時 間 中華民國113年11月21日（星期四）9時6分至16時17分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 徐委員欣瑩
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、審查委員吳琪銘等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二、審查委員馬文君等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
三、審查委員鄭天財Sra Kacaw 等18人擬具「國土計畫法第二十三條條文修正草案」案。
四、審查委員林思銘等18人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
五、審查委員許宇甄等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
六、審查委員呂玉玲等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
七、審查委員蔡易餘等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
八、審查委員陳超明等20人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
九、審查委員丁學忠等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國土計畫法第七條、第三十五條及第四十五條條文修正草案」案。
十一、審查委員張嘉郡等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十二、審查委員劉建國等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十三、審查委員邱鎮軍等21人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十四、審查委員徐欣瑩等20人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十五、審查委員王美惠等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十六、審查委員柯志恩等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十七、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十八、審查委員羅廷瑋等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十九、審查委員王育敏等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十、審查委員黃建賓等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十一、審查委員張智倫等18人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十二、審查委員陳亭妃等16人擬具「國土計畫法第四十條條文修正草案」案。
二十三、審查委員林岱樺等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十四、審查委員涂權吉等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十五、審查委員魯明哲等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十六、審查委員邱議瑩等17人擬具「國土計畫法第四十條條文修正草案」案。
二十七、審查委員劉建國等17人擬具「國土計畫法第八條及第四十五條條文修正草案」案。
【第二十四條案，如經復議，則不予審查；第二十五至二十七案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查。】
答詢官員 內政部部長劉世芳
內政部國土管理署署長吳欣修
原住民族委員會政務副主任委員杜張梅莊
農業部政務次長胡忠一
主席：請主任秘書報告出席人數。
鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。
主席：現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄……
好，如果有要程序發言的，我們請登記。
張委員宏陸：好，我程序發言一下。
主席：我們先請張宏陸召委程序發言，一個人3分鐘。
張委員宏陸：主席、各位同仁。因為昨天大家在我們內政委員會，其實場面有一些混亂，昨天韓院長召集協商也有特別說麥克風什麼等等使用的規則。我覺得我們內政委員會要有自己的慣例，把這個慣例建立起來，以後內政委員會就不會有其他比較不相干的事情發生，這樣以後不管誰來當召委，也都能夠好好的處理我們內政委員會議事的進行。所以我們有一個臨時提案希望大家可以支持，以後內政委員會有慣例之後，我們大家好做事，因為昨天這樣子的情況之下，也造成議事人員他們沒有辦法收音，也沒有辦法做議事錄，所以會造成議事人員也有很大的困擾，我們是希望解決，讓我們內政委員會以後不會有這種事情再發生。
所以我們民進黨團有個提案，就是說像昨天的議事錄，我們等一下其實內容也不會去特別修正，但我們還是要一個程序走一下，還是要把議事錄再重新確認一下，希望大家支持，好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請許宇甄委員程序發言。
許委員宇甄：謝謝主席，我想昨天我們在委員會的時候，其實昨天民進黨清晨4點半就已經自行闖入我們的會議室，霸占內政委員會的主席臺讓主席無法開會，所以是民進黨違反議事規則在先，讓主席沒有辦法主持會議。因為沒有會議室的麥克風可以用，所以只好被迫使用不是立法院的麥克風，才有辦法宣告各項會議的議程，所以是民進黨不願意理性討論在先，卻反而去指責別人，所以是不是應該先為昨天癱瘓會議室的行為道歉？
我在這邊再次強調，不同的政黨和委員，對於政策本來每一件事都有不同的想法，所以開會是來討論和協調找到解決的方案，開會的過程公開透明，我們要對每一個國民負責任，國會的程序就在保障憲法價值的實現，認為別人不對或認為自己會輸就阻止別人開會，這不是民主的表現。所以像月初在財委會審查財劃法的時候，民進黨也是不願意理性討論，使用暴力杯葛議事進行，甚至吳秉叡委員還摔爛會議室的麥克風，傷及無辜，所以希望我們剛剛的會議議事能夠順利進行。
昨天院長在協商的時候也有特別提到，委員會麥克風的使用狀況是由召委來決定，所以我想這個部分希望大家能夠理性地開會，讓我們大家一起來討論，不要動不動就言語交鋒，不要動不動就占領主席臺，要讓人民看到我們說理，讓人民決定誰正確、誰不正確，謝謝大家。
主席：好，謝謝。請黃捷委員程序發言。
黃委員捷：謝謝主席。各位同仁，大家早安。針對今天早上的議事錄，我必須要在這邊嚴正的抗議，我還是認為本會第10次的會議並沒有依法開會，會議應屬無效，所以這個議事錄應該不予確定，並且應該要在本次的會議補行確定第9次的會議議事錄。為什麼呢？因為大家知道，昨天我們有非常認真的同仁早起來上班，早起來上班為什麼會是違反議事規則呢？應該給予鼓勵都來不及了，怎麼會用這種方式？還說早起上班的人必須要跟人民道歉，這個是非常認真的立法委員的表現，請大家不要這樣子模糊焦點。
我也必須要說，昨天國民黨團違法的攜帶個人的麥克風來到會議室，這完全是已經違反立法院議場安全維護及管理要點的第七點，委員不得攜帶個人的麥克風，韓國瑜院長在之前也有明確地指示過了，如果個人都可以帶個人的麥克風，那是不是在場大家一人一支都可以恣意地發言了呢？那這樣還有任何議事的秩序可言嗎？如果召委也可以隨便的攜帶個人的麥克風說開會就開會，那他是不是就在家裡開會就好？他是不是也可以跑去廁所說他要來召開會議呢？所以，這樣子推論下去，攜帶個人的麥克風完全是非常違反議事規則，也是沒有辦法讓會議正式的、順利的進行下去的行為，在這邊予以嚴正的抗議。
根據立法院組織法第五條也有規定，除秘密會議外，立法院應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播本院會議，並應全程錄影、錄音。大家可以去看一下，昨天早上的會議，現場完全是沒有辦法有任何收音的，沒有任何收音到由議事人員提供的麥克風，也沒有任何錄影，所以大家根本聽不到昨天宣讀了什麼內容。就這樣的內容就知道沒有依照我們議事人員提供的麥克風造成的結果，就是大家根本看不到昨天的會議內容為何。所以根據以上，包括立法院組織法以及立法院議場安全維護及管理要點，昨天的議事錄必須不予確認，我也認為昨天是一個無效而且非法的會議，以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
我們接下來請黃建賓委員。
黃委員建賓：昨天內政委員會，我們召委排定的議程包括選罷法跟中選會的預算案，其中選罷法的版本，不管是民進黨、民眾黨、國民黨都有提出，代表這是跨黨派都希望來檢視我們選罷法的相關規定；總預算案也是民進黨團先前不斷的高喊要趕快審查，那我們就要來審查。
本席其實想要表達幾點，第一個，希望民進黨黨團可以尊重會議主席、尊重議事規則，並尊重你自己身為立法委員該有的責任，好好開會，不要用惡意杯葛的方式來癱瘓議事。
早上4點進來，並不是為了要開會，是讓大家不能開會，你們這麼認真上來把辦公室占住，下午再開同樂會，在這邊吃雞排，是有在討論事情嗎？不管如何，先前你們不斷高喊要審預算、要進行，就讓我們的會議順利的開始，好好來審查。希望民進黨不要自我矛盾，如果繼續癱瘓議事，卡預算的就是你們自己，民進黨才真的是一邊卡預算、一邊說要審查預算，謝謝。
主席：好，謝謝。程序發言結束。
現在繼續進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第2會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：113年11月20日（星期三）上午9時16分至下午5時30分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：蘇巧慧 張宏陸 王美惠 吳琪銘 黃 捷 李柏毅 張智倫 麥玉珍 徐欣瑩 高金素梅 許宇甄 丁學忠 牛煦庭 黃建賓
委員出席14人
列席委員：吳秉叡 賴瑞隆 陳培瑜 林宜瑾 張雅琳 劉建國 陳秀寳 許智傑 洪孟楷 李坤城 吳沛憶 陳冠廷 伍麗華Saidhai Tahovecahe 葛如鈞 吳思瑤 王鴻薇 邱議瑩 賴惠員 林岱樺 陳亭妃 范 雲 徐富癸 鄭正鈐 陳素月 沈伯洋 林楚茵 蔡易餘 黃秀芳 林淑芬 林月琴 郭昱晴 羅美玲 陳俊宇 邱志偉 鄭天財Sra Kacaw 楊瓊瓔 郭國文 林思銘 王世堅 何欣純 王正旭 林俊憲 莊瑞雄 陳玉珍 鍾佳濱 蘇清泉 林倩綺 謝龍介 翁曉玲 徐巧芯 葉元之 張嘉郡 羅明才 林國成 黃健豪 洪申翰
委員列席56人
列席官員：
內政部部長劉世芳暨相關人員
