的關係，其實2018年1月4日大陸就已經宣布M503航線開始啟用，當年度多明尼加、布吉納法索及薩爾瓦多三個國家跟我們斷交，為什麼那時候沒有禁止團客赴陸？
邱主任委員太三：當時我們先解決所謂 M503的問題，第一個，2018年時他們還是有團客來，我們也有團客去，這個是純粹經貿的議題，對於 M503的變動，當時他們要加所謂的春節加班機，我們就給它暫停。
許委員宇甄：可是春節的加班機暫停損害的是我們大陸臺商要回家的權利，所以這根本是打我們自己的小孩給別人看。
邱主任委員太三：沒有，基本上，這是雙向的，所有的飛機都是雙向在飛的。
許委員宇甄：我也想知道2018年當時斷交三個國家，團客赴陸都沒有禁止，為什麼那時候沒有禁止，現在禁止，是因為那時候局勢不緊張，現在局勢比較緊張嗎？
邱主任委員太三：不是、不是，我剛剛提到經貿的議題最好是純經貿來做考量，最好不要有政治議題的干預。
許委員宇甄：因為剛剛一直提到M503。
邱主任委員太三：我剛剛就講了，他們有inbound進來，我們當然有outbound出去，這是對等的，就經貿上來講是對等的。
許委員宇甄：針對這個部分，我覺得當時的狀況也是這樣子，結果現在的狀況卻要禁止。
邱主任委員太三：不一樣，問題是它也禁止他們的人來啊！
許委員宇甄：這個部分等一下本席再跟你探討。你在報告的第2頁裡面有提到，陸方的反間諜法可能會造成國人赴陸人身安全的風險增加，我想請教一下，從2017年公布這個法到現在，有沒有我們的旅行團業者、旅客受到拘留的情形發生？
邱主任委員太三：基本上，國人最近這一兩年在大陸因為大陸制定了這些相關的法律，包括最近又有一個所謂的保守國家機密法，那我們陸委會一再的在我們例行的記者會都有告訴國人……
許委員宇甄：好，我來告訴部長，從2017年到現在，都沒有我們的旅客到大陸去旅遊因為這個反間諜法而受到拘留的情形，所以我覺得不要這樣來恐嚇我們的人民。
邱主任委員太三：委員如果要的話，我會把我們統計到國人在這幾年被大陸……
許委員宇甄：好，麻煩你把相關的資料給我，因為這是旅遊公會給我的相關資料，那我也希望你們提供官方的資料來做一個佐證。
邱主任委員太三：我們沒有禁止自由行，所以連自由行的也有受到……
許委員宇甄：另外，我想要在這邊再請教一下交通部，就是有關這次用的法令是發展觀光條例第五十三條第一項有損害國家利益者，請問你們對所謂的有損害國家利益者是怎麼定義的？
林次長國顯：報告委員，有損害國家利益之虞就是有可能，所以我們用旅行業管理規則第四十九條第十九款提醒他們在這段期間就不要出團。
許委員宇甄：好，那我想請教一下，在第五十三條第一項裡面有規定到禁止團客赴陸嗎？可以禁止團客赴陸嗎？
林次長國顯：報告委員，那是一個不確定的法律概念，是用這個方式……
許委員宇甄：在這個條文裡面只有說可以處以罰鍰、停業或是廢止他的執照，並沒有提到你可以禁止團客赴陸，所以你引用錯誤的法令，然後造成我們觀光旅遊業者的損失，這個部分應該由誰來負責？
林次長國顯：跟委員報告，基本上，旅行業要遵守觀光署的監管，那觀光署認為像這樣我們開放、他們沒有開放是對國家利益不利，所以我們提醒業者在這段期間就不要去。
許委員宇甄：可是依這一條當時的立法精神，有損國家利益是針對個人、不肖業者如果有損害這個部分才會引用這個法條，並不是你現在所謂的這個情形，所以我覺得引用錯誤是很大的問題。還有，可能在這邊也要拜託交通部觀光署，因為這一次已經造成我們旅遊業者非常大的損失，其實很多旅遊業者都有到各部會去陳情，所以本席在這邊要求由政府全額賠償觀光旅遊業者的損失，可以嗎？
周副署長廷彰：報告委員，我們為了要降低這個衝擊，所以在3月到5月之間他還是可以如期出團，那6月之後的會有三個措施，第一個是他可以改到其他的國家或目的地；第二個是他可以併到3月到5月來出團；第三個是他可以解約。
許委員宇甄：好，我想請教一下，如果你本來是打算暑假出團，因為那時候剛好有放假，要帶小孩出團，你現在可以跟他講改到5月，然後請假不要上課去出國嗎？
周副署長廷彰：他可以選擇到其他的目的地。
許委員宇甄：我覺得其實你這樣的政策就是為難觀光業者，尤其是觀光業者他們在跟大陸洽談的時候，我相信常常都是整年度的配套措施，包括淡季、旺季、飯店還有所有的機票，這個都是有配套的措施，你們單方面的做一個在3到5月才能夠出團的禁令，只有3到5月才能出團，6月之後可以改到其他國家，我覺得這樣子對觀光旅遊業者是不公平的，所以本席還是在這邊再次強調，希望政府能夠全額賠償觀光旅遊業者的損失，謝謝。
周副署長廷彰：我們會再跟公會這邊來討論。
主席：好，謝謝許宇甄委員的質詢。
對不起，觀光署真的是要把這個評估還有配套的措施趕快提出來，而不是為難旅行業者，你們也必須要提供到本委員會來啊！好不好？
好，我宣布一下，我們在李柏毅委員質詢完畢以後休息3分鐘。
現在有請王美惠委員，謝謝。
王委員美惠：（10時57分）主席，我想請主委跟政次。
主席：有請主委以及次長，謝謝。
邱主任委員太三：王委員好。
王委員美惠：主委、政次，大家好！關於這方面大家都已經說很多了，本席要跟你討論一個問題，你現在說我們在等他們釋出好意，因為長久以來我們都覺得他們在跟我們唱反調，本席在這裡要跟你請教，在這個過程當中，你們還是交通部有宣布我們從3月1日開始就可以招團去大陸玩嗎？來，請回答一下。
邱主任委員太三：我們在去年8月舉行的記者會裡面有說我們開放的時間點就是他們開放的時間點，我們在當時有這樣說明，後來有一些業者對交通部提出建議，他們的說法……
王委員美惠：是不是換政次來說明？
林次長國顯：跟委員報告，我們沒有正式宣布，但是我們有跟業者溝通說可以開始準備。
王委員美惠：據本席所瞭解的就是有一些團，說實在的，我們也會考慮到因為景氣差，在這3年的疫情期間，觀光客也難找，大家要招團出去外國，也希望早日可以招團。你們說有可能明年3月1日開始就可以招團去大陸，不過在這個過程當中，因為變化多端，我們也不知道阿共仔要對臺灣怎麼樣，在這幾天有了改變的時候，我們覺得不行，我們常常說我們要去人家家裡玩，可是人家又不歡迎，那當然就是禁了嘛！在這個禁止的過程當中，本席要跟你檢討的是，有旅行業的理事長反映說這個的影響很大，不是我們說禁止就好的。禁止是因為要顧及到臺灣的主權，說來說去也是臺灣的主權啦，在這裡面最嚴重的、可以讓你們說出我們決心不出團去大陸的，是什麼原因？
林次長國顯：跟委員報告，主要當初是一個善意啦，我們從8月……
王委員美惠：對啦，我們一直有善意、一直有善意，但一定有什麼原因讓你們會突然決定我們不要出團了。
林次長國顯：對，所以我剛剛有報告過，今年以來就是有一些相關事件，包含外交上的問題，包含M503，最後就是在2月7號決定了，既然他們一直都沒有善意的回應，原定的開放就只開放3個月，因為旅行業者已經攬客了，我們要降低他們的損失，也要降低民眾的不便，所以這3個月還是如期出團，6月以後的就觀察這段期間的互動，如果大陸那邊有善意回應，我們也可以隨時討論。
王委員美惠：所以如果有互動，他們願意開放大陸民眾來我們臺灣的時候，我們也可以隨時調整開放。
林次長國顯：沒有錯，政策上是這樣的。
王委員美惠：對啦！政次，在這裡本席向你請教一下，M503的改變對我們航道的影響有多大？
林次長國顯：跟委員報告，當年在協調M503的時候是說，他們如果要開放南向北跟121、122跟123……
王委員美惠：沒有啦，我現在問的是到目前、目前……
林次長國顯：……要雙邊協商。
王委員美惠：目前！到目前的影響有多大，你說目前的情況就好了。
林次長國顯：原來是說北向南要往西偏6海里，目的是說萬一遇到狀況他往西偏，偏航6海里，這樣比較不會偏到我們這邊來，對於我們航班的影響比較小，但是他現在不要偏航，直接恢復到原線上飛，對我們來講就是有不確定的因素會影響到航班……
王委員美惠：這樣就比較危險了。
林次長國顯：第二個比較重要的是122、123，一個是緊鄰馬祖，一個是緊鄰金門的終端管制區，這個會對我們有不確定的干擾，因為我們這邊是在起飛，而他要降落，所以兩邊要先講好，這個動作應該要先溝通協調，再來發布比較好。
王委員美惠：所以次長，本席……
林次長國顯：他們1月30號發布，2月1號就實施，這個是太匆促了。
王委員美惠：聽了你的解釋，本席也覺得M503這個問題是非常的大，以你們專業的來說，飛機用時速900公里在飛的時候，31秒就超過去了，所以安全性的問題、國安的問題是非常的要緊，所以……
林次長國顯：所以一般這種都要先講好。
王委員美惠：所以說來說去，你們也是為了臺灣才會做出這樣的政策。有關這個部分，本席在這裡要跟你探討的是，你們已經做出決定了，3月到5月底都可以出團，這都沒問題嘛！
林次長國顯：是，沒有問題。
王委員美惠：他們也沒有爭議嘛，現在就是他們之前招攬出團的部分，你們知道目前有多少受到影響嗎？
林次長國顯：估計3月是1,700團，下個月……
王委員美惠：不是啦！政次，我現在要問你的是接下來不能去旅遊的部分啦！
林次長國顯：6月1號之後的部分，觀光署有嗎？
王委員美惠：你們有統計嗎？請觀光署。
周副署長廷彰：報告委員，我們目前初步跟旅行公會統計的資料，3月到5月大概是有4,000團左右……
王委員美惠：那個我知道，我是說不能出去的部分，6月之後的……
周副署長廷彰：6月的話，其實影響就比較小了。
王委員美惠：影響比較小是多少團？我現在要問的是這個！說有影響，1團也是影響、10團也是影響、100團也是影響，到底到目前為止有多少團……
周副署長廷彰：報告委員，有三個原因，第一個是3月到5月可以出團，第二個是可以併團到3月到5月，第三個是可以改……
王委員美惠：你是把我當成3歲小孩喔，我怎麼會不知道可以併團，我現在要問的就是6月以後不能出去的嘛！
周副署長廷彰：因為6月以後的可能還沒有成團啊！
王委員美惠：還沒成團的就是沒有被影響到啊！這樣是不是沒有被影響到？沒有成團就是還沒有收錢，還沒有收訂金，那也就是沒有被影響到啊！但是現在講起來不是這樣耶，是現在已經收訂金、有成團的所受到影響的嚴重性，有的旅行社只招攬大陸團而已，並沒有招攬其他的團，現在如果要把他所招攬的大陸團轉介到其他地區旅遊要如何處理，這才是比較嚴重的，如果他們除了有招攬大陸團，還有日本團或其他地區的旅遊團，還可以溝通轉團啊。我現在要請教的是說，未來如果像你這樣說的話，依照你現在所獲得的訊息來看，6月以後是沒有半團了喔！
周副署長廷彰：報告委員，現在他們還在處理，就是旅行社這邊我們給他一個彈性，他可以併到3月到5月的出團數，或者是可以改變目的地……
王委員美惠：好啦！請問就目前所處理的情形，可以併入5月底之前出團的有多少？
周副署長廷彰：剛剛我們跟委員報告的……
王委員美惠：四千多團？
周副署長廷彰：對，目前掌握的大概是4,000團左右。
王委員美惠：沒有併團的呢？以你手邊資料所瞭解的，這個部分有多少？
周副署長廷彰：這個部分我們是先調查3月到5月的部分。
王委員美惠：喔！我說給你聽，現在的爭點都不是3月到5月，現在都是在說不能出去的啦。政次，本席要跟你討論的是受到影響的部分，因為我們臺灣也需要觀光客來旅遊，像你們今年就訂定了1,200萬人次觀光客來臺灣旅遊的目標嘛，你們訂定的這個目標有包括大陸旅客也不一定，但是你們剛剛說了，就算不包括大陸旅客也可以達標，然而現在的問題是外界都說民進黨「頇顢做代誌」，讓大陸的人不能來，這個才嚴重啦！
政次，你跟我都是領臺灣百姓的錢，不管是哪個黨，在這裡說話都是希望臺灣好，希望來臺的觀光客可以比較多啦。所以本席今天要跟你討論的是沒有出團的部分，到目前的情況，我不是懷疑他們胡亂做然後要來向你們申請補助，我的意思是說，你們要怎麼處理這些沒有併團、沒有在5月底出去但已經收取訂金的部分？你們要怎麼處理，有一個idea嗎？還沒有嗎？沒關係……
林次長國顯：我請副署長向你報告一下。
王委員美惠：好。
周副署長廷彰：跟委員做個說明，3到5月就是我們給旅行社做彈性處理的方案，所以這個部分完全可以出團，沒有什麼訂金上的問題……
王委員美惠：我知道！
周副署長廷彰：至於6月的部分，為什麼現在還在……因為它是一個變動值，所以我們希望他們能夠併到5月……
王委員美惠：主席，麻煩再給我1分鐘的時間，謝謝。
周副署長廷彰：它是個變動值，所以我們希望他們能夠調到3月到5月之間的行程，或者是說他們可以改變目的地。
王委員美惠：我跟你說，你今天這樣的說明表示你也沒有統計6月到底有多少團，不過你回答我的是到目前完全都沒有啦。我要求你們在會後把資料提供給我，我覺得你們要有一個規劃，不要讓外界說我們的旅行社因為民進黨都要倒了，這樣聽起來真的不好。真的要有作為，不管什麼事情，碰到了就是要解決，但是涉及主權的事情一定要顧好，要對等嘛。不能說我們去人家那裡旅遊，但人家卻不來我們這裡旅遊，不能這樣，所以我覺得你們是有這個氣魄，但是有這個氣魄之下，未來對於這些業者要怎麼去提供幫助才是最重要的。以上。
主席：好，謝謝，非常謝謝美惠委員的質詢。所以你看，不分政黨，我們都希望交通部觀光署趕快研議出來，不能夠用這樣子來回應委員，好不好？這是不負責任的態度。謝謝。
繼續我們請李柏毅委員質詢，謝謝。
