時 間 中華民國113年3月4日（星期一）9時至12時48分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 郭委員國文
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
答詢官員 金融監督管理委員會主任委員黃天牧
金融監督管理委員會銀行局局長莊琇媛
金融監督管理委員會證券期貨局副局長高晶萍
金融監督管理委員會保險局局長施瓊華
金融監督管理委員會檢查局局長張子浩
臺灣證券交易所股份有限公司總經理簡立忠
財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長陳永誠
財團法人金融聯合徵信中心董事長郭建中
主席：立法院第11屆第1會期財政委員會，請主任秘書報告出席人數。
謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。
主席：我們現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年2月29日（星期四）上午9時1分至9時21分
地 點：群賢樓9樓大禮堂
出席委員：郭國文 王世堅 陳玉珍 羅明才 林德福 賴士葆 王鴻薇 賴惠員 李彥秀 吳秉叡 顏寬恒 李坤城 伍麗華Saidhai Tahovecahe 黃珊珊
委員出席14人
主 席：羅委員明才
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
報 告 事 項
一、本院秘書長函為「第11屆第1會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」業經本院人事處提報本院第11屆第1會期第1次會議決定照案通過在案。
二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
選 舉 事 項
選舉立法院第11屆第1會期本會召集委員2人。
（依「立法院各委員會召集委員選舉辦法」第5條及第8條，召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。經在場委員互推，由陳委員玉珍擔任發票員、賴委員惠員擔任唱票員、王委員鴻薇擔任記票員、李委員坤城擔任監票員。）
選舉結果：出席委員14人，發出票數14票、開出票數14票，開票結果為羅委員明才8票、郭委員國文6票。由羅委員明才及郭委員國文當選立法院第11屆第1會期財政委員會召集委員。
散會
主席：在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。
先請議事人員宣讀今日議程。
報告事項
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
主席：在場委員人數已達法定人數，剛剛已經宣讀完議事錄，我們確定一下上次會議議事錄，好不好？現場委員有沒有意見？（無）好，那就通過。
今日排定議程為金管會業務報告，現在先請金管會主委進行業務報告。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。今天大院第11屆第1會期貴委員會第2次全體委員會議，承貴委員會邀請提出報告。以下謹就國內金融概況、近期重點工作及未來推動重點提出報告，敬請各位委員指教。
我先跟各位委員報告，因為這是本屆立委第一次在財委會開會，金管會準備了相對內容比較豐富的報告，但因時間有限，我就摘要向各位說明。
國內金融概況方面，去年金融三業盈餘合計7,036億元，較前年增加了2,240億元，獲利穩健。
其次，整體中介功能運作良好，資產品質與清償能力都超出相關標準。
第三，證券市場去年不論市值、成交值與價各方面都表現相對穩健。
第四，保險業基本上在清償能力與相關保費收入方面仍相當穩健，所以仍具前景。
近期重點工作方面，我想各位委員對於金融詐騙及金管會的相關作為非常關切，所以我們今天用了差不多10頁左右的篇幅，先把我們過去這一年的工作重點及未來可能，在各位委員指導之下要努力的方向做了說明。因為時間有限，我就挑重點來報告。
第一，在去年這一年，我們在臨櫃關懷上，不論攔截的件數與金額，都較前年增加相當多比例，所以這兩年（去年及前年）攔阻超越超過100億元的可能詐款。
另外，對於網路銀行約定轉帳的風險控管，特別是約定轉帳審核期間，為了防杜將來可能的詐騙，也從過去申辦日後次1日生效，改為次兩日生效。這是個別金融機構部分。
跨機構防制詐欺部分，在去年5月26日銀行公會修正了聯防機制程序，強化金融機構之間的聯防。下面這一點特別重要，也就是對於可疑的約定轉帳所採取的作為。我們在去年核定了財金公司約定轉帳灰名單通報平臺作業規劃，預計在今年第一季就可以上線。民眾由轉出行轉到轉入行的帳號，當轉入行帳號若在通報上是有問題的，就可以及時阻止匯款。該平臺有事前、事中、事後的機制，對於未來協助在金流上打詐相信會有一定成效與功效。
跨部會與公私部門合作防詐方面，我們督導金融機構配合警政署建立了金融資料調閱及聯防通報的電子化平臺，大部分金融機構都已加入。我們也跟內政部警政署推動疑涉詐欺境內外金融帳戶預警機制，配合數位部的第三方支付業者使用虛擬帳號服務管控。我們也請銀行配合數位部所定的能量登錄機制，對於沒有完成能量登錄者不受理其開戶，我想這是我們跨部會另外一個合作的機制。
下面一項也非常的重要，就是我們配合法務部研訂的洗防法第十五條之二第六項帳戶帳號暫停限制功能或逕予關閉管理辦法，就是如果有民眾刻意拿他的帳戶配合相關的詐欺用途，我們是可以督促金融機構依照規定執行告誡處分，對於這種告誡處分者的金融帳戶交易功能限制管控，來防杜人頭帳戶。
另外，我們也主動蒐報違規或詐欺的廣告，從去年4月10號起到今年的3月1號止，總共累計蒐報了2萬8,000件，這些都依照投信投顧法第七十條之一，移請刑事局依法通知網路平臺業者處置。
另外，我們也跟行政院打詐辦公室及警政署建立聯繫的管道，對於投資型的廣告將來移送之後，相關的裁罰基準跟實施要點有所討論。
另外，在今年1月25號我們邀請Google跟Meta兩家網路平臺業者，討論廣告審查的精進方向，在今年6月底之前就會配合實施實名制。
在宣導方面，不論全國的反詐宣導、走入校園拍攝防詐微電影、本會建置金融防詐專區，或是配合刑事局強化詐騙宣導，以及製播多種語言防範詐騙廣告，還有強化電子支付帳戶的管理，這些都是最近這段時間我們努力的方向。尤其在強化電子支付帳戶管理，我們增加了驗證使用者開立存款帳戶信用卡原留手機號碼的機制，這個機制推動下來之後，去年12月警示帳戶的案件數，較前年12月已經下降了九成，表示是有具體的功效。
另外，我們會強化行動裝置感應支付防範盜刷。
在積極面上，我們也鼓勵行員積極防詐，今年5月份也請院長親自頒發有表現績優的行員。這是在防杜詐騙方面金管會所做的努力。
明年我們會進入超高齡社會，金管會對於高齡者權益跟民眾金融素養方面，也包括了對於高齡客戶的臨櫃關懷，包括商業不動產逆向抵押貸款、小額終老微型保險退休準備平臺，以及我們推動金融知識普及計畫等等。
第三個，在營造包容的金融環境方面，我們擴大微型保險，還有對於年輕人喜歡的零股，我們也縮短盤中零股行情揭露的間隔時間，訂定失智者金融服務指引，精進金融業友善金融服務措施，以及持續與身心障礙團體強化溝通。
在提升金融韌性方面，我們繼續在銀行面推動Basel III的改革規範，並定自明年1月1號開始正式實施最後一個階段的改革措施。我們也會繼續在考量國情跟循序漸進的基礎之下，循序推動2026年推動財報準則17號公報跟國際新一代清償能力制度。
我們也會強化保險業務員招攬查核跟管理。
推動永續金融發展方面，我們辦理了第一次的永續金融評鑑，我們也會繼續強化氣候變遷風險管理跟永續資訊的揭露。最重要就是我們進一步的擴大了ESG資料庫的查詢範圍，我們請聯徵中心建置了企業ESG資料平臺，於去年9月份起金融業辦理授信的時候就要填報。
我們也請聯徵中心建置了金融業氣候實體風險資訊整合平臺，在今年1月31號上線。
金管會建立了永續金融的網站，在今年1月10號上線，讓各界能夠參考。
我們也感謝櫃買中心建置了綠色證券的資訊平臺，整合了國內外綠色相關的標章資訊等等，供各界參考，這個在2月29號上線。
另外，在有更課責性的銀行行為方面，我們建立了銀行界建立責任地圖制度，這是仿照英國相關的責任地圖，在明年1月1號施行，希望銀行更能夠強化各部門的課責跟強化它的公司治理。
在滿足全方位的金融需求部分，我們繼續推動高資產客戶財富管理業務員工持股信託，還有個股期貨納入夜盤交易商品等等。
擘劃數位金融新局面方面，除了雲端委外之外，還有我們會發布數位身分驗證的指引，以及AI的核心原則跟相關推動政策。尤其有關管理虛擬資產平臺及交易業務的指導原則方面，我們在去年9月26號發布了指導原則。另外，去年11月檢查局就已經針對幾家主要的平臺業者進行了金融檢查，除了瞭解是否有遵循洗防法之外，我們也同時瞭解這些平臺業者有沒有遵循我們去年9月26號所發布的這些原則，所以金管會是實際的去監理。
另外，今年年初我們也委託相關的學術單位，對於未來是不是要訂定虛擬資產管理專法做專案研究，原則上今年9月份就會有具體的結果。
我們強化了金融業跟非金融業的合作，保險局在去年10月4號修正了電子商務應注意事項跟異業合作推廣保險注意事項，目前有一家是透過通訊業者跟產險業者去做所謂場景金融的合作，這也是一個新的生態的調整、擴大，希望能夠擴展到其他的業別。
構築安全資通防護網方面，我們強化金融機構資安長的職務，並且繼續強化金融資安聯防的功能，積極參與國際資安的組織。
我們會繼續不斷的強化辦理金融資安攻防演練的評比活動，以及提升上市櫃公司的資安防護能量，並且要求即時揭露他們有關資安的重大訊息。
我們在過去這3年中，已經檢討、下架了8,500則法令，減輕業者的法遵負擔，健全金融法制環境，對會計事務所也有差異化的管理。對上市櫃公司董事酬金永續資訊部分，都有揭露更強化的相關規定。
未來推動重點方面，我們會繼續強化防詐與交易的安全，尤其是在強化信用卡網路交易安全性部分，我們會督導銀行公會將身分驗證的一次性密碼OTP，納入防範信用卡網路盜刷懶人包電子書，並強化特約商店行動裝置應用程式綁定信用卡的身分驗證機制，也會請銀行公會轉知信用卡發卡機構加強宣導，針對經OTP驗證的交易，強化信用卡交易授權監控的風險管理，以及將外幣的OTP驗證簡訊，消費金額的幣別英文代碼改為中文顯示。也會透過防詐的金融科技，加強繼續這方面的努力，並鼓勵金融機構運用科技防詐。
在營造友善高齡金融環境部分，繼續精進公平待客機制，包括提供友善的金融服務，還有改善高齡者數位落差問題，規劃多項課程協助高齡者適應金融數位化環境。
我們也會繼續透過上市櫃公司的公司治理評鑑及揭露指引強化推動高齡化的政策，並且透過金融檢查來強化各金融機構重視高齡者及身心障礙者的權益。
在精進產品服務與普惠金融方面，電子支付跨機構共用平臺提供「跨境購物」的功能將陸續推出；也會研議提高國人人壽保險身故保障的門檻，也會完善身心障礙者經驗統計的資料及完善分紅保險商品的管理機制。
在健全經營環境與金融韌性方面，我們會開放本國銀行用信用風險內部評等法來計提資本，這個比標準法對相關業者如果經過審核通過是相對有利的，在今年6月底之前，首批就會開始申請；也會開放保險業透過設立特殊目的公司（SPV）在國外發債。
另外，在永續發展與公司治理方面，我們會精簡公開發行公司年報揭露的事項，鼓勵金融業對於中小企業、六大核心戰略產業、公共建設及長照事業進行投融資，也會擴大永續債券商品的範疇；我們在前年已經公布了第一批永續經濟活動的參考指引，有四類的產業，現在正委外做另外六類產業的，包括製造業、廢棄物清理業、資源回收業等等，評估這六類經濟活動對於環境的貢獻以及相關，供金融業可以做實質投融資的參考；對於外界關心的漂綠問題，今年6月底之前我們會訂定一個「金融機構防漂綠注意事項」，也做一個委外的研究，瞭解國際間對於相關漂綠部分在金融方面能夠做的一些相關監理措施。
我們在今年希望優先推動修正投信投顧法，推動基金架構的不動產投資信託，也會擴大資本市場規模，優化籌資環境；目前也研議放寬銀行申請續辦高資產業務的申請程序，也會研議開放主動型與多資產的ETF，擴大證券商辦理高階財富管理的業務；同時在於提升證券商授信業務範圍部分，我們也在研究接受員工及原股東身分認購的股票為擔保，向證券商申請認股借貸的資金融通。
在開創數位金融方面，除了繼續開放銀行第三階段以及發布AI指引之外，我們也會推動金融機構 FIDO 的驗證轉接中心以及跨市場資料共享的資料治理指引，我們以前已經有了金融機構之間的，現在是金融機構與非金融機構之間的跨市場；另外，我們也建立了「金融科技法規調適平台」，每一季逐步檢視各界對於金融科技法規上的問題，隨時去做一些法規的調適。
在資安與專業知能部分，我們會繼續強化資安人才的技能、辦理資安的演練以及重大資安事件的應變情境演練，這二年我們特別重視導入零信任的架構，尤其是研訂雲端監控的組態基準；對於上市櫃公司的資安維護，也會特別再加以重視。
在民眾權益及保護機制方面，我們也希望今年能夠修正「證券投資人及期貨交易人保護法」；另外，我們也配合行政院的揭弊保護措施對於11家在法院登記1億元以上財產的財團法人落實執行；還有強化住宅地震保險的危險分散機制等等。
最後，金融市場瞬息萬變，金融機構的經營者與監理者面對的環境都非常複雜，金管會會在金融穩定的前提之下持續努力，促進金融商品與服務創新多元發展，提升金融產業的競爭力。
以上敬請各位委員支持，謝謝！
主席：謝謝黃天牧主委的報告。
現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言的時間為8分鐘，必要時，延長2分鐘；因為今天列席的委員非常的多，列席委員發言時間為5分鐘，必要時，延長1分鐘；今日上午10點半截止發言登記。
現在依照登記的順序，先請登記第1位的林德福委員質詢。
林委員德福：（9時24分）謝謝主席。是不是請金管會黃主委？
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早！
林委員德福：主委，你好！主委，我請教，臺股大盤農曆年後創歷史新高，突破1萬9,000點的大關，面對2萬點的門檻可說是近在咫尺，對於2024年的臺股，你說「展現韌性，穩健前行」八個字2024年仍適用，並引用水滸傳中的「誰無暴風勁雨時，守得雲開見月明」表示韌性對臺灣的重要性，我請問主委，臺股大盤創歷史新高是不是代表進入雲開月明，又或者是臺股前行還有可能遇到暴風勁雨，你的看法呢？
黃主任委員天牧：我想跟委員報告，其實這幾年我們的整個資本市場也是要面對國際政經多變的情況，雖然我們的基本面，尤其是去年AI相關產業及國際的發展帶來臺股的相關動能，今年我想AI產業的基本面應該也是大家看好的，不過國際間今年對於地緣政治、美國調整利率的時間，乃至於通膨，還有比方中美貿易之間的一些問題，還是會有一些變數，所以我們還是要謹慎以對。
林委員德福：主委，假使臺股仍然有風險，以主委的專業，請問你認為臺股近期是不是還存在黑天鵝、灰犀牛或綠天鵝這些風險的威脅，會不會？
黃主任委員天牧：黑天鵝是我們都沒辦法預估的，但是灰犀牛是我們知道的，我們要好好去預防，在綠天鵝的部分，我覺得在永續方面大家包括上市櫃公司都已經規劃好作業，基本上，我個人還是覺得相對是很穩健的。
林委員德福：這樣喔！主委，臺股去年創下多項的新紀錄，全年整個漲幅高達26.8%，成績在全球僅次於日本，你說這是在美國升息減緩、通膨受管理下，加上AI股帶動相關產業的表現，以及整個國內產業基本面這些因素所得到的成績。請問主委，臺股這樣亮眼的成績是不是已經充分地反映在大多數股票的股價上？
黃主任委員天牧：我想臺股的表現基本上是反映它的基本面，可是我們在二、三年前也注意到其實有些優質股票的交易相對沒那麼熱絡，所以我們在110年就有一個股票造市制度，透過券商造市的誘因，對於那些優質但是相對交易不熱絡的股票給予一些流動性的機制；我還是希望臺股能夠均衡地發展，各類的股票、優質的股票都能夠有比較高的交易量。
林委員德福：主委，還是只有特定族群，甚至於是少數股票受惠？你認為臺股大盤去年近三成的漲幅是不是讓大多數的股民受惠，一定能夠賺到錢呢？依您的看法。
黃主任委員天牧：您問的問題是非常專業的問題，大家當然都知道半導體、電子股在帶動股票上漲其實是有一定的功能，但是我想我們也希望其他產業的類股，包括綠能、生技、數位這些創新的股票，也都能夠得到投資人的青睞，讓大家都能夠從臺股的表現中獲益。
林委員德福：主委，去年11月中旬你說從國發會景氣的燈號以及國際貨幣基金調升臺灣明年經濟成長率預估值兩大面向來看，臺灣經濟成長應該會穩健而趨堅，金管會預估2024年臺股日均量約有3,000億元。主委，今年已經過了2個月，請問你認為目前整個臺灣經濟發展的狀況以及臺股成交量是不是都在金管會的預估範圍裡面呢？
黃主任委員天牧：我的印象中，今年到上禮拜五為止，其實臺股的交易量應該比去年同期有提高一些，有比去年同期要提高。
林委員德福：所以都在你的預估範圍內？
黃主任委員天牧：不是我的預估，我想應該是整個基本面的反映，大家對臺股的信心。
林委員德福：主委，據瞭解，臺灣ETF在1月整個規模已經破4兆元，1年內增加了1.5兆元，請問ETF是不是目前臺股量能的主力？
黃主任委員天牧：它是庶民投資人非常中意的投資標的，但是不是主力可能要再做細部的分析。
林委員德福：ETF的成長對臺股穩健前行，你認為會不會有什麼影響？
黃主任委員天牧：因為它是一個追蹤指數的被動型投資，我覺得基本上應該算是穩健的一個力量，但是很重要的是，這些商品相關的資訊跟風險有沒有充分地讓投資人知道，尤其我們最近公布的這些平準金機制或相關的監理措施，就是希望讓投資人能夠從這個商品中真正瞭解它的風險和資訊。
林委員德福：主委，據金管會統計，2024年1月底ETF市場規模已經達到4兆179億、四兆多，占整體境內基金規模6兆9,745億元的57.61%，比去年同期ETF市場規模的增長幅度達62.48%，請問主委，臺股中的ETF規模成長快速到底是正常現象，還是異常現象呢？
黃主任委員天牧：我們覺得這是投資人也就是民眾希望選擇一個相對穩健，又不需要花太多時間去分析，且能夠有固定預期收益的商品，可能ETF滿足了這些條件。儘管如此，我們覺得從整個資產管理的目標來講，有時候主動型基金其實也是很重要，因為它可以培養真正瞭解市場的資產管理人才，我覺得應該要均衡發展。
