時 間 中華民國113年3月6日（星期三）9時至11時47分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
答詢官員 行政院人事行政總處人事長蘇俊榮
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：好，各位好，我們現在開始開會。
先進行報告事項。請宣讀上次會議的議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年3月4日（星期一）上午9時6分至12時48分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 鍾佳濱 沈發惠 羅智強 林思銘 莊瑞雄 吳思瑤 翁曉玲 陳俊宇 吳宗憲 傅崐萁 謝龍介 柯建銘
委員出席13人
列席委員：葛如鈞 陳亭妃 呂玉玲 顏寬恒 鄭天財Sra Kacaw 林沛祥 洪孟楷 楊瓊瓔 鄭正鈐 蔡易餘 黃珊珊 何欣純 張嘉郡 游 顥 賴士葆 陳玉珍
委員列席16人
列席官員：司法院秘書長 吳三龍
主 席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、沈發惠、莊瑞雄、羅智強、林思銘、鍾佳濱、翁曉玲、吳思瑤、陳俊宇、謝龍介、傅崐萁、吳宗憲、鄭天財Sra Kacaw、黃珊珊提出質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
通過臨時提案2項：
一、有鑑於立法院審查107年度中央政府總預算案有關司法院主管預算部分曾作有決議：「……，無須審查資力之扶助案件中，屢有具相當資力者在扶助之列，因欠缺排富條款而濫用扶助機制，衍生資源錯置之批評，使政府有限資源未能合理運用，可能排擠真正經濟弱勢者之需求，加重政府財政負擔。……。」然針對法扶提供扶助案件中，對於從104年到111年的申請法扶的案件數中，顯示知道「無須審查資力准予扶助案件」的比率，平均每年占62.5%，且呈現成長之趨勢，然在無須審查資力案件中，因「重罪強制辯護」、甚至是「低中收入戶」中之申請案，不乏出現有權有勢申請人，屢屢出現於社會新聞上，造成民眾對於法扶觀感不佳，並認為政府有浪費公帑之嫌，為避免違背法扶以提供人民法律扶助，保障人民基本訴訟權利為宗旨，要求司法院於3個月內將申請法扶無須審查資力的適用及防弊措施提出書面檢討報告，並送至立法院司法及法制委員會之委員。
提案人：吳宗憲 傅崐萁 謝龍介 羅智強 林思銘 翁曉玲
二、有鑑於立法院司法及法制委員會會議室原改建目的係為有效區隔立法委員與媒體，以求更好之攝影品質，以作為委員會改建之實驗性場域，致使本委員會與其他立法院設置之委員會有別。惟改建後是否能達成上開目的，仍有疑義，故提議將司法及法制委員會之空間配置增加兩個質詢台。
提案人：翁曉玲
連署人：謝龍介 林思銘 傅崐萁 吳宗憲 柯建銘
散會
主席：因為委員人數的關係，我們稍後再確認議事錄。
好，人數到了，我們現在確認議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或者是遺漏？（無）沒有，好，上次會議議事錄確定。
本次議程是邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。現在進行報告，發言時間是5分鐘。
請行政院人事行政總處蘇人事長報告。
蘇人事長俊榮：主席、各位委員，大家好。人事總處統籌規劃各機關人力資源管理政策，務實推動組織調整，健全各項待遇福利等業務，以多元且務實的方式協助各機關穩健運作，共同提升政府施政績效。
以下謹就本總處重要業務推動情形與今年工作重點及立法計畫進行報告：首先是行政機關組織調整，112年完成內政部、經濟部、交通部、農業部、環境部及核能安全委員會等5部1會及其所屬機關（構）之立法作業及以新機關運作，並成立個人資料保護委員會籌備處及國家漫畫博物館籌備處。在行政法人的部分，我們在112年共成立國家資通安全研究院、國家太空中心……等4個行政法人，並於近年陸續辦理行政法人共識營及宣導會，就實務運作所遭遇的困難共同研商、交流、因應。
在員額管理方面，近年已將人力優先挹注於司法改革、邊境管理、環境保育、矯正、檢察與個資保護等重大業務需求，同時積極精簡超額員額，以及促請機關運用節餘人力。113年度中央機關預算員額總數為22萬899人，較101年度行政院組織調整啟動時之員額數減少1萬2,305人，精簡率5.3%。人事總處將持續透過員額評鑑、人數統計分析等組織審議工具，協助各機關合理配置組設及員額。
在中高階公務人員培育方面，112年辦理國家政務研究班及高階領導研究班，採主題式教學方式設計國內外課程，並擇定「淨零排放」為主題，培育高階人員跨域治理能力。另外以「淨零治理」及「淨零生活轉型」為主題，選送42位出國進行專題研究，增進公務人才國際視野。
人事總處也配合性平三法修法，邀集銓敘部、保訓會、勞動部等相關部會研商公部門性騷擾案件申訴處理參考指引，協助各機關推動落實性騷擾防治措施並辦理相關課程等，加強修法重點宣導，自113年起，也將性騷擾防治法規及意識納入公務人員每年每人必須完成學習時數的範圍。
在公務人員健康權部分，人事總處在去年9月間赴工時較高的海巡署艦隊分署等特殊輪班輪休機關辦理實地訪視，聽取基層同仁對於勤休制度的建議，將持續加強宣導並收集實務意見據以調整。
軍公教員工待遇方面，113年度軍公教員工待遇通案調整4%，同時也配合行政院組織調整，覈實審議各類人員待遇項目。
強化公務人員執行職務之保障方面，建議銓敘部將執行危險職務發生意外致失能或死亡慰問金，由現行最高新臺幣600萬元調增至1,000萬元，並將受傷慰問金發給額度調增1倍。另為因應少子化，持續推動公部門設置職場托育設施，落實職場友善生涯措施。
人事總處擔負公部門人力資源管理的幕僚角色，將持續引領專業的人事作為，輔以資訊科技，推動人事數位轉型及資料治理，並深化友善健康的公務職場，積極協助各機關提升問題解決力，精進重大議題因應策略，敬請各位委員繼續予以支持。
以上報告，敬請指教。
主席：機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
行政院人事行政總處書面資料：
行政院人事行政總處業務概況及立法計畫
壹、前言
行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）為行政院人事行政主管機關，統籌規劃行政院與所屬中央及地方機關人力資源管理政策，職掌組織設置、員額管理、任免遷調、考核獎懲、訓練進修、待遇福利、人事資訊數位化及人事人員管理等業務，以多元且務實的方式協助各機關穩健運作，激勵公務人力工作士氣，共同提升政府施政效能。
以下謹就本總處重要業務推動情形與今年工作重點及立法計畫，分別提出報告。
貳、近期推動之重要業務情形
配合國家施政願景及重點政策，本總處近期推動的重要業務，包括：調整組設及員額配置、策進中高階人員培育、永續培育人事體系專業人才、推動落實性騷擾防治措施、協助機關落實勤休規範、適度提高軍公教員工待遇、強化公務人員執行職務之保障、整合資訊系統簡化人事作業流程、充實當前重大政策課程內涵及學習途徑、完善友善健康公務職場等項目，辦理情形說明如下：
一、因應環境變遷與重大施政，調整組設及員額配置
(一)因應重大施政訂修組織法規：因應全球氣候變遷及邁向國家永續發展之政策，本總處於112年積極推動行政院組織調整作業，完成內政部、經濟部、交通部、農業部、環境部及核能安全委員會等5部1會及其所屬機關（構）之立法作業及以新機關運作。又配合行政院重大政策，合理調整機關組設及編制，包含基於憲法法庭判決所示應建立個人資料保護獨立監督機制之意旨，成立個人資料保護委員會籌備處；及為發展我國漫畫及提升國際能見度，成立國家漫畫博物館籌備處。
(二)務實推動行政法人政策：為應公共任務需求及強化組織運作效率與彈性，行政院於112年成立國家資通安全研究院、國家太空中心、國家運動科學中心及國家原子能科技研究院等4間行政法人。又為增進各界對行政法人制度內涵及效益之瞭解，本總處近年陸續邀集相關機關與專家學者辦理共識營及宣導會，就行政法人設立過程及其設立後實務運作所遇困難或尚待協助事項，共同研商交流相關因應措施，以協助行政法人遂行公共任務。
(三)配合政府施政重點合理調配業務人力：為兼顧政府重點業務推展及總體資源合理分配，本總處秉「當增則增、應減則減」原則，總量管理中央政府機關員額規模，並依業務消長彈性增減人力及協助機關適切按業務屬性配置員額，及時契合新興施政議題與社會關注區塊，近年已於員額總量範圍內將人力優先調整挹注如司法改革、邊境管理、環境保育、矯正、檢察、社會或交通運輸安全及個資保護等重大業務需求，並同時積極精簡超額員額，以及促請機關運用節餘人力，經分配後113年度中央機關預算員額總數（含公務預算及非營業基金之預算員額）為22萬899人，較101年度行政院組織調整啟動時之員額數，減少1萬2,305人，精簡率5.3%。另為協助各機關合理運用多元人力，並兼顧其權益保障，本總處持續透過員額評鑑、人數統計分析，瞭解機關業務及用人情形，完善相關管理措施，並協同勞動部及行政院公共工程委員會加強宣導多元人力運用管理規範、勞動基準法及政府採購法等相關法令規定。
二、策進中高階人員培育，強化跨域治理及管理核心職能
(一)培育高階文官宏觀視野，儲備跨域治理人才：為建立高階人員溝通平台，強化中央與地方交流，本總處辦理112年「國家政務研究班」及「高階領導研究班」，採主題式教學方式設計國內外課程，並因應世界趨勢擇定「淨零排放」為主題，安排與國內外產官學研機構實務交流，培育高階人員因應淨零轉型能迅速提出對策之能力，計培訓43人次。
(二)增進淨零公務人才之國際視野：為培育中高階公務人員國際觀及淨零治理能力，112年以「淨零治理」及「淨零生活轉型」為主題，聚焦於落實2050淨零排放目標之關切議題，分赴德國、比利時、荷蘭及日本進行為期2週之組團出國專題研究，以作為我國規劃相關政策及業務之參考，計培訓42人次。
(三)厚實中高階公務人員管理職能：為強化中高階主管應具備之管理職能，依據行政院訂頒之中高階主管職務管理核心能力項目與意涵，辦理「環境洞察研習班」、「願景型塑研習班」、「變革領導研習班」等13項對應中高階主管管理核心能力之訓練課程，並就課程內容及參訓對象設計運用多元教學技法，以提升學習成效，112年至113年1月底止，共辦理53期，計1,460人參訓。
三、完善人事人員職務歷練，永續培育人事體系專業人才
本總處為建全人事人員職涯發展，培植全方位人事專業人才，自106年起依「強化人事人員職務歷練作業規定」及「行政院所屬各級人事機構簡任人事人員職務遷調規定」，鼓勵人事人員至不同機關歷練，以豐富專業知能，每年並配合最新法令規定及業務實需，滾動修正上開規定，藉由增加機關用人彈性、擴大適用範圍廣納優秀人才、累積人事人員跨機關交流歷練及主管實務經驗，達成人事體系關鍵職務永續培育之目標。
四、宣導性平三法修法重點，推動落實性騷擾防治措施
(一)辦理性平三法修法重點課程：為使公務同仁對於新修正之性騷擾防治制度有一致性、完整性之瞭解，於性騷擾防治法、性別平等工作法及性別平等教育法等性平三法修正通過後，即請法制主管機關提供修法重點資料並推薦講座，辦理「性平三法修法重點」實體課程，並製作各法修法重點共3門數位學習課程上架「e等公務園＋學習平臺」供公務同仁選讀。
(二)研訂公部門性騷擾案件申訴處理參考指引：為強化各機關職場性騷擾防治之處理機制，建立性騷擾零容忍之職場環境，本總處前經邀集銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、勞動部及相關部會人事機構等組成工作圈，於112年10月31日及12月6日共召開2次會議研商公部門性騷擾案件申訴處理參考指引，且為使指引內容更臻完善，再於113年1月3日邀集中央及地方各主管機關召開會議討論，俾供行政院所屬機關（構）實務運作之參考，並請各主管機關預為檢討修正本機關及所屬機關（構）現行性騷擾防制措施或規範，以因應113年3月8日新法之施行。
五、蒐集機關勤休管理實務運作情形，協助落實勤休規範
考量勤休新制實施初期，各機關可能會遭遇許多勤休管理問題，本總處112年除透過製作Q&A及辦理宣導說明會加強宣導勤休相關規範外，亦定期擷取各機關工時資料進行統計分析，檢視各機關是否落實服勤辦法相關規範，逐案向各機關瞭解例外延長辦公時數之運作狀況及原因後，通知各主管機關人事機構協助落實改善，並於112年9月間赴工時較高之特殊輪班輪休機關（苗栗縣警察局、交通部民用航空局澎湖航空站、澎湖縣政府消防局、海洋委員會海巡署艦隊分署）辦理4場次實地訪視，邀集主管機關共同參與瞭解業務實際運作情形，亦透過座談聽取基層同仁就勤休制度之疑義與建議，作為後續政策規劃之參據。
六、因應總體經濟情勢變化，適度提高軍公教員工待遇以激勵工作士氣
(一)軍公教員工待遇於113年度通案調整4%：113年度軍公教員工待遇調整案，經本總處蒐整經濟成長率、平均每人國民所得、消費者物價指數變動情形及民間企業薪資水準等資料，於112年5月間提請「軍公教員工待遇審議委員會」審議，經與會機關代表及專家學者就相關指標變動情形，以及政府財政收支狀況等審慎討論後，考量自111年調薪以來，消費者物價指數、民間企業平均薪資均持續成長，又為肯認軍公教人員防疫期間之辛勞及貢獻，激勵工作士氣，並作為政府帶頭加薪，引導民間企業加薪之示範，爰建議113年度軍公教員工待遇應適度調增，並經本總處簽陳行政院政策決定通案調整4%。
(二)配合行政院組織調整及各機關業務實需，覈實審議各類人員待遇項目：本總處適時配合各類人員業務內容檢討待遇數額，例如配合司法精神醫療政策，修正「公立醫療機構人員獎勵金發給要點」，鼓勵公立醫療機構設置司法精神病房或專區；修正「公立中小學教師職務加給及工作費支給要點」，放寬特殊教育老師兼任特定特殊教育相關職務得支領全額特殊教育職務加給，以應特殊教育現場之實際需要；修正「各公立動物園（鳥園）擔任危險性工作人員危險職務加給表」，增列適用對象並提高支給數額，以激勵相關人員士氣；修正「地方機關環保車輛駕駛安全獎金支給要點」及「地方機關清潔人員清潔獎金支給要點」，提高獎金發給數額，以慰勉清潔隊員之辛勞；配合行政院組織調整，核定內政部、經濟部、交通部、農業部、環境部及核能安全委員會組織調整後適用之各項加給。
七、強化公務人員執行職務之保障，提高意外傷亡慰問金額度
為強化公務人員執行職務之保障，提供公務同仁適足的照顧、慰問與關懷，經本總處向銓敘部建議修正「公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法」，提高慰問金給付額度並放寬受傷慰問金之發給要件，業獲參採並經考試院會銜行政院於113年1月12日修正發布，將執行危險職務發生意外致失能或死亡慰問金，由現行最高新臺幣600萬元調增至1,000萬元，並將受傷慰問金發給額度調增1倍。
八、精進資訊系統整合，簡化人事作業流程
(一)整合銓敘業務網路作業系統：本總處「網際網路版人力資源管理資訊系統」整合銓敘部之考績（職務評定）審定、銓審簡易動態報送、任審動態報送、各機關聘用人員登記備查、各機關職務代理名冊報送等作業，達到單一資訊服務入口、跨機關報送流程整合及減免檢附公職生涯佐證資料等目標，112年至113年1月底止計辦理達6萬9千件。
(二)推動公教人員生活津貼線上申辦：自112年7月1日起，透過跨機關資訊系統整合，將結婚、生育、喪葬及子女教育補助等作業，以跨機關資料查核或電子檔案上傳等方式，將紙本申請作業改為線上申辦，並整合行政院主計總處之「經費結報系統」辦理線上核銷，以達到節能減紙及簡化作業流程等目標，112年至113年1月底止計辦理達2萬3千件。
(三)公教人員個人資料服務及線上申辦：彙集各項人事資料，以「公務人員個人資料服務網」（MyData）為公務人員服務整合平臺，112年新增健康檢查補助紀錄查詢、內部職缺甄選意願調查、平時考核工作項目維護、差假與加班統計查詢等多項服務，112年至113年1月底止計服務達280萬人次。
九、充實當前重大政策課程內涵，擴充多元學習途徑
(一)提升資安風險防護意識：為持續精進政府資安防護工作，以強化資安風險管理，112年至113年1月與數位發展部合作辦理「資安長共識營」及「資訊主管資安治理研習班」各2班期，計568人參訓，聘請政府機關、企業及大學資安領域專家學者擔任講座，針對政府數位轉型、資安策略及新興資安威脅防護進行分享討論，強化職務所需資安知能，提升政府資安防護應變力。