李委員柏毅：（11時9分）謝謝，我們請邱太三主委以及交通部林次長一起。
主席：好，請主委跟次長，謝謝。
邱主任委員太三：李委員好。
李委員柏毅：主委，我曾經是你的助理，我也曾經跟你在高雄市政府有同事過，那我回想到過去中國曾經利用觀光客的手段來對付臺灣的種種，我突然想到一個熱比婭事件。主委，在你擔任高雄市副市長的時候，高雄市辦了一個影展，是由民間單位來主辦的影展，在這個影展裡面有上百部的電影，其中一部是有關熱比婭，哇！在整個籌辦的過程裡面，其實臺灣的社會是這樣子，你要放什麼電影基本上是不會經過審查的，只要你的電影分級制度是合理的，符合輔導級、限制級等等，對內容其實我們是沒有意見的，但是對岸不是啊！對岸跳起來了！我記得那時候好像整個高雄市政府被高雄市議會當時國民黨籍的議長整個快要翻掉了，包含副市長，包含現在的主委，你也被趕出去。這個其實就是中國利用各種方式，包含他們的觀光客要不要來臺灣、要不要到高雄市，當時六合夜市的攤商都說是因為放這個影片害的，其實背後是什麼？背後是臺灣的民主、臺灣的自由、播放的影片受到中國這一方面的制裁。
這一次的事件也一模一樣，中國想要利用觀光客來作為他們的籌碼，但是當然我們採取對等的方式，我們在8月的時候就提出團客，其實也不是我們提出，是我們跟我們的旅行業者來討論，在經過新冠疫情之後，8月是不是可以邀旅行業者大家來討論對團客可以開始來進行籌劃，旅行業者就開始在籌劃的過程裡面有消息出去嘛！但是這個過程裡面還包含中國片面的、時不時的說我們的農產品又驗出什麼、不合中國的標準，包含M503的航線，他們又片面的做改變。所以我們不能只有交通部、我們不能只有觀光署這邊片面的來決定我們的團客開始要過去，陸委會、行政院必須要做相關的調控、整體的考量，來決定我們是不是對等的團客過去、對方對等也可以團客過來，讓雙方的旅遊業者包含臺灣的住宿、飯店、餐廳業者也可以得到這些觀光紅利，今天我們專案報告討論的整個內容、焦點其實就是這個。但是我先問主委一個很難回答的問題，我相信你也答不出來，如果我們經過今天這個專案報告之後，我們的結論就是我們要有善意，我們先來提出我們的團客6月之後又可以開始籌辦了，中國方面會不會同意他們的團客開始籌辦？來，主委，請你回應。
邱主任委員太三：誠如你剛剛所提到的，我們確實是沒有辦法預測他們會有多少的各項考量，這裡面當然比較困難的是他們的政治考量到底會是什麼，除了剛剛委員所提到的，事實上，在去年8月我們宣布對等開放之後，我們也很希望他們能夠有……
李委員柏毅：我們期待嘛！期待到過年前。
邱主任委員太三：對，他們有說要組踩線團到臺灣來……
李委員柏毅：有來嘛！
邱主任委員太三：對，我們也幫他們安排，希望他們這些人回去也能夠跟他們的政府說確實應該也讓陸客到臺灣來，但是沒有想到這個中間的過程就是起起伏伏，又涉及到臺灣的一些政治上所謂的選舉等等，所以才會造成對岸做很多的考量。但是做很多考量的重點是在於對我們實在是不公平，因為他們不斷地宣布要開放他們的團客可以到其他國家去，包括港澳，結果就是沒有臺灣，坦白講，這個對我們來講是難以接受啦！
李委員柏毅：對。
邱主任委員太三：不對等就已經很糟糕了，又不公平！我想這應該是國人難以接受的。那我們也很熱情的歡迎他們的踩線團先到臺灣來勘查，看如何安排陸客到臺灣來旅遊，我想交通部也都很認真的期待這個能夠促成，但是沒有想到我們後來看到的變化其實是越來越不友善。
李委員柏毅：謝謝主委，請你先稍等一下。我請交通部的林次長，我想請問一下，就你所知，你認為對岸關於旅遊要開放陸客團客來臺灣的這個對等的行政機關是什麼？
林次長國顯：跟委員報告，雖然是文旅部，但是在……
李委員柏毅：文旅部，但是事實上是不是文旅部？
林次長國顯：是國台辦這邊……
李委員柏毅：是國台辦嘛！
林次長國顯：對。
李委員柏毅：所以國台辦沒有同意，那國台辦的主任要問他們的主席嘛！對不對？所以這個層次的問題真的不是交通部也不是觀光局，確實陸委會邱主委是這一次必須要決定臺灣的觀光團客到底能不能過去，但是最後的決定權是在誰？在我們遞出橄欖枝之後，最後的決定權是在誰？還是國台辦嘛！這個是我們沒有辦法質詢的單位。次長，請你休息，再請邱主委。其實從2019年中國方面就因為臺灣進行縣市長的選舉，因為臺灣太民主、太自由、太多元，來臺灣看電視會讓這些大陸來的自由行旅客愛上臺灣的民主、愛上臺灣的自由，所以他們就開始禁止自由行的旅客來臺灣，到目前為止，中國也還沒有開放大陸自由行的旅客來臺灣，是中國還沒有開放對不對？
邱主任委員太三：對，這一些禁令還在，2019年8月1號的禁令還在。
李委員柏毅：所以不是臺灣陸委會禁止中國的自由行旅客來，對不對？
邱主任委員太三：對，我們還開放了第三地的大陸人可以來臺灣。
李委員柏毅：對，這個還有很多很多人搞不清楚，還有很多人以為是我們陸委會禁止大陸旅客自由行來臺灣，我們在這邊還是要清楚地說明，其實是大陸方面禁止他們的自由行旅客來臺灣，對不對？
邱主任委員太三：對。
李委員柏毅：謝謝。那我們不斷地遞出橄欖枝，但是在過程裡面還是遇到中國沒有善意的回應，總是把九二共識掛在前面說，你如果沒有承認九二共識，你就不要來談團客，或者是你如果沒有承認九二共識，你就不要來跟我們做相關的談判。甚至現在在金廈的快艇事件是一個在執法過程裡面的意外事件，卻被上綱到政治事件，那我們不禁懷疑中國方面其實想要藉由這一次的事件再擴大。我目前都還沒有看到6月以後有可能他們會開放團客來臺灣的任何……大家也都很期待嘛！剛剛有很多委員也期待說那6月之後的團呢？暑假之後的團呢？目前中國的國臺辦方面有沒有任何的跡象顯示可能有機會可以談？
邱主任委員太三：我跟委員報告、跟委員會報告，基本上，我們在觀察中共的一些政策或是面向，大概都會跟他們自己的政治時程有一點關聯，以目前來看，我們也從他們的兩會觀察他們未來的政治走向，包括他們對國際的一個……因為我們基本上也都必須要跟國際做相當程度的連結跟觀察，所以我想在兩會之後我們會有一些相關的觀察報告，我們也會提供給交通部來做參考。
李委員柏毅：好，謝謝主委，到目前為止，我聽起來我們內政委員會的委員大部分支持對等。
邱主任委員太三：對，我想朝野的立委都應該……
李委員柏毅：對，我們都支持對等，但是我要加一點，就是其實我更支持我們行政院包含陸委會用政策性的調整，那也可以符合所有旅行業者的期待，如果說未來有機會可以交流的話，大家要知道這是一個對等的交流，讓我們國內的這些餐廳、旅館業者也有機會享受到開放之後的旅行紅利，不是只有我們的旅行團出去那邊。
邱主任委員太三：是。
李委員柏毅：記得中國的邏輯是人民幣很香所以你要聽他的話，基於對等的原則，我們也希望可以促進臺灣島內的觀光蓬勃的發展，謝謝。
邱主任委員太三：是的，我想交通部也保留所有的彈性，只要對方有調整，我們就會有相對應的回應。
李委員柏毅：好，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝主委，謝謝次長。
現在休息3分鐘。
休息（11時20分）
繼續開會（11時27分）
主席：現在繼續開會。
請張委員智倫發言。
張委員智倫：（11時27分）主席好，各位委員好，各位官員好，各位媒體先進大家好。請邱主委及次長。
主席：有請主委和次長，謝謝。
邱主任委員太三：張委員好。
張委員智倫：我先請教次長。
林次長國顯：委員好。
張委員智倫：首先要先感謝次長，因為本席非常關心中和的交通，目前國道3號從土城往中和方向北上出口，其實高公局非常積極努力去做一個改善的工作，相信進度會蠻快就完成了，所以在這邊要先感謝您。
林次長國顯：是，謝謝委員指導。
張委員智倫：可是感謝歸感謝，質詢還是要質詢。請問次長，現在臺灣的旅行觀光業者有四千多家業者，對於交通部從農曆年前開放臺灣的旅行業者可以組團到大陸去旅遊，而且在小年夜之後就禁止了，只開放了3個月，請問，我們是依據哪一條法令對旅行業者做這樣的限制？
林次長國顯：報告委員，在旅行業管理規則第四十九條第十九款有規定旅行業者要依照觀光署的指導來決定他們相關的作業，所以基本上我們是提醒他們在這段期間既然已經組團，從3月1號到5月31號還是要……
張委員智倫：我請教一下，就我得知當時是依照發展觀光條例第五十三條的規定說，因為這樣子的行為會傷害國家的利益，請問你們有這樣子回答旅行業者嗎？
林次長國顯：那個是最高階的，就是說不確定因素可能會損害國家利益，但是真正的授權是在第六十六條。
張委員智倫：本席認為第一個你們沒有跟國內的觀光業者充分去溝通，因為觀光業者他們的想法是，發展觀光條例第五十三條僅限於對旅行業經營的管理，它應該沒有辦法擴張到禁止旅行團組團去某一些區域，這是不是已經逾越法令的一些規定？你們的講法是不是已經逾越了法定的規定？
林次長國顯：跟委員報告，發展觀光條例第六十六條要求授權給交通部，就是目的事業主管機關訂定相關管理規則，所以我們在旅行業管理規則第四十九條有相關的規定……
張委員智倫：那我請問母法的部分是不是因為會有損國家利益？
林次長國顯：母法是第六十六條，授權給交通部訂定，第六十六條……
張委員智倫：那您認不認為這樣子會有影響國家……
林次長國顯：您剛剛講的是罰則的部分跟相關的後果。
張委員智倫：本席想要瞭解的是，因為當時你們跟所有觀光旅行業者是說用發展觀光條例第五十三條，這在新聞上都可以查得到，說是有損及國家的利益啊！那現在你們是改口不是用這條嗎？
林次長國顯：跟委員報告，第五十三條裡面有三項，其中有一項是損害國家利益，損害國家利益因為還沒有不確定因素發生，所以我們是用第六十六條授權的部分，旅行業管理規則第……
張委員智倫：我認為這樣就是法令的無限擴張啦，所以本席在此要拜託交通部，旅行業者帶團去大陸旅遊如果真的有損及國家的利益的話，3個月就會造成損及國家利益的話，也拜託交通部可以提供給我書面資料，到底如何、為什麼出遊超過3個月就會損及國家利益？這是一開始你們對旅行業者所提出的說法，所以我覺得你們還是應該要負責。
第二個我想請問次長的是，觀光旅行業者其實有強烈跟你們表達說，當你們3月份開放以後，包括3、4、5、6月，尤其4、5、6月是一個檔期，很多觀光業者其實6月份的部分都已經下訂了，不管是機票、大陸的住宿以及交通等等相關費用，結果你們限制5月31號以後就不能去，6月份造成旅行業者大量金額的損失，以及7、8月如果有一些特定的觀光景點他們要預定也要下訂金，這個部分你們要怎麼處理？要提出多少賠償金額？
林次長國顯：我是不是請觀光署跟您報告一下？
張委員智倫：好，麻煩。
林次長國顯：基本上，3月到5月我們讓它如期出團……
張委員智倫：那6月和7月呢？尤其6月份……
林次長國顯：它可以提前出團或是併團……
張委員智倫：如果沒辦法提前出團的話，要如何補償這些旅行觀光業者的損失？損失大概估計多少錢？要用什麼樣的經費去支付？
周副署長廷彰：跟委員做一個說明，3月到5月的部分，我們目前掌握大概是有四千團。
張委員智倫：我是說6月份，不好意思。
周副署長廷彰：關於6月的部分，現在有三個政策，第一個是說它可以併到3月到5月的部分……
張委員智倫：如果不能併的話，大概有多少……
周副署長廷彰：第二個部分是可以改變其他的目的地，第三個就是可以退費解約。
張委員智倫：解約的損失是誰來補償？
周副署長廷彰：那就要看他們當初訂定契約的一個……
張委員智倫：我跟次長報告臺灣觀光業者沒有辦法接受的地方，這些解約需不需要由旅行業者自行負擔？在此我要跟次長報告，其實當時有開一個記者會，旅行業者已經有在記者會裡面講了，他們不排除520的時候去賴清德總統的就職典禮給他祝賀，表達他們強烈的訴求。我希望的是請次長一定要跟觀光旅行業者做一個很好的溝通跟討論，好好去做補償，不要讓這些觀光旅行業者沒有辦法得到訴求，而在賴清德總統520就職典禮那一天去做一個恭賀的行為，我覺得這是非常不當的，所以要拜託次長，因為今天部長不在，你是不是可以保證做個好好的溝通，520的時候不會發生這樣的事情？
林次長國顯：跟委員報告，觀光署在2月19號有找業者來溝通，基本上也要讓業者知道這是兩邊互動的一個過程，因為是為了旅遊跟觀光發展的長治久安，所以我們也期待在3月到5月之間，如果陸方有善意的回應，能夠開放團客進來，那其實這個我們也可以繼續延續下去。
張委員智倫：所以還是要拜託次長，因為你目前為止還是沒有明確的回答我，不管是6月份旅行業者的損失，或是7、8月份有些特殊地方他們的訂金要如何去做補償，我想以這樣的回答，觀光業者是不太會妥協，也不太會認同，所我希望你在520的時候不要像本席所講的沒有辦法完成這件事情。
最後也要跟你報告，因為今天部長不在，其實部長在108年的時候有代理過交通部長，這邊有個統計數字要跟您報告，在108年的時候，臺灣去大陸的旅客人次是230萬人次，大陸來臺灣的旅客是將近180萬人次，我相信部長和次長應該非常瞭解，其實過去在疫情之前，兩岸的旅遊觀光是非常順暢的，所以我希望部長和次長可以儘量努力回復疫情之前兩岸觀光旅遊的狀況。
林次長國顯：是。
張委員智倫：現在是不是可以請主委一起來，我有些事要跟你們兩位請問一下。
林次長國顯：謝謝委員，我們也希望大陸能夠開放。