林委員德福：據本席瞭解，ETF本質是一個基金商品，卻能夠在證券市場交易所中進行交易，且以股票型態來保持高度的買賣彈性，對於上班忙碌、資金較小且不願意花時間在投資上的人來說，ETF是非常適合資本不大、散戶的投資工具。主委，金管會在上個禮拜四宣布對ETF提出三大面向、六大監理措施，請問這些措施提出之後，你認為會不會影響民眾對ETF購買的意願？
黃主任委員天牧：我覺得這些措施其實都是強化投資人保護，就是讓這個市場能夠發展得好，投資人保護能夠做得更落實。
林委員德福：金管會是基於對這些投資人保護的考量，才決定提出這些監理措施，是不是？
黃主任委員天牧：是，跟委員報告，其實這也是國際監理機構對於ETF發展的監理趨勢和方向。
林委員德福：請問金管會是不是認為ETF對臺股成交量會有一些負面影響，所以才出手？
黃主任委員天牧：應該不是考慮負面，而是既然投資人那麼重視這個商品，我們覺得從投資人保護的角度，也要更重視這個商品在銷售面或是商品面有什麼需要再去管理的地方。
林委員德福：因為它會擇定一些股，而且AI在裡面占多數，像一般的傳產股它不會去擇定，尤其是營建股，它會擇定嗎？應該不會吧！主委，ETF成為臺股主力是事實，國人搶進臺股ETF，尤其是高股息類型的ETF也是利之所趨，沒有什麼懸念，只是ETF規模持續地變大，對於屬於ETF成分股的這些股票或許相對有利，但是對於不是ETF成分的這些股票恐怕可能出現一些排擠效應，會不會？
黃主任委員天牧：這也是我們希望市場均衡發展的考量之一。
林委員德福：主委，金管會有沒有統計過ETF成分股和非ETF成分股，在臺股成交量上近兩年的占比變化，你們有沒有統計過？
黃主任委員天牧：這部分交易所應該有，我們會後瞭解一下。
林委員德福：你送一份資料給財委會，如果占比變化發生排擠效應，請問你認為這些ETF成分股的股票會有哪些影響？在投資自由的原則下，金管會是不是會主動去干預，或者是被動的調整？
黃主任委員天牧：這部分我們會後做一個分析提供給委員參考。
主席：請主委會後提供資料給林委員。
林委員德福：好。另外，其他的部分，因為時間到了，我下次再問，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝林德福委員的質詢。
接著請吳秉叡委員質詢。
吳委員秉叡：（9時36分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
吳委員秉叡：主委好。比特幣最近又暴漲，3月2日又漲到六萬多塊，虛擬貨幣去年發生非常多的風險，也發生非常多的事件，既然現在金管會被政府指定為虛擬貨幣的管理機關、主管機關。主委，虛擬貨幣起伏這麼大，有人冒著高風險想要獲得高報酬，同時它的風險大，代表虧本的機會也很大，你有什麼樣的看法？
黃主任委員天牧：謝謝委員關心這樣一個重要的問題，其實對於虛擬資產，國際監理機關的看法都是覺得它有相當的風險投機性，但是因為投資人青睞，所以有很大量的投資，因為預期它有很高的漲幅，各國監理機關現在的態度都是要強化這方面的監理。我覺得虛擬資產最重要，大家要注意的就是它沒有內在價值，波動性很高，平台有風險，也有錢包的管理，這些都有很多顧慮。所以我們在去年9月有發布一些指導原則，希望投資人如果真的想投資，要先弄清楚那個商品的風險，並評估自己的風險承擔能力，謝謝。
吳委員秉叡：因為它沒有實質的資產，而是投資者信心的堆疊，我聽起來這個就是泡沫，在金融市場如果大家都持正面看法就會去堆疊，等哪一天氣球破的時候，後果會很嚴重。最近比特幣有這一波最大漲幅的原因是不是因為美國把它納入可以發行ETF，可以做ETF的買賣，最主要是不是因為這個原因？
黃主任委員天牧：其實美國證管會也是因為法院裁決，它原來是禁止，結果法院裁決這個禁止是不對的，所以才讓現貨的ETF上市，但是市場都覺得既然得到監理機關的肯認，所以就一窩蜂進去。另外一個原因應該是比特幣在今年4月份有一個自動減半的機制，讓大家覺得供應量可能變少了，所以需求就開始往上竄升。
吳委員秉叡：延續我剛剛講的那個問題，如果大家都一窩蜂進去的時候，它的漲幅當然就會很大，但是如果有一天出現了不利的消息，或是大家失去信心，它又會大量崩跌，以比特幣為例，其實已經有好幾波很大的跌幅跟很大的漲幅。我在這邊一再強調，也跟你已經報告過很多次，我觀察臺灣投資民眾的屬性，他賺錢不會感謝政府，但是賠錢大家就會怪政府，以前沒有指定管理機關，還可以講沒有機關管理，現在已經指定金管會為管理機關，如果有一些人去投資比特幣賠錢，在累積了很多人之後，就有可能去你的辦公室門口圍你，或要跟你抗議，出現這樣的狀況怎麼辦？
黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，謝謝您給我這個機會說明。因為現在是一個網路世界，我們希望投資人真的覺得願意承擔這個風險、願意投資，這時應該是到向金管會申報洗錢防制聲明的這二十幾家平臺業者去投資，現在有很多境外的幣商或是沒有核准過的個人幣商，最好都不要透過那些平臺去投資。
吳委員秉叡：因為沒有實質資產，所以這個是虛擬的世界，相對的，還有實質資產現在要代幣化，有所謂RWA這樣的機制，美國也一邊在進行，這個部分你怎麼想呢？如果我們有提供更多的投資管道，在實質資產這種有東西、有憑藉的，你也把它代幣化，也是一樣可以像這樣來虛擬交易的時候，是不是可以產生替代的效果？不要讓那些人想要賺錢，但都去投在這種非常高風險的、虛擬的資產，所以實質的資產是不是要受到應當有的重視跟應當有的強化呢？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，您垂詢到我們正在思考的一個重要政策，其實大家對虛幣、虛擬資產，除了它投資上可能帶來的漲幅之外，還有一個是它跟區塊鏈未來發展的連結。可是我們觀察國際的趨勢，像美國跟亞洲的新加坡，其實重點應該是在您剛才所提到RWA（Real World Assets），其中有實質經濟價值的金融資產代幣化，透過區塊鏈把它數位代幣化，這個是各國金融監理機關目前在注意的問題，金管會從半年前就已經開始重視金融資產代幣化的這個問題，而這個跟虛幣的管理是不同的邏輯，虛幣是從投資人保護去處理，可是實質資產代幣化是從區塊鏈的發展去處理。事實上，在今年年初記者會，我們也在資料中有特別記載，我們在今年下半年就會對於基金的代幣化，就是tokenization去做一些研究，現在證期局跟相關公會已經在研究了。
吳委員秉叡：從你管理的角度以及這個東西的屬性，當然這樣來講沒有錯，但是投資者有了閒錢要投資，可以有好幾種選擇，如果實質資產代幣化做得也可以很好，是不是至少可以替代掉一窩蜂搶進虛擬世界這樣的機會成本？
黃主任委員天牧：Yeah。
吳委員秉叡：第二點，就是實質資產的波動可能沒有辦法像虛擬世界，也沒有辦法像它這樣懸殊，但是相對也比較安全。其實在之前的不動產證券化就體現了這樣的概念，現在只是把更多的東西包裝，可以把它代幣化，讓它等於是可以證券化這樣的觀念。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：重點是你願意開放哪一些資產可以讓它來代幣化呢？
黃主任委員天牧：我跟您報告，有關金融資產的代幣化（tokenization）的部分，包括美國跟亞洲這些重要國家，其實都還在試驗性質，因為它有可能產生一些金融穩定的顧慮，但是我們會朝這方向去處理、去研究，為什麼？它可以把虛實整合，把跟實質經濟連結的這些資產，透過去中心化、金融連結變成數位代幣，可以分割得很細、容易交易、跨域、可以隨時清算，這些都是它的好處，可是這些在美國、新加坡等國全部都還是在試驗性質，所以我們會密切關注他們推動的情況，包括監理架構跟商品面，希望將來能夠有機會推出這些商品。
吳委員秉叡：現在你們提出的法案裡面，對於不動產證券化，基本上就是這一屆你們打算要推的方案。
黃主任委員天牧：希望能夠。
吳委員秉叡：「希望能夠」是要立法院能夠支持，當然行政院送到立法院來，我們會看看那個內容，如果合理會支持，讓其有比較大的空間，對國人來講要投資是有好處。我的意思是，因為這工作實在是很複雜，第一個是交易的時間，隨時都可以交易，然後要怎麼樣細分等等，這個東西都很複雜，可能還要發展很久，可是我比較是站在我個人角度，我講我的想法給你聽。如果實質資產代幣化的交易可以很活絡，我們的年輕人或是我們的國人有一筆不太大的資金或是想投資，就可以走到這個領域來，而不是現在找不到投資的管道，每天晚上就是看虛擬貨幣，然後去買比特幣或是什麼樣的貨幣，結果冒了大風險。其實，萬變不離其宗，有一句名言，風險之所在才是利益之所在，想要得到大利益的人，他必須要冒高風險，但是我現在很怕大家會放不下輸贏，所以你必須要把這個東西弄得更清楚，同時在實質資產這邊提供出來，讓大家有更多的投資管道，才不會說都沒有投資管道，也不想買股票，就去買虛擬貨幣。我比較希望能夠做的事，就是如果可以這樣做，就可以減輕投資虛擬貨幣一窩蜂這樣的現象。
黃主任委員天牧：委員我跟您報告，這個RWA、金融資產代幣化，其實各國都還在試驗階段，還沒有到所謂真正可以商業化的商品，這還要一段時間。不過我覺得這個在方向上是我們要密切注意的，所以金管會在這個議題上面會非常重視而且採積極的態度，但是我們現階段做的，就像我剛剛跟您報告的，還是以基金的實質資產代幣化作為一個開頭，那還要一些時間去研究，我們已經開始啟動了。
吳委員秉叡：是啊！其實這從某一個角度來講，不動產的證券化就是這個領域的一部分。
黃主任委員天牧：類似。
吳委員秉叡：它本身就是這個領域的一部分，只是將來要把它擴到多大的範圍，交易要怎麼樣來規範，就是關於這一方面。因為像歐美國家，有一些是把藝術品也納進來，有一些是把其他很高價值的珠寶也納進來等等，這都是可以思考的。我是希望有實質的東西、有實質的價值，就算投資了將來遇到了風險跌價的時候，它也不會完全變成零。
黃主任委員天牧：這也是我們的想法。
吳委員秉叡：這個虛擬世界根本就不存在實質的價值，全部都是靠大家信心的堆疊，等到信心泡沫、破裂了之後，下跌的幅度可能是沒有辦法接受的，我擔心的是這個。
黃主任委員天牧：瞭解。
吳委員秉叡：好，謝謝，大家一起加油。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。
接著請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（9時47分）謝謝主席以及各位先進。有請黃天牧主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
賴委員士葆：主委早。最近我的服務處接到三則被詐騙的案子，我特別提出來就是因為我看了很難過，他們一輩子的積蓄幾乎就這樣被騙光了，第三個被騙了三千多萬，來了我的服務處6次，我該做的、能做的都做了，包括怎麼樣找刑事警察局、金管會等等的，但是好像到現在為止就是一籌莫展了。
我仔細看一下刑事警察局的統計，去年整年度的被詐騙金額有88億，詐騙案的前三名中，第一個是假投資，占了六成以上；第二個是假網拍；第三個是解除分期付款。這個完全都是金管會可以管得到的、可以幫忙的地方啊！比如現在變成大家透過平臺去join那些所謂的投資，教你怎麼賺錢、加LINE或是加名人、加什麼的，我知道像黃主委也被冒名過了，對不對？
黃主任委員天牧：應該有。
賴委員士葆：有嘛！還有其他人也被冒名了之類的啊！我就在想，與其讓當事人或者其他的單位、刑事警察局去盯著看，其實你的證交所、你的櫃買中心，人都不少啊！能不能叫他們每天盯著看，可不可以？一有就處理，一有就處理。就現在來看的話，都是金管會的事情。主委，我是在替你當子彈，因為陳情人對我痛罵金管會主委，他也不知道你姓什麼，我還不好意思說你姓黃，他就說金管會都沒在做事情。你看六成都是假投資，交易所的簡總經理與櫃買的陳董事長要不要上來一下？
黃主任委員天牧：在他們上來中間我跟您報告……
賴委員士葆：好，你報告。
黃主任委員天牧：其實這兩個交易所一直有在蒐報，報告中也寫了，從去年3、4月到今年已經有2萬8,000件，但這個平臺還需要跨部會合作，像Google與Meta採實名制，這些都在努力中。
賴委員士葆：請兩位長官回答我的問題，有沒有派專人，可能不止一個，可能不止二個，派專人每天盯這些平臺？有沒有？有沒有？先回答這問題。
簡總經理立忠：跟委員報告，交易所有專人在做這個……
賴委員士葆：有沒有每天盯？
簡總經理立忠：有、有。
賴委員士葆：有沒有每天出報告？
簡總經理立忠：持續發現案子就會移送給檢查局、給主管機關……
賴委員士葆：你們上個月移送多少？幾件？
簡總經理立忠：到2月29日為止，我的統計是1萬4,000……
賴委員士葆：一萬四千多件？
簡總經理立忠：對。
賴委員士葆：櫃買呢？你蒐了多少？
陳董事長永誠：到2月27日是1萬1,634件。
賴委員士葆：你們兩個當然是確定、每天都有在看？
陳董事長永誠：對。
賴委員士葆：有一個一萬多，另一個也一萬多？
陳董事長永誠：對。
賴委員士葆：請主委回答，我資質駑鈍。移送這麼多，為什麼都沒辦法查出這裡的名堂什麼之類的？為什麼沒有辦法有效阻斷？行政院陳院長喊得很大聲，花了13億，喊打喊殺說要打詐，結果詐越打越多！你看這曲線圖，這是聯合報的曲線圖，你看到，越來越多！件數越來越多啊！沒有效啊！但你們取締了不少。黃主委，詐騙絕對跟金流有關係，絕對跟你的管區有關係，你會不會覺得你少做了一件什麼事？有沒有？
黃主任委員天牧：其實我們蒐報、報到刑事局之後，重點是要他下架，他要在24小時之內下架！可是下架之後，他又透過其他管道再上來！所以查完之後，他還會再上來……
賴委員士葆：下架不能夠處罰嗎？
黃主任委員天牧：沒有，處罰的前提必須是他不下架，我們才能處罰，他下架就不能處罰，這是法律上的規定。另外一個重點是，將來透過平臺Google與Meta實名制，現在用實名制……
賴委員士葆：你可以不可以要求……因為上架的大部分都和投顧有關，投顧也是你管的啊……
黃主任委員天牧：報告委員，其實真正的投顧不會做這些事……
賴委員士葆：假投顧可以啊！
黃主任委員天牧：假的……不管是不是投顧，他就是詐欺集團，不是真正的投顧……
賴委員士葆：你沒辦法……
黃主任委員天牧：6月底會有實名制，將來如果在平臺上廣告，用實名就可以追索。
賴委員士葆：我請問你，被詐騙的金額大概可以追回來多少？
黃主任委員天牧：這要刑事局才有資料。
賴委員士葆：我得到的資料是不超過一成，幾乎都血本無歸！是overall！譬如88億最多才追回來8億，而且不知道什麼時候才追得到！碰到這樣的案子真的很難過，當事人都想自殺了，三千多萬！主委，你腦筋很好，再多想一想，好不好？
黃主任委員天牧：謝謝委員，我想我們對於……
賴委員士葆：有效阻止啦，你這裡扮演很多角色……
黃主任委員天牧：數位部……從今年6月開始，這兩個平臺願意用實名制來……
賴委員士葆：第二個，我跟你談一下臺股。最近臺股嚇嚇叫，漲到一萬九千多，是不是已經正式進入牛市？
黃主任委員天牧：我們不太適合去判斷牛市或熊市，我想台股有基本面是事實。
賴委員士葆：牛市怎麼判斷？
黃主任委員天牧：大概是在一定期間漲……
賴委員士葆：20%！但現在不只漲20%了！如果一段時間內不只漲20%，從1萬7,000到1萬9,000就差不多20%了，何況是從1萬5,000、6,000漲到1萬9,000？20%怎麼不是呢？所以你還不敢講牛市？
黃主任委員天牧：國際政經情況多變，我們還是要審慎以對。
賴委員士葆：基本面很好？
黃主任委員天牧：是有基本面，我沒有說……
賴委員士葆：整體台股的本益比有多少？
黃主任委員天牧：21.17倍。
賴委員士葆：OK嗎？
黃主任委員天牧：我覺得還算穩健，還算穩健。
賴委員士葆：美國道瓊的本益比多少？
黃主任委員天牧：報告委員，我沒聽清楚。
賴委員士葆：美國道瓊的本益比多少？
黃主任委員天牧：這個要請同仁提供一下，多少？24.06。
賴委員士葆：所以臺灣本益比不高？
黃主任委員天牧：對，從這個角度……
賴委員士葆：意思就是還可能會漲？
黃主任委員天牧：報告委員，監理機關不太適合對漲跌有太多的……
賴委員士葆：本來就是這樣，本益比低就是要漲，就是這樣。但是你仔細看就會發現，漲幅都是靠AI跟台積電相關的電子族群，其他的族群很少，也就是不夠平均。這讓外界有點擔心我們的資本市場，特別是股票市場扭曲的現象還滿嚴重的！怎麼大家的資金都一窩蜂擠到電子相關產業？有些電子的本益比都很高了，電子公司的本益比都非常高。
黃主任委員天牧：報告委員……
賴委員士葆：本益比高，風險當然就高啊！
黃主任委員天牧：報告委員，您說的是一個事實，可是另外一個事實是：台股30年來的發展中，臺灣證券交易所的市場結構半導體電子就占一半，所以這是反映它的產業結構。
賴委員士葆：所以你不敢說後市怎麼樣，但就本益比來說臺灣OK，還不算高，所以是juicy，值得投資，可以吧？我做這結論？
黃主任委員天牧：投不投資還是看投資人的決定，就是要注意風險，而且台股有基本面……
賴委員士葆：好，最後一題，也是很重要的題目。金融營業稅今年底到期，我們現在是5%，其中3%給財政部，2%進入金融業特別準備金，現在有將近3,500億。金管會對於今年底到期的這個法要怎麼修？有沒有方向？
黃主任委員天牧：第一個，這是財政部主管，我們要尊重財政部……
賴委員士葆：問你的態度！我問了財政部，財政部說問你！
黃主任委員天牧：我的任期到5月19日，所以由下一任主委來回答會比較合適。真的，我不是不願意回答你，我不應該超越我的……
賴委員士葆：後面的媒體都笑出來了！好歹你要離開之前做一件大事吧？這件不是大事？這個是大事！
黃主任委員天牧：這應該是520後的財政部才能做的事。
賴委員士葆：沒有，你的態度非常重要。我找了財政部，財政部告訴我，金管會的態度非常重要。當然，行政院相關政委的態度也很重要……
黃主任委員天牧：報告委員，其實我的態度，過去在您垂詢或其他委員垂詢時我有報告過，現在我們跟國際趨勢是不符的，所以希望能夠降低。但原有準備金的部分希望能夠留著。
賴委員士葆：準備金已經3,500億了，臺灣現在都已經控制這麼好了，逾放比這麼低，老實講用不太到了，這個多餘了！你的意思我有問出來了，我站了老半天好歹總要問出一個東西。你說調降，降多少可以說嗎？
黃主任委員天牧：我們希望能夠適度調降，但尊重財政部。
賴委員士葆：我知道，但是你的本意很重要。好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席（賴委員惠員代）：接著請郭國文委員。