中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員
司法院民事廳法官張宇葭
法務部參事廖江憲
行政院主計總處公務預算處專門委員李翊柔
主 席：徐召集委員欣瑩
專門委員：王俊傑
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
科 長 林彥明 薦任科員 徐雪茹
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
主席宣告：議事錄確定。
會場一片混亂，會議無法繼續進行，主席隨即宣告休息。
散會
主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）……
張委員宏陸：好，沒有。
主席：OK，好。
張委員宏陸：那我們就重新確定禮拜一跟禮拜三的議事錄，謝謝。
主席：重新確定？
張委員宏陸：對啦，就照書面就好了啦。
主席：就照書面，好。那我們議事錄就確定了。
好，大家看一下桌面的資料，第10次會議的……
張委員宏陸：對啦，確定第9次會議的議事錄嘛。
主席：好，確定。那第10次……
張委員宏陸：那第10次的……
主席：我們就這樣……所以會議就喊休息嘛……
高金委員素梅：我剛剛在旁邊已經聽完了。
主席：可以啦。
高金委員素梅：對不起，我已經聽完議事錄了。
王委員美惠：對不起啦……
主席：所以張召委……
我們休息3分鐘。
休息（9時19分）
繼續開會（10時21分）
主席：好，我們現在繼續開會。
繼續進行討論事項。
我們進行第二輪程序發言，首先請麥玉珍委員。
麥委員玉珍：謝謝主席，昨天真的是感覺……我們第一次、第二次都是為了選罷法，大家就是在霸占主席臺，昨天我進來我真的是覺得：啊，是怎麼了？因為我們民眾黨已經表態得很清楚，就是不支持選罷法門檻提高，我們全部支持加嚴、我們連署加嚴，我們柯總召有說：憲法要保護我們人民的權利。人民的權利就是我們在選舉的時候，這也是我們人民的權利，要選誰、覺得哪一位服務最好、對我們國家有幫助的，我們就去選他，當我們覺得選上來的這個人對我們的社會沒有幫助，我們就有權力去罷免他，對也是有身分證的人，我們要加嚴，這樣對任何的公職人員都是公平的，這個就是我們的主張。
昨天真的是一片混亂，為了就是要……每次我們內政委員會第一個來的就是蘇巧慧委員，第二個就是張智倫委員，第三個就是我，我們三個都是每個禮拜來簽名，但昨天就看到了，一半以上都不是內政委員會的委員，我們內政委員會裡面的三黨都很和諧，每次做任何的決定，大家都很充分的討論，我們希望不管任何的法案都要充分討論才能達到共識，不是用杯葛的，希望未來也是用這樣子的溝通討論才能達到效果。
針對昨天內政委員會第10次全體委員會議的議事錄，我也認為今天議事人員提供的議事錄中所載「會場一片混亂，會議無法進行，主席宣布散會」確實就是符合昨天的情形，我希望大家一致達成共識。以上報告，謝謝。
主席：好，謝謝麥玉珍委員。
接下來請張宏陸召委。
張委員宏陸：主席、各位同仁，就像剛剛麥玉珍委員所說的一樣，其實我們內政委員會平常開會的氣氛都還蠻融洽的，遇到問題大家都可以好好的理性討論、思考，最後達成好的共識，所以剛剛大家在這邊用了很多的時間來協調。
未來除了能夠讓議事人員方便去做議事錄，不管是誰當召委，議事人員都能夠有一個準則，讓他們好好的來處理我們的內政委員會的議程進行。我想大家在這邊都希望內政委員會未來的議事能夠比較順利、比較順暢的來進行，所以我在這邊跟我們內政委員會所有的同仁說，我覺得我們應該是要這樣子，內政委員會應提供立法院設備，以利主持會議及轉播，然後落實國會公開透明，在會議時不得攜帶麥克風、音響等與議事無關之物品進入會場。我想我們以後大家就這樣子來遵循，這樣我們內政委員會才可以在剛剛麥玉珍委員說的「其樂融融」之下，好好地來開會。
我在這邊提出這一點，相信以我們內政委員會常常開會，未來大家可以這樣子來遵守。謝謝。
主席：謝謝張宏陸召委。
本席也要在這邊再次呼籲，誠如剛剛第二輪程序發言的2位委員所說的，我們立法院是開會、辯論以及討論法案的地方，並不是打鬥的拳擊場，所以大家都希望能夠好好地開會。昨天本席安排的會議卻無法進行主持、無法開會，本席也覺得非常遺憾，所以我們希望，大家有什麼意見都能夠用辯論或者是拿麥克風的方式來表達，公開透明地讓全民瞭解我們對法案，以及我們對各種議題的意見，不同的政黨以及不同的委員會有不同的意見是很正常的，但是我們讓全民都看得到、聽得到，讓他們來公論。所以，本席也認同希望內政委員會的會議都能夠順利地來舉行，我們不要再有杯葛議事，以及占領主席台的情況發生。
第二輪的程序發言還有沒有人要發言？
好，請高金素梅委員。
高金委員素梅：謝謝大家，這是第二輪發言，也是我第一次發言。我記得我當主席的時候也曾針對選罷法在這邊有一些爭議，我覺得政黨之間對個別意見有意見都可以，但比較遺憾的就是內政委員會裡面引起了非常多的爭議。剛剛本來是說我們是不是能夠確定一下上次在一片混亂當中、我們就確認一下議事錄，的確，我們的召委有喊「休息」。第二個，我就站在議事人員的旁邊，我也仔細地聽到議事人員真的已經宣讀結束了，我們的公報系統也都有錄到議事錄，所以應該是這麼說吧！主席在上次，就是昨天的宣告是說「休息」，所以我們今天是談國土計畫法，沒有想到在談大家關心的國土計畫法之前已經花了一個半小時在討論禮拜三的事情，我覺得非常遺憾。
第二件事情就是，如果我們內政委員會的委員們大家有規定，希望第一，以後不要占據主席台，讓大家能夠來這邊充分討論、充分使用民主的方式來辯論、來論述，至於誰論述得好、人民接不接受，那是屬於人民、百姓的權利，所以希望我們內政委員會未來不要再占據主席台。第二就是剛剛要我們簽一個不准帶外面的麥克風進來，我說如果要簽這個的話，是不是能夠要求在場的內政委員會人員、也要請我們的議事人員提供麥克風給我們的召委，縱使主席台被霸占，召委還可以站著或者是在下面的椅子上，順利地把議事給完成。總之，這都是攻防其中的一環，如果大家都要簽這些的話，就必須講清楚、說明白。如果大家覺得這是浪費時間，那我們現在是不是就開始繼續開會？因為國土計畫法在場有非常多委員，連經濟委員會的邱議瑩委員也來了，他們都沒有機會開始開會。我們已經占用了一個半小時的時間，我相信在觀看立法院轉播系統的民眾、關心國土計畫法的民眾也會覺得，這麼重要的一件事情應該要趕快來討論。好不好？我希望召委您就趕快來決議一下，我們議事趕快往前進行，好嗎？謝謝。
主席：好，謝謝高金素梅委員。
我們接下來就繼續進行討論事項。請宣讀。
討論事項
一、審查委員吳琪銘等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二、審查委員馬文君等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國土計畫法第二十三條條文修正草案」案。
四、審查委員林思銘等18人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
五、審查委員許宇甄等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
六、審查委員呂玉玲等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
七、審查委員蔡易餘等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
八、審查委員陳超明等20人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
九、審查委員丁學忠等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國土計畫法第七條、第三十五條及第四十五條條文修正草案」案。
十一、審查委員張嘉郡等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十二、審查委員劉建國等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十三、審查委員邱鎮軍等21人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十四、審查委員徐欣瑩等20人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十五、審查委員王美惠等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十六、審查委員柯志恩等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十七、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十八、審查委員羅廷瑋等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
十九、審查委員王育敏等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十、審查委員黃建賓等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十一、審查委員張智倫等18人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十二、審查委員陳亭妃等16人擬具「國土計畫法第四十條條文修正草案」案。
二十三、審查委員林岱樺等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十四、審查委員涂權吉等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十五、審查委員魯明哲等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。
二十六、審查委員邱議瑩等17人擬具「國土計畫法第四十條條文修正草案」案。
二十七、審查委員劉建國等17人擬具「國土計畫法第八條及第四十五條條文修正草案」案。
主席：本日議程所列討論事項合併詢答。現在請提案委員說明提案要旨。
首先邀請邱議瑩委員。
邱委員議瑩：謝謝主席。各位委員、各位列席官員、各位媒體記者，大家早安。感謝主席給我這樣的機會來說明本席所提的國土計畫法第四十條第一項的修正案。國土計畫法第四十條第一項原條文規定提供民眾檢舉獎金，過去的立法意旨是考量國內土地使用違規案件層出不窮，但因直轄市、縣（市）主管機關囿於人力及經費不足，無法對於土地違規使用亂象進行有效查處，所以該條文規定透過檢舉獎勵方式，提高社會大眾監督國土計畫土地使用之意願。但是我們都知道，交通違規的檢舉達人引發社會嚴重亂象，警政署現在已經針對交通違規案件取消檢舉獎金，但是在國土計畫法上面並沒有做這樣的修正，所以未來在國土計畫法上路之後，如果還有檢舉獎金制度的話，我想這也會造成社會非常嚴重的衝擊。檢舉獎金的法條是在2015年訂定的，本席希望透過這樣的一個提案，現在的科技日新月異，我們其實可以透過各種不同的科技運用來偵測土地違規使用的情況，而不要讓檢舉達人再次在國土計畫法上面可以橫行無阻。