張委員智倫：我要特別請教兩位，兩位都可以一起回答。因為你們現在說臺灣可以組團到大陸去旅遊是限制到5月31號，所以拜託部長、次長及我們敬愛的主委，你們是不是可以組一團到大陸去旅遊？人家說見面三分情，有旅遊就有溝通，有溝通大家就可以更順暢的去做一個未來兩岸的……
主席，不好意思，我可不可以再延長時間？兩岸如果有溝通，如果你們願意開放組團，由交通部長跟主委組一個團到大陸去觀光，順便去溝通、討論未來兩岸的部分要如何來促進，像疫情之前的順利的話，是不是請部長、次長還有主委組一個團來做一個兩岸破冰之旅？請兩位回答。
邱主任委員太三：委員你如果願意組團，我願意報名參加。事實上過去這三十幾年我去大陸大概快要20次以上了。
張委員智倫：我請問一下，從疫情之後你有去大陸過嗎？
邱主任委員太三：沒有。
張委員智倫：對呀，我的意思是說，既然我們都已經開放了，從3月到5月31日可以開放……
邱主任委員太三：委員，我想應該……
張委員智倫：我們是不是請次長也來回答一下？
林次長國顯：跟委員報告……
張委員智倫：有沒有這樣的考慮？為了我們臺灣、兩岸……
林次長國顯：跟委員報告，其實我們是沒有禁止自由行去大陸，所以我們是可以去參訪，現在問題是他們沒有開放團客，重點是他們沒有開放團客過來……
張委員智倫：我的意思是說，就是因為沒有開放團客，尤其交通部一直的表述是說我們就是善意地等待陸方這邊的回應，所以我認為可以主動出擊……
林次長國顯：我們歡迎大陸團客、自由行都可以來。
張委員智倫：不管是次長或是主委，你們就組一個觀光團，帶著我們旅行業者去強力地講說過去不管是疫情前我們是如何去做交流的，為什麼疫情完以後不能做交流？我覺得不要太多政治口水，應該要主動出擊，而不是一直等大陸單方的回應。
林次長國顯：事實上我們有邀請他們的踩線團來臺灣，也……
張委員智倫：我請教一下，有沒有辦法去大陸做一個旅行團？因為是可以開放團客去大陸，有沒有辦法就組一個團，由次長跟主委組一個團去大陸做參訪？
邱主任委員太三：委員，我想可能你先去瞭解一下，對岸如果願意讓我去，我是很樂觀其成……
張委員智倫：所以你不排斥嗎？
邱主任委員太三：我不是不排斥，我剛剛講，你如果組得成的話，我報名你的團。
張委員智倫：我跟你講，我們是民意代表，是監督單位，你們有行政權。所以你不排斥嗎？
邱主任委員太三：我不是不排斥，我很樂觀其成。我不是不排斥而已，我是樂觀其成。
張委員智倫：最後還是要拜託主委，我跟您報告，剛剛有報告這個人數，其實臺灣去大陸的人次在疫情之前有230萬人……
邱主任委員太三：對，更早的話更多。
張委員智倫：所以就算兩岸沒辦法開放團客，還是有非常多的臺灣人會去大陸，所以請你們一定要好好來處理這件事情，保障臺灣人到大陸旅遊的安全，可以嗎？
邱主任委員太三：對，委員，我想你剛剛提到的不錯，就是我們也要讓大陸的政府知道我們也期待他們的人都過來，兩岸這樣的交流其實可以更加地認識跟理解，我想這是善意的增加。
張委員智倫：好，謝謝主委。
主席：謝謝張智倫委員的質詢，也謝謝主委、次長以及副署長，謝謝。
繼續我們請丁學忠委員來質詢，謝謝。
丁委員學忠：（11時39分）感謝主席。請主委跟次長，主委你先坐著。
主席：現在先請次長，是不是？
丁委員學忠：是。
主席：好，我們先請次長，謝謝。
林次長國顯：委員好。
丁委員學忠：跟次長請教一下，治理一個國家最重要的是誠信，對不對？
林次長國顯：對，誠信是很重要，相關的政策會整體考慮。
丁委員學忠：一個政府如果失信於人民，讓人民不相信政策，這樣會不會造成國家的危機？
林次長國顯：跟委員報告，政策在形成過程會先溝通，溝通的過程會看時機是否成熟，所以這整個過程是有這樣的節奏。
丁委員學忠：次長，請教你，開放遊大陸是不是一個重大的政策？
林次長國顯：是很重要的政策。
丁委員學忠：對呀，團遊的那個。
林次長國顯：應該這樣講，我們交通部在過程中間是希望能夠促成這件事情，但是過程也是看大陸的善意，誠如剛剛報告的，我們去年8月就已經有在談……
丁委員學忠：你現在說6月以後就不可以組團了，意思就是大陸那邊沒有善意就對了？
林次長國顯：因為到現在他們都沒有開放啊。我們從去年開始講，到現在都沒有說他們可以來，我們現在自由行可以去大陸喔，他們一直都沒有辦法來啊。
丁委員學忠：對呀，我知道。你們有沒有跟他們做一個什麼對應的窗口？
林次長國顯：我們是民主國家，我們對外都一直有這樣講，也釋放善意，從8月開始就一直這樣……
丁委員學忠：你們有跟他們溝通嗎？
林次長國顯：應該沒有問題吧，我們都讓旅行社組團了，所以他們也應該知道我們要去。
丁委員學忠：對。
林次長國顯：3月到5月都能去。而且我們還講說這段期間如果他們能夠善意回應，我們隨時調整，這個政策也可以調整。
丁委員學忠：組團赴陸也是我們賴總統的政策，對不對？這也是賴總統的政策。
林次長國顯：我們歡迎陸客來臺，甚至各種形式、自由行……
丁委員學忠：歡迎陸客來臺，不歡迎我們去那邊？
林次長國顯：我們沒有禁止。
丁委員學忠：沒有禁止啦？
林次長國顯：是。
丁委員學忠：我們覺得比較奇怪的是，去年11月交通部王部長就叫人家可以開始招攬客人了……
林次長國顯：開始準備。開始溝通、開始準備。
丁委員學忠：不必煩惱2,000人的限制，對不對？那時候是不是說這樣？過年的時候卻送給旅遊業者一個「大禮物」，就是禁團令。
林次長國顯：委員，這樣說好了，我們是希望促成，所以從去年8月、11月到今年初都希望我們的善意可以得到回應，但是一直到2月7日以前都等不到消息……
丁委員學忠：那個時候你們有對應就對了？
林次長國顯：一直都有正面的……
丁委員學忠：你們有跟他們對應就對了？
林次長國顯：對，旅行業者非常關心……
丁委員學忠：你們為什麼不在選舉的時候就宣布？他們那個時候難道沒有跟你們對應說他們不讓他們的團來？
林次長國顯：他們都沒有消息。
丁委員學忠：到選舉結束。
林次長國顯：等不到春天。
丁委員學忠：是，到選舉結束再來宣布。怎麼會突然想到在選舉結束再來宣布？為什麼？
林次長國顯：應該說過年前希望做一個決定，但是等到2月6日都沒有消息，2月6日之後隨即就是一、兩個禮拜的過年。原來是講3月1日以後就要做一個處理，當然，這中間今年以來……
丁委員學忠：組團跟自由行有什麼不同？
林次長國顯：今年以來有一些事件……
丁委員學忠：對呀，組團跟自由行有什麼不同？
林次長國顯：自由行我們沒有禁止，我們可以過去。
丁委員學忠：對。
林次長國顯：但是他們都沒有過來。
丁委員學忠：團進團出跟自由行有什麼不同？也是可以去大陸。
林次長國顯：我們現在對自由行沒有禁。
丁委員學忠：對呀，自由行沒有禁。
林次長國顯：國人如果有重要事件，他們還是可以用自由行去。
丁委員學忠：對，如果是因為單純他們沒有跟我們有互相的對應，很單純，我們再來禁團呢？
林次長國顯：是，很重要，他們沒有對等開放……
丁委員學忠：是因為這樣，我們才禁團喔？
林次長國顯：應該說沒有對等的開放，連自由行都沒有開，剛剛主委也報告，它對130個國家，連港澳都開放了，但是它獨獨沒有對我們，所以沒有對等也不公平。
丁委員學忠：我覺得溝通應該比較重要。
林次長國顯：是。
丁委員學忠：我覺得溝通比較重要，我們現在不是為了我們沒有過去大陸那邊的狀況來請教你們，你也知道之前因為疫情的關係我們很多旅遊業者、公司都倒閉了，好不容易現在疫情已經過了，我們的旅遊、觀光都已經開放了，很多人也有意願去大陸，甚至包括我。剛剛立委同事說要請主委組團，我也要參加！我一定要去！因為我很希望去看兵馬俑跟紫禁城。之前有一個反滲透條例、反滲透法，我那個時候擔任鎮長，如果作為首長去那邊，我有點怕怕的，擔心去了，本來沒事，回來反而變成有事，到現在我還沒有完成我的願望。邱主委，能不能完成我的願望？你坐著就好。
林次長國顯：委員，連你都有這個煩惱，一般的民眾當然也有這個煩惱。
丁委員學忠：我再跟你講個笑話，宗教觀光算不算組團？宗教交流。
林次長國顯：委員，我們對自由行沒有禁止，要自己去都可以。
丁委員學忠：前年我們雲林縣元長鰲峯宮他們自費去大陸做宗教的交流，自費喔，沒有讓對方請喔，是自費，每個人花2萬8去，結果回來以後被人帶走調查，結果總幹事過了幾天才拿錢去交保。
林次長國顯：委員……
丁委員學忠：我是順便跟你們提起這件事。
林次長國顯：我們觀光局沒有調查他們。
丁委員學忠：不是你們觀光局調查的。
林次長國顯：我們沒有調查他們。
丁委員學忠：不是你們觀光局調查的，那是治安單位調查的，可能啦！一個可能的原因是什麼？就是選舉啦！對啦！選舉啦！我覺得這種惡習一直存在，我覺得政府要明確保障國人旅遊的權益，以及國人一些文化交流的權益，我覺得這一定要給我們一個比較好的保障。
林次長國顯：向委員報告，我們沒有禁自由行，第二，我們本來是希望團客的部分能夠開放，所以……
丁委員學忠：因為對方沒有給我們善意的回應……
林次長國顯：但我們也還是讓3月1日到5月31日原來已經組團的去，降低大家的不方便，希望他們這一段期間能有善意的回應。
丁委員學忠：如果沒有善意回應，就是6月就禁了？
林次長國顯：我們希望有善意的回應。
丁委員學忠：520以後次長應該還會留任吧？你應該還會留任？
林次長國顯：我是常務文官，我是常務官。
丁委員學忠：交通部長應該會留任吧？
林次長國顯：這個要看，520以後的事情要看未來的……
丁委員學忠：所以我現在要說的，520……不是該讓人家520上臺才去宣布這些事情，總統還沒有上臺，你們就已經宣布這些了。
林次長國顯：我們是希望把路鋪好，如果順利就可以繼續走，如果不順利，當然到時候就要調整。
丁委員學忠：你們這樣的想法不錯啦！其實你們的考量我們都尊重啦！但是我們是以這些旅遊業者他們的權益，真的，就像我剛才說的，之前疫情的時候，我們這些業者已經犧牲這麼多，倒了這麼多間，他們現在好不容易有機會復職，我們希望這個……其實有意願去大陸的人是很多的。
林次長國顯：是，謝謝委員，確實……
丁委員學忠：我們說真的，那不能否認，好山好水好風景，跟我們臺灣一樣，大家也希望去看同樣的民族、不一樣的風景，這也是很多人希望的……
林次長國顯：我們也希望他們過來看……
丁委員學忠：現在我們要拋開政治立場，可以完成大家的願望。
林次長國顯：是，謝謝委員。
丁委員學忠：沒有啦！主委，聊天一下……
邱主任委員太三：委員你好。
丁委員學忠：那天我們去主委辦公室聊天聊完後我覺得很開心，我覺得主委你做人「阿莎力」，說話又有親切感，所以今天單純我們兩個聊天就好了。
邱主任委員太三：感謝委員，沒問題。
丁委員學忠：像剛才我跟次長說的這些部分，我們是依我們國人的利益為優先，希望主委未來可以跟交通部大家再次的溝通一下，依我們國人的權益為重，感謝。
邱主任委員太三：好，我儘量，感謝委員支持。
丁委員學忠：感謝主席，謝謝。
主席：非常謝謝丁學忠委員的質詢，謝謝主委，謝謝我們的次長還有副署長。
繼續請麥玉珍委員質詢。我在這邊先宣布一下，我們中午就不休息了，繼續開會，等吳琪銘召委質詢完畢之後處理臨時提案，謝謝。請玉珍委員。
麥委員玉珍：（11時49分）謝謝主席，我們邀請陸委會主委還有交通部次長。
主席：好，我們請主委還有次長，謝謝。
邱主任委員太三：麥委員好。
麥委員玉珍：想要請教一下，部長去年明確表示3月1日確定解除禁團令，恢復兩岸的觀光旅遊，但是又在今年2月7日宣布要停止赴陸旅行團，所以這樣子的政治急轉彎不但造成旅遊業的虧損，還造成更多的民怨，隨後部長又再表示重啟禁團令是不得已的決定，是因為經過各部會的討論，也一再強調中方需要釋出善意才能恢復雙方的交流。最近發生金門的事故，兩岸緊張的關係再度升溫，如果是在沒有釋出善意的狀況下，這樣我們的禁團令要到什麼時候才能解除？這樣子的話，大家就是遙遙無期，想要請教這個問題。
邱主任委員太三：報告委員，因為那是交通部部長的部分，我是不是請次長回答。
麥委員玉珍：好，麻煩。
林次長國顯：謝謝委員。我們是希望能夠溝通業者及早準備，從去年8月就是這個態度，我們部長以前是希望業者知道既然有這個方向，請大家開始準備，可是今年以來有一些狀況，就是剛剛報告的，可能在外交上、在飛航路徑上都有一些我們認為不是很正面的互動。第二個，去年以來宣布希望能在今年3月左右準備開放，可是我們也等不到消息，一直到2月7日以前都沒有正面的回應，所以促使政府要再綜合考慮整個政策，所以我們在2月7日就先宣布3月1日到5月底已經組團的還是如期，5月以後的就併團或是提前，如果這段期間能夠得到善意的回應，我們會隨時檢討，所以還是有條件，也正面open來看這件事情。
麥委員玉珍：所以意思是說我們釋出善意，是別人不同意，我們就是照著別人的不同意，是這樣子嗎？所以是我們的決定還是別人的決定？
林次長國顯：應該說我們歡迎他們過來，但是如果一直都沒有，我們已經有開放自由行，一般民眾可以用自由行去參訪或是去旅遊，團客的部分到目前為止，因為大陸還沒有開放團客，我們就不對等開放。
麥委員玉珍：所以我們的規劃是他們開放我們才開放，他們不開放我們也不開放，是這樣子的意思嗎？
林次長國顯：對等互動、循序漸進，政策上是這樣，從去年8月開始就一直是這個態度。
麥委員玉珍：所以這個部分就是以他們來左右我們，是這樣子嗎？