(二)策略合作充實英語數位學習資源：於「e等公務園＋學習平臺」設置「英語力-UP學習專區」，並與空中英語教室教育集團、空中美語AMC、FUNDAY線上英語學習平臺、MOOCs平臺及加盟機關合作，上架免費英語數位學習課程，112年專區計有302門課程，全年選讀人次達34萬1,152人次，認證時數達36萬8,935小時。113年截至1月底止，專區計有256門課程，選讀人次達3萬8,721人次，認證時數達1萬3,645小時。
(三)精實涉外業務相關英語課程：為提升公務人員英語力，規劃多樣化涉外業務相關英語班，112年辦理「中高階涉外公務人員英語訓練」、「英語簡報研習班」與「外賓接待研習班」等專題式涉外業務研習班，共36班期，計1,415人參訓。另為提升業務與英語高度相關之新進高考三級以上人員英語能力，與國內大專校院合作，112年辦理「新進人員英語力提升研習班」，共6班期，計167人參訓。113年持續精實涉外研習，規劃辦理48班期，預計調訓1,703人，截至113年1月底止，共辦理2班期，計63人參訓。
(四)深化民主人權價值培訓：為強化公部門性別平等意識，增廣對不同族群文化之視野與尊重，並促進人權保障等民主治理價值思維，112年至113年1月底止已辦理性別主流化、多元族群文化及人權教育等相關班別，並透過「e等公務園＋學習平臺」提供數位相關課程，有關參訓人數、學習認證時數說明如下：
|
性別主流化相關研習 |
多元族群文化研習 |
人權教育研習 | ||
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實體 |
研習課程數（期） |
22 |
2 |
15 |
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參訓人數（人） |
1,464 |
129 |
888 | |
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數位 |
課程數（門） |
66 |
28 |
41 |
|
學習認證時數（小時） |
1,091,642 |
304,648 |
466,272 | |
備註：計算期間112年1月1日至113年1月31日。
(五)多元面向數位科技知能培訓：為培養公部門數位治理生態及公務人員數位創新能力，112年以「數位知能」與「科技應用」為主軸，辦理涵蓋政府「數位政策」、「數位素養」、「科技新知」及「數位工具應用」等面向之數位知能類班別，類型包含實體、遠距同步及MOOCs課程等，已辦理43班別144班期，計6,596人次參訓。
十、完善友善健康公務職場，提升員工協助方案推動成效
(一)持續促進公部門友善生養環境：為加強公教人員育嬰留職停薪期間之經濟生活安全，自110年7月1日起，實施育嬰留職停薪津貼加發二成薪補助措施，該政策推行迄今申請育嬰留職停薪津貼人次均有所成長，且男性成長幅度高於女性，已有促進公部門友善生養環境之成效。又為協助公教員工就近於職場獲取育兒相關資源，本總處賡續配合行政院政策，鼓勵各機關積極推動設置職場托育設施，並按季追蹤各機關設置情形。復為獎勵機關推動托育設施籌設作業期間之辛勞，本總處112年賡續辦理評比作業，公開表揚推動情形優良之機關並頒給團體獎金及獎座（牌），辦理績優機關經驗分享，提供各機關觀摩學習，以擴散示範效果及提高各機關推動設置之意願。
(二)促進依法足額進用原住民及身心障礙人員：各機關依原住民族工作權保障法及身心障礙者權益保障法進用一定比率之原住民及身心障礙人員，本總處並定期追蹤各機關進用情形，截至113年1月底止，各機關實際進用原住民7,007人，進用比率達509.23%；至有關身心障礙人員部分，實際進用30,581人，進用比率達140.07%，行政院及所屬機關整體呈現超額進用。本總處將持續追蹤各機關進用情形，以落實政府照護原住民族及身心障礙人員之政策，如遇有機關原進用之是類人員調（離）職、退休後，尚在辦理公開遴選程序或遴補之人員尚未到職，致有未足額進用之情形時，除按月函請相關主管機關督促所屬未足額進用機關儘速足額進用外，並適時瞭解未足額進用機關面臨之困難與提供必要之協助。
(三)重視同仁需求以提升員工協助方案推動成效：為瞭解公務同仁對服務機關提供之員工協助方案實際感受，本總處針對行政院暨所屬中央及地方機關（構）、各直轄市及縣市議會進行員工協助方案滿意度問卷調查，並就調查結果統計分析後提出相關精進建議供各主管機關人事機構參考外，亦鼓勵其就調查結果進行自我檢視及深入解讀，據以規劃該組織之最適方案，精進各機關推動員工協助方案之服務品質。
叁、今年工作重點及立法計畫
今年工作重點及立法計畫，包括：強化組織審議工具、推展行政法人政策、培育優質公務人力、引導落實公部門性騷擾防治責任、加強宣導勤休相關規範、厚實公務人力整體待遇及用人成本概念、推動人事服務資訊化及安全資料傳輸、精進友善健康公務職場等項目，分別說明重點做法如下：
一、強化組織審議工具，辦理員額評鑑並擴大實地訪視
(一)賡續強化組織審議工具：本總處將配合國內外環境變遷及國家整體發展趨勢，持續運用人力資源管理系統等組織審議工具，適時就行政院所屬機關之功能、業務與組織架構進行檢討，協助各機關合理配置組設及員額。
(二)辦理第7次員額評鑑並擴大進行實地訪視：113年員額評鑑之受評機關除內政部等33個行政院所屬二級主管機關（含直屬三級主管機關）外，另已擇定部分所屬三、四級「當前政府重要政策業務區塊」機關辦理實地訪視，以協助各機關推動作業流程簡（減）化、數位（資訊）化、將未涉及公權力行使業務委外，或改進用多元人力輔助等方式協助業務推動，減輕人員作業負擔，並將人力聚焦辦理重要核心業務，以達精進政府施政效能之目標。
二、務實溝通行政法人制度，完備行政法人實務配套
為務實推動行政法人政策，並瞭解機構改制行政法人及其實際營運情形，將擇定具改制行政法人條件之機構或新設之行政法人，透過座談會方式進行意見交流，以瞭解推動行政法人所需協助事項並提供具體建議；又為完備行政法人相關法制及配套措施等支持體系，將透過系統性蒐整行政法人於籌備、成立及實務運作各階段之相關資訊，建置行政法人實務指引，以協助各界瞭解行政法人制度；另亦將持續協助主管機關評估其公共任務以行政法人組織型態推動之可行性，逐步穩健推展行政法人政策。
三、增進前瞻領導管理能力，精進英語溝通及數位應用力
(一)以數位及永續發展雙軸強化培訓，優化中高階人力：為培育高階人員具前瞻視野，並建立中央與地方交流平臺，參酌行政院施政方針及國家重大政策，以「前瞻永續發展─厚植國家競爭力」為主題辦理「國家政務研究班」及「高階領導研究班」，就「氣候調適」、「綠色經濟」及「友善環境」等議題規劃國內外課程，期透過「企業訪學」、「產業見學」及「在地共學」等方式，從多元觀點及角度，研討相關永續發展可行建議策略方案。另擇定「數位轉型」及「永續城鄉」為主題，安排與國外產官學研機構實務交流，拓展國際網絡關係，強化中高階人員政策規劃分析能力。
(二)精進英語溝通力及數位應用能力：持續落實2030雙語政策，透過選訓方式，聚焦處理國際事務人員及新進高考三級以上人員，提供契合實際業務需求之多元主題涉外英語實體研習或遠距教學課程，以協助具備業務所需英語能力，113年賡續規劃辦理涉外業務相關研習班48班期。另為培育公務同仁跨域數位能力，113年賡續借鏡歐盟數位培訓架構，以「數位政策」、「數位素養」、「科技新知」及「數位工具應用」四大面向作為培訓主軸，規劃數位知能課程27班別148班期，同時因應國家政策與數位發展趨勢需求，進行滾動式檢討與修正，以持續深化公務人員之數位能力與素養。
四、引導落實公部門性騷擾防治責任，建構性騷擾零容忍之職場環境
(一)加強宣導各機關落實性騷擾處理機制：本總處將持續督促各機關依性騷擾相關法規及指引內容，完善內部性騷擾防治機制，另亦規劃辦理分區座談會、製作數位課程，以加強宣導公部門性騷擾案件處理流程，增進人員辦理職場性騷擾案件之專業知能，擴大宣導效益。
(二)引導機關加強推動性騷擾防治教育訓練：持續精進性騷擾防治教育實體課程及數位課程，納入性平三法修正後各項防治措施及申訴管道與諮詢關懷資源等內容，並自113年起，將「性騷擾防治法規及意識」納入公務人員每人每年必須完成學習時數範圍，請機關督促同仁踴躍選讀相關課程，以強化同仁性騷擾防治意識。
五、加強宣導勤休規範及促請機關檢討勤休制度，落實公務員健康權之保障
(一)運用多元管道加強宣導勤休相關規範：為確保勤休制度宣導觸及範圍之廣度，已要求各主管機關於113年運用多元管道向本機關及所屬機關（構）公務員加強宣導勤休制度，本總處亦規劃於113年3月至4月間分區辦理4場次「精進人事業務宣導說明會」，加強宣導勤休相關規定，並透過座談蒐集基層同仁對勤休制度之建議，以作為未來政策研議參據。
(二)促請各主管機關檢討勤休制度之妥適性：督請各主管機關定期檢討本機關及所屬機關（構）勤休制度之妥適性，包含定期進行工時統計分析、工時抽查及提出改善建議等，並陳報機關首長知悉。本總處將賡續定期蒐集各機關工時數據，並加以統計分析，以及赴工時較高之機關實地訪視，以深入瞭解各機關之勤休管理情形。
六、厚實公務人力整體待遇制度，深化機關用人成本概念
(一)持續提升軍公教員工待遇合理性，增進整體待遇競爭力：本總處基於行政院人事行政幕僚機關權責，以全國總體資源分配角度，審酌各類人員職務特性、工作狀況、兼顧各級政府財政負擔、資源合理分配及機關業務實需等，會同相關機關審議各機關所報待遇案，以期持續提升軍公教員工待遇支給合理性，並增進整體待遇競爭力。
(二)增進機關用人成本概念，提升用人費資料正確性及完整性：為利各機關學校統計分析用人費用資料，並增進政府財政控管，持續提升「各機關學校用人費用管理資訊系統」操作功能之便利性及易用性，並透過介接外部系統用人費用資料，建構完整用人費用資料庫，作為研議給與政策之參據。另定期辦理考核並持續擴大檢核範圍，俾增進各機關各項用人費用資料報送之正確性及完整性。
七、推動優質人事服務，建構安全資料傳輸
(一)人事業務電子化及流程再造：藉由人事業務資訊化、雲端資料保存、線上簽核、電子簽章等機制，推動人事業務之平時考核線上作業、公職切（具）結書表線上簽署、數位退休（職）證線上查驗等業務，進而達到工作減量及提升人事服務效能之目標。
(二)導入政府資料傳輸平臺作業：配合數位發展部政策，規劃導入跨機關資料傳輸專屬通道（T-Road），透過不與外部服務網段連通之專屬資料傳輸網段、傳輸過程全程加密保護及傳輸紀錄保存等運作機制，確保跨機關之人事資料傳輸安全及不可否認性等。
(三)合規運用生成式人工智慧：在符合資訊安全及法規前提下，整合本總處及考試院相關人事法規資料，運用生成式人工智慧之自動搜尋、自然語言溝通、摘要彙整、生成文案及自動問答等功能，提供人事人員更便利且即時之法規詢問服務，以達到簡化資料搜尋及提供優質人事服務等目標。
八、精進友善健康公務職場，厚植員工協助方案推動力
(一)持續推動友善生養環境及精進福利服務措施：鑑於公教人員育嬰留職停薪津貼加發二成薪補助措施實施以來，公教人員申請育嬰留職停薪之意願已有所提升，本總處將配合行政院政策持續推動。又為協助公教員工維持工作與生活之衡平，本總處將持續依行政院少子女化對策計畫，推動公部門員工托育服務，並賡續辦理公部門籌設職場托育設施評比。另將透過問卷調查、宣導及座談會等方式，蒐整公教員工意見，精進福利服務措施（如築巢優利貸、貼心相貸等），以建構友善職場環境。
(二)厚植員工協助方案推動力及關懷網絡建構：為協助各機關更積極性及策略性的推動員工協助方案，規劃於113年辦理行政院所屬及地方主管機關推動員工協助方案成效力評估作業，除深化員工職場心理健康促進觀念外，評分重點並將著眼於公務同仁或組織之問題發掘與因應，以敦促各機關評估現況需求後據以提供適切且有效之支持性措施，並將於人事人員研習開設特殊個案及性騷擾個案關懷處理等員工協助方案相關課程，以增進各機關人事人員之員工關懷處理知能。
肆、結語
本總處擔負公部門人力資源管理的幕僚角色，將持續引領專業的人事作為，培育發展公務人力競爭力，輔以資訊科技推動人事數位轉型及資料治理，並深化友善健康的公務職場，積極協助各機關提升問題解決力，精進重大議題因應策略。
以上謹就本總處重要業務推動情形與今年工作重點及立法計畫提出簡要報告，敬請
各位委員先進，不吝給予支持與指教。
主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第1位的黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時8分）人事長好。今天拜讀了人事總處所提出來的業務計畫跟修法計畫，我看到其中一項感觸很深。您提到為了要強化公務人員執行職務的保障，提高意外傷亡慰問金的額度，我相信給意外傷亡的公務人員提高慰問金額度大家都贊成，但我為什麼說我很感慨？強化公務人員職務的保障，預防勝於事後的慰問，等到悲劇發生以後，再高的慰問金恐怕都沒有辦法挽回悲劇，也沒有辦法撫慰家屬的心情。
我為什麼這樣子說呢？我不知道人事長你還記不記得6年前在同一個會議室、同一個地方，那時候您還是副人事長，現在也恭喜你高升人事長了。6年前我們在這邊曾經有一段對話，我那個時候直接跟人事長說：公務人員安全及衛生防護辦法訂得很爛，沒有辦法保護我們的警消，行政院人事總處有沒有那個魄力告訴考試院要改？你還記不記得當時你怎麼跟我說的？
沒有關係，我提醒你，我說話一向有憑有據。您說：我們會按照指示，儘速協調，針對一些需要改善的條文再來加強。請問改了什麼條文？
蘇人事長俊榮：我這裡跟委員報告，事實上我們有跟保訓會及銓敘部來溝通，事實上那個法的主管機關，我們事實上……
黃委員國昌：是，溝通了6年以後，改了什麼條文？
蘇人事長俊榮：這個部分我必須要跟委員講很抱歉。
黃委員國昌：你跟我抱歉沒有用啊！你還知不知道2018年4月的時候，我們為什麼在這裡有這段對話嗎？你還記不記得？
蘇人事長俊榮：基本上應該是發生一些消防人員的這一些意外事件。
黃委員國昌：我必須要說，2018年4月的時候發生了敬鵬大火，我們有6位消防弟兄罹難了，那個時候基層的消防、勇敢的打火英雄跟立法院、行政院跟我們的政府，大聲疾呼公務人員安全及衛生防護辦法要修，沒有辦法保障他們，你那個時候也是在這個委員會裡面跟我做了承諾，說你會跟保訓會協調，針對一些需要改善的條文再來加強，6年過去了，修了什麼？修了什麼？、答案是什麼都沒有修、答案是什麼都沒有修，您說跟考訓會在協調，您覺得很抱歉，最近開始跟考試院、保訓會那邊協調是什麼時候，你還記得嗎？
蘇人事長俊榮：最近是因為屏東……我們這裡面會有二個時間點，一個是在110年的時候，我們有再度跟保訓會提，那……
黃委員國昌：保訓會不願意是不是？
蘇人事長俊榮：保訓會他有一些綜整的考量，因為公務人員安衛辦法主要實施的對象是一般的公務人員……
黃委員國昌：好，沒有關係，他有他的考量，所以沒有修嘛！最近一次是什麼時候？
蘇人事長俊榮：最近一次是我們在屏東大火發生以後……
黃委員國昌：又發生了悲劇嘛！
蘇人事長俊榮：那這一次我……
黃委員國昌：又走了4個消防弟兄嘛！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們這一次有特別找內政部還有消防署一起來，在上一年事實上行政院副院長也召開一個會議，我們會針對……
黃委員國昌：行政院副院長召開會議是什麼時候？時間我記得可能都比你清楚，去年10月12號。
蘇人事長俊榮：12月12號。
黃委員國昌：然後你們提出來的書面報告是你們要修、你們要改，距離上一次的承諾6年了，上一次走了6個弟兄，過了6年什麼都沒有改，這一次又走了4個弟兄，行政院去年又說要改，你們覺得這樣的政府對得起那一些在第一線涉身犯難的打火英雄嗎？
蘇人事長俊榮：我這裡跟委員報告一下，在上一年12月12號副院長召開的會議，我們目前是朝在消防法裡面增加職安辦法，來確保……
黃委員國昌：好，你們針對消防法裡面，針對那樣子的辦法要去修正，你們所提出來這樣子的方案，基層的警消接受嗎？同意嗎？
蘇人事長俊榮：報告委員，這一個方案的設計，事實上已經有多次跟消防相關的弟兄……
黃委員國昌：對！所以我說嘛！他們接不接受？認為夠不夠？這是我的問題啦！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為這個部分，消防署署長他們給我們的回復……
黃委員國昌：你在意的是署長的意見，還是基層警消的意見？你在意的是坐在辦公室裡面吹冷氣的人的意見，還是在第一線打火英雄的意見？
蘇人事長俊榮：事實上我的講法跟委員一樣，我們在乎的是第一線打火英雄的意見……
黃委員國昌：所以過了6年都沒有改！
蘇人事長俊榮：署長他也有……