郭委員國文：（9時59分）謝謝主席。有請黃天牧黃主委。
主席：請主委。
黃主任委員天牧：召委早。
郭委員國文：主委，你的任期未必到519吧？我們可以好好來討論一下。最近在休會期間，有一件新聞事件浮上新聞報導的版面當中，也就是新光人壽的議題。新光目前為止與三商美邦都是未達標的狀態，一個是不足，一個是屬於嚴重不足。這種情況底下，保險局有要求它每半年終了2個月要更新財務狀況，理當去年的下半年就應該要報到了，不曉得這個資料最新的狀況如何？
黃主任委員天牧：去年底的財報要到3月底會計師簽證查核才會出來。
郭委員國文：我是說，它那個時候每年度……像在這邊有講說……
黃主任委員天牧：自結的部分應該有。
郭委員國文：對，自結的部分應該有，那要不要說一下現在的狀況如何？
黃主任委員天牧：這個請……新光這兩個應該還是跟現況差不多吧。
郭委員國文：還是差不多？
黃主任委員天牧：請局長說明……
郭委員國文：也就是說，一個是有關法定標準RBC的部分，新光目前也不足，然後三商美邦當然也是顯著不足，淨值比來講，兩家都不足嘛！
黃主任委員天牧：局長提供的資訊，還是跟您右邊的……
郭委員國文：都一樣。
黃主任委員天牧：都一樣。
郭委員國文：跟表格都一樣？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，如果都在未達標的情況底下，我想我們保險法第一百四十六條、第一百四十三條之六，對於資本不足的措施，跟資本顯著不足的部分都有相關的作為，可是在報章媒體上，對於新光的部分，最清楚的部分就是要求它增資嘛！因為增資的部分，一來一往、來來回回好多次嘛！最主要是這個部分嘛！
那到目前為止，透過新光金要認股新光人壽70億的部分，有比較具體的進度嗎？
黃主任委員天牧：我們在1月22號、23號有發函，他們在2月22號、23號有回函，有提出一些增資的計畫，我們正在研究中、正在處理中。
郭委員國文：可是這個增資的計畫，從112年到114年理當每年都要增資70億，而這70億是屬於去年應該要有的責任，不是嗎？
黃主任委員天牧：對，他去年其實還差15億。
郭委員國文：對，還有差嘛！還未達嘛！這三年間總共要210億耶！到目前為止……
黃主任委員天牧：那是就原有的經營團隊對保險局、金管會的承諾，但是跟他今年6月底RBC達到200，這中間還是有距離的。
郭委員國文：還有距離？距離大概是多少？
黃主任委員天牧：這要看他自己經營的績效。
郭委員國文：我覺得就是預估啦！依照目前這個時間點，你有沒有算過？
黃主任委員天牧：我可能不太有這個數字。
郭委員國文：那你們再推一下，再算給本席知道。
黃主任委員天牧：好。
郭委員國文：但是資本不足的部分，至少要達到五項之多啦！在媒體的部分，我看到的就是只有一項增資，其他的部分有沒有進行任何的要求跟作為？
黃主任委員天牧：有，保險局跟銀行局都不斷地在跟他們溝通。
郭委員國文：就是所有法令上要求的這些措施同時都有進行？
黃主任委員天牧：目前還是在做監理上的溝通中，還沒有依照第一百四十三條之六做到相關的規定。
郭委員國文：都還沒有？像所謂的限制資金、運用範圍……
黃主任委員天牧：沒有，這個還沒有，要看它整個增資的表現。
郭委員國文：就是說循序漸進，依照它的反應來看看，等增資之後，後續再要求。
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：同樣的道理，對資本顯著不足的部分呢？資本顯著不足的部分，我剛剛稍微抓了一下，資本不足的部分就有五項，資本顯著不足的部分如果包括資本不足的部分都要一併處理的話，起碼就有十項之多，那對這些顯著不足的要怎麼處理？
黃主任委員天牧：這個應該都有處理，是不是請局長報告一下？
郭委員國文：好，施局長。
施局長瓊華：跟委員報告，資本顯著不足我們也有一些措施，三商有提出一些財、業務改善計畫……
郭委員國文：我看一看，三商這個部分已經快2年了未達標耶，局長！
施局長瓊華：但是他提的計畫裡面，除了現金增資之外，現金增資大概每一次都有達到標準。
郭委員國文：那有沒有出售資產？
施局長瓊華：出售資產的部分，有一些像不動產的部分，他們到現在還在賣。另外就是，他們有要找策略性投資人……
郭委員國文：局長，我不要浪費太多時間，就針對這兩個公司因應要求的措施狀況怎麼樣給我一個書面。
施局長瓊華：是。
郭委員國文：我想對保戶來說，最關心的部分就是這家公司的未來會怎麼樣是比較關鍵，然後新光金當然也有提出一個方式，就是有關「死利差互抵責任準備金」的部分，好像已經被金管會公然否決掉了，對不對？
黃主任委員天牧：報告委員，這個其實沒有正當性，當然也是2000年初因為低利率的環境，造成保險公司的一些困境，所以才用當時的權宜措施互抵。其實這個錢本來是保戶的錢，所以後來在這個措施之後，這個錢還是應該以保戶為前提，而不應該分給這個……
郭委員國文：不是在解決公司的問題啦！
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：所以這種情況底下，這個提案不行。在這種情況底下，主委，如果我沒有記錯的話，之前你對整個寬容的措施就做了不少。新光透過資產重分配就讓它淨值增加了386億，可是到了第三季的時候，它又虧損，剩下148億。然後，如果再加上隱性的虧損、未列舉的俄羅斯公債，再加上它未來還要接軌IFRS 17等等幾個要件，如果還加上手頭上現在資金210億還沒有達標，你認為新光人壽現在的這種狀況底下，最壞的狀況是如何？
黃主任委員天牧：我們沒辦法去評估什麼是最壞的，我想我們應該是掌握現在去跟相關的……
郭委員國文：你一直要求要自救啊！你才能……
黃主任委員天牧：因為現在的經營團隊必須自己提出相關的、能夠改善公司清償能力的方案，主管機關才會考量其他的措施，而不能夠逕自要求主管機關先提寬容，這跟其他業者的做法是不一樣的。
郭委員國文：所以短期內你就是要求它自救，不可再進行任何寬容措施就是了嘛！簡單講就是這樣，對不對？
黃主任委員天牧：先把它對原有經營團隊每年70億，以及我們要求他在今年6月RBC到200，這些都要提出可行的計畫。
郭委員國文：這邊達成以後其他的再說？
黃主任委員天牧：其他再說吧！
郭委員國文：萬一是他都沒有達成的情況呢？
黃主任委員天牧：我想我們會依法辦理。
郭委員國文：就是依法辦理，也就是依照剛剛的要求，一個一個加重處理就是了？
黃主任委員天牧：我想我們會依法辦理，但是什麼情況，我們不能預測啦！
郭委員國文：我看可能你要有最糟的打算，我看這種情況，不論是舊團隊也好、新團隊也好，基本上看起來都拿不出新的資金來源。
另外一個部分，主委你剛剛在報告有特別提到關於虛擬資產的部分，本席也要就教你虛擬資產的部分。在去年9月已經列出了指導原則，今年9月專法的研究會出爐嗎？主委。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：依照這種狀況，整個虛擬資產姑且不論它有沒有內在價值，可是虛擬資產這種代幣的管理以及未來區塊鏈的問題，跟你剛剛所說的，要把整個實質資產代幣化，這部分其實基本上都有雷同，也就是這個管理的專法，或許將來也可以套用在其他代幣的可能性上，對不對？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，因為這個專法有在學術團隊研究，但是我們當初給他的指示是就現在虛擬資產的投資人保護方面跟發展上能夠做什麼去擬專法，跟我剛剛跟你報告的金融資產RWA代幣化，兩個的邏輯是不完全一樣的……
郭委員國文：不完全相同？
黃主任委員天牧：而且各國對那個部分都還在試驗階段，所以還早。
郭委員國文：好，如果沒有完全一樣，雷同的部分也可以讓制度有一個延伸性的做法，但是短期內你現在用一個所謂的指導原則來處理的話，目前為止依照現階段，金管會所動用的都是有關洗防法裡頭的子法來處理。如果以它的整個交易行為，不論是保管的行為，或者是買賣的行為，或者本身代幣的行為，都隱含著銀行法或者是期貨交易法等等的狀況。有沒有就既有的法令條款來進行對接的可能性？有沒有可能？
黃主任委員天牧：我想跟您報告，我剛剛有一點沒有報告完，就是這些虛幣的主要業者其實滿願意成立公會，用自力的方式去處理的，所以那些原則是可以透過我們的溝通去完成。但是您剛剛垂詢的……對不起，您剛剛問的是……
郭委員國文：公會的部分……
黃主任委員天牧：銀行的部分跟傳統金融的部分，這部分要很小心，因為去年3月美國幾個銀行發生問題，其實也都是因為它跟虛幣之間的業務聯繫而讓民眾產生一些聯想，所以傳統金融的部分跟虛幣部分的連結，這部分銀行局也會特別去注意，目前是還沒有特別緊密的連結。
郭委員國文：我是說，以傳統金融業管理法令的架構當中，有沒有哪些條款可以進行修法，然後適用於整個虛擬貨幣的管理？我的意思是這樣子。
黃主任委員天牧：對，我跟您報告，現在的立法方向就是專法，不會連結到現有的其他……
郭委員國文：就是跟既有的法令架構……
黃主任委員天牧：是切割的。
郭委員國文：就是直接朝向專法，而不是就單條條文去修正，方向是朝向這個部分？
黃主任委員天牧：對，有些在建立理念上是可以移植，但是法律的獨立性上是專法。
郭委員國文：好，最後我們來談談520之後的事情好了。因為520之後新的總統大選當選人有提出六大金融政見，雖然520之後的主委是不是姓黃我不清楚，但是在這一段時間的看守內閣當中，主委是不是應該有一些責任及看法，將當選人未來的整個主張在金管會的職責當中做一些準備？一個就是投資於公共設施，第二個就是資產的管理中心，普惠金融你已經在進行了，還有永續金融你剛剛有報告，看起來好像有幾項還沒有的。
黃主任委員天牧：謝謝委員給我這個機會，其實在選前及選後我們對於各黨派總統候選人的政見都有去研究，選後特別對賴副總統的這六項政見都有研究，我有交代同仁就相關重要的一些議題先做好研究，將來等新的主委上任之後，再加入他的理念，就可以推出。
郭委員國文：這些研究的內容約莫什麼時候可以出來？
黃主任委員天牧：最近都在做，比方資產管理這些我們還可以做哪些事情，公共建設資金本來就有在做了，還有金融科技，我覺得都有在做，只是請同仁更著墨一下我們還能再做哪些事情……
郭委員國文：我們能不能設定一個時間點，把你們提供的建議讓我們知道？
黃主任委員天牧：我們當然就是520之前會把能夠做的事情先盤點出來……
郭委員國文：我們能不能4月底之前，不要等到520？
黃主任委員天牧：好，4月底之前。
郭委員國文：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席（郭委員國文）：接著請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（10時11分）謝謝主席。有請主委，還有銀行局局長。
主席：有請主委以及銀行局局長。
黃主任委員天牧：委員早！
賴委員惠員：主委早！我想今天跟你探討在2005年發生的雙卡風暴，主委，有沒有印象？就是借錢不用利息，結果養出了70萬的卡奴。從1999年萬泰銀行發行喬治瑪莉現金卡以後，因為審核的條件非常的鬆散，所以到了2003年我們就發現了發行現金卡的銀行就高達27家，總卡量竟然達到了250萬張，到了2005年國內的卡奴暴增到70萬人，到了2007年銀行的逾放比率將近5%，每個月打銷的呆帳金額就高達百億元。主委，有沒有印象？
黃主任委員天牧：這是我們金融監理的一個重要借鑑。
賴委員惠員：是，好。再請問主委，租賃業放款的業務是不是歸金管會來管？
黃主任委員天牧：不是。
賴委員惠員：不是喔！
黃主任委員天牧：對。
賴委員惠員：那你認為應不應該由你們來管？
黃主任委員天牧：這個跟金管會組織條例的定位是不一樣的，因為租賃業或是放貸業務是根據民法去處理的，它是公司法第十五條去處理的。
賴委員惠員：好，主委，我也相信你一定會跟我講不是歸你管，因為你們現在有很多的作為看不出來是歸你們管。我想民間的租賃非金管會來管轄是肯定的，在法律上是正確的，金管會7月27日在記者會上面也有講得非常清楚，租賃業是民間的借貸，應該是由消費者保護機制來處理，甚至你是講提高監督的管理對消費者未必是有利。如果我們從司法院的裁判書裡頭去查詢，光是去年中租迪和債務人聲請債務更生案件就比前年多了80件，現在是131件，顯然這個已經成為一個很嚴重的社會問題了，主委，你怎麼看這個事情？
黃主任委員天牧：我想不論在社群媒體上或是外界關心或是委員的垂詢上，我們當然也注意到這個問題，但是這個部分其實在相關的法律中都有規定，比方重利或者非法催收或者資訊揭露，都有相關的法律可以規定……
賴委員惠員：好，主委，我再讓你看到另外一張圖，這個是裕富公司整理出來的，包括國內前三大租賃業者放貸的條件，不管在放款的利率、期限，還有放款的資格，它都做了比較。主委，你從這一張圖裡頭看到了什麼樣的問題？再下一張，為什麼一定要由金管會來管？這個利息該如何管？一隻牛要剝兩層皮，這個惡性循環！我們從上一張圖所看到的就是租賃業裡頭所顯現出來的放款利率、期限，還有放款的資格。主委，我們看到了它的利率從12%到15.75%，這麼高的利率！你還不管嗎？我們甚至還看到了中租有一個專門針對年輕人的中租輪你貸款契約裡頭，消費者延遲繳款的時候，必須要被收取更多的利息，接近33%，我相信看到這個33%你應該是會非常震撼的，是不是？
黃主任委員天牧：報告委員，這個利率因為現在民法最高是16%，您說的那個利率會不會可能是累積的、延滯的？我跟您報告，在去年年初所謂的先買後付（BNPL）開始盛行，我們其實就有列出一個從銀行監理上要注意的原則，包括資訊揭露，給租賃公會，請它要會員去參考。
賴委員惠員：好，對，這個就是我下面要跟您討論的。租賃公司瞄準了學生及信用額度低的群眾作為主要的受眾，等於是他們的對象，其實這些人基本上是比較沒有還款能力的，為什麼他們會針對這些人？因為他們不需要去徵信他的財力。身為金管會，我們也知道為了避免學生面臨到債務的風險，所以你在「信用卡業務機構管理辦法」第二十三條有規定禁止對學生行銷，還有一個2萬元額度的上限，問題是租賃公司是不做財務調查的，不做信用調查的，這該怎麼辦呢？
黃主任委員天牧：報告委員，我不太確定您說的他們不做財務或信用調查，因為我們也瞭解他們也表達他們會做，而且我們去年年初……
賴委員惠員：他們是不做的，我跟你說，主委，他們是不做的，你是不是要讓局長來替你回答？
黃主任委員天牧：好，請局長跟您報告，謝謝。
莊局長琇媛：報告委員，確實租賃公司是沒有辦法做到像銀行這樣的徵信，因為銀行是可以參與聯徵……
賴委員惠員：主委，所以你有聽到了喔！
莊局長琇媛：不過我要說明的就是他們原則上會去查一些中華徵信的資料，然後用這些資料還有借款人的一些行為……
賴委員惠員：我跟你講，租賃公司的貸款是不跟聯徵掛鉤的，它怎麼查呢？它只是意思意思告訴你，我想你們沒有深入這些問題，也一直在迴避這些問題。
主委，我再請你看到下一張圖，為什麼請你們一定要管？因為如果你不管的話，你自己的銀行也受到影響，銀行助紂為虐啊！業者向銀行貸款取得資金，然後破產會引發蝴蝶效應。我想你從這張圖裡頭非常清楚地看到了到113年1月底8家公股銀行對融資公司的貸款餘額就是在這裡，高達了1,268億，如果業者因為延滯率過高、資金沒有辦法取得來償還銀行的貸款，是不是會導致銀行的風險增加呢？會不會？主委，你怎麼看？
黃主任委員天牧：報告委員，這些額度不見得都是做BNPL的，它有可能是商業性租賃的。
賴委員惠員：非常好喔！主委，你這樣講喔！未來如果有相對的這些風險產生的時候，我希望你也可以講相對的問題，我今天跟你探討的就是這可能延伸出來的一些問題，我們該怎麼樣去管理，而不是撇清啊！
黃主任委員天牧：我們沒有撇清，這些上市公司，其實證交所也都有做一些查核。
賴委員惠員：所以你認為沒有問題？你再看實質的一個擔保品，甚至是一台舊式的車子都可以，一台摩托車都可以貸到30萬，你請你下面的人在網路上抓給你看，你在網路上就可以輕易的、很快的找到，一台摩托車可以借30萬，一台超過15年的汽車可以借到80萬這樣的廣告，況且特別標註免財力。主委，這個非常可怕，你要正視這些問題啊！
黃主任委員天牧：我瞭解，謝謝委員的提醒，謝謝。
賴委員惠員：那怎麼辦呢？我現在跟你提醒了，你該怎麼做呢？
黃主任委員天牧：我們會參考……
賴委員惠員：況且很可怕的是他們的商品貸，商品貸其實是一個謊、是一個騙局啊！核准了以後，業務員告訴貸款的學生或是貸款人：等一下有人會打電話問你，你就說：「喔，有，我確實有買了一個60吋的商品」，還是「我有買了一個手機」，還是「我有買了一個鉑金包」。這個是很嚴重、很嚴重，每天一直在我們四周圍發生的一些金融傷害問題。
黃主任委員天牧：委員提到的一些個案當然非常重要，但是對這幾家您所提到的公司，其實我們也做過瞭解，我們沒有完全置之度外。
賴委員惠員：是，所以我想主委也看到了這個事情的嚴重性，我希望主委在1個月後提出一個比較完整的說明給本席，因為現在民間的租賃業者已經逐漸步入了20年前雙卡風暴的各家銀行的後塵。同時根據2021年金管會的統計，當時旗下擁有或是轉投資租賃業的銀行跟金控才14家，這些業者受到金管會的監督，但不是金管會旗下的租賃業者，反而成為不受你監督的影子銀行，這個影子銀行其實會造成社會很大的亂象跟金融風暴，所以我希望主委再給本席一份資料，說明未來如何統一納管，最好就是在520以前。不過，我也是看好520以後你應該會繼續在這個位置。
黃主任委員天牧：報告委員，前提納管好像不是金管會……不過怎麼樣讓市場的秩序能夠更上軌道，我們可以朝這個方面跨部會再研究。
賴委員惠員：好。
黃主任委員天牧：可不可以？是不是可以跟委員請示這樣？
賴委員惠員：是，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。
主席：謝謝賴惠員委員的質詢，接著請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（10時23分）主席，我請金管會主委。
主席：有請黃天牧主委。
黃主任委員天牧：委員早。
王委員鴻薇：我也請檢查局局長一起上來。
主席：請檢查局張局長。
王委員鴻薇：主委、局長，去年我揭發踢爆合庫投信違反公司治理，也就是包含董事長還有當時的行銷長，還有另外1位，他們違反相關規定，接受海外基金公司的招待到東京，10天之後就跟這家公司，也就是BNY Mellon簽約。在去年踢爆之後，我要求金管會必須要做金融檢查，因為他們內部其實多次跟合庫金控的總公司及金管會投訴，但一直都沒有處理，所以我想請教主委，我知道你們已經去做過金檢，金檢的結果是怎樣？