林次長國顯：不是，我們也主動開放，希望他們能夠組團或是開放相關的自由行……
麥委員玉珍：但是陸委會早在去年8月就公布恢復兩岸觀光旅遊的規範，對於旅遊人數有限制2,000人，但是交通部於11月份表示到中國的團客不限人數，這樣子顯示兩個步調不同……
邱主任委員太三：報告委員，那是不同時期的評估，其依據也不一樣，2,000人是用2019年雙方都還在對等往來的時候，他們多少人到我們這邊來，我們用那個時候的總人數去平均計算得出2,000人，我們也提到將來如果有增加，我們也會隨時增加。過去兩岸在觀光的交流上，一開始是設定3,000人，接著放寬為4,000人，最後是5,000人，這個都是按照過去的往例。這個2,000人的估算是8月那一次的估算，用2019年到底多少陸客到我們這邊來，我們用這樣的基準來計算。當然11月份之後交通部也許根據旅行業者的反映什麼等等，他們可能覺得有彈性的必要，但是這個到最後都可以在跨部會的協商裡面再去做調整……
麥委員玉珍：所以還沒有跨部會協商就公布？所以……
邱主任委員太三：不是，它也沒有講多少人，它也沒有講多少人……
麥委員玉珍：它沒有限嘛？
邱主任委員太三：對，但是實際上要多少人，我們最後還是會跨部會協商，在還沒有跨部會協商之前，交通部他們期待，因為業者跟他們反映，他們一定會反映給相關部門，這最後還是可以再來做相關人數的討論，就像我剛剛提到的，過去一開始也是3,000人，再來變4,000人，再來變5,000人，所以都是隨著不同階段、不同的需求來評估。
麥委員玉珍：希望大家共同提出問題、解決問題，所以希望兩個大部會要同調，如果沒有、不同調的話，我們是跟著政府的步調走，這樣子我們觀光旅遊及旅客就沒辦法說是誰說了算，所以希望兩個部會要同調，這樣子大家才能好做事啦！
邱主任委員太三：好，謝謝委員的指教。
麥委員玉珍：另外，因為我們覺得兩個部會都講的不一致，但是在……
邱主任委員太三：不同時間點啦！
麥委員玉珍：對，不同時間點，這樣子的話「反起反倒」，我們要怎麼辦，對不對？我們要聽誰的？在2024年選前的時候就說要解禁兩岸觀光，但是現在又說6月份不能出團，剛才有聽說3月到5月要給大家出去，對不對？針對這個部分，讓我們覺得選前就是說開放，選後就要禁止……
邱主任委員太三：沒有，委員，8月就講雙方對等，我們開放的時間點就是他們開放的時間點。
麥委員玉珍：對，但是開放的時間就是在……
邱主任委員太三：他們也對等開放。
麥委員玉珍：總統就職的時候嘛！
邱主任委員太三：不，沒有，不是、不是！
麥委員玉珍：就是這段時間？
邱主任委員太三：沒有、沒有，看他們什麼時候，因為當初也期待是不是儘快地在溝通之後越短的時間，只要他們開放，所以8月宣布，如果它9月就宣布他們的人要過來的話，那我們也可能9月就開始。
麥委員玉珍：所以我們就覺得會讓人誤會，就是選舉前是山盟海誓，選舉後是對你抱歉。
邱主任委員太三：事實上沒有，一開始就很清楚了。
麥委員玉珍：這樣子如此一來，讓我們覺得就是淪為政治買票，現在就是政治買票。
邱主任委員太三：沒有、沒有、沒有，一開始就很清楚，是對等的啦！一開始就講對等開放，他們開放，我們就開放。
麥委員玉珍：好，如果我們的主委是這麼說，我請教一下，開放的部分一直在強調他們開放，我們就開放；他們不開放，我們就不開放……
邱主任委員太三：8月份就這樣宣布。
麥委員玉珍：誰來做協商、誰來做溝通？是我們的官方跟對岸的官方來溝通嗎？還是誰來溝通才能達到開放？
邱主任委員太三：相關部門都會，交通部有交通部的，陸委會有陸委會的。
麥委員玉珍：所以陸委會直接跟對岸溝通嗎？
邱主任委員太三：我們基本上是有幾個，比如海基會也是一個，至於其他的相關部門，包括我講白了，委員、台商等等，我們是有相關的單位會去探詢對岸的意思，到底願意不願意，所以交通部有交通部的……
麥委員玉珍：所以是別人溝通，就是部會……
邱主任委員太三：不是、不是，先探詢它有沒有這樣的意願，它的意願也許設定搞不好是1,000人而已，要先表達有意願……
麥委員玉珍：主委，是你去溝通嗎？還是聽說的，還是別人跟你說的？
邱主任委員太三：不是、不是、不是……
麥委員玉珍：溝通的過程……
邱主任委員太三：當然不會是我啦！當然不會是我啦！剛剛不是講嗎？兩岸其實過去三十幾年來，很多的事務上都已經建立了一個基本的機制……
麥委員玉珍：所以基本的機制就是……
邱主任委員太三：而這些基本的機制，有好多不同的……
麥委員玉珍：就是經過台旅會跟海旅會的溝通嘛！
邱主任委員太三：那也是其中之一。
麥委員玉珍：他們是其中之一的溝通？
邱主任委員太三：對。
麥委員玉珍：所以回來跟你報告？
邱主任委員太三：不是，海旅會……
麥委員玉珍：所以你就聽他們說，還是怎麼樣？
邱主任委員太三：海旅會如果有訊息的話是跟交通部，因為他們是交通部……海旅會的性質由他們講。
林次長國顯：委員，我們是一個非常開放的社會，所以基本上業者們也會把我們的訊息帶過去。第二個，我們在媒體上，甚至在不同的場合都會用這樣的態度來對外說明。因此基本上對外是講說我們是開放的，也希望促成兩岸互動，所以我們才會留一個尾巴說，這段期間只要有任何正面的回應，我們都會繼續往開放的方向走。
麥委員玉珍：是，因為我們希望是有效的溝通管道，才能達到效益，不能是別人說的、哪一個會來說的，變成不是真正雙方去溝通，變成陸委會都是透過別的單位去溝通，這樣就會造成溝通不良，溝通不良的話，就造成沒辦法解決問題。
林次長國顯：是。
麥委員玉珍：所以希望我們要透過有效的管道來溝通，因為一下可以、一下不可以，這樣子到最後誰來賠償、誰來負責？希望我們這邊要有雙方的溝通管道，要有效的溝通以及如何去溝通讓這件事情達成共識，才能讓不管是旅遊業者還是消費者有保障。以上報告，希望積極地推動，謝謝。
林次長國顯：謝謝委員。
主席：謝謝麥玉珍委員的質詢，也謝謝主委、次長及副署長。
繼續我們請吳琪銘召委質詢，謝謝。
吳委員琪銘：（12時1分）謝謝召委、與會同仁，請陸委會主委。
主席：有請邱主委，謝謝。
邱主任委員太三：召委好。
吳委員琪銘：主委好。主委辛苦了，108年的觀光消費已經出現了逆差，早上也有很多同仁都提起，現在我們的逆差，據我們統計，光是108年就超過66億，這樣對我們整個平等互惠的原則就產生了一個變數。本席這邊也請主委來說明，未來我們跟中國大陸、跟我們的對岸怎麼聯繫，才能達到我們的平等互惠原則？在國家利益為原則之下，我們要怎樣跟對方、我們的對岸做一個良善的溝通，以促進兩岸的交流？
邱主任委員太三：第一個，我們會同交通部在去年8月的新聞記者會裡面已經多次地表達，我想媒體也有報導，對方也有一些新聞的回應，也就是它已經知道我們所設定的，希望雙方能夠平等互惠、對等開放，當時就已經做了這樣的宣布，對岸也瞭解這樣的情事。後來我們也給一個月的雙方準備期或是其他的等等，當然在這裡面就透過業者也好，或者是相關的熱心人士也好，都有做彼此意願的詢答。但是一開始他們可能因為有一些考量或其他等等，並沒有明確地表達要談或不要談，所以才會導致拖延到現在。因為隨著臺灣的總統大選等等，對岸在這個議題上面就更加保守，所以才會有這樣的一個變化，特別是選後的變化。
吳委員琪銘：本席建議，是不是我們嘗試跟對岸來一個熱線溝通？因為國家整體的利益我們還是要守住，以及平等互惠的原則，我們還是要堅持我們的立場，是不是可以跟對岸講，對岸若要恢復，你看，剛才交通部長王國材在交通委員會，他還特別提到3月到5月有將近四千多團要到中國大陸，超過10萬人，我們已經釋出這個善意，是不是對方也要對我們釋出善意？這樣我們才能夠談下去，這個對整個兩岸的交流是一個很大的助益。
邱主任委員太三：我覺得委員的說法非常好，我希望對岸的政府也能夠看到委員這樣的說法，代表臺灣的民意到底怎麼樣在看待這件事情。
吳委員琪銘：因為我們國家的利益還是要守住。
邱主任委員太三：對。
吳委員琪銘：所以主委，這一點我們就針對問題來跟他們做溝通。現在變成早上還在講M503航線出現了變化，這部分請交通部次長來回答。
林次長國顯：委員好。
吳委員琪銘：好。主委，你先回座好了，你辛苦了。
林次長國顯：委員提到M503的變化？
吳委員琪銘：是。
林次長國顯：大陸在1月30號宣布2月1號起，M503的北向南航路本來是在M503上面偏西6海里來運作，但是2月1號以後就不偏西了，就回到原來的線上。第二個是開放122、123，122剛好就在馬祖附近，123在金門附近，原來是往西，現在它開放西往東飛，這個過程太過匆促，也沒有跟我們溝通。基本上，M503是過境航路，它有點像高速公路，從3萬呎要降到平面的話，它有一個過渡的階段，所以必須要跟我們的馬祖、金門的終端管制區做協商，這樣萬一有狀況的時候對飛航比較安全，所以我們希望大陸就這些事情也應該跟我們做善意的互動。這是一個事件，結合其他的事件，政府統一考慮既然目前都沒有善意的互動，那原定3月要開放的部分，我們就先開放3個月試行。像您剛提的讓大陸看到我們的善意，這3個月的善意有將近10萬人、四千多團，也希望他們在這段時間審慎的考慮，是不是開放大陸的自由行跟團客來臺灣，這樣比較正面的互動，是有利兩岸的溝通。
吳委員琪銘：基於M503，基於國家的安全，人民百姓大家出團的安全性，我們還是要堅持啦。最主要是我們也可以從觀光署的統計，在108年共有四百多萬人次到對岸去旅遊，在疫情後剩41萬下降了將近10倍。其實臺灣到各國旅遊的比例還是非常高，基於說我們兩岸互等的條件下，不管是我們交通部還是觀光署，是不是也是要充分的來做一個溝通。這是基於我們國家整個人民旅遊的安全性，還有旅遊的品質。
林次長國顯：對，委員講得非常的明確。
吳委員琪銘：我們還是要堅持。
林次長國顯：我們國人戶外旅遊當然安全第一，第二個我們也希望各地的外國觀光客都能夠來臺灣，基本上我們對其他國家沒有設限的原因是人家也沒有對我們設限，所以基本上我們希望是正面、雙方對等的互動，這個原則並沒有改變。
吳委員琪銘：對，我看現在變成我們的很多觀光都是透過媒體來傳述，由對方的媒體，那是不是有找出一個管道直接跟他們做溝通。基於種種的事情，不管在對岸也好，不管他們進來臺灣，但是現在的逆差還是蠻大，這一點就是我們要去突破的。
林次長國顯：是，謝謝委員。我們在大陸也有設辦事處，基本上大陸在臺灣也有派代表，所以官方多元都有，旅行業者也有，所以這個是多項多元的溝通。其實政府的態度很明確，我們是正面open，開放大陸旅遊來臺的，這個沒有問題。
吳委員琪銘：因為對我們臺灣旅行業有四千多家，也對他們不要造成太大的衝擊，畢竟旅行業最近幾年真的經營是蠻慘淡，我們也要站在他們的立場來思考這個問題。
林次長國顯：確實，疫情期間大家都非常辛苦，所以能存活下來都是非常優秀的業者。
吳委員琪銘：對，好，謝謝，謝謝次長。
林次長國顯：謝謝委員。
主席：非常謝謝吳琪銘召委您的質詢，謝謝。也謝謝我們的次長跟副署長。好，我們現在來處理臨時提案，臨時提案總共只有一案，我們現在請宣讀。
有鑒於台東地理位置特殊，雖近年熱氣球嘉年華活動引起國人熱烈前往，然受限於交通往返，國內旅客仍佔多數。台東為觀光大縣，其觀光客群理應朝向多元發展，為有效解決國外旅客赴台東不便利性之問題，應可參考花蓮機場先前的包機直航模式，無論引進陸客、日本、韓國或東南亞旅客，係為協助台東觀光升級之動力，爰此要求陸委會及交通部應積極推展國際及兩岸團客觀光行程，並建請交通部編列相關預算整建台東機場，完善台東機場起降大型客機能量。
提案人：黃建賓 徐欣瑩
連署人：牛煦庭 高金素梅
主席：好，本案已經經過提案委員同意修正了，然後照剛才宣讀提案的內容，我們就讓它通過，好嗎？好，謝謝大家。繼續開會，請鄭天財Sra Kacaw委員來質詢，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時11分）主席、各位委員，有請交通部。
主席：有請交通部次長，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有觀光署。
主席：好，觀光署副署長。
林次長國顯：鄭委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好，副署長好。兩岸關係以我們的年紀都應該知道，我們就不要講很早，從蔣經國到李登輝到陳水扁總統，就先到這裡。兩岸關係很多的變化起起伏伏，對不對？臺灣自稱民主法治的國家，自由民主很重要，從過去蔣經國時代開始開放探親，都是臺灣先。從開放探親，到後來的自由行、組團，請問一下，臺灣的人民組團自由的去大陸，什麼時候開始？
林次長國顯：報告委員，76年。
鄭天財Sra Kacaw委員：76年，對不對？按照所謂的威權統治，83年以前叫威權統治，對不對？這是臺灣的法律明定，威權統治時期我們就開放自由行了。所以我請教一下，你知道大陸發射飛彈的時間嗎？
林次長國顯：應該是1995年吧，1995年。
鄭天財Sra Kacaw委員：1996年臺海危機，臺灣海峽飛彈危機，我們有沒有停止自由行？針對這個部分，我們作為交通部、作為觀光署，為了人民的自由，為了人民觀光的自由、旅行業的這些產業要去說服，要去跟陸委會，甚至國安局國安單位他們說明，我們不能倒退，現在是倒退啊，現在是倒退。