我曾經在6月4日立法院總質詢的時候，也就這個問題請教行政院長卓榮泰，卓院長也對本席的提議給了一個正面的回應，他認為政府應該是鼓勵人民互相關懷，而不是鼓勵人民互相監控。爰此，本席在這裡提出國土計畫法第四十條第一項的條文修正草案，也懇請內政委員會來做討論，也希望各位委員能夠一併支持，謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員。
第2位我們邀請張嘉郡委員提案說明。
張委員嘉郡：主席、各位委員、劉部長，還有各位媒體先進，大家早安。其實像國土計畫法這樣牽動國家百年大計的大法，勢必要有相當多的配套措施，然而大家都知道相關的子法到目前尚未備齊，這已經是說到都不知道該怎麼說了，可以說是國土法就是給不溝通、不作為的行政機關所耽誤了，所以我們很希望的是，既然內政部劉部長有意願想要趕快儘速推行，也要跟農業部來溝通，必須要溝通，因為農業部一再說針對全國農地有什麼堆疊式的補助措施，但到目前為止，一直說什麼9月要公告，現在已經11月了，還完全沒有消息，國土計畫法攸關著2,300萬人的權益，尤其是農業縣農民的權益，這些農民一輩子辛苦做農，結果他的財產還受到政府的限制，這樣公平嗎？這些農民甚至還要面對高額的罰鍰，高達500萬，這不是把農民當作農奴一般嗎？假設農業沒有辦法賺錢，到時候我們徒有農地，卻沒有農民，我們還談什麼樣子的糧食安全？
所以今天本席在這裡提出，針對國土計畫法，絕對不能夠先求有再求好，否則硬推改革恐比不改革的結果更糟，我也希望以一個農業縣市的立場提幾項的提議，農業權應該納入國土計畫法，國土計畫法應該納入農業發展權轉移制度，甚至這一次我們所提出的展延，就是希望用時間換取空間，但是展延不是必要性，保障農民的權益、保障農民財產的權益才是最重要。假設今天行政院、內政部、農業部提出一個馬上可以讓農民財產權益受到保障的方案，我覺得國土計畫法即時上路，我們也沒有意見，但是在那之前，在農業權尚未獲得充分保障、農村地區整體規劃沒有入法、農業堆疊式補助沒有出爐、相關配套措施尚未完善之前，且全國的民眾對於國土計畫仍有眾多疑義，中央應該確實完成跨部會的溝通，然後能夠展延4年至6年，讓國土計畫更完善、更完備，謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員。
接下來請許宇甄委員提案說明。
許委員宇甄：謝謝主席。各位委員，還有各位官員，大家早。國土計畫法自105年5月1日施行以來，內政部跟地方政府依規定推動國土功能分區圖的繪製與審議工作。然而現行法律對直轄市、縣市公告的國土計畫跟功能分區圖的期限設計，暴露了諸多的困難，導致地方政府執行受阻，民眾的財產權益也受影響，信任度也因此降低，迫切需要修法因應。而在實際執行中，各縣市雖然完成國土功能分區圖草案的繪製，並進行公開的展覽，但受限於人力不足、天災的影響、地方首長更替的因素，或因各地標準不一，不少地方反彈劃分的標準，此情況影響國土計畫推進，甚至損害地方發展跟民眾的生活，引發大量的陳情，導致政策推動的效率跟地方執行需求嚴重的失衡，期限延長顯然是必須的解決方案。
國土功能分區的劃設尤為複雜，特別是農業發展地區的規劃，各縣市雖依內政部與農業部訂定的條件進行劃設，但實際成果卻與現況農業使用不符，導致部分農地因管制不當而損害農民的權益，例如有農民會因莫名原因遭指控未農地農用，引發廣泛的不滿，此外各地對農地類型的劃分標準不一，加上農業部未能有效地協調問題，更為複雜，地方政府需要更充裕的時間進行調整，確保規劃合理。同樣的，國土保育地區的劃設也爭議不斷，環境敏感圖資因年代久遠或精度不足，與實際狀況不符，進一步加劇民眾的疑慮，一些合法經營的農業或建築的民眾擔憂計畫實施後合法權益受損，產生不安與抗拒的心理，這些問題都增加了行政機關的處理負擔，阻礙政策順利落實。
基於上述的問題，為保障民眾財產權益，提升政策透明度和效率，並減少地方政府與民眾間的摩擦，本席提議修正國土計畫法第四十五條條文勢在必行，我們建議將公告實施的期限由4年延長至6年，為地方政府提供更多的時間，進行更周延的規劃與調整，同時也讓民眾有更多討論的空間，此舉不但能夠減少因期限壓力導致的規劃瑕疵，亦有助於降低爭議，提升民眾對政府的信任。此次修法的提案，旨在兼顧國土永續的資源利用與地方執行的能力，更重要的是維護民眾合法的權益，我們相信延長期限將為地方政府爭取更充裕的規劃時間，讓國土計畫能夠更符合實際需求與公共利益，減少矛盾與抗爭，確保國土計畫法真正發揮作用，為臺灣永續發展奠定穩固的基石，謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員。
接下來請張智倫委員提案說明。
張委員智倫：謝謝主席。各位同仁、各位官員，大家早。在明年114年4月30日，國土計畫將全面上路。國土計畫法是為了健全國土空間合理利用，維繫土地資源永續發展，但越接近國土計畫的全面實施，地方的反彈聲浪卻是越來越大。首先，國土計畫法相關的子法尚未全數定案，土地未來的權利義務仍未明確，地方政府難以向民眾說明後續管理方式及既有的權利保障措施。其次，國土保育地區劃設是依照中央公告的環境敏感圖資，但圖資年代老舊、精確性尚存質疑，許多民眾陳情環境敏感地區的範圍與實際的現況不符，還有地方反映農業發展地區的劃設疑義以及農民權益保障等諸多問題。因此，為了減少未來國土計畫執行所帶來的衝擊以及民怨，本席提出國土計畫法第四十五條條文修正草案，延長國土功能分區圖公告作業期程，也就是將國土功能分區圖公告作業再延期兩年，等到完整配套措施及充分溝通後再行上路。以上，謝謝。
主席：謝謝張智倫委員。
接下來請黃建賓委員提案說明。
黃委員建賓：謝謝主席，在場的各位同仁、官員及媒體朋友，大家早安。我想政府訂定國土計畫法的本意是在促進國土有效利用，採適地適用的規劃方式來達到都會、鄉村永續發展的目的，國土計畫法原定直轄市、縣（市）政府在114年4月30日公布國土功能分區圖進行相關土地的使用管制，但是仍有部分的縣（市）政府因為土地權益利害關係人對於所劃分的功能分區有疑義，導致無法提送內政部審議。為了要降低土地權利人的紛爭，也能夠強化我們國土利用的效能，本席參考礦業法規定，提出在重大的情況之下，直轄市、縣（市）政府得以申請展延辦理期程，以維護我們土地關係權利人的權益。以上，謝謝。
主席：謝謝黃建賓委員。
接下來請丁學忠委員提案說明。
丁委員學忠：感謝主席，各位委員，大家好。現在所提的國土計畫法第四十五條條文修正草案於105年國土法已經通過，希望可以有更好的國土規劃，遺憾的是政府還沒準備好，所以110年政府延長實施，過了這麼多年，配套子法還沒有公布，地方上的民眾都會怕以後土地會受到很多管制，造成恐慌。我們雲林的農地規劃全國最多，負責全國糧食安全保障，卻被很多限制卡住，按照現在的規劃是農地越多限制越大，未來的限制越多，不能轉型其他發展，也沒有犧牲的相對補貼，等於是處罰農業縣的法令，所以我提案國土計畫法實施延長2年，期待行政院可以面對問題，聽到民眾的意見，做好完善的準備，才可以真正實現長久的國土規劃，感謝。
主席：謝謝丁學忠委員。
接下來請吳琪銘委員提案說明，吳琪銘委員不在。
主席（張委員智倫代）：由我代理一下，請召委徐欣瑩委員做提案說明。
徐委員欣瑩：謝謝主席。有鑑於國土計畫將於明（114）年5月正式啟動，很多相關的效應以及紛擾在越接近的時候就越來越顯現，國土計畫法是一部為了國家長遠發展很好而且很重要的法令，當初本席在第8屆的時候也有參與提案，可是8年過去了，現在我們的政府才在繳交期末作業，我們發現從105年1月6日總統公布國土計畫法立法以來，中央機關的整個推動情況，對於各界、各縣市政府以及人民很多意見沒有辦法如實的來整理，以及有很多民眾甚至到現在還不知道或才剛知道。所以針對國土計畫法這麼重要的法令要實施了，可是似乎沒有落實到地方，在要執行前有一些相關意見、相關資訊以及未來的執行方案，我們希望中央主管機關都應該系統性地與地方政府、相關學界、公民團體以及利害關係人等等再予溝通，而且充分聽取意見。為了使未來國土計畫執行減少衝擊以及民怨，所以本席提出國土計畫法第四十五條條文修正草案，將國土功能分區圖公告作業期程由4年延長至6年，謝謝。
主席（徐委員欣瑩）：接下來請列席單位報告。
首先，請內政部劉部長世芳報告。
劉部長世芳：謝謝主席徐召委，各位委員，大家好。首先對於各位委員就內政部國土計畫業務推動的關注與指導，表示由衷感謝。今天貴委員會審查各個提案委員針對國土計畫法包括第七條、第八條、第二十三條、第三十五條、第四十條以及第四十五條修正草案等共計27個提案，內政部應要列席報告及備詢，深感榮幸。對於各委員提案內容的意見說明如下：
針對國土計畫法第四十五條修正草案的部分，共有24組委員提出國土計畫法第四十五條條文修正草案，其中18組委員提出延後2年公告國土功能分區圖；3組委員提出延後4年；1組委員提出延後1年；1組委員提出於修正財政收支劃分法未完成修法前，暫緩實施國土計畫法；另外有1組委員則提出地方政府如果有情形特殊者，則得向中央主管機關申請展延。
查國土計畫法第四十五條係規範國土計畫分階段推動期程，另外，依照國土計畫法第八條、第十五條等規定，也應該持續滾動檢討，落實國土永續城鄉均衡與治理。
至於國土計畫相關的法定工作，包括國土功能分區圖審議、相關子法訂定等，內政部均按預定期程辦理，同時也積極透過各項行政作為協助地方政府，並且辦理說明會對外宣傳。
此外，針對地方以及各界所關切的重要議題，本部均有積極回應處理，包括農業發展地區得依照計畫指導以及農地條件劃設適當的分類，並且得允許農業產、製、儲、銷、農舍等多元利用。原住民族土地則透過另訂管制規則等多元方式，保障族人居住權益，同時，針對既有合法建地及農地也將延續既有使用方式，使制度順利轉換。
對於外界的所有討論，我們都予以尊重，也可以列為討論，但是因為外界在討論的過程當中都會有污名化，或者是不瞭解的部分，甚至出現所謂的農奴、農地判死刑，影響所有農民權益等等，或者是限制很多，其實這都是一種污名化。國土計畫如果能夠按照我們原來的進度、期程推動的話，我們認為在農地的使用上會更具彈性，而且對農民其實是更有保障的，農地當然可以依照現在的地方國土計畫以及中央的國土計畫方向來做變更。其中各委員提案修正版本延長的期限與方式各有不同，內政部目前仍然依現行第四十五條條文所定的期程積極推動，並且尊重大院的審查決議，同時將積極依法如期完成各項法定工作，而且會加強溝通，使國土計畫順利實施，並促進國家永續發展。
鄭天財委員所提第七條、第二十三條以及第三十五條修正條文，其中第七條第二項、第三項涉及國土計畫審議會辦理事項，委員提案內容將使審議範疇更為明確，建議可配合修正；至於第七條第四項提案，在國土計畫審議會召開時，應有原住民族代表1人，因其代表性未明確，而且實際辦理審議作業時，如果涉及原住民族土地及海域者，各級主管機關均會邀請各級原住民族主管機關出席協助審議，現行機制已經由行政機關配合審議實際需求辦理，建議維持現行條文。同時，鄭天財委員第二十三條第三項修正條文也提到，涉及所謂的原住民族土地及海域、部落、部落周邊一定範圍等不同空間範圍，考量原住民族土地使用管制規則（草案）適用範圍為原住民族土地及海域，原則應已包含部落，且部落周邊一定範圍定義並不明確，建議維持現行條文。另外，涉及本法第三十五條修正條文的部分，其中內政部依照第二項辦理子法訂定過程，已經會商中央及地方目的事業主管機關，原來條文已經符合委員的提案意旨；至於增訂第三項國土復育促進地區劃定涉及原住民族土地或部落應經中央原住民族主管機關同意始得劃設，因本法第三十六條第一項已將原住民族部落權益納入復育計畫實質管理作為考量，均建議維持現行條文。