黃委員國昌：過了6年都沒有改！真的在意嗎？我今天要的，我不是在為難人事長，我知道這個要協調，但我希望你要有態度，我們跟打火弟兄站在一起，在這一條道路上應該有的改革，誰阻擋誰拖延，我們批判誰，我們這樣才對得起他們嘛！我看到那些警消的同仁，看到他們的弟兄死了，在凱達格蘭大道上面流著眼淚，我們的政府應該要有的修法步調，是一而再、再而三地拖延，我不客氣地說，這個政府對不起他們，過了6年都沒有改，又走了4名弟兄，到現在鄭文燦所提出來的方案，我直接跟人事長報告，他們對於要修這一個安全及衛生防護辦法，他們已經沒有任何期待了，他們現在所提出來直接的訴求是什麼？他們要求回歸全面適用職業安全衛生法，連你們所提出來的那個消防法裡面要去增加的，他們都看不下去了，他們的訴求人事長知道嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上在討論的過程中，我們本來是朝二個方向，一個是在消防法裡面去強化職安法，另外一個是澈底修改職業安全衛生法，可是當討論到職業安全衛生法的時候，消防弟兄他有其他的考量、他有其他的意見，事實上在整個過程中我們有參與，本來我們第一個方向是朝職業安全衛生法去修、去保障他們，有效的去保障……
黃委員國昌：沒有關係啦！我這樣跟人事長講好了，我跟人事長要一個承諾，找個時間跟基層消防弟兄面對面好好坐下來談，聽聽他們的心聲，他們現在發出來的聲明是他們去年本來要上凱道，結果他們非常後悔，誤信了鄭文燦，以為鄭文燦有誠意，所以取消了上凱道，沒想到取消上凱道以後，他們才發現他們被耍了，他們為什麼這麼憤怒？他們為什麼這麼憤怒？第二個部分，他們希望要組工會，行政院端出來的菜單是特種公務人員協會，他們認為沒有用，人事長你的態度呢？
蘇人事長俊榮：事實上這個部分我們有跟銓敘部充分的討論過了，而且跟相關的部會……
黃委員國昌：沒有關係啦！中間的那個就不用講了，你的態度是什麼？贊不贊成？
蘇人事長俊榮：我們還是建議在目前的公務人員協會法裡面直接來規範一些團體協約權，還有爭議權相關的規範。
黃委員國昌：我就直接幫你整理出來了啦！你們的修法版本我全部都拜讀過了，我也問過消防弟兄的意見，他們反對啊！看不下去啊！團結權門檻過高，協商權範圍太窄，沒有辦法真正行使爭議權，沒有關係啦！你們的態度是這個樣子，該推動的修法我們來推動。
最後一個問題，目前軍公教的待遇沒有法制化的基礎，很多團體包括立法院的法制局，包括監察院，都一直說調薪機制應該要法制化，這件事情人事總處有沒有任何的規劃？
蘇人事長俊榮：事實上法制化我們都有……
黃委員國昌：贊不贊成？
蘇人事長俊榮：法制化本來就是應該需要的，可是……
黃委員國昌：現在有嗎？
蘇人事長俊榮：目前在執行上尚無窒礙難行的地方。
黃委員國昌：從你的角度來講，當然是沒有窒礙難行的地方嘛！你要從基層員工的角度去想他們滿不滿意嘛！現在沒有法源依據，連軍公教員工待遇審議委員會設置要點都沒有法源的辦法，相關的單位包括監察院要求行政院提出檢討多久了，到現在都還在拖。推動法制化這件事情，我再說一次，如果人總不做，立法院來做，在完成法制化以前，我最後只問一個關鍵的問題，不要耽誤其他委員太多的時間，現在有很多基層的公務員包括老師，他們要求軍公教員工待遇審議委員會設置要點裡面的代表應該要有基層員工，人事長你贊不贊成？
蘇人事長俊榮：這一點我沒有反對，可是我必須要跟委員報告一件事……
黃委員國昌：你沒有反對？
蘇人事長俊榮：我沒有反對，為什麼？因為我們在……
黃委員國昌：請問什麼時候可以實現？
蘇人事長俊榮：我們現在是採一個變通的方式，在委員會召開之前，我們會跟教育部把相關的團體……因為委員你也知道，光教育的相關團體大概有10幾個教育團體嘛！到底是哪一個進來，還是每一個都進來，是看人數還是怎麼樣，所以我想我們沒有直接……可是我們一定會啟動一個在會前聽聽這一些教育基層公務同仁的意見，然後再把這個意見彙整到我們的公務人員待遇審議委員會裡面來討論。
黃委員國昌：我這樣說好了，這一個調整機制的法制化還要等多久？什麼時候裡面才可以有基層員工的代表？這是我關心的兩個問題，剛剛人事長某個程度的回答，我不知道你為什麼當了人事長還有這麼多無奈，沒有關係，今天本席跟其他委員一起提了一個臨時提案，希望人事行政總處針對這件事情必須要提出一個完整的報告出來，而且更重要的事情不是只有單純提報告，這件事情我們希望能夠儘速落實實現，來回應廣大基層的公務同仁，還有老師共同的心聲，人事長同意嗎？
蘇人事長俊榮：我們會按照委員的要求儘速把……
黃委員國昌：我希望你這次跟我講會按照委員的指示來處理，不是跟6年前一樣。
蘇人事長俊榮：不會啦！
黃委員國昌：就一樣啊！我剛才不是秀給你看了嗎？6年前我們在這裡有一段對話，6年以後坐在這邊一樣沒有實現啊！我應該沒說錯吧？
蘇人事長俊榮：那時候做副人事長，現在做人事長。
黃委員國昌：所以現在權力比較大。
蘇人事長俊榮：沒有。
黃委員國昌：現在權力比較大。
蘇人事長俊榮：有一些commitment我們還是會去遵循。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：現在先作一下宣告：今天有委員提出臨時提案，依照本會的往例，在登記質詢的本會委員發言告一個段落後處理，我們預計處理臨時提案的時間在早上11時，如果到時候有委員正在詢答，就在該位委員詢答完畢之後，馬上進行臨時提案。
接下來請陳委員俊宇進行詢答。
陳委員俊宇：（9時21分）主席、人事長以及所有列席的處長、主任、各位委員，大家早安。首先請教人事長，對於組織改造的員額檢討的問題，行政院在2023年推動組織調整，並完成五部一會及所屬機關組織改造的相關工作。從去年8月到9月期間就以新的機關架構運作當中，到現在大約已經上路半年左右，但當時進行組織改造，員額仍然以原有的人數為基準，並沒有大幅增加，甚至還有遇缺不補的跡象。對於此事，請教人事行政總處有沒有定期檢討的機制，以符合機關業務的需求，也符合政府施政的方針？
蘇人事長俊榮：謝謝委員，這分兩方面來講，上一年（112年）五部一會的組改，我們的人力精簡大概682位，很重要的是我們組改的目標不希望造成大家一種錯誤的印象，也就是越組改機關越膨脹，所以我們把該減的這些員額去做適當的減少。上一年從8月1日開始到目前的這半年間，也有一些新成立的機關，他們在業務運作上需要額外增加員額的話，事實上我們都有跟他們溝通，甚至我們還派同仁去現場看，該給的人我們還是有給。
第二個，比較常態性的作法是我們有兩年一度的員額評鑑，員額評鑑是一個非常紮實的工作，我們會請所有二級機關做兩年一度的員額評鑑。最近這兩次我們有做一些微調，平常我們是以二級機關的角度來看，現在我們會抽幾個業務比較重點的機關，如水利署、林業保育署或移民署等這些重點機關，我們直接進到三級機關去協助他們，並針對員額評鑑的結果提出一些適當建議，譬如資訊化。很多機關都已經有資訊化，可是我們發現資訊化的速度不夠全面，深度也不夠，然後速度也慢了一點，像這種情況，我們就會給它比較明確的guideline，就是希望它可以加快改善，就移民署來講，我們也去看了兩趟，現在很多國家都是採用自動通關系統（e-Gate），如日本、新加坡就大量利用自動化人臉辨識這種生物特徵來加速通關，這部分坦白講我們也跟移民署做了很多互動，同樣也取得了內政部長的支持。
陳委員俊宇：聽起來我們針對這個部分都有在落實檢討，也秉持人事總處當增則增、當減則減的原則，但是我希望在員額調整分配的過程裡面，也不要去影響到公務人員的基本條件，不要讓工作量暴增，或是我們為了要減少人事的開銷，把人減到讓他們工作量不堪負荷的話，我覺得這也不適合，所以這部分還是請人事總處對於滾動式檢討應該要持續進行。
另外，我想再請教一下員工協助方案方面，我們為了協助公務人員解決可能影響工作效能的相關問題，並且能夠以健康的身心投入工作，行政院從2013年4月訂定了行政院所屬及地方機關學校員工協助方案，包括工作適應、生涯規劃、法律諮詢、稅務、債務、保險等財務規劃，以及心理健康等多方面的服務資源。本席最關心的當然就是公務人員的心理健康問題，現在不管是民間企業或學校都更加重視員工以及學生的心理健康問題，可是不同措施機制的因應會讓我們公務人員的心理狀況在過去恐怕是一個比較被忽視的區塊。現在社會普遍認為公務人員的工作穩定、單純，在旁人來看就是一個鐵飯碗，但近年來公務人員離職的相關問題越來越多，雖然大部分的人都說是個人因素而提出離職，可是從實際的觀察來看，很多人都是因為所謂的心累。請教人事長，關於公務人員的心理健康問題，人事總處在推動員工協助方案方面的處理情況如何？
蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會說明，事實上，從102年我們重新整建行政院所屬及地方機關學校員工的協助方案之後，第一個，我們是解決知不知道的問題，知不知道有這樣一個機制，還有去哪裡看。然後是會不會的問題，假如他個人需要心理諮商的幫忙，他知道要去找哪些資源。基本上，我們在內部有舉辦一些宣導活動，還有網站，我們也透過人力學院合作舉辦一些訓練課程，如EAP的相關program，這是一個內部驅動的活動，同樣的，我們也有找外部資源進來。當同仁有需要的時候，因為也要考慮到他個人的隱私（privacy）問題，所以我們會給一組電話，我們每一年都會簽約，比如像張老師這些外面的相關團體或心理諮商師，請他們打電話，當然我們會簽合約，也就是以次來算。
我覺得有一個很重要的部分，在制度化部分很重要的地方在哪裡，人與人的溝通應該是互相關心，如果互相關心就會讓大事化小、小事化無，現在很多問題是來自於大家互動的密度低，人與人互動的溫度不夠。假如辦公室互動的溫度夠，大家互相關心一下，就像在南部大家都比較雞婆，你有什麼事情，我就來關心一下，我有什麼事情，你就來相互幫忙一下。這樣互相關心之後，其實很多遺憾的事情就不會發生，我一直在拜託同仁多關心一下，寒暄問暖，你就問他一下，他如果有事情的話，說真的啦，他的表情、他的行為一定是不同的，絕對一定不同嘛!大家關心一下，但是在制度方面，我也是有去建立啦！
陳委員俊宇：好，這個部分我也請人事總處這邊多一點關心啦！如果讓我們的公務人員在他的職場能夠受到有溫度的關懷，我相信在他的工作氛圍上，應該可以更加的戰戰兢兢，也可以更加的敬業，所以對於我們的工作效率也可以提升。
我再就教一下人事長，針對五一勞動節的問題，我們就現行面來看勞動節是勞工朋友在放假，公務人員還是需要上班，可是會造成許多層面的混亂及不方便，我們談學生跟家長的問題就好，因為有一些家長沒有放假，可是學校都放假了，小孩要怎麼處理呢？所以我們在五一勞動節的節日方面，有沒有全國性一致的想法？昨天看到陳建仁院長有說對於這個部分可以考慮，人事長也說內部會進行評估，我想進一步來瞭解一下對這部分你們評估的情況如何？未來有沒有可能來推動？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這件事情就要base on紀念日及節日實施辦法，其主管機關是內政部，所以昨天在質詢的時候，當然內政部部長也有上臺，因為這源於在2000年的時候立法院有做一個附帶決議，休假天數大概為115或116，這一部分內政部會去召開一個會議，人總會參加，教育部、國防部都會參加，各個機關的代表會把每一個機關所考量的事情在會議上充分討論，看討論的結果是怎樣，內政部會簽到行政院，行政院核定以後，看看final是怎樣。
陳委員俊宇：我還是主張對於五一勞動節，請人事總處跟內政部相關部會去做研擬的討論之後，能夠有一致性的放假，才不會造成社會混亂的情況，還有一些不方便。好，以上。
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
主席：我們接下來請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：（9時32分）人事長早！我看你們今天的業務概況跟立法計畫裡面有提到，行政院也有一個我國少子化的對策計畫，這裡面有關在公部門托育服務的部分是人事總處的業務及任務，對不對？我國少子女化對策是整個行政院的跨部會計畫，在這個跨部會的計畫裡，我看人事總處大概就現行政策的執行策略部分，你們要負責三個部分，一個部分是做有關各機關落實辦理子女托育的需求調查作業，需求調查是你們的第一個任務；第二個就是各機關的需求要評估設置，評估設置也是你們的第二個任務；第三個就是你們要協助各機關來設置，即實際的設置，大概這三個部分是人事總處要負責。再過兩天就是婦女節了，所以我們對於有關家庭托育在公部門托育機關設置的部分，今天特別來這邊就教人事長，目前有關人事總處所辦理的鼓勵各機關積極設置職場托育設施，你們有按季在追蹤嗎？有辦理相關的評比嗎？
蘇人事長俊榮：有！我跟委員報告一下，我們是每三個月追蹤一次，每一年都有辦比賽，然後也把……
沈委員發惠：追蹤什麼？
蘇人事長俊榮：追蹤它的托育設施建置速度，像我們累計到現在有194個托育設施，就是自辦的有194個。
沈委員發惠：我知道，但我們現在追蹤的是什麼？追蹤的不是其辦理的狀況，而是各機關到底有沒有要籌設、有沒有要設置，評比的部分也是針對設置的部分評比，而不是針對它辦理的績效或者辦理的狀況來評比，是不是這樣？
蘇人事長俊榮：我要跟委員說明一下，就是它要設置、辦理的情形，其實說真的，僅是規劃到執行，難免會有落差，因為在規劃的時候，坦白講有很多是建築法規、消防安全的一些規定，所以在這個部分也有請相關部會來協助，衛福部跟教育部一起來幫忙，因為僅靠人總是沒辦法的……
沈委員發惠：我知道……
蘇人事長俊榮：剛才委員提到的一個重點，應該是我們三個月去做了什麼事情。
沈委員發惠：不是，我們評比是哪些部分？是評比它的什麼？因為它辦理的狀況目前是由教育部或衛福部在評估其辦理的狀況，你們評比什麼？人總評比哪一個部分？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，我們是一個複合式的，不是人總直接去評，我們會找教育部、衛福部還有一些專家學者一起評比。
沈委員發惠：評什麼啦？你們在評什麼東西？評比的內容是什麼？
蘇人事長俊榮：它內部設施的安全……
沈委員發惠：主要的評比是什麼？
蘇人事長俊榮：第一個是籌備週期的作業周延性，那是占30%；推動設置作業的積極性，這部分占35%，譬如像籌備工作小組在籌設過程中面臨的問題，如何去處理，還有其整個進度管控、沒有完成的這些相關管控；第三個就是完成設置之後設施的效益性，有的是都設置好了，但是使用率不高還是怎麼樣，大概就這三大部分。
沈委員發惠：除了這個效益性，效益性跟它辦理的狀況無關，而是指它到底有多少員工在使用，這是所謂的效益性，你們大部分的評比都是在設置的部分嗎？
蘇人事長俊榮：有些是屬於它的procedure。
沈委員發惠：現在就是針對我們設置之後，包括公部門這些公務人員的使用情形，包括他的滿意度，或者其使用狀況的優劣，這部分你們沒有進行評比，對不對？有沒有做過這方面的調查？還是你們只做到設置為止？
蘇人事長俊榮：沒有，對於完成設置的部分，如同剛才跟委員報告的第三項，即設置之後送托子女的人數、員工送托子女的比例、員工的滿意度，我們提供量化的資料，因為這部分是很重要的，有的是在設置之後，提供員工人數、其內部服務的滿意度等各方面……
沈委員發惠：滿意度你們也有做……
蘇人事長俊榮：有！這部分很重要。
沈委員發惠：因為這部分很重要啦！再來，你們有做需求調查嗎？還有哪一些機關有設置托育的需求，這部分你們有調查嗎？
蘇人事長俊榮：有！
沈委員發惠：依據調查結果，我們今年度預計要新設的有多少？
蘇人事長俊榮：113年嗎？
沈委員發惠：對，113年。不是已經設多少，而是預計今年會增設多少？多少機關會增設托育設施？
蘇人事長俊榮：這部分應該會拖到差不多3、4月，因為我們還要跟……
沈委員發惠：現在就是3月了。
蘇人事長俊榮：應該還要等到3月底、4月初。這件事情我跟委員報告，因為還要配合衛福部跟教育部。
沈委員發惠：我知道啦！但現在也已經是3月了，到底今年有多少機關有這樣的需求？你們應該是有調查啊！在調查需求之後，今年大概會設置多少，你們應該有一個目標啊！
蘇人事長俊榮：大概是是3月底可以出來吧。
沈委員發惠：3月底才會出來，是不是？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這是二個層次的問題，第一個是有沒有需要的問題……
沈委員發惠：有需求是另外一件事，到現在3月底，我們評估今年度會增設托育設施……
蘇人事長俊榮：這件事情我跟委員報告，因為我比較囉唆，所以那個要有空間，而那些空間是不是符合設置消防等等相關的法律規定……
沈委員發惠：那個是我們在開始設置之後的審查，我的意思是，今年預計大概會設置多少所，我們沒有一個目標嗎？或者是沒有一個預計嗎？