林次長國顯：跟委員報告，自由行還是開放的，我們自由行還是可以去大陸，目前沒有禁。
鄭天財Sra Kacaw委員：但是不能組團，這有差別對不對？好，105年起因為蔡英文執政了，大陸開始做了很多的限制，108年8月1號起，暫停47個城市大陸居民來臺，那我們還是繼續去對不對？那次長，我們還是繼續組團去嘛。
林次長國顯：是陸方禁止他們。
鄭天財Sra Kacaw委員：對呀，陸方禁止了。現在變成，陸方因為不讓他們來，不讓大陸人民來，所以我們就，M什麼……
林次長國顯：M503。
鄭天財Sra Kacaw委員：M503，那個跟飛彈危機如何相比，對不對？所以政治的因素絕對會有，但是怎麼樣去勸；因為我是事務官出身，我在中央原民會服務都經歷過，民進黨執政、國民黨執政都經歷過。這些政務官沒辦法，他有他的不同的使命，但是我們作為事務官，觀光署你是事務官，署長你現在是事務官嗎？現在改了？
林次長國顯：副署長是事務官。
鄭天財Sra Kacaw委員：副署長是事務官嘛，所以我們要去勸，要勸的話，當然要有說服的資料，提供說服的資訊，對不對？不然的話一直一直去爭論那個，以現在的危機還沒有到飛彈危機吧，對不對？發射飛彈喔，所以兩岸的關係起起伏伏，會因著執政者的政策有很多的變動。但是怎麼樣就人民的權益，人民的權益是最優先的，當然這個部分你們也是受害了，你們一直被旅行社罵，但是該反映的還是要反映。
林次長國顯：跟委員報告，其實您提的很重要，我們基於目的事業主管機關，我們會聽各方業者的意見，所以在過去結合陸委會跟經濟部，其實就是希望這個方向是往正面開放為主，但是也要等對方有正面互動。因為國內有一堆旅行業者、觀光業者、餐旅業者，他們希望陸客來台，所以是希望兩邊相向而行，正面來互動是比較好的結果。那您剛提的這幾項其實都是陸方目前為止沒有開放，我們自由行一直沒有停，自由行是可以過去，那團客的部分，目前3月1號到5月31號也開放，就是讓大陸先看到我們的善意。
鄭天財Sra Kacaw委員：不管名稱叫什麼都不重要，就是臺灣的人民自由的去哪裡都沒有關係。好，我先撇開大陸，請教一下，我們跟其他國家有開放組團或是他們的人民自由過來，或是他們禁止，哪一個國家，我們就先舉離大陸最近的北韓，北韓他們的人民可以自由的來嗎？他們可以組團來嗎？沒有嘛，不行嘛。
林次長國顯：報告委員，基本上很多國家是由……
鄭天財Sra Kacaw委員：我們可以自由的去，我們沒有禁止，我們組團還是可以去啊。
林次長國顯：我們沒有禁止，基本上大部分國家也都沒有禁止他們的人民來臺灣旅遊。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以從觀光業，觀光業是一個產業，我們必須要去考量。當然人民的安全是第一考量，在人民的安全並沒有危害的情況之下，難免會有政治的因素，但是這些政治的因素我們要強烈的去說明，不要讓臺灣的自由民主法治國家倒退，所以這個部分，因為剛才都聽過，我的同學陸委會主委，都聽過他講，我就不再問他了，好，謝謝。
林次長國顯：謝謝委員指教，謝謝。
主席：好，非常謝謝鄭天財委員質詢，謝謝。也謝謝次長跟副署長。繼續請沈伯洋委員來質詢，我們到謝衣鳯委員質詢結束，休息3分鐘好不好，謝謝。請沈伯洋委員。
沈委員伯洋：（12時20分）有請交通部次長，謝謝。
主席：好，我們有請次長。
林次長國顯：沈委員好。
沈委員伯洋：好，謝謝主席、謝謝次長。非本委只有8分鐘，所以我快速帶過。因為剛好就在前幾天也有提到中國的灰色地帶作戰，灰色地帶作戰在前面我們提到的是比較偏軍事的層面，軍事的層面有某種程度還是要我們怎麼做預判、怎麼做透明化，今天面臨的比較不是偏軍事的狀況，但我認為還是有很多地方可以適用。這邊先來看一下，畢竟在中國對各個國家的灰色地帶作戰中，現在對臺灣是最多的。通常他們的作戰分成四個不同的層面，有軍事的、有我比較擅長的資訊類的、有經濟的，也有地緣政治的。我們現在面臨的當然比較多是經濟相關，其實以往我們遇到的比較多可能是農產品，他們簽契作等等之類的，所以在這邊我們稍微整理了歷年來他們在經濟上面對我們的壓迫，包含臺灣豬、鳳梨等等，這邊我就不多唸。在他們的手段當中，我發現在我們的應對……當然今天經濟部並不在場，但是我們很多時候都是比較被動的回應，譬如說他今天弄的是鳳梨，那我們解決的就是鳳梨，想辦法透過外銷的方式讓它可以銷到日本之類的。今天我們遇到的狀況又再更往前進一步，因為它涉及的已經不只是經濟的利益，我相信在前面很多的委員也都有提到業者的損失等等；但這次還有牽涉到國人旅遊，簡單來講旅遊本來就有到哪裡的自由，當然在對於比較危險的地方會有不同的顏色，請國人不要前往。但是現在我們所做的手段變得比較不一樣，因為中國先限制團客，我們現在用的方式是依據對等原則，既然陸方限制團客，我們也用團客相關的限制。所以，第一個我想問，在做協調機制的過程當中所謂的對等原則，有必要一定都是跟他相同的手段嗎？譬如說他今天用的是旅遊，我們就一定要用旅遊反制，還是說可以用其他的手段，這個有沒有在當時的評估狀況？
林次長國顯：報告委員，其實您提的很重要，政府在處理事情不會只用一個單一手段，會綜合各方的訊息跟資訊，所以即使大陸禁止，其實他不只禁止團客，他連自由行都沒有開放。對我們來講，我們是沒有禁止自由行到大陸，所以這個部分我們比他開放很多，我們也希望他們對等開放，自由行也盡量開放。團客部分因為涉及到不特定人士赴陌生地方的旅遊，所以基本上會有旅行社的業者來帶團，帶團相對是比自由行複雜一點。自由行一般來講就是自己要去某個地方，自己要判斷那個地方有沒有不方便，有沒有安全疑慮，到底為什麼目的而且有選擇性，也不一定到大陸，也可以到東北亞、東南亞甚至歐美，所以自由選擇比較高；團客也有這樣的選擇性，但是基本上還是受旅行業管理規則的限制。所以您提的沒有錯，這些議題都是不同的訊息，包含今年初的外交事件、M503事件，導致政府綜合考慮要做這樣的決定。
沈委員伯洋：所以是不是可以這樣理解，就是我們在應對的時候，其實不僅僅是中國團客這一件事情而已，是在整個政治的研判當中，包含M503，甚至包含他們其他外交的施壓，所以我們採取這個手段。
林次長國顯：這個就會綜合來考慮。
沈委員伯洋：好。再來我想問的就是，因為有業者利益的問題，前面應該有不少人提到有沒有給業者足夠的反應時間？以及業者對於做中國團客相關的風險在哪裡？像以往就會有民間團體建議說是不是他們應該要有某種程度的保險，是不是政府有可能來擬定跟規劃保險。畢竟跟中國做生意，跟中國有任何經濟上的往來它是有風險的事情；我知道陸委會一直以來也都會警告國人這是一個風險。但是風險有了之後有些人他願意take這個風險；有了風險之後常常會想到補償嘛，如果說我們已經告訴國人有這個風險，結果他還願意去做，到底是要由政府來補償？還是由市場機制來決定？請問有這樣的保險機制的一個研擬規劃，會不會是一個比較適當的做法？想要就教交通部或者陸委會都可以。
林次長國顯：由觀光署來報告。
沈委員伯洋：沒問題，請。
周副署長延彰：報告委員，如果旅行社組團就可以保旅行社責任險、旅責險，自由行的旅客到各地方去旅行的話當然可以保旅遊平安險啊，或者是不便險之類的……
沈委員伯洋：那業者本身的保險，業者自己的保險呢？
周副署長廷彰：因為業者目前也有加入這個品保協會，品保協會就是來保障整體參團消費者的權益。
沈委員伯洋：我們今天如果層次再拉高一點，就是對於他們在經營這件事業的風險，我指的是這件事情，我在想未來我們會不會有機會來討論這一件，因為時間的關係，我們就先跳過去。接下來我想要問的，就是我們現在要對未來做一些研判，其實團客這件事情，如禁止旅遊之類的，以往就有發生過；但如果他們想要推的方式─好，我現在開始開放中國的團客來到臺灣，但我只開放承認九二共識的特定縣市，或是我只開放金門─如果他們今天提出這樣的方案，我們的對策會是什麼？
周副署長廷彰：這個我們在去年8月24號的時候就已經第二次提到，要在對等的情況下去做兩岸觀光的交流。
沈委員伯洋：因為我們現在害怕的是，對我們來講，這本來應該就像我們現在這邊討論的，它是中央主管的事務，他們如果把它降成是一個地方的事務，由地方來決定，決定了以後，成為既成事實，那麼就會跟現在金門海域一樣，造成既成事實，就會形成一個新的框架，這個框架對我們執政來講，一定會有一些困擾。所以我覺得我們可以先預想：如果這樣的狀況發生，我們該怎麼辦？這是我個人的一個建議。
最後，我知道很多人在討論這次我們禁團的法源問題，我們找到的旅遊觀光條例或者發展觀光條例，它本身因為有罰則規定，看起來很像是一個法源，但畢竟它當時在設計的時候，絕對不是直接針對這個狀況。如果我們今天不斷的要反制對方，不管是軍事，還是經濟的壓迫，今天討論的是經濟，而我們現在比較欠缺的是一個比較概括性的法源，也就是說我們的反制措施如果沒有一個更高的法源基礎，那麼每一次遇到這些狀況的時候，都會有點捉襟見肘，就是我們要一直來找，到底是哪一個法源適合使用，這個一定也會造成國人的疑慮。所以就我們剛剛講的這個部分，對未來的一個研判，還有陸委會以後在針對這類事情的反制措施，會不會有一個新的法源，能夠建議我們這邊立法者來進行，也希望能看到法制相關的一些研析，然後我們可以來討論這件事情。因為時間到了，我就先講到這邊。謝謝。
周副署長廷彰：謝謝委員。
主席：非常謝謝沈伯洋委員的質詢，謝謝次長、副署長。
繼續請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（12時28分）謝謝主席以及各位先進。有請交通部林次長還有陸委會邱主委。
主席：請邱主委還有林次長。謝謝。
賴委員士葆：我先請教邱主委，今天這個禁陸團令是誰下的決定？
邱主任委員太三：這個是我們在2月6號……
賴委員士葆：國安會議嗎？
邱主任委員太三：不是，我們跟交通部跟相關的……
賴委員士葆：總統沒有主持嗎？
邱主任委員太三：沒有……
賴委員士葆：沒有？
邱主任委員太三：不是總統，因為這個基本上……
賴委員士葆：主持人是誰？
邱主任委員太三：8月份的時候……
賴委員士葆：主持人是誰？我問你主持人是誰？
邱主任委員太三：就是跨部會的運作……
賴委員士葆：跨部會的主持人是誰？像今天的主持人就是高金委員。
邱主任委員太三：因為那天都不是我們兩個人去參加的……
賴委員士葆：所以你都沒有參加？
邱主任委員太三：不，不，我們是指派人去的，這部分應該是詹副主委去……
賴委員士葆：這麼大的事情，你指派人去喔？
邱主任委員太三：因為……
賴委員士葆：你逃避責任喔！
邱主任委員太三：我沒有所謂逃避責任……
賴委員士葆：這樣……
邱主任委員太三：委員大概也知道，一般的國安會議，我們每個禮拜都有召開……
賴委員士葆：這個是什麼會議？
邱主任委員太三：這個是針對前面已經宣布的，當時是經濟部還有我們跟交通部，針對到底要不要開放我們的團客到大陸，跟商務人士來臺等等……
賴委員士葆：所以那個會議你也沒有參加？
邱主任委員太三：那個會議我有參加。
賴委員士葆：我說的是拍板決定禁止赴陸團，你沒有參加？
邱主任委員太三：應該是最後一次我沒有參加，因為之前我們會把各單位的……
賴委員士葆：不能這樣子喔！這麼大的政策！
邱主任委員太三：委員應該知道我們每一個首長要參加的會議很多，不管是行政院的院會……
賴委員士葆：當然，看事務的程度，可是這個不重要嗎？
邱主任委員太三：我剛剛不是講了嗎？基本上我們每個禮拜都會有所謂的國安會議，我們會跟相關……
賴委員士葆：總統大選的時候，賴清德怎麼樣說要照顧我們的觀光業、旅遊業，要開放大陸，結果現在選上了，你們騙到了、當選了，就……
邱主任委員太三：委員你這樣講可能……
賴委員士葆：結果……
邱主任委員太三：剛剛前面國民黨的委員有提到其他六項，最後一項是開放中客到臺灣來，我們開放了，問題是他們不放啊。
賴委員士葆：這是另外一件事。
邱主任委員太三：剛剛那個國民黨的委員就列了六項，副署長都有看到，第六項就是開放中客到臺灣……
賴委員士葆：你要尊重每一個立委的意見……
邱主任委員太三：結果是對岸不放啊！
賴委員士葆：你尊重我的意見！
邱主任委員太三：因為你問到這個問題，我只好跟你補充。
賴委員士葆：我告訴你，你不能用他來說，他又不是聖經，你這樣是黑白「花」！不能當過立委的政務官就這樣黑白「花」！現在邱太三明白告訴我……
主席：對不起，讓我主持會議一下，請主委針對現在質詢委員所提出的問題，而不是上個委員所提的問題。謝謝。
賴委員士葆：非常好！這個主席當得好！以後都讓你當主席！主委，這麼大的一個禁陸團令，第一個你不在場，第二個你也不知道是誰拍板的，這告訴我們什麼？就是說，反正你不在場，到時候出問題了，也沒得追究的！耍無賴，說我不知道，兩手一攤！
邱主任委員太三：沒有啦！你沒有看我今天還是來接受各位的質詢？
賴委員士葆：對啊！你就不知道啊！
邱主任委員太三：我怎麼會不知道，你問我任何一個問題，我都知道，不然你問！
賴委員士葆：你當時沒有在場啊！我要問的就是……
邱主任委員太三：委員，我們這個回來都會寫報告給我。
賴委員士葆：我要問的就是這個決定是誰做的？誰敲這個錘子？那個主席很重要！