至於劉建國委員所提第八條修正條文增訂第三項，賦予地方政府辦理鄉村地區整體規劃的法源依據，以及明定鄉村地區計畫等法定計畫名稱，將使地方政府辦理依據更為明確，建議可配合修正。惟建議將「應」辦理鄉村地區整體規劃修正為「得」辦理鄉村地區整體規劃，以保留彈性。此外，為完備相關機制，內政部建議得同時配套修正本法第十條，增訂第二項「直轄市、縣（市）國土計畫中涉有依第八條第三項擬定之鄉村地區計畫內容，得另以附冊方式定之。」等規定。
最後，有關陳亭妃委員、邱議瑩委員所提本法第四十條修正條文，刪除民眾檢舉獎勵機制，考量該機制有助於遏止違規使用亂象，同時，內政部已經在子法限縮得檢舉之樣態，小面積違規檢舉案件不發給檢舉獎金，建議維持現狀條文。同時在本部所提的書面報告裡面，有8項附表包括各縣市目前國土計畫以及功能分區表陳送到內政部的時間表，以及各項的子法修正。附表3、4分別為各個部會機關的修正條文及到縣市政府溝通場次。附表5、6、7分別為辦理公聽會，還有地方政府國土審議委員會以及地方政府審議委員會相關情形，我們參與情形跟溝通的狀況。附表8是國土計畫發展基金核定補助各縣市金額表，總共大約8億左右，以上附表部分也請各位委員參考，以上簡單報告，謝謝！
主席：謝謝劉部長。
接著請農業部胡政務次長忠一報告。
胡次長忠一：主席、各位委員女士、先生。今天奉邀列席大院內政委員會議，本部謹就「國土計畫法修正草案」事宜進行報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、國土計畫法推動涉及農業部事項
一、促進農業發展地區之土地利用及確保農地資源
本部將依循農業部門空間規劃、農村發展政策，協調國土計畫下農地容許使用項目及規定，並推動各類農產業空間布建，配合農田水利相關建設與管理，穩固農業生產區域基盤整備，促進農地資源永續利用與發展。
二、農業施政資源投入立基於農民對農地守護所作貢獻，並維護營農環境
本部研議規劃之各項獎勵措施，皆是基於農民耕作模式及品項對於生態環境、糧食安全所做出的貢獻，而非補償；農業發展地區劃設與農業施政資源投入並非對價關係。未來農業政策將持續全面精進，並依循賴總統「國家希望工程」政策，將現行農業給付政策系統性重整規劃為農業堆疊式給付，其架構為「農地對地給付」、「確保糧食安全給付」、「生態環境給付」、「農業設施設備補助」、「農業金融支持」及「農業公共基礎建設」等，讓農民安心從農，並強化產業韌性。國土計畫法全面施行後，將按農業發展地區之農業及農地資源特性需求進行調整。
貳、國土計畫法相關條文修正草案等27案之本部立場
相關委員提出「國土計畫法相關條文修正草案」等27案，包含「國土計畫法延長實施期程」、「檢討檢舉獎勵機 制」、「調整各級國土計畫審議會辦理事項」、「涉及原住民族土地或部落事宜之規定」及「鄉村地區整體規劃入法」等，涉及內政部權責及國土計畫法落實、運作機制，本部配合辦理。
參、結語
國土計畫法帶來的影響，牽動農業在整體國土空間發展方向，本部將以國土計畫農業發展地區為基礎，建構優良之農業生產環境，促進農村及農地資源永續利用與發展，進行農業施政資源合理配置，加強農業發展重點方向與區位發展連結，輔導區域加工、農業物流處理等農產品加值體系，促進我國農業永續發展。
以上報告，敬請各位委員支持與指教。
主席：謝胡政次。
接下來邀請原住民族委員會政務副主任委員杜張梅莊。
杜張副主任委員梅莊：主席、各位委員女士、先生，以及參與本次審查會議的機關代表，大家早安。今天貴委員會召開「國土計畫法修正草案」審查會議，本會應邀列席報告，深感榮幸，並對貴委員會持續關切原住民族權益，表達由衷感激，以下謹就「國土計畫法下原住民族土地使用規則（草案）內容及辦理情形」及各委員提案進行說明：
一、前言
民國63年區域計畫法公布，而全國各縣市政府陸續依據區域計畫法進行轄內各筆土地的使用地編定工作，並對於土地使用進行管制。而全國二十六萬多公頃的原住民保留地當中，有將近七成被編定為林業用地，依法僅能作為造林使用，因過去於立法和用地編定作業過程，並未考量原住民族的生活型態及傳統使用土地方式，也沒有可以按照原住民族生活需求及未來發展規劃土地利用的機制，導致近半個世紀以來，部落族人一直面臨土地受限產生建地、耕地、公共設施不足等問題，造成文化傳承、經濟產業發展、生計受影響等困境。
二、法令依據
(一)國土計畫法於105年5月1日施行，預定114年5月1日起全面上路，區域計畫法將不再適用。因此，本會在內政部研擬國土計畫法立法階段時，即積極向內政部爭取應納入尊重及保障原住民族土地相關條文，因此國土計畫法第23條明定，由內政部會同本會共同訂定原住民族土地使用規則，並應依原住民族基本法第21條規定，法令涉及限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時，應與部落諮商說明，聽取族人的意見。
(二)又依全國國土計畫原住民族土地使用指導原則，國土規劃應尊重原住民族傳統慣習及土地利用方式，滿足原住民族部落生活、社會、經濟之需求，建立和諧的土地使用管制與原住民族傳統慣習為目標等面向。
三、原住民族土地使用規則（草案）內容及辦理情形
(一)本會自109年9月迄112年底共4次提送「原住民族土地使用規則（草案）」版本予內政部，內政部業召開3次研商會議，本會另於113年3~4月間邀集各直轄市、縣政府召開5場次「原住民族土地使用規則（草案）」意見交流座談會、6月14日邀集地方政府討論研商，嗣後本會於113年8月14日函送第5次「原住民族土地使用規則（草案）」予內政部。
(二)內政部業於113年10月7日、22日召開「原住民族土地使用規則（草案）」機關研商會議。
四、各委員提案涉及本會權責如下：
(一)有關委員提出「國土計畫法修正草案」（下稱本草案）第7條第4項及第23條涉及「部落及部落周邊一定範圍」，意見如下：
1.依原住民族基本法第2條規定，原住民族土地係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地，原住民族土地應已涵蓋部落及部落周邊一定範圍之土地。且本會核定之部落，係以行政區域之「鄰」為單位，我國最低行政編組僅至各縣市之村里區域，村里以下之「鄰」無具體邊界，恐有界定其明確範圍之執行困難。
2.本會研擬「原住民族土地使用規則（草案）」，適用對象為原住民及原住民族土地，另依原住民族基本法第2條規定，原住民族土地係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地，法令適用範圍皆已涵蓋部落及部落周邊一定範圍之土地。
3.復查原住民族基本法第21條第1項規定：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」，爰該條之規範主體已明列「部落及其周邊一定範圍」。
4.綜上，本會建議本草案第7條第4項文字修正為「前二項審議事項，涉及原住民族土地，應有原住民族代表一人。」、第23條第3項維持現行條文規定。
(二)有關委員提出本草案第35條涉及「國土復育促進地區之劃定涉及原住民族土地或部落者，應經中央原住民族主管機關同意，始得劃定」，意見如下：查國土計畫法第36條第1項業已明定國土復育促進地區經劃定者，應以保育和禁止開發行為及設施之設置為原則，並由劃定機關擬訂復育計畫，報請中央目的事業主管機關核定後實施。如涉及原住民族土地，劃定機關應邀請原住民族部落參與計畫之擬定、執行與管理。爰建議本草案第35條第4項參依原住民族基本法第21條第2項文字內容及適用對象，文字修正為「第一項國土復育促進地區之劃定涉及原住民族土地，應經部落同意，始得劃定」。
(三)有關各委員提出本草案第45條涉及「公告國土功能分區圖之日期延長」意見如下：
1.本會業已完成研擬「原住民族土地使用規則（草案）」並提送內政部，依國土計畫法第45條第2項規定，本會將與內政部於114年4月30日前會銜公告。
2.至各委員提案修正國土功能分區圖公告期限，本會原則尊重大院審查決議。
五、結語
(一)63年區域計畫法公布，二十六萬多公頃的原住民保留地有7成被編定為林業用地，部落族人僅能作為造林使用，面臨土地受限等問題，造成文化傳承、經濟產業發展、生計受影響等困境。
(二)國土計畫將有助於輔導原住民族土地使用取得合法，對原住民族是一個轉變的契機，本會自國土計畫法105年頒布至今，已經辦理了原住民地區55個鄉鎮地方的說明會110場，部落的培力有15場，地方政府人員的教育有14場，專家學者的研討會有4場，諮詢的座談會有12場。另外，部落的說明跟座談會據我們統計大概也將近1,500場。在年底以前我們還會製作懶人包對國土計畫持續的宣導，後續也會持續做相關的溝通工作。
目前會裡面業已完成研擬「原住民族土地使用規則（草案）」，將與內政部如期共同會銜公告，完成法制作業。本會將持續依循國土計畫法第23條規定及全國國土計畫原住民族土地使用指導原則，以尊重及保存原住民族傳統文化、領域及智慧，保育自然環境與人文資產，建立永續利用原住民族土地的機制。
以上報告，sabau maelanenga！
主席：好，謝謝杜張梅莊副主委。
其他單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。
內政部書面資料：
「國土計畫法修正草案」報告
主席、各位委員女士、先生：
首先對於各位委員就本部國土計畫業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會審查各黨團委員針對國土計畫法第7條、第8條、第23條、第35條、第40條、以及第45條修正草案等共計27個提案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。謹就委員提案內容將本部意見依序說明如下：
壹、國土計畫法（以下簡稱本法）立法說明
因98年莫拉克颱風（八八風災）及歷年颱風侵襲，造成國土崩塌、土石流等複合性災難，喚醒國人對於國土保育之重視。為因應氣候變遷、確保國土安全、保育自然環境與人文資產、促進資源與產業合理配置，以追求國家永續發展，行政院及大院朝野黨團分別提案訂定本法，經大院於104年12月18日三讀通過，由總統於105年1月6日公布，並經行政院定自105年5月1日施行，本法立法目的，旨在維護國土空間秩序、永續合理發展。
其後依行政院核定全國國土計畫指示事項，為給予直轄市、縣（市）政府合理作業期程，以妥善完成法定工作，本部研提「國土計畫法部分條文修正草案」，行政院於109年送請大院審查，經大院109年4月17日三讀通過，其中第45條係將直轄市、縣（市）主管機關公告實施直轄市、縣（市）國土計畫期程由2年修正為3年（即期限由109年4月30日修正為110年4月30日），並將公告國土功能分區圖期程由2年修正為4年（即期限由111年4月30日修正為114年4月30日）。
貳、本法第45條修正草案
有關吳琪銘委員、馬文君委員、林思銘委員、許宇甄委員、呂玉玲委員、陳超明委員、丁學忠委員、張嘉郡委員、劉建國委員、邱鎮軍委員、徐欣瑩委員、柯志恩委員、楊瓊瓔委員、王育敏委員、羅廷瑋委員、張智倫委員、涂權吉委員、魯明哲委員等18個提案，將國土功能分區圖公告時限由直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後4年延長為6年；王美惠委員、林岱樺委員、劉建國委員等3個提案版本由4年延長為8年；鄭天財委員版本由4年延長為5年；蔡易餘委員版本提出中央主管機關應配合本法修正財政收支劃分法，未完成修法前，本法暫緩實施；黃建賓委員版本提出地方政府如有情形特殊者，得於期限屆至前3個月向中央主管機關申請展延。本部說明如下：