黃主任委員天牧：關於檢查的結果，我們在12月中對於合庫金控在稽核投信的一些作法，以及合庫投信作法都有檢查，檢查的結果是，基本上那3位出國的人應該都不符原來基金公司契約規定出國人員的資格。另外，合庫投信、合庫金控部分，可能在稽核上也有……受檢舉之後去稽核，其實整個稽核出來的結果，兩次的人力都是相同的，我們有提出檢查的意見。至於合庫投信派不符合契約規定條件的人去參訪，還有這些相關的缺失，我們請他內部自行要議處相關失職人員。此外再提出整個的改善計畫，我們是2月7號發函的，在3個月之內提報董事會之後報金管會。
王委員鴻薇：好，關於這個案子，合庫投信確實有違反相關的規定，而且合庫金控的檢查也有瑕疵，也有不周全的地方，才在金管會再度的檢查之後發現他們裡面確實有缺失。第一個，你要求合庫投信要處理，甚至要議處；第二個，合庫金控總公司的稽核，他們自己也要檢討，你剛才說要讓他們幾月提出相關的結論、報告？
黃主任委員天牧：我們是2月7號，過年前1天發函的，3個月之內，他們內部檢討改善、制度改善報董事會之後，3個月之內要報回金管會，等於說是5月7號之前要報回金管會。
王委員鴻薇：好，所以這件事情跟我更早之前一樣，踢爆合庫金控下的合庫AMC人謀不臧，任用私人，董事長任用他的外甥、他的小三、他的樁腳，包含他事業夥伴的子女，通通放到合庫AMC，當然去年合庫AMC也做了議處，讓這幾個人通通滾蛋。這二個連續的事情嚴重暴露我們現在的公股事業、公股銀行裡面其實有嚴重的公司治理問題，你同不同意？在1年內，合庫這麼大一家公股金控公司，二個子公司都出現了這個問題，這有沒有違反相關的公司治理問題？
黃主任委員天牧：我們認為金控對子公司的管理部分應該是有問題的。
王委員鴻薇：當然有問題。
黃主任委員天牧：是。
王委員鴻薇：只是合庫金控有這麼大的問題，照樣升官的升官，這都是很大的問題，雖然這可能不是金管會的職權，但是我會來推動。
為了避免公股金控公司下面子公司的人事會不會有任用私人、去藏私人，包含自己銀行高層隨便任用，甚至我直接說，其他的行政官員，包含我們院內有沒有立法委員的子女也塞進這些公司裡面，寄生公股金控公司。我告訴大家，這個是我為什麼進入財政委員會的原因。我會特別、特別去把這些抓出來，因為我們有會議紀錄，所以我在這邊說我會推動一件事情──針對現在金控公司裡面的銀行，過去因為它有公開招考制度，所以有一定的標準，它公開招考，至少要透明公開，但它裡面有沒有問題？還是有問題啦！至少它公開招考。
但到了子公司就沒有了，所以裡面就容易有這些，我直接說：藏污納垢的現象。我認為既然銀行有招考，子公司也應該比照公開招考、公開透明。第一個，素質可以提升；第二個，不會有這種私人人事的任用，主委同不同意？
黃主任委員天牧：報告委員，這是公股的人資問題……
王委員鴻薇：你是金融監理單位，一大堆這種事情……
黃主任委員天牧：當然希望是進用的人適才適所……
王委員鴻薇：本來就是要啊！
黃主任委員天牧：而不是透過裙帶關係進來，大家當然都應該有這個共識。
王委員鴻薇：沒錯。時間暫停一下，財團法人金融聯合徵信中心董事長有在現場嗎？請問董事長，你當時說要去聯合徵信中心抓中資，你抓了幾件中資？
郭董事長建中：報告委員，我沒有說這種話，而且我也不知道這話從哪邊來的！我從來沒有講過這種話！
王委員鴻薇：所以你有沒有抓到什麼中資？好，OK。主委，現在金控除了有我剛才講的任用私人之外，還有一個很大的問題，就是年齡上都超齡了！過去總經理65歲，董事長68歲，現在完全沒有人在遵守！然後70歲也照樣任用，完全破壞規矩！另外，金管會下面有幾個單位來拜訪我，特別講資歷怎樣怎樣，還特別跟我講，在這家公司是從基層做起。我說很好，至少你是有專業的，你也不是政治任命或政治酬庸。今天很不好意思，董事長在現場。董事長在1月份繼續擔任董事長，但你的年齡已經超過65歲，我今天讓你一個人站這邊其實對你有點不好意思。但在公股金控、什麼子公司、銀行，像你這樣狀況的比比皆是，一「拖拉庫」，怎麼金融改革改革成這樣子？我認為金融就應該專業化，所以我不客氣說，董事長，我今天我為什麼請你過來？因為你在這之前都在總統府秘書長林佳龍的臺灣智庫擔任執行長，而且你過去主要是大陸研究所教授。主委，你下面所屬可能的問題我會繼續檢查，看起來大部分都還有專業性，問題沒那麼大。但現在金控就是亂七八糟，搞到年輕人通通都要離開金控公司了，沒有這種道理！同樣的，我會用這樣方式去責成財政部，檢討金控公司這些高層人士的任用問題，不要破壞規矩，而且是一再破壞！上面高層人士這樣任用，甚至政治酬庸，所以下面的也一樣任用私人，我剛剛講了好幾個例子，一個合庫一年被我抓出兩起，不嚴重嗎？非常嚴重！合庫難道不是重要的公股金控公司嗎？同樣的，我也希望金管會轄下的金融機構、相關機關能本於專業、透明、公開且符合相關制度，可不可以？
黃主任委員天牧：是，我們會朝委員指示的方向去努力，可否讓我講一、兩句話，也許和委員講的不完全一致？我可不可以跟您報告？因為您請郭董事長上來，我必須跟您報告，如果有冒犯您的話，再請您指導。他雖然年紀超過，可是他跟我一起同時擔任，他在永續金融與金融科技方面積極任事，在任期內做了很多、很多事，所以我們是基於他的專業與過去績效前提下同意他續任。這點也許跟您的想法不一樣，但您請他上來，我還是要替他講幾句話。不好意思，向您報告。謝謝。
王委員鴻薇：我已經超時了，召委都站起來了。你的說法我會聽，但我的原則還是希望你們能遵循，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。接著請陳玉珍委員。
陳委員玉珍：（10時35分）主席，我們請黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
陳委員玉珍：早，主委。金門地區最近三年發生的詐騙案846件，110年225件，111年316件，112年305件。詐騙手法大概是假投資101件，解除分期付款49件，假網拍48件。至於詐騙金額，這幾年金門地區在假投資方面被詐騙了一億一千四百八十八萬多，假冒機構一千多萬，解除分期付款四百多萬。你也去過金門吧？
黃主任委員天牧：去過。
陳委員玉珍：金門的人口結構是比較快速老化的，65歲以上的老人占總人口數的17%，已進入高齡社會，所以常有老人受騙，或退休公務人員養老金被詐騙。前一陣子金融評議中心到金門表示，要進一步與金門樂齡學習中心合作，開展更多針對高齡居民的金融知識講座和培訓課程。除此之外，金管會對於防止老人詐騙有何對策？
黃主任委員天牧：我們在今天的報告中有提到，若老年人臨櫃則匯款額度都有特別的管制。
陳委員玉珍：我有看到，兩個……
黃主任委員天牧：對，3萬和50萬。
陳委員玉珍：我有看到，除了這樣以外呢？
黃主任委員天牧：可不可以針對您來自的選區──金門？我知道那邊的人口結構比較高齡化……
陳委員玉珍：都是老人在家，而年輕人大部分都不在……
黃主任委員天牧：我覺得如果透過數位和老年人溝通，可能不見得很方便。請委員安排，由我們派相關金融知識的宣導專家面對面，安排到社區裡跟這些老人家請益、跟他報告，請他注意……
陳委員玉珍：多安排這類實際到金門地區跟我們鄉親做……
黃主任委員天牧：我們面對面跟他報告……
陳委員玉珍：宣導課程。
黃主任委員天牧：去年我們到368個鄉鎮跟兩萬多個社區民眾面對面溝通。如果委員同意的話，請委員安排這樣的活動。
陳委員玉珍：好，我們繼續往下。請問主委，證券交易法第六條規定，本法所稱有價證券，指政府債券、公司股票、公司債券……有價證券。新股認購權利證書、新股權利證書及前項各種有價證券……視為有價證券。前二項……我想這主委相當熟悉。請問主委，有限合夥人在有限的出資額是不是證券交易法所規定的有價證券？
黃主任委員天牧：這個我不太清楚，因為定義要很小心，看證期局……
陳委員玉珍：對，請說明。哪一位可以回答？
高副局長晶萍：報告委員，有關證交法規管，如果有價證券對不特定人去做招募的話，可能涉及到有價證券的招募行為。證交法的有價證券是有限列舉，即相關的股權、債權及其他經核定的……
陳委員玉珍：我用白話問。一般社會大眾的理解，金管會就是監管上市上櫃公司，對不對？至於有價證券出資額，若一般民間公司也有出資的話，這歸不歸你們監管？一般的，沒有上市櫃的公司，因為這也是有價證券，這歸不歸金管會管？
高副局長晶萍：公司法所募集發行的……
陳委員玉珍：公司法……
高副局長晶萍：股份有限公司的股票。
陳委員玉珍：所有中華民國股份有限公司都歸你們管？出資額具募資過程……
高副局長晶萍：報告委員，公司法成立股份有限公司讓它發行股票，但它發行股票後不見得是證交法管的，要補辦公開發行做資訊揭露才會進到證交法……
陳委員玉珍：我們把這點切清楚。到公開發行階段才歸你們管，是嗎？
高副局長晶萍：對，要做公開發行後才會進來……
陳委員玉珍：或者開始做公開發行就歸你們管？切在哪裡？
高副局長晶萍：所謂公開發行，其實我們的概念是資訊的公開發行，不是它做公開發行就是把股票賣給不特定人，這個行為是受到證交法規範，即使它沒有公開發行，這個行為就是違反證交法第二十二條的規定，我們……
陳委員玉珍：我的問題很簡單，就只有這個題目：有限合夥人在有限合夥的出資額是不是屬於有價證券的範圍？未公開發行的股票是不是屬於有價證券的範圍？就是歸不歸證交法你們管的範圍？
高副局長晶萍：如果是在我們境內做公開招募的……
陳委員玉珍：在中華民國境內！
高副局長晶萍：做公開招募的行為，然後是股票的話，就會觸犯證交法的規定。
陳委員玉珍：所以歸你們監管啦？
高副局長晶萍：就是它要有公開募集的行為時，才會歸到我們管。
陳委員玉珍：我會問這個問題是因為國內有很多新創公司的業者，上一屆我好像也跟你們討論過新創公司募集資金的問題，當時我舉了一些例子來說明新創公司取得資金的方式，2012年美國歐巴馬政府提出了股權群募法案，簡稱JOBs Act，英國的FCA則提出監理沙盒，其他國家比如說新加坡的金融管理局也推出全新的投資基金管理架構，有別於一般公司法。但是我國在新創公司募集資金方面做了什麼事情？2014年行政機關有委請櫃買中心推動創櫃板，2015年訂定股權性質群眾募資管理辦法、有7家業者獲准經營，2017年制定了金融科技發展與創新實驗條例，喊出要讓臺灣成為亞洲資產管理中心。我想請教，根據2015年訂定的股權性質群眾募資管理辦法獲准經營的7家業者，到目前為止經營狀態怎麼樣？
黃主任委員天牧：這的確是我們的櫃檯買賣中心有crowdfunding，創櫃也是2013年開始去做的，櫃買中心董事長、總經理……
陳委員玉珍：請他回答，好嗎？
黃主任委員天牧：是。
陳委員玉珍：這7家獲准經營以後，到目前為止經營的績效如何？
陳董事長永誠：跟委員報告，當初有7家申請，現在只有3家還維持著牌照，但是基本上都……
陳委員玉珍：有在經營嗎？沒有在經營嘛！
陳董事長永誠：沒有什麼特別的業務。
陳委員玉珍：沒有怎麼在經營，對不對？
陳董事長永誠：對、對、對。
陳委員玉珍：沒有怎麼在經營嘛！當初國內為了推動新創公司募集資金，就做這方面的努力、鼓勵新創公司，但是這7家現在基本上都沒有在經營嘛！
黃主任委員天牧：是。
陳委員玉珍：那請問2017年制定金融科技發展與創新實驗條例之後，新創成果如何？到目前為止有多少個案件呢？
黃主任委員天牧：我可不可以這樣跟委員報告？如果你是關心我們創新事業募資的籌集，櫃買中心以前的戰略新板現在已經合併成為創櫃板，跟證交所的創新板都是在為創新事業募資。
陳委員玉珍：我知道、我知道，但是我們要看你們的歷史表現嘛！你們2015年推動之後有7家業者獲准經營，但是剛剛櫃買中心告訴我，現在基本上都沒有任何人在推動。
黃主任委員天牧：我可以跟委員報告，crowdfunding跟創新不完全是連結的，它是群眾為了特定的目的，大家集資去做的一件事情，但是創櫃板也有一些特別寬鬆的條件……
陳委員玉珍：我問的就是你們過去的業績怎麼樣，櫃買中心說你們當初推的時候有7家，現在歇業只剩下3家，這3家又沒有任何新創業務產生，你們有沒有檢討過這個現象可能的原因是什麼？為什麼會這樣？因為我們國家一直在推動新創、支持新創產業啊！
黃主任委員天牧：我可以跟委員報告，其實從2020年開始，交易所和櫃買中心都在推動創新板，包括戰略新板，我們可以把這個報告……
陳委員玉珍：所以那個是創新板嘛！我說的是你們所推動的那7家到現在基本上都歇業，然後請你告訴我，制定金融科技發展與創新實驗條例之後，新創業者的成果有多少件？
黃主任委員天牧：那是金融科技的。
陳委員玉珍：對，我問的是兩個問題嘛！我要問的是你們過去做得怎麼樣，剛剛那個基本上就是零、成績是零嘛，那這個呢？
黃主任委員天牧：那個不是零，我們現在有……
陳委員玉珍：都歇業不叫零，不然叫什麼？
黃主任委員天牧：仰德大樓樓上有一個創新園區，有好幾十家各國的創新業者……
陳委員玉珍：剛剛我問的是櫃買中心，他跟我說零啊！他剛剛不是說沒有在做嗎？
黃主任委員天牧：那是群眾募資目前沒有，但是創櫃板還是有。
陳委員玉珍：我不是問創櫃板，我剛剛是問你群募啊！
黃主任委員天牧：群募不見得叫做創新，那就是一個集資的作為。
陳委員玉珍：我問的是綜合的部分、我問的就是你這個，你不用跟我玩這個文字遊戲……
黃主任委員天牧：我沒有玩啊！
陳委員玉珍：我問的就是你們過去這7家的結果是怎麼樣，國家既然要往創新產業的方向去走，你們推動這個至少要有一定的業績，如果沒有，請你告訴我是什麼原因嘛！可以嗎？
黃主任委員天牧：創新是有業績，但是crowdfunding不是等於創新，那只是一個集資。
陳委員玉珍：因為時間到了，對於我剛剛問的問題，麻煩你把相關的資料準備給我。
黃主任委員天牧：好，我們準備一份呈給委員參考。
陳委員玉珍：好，謝謝，多久呢？
黃主任委員天牧：1個月之內是不是可以？
陳委員玉珍：1個月哦？好！謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員的質詢。待會兒我們在顏寬恒委員質詢之後休息10分鐘。
接著請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時46分）謝謝主席，有請黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，您好。我看到今天金管會業務報告中有一個主題叫做「推動永續金融發展」，據我所知，一開始推動綠色金融行動方案是針對綠能產業的投融資，2.0版進一步擴展到永續金融這樣的概念，目前最新的應該是3.0版，我看到的是有公告「永續經濟活動認定參考指引」、辦理「永續金融評鑑」、要求上市櫃公司定期發布永續報告書等等。我們當然知道「永續」的概念在這個3.0版當中其實是要避免「漂綠」，就是宣稱它有一些對永續環境的做法，但可能實際上沒有。我比較想瞭解並請教主委的是，這個永續的概念有沒有包含原住民族的金融？
黃主任委員天牧：報告委員，這3個階段基本上都是以機構為主，就是金融機構和上市櫃公司，原住民部分在普惠方面是有涵蓋；以上大概跟您報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。其實我會這樣問是因為我瞭解其他國家有在關注原住民的金融服務，以澳洲來看，他們有一個「澳洲可持續金融倡議」，第一是它要求建立原住民金融服務辦公室，其次是它也有去關注原民金融架構設計與服務的包容性，又或者是鼓勵金融機構讓原民更易獲得銀行服務和退休金服務，再者，他們也會強化對原住民有益且適當的保險產品，更重要的是，他們對於一些投資者所做的盡職調查，也會去看有沒有尊重原住民的權利。
另外是像紐西蘭這個國家，他們有Māori Business（永續金融中心），因為毛利的土地結構和我們臺灣其實是很類似的，他們也有一些土地的限制，很難用土地做為擔保品，所以這個永續金融中心就是辦理計畫與銀行合作，去支持一些針對毛利土地貸款的解決方案。舉個例子，他們也會針對一些想要蓋房子的去做一個專案計畫，幫助他們辦理貸款建造房屋。
加拿大的做法則是有一個永續金融行動委員會，重視的是加強原住民族在永續金融的參與，他們在「綠色與轉型金融分類路徑圖」當中有一個「不造成重大損害」的評估，就有包含「尊重原住民權利與和解」的部分。
所以我想要請教一下主委，您有沒有一些看法、想法？因為在您初次來本席辦公室拜訪的時候，我有跟您提到我很關心未來原住民土地在金融服務中的角色，我覺得您非常友善也很有想法，我是在想說是否有讓原住民族參與、強化或支持族人金融安全，也避免所謂的「漂綠」在授信進行盡職調查的時候，是不是會去一併考量、要求要有原住民的知情同意權？我想先聽聽看主委的想法。
黃主任委員天牧：謝謝委員帶來更廣泛的社會價值讓我們學習，非常感謝。如果從上市櫃公司來講，我們現在的永續報告書是依照荷蘭GRI（Global Reporting Initiative）去編製的，這裡面是訂有原住民相關規範的幾個原則來揭露，包括不歧視原住民、有無違反原住民人權、對原住民員工的照顧，如果上市櫃公司有做這些事或是做了這些事有影響，都應該在永續報告書揭露。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前已經有這樣規劃了嗎？
黃主任委員天牧：有這樣子的規範，而且不只如此，因為我們要求金融機構做投融資的時候要議合，如果後面的那個投資對象有牽涉到原住民，這當然也應該是在議合的範圍之內，所以原則上應該是有，我們會強化落實。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那如果有的話，因為我自己看我是看不到，我看了綠色金融行動方案3.0，又或者是永續經濟活動的認定方法，我目前是看不到，但是主委說有嘛！所以我是在想說，是不是可以請金管會連同原民會，能夠就永續金融架構中，剛才您說有，那我是在想說如果有的話，又或者沒有，是不是要去做一些修改？是不是3個月內可以讓我看到書面報告？
黃主任委員天牧：好。委員跟您報告，因為我們也瞭解，國內現在的原民會統籌原住民各類型的經濟活動、相關的活動，這個事情可以不可以麻煩委員你也跟原住民委員會提一下，我們會跟他去諮詢溝通？其實在微型保險方面，金管會跟原住民委員會都有很好的合作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，沒有關係，我是希望說能夠在金管會的架構底下，畢竟原民會並不是所謂的金融專業單位。
黃主任委員天牧：我想委員的期許跟指示，我們會跟原民會溝通，看看我們的綠色金融現在這個方案中，有沒有可以增加一些關注原住民的的政策，這樣是不是可以？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