邱主任委員太三：我想主席也是一樣，尊重大家討論到最後的決議……
賴委員士葆：時間暫停，我跟召委報告，我們要求他事後提供那一天做成禁陸團令的會議名稱、時間、誰當主席、出席者的名單給我們，可以嗎？
主席：不好意思，我在這邊回覆一下士葆委員，最後我會裁定，提醒他們再提供什麼樣的資料，你剛剛提供的意見很好，其實我已經準備好了。謝謝。
賴委員士葆：這個主席很棒！邱主委以前是國代出身的，我對你講大聲一點，罵大聲一點，會說一聲歹勢，但是又覺得你不得不罵。
邱主任委員太三：謝謝您體諒。
賴委員士葆：主委，我們都知道，美蘇兩大強權過去的時候，戰成那樣，打得那樣，還是有大使來往，有政治手段；現在臺灣對中國大陸來看，就說一個是強硬的，一個就是放軟的，結果你看我們這邊現在幾乎百分之百是零，兩會沒有溝通。海基、海協請問什麼時候可以恢復交流？海基會的員工沒事情可以做了！
邱主任委員太三：我想這個就是對岸他們能夠自己擺脫那個政治的魔咒跟框架，那大概就可以了！
賴委員士葆：它已經存在八年了，你要解決啊！你不要不會駛船嫌溪彎！
邱主任委員太三：沒有，沒有。我想兩岸有很多處理的機制，有的需要的是政治層面的，有的需要……
賴委員士葆：我先問你一個很實際的問題，比如你任何重要的意思有沒有透過適當的管道讓對岸知道，有沒有？
邱主任委員太三：我想兩岸……
賴委員士葆：這時候你要講實話，你要講實話！
邱主任委員太三：對，對，我先講完。我想兩岸三十幾年來建立了很多的機制……
賴委員士葆：所以你的白話文，就是你的意思一定有辦法讓對岸知道？有秘密管道的意思？
邱主任委員太三：沒有什麼秘密管道啦，就是既有的管道、現成的管道！
賴委員士葆：問題是，海基、海協就沒通啊！
邱主任委員太三：委員，我再報告一次，沒有關係。因為兩岸過去三十幾年來已建立很多的機制，簽了很多的協議，也設立了很多的窗口，有的窗口是傳達訊息，有的窗口是處理個案……
賴委員士葆：過去陳水扁執政的時候，陸委會的主委叫蔡英文，姓蔡名英文，那時候還有複委託……
邱主任委員太三：後來還有陳明通。
賴委員士葆：現在來講，台旅會跟陸海旅會有沒有通？這也是典型的複委託。
林次長國顯：他們有派代表在這邊，我們一般都會……
賴委員士葆：我問你現在有沒有通，你都不講。
林次長國顯：跟委員報告還有。
賴委員士葆：最近金廈事件有沒有通？
邱主任委員太三：那不是他們的。
林次長國顯：金廈事件不是海旅會的。
賴委員士葆：好，他們有沒有反映說歡迎我們的陸團去，或是說為什麼陸團都說好了，怎麼又沒有了？有沒有？講一下！講一下！
主席：委員在質詢，請明確回答。
周副署長廷彰：報告委員，小兩會主要是在觀光這個業務，我們一直釋放善意，歡迎陸客可以組團來到臺灣，他們也是希望我們可以到大陸去旅遊。
賴委員士葆：你們也跟他們表示，因為對岸對我們不友善，所以我們停了，對岸能不能接受？對岸的反應是什麼？陸海旅會的反應是什麼？
周副署長廷彰：我們是釋放善意啦！
賴委員士葆：他們怎麼講？
周副署長廷彰：他們目前應該是……
賴委員士葆：沒有什麼應該啦！你還不清楚狀況嗎？
周副署長廷彰：應該是還沒有回應。
賴委員士葆：沒有回應嘛！請問邱主委，兩岸關係現在是越來越好？還是越來越不好？還是差不多？
邱主任委員太三：就是差不多啦！
賴委員士葆：在人家召開的兩會──人大會跟政協會議那麼重要的講稿裡面，原來都是講應和平統一，就是他講他的，結果現在把「和平」拿掉了，外界解讀說，就是因為對金廈的事情不滿，才把它拿掉了。
邱主任委員太三：跟委員再報告一次，我們把過去歷次不同政黨的時代，他們在兩會所做的報告，我們做了比較綜合性的研析，簡單來講……
賴委員士葆：主席已經站上來了，所以你不要講太多……
邱主任委員太三：簡單來講，就是他們在民進黨執政的時候大概是反獨優先；在國民黨執政的時候是促統優先，大概有這樣的一個差異。
賴委員士葆：現在呢？是既促統又反獨？是不是？
邱主任委員太三：目前看起來，他們在過去這幾個月的說法大概都是要反制台獨勢力跟外界的干預，大概都是用這兩個。
賴委員士葆：是不是針對賴清德？
邱主任委員太三：我不認為是這樣子，因為這已經好幾年都這樣子。
賴委員士葆：我要補充的最後一點，兩個大人吵架，不能夠把小孩子拿去撞。
邱主任委員太三：對，我也認為這樣。
賴委員士葆：可是你們現在就這樣子啊！兩會不好，然後就把我們的旅遊業拿去撞下去，這樣子撞下去是不好的。
邱主任委員太三：委員你要跟對岸大概強調一點，他們不但不對等，而且不公平！為什麼開放了138個國家……
賴委員士葆：全世界沒有這樣的國家啦！哪有跟其他國家吵架，就禁止赴陸團，對不起，你這是違憲！找不到法律的依據，你說的那個國家利益，就是在道地的戒嚴條款底下，就是只有行政權，不能這樣啦！
主席：非常謝謝賴士葆委員的質詢，也謝謝主委、次長。我跟委員說明一下，我等會會做一個結論；第二個，明天會安排陸委會、海基會來做業務報告，所以明天再來，我們期待還會看到精彩的質詢跟對話，好嗎？謝謝。
現在請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。
我們按照剛剛宣告的休息3分鐘，然後再繼續開會。
休息（12時40分）
繼續開會（12時43分）
主席：現在繼續開會，請鄭正鈐委員質詢。
鄭委員正鈐：（12時43分）謝謝主席，我想請一下邱主委。主席：請邱主委。
邱主任委員太三：鄭委員好。
鄭委員正鈐：主委好。首先要謝謝主席針對赴陸旅遊團停招一事召開今天的會議，連著禮拜一討論的金廈撞船事件，我發現大家都把焦點放在海洋委員會，反而對陸委會這邊比較少關注到，可是說實話，我覺得這兩個問題都跟陸委會有非常非常大的影響，而且有關聯性，其實陸委會能夠影響到這兩件事情，我覺得非常的關鍵。我們先看一下在人類歷史上，其實很多的戰爭，很多的意外都是出自於意外，並不是真的準備要打這場仗，才去打這場仗，所以對於整個金廈事件，我們也擔心會危及到兩岸關係的發展。
今天針對旅遊團這個部分，我先簡單講一下，之前邱主委曾經說過，必須要對岸也開放來臺，我們這邊才用對等的方式去做，否則就按照國安問題，先把它停下來。我這樣的理解有沒有錯？
邱主任委員太三：後面的部分沒有，因為我們8月宣布的時候就是依對等原則。
鄭委員正鈐：交通部後來又把它停下來，就是覺得對岸還沒有開放，所以就沒有開放嘛，我們這邊也要把它停下來？
邱主任委員太三：這個是其中一個原因。
鄭委員正鈐：交通部後面的一個原因……
邱主任委員太三：因為前提沒有了，我們希望他開放……
鄭委員正鈐：理解，理解。我覺得這個邏輯是我們能夠掌握的，就是在我們手上的資源跟手上的球，如果大陸方面都沒有善意的回應時，我們以後是不是就永遠都不要有大陸團到大陸去，你的邏輯就變成這樣子，對不對？
邱主任委員太三：委員可能沒有注意到，其實我某次在受訪時曾經提到，如果大陸不要的話，我們對大陸的政策有自己的節奏跟我們的機制。
鄭委員正鈐：所以節奏的部分，就有可能都不開放，還是說什麼時候會開放？如果大陸沒有開放，你覺得什麼時候會開放？
邱主任委員太三：我想委員也很清楚，兩岸情勢的變化，不只是在政治、軍事、經濟，還有其他的面向，如社會的面向等等。我們當然會隨著不同的時期，不同的狀況，譬如說他們現在開兩會，我們也會觀察他們這兩會未來的政治情勢跟他們內部的問題……
鄭委員正鈐：所以，現在你講很多，可是那個部分也不是我們能夠掌握的，我們現在能夠掌握的狀態，我就直接講一下，旅遊業到我們辦公室來陳情，他們說如果陸委會這邊還是卡著，交通部這邊還是卡著，6月1號之後沒有辦法繼續出團的時候，他們準備5月20號要上街頭。因為他們覺得這已經影響到他們的生存問題。
其實我們也都覺得我們國家的尊嚴很重要，兩岸對等也很重要，可是我要講一件事情，就是大陸來臺的人數統計跟臺灣去大陸的人數統計，高點大概都在417萬跟418萬左右，進出兩岸的高點大概都差不多；可是時間點不太一樣，大陸來臺灣的高點大概是在2015年左右，臺灣去大陸的高點大概在2018年左右，我們看到的統計數字類似這樣。我知道有不同的統計數字，它有不同的狀態，可是我要講的狀態是，當417萬的大陸人到臺灣來的時候，對臺灣具體產生了一些影響，可是418萬的臺灣人到大陸去的時候，對大陸產生的影響非常的小。
我在這邊另外再請主委看一個數字，我們直接來看飯店業者的數據，觀光旅館的住用率與國際觀光旅館的住用率，以及一般旅館的住用率，在這三個部分中我們就只看觀光旅館的住用率，也就是國際加一般，平均起來之後，在103年的高點大概是71.8%，大約是七成多的平均住房率。當大陸來臺灣的旅遊人數變得比較少的時候，我們粗略來看整個住房率的指標，大概影響了10%、大概影響了10%。我這邊所講的情況就是為什麼旅遊業者很跳腳的原因，執政黨現在整個相關的政策感覺是兒戲，去年8月宣布3月1日要開放臺灣遊客組團去大陸旅遊，在選完之後又改變了，現在只能開放到5月31日，所以他們很跳腳、他們很跳腳，目前正準備要上街頭。我覺得對旅遊業者而言，如果非得要上街頭，肯定就是他們的生存受到影響，而且他們講給我聽的時候更是義憤填膺，很多髒話都飆出來了、髒話都飆出來了。他們覺得現在的執政黨憑什麼不讓大家出團去大陸，交通部依據的法律是什麼？
針對星期一與今天的質詢，我覺得陸委會應該在兩岸的關係處理中扮演更關鍵的角色、更關鍵的角色，到底我們的禁團令適不適合？適不適法？交通部這邊講的是觀光條例的部分，但我們認為憲法第十條保障人民有居住遷徙的自由，而且大法官釋字第443號、第454號與第558號都很清楚提到，人民有任意移居或旅行各地的權利，如果要對人民的自由權利加以限制，必須要符合憲法第二十三條所定的必要程度，並且以法律定之，或者經立法機關明確授權，由行政機關以命令定之。針對這個部分來講，現在交通部這邊直接下令禁止臺灣人民組團到大陸旅遊，我們認為是違反了憲法對人民居住遷徙自由的保障。
我認為陸委會主委這個角色很重要、這個角色很重要，剛剛一開始我就提到兩岸關係要走向和平的面對或是可能會有意外發生，陸委會也許都不是主要的第一線的單位，像禮拜一開會時大家主要都是針對海洋委員會，今天可能大家都針對交通部等等，但這是與兩岸有關的事，陸委會絕對難辭其責任，我覺得你應該要擔起你的責任。今天我們講的某個部分還比較軟性一點，因為是旅遊相關的問題，而你剛剛提到當兩岸關係有所調整的時候，臺灣要組團去大陸也是可以開放的，你的意思是這樣，對不對？
邱主任委員太三：對。
鄭委員正鈐：你認為大概在什麼樣的情況下才可以開放？
邱主任委員太三：8月份的新聞已經發布，前提就已經講了，雙方應該要對等互惠。
鄭委員正鈐：所以我剛剛一開始就提到所謂對等的概念……
邱主任委員太三：他們到現在為止還是禁止團客到我們這邊來……
鄭委員正鈐：理解，但是我們現在等於是打我們自己的旅遊業者、打我們自己的小孩給對方看，以為綁架我們自己的旅遊業者，對方就會妥協，這個情況很奇怪。
邱主任委員太三：8月份的宣告不是很明確了嗎？
鄭委員正鈐：這個情況很奇怪。
邱主任委員太三：8月份的宣告就很明確，你可以請他們看一下8月份的新聞稿。
鄭委員正鈐：問題是在選後又做了一個轉折啊！我們真的很難接受這樣的一個轉折，業者真的無法接受，所以他們打算要上街頭。
邱主任委員太三：第一個，對方不但不對等，而且不公平，他開放給138個國家，沒有開放給我們。
鄭委員正鈐：所以你覺得他們上街頭也無所謂嗎？
邱主任委員太三：不是，我只是要讓國人了解，這個考量到底是什麼。
主席：謝謝主委的回應，現在詢答的時間已經到了，謝謝鄭正鈐委員、也謝謝主委，謝謝。
請林委員楚茵、林委員楚茵、林委員楚茵不在場。
請羅委員美玲、羅委員美玲、羅委員美玲不在場。
請王委員鴻薇、王委員鴻薇、王委員鴻薇不在場。
請莊委員瑞雄、莊委員瑞雄、莊委員瑞雄不在場。
請呂委員玉玲、呂委員玉玲、呂委員玉玲不在場。
請楊委員瓊瓔、楊委員瓊瓔、楊委員瓊瓔不在場。
請鍾委員佳濱、鍾委員佳濱、鍾委員佳濱不在場。
請張委員嘉郡、張委員嘉郡、張委員嘉郡不在場。
請何委員欣純、何委員欣純、何委員欣純不在場。
請林委員俊憲、林委員俊憲、林委員俊憲不在場。
請蘇委員清泉、蘇委員清泉、蘇委員清泉不在場。
請游委員顥、游委員顥、游委員顥不在場。
請陳委員雪生、陳委員雪生、陳委員雪生不在場。
請許委員智傑、許委員智傑、許委員智傑不在場。
請馬委員文君、馬委員文君、馬委員文君不在場。
請傅委員崐萁、傅委員崐萁、傅委員崐萁不在場。
請蔡委員易餘、蔡委員易餘、蔡委員易餘不在場。
請羅智強委員質詢。
羅委員智強：（12時54分）主席，有請交通部觀光署。
主席：有請副署長，謝謝。
周副署長廷彰：委員好。
羅委員智強：副署長好。今天安排的是赴陸旅遊團停招的專案報告，但本席想要先了解，對於來臺旅遊的旅客人數，觀光署今年有什麼樣的規劃，才能夠回到過去的榮景？
周副署長廷彰：報告委員：我們在112年的來臺旅客是648萬，今年希望能夠恢復到千萬的人次，所以針對東北亞，尤其是日韓的市場，以及西南向國家的市場，我們會加足力道進行宣傳。
羅委員智強：剛才你說的648萬，大概是疫情前的一半而已，對不對？
周副署長廷彰：應該是超過一半。