蘇人事長俊榮：現在我們就是透過一個機制，請衛福部跟教育部大家去提，看他們有幾個機關有相關的環境是符合這個規定。
沈委員發惠：好，我希望你們在3月底以前能夠把今年我們計畫設置的部分做一個盤點、做一個統計，可以嗎？
蘇人事長俊榮：好，我來協調教育部跟衛福部。
沈委員發惠：再來，我們剛剛也提到你們有針對他們的設置做了一些評比，這些評比有沒有定期公布呢？你們有公布家數；有沒有哪一間的設置，到底……
蘇人事長俊榮：有！我們有一個網站平臺，上面都有公告，事後我提供一些資料給委員參考。
沈委員發惠：好。目前你們這樣子的評比是書面審查還是實地勘查？
蘇人事長俊榮：二個都有，有些書審、有些實地審查。
沈委員發惠：是二種都要併行，還是看心情？
蘇人事長俊榮：沒有！沒有！有些是書面，比較重要的他會實地去看。
沈委員發惠：比較不重要的用書面，你說比較重要的是如何處理呢？
蘇人事長俊榮：那就類似書審跟實地的，就是會分二種。
沈委員發惠：我是覺得我們做評比，除了書面審查之外，都要做實地勘查啦，用書面審查，大家會變成簡報比賽，那並不是他們真正的辦理評比績效啦！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告……
沈委員發惠：你不用回答啦！我跟你這樣要求，可以嗎？實地勘查，這樣可以嗎？
最後我想瞭解一下，去年1月我們有通過公務人員任用法第二十二條第二項，就是他可以依照自己托兒的需求來做調任，這是公務人員任用法第二十二條第二項，這個條文從去年2月17號開始實施到現在已經滿1年了，我請問人事長，今年這個年度，從去年2月17號實施到現在，有多少公務人員有用第二十二條第二項這條的規定來請調的？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，總共有73位同仁。
沈委員發惠：所以事實上一年下來依據第二十二條第二項的有七十幾位同仁，表示這個條文的修法對公務人員的育兒真的是有很大的幫助吧！
蘇人事長俊榮：事實上，他們絕對有這個需要，雖然73位看起來不多，但是其實是不少的。
沈委員發惠：這個部分我們還是要評估辦理的成效，關於這個法規是不是我們也要做滾動式的檢討，包括這個法規是不是還有更進一步可以提供給公務人員一些在育兒上面的方便，這個還請我們人事總處要多加研究，好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們請下一位謝龍介委員發言。
謝委員龍介：（9時44分）人事長你好。聽你台語說得不錯，你的口音好像我們南部的。
蘇人事長俊榮：同鄉的。
謝委員龍介：是這樣喔！你讀哪間學校？你都把我打聽得這麼清楚！你今天的報告裡面就提到了「當增則增、當減則減」，精神很好！不過，在那天司法院的報告裡面，有一部份本席是支持的，但是有一部分我不認同，為什麼？112年本來提到立法院的就是檢察官助理這件事情，聽起來好像所有的委員都滿贊成的，因為詐騙很多，大家針對這個所以希望能夠提供幫助來偵辦犯罪，結果案子沒送出來啊！今年又拿出了高等法院的案子，讓我實在想不透，所以我那天跟司法院秘書長說，你們這是想要偷渡嘛！利用大家在支持檢察官，其實檢事官已經缺額都沒補足了，缺額達到25%，就是檢事官的部分，然後還要增加檢察官助理，本席認為，這可能是要因應網路犯罪，需要一些新的概念，因此，高等法院司法事務官也是要做舉證等等的工作，所以以你的專業，你有支持這種看法嗎？我是說高等法院的部分。
蘇人事長俊榮：高等法院的部分，說真的，因為他們要增加的員額、要做什麼工作等等的資料還沒報過來。
謝委員龍介：禮拜一的報告裡面就有了，照理他來這裡報告之後，因為這攸關人事，所以你應該要很快就收到才對啊！
蘇人事長俊榮：我初步向委員報告一下，委員剛才有表達你的看法，我就不方便再說了，那就是法院組織法，若你要增加檢察官助理的人數，就要動到法院組織法，而法院組織法就是司法院主管、負責的。
謝委員龍介：本來立法院是滿支持的，就是檢察事務官，理由十分充足，可是他沒有送過來，他也沒做，他就把它留中不發，然後東想想西想想，高等法院那邊也順便給它提出來，既然是在今年、現在提出來，大概就是想要一起來處理，這是司馬昭之心啦！不過站在人事的立場，有必要嗎？應該支持的就應該支持，沒那個必要，為什麼硬要處理？你知道地方辦案的檢察官、檢事官，包括現在說的檢察官助理，那麼多詐騙的案件，但司法院都輕判了，判2年以上的，幾乎是很少，案件那麼多，全部都輕判，然後詐騙的一堆人，這些詐騙案件最後輕判的結果，就是再犯率很高，甚至有的連第一次都沒有被關，當然法官會說這些都是車手，既然都要輕判了，高等法院增加這些人力要幹什麼？有什麼意義？以你的專業，你跟我說明一下。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為委員說了一個很重要的事情，就是檢察體系跟司法體系他們裁判的判決，有時候跟我們的期待會有一些落差，因為我有很多檢察官的朋友……
謝委員龍介：這不是在說判決，他偵查起訴，當然最後的判決是法官在決定。
蘇人事長俊榮：是。
謝委員龍介：現在檢事官的缺額差不多27%，所有一千三百多個檢察官中，缺額也差不多七、八十個……
蘇人事長俊榮：169……
謝委員龍介：你說的是檢事官，我剛才跟你說的是檢察官，差不多有近百個，檢事官的缺額達到27.6%，是什麼原因呢？其實他的薪水不錯啊！我看1個月有8萬8,000，為什麼還會補不足？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下……
謝委員龍介：是勞逸不均嗎？
蘇人事長俊榮：檢事官現在的問題我覺得是有改善的機會，因為他們的那個訓練場所1年可以訓練多少人是固定的，而他們的訓練是9個月，檢察事務官要訓練9個月才能夠用……
謝委員龍介：這樣要怎麼樣克服？
蘇人事長俊榮：去找一個空間比較大的嘛！
謝委員龍介：怎麼克服啊？
蘇人事長俊榮：找一個空間，假設現在是90個容訓量，去找一個200個容訓量的場所，然後儘快補人啊，因為現在是……
謝委員龍介：他們為什麼不找？
蘇人事長俊榮：我不知道，法務部那邊有其他的考慮吧。
謝委員龍介：你有辦法協助他們嗎？你找一個協助的辦法給本席，本席來替你執行。
蘇人事長俊榮：我提供一些資料給委員啦！
謝委員龍介：好不好？
蘇人事長俊榮：我提供一些資料給委員。
謝委員龍介：不是啦，本末倒置嘛！
蘇人事長俊榮：他們現在是有缺啦，但是……
謝委員龍介：當然有缺啊，但是沒人啊，是什麼原因呢？這應該不是薪水的問題，因為薪水不錯啊！
蘇人事長俊榮：8萬多……
謝委員龍介：8萬8啊！好啦。
年改6年了，在年改6年以後，現在一堆軍公教退休的人，你們曾說過5年要調整、檢討一次，去年檢討的結果是怎樣？
蘇人事長俊榮：今年會檢討，因為這件事情……
謝委員龍介：維持現狀嗎？對不對？
蘇人事長俊榮：沒有，現在銓敘部有在做整體的檢討啦。
謝委員龍介：退休的部分，從2017年開始，原本差不多3%多，現在降到差不多1.8 %，機關裡面都老化了，學校的老師都高齡化了，為什麼？因為沒有保障嘛，他們覺得退休沒保障嘛，他的退休金跟現在的退休制度沒辦法讓他養老，所以大家都要做到65歲啊，尤其是地方政府，我所在的城市、你的故鄉臺南就是這樣，大家都要做到65歲，所以機關就失去活力了，你對這個有什麼看法？有什麼方法可以改善嗎？
蘇人事長俊榮：有關這個部分，目前我們針對退休的公務同仁是會每4年檢討一次，或者是消費者物價指數超過5%的時候就會去檢討啦，這樣多多少少能夠舒緩一下，但是有一個很重要的概念我跟委員報告一下，因為現在少子化，要進來公務機關的人會比較少，那些人比較慢離開，其實對經驗的傳承還是有幫助的啦。
謝委員龍介：你跟我講的相反了，之所以會比較少是因為前面沒人退，開出來的缺就越來越少了，而不是要進來的比較少啦，另外一種少就是因為退休沒有保障啦，所以大家進來當公務人員不像以前那麼「加額」了，你應該要針對本質來說明，而不是講表面的，枉費你跟我說你跟我同鄉！公教人員的調薪有沒有黑箱？你覺得呢？
蘇人事長俊榮：絕對沒有黑箱。
謝委員龍介：沒有黑箱？
蘇人事長俊榮：現在是民主時代，哪有可能有黑箱？
謝委員龍介：專業加給有沒有黑箱？
蘇人事長俊榮：專業加給就是24種，都要公開出來啊！
謝委員龍介：公務人員有6.25%，也有12.79%，請問這是怎麼樣？這是誰在決定的？低高標是誰在處理的？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，那是一種誤解啦，那是在調整過程中有些數字呈現出來會有一些誤差範圍啦。
謝委員龍介：我最後跟你說，有關性別平等工作法，公務人員跟一般企業不同，雖然說公務人員、教育人員、軍職人員同樣也適用，但是第33條、第34條、第38條跟第38條之1不在此限啦，這讓公務人員受到很多委屈，受委屈的人沒辦法申訴，你要怎麼解決？
蘇人事長俊榮：這個部分我們有跟外部的，包括教育部、衛福部及保訓會，事實上有在溝通協調。
謝委員龍介：他們現在受到性騷擾時要怎麼處理？申訴的管道很少啊！
蘇人事長俊榮：不會啦！不會啦！
謝委員龍介：這個部分請你給本席一個書面說明，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
主席：謝謝龍介委員。
接下來請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（9時55分）謝謝主席。人事長，延續剛剛陳委員的一些問題，我再來追問一下，就是五一勞動節到底公務人員要不要放假的這個問題啦，我相信整個公務人員要不要放假的決定，其實是目的事業主管機關，也就是你們的權責嘛！
蘇人事長俊榮：我向委員報告，紀念日及節日實施辦法的主管機關是內政部。
莊委員瑞雄：我知道啦，那等於是……
蘇人事長俊榮：他們那裡是源頭，他們源頭修改了……
莊委員瑞雄：紀念日及節日實施辦法當然是內政部啦，其實這個問題是必考題，每一年大家都會問，去年在討論這個問題的時候，你們的回應就是由內政部去研究，就是你剛剛所說的紀念日及節日實施辦法，其實委員版本來想要把它提升到法的位階，但是後來並沒有出委員會，這個大家也不用互相騙啦！但是內政部這邊的講法就是希望你們可以出面說明，但是你們說的都太複雜了，你們去年的說法也是內政部去研議，每年都這樣說，請問有什麼進度嗎？你們有提供什麼見解給內政部嗎？我覺得這才是重點啦！你看以前討論兒童節要不要放假也一樣啊，後來也討論到兒童放假在家要由誰來照顧等等問題，最後就說因為跟4月5號清明節接近，可以連在一起，就找了這個理由，最後就一起放假了，所以其實還是有辦法啦。我今天特別提出五一勞動節的這個問題，就是目前不管是聘用人員還是約僱人員，都是跟公務人員都一樣，適用勞動基準法就等於是公法上的一個契約，所以大部分就是沒有辦法在五一勞動節來放假，我來舉二個例子，譬如說一個單位裡面同時有公務人員、約聘人員及派遣性質的臨時人員，遇到勞動節的時候就會很麻煩了，是不是這樣？政府部門……
蘇人事長俊榮：有些適用勞基法，有些適用公務人員服務法，適用勞基法的就有放假啊！
莊委員瑞雄：這都是有讀書的人在說的啦！這都是讀書人在跟人家說理論的啦！但是一般人、在工作的人就會認為同樣在一間辦公室裡面工作，你跟我說法令什麼的，有人適用這個法、有人適用那個法，現在我跟你說的就是一間辦公室裡面的情形，你不要說什麼啦，光是中央跟地方的這些公職人員，立委也好、議員也好，他們的幕僚、助理也都適用勞基法嘛，不是這樣嗎？以我自己的情況來說，遇到五一他們都爽得要死，因為我都讓他們放假啊，但問題是立法院裡面要運作啊，議會有的要運作啊，老闆上班但助理都不用上班，也確實好奇怪啦！我的意思是說，基本上其實這些幕僚應該都是配合著公家單位的作息時間啦，大家一起工作就工作、休息就休息啦，所以大部分都沒辦法放假啦。其實這些人也都是為這個社會在付出，但是都被勞動節給遺忘掉了，其實我也很清楚有非常大的困難就是在於教職人員的部分，如果老師放假，那學生要怎麼辦？問題又來了，又遇到這個問題了，就變成如果大人要放假，小孩不知道要怎麼辦，如果小孩要放假，大人不知道要怎麼辦，最後就乾脆都一起放假了。這次是遇到大人的部分，但是在這樣的雙重考量之下，你們到最後一定又一樣是把這個全國性的問題踢回給內政部了啦！
蘇人事長俊榮：我們不是踢回去給內政部，他是「爐主」啊！
莊委員瑞雄：他是「爐主」沒有錯，但是對於公務人員的部分、公家機關的部分，你們可以有你們的態度啊！所以這整個就變成內政部要去修紀念日及節日實施辦法，在第五條第二項的地方直接將勞動節比照兒童節模式，全部都放假一天，可以嗎？你的態度如何？
蘇人事長俊榮：我的態度跟委員一樣啦。
莊委員瑞雄：對啦。
蘇人事長俊榮：這樣可以吧？
莊委員瑞雄：這樣就應該對了，但是要講清楚一點，你不能這樣講啦！
蘇人事長俊榮：我的態度跟你的一樣。
莊委員瑞雄：你不可以說跟我一樣，你完整敘述一下。
蘇人事長俊榮：我支持委員的看法。
莊委員瑞雄：你要說支持我什麼看法，說得比較完整一點。
蘇人事長俊榮：你剛才說得這麼完整，我再說也不可能像你這麼完整。
莊委員瑞雄：你厲害，很會做官就是這樣。針對這個問題，我覺得要有一個態度，好不好？不要一間辦公室有的有放、有的沒放，公家機關就常常碰到這個問題。
當然接下來我要問的是，最近你應該也看到金門海域發生海巡弟兄取締三無船舶這件事情，我看他們都是非常盡忠職守，守護我們的海疆。他們的工作其實很多，因為我自己在屏東參選兩次，我現在雖然擔任第四屆的委員，但是前兩次我在選的時候，我的選區面三個海。他們有時候要處理走私、漂流物，還有海洋保育，真的包山包海。你看非洲豬瘟來，那些海巡也要幫忙，看到豬在那裡，海巡就出動了。沒辦法！政府都是把人力用到最極致，也就是他們的工作非常高壓。其實不只是海巡，很多機關都是苦於人力，也不時提出希望增加員額的聲音，我相信蘇人事長也都聽見這樣的聲音。光中央就有那麼多機關都強調人力不足，你們的態度我也很清楚，你們就覺得依據中央機關總員額辦法的精神，政府用人精實是立法意旨，又碰上立法院瘋瘋的，立法院有時候會叫你們不能浪費、機關要精簡等等，理論上都對。基於政府用人精實的立法意旨，你們現在人力優先調整都在司法、邊境管理、教育、環保、矯正、檢察、社會跟交通運輸業務，今年預計22萬人。但是你們一直強調行政院組織員額相對減少1.2萬，變成是精簡5.3%。在人力配置精簡之下，我們也看到從疫情前2019到2022年的統計，2019年臨時人員跟派遣勞工人數七千多人，2020年到2021年疫情嚴重期間臨時人員跟派遣勞工分別是9,073人跟6,644人。可是在疫情趨緩後的2022年臨時人員仍有6,613人，表示採取約聘僱的方式來支撐國家公務體系還是常態，會不會引發大家一直在講的同工不同酬？雖然你們有看到這個問題，但還是繼續進用。
蘇人事長俊榮：剛才委員說的臨時人員是有階段性的。例如這件事情有一個階段性的，大概2年到3年，我們就用臨時的人力。因為你也知道公務人員的保障，如果考試錄取進來一定要繼續用。但是政府的工作有些具有階段性，比如業務的尖鋒導致現有人力編制不足，用臨時人力來補的概念。
莊委員瑞雄：所以還是無解？結論就是無解。
蘇人事長俊榮：這一塊我們都有在控制，而且我們有控制在5%以內。
莊委員瑞雄：所以那幾趴就是要忍受，你要這一份工作，本來就是要接受同工不同酬？我覺得有時候工作做的都一樣，當然涉及到身分保障的問題，還有進用的方式不同，但還是儘量要去克服這方面，這個確實都討論那麼久了！
我最後要請教一個問題，520新的總統要上任了，他的政見裡面有一項就是要成立體育運動發展部，對吧？你也很清楚，此舉當然是為體育業挹注更多的幫助。體育署以前是體委會，後來在馬政府時代降為體育署。部是政策制定執行的縱向機關，委員會當然是一個政策協調統合的橫向機關。就本席來看，要提升主管體育事務層級的組織變動有三條路：第一、最高的當然就是新的部會；第二、不然就跟其他部會合併，比如韓國現在文化、觀光、體育三個合一取代其他降編的部會；第三、恢復到像過去那樣，但不太可能。我要請教你，以你專業的經驗分析來看，過去像國科會變成科技部，但是後來又變成國科會，哪一種方式除了最能夠提升體育運動事務的支持以外，也最符合組織基準法提升施政效能的立法意旨？
蘇人事長俊榮：我覺得要從兩個角度來看，第一個就是剛剛委員說的，類似韓國的文化觀光體育部，但是這件事情要國內大家有共識，體育界覺得自己很重要，不要跟文化、觀光合併，有時候溝通的難度滿高的，所以最簡單的就是成立體育部。但是現在在總員額法上限限制的情形下，最好的方式……因為我觀察這幾年我們的體育表現都不錯，主要是資源要多放一點下去。