黃主任委員天牧：我們3個月之內給您。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我就是希望可以看到這些，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們也很羨慕國外的作法。
黃主任委員天牧：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們也是很進步的國家，我希望我們也能夠有這些好的服務。主委，我講這一些還是要回歸到一件事情，因為這件事情其實困擾原住民幾10年，也讓原住民窮的只剩下土地，原住民是在自己的土地當故宮，就是這樣的窘境、困境。我們跟很多有原住民的國家一樣，原住民保留地有所謂土地的一些限制問題，但是我們的原保地很大喔！像私有的話，大概有13萬公頃，公有的原保地也有13萬公頃。可是我要跟主委講，這一些土地早就已經流失大半，雖然原住民的保留地只能限制給原住民，不能流入非原住民，但是道高一尺魔高一丈，這些年透過各種方法，包括設定抵押、借名登記等等，乃至於現在因為這幾年有禁伐補償金，所以很多人都把它視為很搶手的拍定物，甚至有很多人就是透過原住民，自己用現金去直接收購很多很多的原保地，那我們也不知道會留做什麼用途，所以在這個地方我很希望能夠趕快遏止這樣的現象。
我們來看一下一般的林地，我們可以看到它在市場鑑價其實可以貸到很多，就是以市場鑑價，即便是打八折都有400萬，但是原保地是被拒絕的，而且是用公告現值去算，所以它的價值，同樣的一公頃可能只有160萬，可是我們現在就是想說這樣的求貸無門，就會落入另外一個財務陷阱，因為我們到Google打「原保地貸款」，其實啪啦啪啦啪啦一堆，但是他們都是私人當舖，而且你可以看到它的月利率，以年利率來看幾乎就是高利貸。但是我接過很多的陳情案，他明明只有借1萬元，可能2年後他要還30幾萬，為什麼？因為他根本對利率一點概念都沒有，他可能拿到的是日利率，所以我想這個月利13%已經是高利貸很可怕了。針對這樣的惡性循環，主委剛剛有提到，可不可以去協調這些銀行公會，禁止金融機構拒絕以原保地擔保，能夠有禁止歧視條款。另外您也有提過增加銀行的誘因，能不能夠在ESG永續金融的評鑑給予加分，又或者是參考紐西蘭的作法，建立原保地的鑑價系統，能夠跟特定的銀行合作，給予我們一些專案的金融服務。這個部分是我很在意的，希望主委是不是有可能討論一些對策，能夠一併也在2個月或3個月內給予回覆？
黃主任委員天牧：是，其實這個案子去年10月財政部有討論過了，當然主要還是因為移轉的限制，不過我們會遵循委員的意見跨部會研究，包括跟銀行公會去研究，就照您的意思2個月之後跟您回覆。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，非常謝謝主委。
黃主任委員天牧：但是這個研究可行性，我們儘量朝您期待的方向去努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委給予這樣友善跟肯定支持的答復，感謝您。
黃主任委員天牧：謝謝委員，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委、謝謝主席。
主席：感謝伍麗華委員的質詢。
接著我們請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（10時56分）主席、各位列席官員，大家好。主席，我想請金管會主委。
主席：有請黃天牧主委。
黃主任委員天牧：委員早。
顏委員寬恒：主委早。主委，請問虛擬貨幣為何無法當作貨幣使用？
黃主任委員天牧：其實它當初2008年創造的時候，是覺得可以做支付，可是差不多十幾年來大概都是做投資，支付的絕少，這個跟它的性質有關係，流通性不夠高。
顏委員寬恒：一般的理解，因為虛擬貨幣的價格起伏太大，穩定性低，也無法成為長期支付的工具，個體不再受任何中央實體的管制，所以虛擬貨幣去中心化發行這種形式，一旦出現任何狀況，無任何發行人或者是機構來負責，是不是這樣？
黃主任委員天牧：對，它是一個去中心化，而且它波動性很高，沒有內在價值，這些都是它相對的弱點。
顏委員寬恒：虛擬貨幣發行門檻低，交易自由度高，容易被不法人士利用，作為洗錢、資恐、逃稅的工具，虛擬貨幣現在雖然是金管會的業務，但是定位不明，你可不可以告訴我，目前是屬於轄下的哪一個業務機關來負責？
黃主任委員天牧：跟委員報告，去年3月行政院指示，屬於投資性質的虛擬資產是由金管會負責，我們現在是請證期局負責。
顏委員寬恒：等一下，我先把問題說完。
黃主任委員天牧：是。
顏委員寬恒：目前金管會有沒有監管處罰虛擬貨幣犯罪的法令，以及虛擬貨幣屬於金管會來主管，但是處罰貨幣犯罪的法令是否有效的保護投資人及交易人，有沒有辦法減少受到詐騙的機會？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，我們是管那個平臺，至於說他透過虛幣在網路上去詐騙，那個不是金管會監管的目的。我們根據洗防法有罰過一個個人幣商，他沒有去申報洗錢防制的聲明，移送到金管會，那我們就給他處分了，是有。
顏委員寬恒：我剛剛提到的就是，有沒有完整的一個處罰罰則，明定如何處罰這些犯罪的行為？
黃主任委員天牧：委員，跟您報告，只有根據洗防法違反的部分有處分的規定，其他目前沒有。
顏委員寬恒：OK。那VASP指導原則有要求應就虛擬資產白皮書內容與上下架制定審查標準及程序，並納入內部控管，也要求如果透過平臺發行之虛擬資產發行人，應於其網站公告所編製的白皮書，平臺應公告該網站連署，但虛擬平臺上下架的標準是什麼？什麼樣的虛擬資產是好的，是適合上架的？有沒有一個標準？
黃主任委員天牧：有，這個我們是有原則，但要請平臺業者自己去訂定，它也要成立公會，是不是請副局長跟您報告一下？
顏委員寬恒：好。
高副局長晶萍：報告委員，有關這個上下架當然就是依照平臺業者他們自己的內控還有審核標準，然後規定在內控裡面，我們的指導原則也是希望他們有明確的標準，所以他們成立公會以後會去訂定公會的相關自律規則。
顏委員寬恒：這些自律規則，就像剛剛一開始本席前面提到的，如果有犯法的行為，有沒有一個實體可以負責？
黃主任委員天牧：平臺是要去負責的，平臺是要去負責。
顏委員寬恒：那相關的罰則有沒有訂定？
黃主任委員天牧：現在我就是跟委員報告，目前只有洗防法的依據，還沒有專法。
顏委員寬恒：我想再請教有關市場准入的標準，就是市場的誠信跟交易安全是非常重要的，證券跟期貨交易所都有一個具體的規範手段，就是透過特許還有執照來控制市場的准入，在VASP指導原則當中，雖然需要完成洗錢防制法令遵循的聲明，但是這並非市場准入的規定。依照歐盟的加密資產市場規範，有意要向公眾發行於平臺上架交易虛擬資產的法人，必須向該國主管機關申請核准。請問我國有沒有這樣的措施？
黃主任委員天牧：委員跟您報告，分兩階段，第一個階段，當然長遠之計就是我們未來訂一個專法，現在我們有建議洗防法增訂一條，對於以虛擬資產為業的必須要有登記的部分，目前還在討論中。
顏委員寬恒：專法還在討論中？
黃主任委員天牧：不是，專法在研究中，但是可不可以在洗防法裡面安一個條文，讓經營虛擬資產的業者先做登記，因為他基本上常見的問題就是防制洗錢的問題，這部分目前在跟法務部討論中。
顏委員寬恒：好，就我剛剛所講的，虛擬貨幣無法成為長期的支付工具，因為它容易成為一個投資、炒作的標的，許多的虛擬資產平臺都有提供相關的服務，這就造成了很多的不當銷售，而不當銷售的風險，包含未如實陳述的商品，還有推銷不適用的商品給客戶，這樣的情況都很有可能發展變成是詐欺案件，金管會目前採取的管制方式就是要求他們自律式的管制，還有沒有其他作法？
黃主任委員天牧：就是還有洗防法的規定，然後我們金融檢查也會去檢查。
顏委員寬恒：你說就是用洗防法，但當客戶端這邊一旦發現遭受到這樣的現象，或者變成是一個買賣不實或詐欺案件時，要再回頭去追溯，就已經來不及了啊！
黃主任委員天牧：是，跟委員報告，詐欺當然不是金管會……我們知道會移送或是檢調單位會處理，但是我們去金檢的時候，不是只看他的洗錢防制，也會看他有沒有根據我們去年9月份的指導原則去做，也會列一些檢查的意見讓他去改進。
顏委員寬恒：虛擬貨幣的詐騙案層出不窮，尤其檢調建議金管會和法務部應該儘速研議對虛擬貨幣交易採取許可制，管理、限制甚至禁止非交易所個人幣商，你認為這樣子可不可行？
黃主任委員天牧：這也是我們目前在專法研究上的一個方向。
顏委員寬恒：那專法有沒有一個期程？什麼時候要提出？
黃主任委員天牧：我們大概半年後會提出一個草案。
顏委員寬恒：半年後？
黃主任委員天牧：對。
顏委員寬恒：所以這個會期不會提出來？
黃主任委員天牧：這個不會，因為還在針對現在各國的情況做研究。
顏委員寬恒：因為時間不多，接下來我要請教的問題包括電子支付。請教主委，臺灣目前有多少電子支付業者？可不可以告訴我？
黃主任委員天牧：大概有差不多10家左右。
顏委員寬恒：10家嗎？30家以上吧？
黃主任委員天牧：沒有，那個是兼營的，專營的話是10家。
顏委員寬恒：從我的手板可以看出來，根據目前的資料顯示，去（2023）年因詐騙案件的總財損高達79億，或許更多，因為很多沒有呈現出來，詐騙集團往往都透過境外的IP來進行詐騙，當當事人發現的時候要找源頭都已經來不及，所以源頭控管最重要，金管會作為主管機關，有沒有什麼作為或措施？
黃主任委員天牧：有，其實這也是我們報告中前面11頁所說的，就是電支部分會去看他後面連結的是不是跟他原始在銀行開戶的電話號碼是同一個，用這種方式，去年已經降低了九成的件數，委員您這邊所提示的3萬5,000件跟七十幾億，是不是都是電支，也許會後我再跟您請示。
顏委員寬恒：如果不是電支的話，應該不只這樣子，規模應該更龐大。
黃主任委員天牧：電支有這麼多？不好意思，也許您的資料可能是正確的，我再瞭解一下。
顏委員寬恒：今天的報告書內容，我們看到有很多在校園、在社區的宣導，還有拍攝影視的短影音來進行宣導，請問，除了宣導之外，還有沒有什麼更強硬的措施？
黃主任委員天牧：強硬的措施，其實就是從金流的過程中，在電支這邊去提醒，包括OPT的提醒等等，銀行的防詐也會有同步的處理。
顏委員寬恒：除了宣導之外，一定還有更好的方法，因為新型態的詐騙五花八門，不論是虛擬貨幣或是電子支付，都有很多的便利性，當然詐騙集團就會利用這個便利性而有機可乘，所以我剛剛提到的這些是呈現出來的財損部分，但沒有呈現出來的或許更多，我們如何讓臺灣不會成為詐騙之島？我不希望臺灣被冠上這個惡名，所以你身為金管會主委，我們希望在未來能夠找出一個更好的方法，尤其在源頭的控管上，能夠有更好的作為，好不好？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導，我們會全力以赴，謝謝委員。
顏委員寬恒：好，謝謝，謝謝主委。
主席：謝謝顏寬恒委員的質詢。我們休息10分鐘，謝謝。
休息（11時7分）
繼續開會（11時21分）
主席：好，我們繼續開會。接著我們請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（11時22分）好，我想請主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員早。
黃委員珊珊：是，主委早。今天很多委員都提到這個問題，總質詢時我也有問過院長，目前我們臺灣已經有詐騙之島的稱號，這個問題今天很多委員也都提到了，我想問一下，對金管會來說，我們國人的詐騙案件如此地大量，而且增加的幅度也不小，問題到底出在哪裡？
黃主任委員天牧：在行政院阻詐平臺有幾個面向，金管會是屬於阻詐的部分，除了金流阻詐，識詐也做了一些事情，金流大概就是在臨櫃、網路跟轉帳方面，我們做好把關的工作。
黃委員珊珊：所以主委還是沒有辦法說明清楚為什麼詐騙對臺灣人特別有效？因為……
黃主任委員天牧：其實……
黃委員珊珊：詐騙案件不斷地變化、多元化，甚至有新興的所謂投資詐騙越來越猖獗，投資詐騙在臺灣現在已經成為詐騙案件的主力了對吧？
黃主任委員天牧：是，所以我們去年修投信投顧法第七十之一條。
黃委員珊珊：沒錯，也就是說這表示民眾是有投資的需要，但是他沒有投資的知識或者是相關的素養。金管會在金融素養方面應該是主管業者吧！
黃主任委員天牧：是我們的責任。
黃委員珊珊：你們也發布了所謂的金融知識普級工作第7期的推動工作，所以金融素養推動是你們金管會的重要業務之一，我看到你的報告也這樣寫對吧？
黃主任委員天牧：而且不只是我們做，是跨部會跟公司合夥一起做。
黃委員珊珊：就像我們剛剛講的，這麼多人被詐騙，這麼多人容易上當，這當中有一個很嚴重的就是我們對於所謂的金融或投資的素養不足的情況，金融研訓院2022年公布臺灣金融生活調查，這裡面統計起來有高達四成20到29歲的年輕人是接近金融文盲，也就是說20到29歲年輕人幾乎對於金融沒有任何概念，這是現實的狀態，這也是國人在金融素養上面很大的缺口，金管會有什麼看法？
黃主任委員天牧：這表示其實我們過去所做的還有再努力的空間，請委員多指導。
黃委員珊珊：是的，這個調查結果我看了非常地詫異，20到29歲年輕人幾乎有四成是金融文盲，所以年輕族群現在成為投資詐騙的主要高風險族群。那在高風險裡面，對於他們沒有財金素養這件事情，我們的國家其實沒有相關的目標或者是規劃。在此跟主委分享一個經驗，我們曾經在臺北市的高中推動所謂財金素養課程，我們是請臺大的教授，然後找了非常多業界的業師進到高中裡面提供財金素養的選修課，一開始是用試辦的方式，後來到現在為止，臺北、臺中、新北高中裡面都有所謂財金素養的課程。它差異最大的是，因為一般教育單位他們給的鐘點費一個小時是400塊，但是這些業師他不太可能為了400塊去學校上課，所以我當時在臺北市擔任副市長的時候，我們是去找相關的基金會募了一些款，所以業師的講師費大概是一個小時3,000塊，這個已經在臺北市三分之二的高中成為選修課，目前推廣到臺中跟新北。所以主委，這些是財金素養進入高中的一個方法，金管會剛剛講這是你的業管，第二個金融知識普及工作也是你的主管業務，這個工作能不能請金管會跟教育部，甚至各地方政府的教育單位一起來把財金素養列為重要的高中選修課程？
黃主任委員天牧：謝謝委員分享您非常成功的臺北經驗，其實我也要跟您報告，過去十幾年來，我們走入校園從小學到大學有超過100萬人次，也是跟教育部合作。但是我想委員您的經驗一定有我們可以學習的地方，我們可以再跟您多請教。
黃委員珊珊：主委，就是我剛剛講嘛，從小學到大學做到現在有四成是文盲啊！所以如果可以在高中，因為現在課綱修正之後是可以有很多素養課程，這個是已經實行過，所以您今天可以答應我說在金融知識普及工作裡面，你們可以編定相關的預算來協助我剛剛講的類似在高中裡面選修課程的財金素養課程嗎？或者是說一樣也請相關的業界，我們當律師的每年都有公益法律服務的時數規定，如果可能的話，金管會是不是可以透過類似的做法，要求金融相關從業人員每年有一定協助這樣子的教育推動，也有一些公益服務的時數，也可以成為將來跟公私協力來推動所謂財金素養，至少在我們的教育方面，在我們的年輕人的財金素養上面，有一天的報告不會是四成是文盲。
黃主任委員天牧：委員您的垂詢我們會全力以赴，但是有些不足的地方會……
黃委員珊珊：你要給錢，還要找人，好嗎？
黃主任委員天牧：這個我們都有相關周邊單位一起合作。
黃委員珊珊：我希望在新政府上任之後，這件事情成為金管會重要的推動方向之一。
黃主任委員天牧：瞭解。
黃委員珊珊：詐騙之島要從臺灣的惡名中除去，我們要先讓下一代對於他將來的理財有一些基本的概念，對於投資有一些基本的知識，而不會輕易地受騙上當，這是第一步而已。
黃主任委員天牧：是。
黃委員珊珊：第二個部分，請問主委，融資公司歸不歸你管？
黃主任委員天牧：目前不是。
黃委員珊珊：不是？那你覺得你該不該管？
黃主任委員天牧：其實過去在96年、97年到107年都有報過行政院，但都沒有……
黃委員珊珊：主委，那你有沒有看過有一個影片叫做山道猴子？
黃主任委員天牧：有看過。
黃委員珊珊：對啊！對於那個年輕人，就剛剛講年輕人的財金素養有一定的差距，免頭款、全貸款，還有多貸一筆錢去改裝車子，所以不斷地用車子去借了更多的錢。融資公司在臺灣已經成為金融體系化外之地了，你同意嗎？
黃主任委員天牧：委員您的垂詢我們有做處理，那個影片所揭露的事情有些……
黃委員珊珊：我現在要講的是，這些融資公司已經是我們的影子銀行了，這個影子銀行不斷地做大，在臺北市租賃商業同業公會光2022年他們的融資金額在臺北市一個城市高達7,253億，在臺北市登記有案的融資金額高達7,000億。主委，如果一個融資公司是這麼大的系統，它是不是一個很龐大的類似金融體系的相關系統，而他們在金融監管以外，現在是全臺灣最大的影子銀行。目前我們有三大，一個是中租，一個是裕融，一個是和潤，他們的資產已經高達1兆5,000億，然後他們的應收帳款，也就是放在外面的錢高達1兆，目前沒有人管，你也不管，那請問這是誰在管？
黃主任委員天牧：報告委員，我分兩部分跟您報告，這三家都是上市公司，針對上市公司，交易所本來就會用內控的角度去做查核，包括它的財務。第二點，我們前一段時間有約談這三家公司，其中包括一家公司也對那個影片中的事實做了一個重訊提出澄清。
黃委員珊珊：主委，現在的問題就在於因為它沒有基本進入所謂的金融機構相關體系，像金管會這樣嚴格的管控，但是它涉及的規模、金流卻非常非常重大，你現在納管的叫電子支付，1年的金額是2,400億，然後接下去我們現在正在規範的叫做虛擬通貨平臺，也訂了一個辦法。也就是說，目前金額、規模都不到那麼大的情況下都納管了，融資租賃公司沒有道理淪落在銀行或金管會之外，也就是你兩千多億的也管，三百多億的也管，但就是不管這個上兆的金融資產，亦即所謂的融資租賃公司，這樣合理嗎？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，如果我說的不對，請您指正。因為您說的這個金額其實很多都是物的融資，那您所謂這些年輕人的部分到底比例多少，這個還要再去確認。
黃委員珊珊：主委，我只有一個要求，包括電子支付、包括虛擬資產，金管會都做了最低成數的監管，針對融資租賃公司，我覺得至少要比照虛擬資產業者做洗防聲明，還有相關的基本最低程度的納管，你同意嗎？
黃主任委員天牧：這我們已經做了，2018評鑑的時候就已經歸給我們了。