羅委員智強：也差不多，反正就是還差蠻多的啦！從2008年開始我們開放陸客來臺旅遊，所以陸客成為旅遊業重要的收入來源，在陸客為基本保障的情況之下，全世界來臺灣旅遊的人次是年年逐步升高，在什麼時候達到高峰？
周副署長廷彰：報告委員，我們的高峰應該是在2019年。
羅委員智強：對，2019年，後來就碰上了疫情。如果以出入境總和的二千八百多萬人次而言，兩岸航線就有800萬人次，佔航空業的四成營收、也佔旅行業三分之一到四分之一的營收，比重其實是非常的高，對不對？
周副署長廷彰：是。
羅委員智強：臺灣的4,000家旅行社中有九成發團到大陸，在過去陸客也是臺灣最大的客源，當然是很重要的市場，現在對於旅行社而言，其實陸客團也是很重要的收入，對不對？
周副署長廷彰：報告委員，根據我們的調查，臺灣的旅行社大概有4,038家，依據統計的資料，有經營陸客團的大概是1,044家，其中比重在五成以上的大概是404家。
羅委員智強：也是有相當的影響，對不對？
周副署長廷彰：如果是比重50%以上的旅行社，大概是一成左右。
羅委員智強：所以我要特別講，陸客在過去對於我們臺灣的國內旅遊市場，在2019年之前，其實是非常重要的收入來源。事實上，對整個旅行業而言，不只是國內的旅遊，包括大陸的部分也是旅行社重要的收入。可是現在你會發現，整個來臺的旅遊人數不斷地減少，第一個，對旅行業者的衝擊當然就會出現，對不對？請問，臺灣不能帶團過去，也不能帶團過來，造成業者巨大的經濟損失，我們有沒有相應的客源可以補上？
周副署長廷彰：向委員做一個說明，事實上，在疫後的整個市場是有一些變化，像我們國人到其他國家旅遊，根據我們的調查是日本、韓國、越南、泰國等等，所以旅遊市場其實有一些變化。
羅委員智強：疫情復甦之後……
周副署長廷彰：也就是說，旅行社可以經營outbound、inbound或者是國旅，他可以到其他的目的地旅行。
羅委員智強：我跟副署長講，事實上，我們的觀光成效跟鄰近國家相比，日本去年就已經回復到疫情前旅遊業的榮景，沒錯吧？對不對？甚至去年10月，日本單月的商務跟休閒旅客就高達252萬人，跟COVID-19疫情爆發前的2019年相比，增加了幾乎一倍。目前臺灣準備好了嗎？目前到底我們的目標是什麼？我們的來客目標到底是多少？
周副署長廷彰：跟委員報告，我們的目標大概是能夠達到1,000萬以上。
羅委員智強：達得到嗎？
周副署長廷彰：我們有信心。
羅委員智強：有信心？也剩下9個月的時間左右，對不對？看看上個禮拜交通部王國材部長的說法，他說期待今年陸客能來，同時也要將日本、韓國、東南亞的旅客作為今年的重點，還有印度市場也是努力的目標。我目前看到的數據不只陸客沒辦法，連日本客的成效也沒有很亮眼。現在兩岸之間上綱的政治衝突這麼大，結果你發現當我們的東牆垮了，之後也找不到西牆來補，但是你又那麼信心滿滿說能夠達到千萬的目標。事實上，之前你們的目標是1,200萬，不是嗎？對不對？
周副署長廷彰：是。
羅委員智強：那現在保守一點變1,000萬，當場少了200萬，請問你，會不會到了年底，你的目標又更保守了？因為現在現實狀況你就看到，事實上我們目前來看的話，臺灣的旅行業者就面臨兩邊的為難嘛！你今天說不准陸團到大陸去，其實某種程度我認為也是對於旅行業者的懲罰，不是嗎？
周副署長廷彰：因為那是outbound，我們當然很希望各個國家能夠來到臺灣，因為這樣對臺灣的消費才有貢獻。
羅委員智強：所以，如果國外的旅客覺得臺灣的旅遊品質沒有達到預期，或者同樣的價格沒有更好的選擇，就會造成今天不把臺灣列為第一選擇，這種情形是存在的嘛！對不對！
周副署長廷彰：這個我們一直在努力。
羅委員智強：可是我看到政府的說法是直接推給國內旅館價格太高，是這樣推的嗎？
周副署長廷彰：其實旅館的價格是市場的機制，在平日的部分，其實滿多的旅館價格還是便宜的。
羅委員智強：事實上我也看到我們有一些關於旅遊方面的評論，它也講到這個顯示出，像其他國家在疫情後不管國內國外的旅遊，尤其國內的旅遊蓬勃發展，趁著疫情期間來客少，做了很多觀光方面的改造和規劃是有關的，它不是一個單一說旅館昂貴不昂貴的因素，而是今天你能不能產生更好的性價比而去吸引觀光來客。所以我今天要問的是，以目前來看，如果我們不能調整我們國內旅遊觀光的品質和提高性價比，你先不要說吸引來客，我們臺灣自己國人在旅遊的選項上，如果我們的性價比不夠的話，他會選擇留在國內還是到國外去？
周副署長廷彰：跟委員報告，委員剛剛所提的我非常贊同，所以在國內旅遊人次的部分，也是我們一直努力的重點，根據我們的調查，我們去年國旅的人次是1.9億人次，已經超過108年度。
羅委員智強：我最後講一個，網路上流傳一個梗圖，就是說公司預算減少，所以員工旅遊從墾丁改成日本，你不覺得這樣的梗圖對我們政府是很大的羞辱嗎？我們搞到最後變成墾丁改日本，那不是一個很大的羞辱嗎？請你加強努力好嗎？謝謝。
周副署長廷彰：好，謝謝委員。
主席：非常謝謝羅智強委員的質詢，謝謝你，也謝謝副署長。次長，你有沒有注意聽到，所以我們今天把所謂的提升國內旅遊觀光，觀光署真的還有待加強，好不好？會後趕快努力一下。
繼續我們請張啓楷委員質詢。
張委員啓楷：（13時3分）請邱主委。
主席：有請邱主委。
邱主任委員太三：張委員好。
張委員啓楷：主委你好。你們今天有套招喔！我看3份報告最後的結論都是要中國大陸先有善意。
邱主任委員太三：在8月份的時候，我們記者會其實就已經提出要對等。
張委員啓楷：我先問你啦！你們希望中國大陸那邊有什麼善意？
邱主任委員太三：基本上，剛剛不是提到了嗎？就是大家同時開放團客。
張委員啓楷：同時開放？另外一個點你提到希望對等，對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員啓楷：你的意思是中國大陸做什麼，我們這邊就做什麼？他們開放團客過來，我們就開放，是不是這樣？
邱主任委員太三：基本上就團客的部分是這樣，坦白講，該對等的還有很多，例如……
張委員啓楷：我先問你一件對等的事情，我知道你是比較鴿派的，你制高點比較高的，希望兩岸和平的。中國大陸今天有做了幾個比較友善的動作，包括宗教團、文化團、經濟團、體育團，你知道他們最近有很多團申請來臺灣嗎？
邱主任委員太三：我知道。
張委員啓楷：為什麼那麼多團都沒過？大部分都沒過是怎樣？
邱主任委員太三：這是他們自己的考量。
張委員啓楷：他申請為什麼要自己考量？他要來啊！
邱主任委員太三：我們有機制讓他申請啊！
張委員啓楷：等一下，我們一個一個來，第一個，你知道他們有很多宗教團、文化團、經濟團申請要來，對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員啓楷：這是第一個要件。第二個，你說他們最後沒來，是他們自己踩煞車還是我們這邊沒有准？
邱主任委員太三：就我了解的幾個部分，例如去年選舉的時候，我們有邀請他們社團學者要來，結果最後沒有來是因為他們北京沒有同意。第二個，如果是你剛剛講的宗教或什麼等等，原則上是由目的事業主管機關先審，審的時候，結果最後他們撤回。
張委員啓楷：是你們審的過程，他們不高興？還是有些問題？
邱主任委員太三：我不曉得，因為我們只接到最後的結果。
張委員啓楷：你是一個主張兩岸和平的人，也希望兩邊對等。
邱主任委員太三：當然。
張委員啓楷：當然，我們一定站在臺灣安全的立場，對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員啓楷：這不會打折扣，問題是如果對等之後，對方已經有些團希望來了，你幫我查一下數據，這半年他們有多少這種宗教團或文化團要來，第一個，多少團申請要來？第二個，有幾個團最後是通過的？第三個更重要的，被駁回的有多少？可以嗎？這對你來說很簡單，明天給我。
邱主任委員太三：這恐怕沒有辦法，剛剛提到，所有各種名目的團先由目的事業主管機關審，所以有可能是教育部，也有可能是內政部的，我們還要跟他們要。
張委員啓楷：你說要兩岸和平、要對等，結果他們申請要來，大部分在業務單位幾乎都擋掉。
邱主任委員太三：沒有，到底什麼原因我不曉得，也有來的。
張委員啓楷：你知道有很多沒過，對不對？
邱主任委員太三：我不曉得，我大概跟委員報告一下，基本上是目的事業主管機關先審，認為可以的時候，才會送到移民署的審查單位。
張委員啓楷：主委，我們都是臺灣派的，我們都會先顧臺灣，我現在要跟你講的是，兩岸這樣惡意螺旋一直往上走的時候，我們要怎樣開出一扇和平的門，我覺得這要好好討論一下，如果多一點團過來，他是有善意的來。
邱主任委員太三：他們要先做政策上的判斷、要不要給嘛！
張委員啓楷：對啦！政策是他們的，但是如果來我們這裡，若是和平來、快樂地……
邱主任委員太三：我們都很希望他來，我們期待他來啊！
張委員啓楷：所以你要先讓他們可以來，多一點團來，好不好？讓兩岸多一點交流。
邱主任委員太三：方向上絕對跟你一樣。
張委員啓楷：不只方向對而已，我要的資料你多久可以給我？
邱主任委員太三：我不曉得，我看……
張委員啓楷：一個禮拜，會不會太久？
邱主任委員太三：一個禮拜好了，因為我剛剛講過了。
張委員啓楷：一個禮拜，要包括幾個團、放行的有幾個，最後有成行的，更重要的是後來沒有來的，沒有來的是誰批了什麼最重要，你看了就知道，例如教育部為什麼不給他來？或者內政部不給宗教團來？可能內政部最多，為什麼沒來？
邱主任委員太三：這我不曉得，因為他如果沒有報到移民署，我們就沒有機會審。
張委員啓楷：我拿到資料再找你，我們兩個好好探討這個結能不能解開，我們臺灣派的，共同來把這個結解開，好不好？
邱主任委員太三：沒問題。
張委員啓楷：你這次為什麼只禁旅行業者？為什麼沒有禁其他的？你說他團客不過來，然後又M503這件事，為什麼其他都沒有動作，單獨針對旅行業者？這樣公平嗎？
邱主任委員太三：我不曉得，我先講一個……
張委員啓楷：你做決策的人，你不知道？
邱主任委員太三：不是啦！我先講完這個，在8月份的疫後檢討，我之前已經講過好幾次，第一個……
張委員啓楷：我知道你講了好幾次，我是說你做這個決定有沒有想到……
邱主任委員太三：我先講完，權責單位到底是誰嘛！大家要討論問題總是要先知道權責單位到底是誰，我之前在立法院總質詢的時候也表示過，陸客要來臺灣是我們陸委會的權責，因為在兩岸條例第十五條。
張委員啓楷：你講，不給他們來的是什麼人？
邱主任委員太三：我們國人要去大陸，原則上是交通部的權責。
張委員啓楷：你如果不點頭，交通部敢做這個決定？陸委會和邱太三沒有點頭……
邱主任委員太三：你把我這樣子……鬧太大了啦！
張委員啓楷：你隨便去馬路上抓十個人，有沒有一個人會贊同邱太三、陸委會沒有點頭，交通部會同意？拜託一下好嘛！這就外行了。
邱主任委員太三：第二個要報告的是，8月份的討論，陸委會只負責商務人士要來臺的規劃，至於團客要出去，基本上是由交通部先作他們的規劃。
張委員啓楷：好啦！我就這樣跟你講，你沒有點頭，他們不會這樣做啦！旅行業應該下單都很早，機票已經買了，旅館已經訂了，可不可以跟國家求償？可以嗎？
邱主任委員太三：這是不是請他們回答？
張委員啓楷：你等一下，請次長。
主席：請交通部林次長。
張委員啓楷：造成的損害，他們可不可以求償？
林次長國顯：報告委員，基本上是我們讓他3月到5月照樣出團，6月以後就是併到前面提早，因為旅遊本身是一個選擇。
張委員啓楷：不是啊！有的人訂機票、訂飯店就是訂6月、7月、8月。
林次長國顯：機票的訂定本身是一個商業上行為，例如他訂的有沒有付定金或者只是一個承諾不一定。
張委員啓楷：如果已經付了定金，他可以向你求償嗎？你們要賠嗎？
林次長國顯：應該沒有這個機制，我們請他儘量來調整。
張委員啓楷：如果我做旅行社，你突然突襲一下，我做生意正常就是要長期的，你對旅行業生態也很了解，對不對？旅遊業者。
林次長國顯：跟委員報告，我們當時是要他們準備，然後慢慢整理，但是並沒有說要完全開放，到2月7日以前是請他們準備，還沒講go。
張委員啓楷：所以他們要求償不成立嗎？還是可以？可不可以求償？
周副署長廷彰：報告委員，事實上我們為了降低這樣的衝擊，所以3月到5月是可以出團的，6月以後要出團的部分有三個措施，第一個，他可以提早到3月至5月，這是沒有問題的。第二個，他可以改到其他的目的地、其他的國家去旅行。第三個，可能就是要解約，可是解約是B2B，就是旅行社跟對方的旅行社，所以這個還是要看他有沒有訂這樣的契約。
張委員啓楷：如果他拿出他們確實有損害，到時候我們再進一步來談，好嗎？
周副署長廷彰：這時我們再來跟相關業者研商。
張委員啓楷：好，謝謝。
邱主委，你最近有煩惱兩岸惡意螺璇一直往上走嗎？兩會昨天開會，他們把「和平統一」拿掉了。最近金門的事件，你看他們現在海警船出來都是3,000噸的，我們小蝦米對大鯨魚要怎麼做？
邱主任委員太三：我想海巡署都有基本的SOP，就像對岸不管是軍事的或海巡的或其他的，我們大概都有一個基本的SOP。
張委員啓楷：你是專家，你會不會擔心兩岸擦槍走火？
邱主任委員太三：我們是希望想要使用非文明方法的人應該要好好思考。
張委員啓楷：你希望和平啦！我是問你會不會煩惱，有做什麼萬全的準備嗎？