莊委員瑞雄：這當然，一定的啦！我現在問你其實是要引出一個問題，如同農委會升格之後，人員一定增加，體育署升格後變體育部，不管用什麼方式成立一個部，人員一定增加。我怕的是你到時候又用臨時人員、派遣員工的方式來達到整個公務的量能。你們到時候就又用這一招了，會不會？
蘇人事長俊榮：這個裡面會牽涉到未來進用人員的專長類型，說真的，體育選手有的是運動員，如果要請他進來體育部服務，他沒有考試的資格。
莊委員瑞雄：當然。
蘇人事長俊榮：你就要用類似教育人員的方式，看他有沒有教育人員身分，不然就只能以約聘的方式，約聘到最後他就沒辦法當主管，所以我們在規劃新的機關有時候會從不同面向，讓大家綜合考量。
莊委員瑞雄：我很擔心。像新的部會、機關、部門成立以後的人員進用達到整個公務的量能，甚至效能，那只是合理的，但是你們要注意，像數位部變成部以後，人手是不是夠？它上路已經一年多，你們有沒有檢討它的人力成效？人力有沒有補足或是應該調整的地方？這些基本的如果沒有做到，做不了什麼事！
蘇人事長俊榮：有關數位部，你不信的話，可以問唐部長，我差不多每個月都去問他：「你有需要增加人嗎？」他最近跟我說，他要增加20個做打詐相關業務，因為有些是屬於電商、資安還有打詐的問題。他說初步需要20人，我跟他說先把需求寫一寫，我來支持，是這種方式。你可以去問唐部長，我是主動每個月去問他：「你有需要人嗎？」因為我怕他運作不過來，你知道嗎？我是主動去問，不是他來找我，是我主動去問他：「你有需要嗎？」因為我覺得這樣政府進步才會比較快。
莊委員瑞雄：有關五一勞動節，你的態度很明確了，大膽把它表達出來。謝謝。
主席：好，謝謝。請下一位鍾佳濱委員發言。
鍾委員佳濱：（10時8分）主席，一個權宜事項，今天天氣比較冷，是不是可以請會場幹事把空調溫度稍微控制一下？
主席：麻煩處理一下空調。
鍾委員佳濱：還有也提醒我們總召，我在其他會議室有看到有空品的數字，未來我們兩個可以請秘書處加裝空品的監視。
主席：是，好的。
鍾委員佳濱：謝謝主席。在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。人事長，你有覺得今天比較冷嗎？
蘇人事長俊榮：有啊！
鍾委員佳濱：我是說你的人氣比較冷。
蘇人事長俊榮：不，坐在這裡會比較冷。
鍾委員佳濱：後面人氣比較冷，沒什麼媒體太關心人總的業務，不過我們委員還是很熱情的。請教一下人事長，我看到你過去的資歷，你的專長是電算機應用，你認為這個資管的專長對於 HR，也就是人力資源管理有幫助嗎？
蘇人事長俊榮：本來沒有注意到它很有幫助，後來發現幫助非常大。
鍾委員佳濱：怎麼具體來講？
蘇人事長俊榮：為什麼我會有這樣強烈的感覺，就是因為在少子化的過程裡面，未來會進到……
鍾委員佳濱：你這樣講太長了，講到少子化，我就要講30年了，我直接問你，你認為運用科技能不能增進政府的效能？
蘇人事長俊榮：那絕對是的。
鍾委員佳濱：絕對是的。好，那我再請教一下，AI可以用在詐騙，那AI可不可以用來辦案？譬如有一個AI的深偽仿聲詐騙，你講話5秒，他就會變成跟你的聲音一樣；又或者有新聞報導透過AI成功變臉成總公司高層，跟香港分公司騙走8億元，你有沒有看過這樣的詐騙？有嗎？有嘛！如果說歹徒用AI，那警察人員有辦法用AI來辦案、查案嗎？
蘇人事長俊榮：有啊！
鍾委員佳濱：絕對有嘛！好，既然是這樣，我進一步來問，透過AI，有沒有辦法可以用來處理文書跟輔佐行政？
蘇人事長俊榮：這是更容易啊！
鍾委員佳濱：那你們有在做了嗎？
蘇人事長俊榮：有。
鍾委員佳濱：那你可以舉個例子，現在我們一般政府用了大量的約聘僱人力，這些都是輔佐人力，其實他主要的工作是做什麼呢？他不是做核心業務，他在輔佐嘛！對吧？在文書業務的處理上，包括傳統的文書業務、櫃檯、查詢等，這些有沒有可能用這個方式將約聘僱人力做一個精簡？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們在實務上有做兩件事，一個是用RPA方式，尤其像某些類似主計總處，我們也辦了很多訓練課程，RPA的……
鍾委員佳濱：那有沒有成效？有沒有因此這些機關降低了對約聘僱人力的依賴？有嗎？不忙的單位比較不忙了，人力就可以回收，比較新增、忙的單位，就讓它來做這個約聘僱人力，有沒有單位說用了科技之後，就不需要這麼多人？
蘇人事長俊榮：它的loading會降低啦！短期間是不是可以節省多少人，我覺得這要有幾年的累積以後……
鍾委員佳濱：幾年的累積？好，我們看一下，機關總員額法有沒有公務人員的總員額上限？
蘇人事長俊榮：當然有。
鍾委員佳濱：約聘僱人力呢？
蘇人事長俊榮：5%。
鍾委員佳濱：5%嘛！那請問一下，我們看到辦法裡面規定的是5%，目前還有多少空間？政府總員額還可以用多少約聘僱人員？還剩多少人可以用？總員額法公務人員是多少？16萬5,000？
蘇人事長俊榮：16萬9,000。
鍾委員佳濱：那約聘僱人力呢？
蘇人事長俊榮：約聘僱人力，是要配每一個機關的員額數……
鍾委員佳濱：對啊！總額嘛！全國總額，各級政府嘛！多少？
蘇人事長俊榮：現在總共是1萬4,425。
鍾委員佳濱：好，一萬四千多，快1萬5，公務人員將近17萬，約聘僱人力1萬5，但大部分機關的約聘僱人力都用滿了沒有？
蘇人事長俊榮：沒有，沒有。
鍾委員佳濱：剩多少？剩多少可以用？
蘇人事長俊榮：這不是剩多少的問題，就是他的職員……
鍾委員佳濱：當然有啊！約聘僱人力不可能無限制成長，目前是1萬5，如果有人還要爭取這個人力，像數位部要增加，海巡要增加，大家都要增加，有的單位就要減啊！你們總額不是管制的嗎？公務人員的總額是管制的，當然約聘僱人力5%也是管制的，是不是這樣？
蘇人事長俊榮：他是把每一個機關……
鍾委員佳濱：我知道是分開計算方式，但總數上就不會超過5%，每個機關都設5%的上限，總員額只會比5%少嘛，對不對？一定是這樣，這是數學原理嘛！每一個單位都不能超過5%，全部加起來17萬……
蘇人事長俊榮：對啦！對啦！
鍾委員佳濱：對吧！好，來，我再問你，你說要時間，我告訴你，我20幾年前在地方政府服務的時候，剛好地政機關跟戶政機關大量採用電腦，所以原來傳統的謄寫人力就不需要了，你知道這段歷史嗎？
蘇人事長俊榮：知道。
鍾委員佳濱：好，所以現在你就要開始準備，當AI跟科技可以協助政府的文書處理跟輔佐人力的時候，很多原來擔任這些工作的約聘僱人力，可能就要面臨到轉換職場、轉換技能，是不是？不然就失業了嘛！人總有沒有準備？你有沒有開始準備？有沒有去統計？有沒有去調查？有沒有去瞭解？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，那其實……
鍾委員佳濱：不是啦！你們有嗎？有去瞭解過嗎？
蘇人事長俊榮：因為我們現在要先practice，我們自己去試，看效果好不好……
鍾委員佳濱：你就說了嘛，有些單位已經採用了這些科技，已經降低他的loading，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
鍾委員佳濱：當然進一步就可以減少人力，這些節省出來的人力，就挪到其他新的部門，是不是這樣？
蘇人事長俊榮：另外一個……
鍾委員佳濱：好，請問一下，你認為因應業務狀況調整及時代改變，政府業務用AI來增加單位效能，有沒有可能？有嘛！好，我們進一步來看，檢察官助理現在要求增額進用，我們都很支持，對不對？法務部在2023年要求100位，2024年要求150位，因為最近犯罪手法日新月異，工作負擔沉重，所以有待行政院核定增額進用。今天有個臨提，也是要求你們要趕快提出，你支不支持檢察官助理擴增名額來支持打詐？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，因為檢察官助理可以扮演的角色跟檢察事務官……
鍾委員佳濱：我知道，你不要說檢察事務官，檢察官助理你支持嗎？由檢察官助理來支援打詐，你支持嗎？
蘇人事長俊榮：我說真的，我不支持。
鍾委員佳濱：你不支持？嚇我一跳咧！我想說你一定支持，不支持的原因是什麼？我們來看看你不支持的原因是什麼？
蘇人事長俊榮：我希望這些人力是補充檢察事務官。
鍾委員佳濱：喔！你希望是增加檢察事務官，所以你認為……
蘇人事長俊榮：應該是要補充檢察事務官，怎麼會補檢察官助理？
鍾委員佳濱：檢察官助理跟檢察事務官，一個是公務人力，一個是約聘僱人力，對不對？
蘇人事長俊榮：委員你說的是對的，但那不是重點……
鍾委員佳濱：你說事務官可以增加，助理不要增加，難道兩個人做的事情不一樣嗎？因為事務官是公務人力編制，檢助是約聘僱人力？
蘇人事長俊榮：不是，我跟委員報告，檢察事務官可以實施搜索、扣押、勘驗或執行拘提……
鍾委員佳濱：喔！他可以做的事情比較多？
蘇人事長俊榮：詢問告訴人、告發人，還有研擬偵查計畫……
鍾委員佳濱：很好！
蘇人事長俊榮：檢察官助理不能做這些事。
鍾委員佳濱：好啦！我聽懂了。如果是公務編制人力，他可以執行公務人員的職權，但如果是檢助，他只能做一些文書處理、協助輔佐的工作，對不對？所以你認為要增加核心人力，不要再擴充那些輔佐人力，是不是這樣的意思？很好！沒有錯，目前因為案件爆增，檢察官人力沒有增加，檢察官需要助手幫他處理文書事務，這個時候如果我們把這些人力再給他，檢察官就要花更多時間處理文書事務，所以我的下一步，有沒有可能用AI來處理簡易的文書事務？就是原來檢察官覺得需要檢助做的事情，鼓勵他們用AI或科技解決，然後你擴增他們檢察事務官員額，讓檢察官有真正可以協助他執行公權力的公務人力，這是你的想法嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這分二個階段，你要他們一下子直接跳到AI來辦……
鍾委員佳濱：沒有啦！我沒有一下子直接要做啦！現在運用AI處理簡易文書事務有二個，司法院新聞稿提到，目前酒駕跟詐騙的簡易判決，基本上就是用AI處理的，然後輸出一個判決書的簡易主文之後，法官再看內容有沒有要調整，因為是簡易判決，為什麼可以簡易判決？交通事故就簡易判決。為什麼交通事故要簡易判決、要交通裁決所？因為量很大，事情的樣態又單純，很快就處理完了。如果司法院簡易判決可以用AI來降低他們核心人力的負擔，那你認為檢察官目前在打擊犯罪，包括起訴文書，有沒有可能也可以參照這個方式？有沒有可能就好了？有沒有可能？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，現在已經有少數幾個地檢署就按照這樣在做。
鍾委員佳濱：有嘛！那你支持嗎？
蘇人事長俊榮：我是一定支持的。
鍾委員佳濱：好，在擴增檢察官助理員額的同時，或者說按照你的意思，不是檢察官助理，因為檢察官助理只能做輔佐工作，他是約聘僱人力，如果是檢察事務官多一點，透過考試進用，他可以協助檢察官執行公權力，不管是增加哪一種，你是不是同時要去檢討全國目前各級機關運用約聘僱人力的分布及運用狀況？需不需要？
蘇人事長俊榮：需要。
鍾委員佳濱：好，那就很簡單，結論就二個，第一，請應檢討目前各級政府約聘僱人員分布及運用狀況，可以嗎？
蘇人事長俊榮：沒問題。
鍾委員佳濱：你們大概多久可以做出來？下一個題目，針對「因應業務狀況調整及時代改變，部分業務運用AI提升效能」評估可行性，3個月內提書面報告，併同第一項一起給，可以嗎？
蘇人事長俊榮：OK。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：（10時19分）謝謝主席。人事長、我們所有人事總處的同仁，大家早安，大家辛苦了！人事長，你好，我們都是臺南鄉親，所謂人親土親，我是司法及法制委員會的菜鳥，思瑤在質詢時，如果有什麼不正確的地方，歡迎您隨時指正，我絕對不會說你在藐視國會。我想我們質詢是平起平坐，大家來做一個正向的政策之間的辯論，這是一個健康的立法院應當有的態度。所以今天我要就教於您，照顧好公務員是您人事總處很重要的責任，那我要跟您拋出我過去在教育文化委員會長期投入的心理諮商機制跟心理假這一個新的概念，在中華民國的公務體系能不能夠更進一步的獲得實現？
當然我們民進黨執政對公務員調薪的漲幅是15年來最高，不論在漲幅或者是在調薪的次數，蔡英文總統都做得比馬英九總統更用心，不過我們替我們的公務人員來爭取更好的福利之外，我們的辭職率喔、辭職率喔！這是我整理出來的，最新的數字到2022，我們的辭職率是一年一年的攀升，從2019的1,994人，到2022已經來到2,496人，將近到2,500，這是辭職率，就是所謂的鐵飯碗我都不要了。
當然我們人事總處有針對辭職原因做一些調研，不過我的理解跟我的調查，我覺得我們現有對於公務同仁的辭職原因做的那樣一個調查分析實在是非常的rough，譬如說這是你們2022做的調查，好，88%是個人因素離開、4.17%工作不適應、管理的不當2.12、待遇福利覺得不夠好的是1.6，所以我覺得這是一個……認為公務體系待遇福利不好而離開的人只有1.6%，代表也驗證我們這幾年照顧公務人員是有留人也留心啦，這是一個好的政策工具，盡可能滿足大家在待遇上的需求，當然有人是個人的職涯發展，1.12%他選擇離開了公務體系。
我在這裡直接拋出來，預防辭職越來越高的這個現況，對於辭職原因的調查作業你們做得夠、做得好嗎？我看起來是不夠，這個部分，來。
蘇人事長俊榮：我非常謝謝委員的這個意見，事實上我們也非常關注這個議題，因為這個資料庫的維護是在銓敘部，我們過去有跟他溝通幾次，它那個辭職原因有時寫的理由太簡略啦，要寫比較細緻一點。
吳委員思瑤：對呀。
蘇人事長俊榮：寫比較細緻一點，我要統計分析才能夠……
吳委員思瑤：明確嘛。
蘇人事長俊榮：比較明確，不然常常說腳不舒服，那腳到底是怎麼樣？是關節的問題、血管的問題、還是什麼？
吳委員思瑤：對，我們的診斷要能夠明確。
蘇人事長俊榮：會細緻一點、要細緻一點。
吳委員思瑤：好。
蘇人事長俊榮：我想我在這裡……
吳委員思瑤：強化跟銓敘部這裡的溝通，好不好？有利於我們未來來做很多的強化、優化。
蘇人事長俊榮：對，因為我們很多分析來自於顆粒越細，我們分析的越精準。
吳委員思瑤：好，那下一頁就是自殺數，這非常遺憾，11年來我們的公務員自殺案件都是雙位數，包括2023年有22位公務人員選擇輕生而離開，新聞非常多，包括前幾天在總統府前的憲兵他也自殘了，雖然憲兵不是我們公務體系──您這裡掌管，但都呈現了我們的心理健康機制可以做得更好，不要漏接每一個生命，這個東西是我今天要跟您討論一個很重要的issue。
人總有一個員工協助方案，你應該是一個上位的guideline，然後讓各部會去執行的，對不對？那我看到的問題是，我們依行政院所屬及地方機關的這個協助方案裡頭，提供心理諮商、身心健康座談、保健醫療資訊，還有健康評量檢測、健康促進活動等等，這個guideline實在有夠guideline，你沒有管考、沒有細緻到去follow各個部會誰做得好、誰做得不夠，我來分享我教育部門的作法，好嗎？
教育部有很好的經驗，譬如說2021年教育部就依據你的這個guideline去成立了教師諮商輔導支持中心，這個是跟師大合作的，可以有效來協助我們第一線的教育人員專業質詢、個別質詢、團體質詢或是心理危機的介入，方方面面都很努力去做。
所以借鏡教育部的這個制度也是思瑤長期來協力，我們甚至修了教師法第三十三條，就明定了教育部應當本於照顧教職員工建立教師諮商的輔導支持體系，我們在法規面有法源；組織面就成立了我剛剛說的專責單位，2021年成立的；在預算面，我們甚至加碼去針對第一線的教職老師們，從原先教育部每年補助地方政府650萬，現在一年提高到6,000萬。
所以我要分享這個教育部的制度就是說，同樣一個guideline有的部會很認真去做，當然教育部看到很多老師承受教學現場的教學壓力，但是各個部會的同仁們，我相信坐在後面的同仁們每天如果就安排你們到立法院，你們今天應該都很blue，因為不知道你們承受什麼樣的心理壓力，但是我希望你們看到思瑤姐姐的時候是可以開心一點，我們是可以非常理性的對話，我一定是替公務同仁來爭取大家必要的、合理的各項支持。
看完教育部，我們來看司法院，週一我也才就教過司法院的秘書長，司法人員的高壓也絕對是大家可以想像的，他要承受很多審判當中生離死別、判人重、判人輕，那個永遠在糾葛，人都是感情做的、都是肉做的、都是血融成的，所以司法院也看到、體恤它所有司法人員的工作壓力，推出司法院的心理健康關懷方案，2019上路到現在，每年有729人次去使用這樣一個心理健康方案，而且它非常優渥，跟人事長報告喔，每人每次補助2,500元可以去做心理諮商，1年可以到8次，這是司法院在照顧司法人員的心理健康。
這個是蔡總統的5大心理健康方案，這已經是溢出於我們公務體系之外，是全民，我們針對了15到30歲的青年族群每年給3次的心理諮商，每次1,600，然後1年3次，這個預算一直加碼，因為我們it’s good news but also bad news，好消息是很多人來申請這個機會，供不應求；但bad news就是我們真的真真切切看到很多年輕世代需要心理諮商的幫忙。這是國家在做的事情，照顧年輕人；剛剛教育部照顧老師；司法院照顧司法人員。