黃委員珊珊：金管會把融資租賃也納管，這才是我們今天最大的需求，如果可以的話，請主委把這個列為未來的工作重點好嗎？
黃主任委員天牧：我們可以研究，我跟您報告……
黃委員珊珊：別再研究了吧，這個已經存在幾十年了。
黃主任委員天牧：現在公司登記有融資業務的有六千八百多家，到底這個東西的範圍跟它的定義是什麼，我們還要再確定，我們要管什麼、是不是要管，這個東西要再……
黃委員珊珊：所以我只要求最低的就好，以上，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢，接著請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（11時33分）謝謝主席，請黃主委，先讓主委喝口茶。黃主委好。
黃主任委員天牧：是，委員早。
李委員坤城：辛苦了！一早上也問了這麼多回了，我先請教一下，在2020年的時候受到新冠肺炎疫情的影響，所以金管會就停赴中國實地金檢，然後我看你們在2024年的預算書上面有提到說有計畫打算在今年3月到11月要赴中國金檢，但是去中國金檢必須跟中方事先取得聯繫同意之後才能成行嘛！然後這幾個禮拜以來，因為中國快艇非法越界逃避海巡查緝的翻船事件，兩岸的關係有那麼一點點緊張，我想請問一下主委，有沒有計畫要繼續到中國金檢？有跟中方聯繫嗎？預計何時會過去？
黃主任委員天牧：因為我們跟對岸有簽監理備忘錄，就是各國都一樣，要去對方實地金檢需要經過對方主管機關同意。
李委員坤城：對，我知道。
黃主任委員天牧：那今年會去，但是進度到什麼，是不是請局長跟你報告？
李委員坤城：對，我的意思是說有跟中方聯繫了嗎？因為我看預算書上面是有這個計畫。
張局長子浩：對，我們今年4月有這個計畫，目前正在跟陸委會報備中，陸委會如果它說同意了，我們就會進一步跟大陸這邊再做聯繫。
李委員坤城：所以現在是還要陸委會同意才跟中方聯繫？
張局長子浩：是。
李委員坤城：所以現在還沒跟中方聯繫就對了？
黃主任委員天牧：還沒有，對。
李委員坤城：那過去的時間呢？預計呢？
黃主任委員天牧：看聯繫的結果，就是陸委會這邊先給我們表示正面的意見之後，我們就會跟對方監理機關聯繫。
李委員坤城：好，所以是有打算要去就對了。
黃主任委員天牧：有。
李委員坤城：那就是等陸委會那邊的決定就對了。
黃主任委員天牧：不是，只是跟它確認……
李委員坤城：對，等陸委會那邊決定之後，再跟中方聯繫嘛！
黃主任委員天牧：確認它沒有任何其他的意見，我們就會跟對方監理機關去請教他們的意見。
李委員坤城：好。我有看你們的報告，其實你們在報告裡面第一點就提到了未來工作重點就是防制金融詐騙保障國人權益，大家所關心的真的就是打詐、詐騙，其實我們在選舉的時候就常常遇到，詐騙實在太氾濫了。當然我也知道政府做了很多的準備工作，其中你們有提到臨櫃關懷的成效，我看到112年攔阻的案件有增加，增加了3,321件，攔阻的金額也有增加，增加了33.48億元，這兩年來攔阻的金額大概是118億元，這是你們的報告，當然業務報告上面是寫「成效顯著」，這個也是為自己加油打氣啦！但是跟民眾的實際感受還是有落差。
我拿中正大學犯罪研究中心他們所公布的，當然這是111年，或許112年會比較高一點點，他們對於犯罪防制滿意度的調查研究報告，其中關於民眾對政府在詐騙犯罪防制的表現有超過半數啦！五成三還是不滿意，那表示政府所做的跟民眾的期待還是有落差。
我再拿刑事警察局的統計來做個說明，刑事警察局統計的詐騙案數，我就舉2022跟2023好了，詐騙的案數是增加的，從兩萬九增加到三萬七；財產的損失也是增加的，從73.2億增加到88.7億。對於攔阻金額，當然我們做了很多打詐的措施，包括臨櫃關懷等等，所以攔阻的金額也有增加，從50.5億到89.8億。
跟主委就教，當然從正面的說法來看，這兩年攔阻的金額有140億，但是財產損失方面有162億，財產損失還是比攔阻的還要多啊！這是刑事警察局的統計，然後就財產的損失跟攔阻的金額把它加起來，當作是一個詐騙的規模好了，在2022年是123億，就是財產損失加上攔阻金額，但是2023年就達到178億，所以整個攔阻金額加上詐騙的財產損失，實際上整個詐騙的規模還是增加的，想請教一下主委的看法？我當然知道政府很用心，打詐五法在去年5月底也都通過了，但是這個數字都還是增加的哦！
黃主任委員天牧：委員，其實詐騙有好幾個介面，剛才講的100億那是臨櫃關懷，另外還有比方說網路約定轉帳，還有投資詐騙，這些其實都不是剛才前面的數字所涵蓋的。其實我在報告中的第5頁跟第7頁都有講，今年第1季有些新的措施，就是灰名單的通報跟……
李委員坤城：好，那我就請教你新的措施。在3月1日有一個新的措施，這是按照洗錢防制法的規定，大概就是有關於人頭帳戶的限制嘛！
黃主任委員天牧：對，出借人頭帳戶他會得到他的裁罰。
李委員坤城：從3月1日開始嘛！
黃主任委員天牧：對。
李委員坤城：那我就按照警政署的數字好了，這個規定落實之後，因為是去年5月底啦！去年5月底我們打詐五法其中有關洗錢防制法是修正通過，然後它說到3月1日，依照法務部的新聞稿，到現在為止有超過1萬2,000人受到告誡處分，那就是說這1萬2,000人是適用這一個新的規定就對了？
黃主任委員天牧：是，他的帳戶功能跟額度都會受到限制。
李委員坤城：受到什麼樣的限制？
黃主任委員天牧：就是他也許一天只能使用一定的金額，或者他在轉帳各方面，等於說他自由使用金融這種帳戶的權利受到克制。
李委員坤城：我看你們新聞稿上面是寫大概每天轉帳不能超過1萬塊。
黃主任委員天牧：是。
李委員坤城：所以這個新法，洗錢防制法修正在去年5月30日通過之後，到現在3月1日，看這個數字大概有1萬2,000人受到告誡處分，這個是警察要做處理的嘛？
黃主任委員天牧：也要金融機構一起配合。
李委員坤城：好。我再請教一下主委，銀行及信用合作社警示帳戶，按照我這邊的數字，這個應該是金管會提供的，在112年6月30日，這個是累計的，有10萬4,000件，但是到了112年12月底到達十一萬八千多件，這個警示帳戶還是增加的啊！
黃主任委員天牧：警示帳戶應該是警政單位他們確定之後告訴銀行，它據以去對這個帳戶做一些功能的限制。
李委員坤城：對，我是說這個跟人頭帳戶呢？
黃主任委員天牧：這個就有可能是人頭帳戶。
李委員坤城：對啊！就是人頭帳戶嘛！我的意思是說，當然這個是半年的期間，打詐五法、洗錢防制法是5月30日通過，你們是3月1日才正式實施告誡處分，那這8個月來，我想請教這8個月來的人頭帳戶，就是警示帳戶，有沒有稍微下降一點？
黃主任委員天牧：其實還是有一些增加。我跟您報告，因為洗防法通過，通過子法，然後告誡帳戶處分的部分，銀行還要修系統，所以才會到3月1日，不是說中間沒有做事。
李委員坤城：好，我知道，3月1日實施。你們還有一個新的規定，約定轉帳，這是約定轉帳的，剛剛是講人頭帳戶，現在是約定轉帳有一個事前、事中、事後的管控措施，也是預計3月底要上路嗎？
黃主任委員天牧：是。
李委員坤城：那這個是指國營，國家的銀行，還是全部的銀行？
黃主任委員天牧：大家都要做。
李委員坤城：大家都要做，包含民營就對了？
黃主任委員天牧：都要做。
李委員坤城：全部都要做。
黃主任委員天牧：對。
李委員坤城：3月底所有的銀行就是要做你們這一個事前、事中、事後的管控措施？
黃主任委員天牧：是。
李委員坤城：那管控措施的內容主要是什麼？
黃主任委員天牧：我跟您報告，假如說我今天到銀行去匯錢，匯到B銀行的某個帳戶，那B銀行是收款的銀行，它就會跟我要匯款的銀行去確認這個帳戶是不是已經被其他人也同樣設定是約定轉帳，如果有很多設定就表示這個帳戶有可能是人頭帳戶，那就要通報之後，可能就告誡我不要再匯款。
李委員坤城：好，等於是說在3月有兩個新的措施，一個是人頭帳戶，一個是約定轉帳，那我是希望啦！當然先解決這個人頭帳戶、約定轉帳的問題，希望能夠把詐騙問題再解決。
最後再30秒。再請教一下，在你們的報告裡面第8頁有提到，這個是有關於另外一個啦！證券投資信託及顧問法，這是關於網路廣告的事情，你們說Meta是在6月底可以完成系統的調整，落實投資廣告實名制，那請問一下，除了Meta之外，Google呢？
黃主任委員天牧：應該都是6月底。
高副局長晶萍：Google已經有了，Google已經有實施實名制。Meta是說他們要修改系統，所以6月底會上線實名制。
李委員坤城：所以Google已經好了，已經有實施實名制了，那Meta是到6月底。
黃主任委員天牧：是。
李委員坤城：因為我看你們的報告，以為Meta是到6月底，然後Google還沒有處理。
黃主任委員天牧：如果照證期局提供的資訊，Google是已經完成了。
李委員坤城：最後，主席，我再借1分鐘。當然你們現在打詐五法通過，有關約定轉帳及人頭帳戶的事情有在處理，但是我還是要提醒主委，現在虛擬貨幣有可能成為詐騙集團的新歡，未來我們針對很多虛擬貨幣現在都成為詐騙集團人頭問題，那他們都是說我是個人幣商，然後個人幣商被檢警查到之後，就這個個人幣商到現在是行政裁罰了事，所以現在很多詐騙集團的教戰守則就是你被抓到你就說是個人幣商，對相關的交易不知情，常獲不起訴，這跟過去人頭帳戶、人頭戶的情況相當類似，所以我是建議啦！是不是在虛擬貨幣這方面還是要有一個管理的專法出來？
黃主任委員天牧：有，剛剛跟委員報告，我們會朝訂專法的方向努力。另外，也建議洗防法增加個人幣商或是境外幣商，就是這種幣商都要在洗防法登記的這個制度。
李委員坤城：你們這個專法大概預計何時會提出來？
黃主任委員天牧：大概9月份會完成。
李委員坤城：9月份會完成。
黃主任委員天牧：對。
李委員坤城：因為虛擬貨幣的確需要專法來做處理，我也希望能夠順利在9月底之前提出來，好不好？
黃主任委員天牧：是，我們儘快，謝謝委員。
李委員坤城：好，謝謝。
主席：謝謝李坤城委員的質詢。
李委員坤城：謝謝主席。
主席：接著請王世堅委員質詢。
王委員世堅：（11時45分）謝謝主席，我請金管會黃主委跟銀行局長、保險局長。
主席：有請銀行局莊局長。
黃主任委員天牧：是，委員你好。
主席：還有保險局局長。
王委員世堅：各位午安。黃主委，你學有專精，我也跟你初步談過，我先不跟你談，我倒是想先看看銀行局長、保險局長的廬山真面目。古有羅賓漢、廖添丁劫富濟貧，今有銀行局、保險局劫貧濟富，莫名其妙！銀行應該善盡保護存款戶，他們要善盡這個職責才對，結果不是！銀行局、保險局竟然任令這些銀行金控公司、保險公司他們，我不客氣講四個字，「監守自盜」！用客戶的資料、個資，搜刮這些菜籃族、上班族、小資族、媽媽班，搜刮他們辛苦的血汗錢，要他們買基金，所謂幫他們理財，基金、債券大賺手續費！我不曉得銀行局、保險局你們到底管理得怎麼樣，我待會一一跟你們講一些例子，看看你們是怎麼幹這個事情的，任令他們搜刮辛苦的小老百姓！
這幾年來社會財富兩極化，那麼有錢的越有錢就算了，多數的市民不但因為兩極化的結果，大家的財富縮水不打緊，這幾年疫情的關係又通貨膨脹，小市民過的生活是非常地辛苦，結果你看看這些金控公司，這14家金控公司除了不長進的新光以外，另外13家賺了3,652億，3,652億哦！最多的賺六百多億，平均下來，平均大概都賺百億以上，天啊！他們大賺數百億啊！我想保險局跟銀行局你們很清楚嘛！光是這些手續費占他們的收入，去年手續費2,598億，2,600億之多，天啊！
好，那你們管理得怎麼樣？好好地管理大家沒話講，照說銷售這些金融產品，最重要的是產品條件、風險說明，結果呢？我光舉這幾年，在你們的資料裡面，光2019到2023年，被檢舉金融商品的爭議有1,390件之多，1,390件哦！這在金融消費者保護法裡面很清楚，要充分揭露風險，那麼不充分揭露風險的話，有爭議的話，要處罰款耶！30萬以上到1,000萬耶！結果你們處得怎麼樣？兩位局長聽好哦！金融商品說明爭議這樣子經過評議以後，申訴人有理由的，被你們精挑細選篩檢之後說他有理由的也有97件，結果連1件都沒有送到金管會去裁處，這個是你們的評議委員會評議出來的，1,390件說至少這97件有重大爭議，結果連1件都沒有經過你們金管會裁處。
那金管會裁處了什麼？有啦！你們公開的資料說銀行業金融商品說明爭議被裁罰的結果這麼多年來有3件，一年賺手續費2,600億，這3件總共罰款多少？從800萬、1,800萬到3,000萬，罰不到6,000萬，所以我覺得你們真的莫名其妙，很明顯地你們在袒護這些金控公司、這些銀行，包括袒護這些壽險公司，很清楚嘛！這就是典型的劫貧濟富！所以我想看看你們兩個的廬山真面目，沒想到你們長得是這麼斯文，所以外表往往是騙人的。
好啦！我們再講到這些手續費，去年2,598億的手續費裡面，前5名就占了一半，前5名這5家我姑且就不把名字講出來，這些都是在金控業、銀行業裡面，也是我們消費大眾存款戶大家都覺得很有爭議的啦！怪怪的啦！覺得這幾家金控跟銀行都怪怪的！結果在你們銀行局的眼中他們是乖寶寶，天啊！這幾家，我剛剛講光手續費2,600億，結果四、五年下來你裁罰3件，裁罰加起來總計不到6,000萬，這個金額對我剛剛講的，光去年大賺3,652億的這13家金控而言，那是不痛不癢！那麼金控公司不只幹這些事耶！他們培養的一些理專、專員，當然有的也是學有專精，很認真沒有錯啦！竟然也是一群害群之馬，理專還會A錢，還會挪用資金，天啊！結果好不容易你們查到冰山的一角，查到挪用資金，A錢10億，10億哦！好不容易，也是你們三拖、四拖，三堂會審之後，欸！輕輕地就罰8,700萬，就這樣子結案。其他的理專A錢跟挪用資金，我相信還有，只是你們就是比較遲鈍，所以我搞不懂。我總結一句就是這麼多年來，金管會主導下的銀行局、保險局，你們裁罰金融業逐年減少、逐年減少，過去幾年，2019年也不過4年前，總計你們各項裁罰加起來還有3億，一直到去年只剩1億，只剩1億！我不懂為什麼，調皮搗蛋的這些金控公司跟銀行們突然之間變成乖寶寶嗎？變得那麼好嗎？我不相信，至少多數的存款戶是不相信。
那麼我再講金融消費者保護法裡面講的，應該告知產品風險跟產品條件這個部分，只有「告」沒有「知」！我們訪問了一些菜籃族、上班族們，他們遇到共同的問題就是理專經常都是一句話，說：「主管要求例行公事，等一下我去準備資料，這個放給你看」，放那一段就叫做告知。那一段影片我普遍問起來，針對告知風險都已經要簽字了，才給他放一下這個不到1分鐘的短影片，58秒！就是我講的，只有「告」沒有「知」。
好啦！不好意思，主席是不是再容我2分鐘講另外一個問題？還有哦！保險局不要在旁邊高興，這不是只講金控公司跟銀行而已哦！壽險業也一樣啊！壽險業每年收取我們社會大眾超過2兆以上的保險費收入，多的時候3兆，結果他們現在有這麼多的收入，他們的野心一樣還在，他們還販賣投資型保單，投資型保單也是出了一些問題，我今天因為時間關係，改天再跟你保險局談。
我最後要談一個問題，就是你們金融罰的那些錢竟然進到哪裡？進到你們的小金庫，金融管理基金會啦！叫做金融監督基金會還是金融管理基金會，還在一個小金庫，不受國會監督，然後你們出國啦！所謂的考察啦！教育訓練啦！什麼一大堆，所以主席，我強烈建議金管會，對於這樣子的小金庫，我跟你講，任何公家的花費「必也正名乎」，要光明磊落嘛！你要出國接受再教育，你要考察，正式地編預算！不要搞一個罰金收入，把這個當成一個基金，當成你們的小金庫，這以後都會被人家講：「哦！原來罰這一些去當你們的私房錢」，這是不對的！任何一毛錢的花費該花要花，但是從國家預算下去編列，可不可以？主委，可不可以？
主席：王委員……
黃主任委員天牧：報告委員，可能有些訊息我會後向您報告，那個罰款是歸國庫的，那個基金是根據組織條例，它定期每年從金融業的營業費用中、收入中去歸一定的比例。我跟您報告，絕對沒有小金庫，我們罰款其實是歸國庫的。
王委員世堅：沒有小金庫，但是你罰款是進到那裡嘛！不是嗎？
黃主任委員天牧：沒有、沒有，不到那個基金帳戶裡面去。
王委員世堅：沒有到基金帳戶？
黃主任委員天牧：是歸國庫的。
王委員世堅：好，那你把這一個……
黃主任委員天牧：我會後再請……
王委員世堅：我知道這是一個小金庫啦！
主席：主委會後給王委員說明一下，好不好？
王委員世堅：我知道這是個小金庫，好不好？會後你給我這一部分的答復。
黃主任委員天牧：不好意思，可能我們沒有跟您報告清楚，很抱歉，我們再跟您報告，謝謝。
王委員世堅：好，謝謝。
主席：謝謝王世堅委員的質詢。
王委員世堅：謝謝主席。
主席：接著請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（11時58分）我可不可以請主委？
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員午安。
李委員彥秀：午安，主委辛苦了！剛才王世堅委員質詢的消費者「告」跟「知」，其實我覺得我們確實要花一點心思去做這一塊。
好，接下來我要問的問題其實也是長期以來，包括上星期你到我辦公室來的時候我跟你溝通過的，就是我們現在詐騙的問題。詐騙的議題我相信在臺灣社會的民眾，包括我們民間基金會，我們草根影響力文教基金會委託TVBS去年所做的民調當中，我們看到有超過五成的民眾對於政府打詐的表現事實上是不滿意的，超過八成的民眾認為臺灣現在的法律對於詐騙犯的刑責事實上是太輕，然後超過七成的民眾擔心詐騙的犯罪氾濫會造成我們現在的國安問題。
好，主委，從金管會這一次的業務報告當中，我有觀察到幾個數據，我們來看這些數據，包括112年對於詐騙案的攔截件數是1萬1,300件，比照111年，112年是增加了3,321件。那112年攔截的金額是76億左右，75.89億，比111年增加了33.48億元。主委，這些數據的呈現，代表的意義就是我們攔截的件數增加42%，攔截的金額增加79%，但是在你的工作報告當中，我看到你是用「成效卓著」這四個字去表現出你現在攔截的件數也好，112年跟111年相比，攔截的金額也好，件數也好，看起來都比較多，你用「成效卓著」這四個字，我個人是有一點意見啦！你個人覺得這樣的數字你滿意嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我跟您報告兩個部分，第一個，我們是用「顯著」，我們沒有用「卓著」，因為比例是高一點，但是我跟您報告，您指示的沒有錯啦！其實詐騙有很多介面，這邊跟您報告的第一項只是從臨櫃，假如我的客戶去臨櫃要做一些事情被銀行堵到了這個部分，可是還有很多是轉帳，約定轉帳，這些都不在這個績效之內。
李委員彥秀：好，主委，用「成效卓著」，你剛剛講了，不管是……
黃主任委員天牧：「顯著」啦！我沒有寫「卓著」。
李委員彥秀：「顯著」也好，「卓著」也好，我覺得這些數字背後代表的意義是我們臺灣現在詐騙犯罪的問題越來越嚴重。