一、本法第45條係規範國土計畫分階段推動期程，依該條規定，全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫已分別於107年及110年公告實施，依法應於114年4月30日前公告國土功能分區圖，以正式依本法實施管制。另按本法第8條、第15條等相關規定，國土計畫應持續滾動檢討，並透過各尺度空間計畫落實國土永續城鄉均衡與治理。
二、國土計畫法定工作辦理情形
(一)國土功能分區圖審議作業
截至113年10月31日，已有14個地方政府提報國土功能分區圖至本部（詳附表1），其中連江縣、金門縣、花蓮縣、新竹市、嘉義市等5個縣市業經本部國土計畫審議會審議通過；其餘縣市刻陸續查核及辦理專案小組會議審查中，本部（署）並分別於113年8月8日、8月16日、9月2日及11月15日4度函請尚未提報國土功能分區圖至本部審議之直轄市、縣（市）政府儘速函報本部。
(二)相關子法訂定及目的事業法律修正
依本法應訂定之子法計有23項，已發布15項，其餘子法亦已辦理法制作業中，將於113年底前陸續完成（詳附表2）。
涉及其他部會部分，本部已協助盤點需配合修正之目的事業法律條文（詳附表3），並由各部會依業務需求自行評估優先修正順序提報行政院，並經行政院於113年9月9日召開會議審查。
(三)地方政府溝通及協助
為協助地方政府，本部國土管理署除透過研擬作業手冊、成立輔導團至各地方政府溝通（109年迄今已辦理116場次，詳附表4）、定期召開研商會議（已召開47次）等方式追蹤列管辦理進度，同時協助解決各項實務劃設議題。亦積極參與地方政府辦理之國土計畫審議會等相關會議，並拜會地方首長溝通說明（詳附表5、附表6、附表7），同時透過國土永續發展基金逐年編列經費，補助地方政府辦理本法相關工作（詳附表8）。
另為強化宣導本法，本部業分別於113年8月20日辦理「國土計畫政策說明研討會」（北區場次）及113年9月4日辦理「國土計畫政策溝通說明會」（中區場次），邀請相關部會及地方機關代表、專家學者、公民團體參與，共同討論各界關心議題，獲致各界相關意見反饋。
三、地方關切重要議題處理情形
(一)農業發展地區劃設及使用
依本法規定，地方政府應依照全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫指導內容，劃設農業發展地區適當分類，如經地方農業單位檢核未符合農1、農2之劃設條件及原則，自得依計畫指導進行調整，並於本部國土計畫審議會審議階段共同討論。
且農業發展地區即係提供農業生產及其產銷設施與產業價值鏈發展所需設施之使用，並非限制農地利用，本部於國土計畫土地使用管制規則（草案），已明定農業產、製、儲、銷、休閒農業、農舍等設施，未來均得於農業發展地區使用，毋須辦理土地變更，促進農地多元農業利用。
又地方政府如有產業、聚落發展需要，或是有地方特殊管理需求，應於國土計畫上路後，依本法第15條規定適時啟動直轄市、縣（市）國土計畫通盤檢討，或依全國國土計畫指導辦理鄉村地區整體規劃，於完成法定程序後據以調整國土功能分區劃設情形及另訂定適宜之土地使用管制規定。
(二)原住民族土地
為維護原住民族傳統慣俗及族人居住權，並滿足永續發展所需之生活、生產及公共設施等空間需求，國土計畫透過下列方式分階段、滾動式的檢討、調整，以多元工具處理：
1.劃設適當國土功能分區，滿足聚落生活需求。
2.與原住民族委員會共同訂定原住民族土地使用管制規則，保障既有居住權利及傳統慣俗使用。
3.因應部落長期發展需要，已補助7個直轄市、縣（市）共21個原住民鄉（鎮、市、區）辦理鄉村地區整體規劃。另由本部國土管理署（城鄉發展分署）辦理新竹縣五峰鄉、臺東縣金峰鄉等2示範案。
又本部已於110及112年度補助直轄市、縣（市）政府辦理「部落環境基本調查、部落溝通及國土功能分區劃設作業」共約新臺幣2億2,000萬元，作業成果將作為國土功能分區劃設及原住民105年5月1日前既有住宅所在土地合法化之佐證文件。
(三)既有合法土地使用權益維護
針對現行區域計畫法編定之建築用地或農業用地（如農牧用地、養殖用地），經依照所在區域環境條件劃入國土保育地區或農業發展地區，依研訂之「國土計畫土地使用管制規則」（草案）規定，仍得繼續從事住、商等建築使用，以及農業生產、加工等相關使用，且從事免經申請同意使用項目者，得維持原有之容積率、建蔽率規定，降低制度轉換衝擊。
四、經查各委員提案修正版本，延長之期限及方式各有不同，本部目前仍以現行條文所定期程積極推動，並尊重大院審查決議。且本部仍將積極協助各地方政府依法如期完成國土功能分區圖繪製、審議、公告等作業，持續推動國土計畫相關工作，並加強溝通，期盼國土計畫的實施能進一步促進國家永續發展。
參、本法第7條、第23條及第35條修正草案
有關鄭天財委員就本法第7條提案增列各級國土計畫審議會審議事項，另審議事項涉及原住民族土地及相關範圍者，應有原住民代表參與審議；就本法第23條提出應依原住民族基本法第21條規定辦理之範圍，由「原住民族土地及海域」調整為「原住民族土地、海域、部落及部落周邊一定範圍」；就本法第35條提出國土復育促進地區之劃定、公告及廢止辦法，應由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之，另該地區之劃定涉及原住民族土地或部落者，應經中央原住民族主管機關同意等節，本部說明如下：
一、有關本法第7條第2項、第3項之國土計畫審議會辦理事項，委員提案增訂內容將使審議範疇更為明確，建議可配合修正；惟第4項所稱「部落周邊一定範圍」部分，因「原住民族土地」（含原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地）原則應已含括原住民族之「部落範圍」，且部落「周邊一定範圍」不明確，建議以「原住民族土地」為範圍；又同項提及審議會召開時，應有原住民族代表1人部分，因其代表性未明確，且各級國土計畫主管機關於實際辦理各該國土計畫審議會審議作業時，如涉及原住民族土地及海域者，均會邀請各級原住民族主管機關出席協助審議，考量已得由行政機關配合審議實際需求辦理，建議維持現行條文。
二、本法第23條第3項之「原住民族土地及海域」，考量本部與原住民族委員會刻正研訂「原住民族土地使用管制規則」（草案），該草案適用範圍為「原住民族土地及海域」（含原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地），原則應已含括原住民族之「部落範圍」；至「部落周邊一定範圍」並不明確，且非屬原住民族土地範圍亦無原住民族特殊考量之需要，建議維持現行條文。
三、本法第35條第2項規定授權訂定之辦法，其訂定時之會商機關，委員提案由「目的事業主管機關」修正為「中央目的事業主管機關」，該條文於立法當時係為保留會商相關目的事業主管機關之彈性，故不限縮於「中央」。另本部已於108年5月30日發布「國土復育促進地區劃定及復育計畫擬訂辦法」，辦理過程亦已會商各該中央及地方目的事業主管機關，原條文已符委員提案意旨，建議維持現行條文。至委員提案增訂第3項國土復育促進地區劃定涉及原住民族土地或部落應經中央原住民族主管機關同意始得劃設，因本法第36條第1項已明定劃定國土復育促進地區後應擬定復育計畫，且涉及原住民族土地者，劃定機關應邀請原住民族部落參與復育計畫之擬定、執行及管理，現行條文已將原住民族部落權益納入復育計畫實質管理作為考量，建議維持現行條文。
肆、本法第8條修正草案
劉建國委員就本法第8條提案增訂第3項，賦予地方政府辦理「鄉村地區整體規劃」之法源依據，及明定「鄉村地區計畫」等法定計畫名稱。查「鄉村地區整體規劃」係依國土計畫法施行細則第6條及本部107年4月30日公告實施「全國國土計畫」規定，為直轄市、縣（市）國土計畫應載明內容之一，就鄉（鎮、市、區）範圍做更細緻之補充，並得循本法第15條第3項第5款規定適時檢討變更直轄市、縣（市）國土計畫。委員提案內容將使鄉村地區整體規劃之法源依據及法定計畫名稱更為明確，建議可配合修正；惟考量鄉村地區整體規劃係配合在地議題需求，提案條文文字涉及「『應』辦理鄉村地區整體規劃」建議修正為「『得』辦理鄉村地區整體規劃」，以保留彈性。
另為完備相關機制，建議配套修正本法第10條，增訂第2項「直轄市、縣（市）國土計畫中涉有依第八條第三項擬訂之鄉村地區計畫內容，得另以附冊方式定之。」等規定，以資完整。
伍、本法第40條修正草案
有關陳亭妃委員、邱議瑩委員提案修正本法第40條，刪除土地違規使用民眾檢舉獎勵規定，邱委員提案同時修正第1項文字，補充地方政府得辦理違規稽查之相關方式。查本條規範民眾檢舉獎勵立法原意係為促使地方政府加強稽查違規，本部近年推動衛星監測已達立法目的，且配合每年補助地方政府查處經費，爰就一般小面積違規檢舉案件（罰鍰金額30萬元以下），不發給檢舉獎金，並已納入國土計畫土地違規使用檢舉獎勵辦法（已於113年10月31日發布）訂定。考量現行機制設計有助於遏止違規使用亂象，並已於子法限縮得檢舉之樣態，且保留本部及地方政府推動多元土地使用違規查處行政作為之彈性，建議維持現行條文。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
經濟部書面資料：
「國土計畫法部分條文修正草案」書面報告
主席、各位委員先進，大家好：
今天承蒙貴委員會邀請，列席大院委員吳琪銘等擬具「國土計畫法第45條條文修正草案」共27案審查會議，深感榮幸，以下謹就涉本部業務部分提出說明，敬請各位委員不吝指教。
有鑑於我國「國土計畫法」已於105年5月1日施行，以及107年4月30日公告實施「全國國土計畫」，本部依循該法相關規定及前開計畫之上位指導原則，檢討國內產業資源合理配置，並配合內政部推動國土整合管理機制，以因應氣候變遷課題及確保產業永續發展。
本部已於107年「全國國土計畫」提出國土空間發展及成長管理策略、推估102年至125年新增產業用地需求、妥適調控用地供給及考量環境衝擊，並藉地方政府國土功能分區之適當劃設，保留產業發展需用土地。未來國內土地使用管理制度將大幅調整，本部持續與國土部門研商溝通，並出席縣市政府國土功能分區圖草案相關審查會議參與討論，以降低產業部門因制度轉換所受影響。
依據現行國土計畫法第45條規定期程，國土計畫即將於114年4月30日全面實施，本部密切參與內政部國土計畫法項下各子法訂定，同步盤點及配合修正本部轄管法律，包含產業創新條例、水利法等，預計113年12月底前陳報行政院，確保國內產業政策順利推行。
以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
財政部書面資料：
財政部對大院吳委員琪銘等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」等27案之說明
主席、各位委員先進，大家好：
今日貴委員會審查大院委員所提國土計畫法（下稱國土法）部分條文修正草案計27案，本部承邀列席，僅就提案涉本部業務部分，說明如下：