這是我擔任委員這麼多年，我非常有成就感的一個政策的協力跟催生，我成功的協助、倡議各個大學有心理假這樣一個新的假別，從我第一次2年前2022年站上質詢臺質詢所有公立大學，包括技職校院的校長們，那個時候只有2個學校有心理假，就是實踐大學跟中山大學，一年多到現在已經有43所大學設立了心理健康假，而心理假不是只讓學生放假而已，它是可以讓這個三級處遇的機制可以接住，誰請心理假就知道這個可能最近失戀囉、這個可能最近爸媽吵架，學校要介入一下，讓這個三級的心輔制度能夠有預警，這是心理假最正向的意義。所以43所大學上路了，現在各大學都持續在推動，它成為一個校園的運動，照顧心理健康、關懷你身邊的每一個人，心靈生病跟身體生病是一樣要等同關切的，而且它有連帶關係。
然後我們進一步教育部現在最新的制度是，現在開始、3月開始高中職也開始來做心理假，所以我做了這麼多分享，您當知道我想要請你們回去研議的就是，現在公務人員的各式假別有這麼多，當然事假、病假、婚假、產前假、喪假、流產假、家庭照顧假，包括女性的生理假，2013年我們也是一步一步去爭取到女性，不要對我的流血來逼我上班，我們經痛的時候那是「哀爸叫母」，很痛苦！所以生理假是一個進步的，我們2013年上路了，甚至2014年我們完成了配套的修法，那next心理假，來，人事長。
曾經有立委提過，我自己也會提案，您個人在政策上聽了思瑤今天在這裡分享很多部會的經驗，跟大家來討論心理健康對於公務人員支持計畫的必要性，最後占用一點點時間，人事長你覺得怎麼樣？要不要來研議？
蘇人事長俊榮：我覺得委員的倡議非常好，尤其在大學裡面有超過40所學校在推……
吳委員思瑤：43……
蘇人事長俊榮：現在又擴充到高中，我覺得這非常棒，現在以人總的角度來講，我們傳統的思考可以請病假、事假還有休假，那些假我們會稍微去盤一下，如果真的不夠，還有心理假需求的時候，我覺得我們會用比較開放的方式來討論。
吳委員思瑤：我希望你們趕快啟動研議，我自己也會提案，我們用生理假的方式來衍生或者是用一般假別的經驗來衍生，就以2018年廖國棟委員所提的公務員服務法為例，他的第一項我覺得是可以接受的，心理健康假每個月1次，全年請假日數未逾3日不併入病假，其餘可併入病假，第二項他是說心理假要半薪，這個我就不同意了，不要針對我的心理不健康來扣薪水，這是不對的觀念，不好意思，我是拿廖委員的提案，但是我分享這個案例是因為也有委員思考到這件事，所以我是很認真的，我覺得心理健康……臺灣人都很害羞，我們會關心你今天感冒了，有沒有看醫生，有沒有吃藥，但是我們總是吝於給身旁的人一個很正向的心理關懷，心理假真的不是給大家另外一個假別的好處而已，不是，是讓我們能夠藉由這個假去接住每一個我們要接住的人，所以你們可以花2個月去研究，也跟你預告我自己也會提案，要怎麼來做、我們來對話交流，我相信這是一個健康的、必要的、進步的……
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，心理假的部分我會跟銓敘部來研處，因為這修改請假規則就可以了，不太複雜，我跟銓敘部討論……
吳委員思瑤：你甚至不用修法嘛？你們請假規則自己就能處理了，我知道……
蘇人事長俊榮：是，我們會積極跟銓敘部溝通，因為我非常認同委員的看法，因為這種說真的，大家都不會想要用到那個啦！大家都不會想用到，需要用到的其實是因為他真的有需要，我們政府應該要多關心那些人，我支持。
吳委員思瑤：對，我希望我們都跟上蔡英文總統，全民一起來促進心理健康這樣一個對的政策，健康起來，我也很期待我們國會也要健康起來，希望大家未來備詢時，面對理性專業的立法委員，大家心情是愉悅的，也希望思瑤的質詢可以換得大家的一抹微笑，好不好？我持續為大家發聲，一起加油，謝謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：接下來請林思銘委員發言。
林委員思銘：（10時33分）好，謝謝主席。人事長，今天先跟你關心消防員的問題，我們看一下簡報上的圖，全國消防機關員額統計及服務人口比，我們來看一下，內政部消防署本身預算員額512人，現有員額489人，預算缺額就有23人，我們再來看六都，臺北市政府的預算缺額59人、新北市政府232人、桃園市136人、臺中市118人、臺南224人、高雄市政府52人，普遍的預算缺額都超過很多。
至於服務人口比，我們看到六都也都超過1,300、1比1,300以上，其中新北市政府是1比1,662、臺南市政府是1比1,581、高雄市政府是1比1,756，至於我自己居住的新竹縣市，新竹市是1比1,467，新竹縣是1比1,366，都超過非常的多，這個服務比超過那麼多，我們來對照國外的國家、我們鄰近的國家，新加坡是1比925，日本東京是1比731，美國兩個城市，一個紐約是1比519，芝加哥是1比547，所以看我們消防人力的配置還有服務人數，一個消防員服務的人數比都超過我們鄰近的，不管新加坡還有日本東京，跟美國比差距也是非常的大，所以我們的消防員可以說是很辛苦！所以才會造成消防人員超時工作的情形很普遍。
所以我想要問人事長，針對這種人員編制，我剛是沒提到你原來的編制員額，現在跟你說預算員額而已，如果是以實際人員的編制員額來比較的話，那差距更大啦！所以我想這種狀態對於消防人員或者是一般民眾來講，一個消防員要服務的人口是這麼大的一個狀態，這不是好事情啦！大家都很辛苦，所以這種情況之下，我們未來要如何把消防人員不管是員額的增加還有如何來降低服務人口比，人事長有沒有什麼樣的一個政策？
蘇人事長俊榮：謝謝委員的這個議題，首先我要說明一下，消防人力不足的問題現在主要是集中在地方，剛才……
林委員思銘：六都差很多。
蘇人事長俊榮：對，六都差很多，而且還有一個，消防人員的員額不受地方行政機關組織準則，其實地方很缺人的主要原因就是考上的人不多，他考上了以後要經過1到2年的訓練，所以我們最近在協助消防署在南投的消防訓練中心，去增加它的訓練量能，當它的訓練量能多的時候，有更多的消防員可以去那裡訓練，就可以快速的彌補，像最近這5年，我提供給地方政府的增員已經到3,100位了，他們目標在117年的時候，人均服務比大概會從1比1,300降到1比1,100，這個過程中……
現在的瓶頸在哪裡？瓶頸就是其訓練的時間長，考進來的……上一年為了這個問題我們有去拜會幾個機關，結果發現一個問題，他們的錄取率不是很理想，所以我們也為了這件事情跟考試院協商，在考科各方面是不是可以有精進的地方，因為他考進來就要接受訓練……
林委員思銘：人事長，我瞭解，你的意思是說訓練的量能不足就對了，有那麼多人考上，但是因為你們在訓練……
蘇人事長俊榮：錄取率不夠啦！
林委員思銘：錄取率也不夠？
蘇人事長俊榮：錄取率也不夠，訓練……
林委員思銘：訓練的量能也不夠？
蘇人事長俊榮：訓練的量能也會面臨到瓶頸啦！
林委員思銘：所以你要怎麼改善啊？我現在就是問你這個問題，不然你……
蘇人事長俊榮：就兩條路嘛……
林委員思銘：這就是惡性循環啦！這如果沒有解決，你就會一直惡性循環，永遠沒有辦法降低。
蘇人事長俊榮：所以我剛才跟委員報告的，我們就是從兩個路徑來嘛，第一個讓錄取率增加，當然這個就是看考試院考選部……
林委員思銘：人事長，我跟你說，今天因為時間的關係，你再詳細用書面答復本席還有司法委員會的各位委員。
蘇人事長俊榮：好。
林委員思銘：我來問你一下，你剛才說到錄取率不足，我也很好奇怎麼會這樣，去年四等消防警察人員需求人數有多少人你知道嗎？你有統計嗎？還是我跟你說？955人，人員需求報上來是955人，錄取人數只有351人，我的資料顯示351人，足足缺了604人，所以去年為什麼錄取人數、不足額錄取的比例會那麼大，是什麼原因？
蘇人事長俊榮：我剛才跟委員報告的就是專業科目的平均沒有達到錄取標準，所以刷掉很多人，就是因為這件事情，所以我們已經去跟考選部反映這樣的情況，因為專業分數的門檻若沒有過，你就沒辦法錄取，這是第一關；你錄取了以後，第二關就是到訓練中心，在訓練中心我們希望……
林委員思銘：如果每年都這樣，專業科目考不過……
蘇人事長俊榮：上一年這個問題比較嚴重。
林委員思銘：所以你未來要怎麼跟考試院溝通？你以後要怎麼規劃？因為我看到你們有講……
蘇人事長俊榮：有考試規則修正案。
林委員思銘：對，就是考試規則你們會來做修正，對公務人員特種考試、一般警察人員的考試規則，你要予以修正，你是往這個方向來做；你也講到113年就考試院的規劃，你們會提報給考試院的主管機關審議，未來在招訓的部分，可能也要持續擴大到1,000名的消防人員，你是這樣寫的，所以我要問你，你要如何跟考試院溝通？
蘇人事長俊榮：目前我們大概已經有共識……
林委員思銘：專業科目還是一直卡在那邊，因為考試很難講……
蘇人事長俊榮：現在已經有跟考選部溝通過了，大概有一個共識，大概是從考試端去處理專業科目的問題，不然考科的平均分數是這樣，你考不上當然就沒辦法錄取，因為我們的考試規則就是這樣，所以是有把這樣的情況……
林委員思銘：所以未來就是在考科的題目方面，你是不是要做調整？不然你若考得很艱澀、困難，大家也考不上。
蘇人事長俊榮：考選部事實上就是從這個方向去努力。
林委員思銘：我是覺得你要努力，因為這會一直發生，這要怎麼辦？所以你要跟他溝通，說這個人員缺額的問題……
蘇人事長俊榮：考選部已經同意我們建議的一個方向，他們現在會去做這個方面的努力，甚至我跟委員報告，我們也有提出來，像一年是不是要多考一次，即我們也有提出是不是要多考一次。
林委員思銘：是啊！可以往這些方向去做思考，因為最近缺那麼多，所以我是認為……
蘇人事長俊榮：事實上，這個問題我們非常重視，所以我們也用各種的方法，一個是考科的專業科目，是不是做一些優化；另外一個就是看看有沒有機會多辦一次考試，這些都可以來解決問題。
林委員思銘：好啦！我想這個部分真的要加油啦！
另外要問你一下，就是關於資安的問題，我看你的報告寫到，人事總處跟數位發展部合作辦理資安長的共識營，我問你，現在各級政府單位總共設立了幾位資安長？是不是我們每個各級政府單位都會有資安長的設立？
蘇人事長俊榮：每個二級、三級機關，每個機關都會由副首長或主任秘書擔任資安長。
林委員思銘：所有副首長或主秘，但是我要問你，你說的主秘跟你剛剛說的副首長，他們有資安的專才？
蘇人事長俊榮：委員的這個問題，說真的，是不太可能大家都有資安的專才。
林委員思銘：是啊！所以這又產生一個問題。
蘇人事長俊榮：可是它就是有一個專責的副首長去主責整個機關的資安業務。
林委員思銘：但他本身就沒有具有資訊或資安的專業。
蘇人事長俊榮：可是他的同仁有資安專業啊！
林委員思銘：你說他去負責統籌、管轄，但要怎麼領導？
蘇人事長俊榮：他底下一定會有資安專業的同仁去協助他。
林委員思銘：這我瞭解啊！但他本身不具有啊！所以我現在要請教你這個問題，就是我們一直很好奇，奇怪！資安長不管怎麼樣也要對資安有一定的專業，但你現在就是內部，就是由我們的副首長、主秘來兼任，所以是不是這個體制上面要做調整？是不是未來你的資安長應該要從民間企業或者是你們去培養、培訓一些具資安專業、有能力的人來擔任資安長，可能會比較適合啦！我覺得你應該做這種調整啦！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，最近政府有培養很多資安長，可是都被民間，尤其是金融單位還有高科技公司給挖走，挖去當他們的資安長。
林委員思銘：以前我問你，你也是這樣說，所以我們現在就是希望，既然他的名稱叫資安長，他本身對於我們的資訊安全，這部分他要有一定相關的專業知識，否則可能就是外行領導內行，這是要怎麼領導？這個問題是不是要解決？
蘇人事長俊榮：我答應委員，我會把這個訊息傳達給數位部，因為……
林委員思銘：現在資安最重要，資安是我們現在政府單位最重要的一個職責。
蘇人事長俊榮：是。
林委員思銘：現在網路攻擊無所不能、無所不在啊！所以我們政府的重要資料要如何加以保護，這部分要加強啦！謝謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：等一下等傅委員崐萁詢答完畢之後，我們就依照先前宣告的，就來處理臨時提案。
主席（林委員思銘代）：好，接下來我們請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（10時46分）人事長，我這邊先延續早上謝龍介委員還有星期一我們傅崐萁總召所提到的，有關檢察官助理的部分，其實現在對這個部分，我們有一個疑問，因為檢察事務官的員額沒有補滿，我想應該是這樣，沒有錯嘛！剛剛謝龍介委員也有提到，有這麼多員額沒有補滿，你們有沒有去弄清楚原因是什麼？
蘇人事長俊榮：每一年它的容訓量，就是因為場地的問題，後來這件事情我們有跟法務部反映，是不是可以有所改變，找另外一個比較大的場地，就是訓練量能大一點，因為檢事官的訓練要9個月，原來那一個訓練的場地，大概可以容訓90個人，但是我們現在還有169位檢事官還沒有補齊，所以訓練場域的部分，假設我增加30就120了，如果可以找到一個180的場域，大概1年內就可以增加90位。
吳委員宗憲：我們看一下投影片，其實現在檢察官的工作量太重，我想人事長應該知道，對不對？因為我自己擔任檢察官工作20年，我很清楚問題是出在什麼地方，除了剛剛所說的檢察事務官的缺額這麼多是因為訓練的問題之外，你們有沒有想過他的離職率也很高，有沒有想過這個問題？你有沒有去研究過原因或是你有去詢問法務部原因是什麼嗎？好吧！我在這邊簡單地說，早上謝龍介委員提到，1個月八萬多的薪水，為什麼還缺額這麼多？我想跟你們說一下，就是現行制度對於檢察事務官而言，是一點尊嚴都沒有，我跟你說啦！1個月領4萬跟1個月領8萬，房子一樣都買不起啦！而且現在的退休制度，你說這樣的薪水對他們的誘因會很高，其實是不容易的，因為檢事官很難考，他們很多同時都有律師資格，在外面人家聘他們都是高薪，你怎麼留得住這些人？你們有沒有想過，除了他八萬多的月薪之外，你們有沒有在制度上面能夠讓他更有尊嚴？你們知不知道現在的檢事官，其實他的升遷是有問題的？雖然制度上面我們有設置主任檢察事務官，甚至也有設置簡任缺，但是據我所知，到目前為止都還沒有人升任到這個位置，檢事官這個制度應該有20年了吧！我印象中應該有，在20年之下，為什麼還是這樣做？你們有沒有跟法務部溝通，是不是制度上面發生了什麼問題，讓我們留不住檢察事務官？我想這個很重要吧！這應該跟貴總處也有一點關聯性，這個你們有沒有去研究過？至少我自己的同學也有很多人在當檢察事務官，我以前當檢察官的時候，也有非常多好同事都是檢事官，他們一直跟我談這個問題，但從法務部、從貴處，都沒聽說有人切入這問題去思考。你們給我們的理由是訓練量能不足。我不認為訓練量能不足是最主要問題，為什麼離職率這麼高？這才是一個主要問題，麻煩你們要弄清楚這個點。當然，檢事官有這麼多員額沒有補足，然後你現在又要再補檢察官助理，這兩個沒有對錯，但你們要不要先釐清這問題？為什麼檢事官缺額這麼高？先把問題解決！日本有副檢察官制度，讓檢察事務官將來有機會轉任副檢察官，現在是檢察事務官在擁有律師資格後，是有可能轉任檢察官。所以我們將來是不是可以修法，朝模仿日本制度的方向去思考，讓檢事官在人事上有升遷的誘因在，才有辦法留住他，不然這些人時間到了，他們幾乎都考得上律師，他就去外面讓別人用高薪聘走，人力就不見了，這些最強悍的戰力就走光了。這部分麻煩你們思考一下。主任檢察事務官有的是簡任缺，但目前的設置並沒有年限，如此有沒有可能造成像觀護人那樣，一上去就不走了？我知道你們一定會擔心這件事。如果讓他有年限，又可能造成大量的簡任職檢事官跑出來，這也會造成制度上的問題。所以說是不是另外開一個職稱，可以讓他們有地方去，而且讓他有榮譽感？再來，副檢察官可以回過頭去處理一些比較routine的案子，譬如車手、賣人頭帳戶、酒醉駕車、假性詐欺等，像這種東西是不是就可以由副檢察官去處理？當然，我知道修法規模很大，包括訴訟法、法院組織法全部都要修，但這是不是一個可以思考的方向？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，委員所提的爭點我覺得非常棒，我們會跟法務部來討論看看。目前有二個議題：一個就是檢察事務官的流失率，到底跑掉的是有律師資格後去做律師，還是去法院做法官？這會有幾個路徑，先去瞭解原因，我們也會跟法務部……至於增設副檢察官部分，誠如委員你提到的，大概要做相關法律的修正，這個幅度比較大，但我覺得也是可以思考的，我們再跟法務部討論看看。