黃主任委員天牧：是。
李委員彥秀：你同意我的說法嘛！其實金額、件數非常多，這個母體這麼大，相對地看起來你金額非常的多，但是另外一層代表的意義是現在的詐騙越來越嚴重，而金管會自己統計的數據也顯示，從去年4月到11月當中，我先講一下警政署的統計，在2020年的詐騙件數是2.3萬件，2022年2.9萬件，2023年從1月到11月總共是3.5萬件，所以金額也每一年創新高，從42.5億元到去年的11月是79億元，創歷史的新高。金管會自己的數字也顯示出4月到11月總共有1萬5,511件非法的投資廣告，平均每個月有將近2,000件的詐騙廣告被檢舉。
主委，這個數字其實也代表我們現在在法規上，雖然看起來金管會的督導很用心，但是犯罪的數字事實上是非常地氾濫，所以我剛才也看到前幾位委員在質詢當中有提到，目前金管會有兩個手段，對不對？一個是在網路上我們可以要求儘速地下架，在這些平臺當中儘速地下架；另外一個就是實名制的管理，這兩個手段對於詐騙的氾濫是不是最有效的工具？
黃主任委員天牧：我先跟您報告，我們以後不會用「成效顯著」這四個字，我們會虛心接受委員的指導。
李委員彥秀：對，那就代表現在詐騙氾濫非常嚴重，也難怪國人對於……
黃主任委員天牧：這個不能這樣量，會變成……
李委員彥秀：詐騙的問題不滿意，政府處理的不滿意嘛！這個是事實嘛！我們兩個不用在這邊爭辯嘛！
黃主任委員天牧：好。另外就是實名制是一個重點，當然我覺得金融教育也很重要，就是投資人確實要特別注意風險跟利潤其實是共同存在的。
李委員彥秀：好，主委，實名制這件事情其實行政院跟你這邊也努力了一年左右的時間，目前Google跟Meta，今年1月我也看到Meta已經答應要落實實名制，那Google我從你的業務報告當中，看起來它是沒有答應，但是我剛剛聽到前幾位委員……
黃主任委員天牧：剛才有委員詢問，我們證期局同仁說Google應該已經有同意了，是Meta它的系統改到6月。
李委員彥秀：Meta改到6月份，那Google呢？
黃主任委員天牧：Google……
高副局長晶萍：Google已經……
李委員彥秀：可不可以透過麥克風回應我？因為九成民眾的平臺是在Google上面哦！
高副局長晶萍：Google已經開始實名制了，那我們有……
李委員彥秀：已經開始了嗎？什麼時候開始？為什麼在工作報告當中沒有寫？
高副局長晶萍：可能沒有特別去提到這個，但是我們跟Google、Meta溝通的結果，Google已經開始實施，那Meta是因為它整個系統要改全球的系統，所以它6月就可以上線。
李委員彥秀：所以Google已經全部實名制？
高副局長晶萍：對。
李委員彥秀：從什麼時候開始？
高副局長晶萍：應該是之前我們修法完之後沒多久它就配合改過，我們沒有特別去問他們實施的日期。
李委員彥秀：好，所以Meta是6月份。主委，無論是實名制也好，或儘速地發現到有詐騙的網路廣告也好，我們都應該儘速地要求它下架，現在Google要求是多少？一天之內？
黃主任委員天牧：一天之內要下架。我們會通報警政署，那它要下架，如果不下架就會被警政署裁罰。
李委員彥秀：我們有沒有裁罰過？
黃主任委員天牧：因為它通常一天就下架了，就沒有被裁罰，因為裁罰是內政部警政署在處理。
李委員彥秀：主委，一天之內沒有裁罰，但是你也知道這就是貓抓老鼠，因為有一個假帳號，你下架一個，它馬上又有數萬個、數千個在背後stand by等著，這就是現在詐騙手法日新月異，所以我不知道你對於一天下架你滿不滿意啦！依我的廣告經驗，我們看到一些知名的媒體人，包括陳文茜也好，謝金河也好，于美人也好，包括曹興誠，都有人用他們的名義在網路上、在臉書上、在IG上做一些詐騙的廣告行為，這些都有。而且我算了一下，這些推播的量其實出現了至少半個月以上，我的辦公室他們稍微整理一下，都是超過半個月以上，那又不知道增加了多少被害人在裡頭，所以我要強調的是，我覺得源頭管理非常非常地重要，無論是Google或Meta的管理上，我覺得是不是一天之內或者是接下來它有沒有其他的高風險，我們有什麼樣的處理機制，我覺得應該要想辦法落實。詐騙是臺灣人民心中的痛，被騙的每一分錢都是民眾非常辛苦的血汗錢，我希望在這一塊上，金管會能夠更努力地做守門人的角色。
另外，您到我辦公室那一天有提到，現在行政院針對詐騙有成立一個專案小組，上次您提到政委在處理，因為這是跨部會的問題。
黃主任委員天牧：有，一直就有，有一位政委負責督導。
李委員彥秀：什麼時候這個案子會出來，我們可以看到現在民進黨政府從金管到警政署跨部會的有更具體的合作方向？
黃主任委員天牧：有，包括現在規劃可能在考慮是不是要打詐專法，都是目前在研究的方向。
李委員彥秀：所以打詐專法什麼時候會推出來？內容是什麼？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，因為這個不是金管會負責主政的，可能是其他部會。
李委員彥秀：雖然不是你主政，但是你在裡面的角色也非常重要。
黃主任委員天牧：有，我們一起參與提供意見。
李委員彥秀：我不知道最後主政的會是哪一個單位，因為行政院可能也還沒有決定主責單位是誰，你認為不是你，說不定最後就是你，所以主委，我要建議的是，它是一個跨部會的合作，我們後面一起來努力打詐的問題，但是我覺得不管是誰主政，每一個人的角色都非常重要，所以我非常期待這個打詐專法可以及早提出來。至於主要的內容是什麼，我也希望有機會跟各部會進行更多的溝通，對於後面相關的監理單位，我們希望有機會做更多的互動，也提出更多的建議，這樣子後續的打詐我覺得會有更具體的成效，好嗎？
黃主任委員天牧：是，我們會不定期向委員請益，聽聽您的高見，謝謝。
李委員彥秀：好，謝謝主委。
主席：謝謝李彥秀委員的質詢。
接著請謝衣鳯委員質詢，提醒列席委員的時間是5加1。
謝委員衣鳯：（12時9分）謝謝主席，我想要請金管會黃主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員，恭喜連任。
謝委員衣鳯：謝謝。我想你作為任期最久的主委，你是不是幫自己打個分數？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，我不太替自己打分數，我想就由大家去評論，我覺得我還有很多要努力的地方，謝謝。
謝委員衣鳯：所以你幾分？80分？
黃主任委員天牧：我沒有給自己打分數。
謝委員衣鳯：70分？還是60分？
黃主任委員天牧：委員打……
謝委員衣鳯：我們如果在心裡沒有對自己有一些評量的話，那就沒有進步或者是改進的空間，是不是？
黃主任委員天牧：我自己自律，一定督促自己要進步再進步，但是分數由外界去評論。
謝委員衣鳯：所以你不願意幫自己打分數？
黃主任委員天牧：我不願意，對。
謝委員衣鳯：剛才已經有非常多的委員認為金管會在很多方面，尤其是在詐騙部分沒有辦法有具體的作為，我想請問你，我看到你的報告裡面，你認為金管會阻攔詐騙的金額是成績顯著，可是詐騙問題是一個跨部會的問題啊！你認為真正的問題是在哪裡呢？因為民眾的感受，的確改善的程度不深，是不是？
黃主任委員天牧：的確，因為整個詐騙變成一個國際的趨勢、專業的手法，政府機關在因應上的確有很多地方要再多加努力。
謝委員衣鳯：你覺得是哪一個部會的問題？是在電信的部分，還是在檢警調？還是其他相關的問題？你身為這個系統性問題裡面的一環，你看得一定比外界的民眾清楚，是不是？
黃主任委員天牧：報告委員，其實坦白說，跨部會大家都很努力，但是產生詐騙的這種介面有很多，金流是一個，那電信或是說……
謝委員衣鳯：你能處理的是不是只有金流？
黃主任委員天牧：我們處理的是金流跟金融知識的教育部分，阻詐跟部分的識詐。阻詐部分就是屬於透過銀行的臨櫃，或者是在轉帳這部分，我們截阻金流。
謝委員衣鳯：那所謂的網路詐騙或名人詐騙這個部分，你認為為什麼沒有辦法有效地遏止？其中的原因在哪裡？
黃主任委員天牧：我跟您報告，關於投資詐騙，因為我們去年已經修投信投顧法第七十條之一，在固定的社群網站平臺上去給它下架，但是還有很多名人的詐騙案，它有的不是在那個平臺上，比方在其他的社群媒體上，這個其實需要大家一起再做努力，包括我們這邊的交易所，每天早上都去搜尋網路上這些疑似詐騙的問題。
謝委員衣鳯：所以照你的說法看來，你認為問題不在你這裡啊！
黃主任委員天牧：沒有，我覺得……
謝委員衣鳯：所以我才一直在問你說整個系統性的問題到底在哪裡，我們如果都不知道問題在哪裡，我們怎麼樣子解決這個問題？
黃主任委員天牧：報告委員，我絕對承擔金管會該負的責任，不然的話我不會用11頁的報告向委員報告我們在打詐方面做了哪些事情，我絕對覺得那是我們該負的責任。可是我要跟委員報告，這是一個基本的問題，銀行要去做任何阻詐的事情，當然第一個必須要有法據，第二個，它也不能夠影響正常的企業跟個人金融中介的功能，這兩個不同的價值是需要去做權衡的。就一方面，如果我為了打詐，所有的金流、轉帳都嚴格限制它更長的時間，這個也會影響到金融經濟的發展，所以這裡面的法據還有整個做一個權衡，這都是我想在跨部會討論的時候要去做權衡的，跟您報告。
謝委員衣鳯：還有其實剛才也有委員提到金融消費者保護方面，前面委員講的是你裁罰的金額不高，其實我知道所有的金融業者，他們能夠請最好的法律顧問，所以在法律方面，就法治面而言，絕對不會有很重大的問題，可是重大的問題是在於消費者對於金融商品的不了解，以及對於所有投資契約的不了解，所以怎麼樣子減少認知上面的落差，以及減少所謂數位的落差也好，以及中高齡金融消費者對於這些投資商品以及數位落差，我相信這個部分是金管會，我認為你該做而沒做的，不應該只就法律層面，而是應該就整個消費者跟投資在怎麼樣子認知上面，能夠減少這個落差，才能有效地遏止金融消費者所有的問題，是不是？
黃主任委員天牧：委員，您這番指示其實您真是專家，我跟您報告為什麼要做金融監理，一個就是資訊不對稱，第二個就是系統風險，所以資訊不對稱本來就是金管會成立的目的之一，您看看今天我寫的報告，我們有做多少金融的教育跟知識，至於前面委員說罰款金額逐漸降低，我跟委員報告，我們現在裁罰不是只有罰款，我們有停職、解職，還有減薪、扣資本額，上禮拜我們做了一個理專的裁罰，扣它的資本額是三十多億元，所以其實我們的裁罰不能只是從罰款的金額去看它的高低。
謝委員衣鳯：好，今天是第一次委員會，再跟召委借1分鐘，我想了解一下，現在國內的超額儲蓄創新高，不只是企業部門，還有個人部門也是創新高，你看喔！在超額儲蓄率創新高的時候，會不會就是說股市的成交量，因為大家不願意超額，為什麼會有超額儲蓄？他不願意直接投資嘛！國內的投資前景不看好的情況下，可能就做金融投資，那股市呢？股市有沒有可能未來的日交易量，你看是多少？四千億還是五千億？
黃主任委員天牧：沒有，我們今年預估每天的交易量比去年有增加了，其實主要也是因為整個包括零股的交易，現在很多年輕人願意投入臺灣的股市，對臺灣的資本市場有信心，所以我覺得這後面有它基本上理性的判斷在裡面，當然股市還是多風險，還是要注意風險。
謝委員衣鳯：今年股市會不會上兩萬點？
黃主任委員天牧：報告委員，其實監理機關不太適合去評估這個到多少點，到今天是上漲。
謝委員衣鳯：上兩萬點會不會是一個風險的地方？你講啊！是不是？
黃主任委員天牧：報告委員，其實我們……
謝委員衣鳯：你金融監理機關就是評估風險的單位。
黃主任委員天牧：可是我們不會去評估這個股價到多少，這個不是監理機關合適做的事情。
謝委員衣鳯：我是說如果到兩萬點是不是一個風險點？股市過熱的情況。
黃主任委員天牧：要看這個股市到兩萬點後面的理由是什麼，是有具體的利多的消息、正面的消息、基本面的改變，還是……
謝委員衣鳯：還是只是因為資金充裕的問題。
黃主任委員天牧：對，所以我不太清楚，我不能夠判斷。
謝委員衣鳯：如果只是資金充裕的問題，會不會是一個過熱點？
黃主任委員天牧：這個熱跟不熱其實不是監理機關可以隨便去做……
不好意思，我知道您是很審慎地問我，可是我不能夠隨便就這樣子做判斷，還是需要有一些分析，也許會後我可以跟您再多做請益。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢，接著請葛如鈞委員質詢。
葛委員如鈞：（12時17分）主席，有請金管會黃主委備詢。
主席：好，有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員午安。
葛委員如鈞：午安，謝謝。主委您好，今日特別到財委會是想就目前金管會對國外投資的一些做法，也是民眾非常關心的議題來和您做討論。在資訊傳播日益發達的數位社會裡頭，民眾對於海外投資的興趣日漸濃厚，根據券商公會的統計，國人投資海外市場可以說是超高速加溫，2023年的全市場複委託戶數高達465萬戶，新增戶數85萬戶，較2022年新增了75萬戶，成長13%，顯示有不少新血加入，整個市場的複委託交易量高達4.48兆元臺幣，兩年成長了21%，其中股市交易集中在美股交易量年增15%，占比70%，金管會顯然也體察民意了，了解到國人對於多元投資商品的需求，因此在113年度的施政計畫當中提到了，開放合適的銀行針對高資產客群的理財需求，提供多元化金融的商品，擴大金融業務的範疇，開放證券期貨等多元商品的投資管道，來滿足多元化商品的需求，短短一頁裡面就出現了很多「多元」這兩個字，對此我要向金管會表達肯定，但是面對已經被國際主流市場接受的新選項，尤其又是臺灣最熟悉的科技數位類別的選項，政府的作為可以說是背道而馳，保守逃避而且沒有創新，跟你們所說的多元根本就不一樣。
根據國內金融業者所做的調查報告顯示，國人對於虛擬資產越來越熟悉，接受度越來越高，若以1為最低、10為最高來看，調查結果顯示，無論是否持有虛擬資產，民眾顯然對投資虛擬資產有一定程度的意願，在1到10分裡面已經超過5了，而且買過的人還會越來越想買，越買越多。今年1月10日美國證券交易委員會SEC宣布批准了比特幣ETF現貨交易，一共有11檔比特幣ETF申請全部獲得通過，這對於喜愛投資美股或虛擬資產的民眾來說是一大樂事，但是很遺憾地國內券商在1月23日發出公告表示，收到金管會的通知，只能透過複委託賣出連結虛擬貨幣的現貨以及期貨相關的商品，不可以新增委託買進，受到影響的有美國以及香港市場約21檔ETF。
我知道目前國內的法規不允許比特幣ETF自己在臺上市，但是禁止國內的民眾用複委託官方推薦的方式來購買美國比特幣ETF，在投資界引起了不小的反彈，想請主委簡短說明，目前禁止民眾複委託購買美國比特幣ETF的原因到底是什麼。
黃主任委員天牧：現在的複委託，我們允許券商能夠提供投資人投資複委託的商品，都是證期局核定過的，所以如果……
葛委員如鈞：比特幣ETF為什麼不能買？
黃主任委員天牧：因為它的波動率高，沒有內涵價值。
葛委員如鈞：我想大家都耳熟能詳一句話，不好意思我打斷您，投資一定有風險，基金投資有賺有賠，如果價格波動大且風險高可以作為禁止理由，金管會是不是應該定期公布各種複委託美股衍生性金融商品的投資風險，並且根據排名將風險高的逐一禁止，美商超微的股票在前3個月漲了200%，是不是也要禁止？
黃主任委員天牧：委員，這分兩點跟您報告，第一點，我想您是專家，虛擬資產沒有內涵價值。第二點，我們沒有說完全不行，我們請券商公會在半年之內，就是四月底之前提出，如果複委託要納入現貨ETF，它的配套措施跟營運方案。
葛委員如鈞：比特幣ETF嗎？半年內嗎？
黃主任委員天牧：是。
葛委員如鈞：好，比特幣沒有內在價值，這個我想請教主委，這是您的主觀認定還是做過調查報告？有沒有做調查報告？
黃主任委員天牧：內涵價值是各國監理機關都是這樣認為的。
葛委員如鈞：如果有做調查報告的話，各國監理認為它同意啊！所以它上了ETF啊！SEC認定啊！
黃主任委員天牧：報告委員，打擾您，美國證管會不是自願，它是法院裁決它的禁止是無效的。
葛委員如鈞：我想這個不應該是做主觀認定的，如果有做調查報告，希望一個月內交到我們的辦公室可以嗎？
黃主任委員天牧：因為比特幣的產生就跟實體經濟沒有關係，報告委員，您是專家。
葛委員如鈞：這是您的個人看法還是調查？
黃主任委員天牧：這是從理論跟文獻中……
葛委員如鈞：我們應該依據您的個人看法來決定民眾要買什麼、不買什麼嗎？
黃主任委員天牧：我們會後跟委員請教，謝謝。
葛委員如鈞：好，希望我們可以得到相關的報告，為什麼？對不起，主委，我為什麼這麼情緒上非常非常地投入這樣的一個議題，是因為大家真的非常有興趣，但是如果我們沒有一個官方複委託購買的過程跟方法，反而會讓許多想買比特幣ETF的民眾翻牆，透過海外的券商來購買，如此政府更加難以掌握民眾對美國比特幣ETF的投資情形，券商也少了手續費的收入，民眾如果跟國外券商發生了投資糾紛，還要自行承擔風險，甚至要注意喔！可能會不慎掉入詐騙的陷阱，毫無保障，這對政府跟民眾來說可以說是三輸，甚至是全輸，我想金管會直接地粗暴禁止，是不是有過度限制人民基本自由的嫌疑。退一步來講，如果直接禁止，我想我們非常期待主委來提出相關的報告，同時也告訴我們到底解禁多久之後可能會開放，否則接下來假設虛擬貨幣ETF越來越多元，前兩天又上了一檔，乙太幣的現貨ETF可能也要出現，金管會要如何因應。
我想我最後一個問題，今天第一次質詢，拜託也再借1分鐘，主席謝謝，我想假設民眾真的很想購買，現在意願如此高張，主委會建議民眾透過什麼樣的管道購買？
黃主任委員天牧：委員，我給您報告，也許我講的話您不會很高興。
葛委員如鈞：我代表民眾，不好意思。
黃主任委員天牧：包括美國、新加坡這些監理機關，其實對民眾投入虛擬資產都是持相對保留跟審慎的態度的。
葛委員如鈞：我想相關保留跟審慎的態度，我們希望透過調查報告來瞭解，而不是主委一個人的主觀意見。
黃主任委員天牧：這是其他監理機關，包括MIS跟美國OCC的監理機關首長都對外做這種宣示的。
葛委員如鈞：我想禁止複委託不是最好的做法，金管會應該保障民眾投資國外虛擬貨幣ETF的權益，尤其是合規合法的虛擬貨幣ETF的權益，謝謝主席。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝葛如鈞委員的質詢。
接著請邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（12時25分）謝謝主席，有請黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員恭喜連任。
邱委員志偉：辛苦了，恭喜什麼？
黃主任委員天牧：連任。
邱委員志偉：這是很久以前的事情。
黃主任委員天牧：因為我到選後一直沒有見過您，所以第一次見面跟您報告。