一、蔡委員易餘等16人提案新增國土法第45條第3項規定，中央主管機關應配合國土法修正財政收支劃分法，檢討中央統籌分配稅款（下稱統籌稅款）依一定比例，優先分配於劃設國土保育區、農業發展區限制開發區域之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市），平衡國土法劃設限制開發土地，造成直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）區域整體發展受限，以達公平性原則一節，本部規劃財政收支劃分法修法原則，將擴大統籌稅款規模，優先滿足各地方政府基準財政收支差額，對於農業縣（市）相對有利，另在公式指標方面，經本部113年8月1日及9月4日兩次就統籌稅款分配指標邀集會商，凝聚修法共識，已有初步成果，其中「農林漁牧業就業人口」與「農林漁牧業產值」將併同考量，照顧農業縣市需求，上開條文建議免予增列。
二、 大院委員提案修正國土法第45條規定，直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後4年內應公告國土功能分區圖，延長為5年、6年、8年，或得申請展延，或暫緩實施一節，本部尊重內政部意見。
以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝。
國家科學及技術委員會書面資料：
審查「國土計畫法第四十五條條文修正草案」書面報告
針對審查「國土計畫法第四十五條條文修正草案」議題，國科會意見如下：
壹、前言
現行國土計畫法第四十五條：「直轄市、縣（市）主管機關應於全國國土計畫公告實施後三年內，依中央主管機關指定之日期，一併公告實施直轄市、縣（市）國土計畫；並於直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後四年內，依中央主管機關指定之日期，一併公告國土功能分區圖。」；而內政部係於107年4月30日公告實施「全國國土計畫」。
貳、本會新設及擴建科學園區開發程序
國科會所轄科學園區，均依「新設及擴建科學園區作業要點」規定，進行可行性評估報告、跨部會協調及籌設計畫，經本會審議後報請行政院核定，再依都市計畫法或區域計畫法相關程序進行土地變更審議許可後，各縣市政府依國土功能分區圖劃設原則，劃設為「城鄉發展地區」。
參、結語
本條文草案之修訂，延長各縣市國土功能分區圖公告完成期限之議案，本會無意見，後續並將配合立法院修法結果，依法申請開發許可或使用許可作業。
主席：現在進行詢答。在委員質詢前援例作以下幾點宣告：第一，本會委員發言時間是4分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，上午11時30分截止發言登記。因為今天是法案處理，本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？（無）沒有。
好，現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員發言。
蘇委員巧慧：（11時8分）好，謝謝主席，我們請劉部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長好，部長辛苦了！到11點終於可以上臺了。
劉部長世芳：謝謝。
蘇委員巧慧：部長，我們今天要討論國土計畫，其實不管是在委員會或者是總質詢的時候，我都已經表達過我對國土計畫這件事情的態度，就是國土計畫一定要準備好就上路、準備好才上路，事實上合起來就是我們準備好再上路啦！所以現在不曉得是準備好就上路了或準備好了才能上路還是準備好再上路，我不曉得現在是哪一個階段，所以第一個問題應該是要問部長，你覺得什麼樣的狀態叫做國土計畫準備好了？
劉部長世芳：我們全力把它準備好，然後一定會上路。
蘇委員巧慧：我覺得我們這樣講都太空泛了，所以我自己把它分析成三個，我從形式和實質來跟部長就教，我認為國土計畫什麼時候叫做準備好了，第一個，是形式上，在形式上各個地方政府是不是已經把它的區域功能劃分表交上來了，在形式上很清楚，各個縣市如果都交上來了，那至少地方政府有態度了，這是形式。第二，從實質上來講，對所有地方政府送上來的國土功能分區圖中央是不是審議完成，審議完成當然非常重要，這是實質啊！最後就是中央所有相關的子法是不是已經訂定、公布了，我認為這個形式、實質三要件如果都完成了，那我們就可以說國土計畫是準備好了，部長，你同意我這個標準嗎？
劉部長世芳：謝謝委員，我想我非常同意，但是我要不要回答這三個問題？
蘇委員巧慧：可以啊！我現在就是要問你，那你覺得這三項現在都進行到哪裡了？
劉部長世芳：好，現在有8個縣市地方政府還沒有繳交，但是上次我們在本委員會講的時候，已經有5個地方政府他們確定12月底要繳交，那國土功能分區審議圖我們正在如火如荼的展開當中，現在已經完成4到5個嗎？
蘇委員巧慧：沒關係，部長，你繼續說，我後面有答案。
劉部長世芳：好，對相關子法的訂定、公布，我們可以確定在今年年底的時候都會完成子法的訂定跟公布。
蘇委員巧慧：全部完成？
劉部長世芳：是的，就是跟國土計畫法相關的部分。
蘇委員巧慧：好，部長，我下一頁幫你把答案準備好了，部長果然是對我們所有的狀況掌握得很清楚，確實還有8個縣市未繳交，但是你說現在又多了幾個要交了，但是也還是有4個縣市還沒有繳交，好，這是剛剛說的是否各縣市都已經交了，還有4個縣市。那審議中的呢？其實也還沒有全部審議完成，但是子法也就是中央應該要完成的部分，你是斬釘截鐵的保證年底我們全部的相關子法其實會完成，所以在剛剛講的三個要件裡面其實有兩個還沒有完成，部長，那我們現在到底可不可以說國土計畫法已經準備好了？
劉部長世芳：報告委員，國土計畫法真正要一併公告實施是定於明年5月1號，所以到明年5月1號之前還有將近7個月的時間。
蘇委員巧慧：要繳交還要審議哦！
劉部長世芳：對，有關送上來的國土功能分區審議的部分，其實我們都能夠掌握狀況，要審議完成，我覺得對內政部來講不是困擾。
蘇委員巧慧：部長，那我就跟你討論後面，我們就來看審議的部分。老實說，我想今天在座所有的立法委員，對於臺灣、我們中華民國這個國家要不要有國土計畫，我相信其實大家都是贊成要有國土計畫的，因為臺灣就這麼小，我們的每一塊土地、每一寸土地，其實都應該依照它的效能得到最好的運用，這就是國土計畫法最高的本旨，讓每一個地方都能夠發揮其最大的效用，我們才能展現最強的國力，我們本來應該要做這樣的事情。可是從當年的區域計畫法一直到現在，如果事實、客觀情況越來越複雜，其實就越來越難完成，但好的國土計畫法就像人的身體，頭就是扮演頭，手就是扮演手，腳就是扮演腳，如果每個地方都可以分配好的話，其實是可以解決最多問題，並且發揮最大戰力。
比如說，我來舉例，我在總質詢的時候就有說，新北市其實是有一個礦業用地到現在都沒有辦法解決的問題，這個當年的礦業用地，現在早就已經不出產煤、不出產金、不出產其他的等等之後，它的地目還是屬於礦業用地，所以不能夠使用，上面連房子老舊翻修都沒有辦法用，這要怎麼處理？坦白說，沒有辦法處理，唯一的處理方式最好就是跟著這次的國土計畫法一併修整，那我們就有機會重新利用、編整這個土地，這就是新北市的礦業用地要能夠解決最好的一次機會。這也是剛剛原民會在報告的時候，原住民保留地的最好的解決機會嘛！所以在這樣的狀況下，國土計畫法要不要實施？我想大家都會贊成，可是你看實際上的狀況是什麼？實際上的狀況是，我在總質詢的時候已經說過了，你看，昨天早上我們鶯歌的里長又率隊去抗議了，為什麼抗議？因為他說，二橋地區以前是農牧區，現在要改成農業區，它的文字叫做什麼？文字叫做我們這個已經無法耕作的田地，劃入國土計畫法農2，而且限制更多，而且永遠不能改，國土計畫法不應該綁死農民。新北市政府承諾會轉達給中央並辦理會勘，這不是已經說過很多次了？首先，不可能是永遠不能更改，每5年就會有一次做整體的通盤調整。第二，作為農業區，你可以有的補助和使用方式，其實也有它相對好的機會，但這些訊息都沒有辦法傳遞到下面，這已經太慢了。
所以現在的狀況是什麼？你回來看我們的鶯歌，為什麼他們會抗議？我覺得他們抗議也是有道理啊！這個地方我們的規定是，如果一個城鎮周圍都被農地包圍，理論上它要變成是什麼？我們這個地方本來周圍都是農2把它包圍起來，這塊粉紅色是什麼？它編列的是農4，這就是現在的鶯歌，可是鶯歌的旁邊一樣是都被農地包圍的農1跟農2這個聚落，你知道它編成什麼嗎？編成城2-1，這兩塊是哪裡？這個是哪裡？這個是桃園，所以對農民來講，我哪有什麼新北跟桃園這樣的界線？這是你行政區的界線，事實上就是我眼睛一望過去都是同一片土地，都是在做作物，然後中間有兩撮放房子的地方，為什麼我是農4？為什麼他是城2-1？在心態上就不能夠理解，也不能夠接受啊！這是為什麼？這個上一次在總質詢的時候，院長跟部長也有答復，其實就是各地方政府的標準不一，所以要拿到中央來好好審議，讓各地方政府所訂出來的東西要能夠標準一致。部長，我們的理解應該是這樣，沒有錯誤吧！
劉部長世芳：完全正確。
蘇委員巧慧：所以我們的要求是，它必須要有足夠的審議時間讓國土功能分區的劃分標準要全國一致，才不會像剛剛在同一個地方看過去的土地，桃園跟鶯歌人的感受完全不一樣。並且那4個還沒有交的縣市，部長，你覺得他們什麼時候會交？他們為什麼不交？他們在什麼狀況下會交？不然我們就全部都停了！
劉部長世芳：我希望不是政治上的理由，看起來大家都會支持國土計畫這樣的方向，如果大家願意讓我們的國土真的是在永續發展上面可以好好來談的話，其實有很多溝通的空間。不管是藍、綠的委員都有要求我們內政部要多做溝通，我們也願意多做溝通，就算再溝通30場、50場、100場，我們都願意。
蘇委員巧慧：部長，我們今天下午就要開始審了，我還是一句話，我覺得國土計畫立意良善，但是準備好再上路，化解最大爭議，謝謝部長，部長辛苦了！
主席：謝謝蘇巧慧委員。接下來請張智倫委員。
張委員智倫：（11時17）主席、各位委員、各位官員，大家早。有請劉部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：張委員好。
張委員智倫：部長早。第一件事情要先跟你說明一下，最近有一起新聞事件引起大眾譁然，這個全國矚目的案件就是有關勞動部北區分署謝分署長職場霸凌的案件，導致這個優秀員工輕生，這件事是全國矚目，造成目前的狀況是勞動部何部長自己宣布請辭下臺，卓榮泰院長道歉，並要求各部會首長澈底清查機關內部，不容許再有霸凌的行為，以及如果現在有在進行中的霸凌案件，必須1週之內要有回復。請問部長有沒有開始遵照卓院長的吩咐來辦理？進度如何？需要多久時間來統整這樣的資料？本席希望之後如果有審查預算的部會，是否也可以提供這些相關資料給本委員會的委員來做了解？謝謝部長。
劉部長世芳：謝謝張委員關心我們公務員現在的一個職權的狀況，我們也知道這引起相當大的困擾。在內政部，我在今天下午的部務會議的時候，要求我們的人事處要針對所有內政部的同仁，就有關於人事上面有沒有霸凌管制的準則，要公告給所有的同仁知道，如果有任何相關的狀況，我們會循由申訴管道上來。這一點我們會謹記在心，我們也覺得一個優秀的同仁就這樣離開，對於我們臺灣的公務人力來講是一個很大的損失。
張委員智倫：所以部長，這個相關的資料你會統整給本委會的委員？
劉部長世芳：可否請張委員再描述清楚是什麼樣的相關資料？
張委員智倫：就是說現在到底有多少的霸凌案件？處理的狀況如何？
劉部長世芳：我們回去整理一下。
張委員智倫：現在處理的一些案件有沒有辦法在1個禮拜內，就是跟本委員會說這些案件都有處理，然後跟當事人有做溝通。