吳委員宗憲：麻煩你們多面向思考，不是只有增加檢察官助理才能解決問題。以現行制度這樣走下去，再多增加幾倍都沒有用！以現在每年案件增加量來看，增加檢察官助理不是不行，我們也很希望，但要先搞清楚為什麼檢察事務官離職率這麼高？為什麼員額補不滿？一個月8萬多塊還吸引不到人？你們要去弄清楚這是怎麼回事。現在薪水已經不是主要的想法，很多時候是工作的尊嚴在哪裡？尤其檢事官走到一個位置之後就全部卡死在那個地方！我以前當檢察官時有太多人跟我抱怨，所以我能夠理解問題出在這地方，麻煩你們真的要研議一下。
另外，有關勞動節放假部分，外面勞工反彈滿大的，我想請問一下人事長，這部分你們在評估過程中，有遇到哪些爭議或阻礙？
蘇人事長俊榮：委員報告，源頭在內政部所主管的紀念日及節日實施辦法，源頭在這裡，要解開這點。內政部最近應該會找我們跟教育部、國防部大家一起開會，把每個部會的意見，如正面或有疑慮的部分列出來，由內政部綜整會簽到行政院。基本上我們會在那個場合，把我們看到的一些意見在那個場域來反映。
吳委員宗憲：前兩天院長確實持比較贊同的態度，所以這部分可能也要請你們研議一下。但你們也不要忽略了勞工方面來的……我覺得那是溝通，我相信勞工不是盲目反對，我想就是溝通，他們提的也不是完全沒有道理。他們說，既然公教已經有這麼多福利了，為什麼還要來跟他們搶這個假？事實上有一個狀況，也就是父母放假，結果小孩子要去學校之類的，這個搭不上去，也有一些現實上很多問題，造成很多父母的困擾。這個再麻煩你們增加溝通，多去跟勞工團體溝通一下。當然，我滿認同這次院長的說法，所以你們可能要再多努力一下。
最後我想提一個東西，就是公務員體系裡的男女比例。目前公務員的男女比例，男生大概是60.86%，女生是39.14%。但是到簡任官時差距變大了，就是男生的簡任官人數遠高於女性簡任官。這一塊是不是麻煩人事長能夠多瞭解一下，看將來有沒有辦法改善，讓比例能夠拉近？還是你有什麼高見？
蘇人事長俊榮：我這裡提供一個數據資料給委員參考。在111年的代表性係數上，女性大概就是0.85，112年為0.86。就簡任官的演化來說，因為以前男性的公務員比較多，像我們人總，還有主計總處、國稅局，大概七成都是女性同仁，所以簡任比例就不一樣。有時候會因為機關性質不同，有些是工程單位，工程單位還是以男性為主，簡任會比較多。但現在我們的觀察，考上的女性同仁會比較多，慢慢的整個生態環境會做一個滿大的改變。目前看到的簡任比是六比四，我相信大概在10年內，女性一定會超過男性。
吳委員宗憲：用人唯才，性別應該不是考量的主軸，不過麻煩人事長能夠注意一下比例上的差距，因為總人數的男女比例與簡任官的男女比例還是有一個落差，我認為我們還是要落實男女平權，謝謝人事長。
主席（吳委員宗憲）：我們接下來請傅崐萁委員發言。
傅委員崐萁：（10時58分）人事長好。我們今天輕鬆一點好不好？人事總處大概是我們司法法制委員會比較輕鬆的一個單位，沒有劍拔弩張的氛圍。前兩天跟人事長一席溝通，心裡非常開心，不曉得人事長還是個花蓮通。秀林鄉的大同、大禮兩個部落無水無電，上山至少要5、6個小時，體力不好的要走7、8個小時，結果人事長去過四趟！我在這裡真的要代表花蓮來表揚一下人事長！那邊沒有光害，天上的星星幾乎可以用手把它摘下來，真的非常漂亮。既然花蓮很多祕境你都去過，我覺得人事長可以在公務人員國內旅遊的時候多推薦一下，花蓮有很多景點你都去過，你可以現身說法讓大家瞭解一下，因為現在團客不能去大陸、大陸團客不能來，所以我們現在國旅真的還是蠻辛苦的，我想人事長對於慰勞我們全國的公務人員、軍公教人員，可以給他們更多選擇的方向，可以嗎？
蘇人事長俊榮：我這裡答應委員，一定沒問題，事實上過去很多的環境教育、我們的一些主管訓練都會運用花蓮，前幾次也非常謝謝委員的夫人給我們很多的幫助。
傅委員崐萁：謝謝。我希望人事長可以帶著大家，有空多到美麗而且是人間淨土的花蓮來走走。
另外，本席看了人事長的相關資料，也算是民國38年以後臺灣第二代的菁英，所以我要特別跟人事長來討論分享一下，臺灣這75年來，不管是經濟奇蹟也好，前面60年的經濟奇蹟、亞洲的小龍、龍頭等等，都是臺灣第一代的菁英把它創造出來的。我記得我還在讀小學、中學，甚至讀高中，那個時候臺灣第一流的人才都願意到政府部門來工作，那時候大家叫「鐵飯碗」，最安全，也不會有任何挑戰，而且這些所謂書生型的人都很喜歡到國家的政府來工作，那個時候我記得女孩子要嫁，嫁公務員最好、最安全，那個時候還是4個剛剛好，生小孩要生4個，那個年代在軍公教的家庭裡是很有光榮感的，所以當一流的人才都進政府的時候，這個國家一定會很強大，而且能夠迅速發展。
所謂的年改，我們的中央政府竟然背棄信賴保護原則，這是聯合國的兩公約，最基本的信賴保護原則，造成這麼多人將一生的青春都付給國家，為人民做完事情，到了六十幾歲，現在沒有辦法過那種上流、中流的生活，甚至惶惶不可終日，而且物價又高漲。對於年改這個事情，請教人事長，你覺得正當性足不足？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上整個年改的過程有思考到世代公平的問題，因為也要考慮到年輕世代，他未來如果志在公部門服務，這些退撫基金以國家的財政以及它的投資報酬率等好幾個面向，是不是……所以政府做這樣一個決定，事實上也是有考慮到這個基金的永續，那個是不得不的一個做法，我想很多事情，大家都要有一種包容。
傅委員崐萁：我想人事長你很客氣，但是本席還是要強調，年改這個劣法我們一定會修啦！第一個，國家不能對人民失信，考慮到基金的問題，你可以在某年某月某日訂定以後用新制，你要來當公務員，你要想清楚，用新制來走；舊制的部分政府必須要維護這些人跟政府的契約，這是國家最基本的誠信，沒有國家的誠信就沒有其他社會的價值跟穩定，這個社會存在就是一個信任，國家之所以能夠領導，也就是人民的信任，所以當國家的信任崩潰的時候，沒有信賴基礎的時候，這個社會秩序會蕩然無存。這個部分未來我們在修法的時候，也請人事長、人事總處不要過多的抗拒。
另外，針對基金的部分，你們應該跟考試院去協商，為什麼有些基金做得很好，有些基金卻做得不行？但是政府基金的效能永遠跟民間的基金差很多，落差又很大，民間在賺錢，政府的基金在賠錢。當然，政府的基金如果一天到晚都是為了政治任務在護盤的話，它永遠是被犧牲的，而它被犧牲的原因，竟然是拿這些退休公務人員的退休準備金去做國家任務，這個是很荒唐的一件事情，非常荒唐的一件事情，政府操作不良，然後要歸責於你們，讓你們沒有辦法安養終老，這是完全風馬牛不相及。
另外，現在尤其在偏遠地區，要考慮整個社區安全、對大家生活能夠照應。針對消防人員能不能組工會、有沒有協商權的這個問題，我想在這個會期或是今年一定會提出相關的辦法，也請人事長針對本席今天提出質詢的部分能夠給我一些回應，用書面也可以，沒有關係。我先講一下，當然，歐美國家的消防員幾乎都有組工會，美國、加拿大、法國等等，五眼聯盟等等，但重點是，現在連韓國也有，它固然沒有罷工權，但是可以協商；日本不能組工會，但是它的協會有協商權，畢竟如果沒有辦法給消防員充足的休息時間，這個真的是讓我們整體公職人員的待遇有落差。我舉個例來講，我就看這個消防署資料，在全國這麼多縣市裡面大概都是勤一休一或勤二休二，但是我們消防署就蠻奇怪的，它是勤一休二，這個不能一國多制，為什麼消防署的人員可以勤一休二，其他是勤一休一？這是很不合理的事情，所以我們還是要一套制度跟辦法。
另外，對於這些現職公務人員的調薪，在去年6月1號行政院宣布調漲軍公教人員薪水4%，當然是隨著消費者物價指數累積成長，成長率達到正負百分之五應該予以調整，而且4年檢討一次。但是為什麼退休人員要拖到今年的2月29號？前後差了九個多月，這對退休人員情何以堪？他們已經被砍得這麼慘了，然後在討論的時候又要延宕，我覺得這個步調應該是一致的，而且必須要讓它法制化。人事總處這邊是不是請人事長考量？沒有關係，現在時間很有限，您願意回應也可以，書面給本席也可以，因為我們會長相左右，還會再見到。
蘇人事長俊榮：我們再提供書面資料給總召。
傅委員崐萁：好，謝謝。
主席：我們現在處理臨時提案。臨時提案第二案撤案就不予處理。現在請宣讀臨時提案。
一、
現行軍公教待遇分別有《軍人待遇條例》、《公務人員俸給法》、《教師待遇條例》等規定。然而，有關軍公教待遇之調整機制，迄今尚無法律或法律明確授權之具體規範。
2017年10月立法院法制局「軍公教薪資調整問題之研析」研究報告具體指出，依中央法規標準法第5條第2款規定，關於人民之權利、義務應以法律定之，建議軍公教員工調薪機制應有法律或法律明確授權之規定。
此外，2018年4月12日監察院調查報告亦提出下列調查意見，要求行政院確實檢討：我國公務人員待遇法制因受傳統「特別權力關係」理論之影響，而與法律保留原則未盡相符，有其歷史因素。立法院早自96年起，即多次決議要求行政院檢討各項獎金制度及待遇支給內容，並應儘速推動法制化。行政院人事行政總處原擬於公務人員基準法草案中，增定概括授權條款，然該法所涉範圍過廣，立法工程浩大，推動難度極高；嗣該總處表示擬將「待遇支給要點」提升至法律位階，制定軍公教待遇專法，迄今仍在初步規劃階段，相關法制化作業顯然拖延過久，有欠積極。
為健全軍公教員工待遇調整機制，建請行政院人事行政總處針對軍公教調薪機制法制化進行研擬，並將規劃結果於2個月內，送交司法及法制委員會。
提案人：黃國昌 吳宗憲 傅崐萁 翁曉玲 林思銘 羅智強 謝龍介
三、
因近年生成式人工智慧（AI）蓬勃發展，已知成為眾多產業發展與企業轉型關鍵之一。而當年政府各單位機關透過資源電腦化提升效能，近日更頻頻表示以新科技及生成式人工智慧（AI）輔助業務，打造以生成式人工智慧（AI）驅動的政府數位競爭力。
為了解因應業務狀況調整及時代改變，哪些政府業務可用生成式人工智慧（AI）增加單位效能，及同時檢討全國目前約聘僱人力分布及運用狀況，茲爰請人事行政總處：
一、評估「檢討全國目前約聘僱人力分布及運用狀況」並於三個月內提供書面報告。
二、評估「因應業務狀況調整及時代改變，部分業務運用生成式人工智慧（AI）提升效能」可行性，並於三個月內提供書面報告。
提案人：鍾佳濱 莊瑞雄 黃國昌
主席：好，謝謝。臨時提案第一案，請提案委員補充說明。
黃委員國昌：謝謝主席。我想軍公教薪資調整機制的法制化已經是長久以來應該要做而沒有做的事情，甚至在監察院裡面的調查報告都明確的指出來，本院法制局的同仁非常的優秀，也做了好幾個調查報告，也都明確的點出這項缺失，其實它所造成的問題層面還滿多的，因為臺灣已經進入民主法治的社會，如果公務員調薪這件事情還是上頭說了就算……我相信也不是人事長決定，是比你更高的人在決定到底要不要調、調多少，然後基層的公務員、教師也沒有代表在裡面。我相信臺灣作為法治國家，這種涉及到人民基本權利、重大給付行政的事情，還是要有法律授權的依據。我也利用提案的時間，特別感謝我們的召委吳宗憲，還有中國國民黨黨團的總召傅崐萁以及翁曉玲、林思銘、羅智強、謝龍介委員能夠對提案予以一定的支持，謝謝。
主席：好。請問機關有沒有意見要提出？
蘇人事長俊榮：是不是可以建請同意將規劃結果由「2個月」改「3個月」？
黃委員國昌：不要啦！都拖這麼久了，你算一下時間，再3個月就休會了，你以為我很笨嗎？現在3月嘛！過3個月以後就是5月31日以後，當然我是希望今年要延會，但這個還是未定之天，這個如果是新的議題，我要你3個月交出來是強人所難，但這個是討論多久的議題了？我今天質詢的時候我還沒有講，之前的人事長2016年來這邊做業務報告的時候，他的業務報告書裡面就有這一條，我不會騙你，你回去翻。2個月夠了啦！真的！
鍾委員佳濱：主席、民眾黨黃國昌總召。一般我們書面提案都是3個月，我提案要求提出書面報告，我的第二案也是這樣。我是覺得評估起來，今年有國會改革這麼重大的案子，延會的可能性應該很高，看看黃總召是不是能考慮一下？如果3個月能夠提得更完整，不妨考慮一下啦！可以建議一下。
黃委員國昌：沒有啦，鍾委員，我很尊敬你，所以你剛剛的提案我也來簽，雖然民進黨對外放話，說台灣民眾黨的提案你們都不簽，但你剛剛拿來，我還是簽了，因為我覺得提書面報告處理AI的問題這件事情有必要，我們向來就事論事，我也就事論事，第一個，雖然我認為延會的機會很高，但這是一個不確定的事情。第二個，我也講白的，延會的目的也不是為了在等他的報告啊！延會的目的是我們有更重要的事情要做。所以我是不是可以建請鍾委員尊重提案委員跟這麼多委員一起連署的內容，就請他們2個月把報告交出來？
蘇人事長俊榮：我跟召委報告，「將規劃結果於2個月內提書面報告，送交司法及法制委員會」。
主席：好。不好意思，我剛剛沒有提到，其他共同提案人還有沒有問題要請……
傅委員崐萁：OK啦……
主席：2個月沒有問題的話，那就確定2個月內要提書面報告。這樣子的話，臨時提案第一案就照案通過。
因為第二案撤案了，所以現在處理第三案。
第三案請提案人補充說明。
鍾委員佳濱：謝謝召委。剛剛第一案好像是修正後通過，因為有修正成書面報告嘛！
我的部分也要聲明，感謝民眾黨總召黃國昌委員跟莊瑞雄委員的支持，這個提案我沒有額外的說明，都在文字上了，請委員會支持，謝謝。
主席：好，謝謝。我們請機關回復。
蘇人事長俊榮：遵照辦理。
主席：好，本件就照案通過，謝謝。
現在先宣告一件事，待會在羅智強委員詢問完畢之後，休息5分鐘。
接下來請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時15分）主席、各位委員、人事長還有人事行政總處的各位官員，辛苦了！有關退休軍公教人員，當然相關的條例都有規定，符合中央主計總處的一些資料之後，然後達到怎麼樣的條件，人事長，這些都有規定嘛？
蘇人事長俊榮：都有。
鄭天財Sra Kacaw委員：這一條條文你們沒有好好的運用，其實同一條條文也有授權行政部門，不一定要按照前面的那個條件，要不要請同仁唸一下條文？
沒關係！在去年1月，行政院宣布要配合調4%，本席也在2月7日，邀請行政院人事行政總處、銓敘部、主計總處來召開協調會，然後應該是2月29日的考試院院會，人事長，你有參加嗎？你們是誰去？
蘇人事長俊榮：現在不用去了。
鄭天財Sra Kacaw委員：不用去了？
蘇人事長俊榮：不用去了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，以前是要嘛！針對你們的案子，因為涉及到行政院，包括軍公教警消，所以那一次的院會你們沒有去？那一次的考試院會通過要調高4%，那什麼時候可以正式發布？
蘇人事長俊榮：我們現在雙方會銜，行政院部分已經把軍跟教2月29號送考試院，考試院已經在3月1日把公務人員送過來，應該3月上旬，最慢3月中旬就可以了。可是它最重要的還是追溯1月1日啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道、我知道，預算也編了嘛！預算都編了。這個要儘快，因為大家也等了很多年，事實上這樣的制度也是後來才改的，以前不是嘛！以前是只要軍公教調薪就跟著調嘛！所以這個部分也都是需要重新檢討的地方，有很多不合理的部分能夠依現在的法，然後過去的，後來新修的這些法律也都應該重新檢討，因為軍公教、警消的相關重要性，我就不必再多說了，這是一個部分。
另外，原住民族委員會負責原住民保留地業務的，要謝謝人事長已經同意他們的專業加給採地政的專業加給，現在就是地方政府的部分，因為不是只有中央原民會要負責這個業務，這個還是要從鄉鎮……
蘇人事長俊榮：執行面。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，不是只有執行面，地政加給也不是只有中央的內政部地政司，包括縣政府的地政單位、鄉鎮公所，原住民保留地也是一樣，中央的原民會既然已經賦予、給予這個地政專業加給，縣政府的部分也討論過，目前進度怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我這裡跟委員報告一下，地方政府辦理原住民保留地的這些同仁也比照地政人員專業加給表，由表1調為表7。
鄭天財Sra Kacaw委員：已經確定了嗎？
蘇人事長俊榮：確定了。
鄭天財Sra Kacaw委員：函頒了嗎？什麼時候函頒的？
蘇人事長俊榮：這個地方政府沒有報上來，這件事情我們再找臺東縣政府瞭解一下，委員的……
鄭天財Sra Kacaw委員：臺東跟花蓮一起。
蘇人事長俊榮：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為目前原住民保留地業務最多的就是臺東跟花蓮，好不好？
蘇人事長俊榮：大約花東，好。
鄭天財Sra Kacaw委員：這部分要去積極處理。
蘇人事長俊榮：好，沒問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：不要說中央有、地方沒有，地方更辛苦，好不好？