邱主任委員太三：我們還是密切關注。
張委員啓楷：所以沒有準備到什麼進入準戰爭、擦槍走火的準備？
邱主任委員太三：還是要有一段期間的觀察，因為這還涉及到整個周邊區域的問題，所以比較複雜……
張委員啓楷：所以站在陸委會的立場，還是希望兩岸是和平的。
邱主任委員太三：當然。
張委員啓楷：我剛剛開了一扇窗。
邱主任委員太三：而且增加交流。
張委員啓楷：我們來加強交流這一塊，好不好？
邱主任委員太三：好。
張委員啓楷：麻煩再提供資料給我，謝謝。
邱主任委員太三：好。
主席：非常謝謝啓楷委員的質詢，非常謝謝你，也謝謝主委、次長和副署長的回應。但是我剛剛聽到林次長回應的態度就可以知道，我們的旅行業者跟我們觀光署之間的會議，他們是多麼的受到困難重重，也會明瞭為什麼那麼多的旅行業者來向立法委員投訴，這樣的態度基本上你們就沒有想要善意的回應。好不好？請你們好好的檢討一下，待會啓楷要的資料，我會做最後的宣讀，請他們準備，謝謝。
繼續請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（13時13分）謝謝主席，麻煩請陸委會邱主委和交通部林常次。
主席：請邱主委和林次長，謝謝。
邱主任委員太三：洪委員好。
洪委員孟楷：主委，我想要再確認一下，你這邊有表示現階段陸方沒有同意陸客團來臺前，假設我方單方面開放赴陸，將造成龐大的觀光逆差，是不是？什麼時候陸委會的業務跟觀光逆差、順差都有相關？
邱主任委員太三：基本上這是交通部寫出來的評估報告，我們陸委會要綜整各部會對於這個議題的情勢分析。
洪委員孟楷：陸委會最主要的業務、功能、方向、目標、定位是什麼？
邱主任委員太三：根據陸委會的組織法，我們對於各部會涉及兩岸的政策的協調、應對方案的擬定，透過國安的討論之後來做定調。如果涉及到法令的部分，因為陸委會大概有19個部會部長是我們的委員，如果各部會涉及到兩岸的法令，原則上要在我們的委員會討論完之後才送到行政院，如果需要送到立法院的，再送到立法院來。所以我們是在做政策統合協調。當然，在政策統合協調過程中，各單位就必須要把他們的評估報告給我們陸委會，我們就會召集各個單位來討論，所以如果涉及國安的部分，就會邀請國安單位，例如國安局也好、移民署也好或相關海巡署等等，大概就是這樣的運作機制。
洪委員孟楷：所以現在3月到5月底開放組團到大陸也是陸委會同意？
邱主任委員太三：沒有，當做了政策暫停的時候，後續如果有一些問題要處理的話，那就由目的事業主管機關，因為這是事務性的工作。
洪委員孟楷：現在又變目的事業主管機關？你剛說彙整，現在又說目的事業主管機關。
邱主任委員太三：我剛剛不是講兩個層次嗎？因為有一個目的事業主管機關負責執行。
洪委員孟楷：主委，本席其實最重要的是說，今天你這邊回應說造成龐大的觀光逆差，我們想說什麼時候陸委會也會插手考慮到觀光順差或逆差。
邱主任委員太三：我剛剛不是講了，各部會的政策評估會送到我們這邊來。
洪委員孟楷：對，最重點是說到目前為止，我們自己的觀光旅遊產業，本席為什麼一定要過來，就是因為我們也要為觀光旅遊產業來發聲，疫情開始的時候，飯店、旅遊、住宿、觀光、運輸等相關行業都非常辛苦，好不容易等到疫情結束、春暖花開，也覺得真的如果兩岸可以恢復平穩交流的話，當然就可以有更平和的交流。
邱主任委員太三：對，委員剛才提到，如果我們再把我們的國人送出去，國內的觀光旅遊業者豈不是更慘？他們的不來，我們又送人出去。
洪委員孟楷：主委你不用扭曲我的話，你也不用刻意戴我帽子。
邱主任委員太三：不，你剛剛講的是平和。
洪委員孟楷：現在講的是政治宣示大於整個政策發展……
邱主任委員太三：我沒有……
洪委員孟楷：所以本席才會講，突然間說片面的又要再取消、再禁止我們的旅行社組團，而我們用的，其實很多時候，你剛剛也講了，就是說這有什麼國安考慮等等的部分。
邱主任委員太三：那個不是在講這個。
洪委員孟楷：但是我們用的法令是旅行相關的法令。
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：所以它是沒有直接關聯的，等於是你們想要找一個片面的法令來限制我們的旅行業者，不是嗎？
邱主任委員太三：不是啊。
洪委員孟楷：是啊！現在看起來就是這樣啊！
邱主任委員太三：報告委員，因為在8月份的時候，你如果回去好好看8月份我們新聞稿的宣布，就是雙方對等開放嘛！
洪委員孟楷：本席在總質詢的時候就已經跟你講過。
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：本席跟你講的是未來，但是你一直在講的都是歷史。
邱主任委員太三：不……
洪委員孟楷：你講的是去年的8月，本席現在跟你講的是今年的6月，今年6月的時候要禁止旅行社再組團去中國大陸，對不對？
邱主任委員太三：沒有。
洪委員孟楷：那現在旅行社6月可以組團去中國大陸嗎？
邱主任委員太三：剛剛交通部不是講了嘛！
洪委員孟楷：次長回答一下，現在旅行社6月可以組團去中國大陸嗎？
邱主任委員太三：對方如果宣布明天說他們來，雙方就可以對等的互……
洪委員孟楷：那現在呢？現在旅行社可不可以組團去中國大陸？
邱主任委員太三：5月底之前都可以啊！
洪委員孟楷：是啊！所以你不就是5月底以前又做了一個變更嗎？你這根本就是強詞奪理！
邱主任委員太三：3月到5月底是因為暫停，等待對方善意回應這樣……調整處理機制。
洪委員孟楷：我現在看得出來了，主委現在是在強詞奪理並且……
邱主任委員太三：我沒有強詞奪理啊！
洪委員孟楷：不願意直接面對問題。
邱主任委員太三：我直接面對問題啊！
洪委員孟楷：說實在話，你沒有直接面對問題。
邱主任委員太三：我怎麼沒直接面對問題？
洪委員孟楷：今天召委排這個專案報告非常的好，就是可以讓國人看到不管是我們的大陸委員會或相關的部會，首長都沒有直接面對問題。
邱主任委員太三：我直接面對問題啊！
洪委員孟楷：講到什麼事情的時候就會無限上綱，不管是你要說所謂的抗中保台，或是你要講好像說什麼把我們的旅行業者送出去外面，但是最重要的是，如果說沒有的話，現在很多國人前往中國大陸還是會變成地下的旅行團，不是嗎？到最後沒有保障、沒有辦法有旅行契約的，其實受苦、受傷、受害的還是我們的國人，不是嗎？
邱主任委員太三：我講第一個部分，我們到現在為止都沒有禁止國人到大陸去自由行。
洪委員孟楷：是，沒有錯。
邱主任委員太三：這是國人個人的行動自由。我們政府沒有法律的依據，不能禁止他，但是旅行業是兼具有消費者權益，還兼具有……產業政策……
洪委員孟楷：國人前往就沒有觀光逆差的問題，但是組團去就有觀光順差跟逆差的問題？你這樣完全邏輯不通嘛！
邱主任委員太三：沒有，我剛剛不是跟你講嘛！旅行業兼具有對消費者的保護，還兼具有我們的產業政策，這會由交通部根據……旅行業管理規則來訂定。
洪委員孟楷：主委，我覺得這樣再跟你詢答下去會浪費時間，因為你持續在繞，而且沒有辦法針對問題、解決問題。請次長。
主席：請林次長。
林次長國顯：委員好。
洪委員孟楷：請教次長，在這段時間裡面，有多少旅行業者向你陳情？有沒有接收到？不管是觀光署或次長這邊。
林次長國顯：是，跟我們署和交通部都有陳情。
洪委員孟楷：開過了幾次會？
林次長國顯：我們2月19日有把業者找來再做一次說明。
洪委員孟楷：臺灣的旅行業者？
林次長國顯：是。
洪委員孟楷：我們有算過總共的旅行業者從業人員有多少人嗎？我們影響了多少家庭？
林次長國顯：我們有4,038家旅行業者，但是超過50%陸客旅遊的有404家，大概10%。
洪委員孟楷：他們最主要的問題是什麼？是不是認為現在3月到5月是可以組團的，但是6月突然又禁止了，現在沒有辦法收團，如果收團超過6月的狀況，是不是要取消或調整？還有，6月之後是不是遙遙無期？
林次長國顯：6月之後再看看……
洪委員孟楷：因為剛剛主委有完全不願意回答問題或滑溜的狀況，我們現在明明是用觀光條例等等來限制旅行業者，而且那一條觀光條例多嚴重啊！那一條觀光條例講的是什麼？國家安全、講的是有損害民風。
林次長國顯：國家利益、詐騙。
洪委員孟楷：那一條的立法精神是什麼？如果本席沒有記錯的話，那一條的立法精神最主要是，我們不希望臺灣、中華民國的旅行團出去外面有從事任何不法的狀況。
林次長國顯：您提的是第五十三條。
洪委員孟楷：對。
林次長國顯：第五十三條是希望發展觀光的過程不能玷辱國家榮譽、不能損害國家利益、不可以詐騙消費者三大項。
洪委員孟楷：當初那一條的立法精神是什麼？時空背景。
林次長國顯：這三個都是，例如人家來臺灣旅遊，結果損害了國家名譽……
洪委員孟楷：沒錯，我們講的是當初的立法精神，回去查一下，那是以發展觀光來講，我們是不希望有一些不好的團、低價的團或詐騙的團出去外面，好像把旅客當成肥羊宰。
林次長國顯：對，不希望人家覺得我們國家有……不過這是第五十三條。
洪委員孟楷：不管是進來的旅客或我們出去的旅客，我們都不希望旅行業用這種低價、削價競爭，把人家帶出去之後，例如明明是低價團，帶到外面又一定要買東西什麼的，不然不放他走，甚至還可能有更危害善良風俗的團。
林次長國顯：是，那是第一項，第二項是損害國家利益。
洪委員孟楷：所以跟現在討論的是不是根本沒有相關？
林次長國顯：第二項是損害國家利益，損害國家利益就是拉到經濟和觀光業的層面，你剛剛講對觀光旅遊業者的……
洪委員孟楷：次長，損害國家利益還沒有發生之前，你講的狀況不存在，但是是不是已經實質造成很多旅行業者家庭經濟損傷？我再請教，什麼時候會再跟旅行業者開會？一直都有？
林次長國顯：一直都有。
洪委員孟楷：什麼時候還會再開會？現在討論你的政策要改變、要調整，到5月底以前還會不會再跟旅行社業者溝通？
林次長國顯：應該這樣講，我們政策上都已經很明確，這一段期間如果有善意的回應，開放大陸的自由行和團客過來。
洪委員孟楷：甚至王國材部長還說業者可以自己去跟中國大陸講，你這樣是叫大家……
林次長國顯：應該不是這個意思，應該是說溝通。
洪委員孟楷：我不禁馬上回想這好像是：你們要自立自強啊！
林次長國顯：報告委員，應該是這個意思……
洪委員孟楷：是不是交通部告訴我們所有業者要自立自強，要自己去跟中國大陸說？
林次長國顯：委員，我可不可以這樣跟你說明，我們的政策論述是，3月1日到5月31日之間繼續開放陸客團去大陸，但是這一段期間大陸如果有善意的回應，我們是可以隨時調整這個政策。
主席：次長，你不要再像鸚鵡一樣在回應這件事。
洪委員孟楷：你們都……
主席：你們剛剛一直都回應這樣子。
洪委員孟楷：確實。
林次長國顯：因為這個是目前的政策方向。
主席：因為今天的質詢時間都已經到了，是不是請孟楷委員也可以停止發言。
洪委員孟楷：次長、主委，帶回去好好了解旅行業者的心聲，不要在這邊鬼打牆或持續如剛才召委講的，真的是學鸚鵡講話。謝謝。
林次長國顯：好。
主席：非常謝謝孟楷委員的質詢，也謝謝主委、次長和副署長。
登記發言的委員除不在場之外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員王鴻薇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位在一週內以書面答復並副知本會。
委員王鴻薇書面質詢：
一、從1月30日中國大陸民航局宣布自2月1日起片面取消M503航線的飛行偏置慣例後，1月31日觀光署長周永暉昨表示，3月1日會如期開放國內組團赴陸，預計農曆年前2月6日、2月7日左右會宣布詳細方案。然，2月7日，交通部觀光署宣布宣布的詳細方案，竟是要求旅行業者即日起停止招攬赴陸旅行團之決定。請問僅一周時間政策發生改變，由誰決定？觀光署是否被排除於決策圈之外？
二、根據陸委會提供之報告指出，應「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」在去（112）年7月1日公告廢止，行政院跨部會主動研商「恢復兩岸觀光旅遊及放寬陸籍人士來臺商務交流之相關規劃」。然，赴陸進團另已經失去法源，發展觀光條例亦不足以作為箝制人民行動自由之法源，卻仍繼續執行，令人懷疑該政策所依為何？
三、報告內文提到，及陸方「反間諜法」造成國人赴陸人身安全風險增加，然3月1日到5月31日之赴陸團仍可成行，這段期間「反間諜法」是否會不執行嗎？
主席：另外，我要特別提醒，有關本次會議專題報告名稱是「赴陸旅遊團停招：決策過程與後續影響評估」專題報告，因為陸委會和交通部對決策過程還有他們的會議紀錄及後續影響的評估，以及對相關觀光等業者與國人的損失怎樣解決處理，仍有交代不清的部分，我在這裡要請陸委會、交通部針對本席和本會委員及其他委員的口頭質詢，要求再補充更詳細的資料和損失的評估、解決的方案，在會後一週之內，將相關的書面資料送到本會、本席與本會委員的辦公室以及所有的委員，好不好？
會議到此結束，現在散會。不用再說明了，謝謝主委。
邱主任委員太三：我再說明一下。
主席：我們現在散會。
邱主任委員太三：我說明一下決策……
主席：立法院有立法院的職權，謝謝，行政權不要再侵犯到立法權，好嗎！提醒主委，謝謝。散會。
散會（13時25分）