劉部長世芳：我跟委員報告，要提供這個資料……
張委員智倫：這不是我的提議，這是卓榮泰院長的意見。
劉部長世芳：我跟委員報告，要提供這個資料並不難，但是我們希望能夠保護個資，可以嗎？
張委員智倫：可以，沒問題。第二個，我還是要跟部長報告，這次我認為發生的主要原因，就是霸凌的原因，當基層員工被霸凌的時候，他把資料往上傳遞的時候，被長官給阻攔，長官被蒙蔽，所以導致這樣的事情發生，我也希望部長如果有這樣的事情，如果傳遞到你……你有知悉這樣的資料，不要因為有長官要蒙蔽相關的案件，那就沒辦法處理，可不可以答應本席？我覺得這是要徹查的情況，就是部長你本身要有這樣的決心，不能被蒙蔽，可以嗎？
劉部長世芳：是。
張委員智倫：好，謝謝。
今天討論國土計畫法，先花了一些時間討論最近矚目的案件。我要來請教，關於國土計畫法第四十五條，就是114（明）年4月30號要做國土功能區分圖的公布，區域計畫法不再適用。我想要針對申請中的非都市開發許可案件，在國土計畫法上路後，應該要如何處理？是否受理？已經受理中的話，可以准許？還是全部一律要駁回？這是一個很重要的問題。還有，針對現行區域計畫法非都市土地開發許可最終可受理案件的時間以及審議的作法，中央有沒有一致對外公布的方法，提供地方政府一個明確的執行依據？
劉部長世芳：我是不是請我們署長跟您回應一下這個程序？
張委員智倫：好，謝謝，請吳署長。
吳署長欣修：感謝委員的垂詢。我們在執行的過程當中，其實很早就思考過這個問題，所以我們大概有就這個開發許可審議案件的銜接，第一個就是說在審議中，開發許可已經有調整，它的補正期限或展延次數跟簡易審流程這部分，我們其實之前都已經有開會跟地方政府描述過。第二個，當然如果它的開發許可審議已經取得相關的許可函，這個部分就直接可以照舊來進行，但是也有一種是在前面的興辦事業計畫已經完成審議，它只是在審議過程當中，但是如果它的開發許可審議項目在後面的國土功能分區裡面是屬於應經許可，那後面的項目，其實基本上它的容許項目已經對接上了，就不一定要在現階段就去變更分區，所以還有包含它的環評、水保這些都可以繼續沿用。所以我跟委員報告，我們基本上都已經把它對接，只剩下一種就是它在現階段才提出來，而且完全沒有取得……
張委員智倫：我想請教一下，最後提出的受理時間大概是什麼？
吳署長欣修：受理時間現在是這樣，因為我們本來跟各縣市政府談，部分縣市政府也希望能夠訂出一個期限，但是我們開了兩次會以後，因為各縣市政府的量能跟受理的人力其實差異太大，譬如直轄市人力比較充足，它就覺得還可以撐到明年1月、2月，但是某些縣市覺得它的人力已經嚴重不足。
張委員智倫：所以還是要拜託署長……
吳署長欣修：對，所以這個部分……
張委員智倫：這個時間如果沒有辦法確定的話，我相信地方政府會打上一個大問號，到底要如何收件？收件的期間到底到什麼時候？
吳署長欣修：我也跟委員報告，其實地方政府大概都知道自己的執行，現在重點就是執行量能要去做統一的話，可能會壓迫到某些縣市政府。
張委員智倫：是不是會後可以把相關的時間及在地的量能，尤其是在新北的部分要提供一個明確的時間可以嗎？
吳署長欣修：可以。
張委員智倫：好，最後一個問題，本席剛剛也在提案說明有提到，有民眾反應對環境敏感地區的範圍跟實際的現況不符的陳情，是不是可以請中央主管機關立即檢討？針對環境敏感指標及圖資，就指標及成果向民眾先做溝通跟說明，降低民眾對國土保育區劃設成果的疑慮，就是圖資老舊的問題。
吳署長欣修：瞭解，感謝委員，其實我們每年都在催促這些相關部會必須要定期更新它的圖資，而且我們一有圖資的新成果都會提供給所屬的縣市政府，都會趕快提供給他們以作為更正，但是我想有部分民眾還是會有疑慮，所以這個我們每年都會持續來做、持續來強化。
張委員智倫：過去你們大概一年做幾次討論？
吳署長欣修：這個部分都是看各部會能夠提供的狀況，所以我是不是把我們過去所做的這些都提供報告給委員？
張委員智倫：好，謝謝，因為時間的關係，最後本席還是要建議中央，要完善國土計畫的相關子法的制訂，然後中央要跟各部會溝通，也要跟加強跟民眾宣導國土計畫法上路，民眾的權益有完全的保障後再行推動，好，謝謝部長、署長。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：好，謝謝張智倫委員。
接下來請張宏陸召委。
張委員宏陸：（11時25分）我請部長跟署長。
主席：好，請部長跟署長。
劉部長世芳：張召委好。
張委員宏陸：部長跟署長，我想先請問一個問題，國土計畫法跟區域計畫法裡面有什麼最大的差別？
吳署長欣修：跟委員報告，我們大概從兩個角度……
張委員宏陸：簡單就好。
吳署長欣修：第一個當然是從永續的影響性，第二個是從延續原來區域計畫時代，對大家容許使用項目的保護，我們從這兩個角度，第一個，把它做一個比較好的規劃掌控，因為過去的區域計畫時代是不重視規劃，只重視現況管制，但是我們賦予地方規劃權。第二個，當然希望透過合理的規劃審議，能夠保護我們現在的國土，但是也延續區域計畫時代，對大家容許使用的保障權益，所以基本上權益都有維持，甚至還有酌予放寬的部分。
張委員宏陸：不是，權益繼續保留什麼的，人家聽不懂，我請問一下，未來國土計畫法實施之後，農地可不可以蓋農舍？
吳署長欣修：也可以。
張委員宏陸：可以嘛！對不對？
吳署長欣修：延續農發條例這個部分都延續……
張委員宏陸：這個不用講那麼多，你就說可以、不可以就好了，對不對？可以嘛！農地未來如果有需要使用的話，它可不可以去變更？
吳署長欣修：這個就是透過整體規劃的時候，以整體規劃開發就可以了。
張委員宏陸：可不可以變更？
吳署長欣修：可以。
張委員宏陸：可以嘛！對，你就回答重點就好，所以其實現有的農地未來還是可以變更，還是可以蓋農舍，幾乎權益沒有特別的改變，是不是？
吳署長欣修：是，還有放寬一些權益。
張委員宏陸：對嘛！其實沒有特別的改變。
吳署長欣修：是。
張委員宏陸：對啊！但為什麼沒有特別改變會造成大家好像很緊張，好像是劃入了農業區之後就永無翻身，我覺得這點要說清楚，我家也是有農地的，對不對？也是都很擔心，大家都知道我來自臺中縣鄉下，大家也會覺得以後未來的農地永遠都永無翻身，我想人活著就是一個希望嘛！對不對？
吳署長欣修：應該這麼說，很多人在這一次會提出來是因為他們期待農地的財產價值要更高，這才是一個背後比較根本的……
張委員宏陸：不是，我跟你講，我覺得不是這樣子，人家怕的是你把它劃下去，永無翻身，怕的只是這個，這一點我覺得部長要多跟大家說清楚，讓大家不要恐慌。
劉部長世芳：好，謝謝，所以我們也希望每個委員如果在選區裡面有碰到這個問題的時候，我們都願意到第一線來說明，這也就是國土計畫法長久以來被污名化的原因。同時我們跟農業部也達成一個協議，就是說，跟農業發展相關的部分，其實跟國土計畫是沒有辦法完全切割開來，農業發展包括農地的利用、農業的使用，或是農地的買賣等等，這些全部是由農業部來負責，國土計畫法只是在負責地方的國土計畫，還有中央的國土計畫，我們怎麼樣做比較好的國土計畫，不要讓它變成破碎的，然後損害到國土的永續發展。
張委員宏陸：對，部長，我覺得說這些都對啦！但你說要去辦說明會，我說真的啦，能跟多少人說？農民最主要的管道是什麼？我跟你講……
劉部長世芳：農會，還有縣市政府……
張委員宏陸：除了農會之外，我跟你講，我在種田的時候，我是聽收音機的，我特別提到收音機，我哪有可能去看電視聽你們在說那些，對不對？我們有預算之類的，你應該透過AM那些他們在聽的電臺，你要讓大家知道啊！
劉部長世芳：好，我們想辦法來多做溝通，透過委員所說的收音機……
張委員宏陸：他們只聽那個啊！
劉部長世芳：AM。
張委員宏陸：對啊！他們只聽那個啊，你講那麼多，對不對？他哪有時間來聽你的說明會……
劉部長世芳：盡量用他們的語言來講。
張委員宏陸：對，我這樣講，用他們的語言，你來說明會也是講一些官話，他們聽不懂啊，農1、農2什麼的，我剛剛講那些重點讓他們知道嘛！
劉部長世芳：好。
張委員宏陸：我覺得這個才是重要，花不了多少錢嘛！對不對？再來。我看到也有人提出什麼農業權，我覺得農業權、生存權，這都必須要尊重，但是如果我看到每公頃40萬，署長，你覺得合不合理啊？
吳署長欣修：它是舉一個農地出租做光電板的案例，用這樣的概念去，其實這在全世界來講，他們所引用的不管是英國或者是後來提到的美國，其實它都是一個很早期提出來，但是後來都已經修正或限縮，甚至大部分以都市計畫區為主。就是因為在過程當中，已經發現諸多不合理的現象或被扭曲的現象，所以在臺灣從來都不是以這樣的概念，也去探究過，包含內政部、包含農業部都有去探究過，一直覺得這個方法是不可以、也不適合放在農業地區，這個就是在這中間會比較危險的部分。
張委員宏陸：講這麼多，你講的都對啦，但你講這些農民就聽不懂了啦！
吳署長欣修：是。
張委員宏陸：對不對？他就聽不懂了啦，我舉一個很簡單的概念，都市計畫法裡面，你也有繳代金什麼的，我不認為這個概念是錯的啦！但40萬，我跟你講，以後變成農地炒作，只要是農地都40萬，我去買那個根本很難耕種的，我們每年就40萬，我跟你講，這比放在銀行的定存還好，結果變成是農地炒作，這樣反而是不對的，是不是這樣？
吳署長欣修：事實上在美國的確也發生這樣的問題。
張委員宏陸：我們不管美國啦，臺灣會不會這樣？
吳署長欣修：也就是說，透過把發展權商品化以後，就會發生這種市場扭曲的問題，價格炒作上來，然後變成圈地買賣，圈地買賣以後，變成農民才是真正喪失他自主耕作、以後自主納入開發的權利。
張委員宏陸：重點是你要跟農民講啊！如果是這樣的話，人家便宜來買你的農地，你的農地現在沒有價值，然後每年40萬，結果錢被誰賺走？這個才是重點。
吳署長欣修：在美國也發生同樣的事，財團就直接去收購。
張委員宏陸：如果是這樣，等於農民會損失很多，40萬比放在銀行定存還高，對不對？我個人是覺得這個不大對，跟我們的立法宗旨、跟農業部保護農民的精神是完全不對的。
吳署長欣修：接下來我們會整理有關這一方面的資料，不管是他們提到的國外部分，還是國內相關……
張委員宏陸：不是接下來啦！主席，不好意思，不是接下來，今天就要討論。部長，你今天就要把這些問題講給大家聽。
劉部長世芳：召委，我想你講得非常正確，有人提出所謂農業權或農業發展權的概念，我舉個實際例子，譬如新北市三蘆可能現在要開發，裡面的農地如果要買賣，然後引用所謂的農業發展權或農業權，表示你要貼錢給他，就是代金的概念，或是容積轉移的概念，那未來有可能跨縣市，因為新北市已經沒有農地，桃園市、桃竹苗這個矽谷大開發也沒有農地，或者農地會變成建地或工業用地，那這些代金要補助給誰？按照他們所謂的農業發展權概念，要補助給農地很多的地方，問題是要怎麼補助過去？按照剛剛署長說的，在美國這樣的方法叫TDR，是高達1,000英畝以上才要做TDR，臺灣哪有這樣大的土地？所以引用這個概念是一個非常落伍的概念，何況這個概念是1981年提出來，如果有的話，美國現在就如火如荼在推動，為什麼沒有推動？就是因為這其實是一個錯誤且不合時宜的概念，而且我認為會完全扼殺農地未來的彈性處理，為什麼？因為被移轉過去的農地，就永久不能夠再變更成其他的用地。
張委員宏陸：對，我的重點就是，如果領了這40萬，錢是別人賺的，而且土地會永遠變成農地，就永遠都這樣，這是一個很重要的……
劉部長世芳：好到土地開發者。
張委員宏陸：對，這是一個很重要的觀念。另外，如果這個要入法，是在國土計畫法還是在農業部的相關條例？
劉部長世芳：我們行政單位沒有提這樣的一個修正法律提案。
張委員宏陸：我知道啦！