邱委員志偉：選舉是一時，但是行政、立法互相尊重是永久的，這個沒有什麼上對下的問題，大家是戮力為公，為國為民服務，這個選舉是一時的，選舉當你得到這個位置，你應該更謙卑面對你的權力，你要思考怎麼樣為國家人民謀福利，而不是為了你個人聲量，隨便胡說八道。
我個人最近常常接到一些銀行的查詢電話，他說按照金管會的指示，我必須要查核你個人目前帳戶的基本資料，通常一般民眾接到電話會說，哇！這個是詐騙，第一個就是按照金管會指示，然後要問我的個人資料，目前你的工作有沒有變動，住所有沒有變動，相關的個資他都問一遍，請問是針對我們比較特殊的職業，還是全國民眾都可能接到這種電話？
黃主任委員天牧：根據洗錢防制法的規定，像您或是政務官，就是PEP，定期都會受到銀行……其實我倒沒有收過電話，都是書面，要我們填具現在的資料。
邱委員志偉：我現在只有兩通電話，我不曉得召委有沒有收到電話，奇怪！為什麼是針對我，有沒有針對性？還是剛好是電腦選到的，這個部分還是要有一個統一的規定，我會擔心是不是詐騙電話，你知不知道？問了我的個資。
黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，我的了解應該都是用書面，很少會用電話，我們回去洽銀行公會了解一下，是不是有銀行是用電話來問。
邱委員志偉：用書面，我的辦公室應該會給我知道，我完全不知道。另外，這部分再請主委瞭解一下，就是我上禮拜召開記者會，針對網路詐騙，詐騙的件數跟被詐騙的金額，2023年比去年還更高，所以代表這個越打越旺，是不是有這種感覺？如果你真的成效，你跟刑事警察局、相關單位、NCC及數位部，都有相關的聯繫，有一個平台，打詐辦公室都有它的功能的話，照理說這個件數會降低，詐騙的金額也會應該減少，結果是增加的，所以網路平台扮演重要的角色，比如我個人的臉書也被冒用，我去跟網路反映、檢舉，結果石沉大海，完全沒有任何的回應，馬上打電話給刑事警察局，兩個小時就下架了，所以很多的民眾不曉得刑事警察局165有這個功能、服務，你如果有這種網路平台被冒用，透過刑事警察局這個平台，它能夠發揮更大的嚇阻效果，一般民眾去，它可能認為無關緊要，可能認為可能是個人的問題，所以它連處理都沒處理，所以這個時候你這個主管機關就要發揮你的嚇阻功能，不能只是去找他們溝通，你要找他們喝咖啡，喝咖啡不是證期局，也不是什麼其他的這個……
另外，我再提到有價證券投資的假廣告問題，同樣這部分主管機關是金管會的證期局，證期局也應該去把網路平台的這些業者，你要找他來喝咖啡，以主委的高度說，你如果不嚴加審查的話，你可能會有相關的刑責，或可能我們會對你做相關的行政裁處，他會害怕，主委，如果你只是找他溝通或者書面說你們要加強，這個軟性的道德訴求，在商言商，他只有商業利益，沒有什麼道德感，所以你公部門就要拿出這個魄力，用行政的手段，讓它能夠配合國家相關的政策跟法令，主委，您的看法是什麼？
黃主任委員天牧：其實也是因為需要有一個法據，所以去年才會修投信投顧法第七十之一條，但是我也要跟您報告，金管會在監理的權限上是沒有管到這兩個平台的。
邱委員志偉：但是你如果是用有價證券投資的假廣告，這也應該是跟你們有關係吧！
黃主任委員天牧：所以我們是用這個部分……
邱委員志偉：所以要讓它下架，才避免更多人上當，或者是損失金錢，這當然是你們主管的業務，可以的話，不只是證期局局長，主委也可以邀請平台，說事先審查的機制竟沒有落實，投信投顧法相關的規定已經上路了，相關的罰則是不是你要遵守，有沒有相關的罰則有嚇阻效果？
黃主任委員天牧：有啊！警政署有處分，但是因為它一天就下架了，所以就沒有辦法處分到，現在又改成實名制之後，如果你明知故犯再上來的話，當然就會受到處分。
邱委員志偉：跨部會真的是要積極去面對這個問題，打詐辦公室也好，我也要求打詐辦公室的人力、預算、規模都要增加，才能協調各部會發揮它的功能，所以針對有價證券投資假廣告部分，太多人跟我反映，下架之後又上架，所以還是要請主管機關嚴正地要求這個網路平台。
另外，一次性驗證密碼部分，針對金融信用卡盜刷，你們有沒有什麼防堵的對策？
黃主任委員天牧：在今天的報告中，我們特別有提出來，在第33頁特別有強調，我們要督導工會將OTP納入相關的……
邱委員志偉：這部分因為時間到，我必須遵守質詢會議規則，作為新進立委的榜樣，所以提供書面資料給我，時間到就應該要尊重，不能暢所欲言講到天昏地暗，立法委員職權行使也要尊重行政部門，謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員的示範。
接下來請洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。
接著請黃國昌委員質詢。
黃委員國昌：（12時32分）謝謝主席，是不是麻煩有請金管會主委以及投資人及期貨交易保護中心，看董事長或總經理誰業務熟就誰上來，都可以，不用客氣。
主席：有請黃主委，董事長是張心悌。
黃主任委員天牧：謝謝委員，午安。
黃委員國昌：兩位好，時間的關係不一一問候，大家非常關心有關打詐的問題，去年檢察官開論壇希望我們的行政機關在前面先做好管控，切斷他們的犯罪工具，我相信這個政策方向，主委一定是認同的。我比較關心的是，我們依照洗錢防制法授權金管會所訂立的辦法，各個金控或者是銀行，他們必須要出具防制洗錢的內控聲明書，這個防制洗錢的內控聲明書，基本上是希望他們自我要求、自我做好，不管是金控法還是銀行法裡面都有相關的規定。但我現在的問題是，這個內控聲明書有意義嗎？有用嗎？我的意思是說，假設出了這個內控聲明書，但實際上內稽、內控一塌糊塗的話，金管會的應對是什麼？
黃主任委員天牧：我們從內控上面可以處分，洗防法也可以處分，從其重。
黃委員國昌：來，我們繼續往下看，這紙聲明書做出來之後，我們看一下，剛剛我不是針對特定的銀行，但這家銀行戰績太輝煌了，所以我特別把他們的內控聲明書調出來看。每一年的內控聲明書，針對內稽、內控，針對洗防都沒有問題，都有確實遵守。我們再看一下第一線檢警在辦案的時候，看出來的是什麼，2022年各銀行涉案人頭帳戶占比第一名，中國信託，就是我剛剛出具內控聲明書的那一家，總人頭帳戶有上萬個耶！占比是百分之三十耶！主委，你認為這樣子的內控算有做好嗎？
黃主任委員天牧：所以我們有就相關的個案嚴正裁處。
黃委員國昌：好，這是兩個部分，一個是等到刑事偵查的時候去裁處，這是屬於事後處罰的問題，一個是前面針對內稽、內控的部分到底有沒有做好、有沒有裁處、進行了什麼樣的裁處？主委，你要講的那個例子我知道，我們繼續往下看。中國信託不僅僅是內稽、內控，防制洗錢沒做好喔！它是離譜到自己的行員去參與犯罪組織，共同實施詐騙、洗錢！第一審刑事判決出來了，判了六年六個月，當然判完了以後，法官同時告發說中國信託也是犯罪行為人，這件事情主委你應該認同很離譜吧？
黃主任委員天牧：我們覺得不應該發生。
黃委員國昌：很好，非常好，結果我在裁處說明書裡看到中國信託幹的事情，不是只有違反內稽、內控喔！如果只有防制洗錢的規定沒有做好，那是抽象制度性的問題嘛！表示我們事前預防的功能沒有做好，控制沒有做好，但它實際上是金融機構的行員參與犯罪組織去詐騙、去洗錢。我看了金管會的裁處書，主委可能認為罰他們兩千萬很重，但如果以中國信託一年的獲利額，剛剛王世堅委員就質詢了嘛！光代收手續費的部分就超過四百億元了，罰個兩千萬元會不會痛、有沒有用？社會有公評。
我現在分兩個層次來請教，第一個層次是，這麼嚴重的行為，你們為什麼在發裁處書的時候，相關的事實、相關的行為，沒有辦法像美國的監理機構一樣，鉅細靡遺，具體地把它寫清楚？它是屬於「辦理客戶臨櫃申請調高網路銀行轉帳及ATM提領日限額作業所涉缺失」嗎？這樣子輕描淡寫，就把它不應該的地方、可責性的行為，這樣子算有充分描述嗎？主委。
黃主任委員天牧：內容是否公允、詳細，我可以接受委員的指導，我們會再努力，可是重點是因為……
黃委員國昌：主委，我跟你交換一個想法，我沒有在苛責金管會的同仁，因為這種例稿的方式我們大概寫了一、二十年，長得都是這個樣子，不是你當主委才變這樣。如果是你當主委才變這樣，那一定是你的責任嘛！但我給金管會的建議是，去看一看外國的監理機關，針對這麼離譜的事情，事實寫得很清楚，他們到底做錯了什麼事情，讓社會大眾知道，這樣子的裁處才有意義嘛！
第二個部分，光罰錢有沒有用？罰錢其實是罰誰的錢？是罰全體股東的錢嘛！但是那些出具內稽、內控聲明書的人，從法遵、稽核、風控，到最後的高階經理人，每一個人都簽了字，結果根本沒有做好嘛！我現在講的還不是只有這個個案喔！從通案到個案，比例最高一年一萬多個人頭帳戶，目前被抓到的具體個案，有銀行員參與詐騙只罰兩千萬，能夠有效嚇阻嗎？主委你覺得呢？
黃主任委員天牧：委員，所以我們今年1月14日通過銀行責任地圖，不僅將來發生問題只要罰錢，明年1月1日就會實施，相關連帶的主管，如果你的責任是督導內控防制洗錢，發生問題你都要負連帶的責任。
黃委員國昌：是，現在的銀行法第六十一條之一，對於內稽、內控如果沒有做好的話，顯然不是只有罰錢嘛！本來的第六十一條之一是不是有授權金管會可以做以下這些處分，停止部分的業務啊！
黃主任委員天牧：有。
黃委員國昌：對嘛！
黃主任委員天牧：是，都可以考量。
黃委員國昌：協助詐騙集團這麼嚴重，出的內控聲明書明顯虛偽不實，就沒做到嘛！只罰兩千萬，我請金管會回去再思考一下，是不是未來在面對銀行，因為他們前面的內稽、內控沒有做好，甚至有參與詐騙，不是只有罰錢了事，該負責任的人員同時要究責，這個方向主委您贊不贊成？
黃主任委員天牧：我們會朝委員指導的方向去研究。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的質詢。
接下來請游顥委員，游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。
請林楚茵委員質詢。
林委員楚茵：（12時40分）謝謝主席，時間有限，有請黃主委。
主席：請黃主委。
林委員楚茵：櫃買中心的……今天是董事長嗎？陳董事長以及證交所簡總。
主席：陳永誠董事長。
黃主任委員天牧：委員午安。謝謝。
林委員楚茵：主委，我想跟您談的是最近台積電在日本熊本設廠之後，大家都在想，臺灣除了台積電之外，能不能出現下一個護國神山？我先舉一個數字，就是這陣子我們可以看到影視音的發展，我想全球都關注韓國的另一個崛起，就是K-pop的流行，包括Disney+他們拍了一部叫《異能》的韓劇，就投資了500億韓元，我算了一下大概是十一億臺幣。另外Netflix網飛因為另一部韓劇《黑暗榮耀》的成功，現在為他們帶來的收益，讓他們未來要投資至少超過二十五億美元在韓劇的拍攝，換算一下今天的匯率大概至少有七百八十幾億。
對臺灣來講，臺灣下一個世代的護國神山會不會是文創？我們不知道，但是我們來看一下臺灣文創的產值，在2022年的時候只有4,300億，但是以上個禮拜公布的2022年度，已經來到了1.09兆元。我想問一下主委，你怎麼看臺灣文創的發展？現在全球都在砸錢製造高品質文創的時候，臺灣的文創產業要怎麼注入新活水？因為就我所了解，目前文創上市櫃的家數，只有一家必應，上櫃25家，興櫃是10家，主委知道上市的這一家必應創造是什麼時候上市的嗎？
黃主任委員天牧：抱歉委員，請您指導，我不太清楚。
林委員楚茵：我想證交所應該有資料對不對？知道嗎？
簡總經理立忠：我不是記得很清楚，大概三、四年前吧！
林委員楚茵：對，因為你們在去年12月20日的時候，其實有針對文創產業做了一些投資抵減，以及相關上市櫃的一些說明，尤其是創新板的部分。我來告訴主委，我查到的資料是2018年的2月，現在已經2024年了，言下之意就是這五、六年當中，沒有其他的文創公司能夠有機會再上市。到底我們的證交所跟櫃買中心要如何來扮演投資市場的敲門磚？當全球現在都在透過資金挹注文創的時候，我想請問一下主委或證交所，我們知道其實都有所謂的創新板，我們也希望創新板能夠扮演領頭羊的角色，但是過程當中為什麼不盡理想？原因到底在哪裡？
黃主任委員天牧：其實我覺得我們絕對沒有排除任何的產業，我們都希望各種產業有發展潛力，都能夠在我們的交易所上市，我能否請簡總經理說明一下，在招商過程中有沒有特別注意。
簡總經理立忠：創新的部分，其實我們去年的成績還不錯，已經有十家創新的公司掛牌，市值大概有1,500億左右，持續有一些創新的公司，只要符合上市的規定就可以掛牌。另外交易所除了電子產業以外，我們也希望有一些新的產業能夠出來，譬如說數位雲端、生技、運動休閒類的整個類別，我們都有在鼓勵他們上市。
林委員楚茵：好，因為我的時間有限……
黃主任委員天牧：委員這樣好不好，我們可以多跟文化部聯繫一下，看看他們有沒有覺得需要扶植的這種產業，我們來看看怎麼樣在交易所或者其他適合的場地能夠募資，這樣可以嗎？
林委員楚茵：好，大家都知道我非常關心這一塊，有關證交所在創新板或是在櫃買中心上櫃的部分，其實現在很多文創業者或文創產業，他們當然希望能夠透過市場資金挹注，讓他們能夠壯大。但是以我自己做的這個比較，就會發現創新板的部分，在財務條件上是相對比較寬鬆，要上櫃則有比較有更多的要求。
但是在投資人的部分，反而是上櫃沒有對投資人有太多要求，流動性也就會比較高。所以如何讓這些需要資金導入，或者是需要機會能夠上市，或者是興櫃部分的時候，他們到底應該要諮詢誰？我想這是對於很多從事創意或投資文創的人，他們其實是不了解的，對他們來說，應該要如何徵詢這些答案呢？
黃主任委員天牧：我覺得因為創新板畢竟風險較一般的板要高，所以對投資人有一個限制，可是去年證期局已經調降他的資格了，我想也許可以由委員您來指導，我們請交易所和櫃買中心聯繫相關的文創產業，了解他們現在的情況，現在這些創新板跟櫃買中心上櫃板的條件，還有什麼可以再去做調整的。
林委員楚茵：我所知道的是，曾經我也希望證交所跟文策院能夠有多一點的連動，包括你們去年12月20日曾經有公開的說明會，而且這樣的說明會也要持續。會後能否給我一份報告，包括去年12月20日當時說明會的狀況，以及後續的情形？我認為其實對於文創業者，一定希望能夠在不一樣的層次的市場中獲得更多的資金活水，但是這些資金活水要怎麼正確地導入，甚至讓他們有機會能夠進入創新板或是能夠上櫃，對他們來講，恐怕他們需要更多的是扶助。我當然知道金管會是屬於金融監理，但是在監理的同時，如何也能賦予讓產業蓬勃，協助整個市場能夠健全，我想這也是金管會的責任之一，會後能否給我一個更詳細的報告？
黃主任委員天牧：是，遵照委員提示辦理，謝謝。
主席：接下來登記發言的蔡易餘委員、林沛祥委員、鄭正鈐委員、王美惠委員、林俊憲委員、鍾佳濱委員、何欣純委員、楊瓊瓔委員均不在場。
今日登記發言的委員均已詢答完畢，本日會議做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢委員質詢及未答復請補充資訊，請金管會於一週內書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。委員羅明才、楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請金管會書面答復。
委員羅明才書面質詢：
非銀行的融資公司推出各種毫無徵信的貸款，包括機汽車超貸、手機貸、商品貸以及先買後付等，估計借貸額度已超過新台幣數千億元，借貸遍及各年齡層，其中甚至還有中學生。過去由於網路不動產租賃融資媒合平台傳出以「假債權、真吸金」詐騙民眾資金，受害者達到數千人。是以這類從事租賃借貸、融資的p2p平台是否納入專法管轄的討論曾沸沸揚揚。惟當時金管會回覆以：『現行法制已可處理民間融資業所生爭議』。民間融資業如涉有重利、非法催收等問題，並非立專法可資解決，且專法若非警政機關主政，亦無法及時處理該等問題。現行刑法、社會秩序維護法已明定相關規範，可由司法警察相關機關加強查核及取締非法催收。然而，台灣的檢察官，每人每年需要承辦案件超過900件，一看即知不堪負荷。在不合理的工作壓力下，每年檢察官離職率更居高不下。過去行政院推出「打詐行動綱領1.5版」，基層檢察官因為缺乏人力去承辦此新增業務，轉而批評行政院的打詐專案是「國家級詐騙」。鑒於司法體系辦案能量已不堪負荷，又融資公司未善盡KYC並顧及消費者償債能力超貸在前；出現問題後，民眾又難以一己之力在司法體系當中對抗公司體制，明顯處於不對等關係之中。是以本席仍盼金管會會同經濟部、法務相關單位研商制訂「融資公司專法」之利弊，呈報行政院，並以書面答覆本席。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、邀請金管會。金管會的書面報告列出未來九大推動重點，包括：強化防詐與交易安全、營造友善高齡環境、精進產品與普惠金融、健全經營環境、推動永續、發展資產管理、開創數位金融發展、強化資安、增進民眾權益保護，必要時將加強金融檢查．以保障金融消費者權益。然根據刑事警察局統計，我國民眾2023年遭遇詐騙案超過3萬5千件，被詐金額高達88億餘元，且揭露出來的只是冰山之一角。請問主委，金融服務無處不在，造成金融詐騙也防不勝防，金管會有何具體作為讓金融機構成為阻詐防火牆，並提升民眾識別詐騙之能力？
二、據媒體報導，國泰世華銀蘭雅分行前交易櫃員因投資失利急需用錢，自2022年12月至2023年6月間挪用客戶款項，包括擅自以客戶印鑑多蓋取款憑證取款，將客戶資料重建於自己存摺磁條，再偽冒客戶簽名取款，以及透過代收信用卡款或房屋稅款未即時入帳等手法進行挪用，此案受影響客戶數共61人，總挪用金額達430萬元。針對此案，金管會也就國泰世華銀行違反《銀行法》開罰800萬元。請問主委，此為2023年12月以來國泰世華銀行第2案因理專或行員挪用客戶款項挨罰，顯見銀行內控制度存在重大疏失，金管會除了消極一罰再罰，是否有研議積極作為保障民眾權益？
三、根據金管會統計，截至113年1月底我國ETF市場規模已達4兆179億元，占整體境內基金規模6兆9,746億元之57.61%，且相較112年1月底ETF市場規模2兆4,728億元，增加1兆5,451億元，增長幅度達62.48%，規模成長快速，已成為我國投資人之主要理財商品之一。請問主委，金管會是否會參考國際證券管理機構去年5月發布健全實務，從產品、揭露及流動性及三大面向6項措施，來強化相關監理措施，降低投資人的風險？
主席：本日會議議程已進行完畢，倘有不在場的委員提出書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。休息。
休息（12時48分）