蘇人事長俊榮：對，好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，就先這樣，謝謝。
主席：好，謝謝。
我們接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：（11時21分）主席好、人事長好。最低工資法去年已經三讀通過了，中央主管機關要設最低工資審議會，每年第三季召開會議，最低工資可以參照消費者物價指數年增率來調整幅度，勞工跟雇主議定的工資不可以低於最低工資，違反者最重可處雇主或事業單位新臺幣150萬元，所以勞工最低工資審議制度已經正式法制化。但是我發現軍公教的調薪法制化倡議多年，一直都還在樓梯上徘徊，軍公教部門的調薪變成好像是政府恩賜、恩賞一樣，每次調薪都要吵架一次，就分兩派，一派就說為什麼、憑什麼軍公教要調薪，一派就說這是政府的德政，可是事實上以最低工資法的審議機制來看，隨著物價的調漲，其實軍公教的生活當然應該要受到按照經濟環境變化的保障，為什麼會變成是所謂的政府……
這已經討論非常多年，所以剛剛我們有臨時提案，可是我也要問一下人事長，你可不可以告訴我們到底什麼時候法制化？不能每次都是研議、研議、報告再報告，請問人事長覺得什麼時候可以完成法制化？今年可以完成嗎？還是這個會期就能完成？
蘇人事長俊榮：謝謝委員的這個意見，因為剛才臨時提案也要求我們2個月要把書面報告提出來，這件事情我們會積極……
羅委員智強：我問你什麼時候可以完成法制化？你預估啦！
蘇人事長俊榮：這個要看大院的審議進度。
羅委員智強：你期待什麼時候完成法制化？我們如果能有合理的法制化內容，我相信這一屆立法院一定會全力促成，因為我也不客氣地講，我覺得過去立法院很多事情、該推的改革、該推的法案、該推的一些修法，事實上都沒辦法照進度，像這是已經放多少年的一個法案，所以我希望今天人事長可以告訴我，你們期待多久可以完成法制化？
蘇人事長俊榮：當然可以在年底以前……
羅委員智強：年底以前喔！感謝，期望您……
蘇人事長俊榮：朝這個目標，我們會請行政院送到立法院。
羅委員智強：希望這次我們的人事總處能確保不要每年都在吵要不要加薪，今年開始就把它法制化，將來大家都可以按照規則來做。
我想請教人事長第二個問題，我不知道你有沒有關注前天管碧玲主委在內政委員會的備詢，沒有喔？管主委發簡訊、LINE的訊息給高金素梅委員，上面寫：海巡極為辛苦，原住民同仁所占比例、在原住民部落區域的單位所占比例也不低，尤其岸巡部隊部分，我有特別要求注意升遷上的拔擢。你認為管碧玲主委傳這樣的簡訊恰當嗎？
蘇人事長俊榮：報告委員，因為沒有看到這個詳細內容就比較……
羅委員智強：我特別要求注意在升遷上的拔擢、對於原住民，一個首長傳訊息給立法委員、原住民的立委，還特別講會特別注意所謂的拔擢原住民升遷，你不覺得這句話有問題嗎？他是不是有要跟高金素梅委員交換什麼的感覺？因為高金素梅委員正在安排專案報告來質詢管碧玲。我要問人事長，他為什麼要特別揭露原住民的身分別作為升遷拔擢的關注點？這是人事拔擢正確的角度嗎？您做人事長這麼久，你今天會跟一個人說我決定要拔擢你，因為你是男生、因為你是女生、因為你是原住民，會這樣說嗎？你會不會這樣說？
蘇人事長俊榮：報告委員，我不會這樣講，可是管主委……
羅委員智強：謝謝你，你剛剛講你不會這樣講，因為這就不適合嘛！我先講，按照人事行政總處的報告，113年1月底各機關實際進用原住民人數是7,007人，海巡現有原住民771人，占員額的6.4%，然後警察機關占7.5%，國軍占9.17%，特種部隊更高，高達60%，這是現在原住民在各機關的員額，可是中華民國憲法第七條規範中華民國人民無分男女、種族、宗教、階級、黨派，法律上一律平等，你不覺得管主委的發言也違反憲法上一律平等的精神嗎？如果是你講這句話，你要不要向全國原住民跟高金素梅委員道歉？若你是高金素梅委員、你是原住民，你不覺得這句話羞辱到原住民跟原住民委員嗎？你會不會覺得你被羞辱到？
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告一下……
羅委員智強：我跟你講，高金素梅委員就覺得被羞辱到，人事行政總處當然管不了管碧玲，可是我覺得在推廣職業不分階級、種族的無歧視原則，這應該是人事行政總處要負責宣導的吧？包括性平、各種人事上要排除一些所謂的歧視，我希望能夠好好建立這樣一個文官文化。
接下來再請教人事長，人事行政總處的工作有一個很重要的是厚實公務人力整體待遇制度，提升軍公教員工待遇合理性，然後要增加整體的競爭力，我想請問教師是不是屬於泛公務體系的一份子？是不是？
蘇人事長俊榮：教師本來就是。
羅委員智強：謝謝，能不能請人事長幫幫老師們？108課綱上路初期就有很多教育產業工會來找過我，呼籲要增置高中教師員額以符合108課綱素養教學跟多元選修課程的教學需要，因為108課綱要追求多元還有素養教學，其實賦予老師更多的一些負擔，沒錯吧？對不對？但賦予老師更多的負擔，結果你不配置員額，變成是每個老師要付更大的心力，可是說實話如果你給他的資源不夠多的話，就降低他今天去承擔更多的多元選修、素養教學的負擔，這樣反而是背道而馳，因為108課綱本來有個良法美意，希望能讓學生適性發展、多元發展，可是如果你今天空有這個目標，沒有相應地提升員額，讓老師能有更大的精力專注在這些事情上，那是不是適得其反？
蘇人事長俊榮：事實上這部分依我的瞭解，教育部都有適當地給予員額和待遇。
羅委員智強：當然是教育部為主，可是我希望人事行政總處能夠去提點一下，也就是說，事實上你可以看到現在因為這個問題，我們現在的作法是全部推給代課老師，可是像代課老師跟正聘員額的教師還是不一樣的，所以基本上你要增加更多的教學目標給老師，就要給他更能夠符合的裝備跟資源，不能說一直在增加，希望老師能負擔更多更多，某種程度你沒有相對配置合適資源的時候，反而是降低老師在每一個領域上能夠達到的品質。
另外，我們剛剛都在講所謂物價的部分，我們已經決定要調漲軍公教薪資4%，可是調薪範圍有沒有囊括教師鐘點費？
蘇人事長俊榮：教師鐘點費是屬於……
羅委員智強：我直接講……
蘇人事長俊榮：教育部也已經調了4%了。
羅委員智強：我直接跟你講，教師沒有設加班費，現行課後輔導跟重修、補修是以420元到550元為基準。事實上這樣有做一點調整，但是是對下限調整，沒有對上限調整。有很多教學現場的工作人員跟我們反映，事實上很多本來就是訂支給上限，所以你調整下限，不調上限，實際的結果跟沒調整一樣，沒錯吧？因為大家很多都是調整上限。還有一點就是他們要求，既然鐘點是加班的鐘點的話，應該按照勞工加班費的計算基準來評估，甚至也是某種程度法制化，按照物價去調，不要又是恩給式去專案調整鐘點費，這也希望人事總處能夠想辦法協調教育部一起來推動，感謝您。
主席：謝謝各位，我們現在休息5分鐘。
休息（11時32分）
繼續開會（11時37分）
主席：現在繼續開會。
接下來請楊瓊瓔委員發言，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。
接下來請鄭正鈐委員發言，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
接下來我們請謝衣鳯委員發言
謝委員衣鳯：（11時37分）謝謝主席，我想要請我們人事長。人事長你怎麼不講話？怎樣？你怎麼發呆？
蘇人事長俊榮：委員早。
謝委員衣鳯：你知道大家都在點將，你覺得你續任的機會大不大？
蘇人事長俊榮：我還沒去廟裡擲筊，我不知道。
謝委員衣鳯：是喔！怎麼沒去擲一下？
蘇人事長俊榮：要去廟裡擲筊才有可能會知道。
謝委員衣鳯：我們彰化的廟都很興旺，你可以回去擲筊一下。
蘇人事長俊榮：我們臺南那裡也有幾間廟，我去天公廟擲就好了。
謝委員衣鳯：所以你還沒有擲筊，你不知道是不是？
現在最熱，大家今天都在討論勞動節要不要放假，是不是？這是你主責的嘛！
蘇人事長俊榮：跟委員報告……
謝委員衣鳯：還有跟內政部嘛！
蘇人事長俊榮：內政部是負責紀念日及節日辦法，遊戲規則在它那裡改，它要改了以後，我們去……我們算下游啦！它是在上游，不過內政部假如要去啟動五一勞動節軍公教要放假的時候，它會找國防部、教育部跟我們一起開會，然後開完以後，看大家的討論，因為裡面有牽涉到404萬個學生，66萬公教同仁，假如那一天放假會有哪些impact。內政部會把這個簽到行政院，到時候看行政院怎麼核示。
謝委員衣鳯：你也知道除了勞動節，其實過去大家也有在討論，去年度也在討論行憲紀念日，就是12月25號到底要不要放假，那你坐這個位子也很久了，是不是？
蘇人事長俊榮：還好啦！沒有那麼久啦！
謝委員衣鳯：還是快點去擲筊吧！到底哪一天放假對於整個……不管是行政機關也好，相關的……你也知道去年的年假太長，你也是被罵得很慘嘛！是不是？也惹出了很多大家的……你在評估的時候，到底是五一勞動節放假比較好，還是行憲紀念日？其實國定假日不可能無限期的增加下去嘛！在這個情況下，雖然現在才剛討論五一勞動節，但是可能12月25號大家就開始討論行憲紀念日，以及行憲紀念日恰巧就是外國的耶誕節，對於國家整體經濟效益而言，也許在這個時間放假好像有相關的產業及商機。你當然是就公務員的，所以就你而言，這兩個放假有什麼差別？
蘇人事長俊榮：跟委員報告一下，因為大院在民國89年的時候有一個附帶決議，就是每一年的放假天數大概就維持115到116天，事實上也就是因為有這樣的一個附帶協議，所以內政部要去針對這樣的limitation討論看看要如何調整，有些節日只有紀念不放假，哪些是又紀念又放假，會在那個會議裡面討論。事實上我們還是尊重整個內政部全盤的……
謝委員衣鳯：不是，我現在不是在問內政部，我是說從你過去擔任人事長這樣的經驗，你認為……，對不對？現在大家在討論五一，有可能行憲紀念日的時候，大家也開始討論12月25號要不要變成國定假日，如果這個時候呢？你怎麼樣評估呢？你怎麼樣在跨部會會議當中，提供行政院長相關資訊？
蘇人事長俊榮：像這個我們一定要去recheck看看有沒有法律規範的遊戲規則，上限嘛！我剛才有報告過了，因為大院在89年的時候……
謝委員衣鳯：我知道，這個你已經重複過了。
蘇人事長俊榮：因為這個很重要。
謝委員衣鳯：我知道。
蘇人事長俊榮：因為當五一也放了，然後行憲紀念日再放，會不會超過這樣的上限？
謝委員衣鳯：我就是說怎麼樣取捨嘛！現在就是取捨的問題嘛！
蘇人事長俊榮：沒有錯，這個就是所謂移動的概念，本來是沒放假的移到有放假；有放假的就移到只紀念不放假，會這樣移動，這個就會在那個會議裡面，大家一起交換意見，因為一定要試算哪一種假放了以後，哪些stakeholder受衝擊嘛！一定會有些人獲得相對好的……
謝委員衣鳯：你不要把你內心的OS告訴大家，你應該告訴我們什麼樣的情況是最好的。如果……
蘇人事長俊榮：遵守法律規定是最好啊！
謝委員衣鳯：我當然是說遵守法律規定的情況下，如果只能二擇一，哪一個是比較好的？就你人事長的……
蘇人事長俊榮：我會建議大家共識度最高的就是最好的，因為我覺得民主時代不能你認為想怎樣就怎樣，我覺得要大部分的人都有共識，朝這個方向一定是風險最低。
謝委員衣鳯：我看到最近大家也在討論檢察官助理的問題，其實上會期我也是強力認為，面對目前的詐騙案以及相關案件審理的時候，我們應該要增加檢察官助理員額。其實上會期的時候，大家討論檢察官助理的法定員額，大家認為司法院的法官助理也會相對的要求，那兩個員額是否會有相關的影響呢？
蘇人事長俊榮：我們增加檢察官助理的主要目的，如果是要去處理詐騙案件，我覺得最佳的方式是源頭減量，當源頭不減量的時候，我們增加再多的檢察官助理，事實上整個地檢不管是檢察官、檢察事務官，或者這些檢察官助理，大家都會很忙，最佳的方式就是源頭減量，然後再把檢察官目前要做的事情去做一些梳理，哪些可以透過跟警察機關合作的，還有一些濫訟的案件能不能降低，就是有些案件一定要把它降到最低，讓檢察官的loading比較少。
謝委員衣鳯：現在我的問題是司法院的法官助理跟檢察官助理的員額會不會有衝突？
蘇人事長俊榮：兩邊基本上沒有衝突，可是會有一個現象，會援引比照。
謝委員衣鳯：什麼？
蘇人事長俊榮：援引比照，就是1個法官有0.4個法官助理，那法務部地檢也希望比照，1個檢察官有0.4個檢察官助理，類似這樣的概念，他會有reference……
謝委員衣鳯：對於公務人員總額會不會有影響呢？
蘇人事長俊榮：一定會有影響，因為它是在總員額……
謝委員衣鳯：那會互相排擠嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，第三類跟第四類離上限剩下大概400個人左右，檢察官、檢察官助理如果在法制化以後，因為會占到總員額，剩下的空間就非常不夠，假如一下子又……舉一個例子，假如檢察官助理會增加1,000個人，它在第四類的員額就破表。
謝委員衣鳯：所以還是會有相關的衝擊，是不是？
蘇人事長俊榮：那個衝擊非常大。
謝委員衣鳯：好，謝謝，謝謝主席。
主席：接下來請張嘉郡委員發言，張嘉郡委員、張嘉郡委員。
接下來我們請何欣純委員發言，何欣純委員、何欣純委員。
我們再請游顥委員發言，游顥委員、游顥委員。
我們再請徐欣瑩委員發言，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。
我們再請蔡易餘委員發言，蔡易餘委員、蔡易餘委員。
今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請機關能夠儘速交給個別委員還有本會。
委員翁曉玲、楊瓊瓔所提的書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員翁曉玲書面質詢：
案由：本院翁曉玲委員，有鑑於行政院人事行政總處職司政府員額管制，而法務部擬額外增加自僱檢察官助理人力。爰此，特於第11屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議，向行政院人事行政總處提出書面質詢。
說明：
一、按行政院人事行政總處職司員額管制，在「當增則增、應減則減」原則下，總量管理中央政府機關員額規模，並依業務消長彈性增減人力及協助機關適切按業務屬性配置員額。
二、查109年至114年行政院核增檢察機關員額897人，迄至114年，法務部所屬檢察機關員額將達6,613人，且為因應打詐業務，提出檢察官助理機制併行，進用100名檢察官助理，執行至113年底。法務部表示已向行政院爭取於113年額外增加自僱檢察官助理人力150名。請行政院人事行總處針對法務部自僱檢察官助理事宜，是否與政府員額管制之目的產生扞格、併入員額之可行性、財政負擔、未來法制化方向等提出影響評估報告。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、根據現行的《勞動基準法》，5月1日勞動節勞工得以休假，不過軍公教人員不在此列，不過許多政府單位甚至是我們立法院都出現同時存在公務人員與勞工的情況，勞動節出現部分同仁放假、部分不能放假的情況，一個政府兩種制度，在實務上其實也造成了許多困擾跟不便，請教人事長，目前針對51勞動節是否全國一致性放假，政府的立場為何？陳建仁院長昨天在院會備詢時有表示可以考慮51全國一致性放假，但需要有相當調整，人事總處評估的狀況為何？有沒有找相關部會來共同商討？這個議題從上一屆就陸續有委員在關心，本席也在去年10月請教過這個議題，希望能儘快有完善規劃。
二、去年行政院宣布113年起公教人員調薪4%，調整薪俸額、專業加給與主管職務加給，不過在公教人員專業加給的部分，調幅都有不同，從6.25%到12.79%都有，也因此收到部分的反彈。請教人事長，如何讓政府的加薪方式更公開透明？標準明確才能讓大家都心服口服。公教人員調薪要如何有一致性？軍公教員工待遇審議委員會是否會考慮納入公教員工代表？
三、去年9月發生屏東明揚大火，全國對於消防員權益的關注提升，尤其是在是否開放消防員籌組工會的部分，各界都有很多討論，不過政府似乎不太贊同這個方向，在去年10月行政院院會通過「公務人員協會法」修正草案，根據草案，包括司法、主計、關務、警察及醫事等五類公務員，可組特種協會，其中警察與消防因專業性質不同還能分別組織協會，不過這個草案引發基層消防員反彈，同時因為立法院屆期不連續的關係，這屆也要從頭再來過，請教人事長，對於消防員組工會的問題，行政院目前的立場為何？新政府520上任後有可能會有不同嗎？對於警消人員的工作權益保障，政府還可以如何來精進？
主席：本次會議就到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時47分）