劉部長世芳：放在國土計畫法，但是還沒有到委員會來。
張委員宏陸：我個人認為，如果真的要有農業權、生存權概念，其實這個是要農業部去輔導農民或什麼的，所以應該是入在農業部的相關法令，而不是入在區域計畫法；區域計畫法就是一個區域計畫的精神，跟這個是不相干的，我個人是這樣認為，修法也要修對地方，部長，對不對？
劉部長世芳：我同意委員的看法。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張召委。
接下來請黃捷委員。
黃委員捷：（11時35分）謝謝主席、謝謝部長。
主席：好，部長還有署長辛苦了！
黃委員捷：部長，我想接續剛剛的問題，因為今天的修法其實有兩個重點，一個是時程的問題，另外一個就是針對農業相關權益的問題。時程部分，剛剛巧慧委員有問到，就是原本我們手上的資料都說還有8個縣市沒有送，包括我們本來就知道的新北、桃園、苗栗、臺中、彰化、南投、雲林跟臺東，都還沒有繳交國土功能分區圖，但現在好像有最新資料，只剩下4個縣市沒有繳交，是這樣子嗎？
劉部長世芳：請署長回應。
吳署長欣修：當然以目前來講，我們是持續詢問，包含上次公聽會後，新北、桃園、彰化、苗栗、臺東，大概都有說明他們會在年底前提送，但這個都要等到12月才有辦法確認，如果到時候沒有送，我們就會再繼續溝通，希望他們趕快提送。
黃委員捷：好，那這個要拜託署長，因為時間非常迫切，距離明年5月也只剩下7個月時間，如果12月底這8個縣市都還沒有送，那麼時間這麼緊迫，你們有相關備案嗎？還是真的打算分縣市各自上路？
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我想委員非常了解這樣的狀況，確實沒有錯，現在國土計畫法仍然有2個到3個縣市沒有告訴我們確切送上來的日期，如果他們沒有送，會變成國土計畫法裡的一個「一併公告」規定無法適用。到目前為止，我們詢問過法制單位，如果國土功能分區沒有一併公告的話，那大概這一條就沒有辦法完全適用，這樣就會碰到必須修法要不要延遲的問題。我們認為如果延期或延遲而沒有其他相關配套措施，只是把問題無限制往後延，不管是2年、4年或6年，甚至有其他的相關狀況，永遠在沒有辦法處理得很好的狀況之下往後延，也沒有辦法解決問題，這是我們現在最大的關注點。
黃委員捷：謝謝部長說明，其實2020年已經延過一次了，國土計畫法不能一延再延，大家都知道國土計畫的重要性，希望可以趕快進入國土永續發展的討論。我覺得現在最重要的問題是，如果真的分批上路，會不會造成各縣市有標準不一的狀況？是不是會衍生更多的問題？
劉部長世芳：第一個，如果是已經送上來的15個縣市，當然我們都在審議中，這沒有問題。至於沒有送上來的縣市，現在比較大的困擾是，未來如果有國土計畫審議需要跨縣市時，我們就只能參照他們已經送到內政部的國土計畫部分，而不是功能分區圖，也有可能要回到原來區域計畫法裡面的相關程序來辦理。那會延緩未來國土計畫正式上路時程，我們在審查過程中的延宕，這就是我所說的，第一個，讓問題越來越複雜。第二個，因為時間不等人，如果沒有辦法按照中央也可以管、地方也可以管的這兩個管理程序來進行國土計畫，對於我們所說的國土計畫永續發展，或是對於我們現在不管是農地、建地，或者是其他工業區用地，反而會造成治絲益棼的狀況。
黃委員捷：這也是我很擔心的，我們不希望因為最後有一些縣市沒有繳交，變成該區民眾的權益反而有受損情況，我覺得我們必須鼓勵所有縣市在統一時間內，一起好好的用統一標準來討論，這是非常重要的關鍵，謝謝部長。
另外，剛剛也有很多人在討論是不是要有所謂農業發展權？其實方才部長的回答很清楚，但希望在這邊再次跟大家明確說明，為什麼農業發展權是一個落伍的概念？這個農業發展權下去，到底是保護農民，還是傷害農民？這件事部長一定要講清楚。
劉部長世芳：非常謝謝黃委員的垂詢，其實是這樣子，前幾天有某一個縣市地方政府提到TDR，TDR我們把它翻譯成農業發展權、開發權的概念，它是在移轉時變成開發，農地變成是開發的時候，我相信農民的專注是在農業發展，對於土地開發者用盡各種的手段、手法，要讓它做開發移轉的時候，其實農地或者農民本身的權益反而會受限。所以我為什麼提出這是一個不合時宜的概念？第一個，它是1981年美國所提出來的，根據我們現在所搜集到2008年的資料來講，整個美國真正在做這方面所謂的開發權的移轉權利是非常非常少，而且它是大面積的土地轉移，不是小面積，但是臺灣現在的農地都是小面積，其實也不合時宜。另外，就是我所說的未來如果有跨區域或者跨界轉移的時候，請問土地開發利益要怎麼算？既然有跨區域或跨土地的轉移，表示兩邊的國土計畫或是兩邊的都市計畫、區域計畫一定要能夠對接得很好，變成有接收方，也有送出方。送出方可能就是他的農地已經變成建地或工業區土地，那麼他可能就必須要有代金的轉移，那代金轉移的額度多高、要給誰？是由縣市地方政府來接收，還是由農民接收？其實這樣的概念是學者研發的概念，屬於實驗室的概念，沒有辦法真正大規模運用到我們現在要推動的國土計畫中，所以我們認為未來只會治絲益棼，而且越來越複雜化，不利於國土計畫的推動。
黃委員捷：好，謝謝部長的說明，我覺得在這邊還是要再次的說清楚，如果這個農業開發權下去，最後有利的是不是財團，並不是農民，所以這件事情一定要講清楚。而且我也非常擔心如果這個農地最後變成被拿來炒作，那對於我們現在鼓勵的很多青農、小農，這些很願意投入農業的人，對他們來說到底是一個障礙，這個門檻只會越來越高？還是真的有保障，大家來守護農業呢？
劉部長世芳：我想黃委員非常了解，我們對於青農或者是對於有志發展農業的朋友，我們一定會盡全力來幫忙，跟農業部一起來推動，但是我們也不希望TDR的概念被無限上綱，而且轉變成所謂特別犧牲的補償條款。其實特別犧牲的部分，看起來好像是對農民來說特別犧牲，而且變成是對農地的一個限制，但是特別犧牲這個名詞使用在TDR的概念上面剛剛好相反，反而是把農地判成完全無法動，所以我才說它變成一個非常僵固的土地轉移的概念。
黃委員捷：好，謝謝部長。農業部也有來嘛？農業部你們現在還是有努力要做一些配套措施，包括農業堆疊式給付的架構，還有農政資源的分級投入，關於這個部分，我希望你們要再更積極的來宣導，以及把你們現在手上的這些資訊讓農民知道，好嗎？
胡次長忠一：是，我們已經辦了158場……
黃委員捷：因為這個剛剛大家也都講了……
胡次長忠一：我們還要繼續辦……
黃委員捷：這個就是剛剛講的嘛！大家在農地裡，結果你們在會議室裡面宣布這些資訊，導致農民並沒有正確的接收到目前我們對於國土計畫法所有非常詳細的架構。
胡次長忠一：我們會再努力來辦，因為目前已經辦了158場，有8,890位農民來參與，當然這個還是要再加強宣導。
黃委員捷：是的，我覺得這是農業部的責任，好嗎？
胡次長忠一：謝謝，我們全力來辦。
黃委員捷：好，謝謝次長。
主席：謝謝黃捷委員。接下來請黃建賓委員。
黃委員建賓：（11時44分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：黃委員好。
黃委員建賓：部長好。部長，針對國土計畫法，這應該是本席在內政委員會第4次針對這個議題來跟部長質詢……
劉部長世芳：是，委員非常關心。
黃委員建賓：是第4次，國土計畫法是以計畫引導我們整個國土的發展，那計畫的目標是什麼？就是希望能夠讓我們的土地安全、永續、和諧發展下去嘛，對不對？不過我們的政府如果不顧民意，一意孤行，部長覺得還有機會永續跟和諧嗎？面對國土計畫法，政府每次都是依法行政、依法行政，我們的目標是要如期上路，如果內政部真的這麼認真執行依法行政，當時就應該好好的監督原民會來編列預算的部分，才不會造成那麼多的糾紛。今天本席在這裡，重點是有2個問題要來跟部長討論，第一個是各縣市政府編列的不公平的部分，部長，農1、農2劃設的爭議，對各縣市都有不公平的情況，部長怎麼認為？屏東縣目前農地將近7萬公頃，在全國各縣市中排行第四，如果按照中央的分區建議，未來國土計畫法實施之後，他們農業面積應該是4萬公頃嘛？最後它就劃四千多公頃，將近縮減了十分之一，我們中央來核准，對於其他願意乖乖配合的縣市，是不是把人家當傻瓜，人家這樣編，我們就乖乖在編，對不對？中央有沒有一個明確的標準跟配套，其他縣市政府要怎麼接受？我想也是因為這個原因，所以很多縣市政府到現在都還沒提交。
第二個問題是我們缺乏配套的措施，會衝擊到我們農民的權益，政府為了要永續的推展農業，我們認為保留優良的農地就能夠來達到，但是部長其實忘記一件事，就是農民未來到底有沒有體力耕作？他有沒有意願繼續來耕作？我想不是把土地劃做農1、農2之後，就可以達到永續農業的目標，我想國土計畫法要能夠落實，中央、地方一定要充分的來溝通，而且還要有相關的配套措施。況且立法院預算中心的中央政府總預算的整體評估報告也指出，內政部應該制定的九項子法在年底才能夠完成，將公告的國土功能分區圖的期限由4年延到6年，就是希望能夠守護民眾的權益，如果政策在缺乏溝通跟配套之下，我們倉促、強硬的上路，一定會傷害到我們臺灣農業未來的發展跟整個國土的規劃，部長同意嗎？
劉部長世芳：有關臺東的部分，我是不是可以請我們署長還有請農業部的次長跟您回應一下？但我還是要跟委員報告一下，其實我們都很努力在溝通，包括到地方政府去溝通，有的時候是都發局、有的時候是農業局、有的時候是地政局出來溝通，他回去報告給他們縣長跟市長的答案是什麼我們都不知道，所以我們才覺得溝通確實是要因地制宜，而且要滾動式，這點我們持續加強當中。
黃委員建賓：好，謝謝部長。署長？
吳署長欣修：感謝委員，簡單的說，農1、農2在整個國土計畫，過去大概會有一個錯誤的迷思，是因為認為特農就應該叫農1，其他一般農叫農2。但是事實上我們從國土計畫的觀點來講，當時跟農業部所談妥的是以農地集中耕作的程度，而不是以特農、一般農的概念去區分，但是我們知道部分縣市其第一線的承辦人員跟民眾講的時候，在這方面可能是有誤解。
所以以農1、農2來講，我們對我們所謂認定農地耕作的樣態，其實都是一致的，都沒有改變。所以我們講的是整體農業的發展面積，而不是去嚴格區分農1、農2在未來的權益上，有沒有什麼很重大的差別，這就是我在說的，對國土計畫來說，農1、農2權益都一樣，不是像過去說的「如果是特農，就綁得比較緊，一般農就綁得比較鬆」，不是這個道理。
黃委員建賓：對，所以屏東縣就不用故意這樣修到剩下……
吳署長欣修：所以我才會說那個是因為地方第一線在談的時候，把這件事情扭曲掉了，有了解的縣市政府其實不是這麼講，像我自己所在的原臺南市，他們也一共劃了快7萬的農1、農2，農1的比例也占比較高，但是我知道的是他們都有傳達正確的訊息給一些農民了解。
黃委員建賓：像這樣的情形，就會造成各縣市認為是不是誰跟誰比較好，所以可以這樣劃？一定會產生這樣的誤會。
吳署長欣修：對，所以我才會說對國土計畫規劃的人來說，其實是沒有差別的。我相信對農業部來說，也是一樣的道理，只是說當初這個標準，大家可能有些誤解，把農1當作是特農，農2就是一般農，但事實上我們在規劃時並不是這樣的作法。
黃委員建賓：謝謝署長很詳細的說明，本席還是要強調，我們政府不能淪為口號政府，我們都說要多照顧、多體貼我們的人民，但是遇到權益衝擊的時候，不要再說我們是依法行政，百姓真的不知道這麼多，他只會說他的權益受到影響。我在鄉下在跑行程的時候，很多民眾反映的情形都是這樣，他真的很擔心他的土地未來要怎麼規劃，我也很怕我們這輩子……我們常常聽老人家說他們這輩子種田就好了，下輩子不要那麼辛苦，因為他也期待說……在他對農業也沒有信心的情況下，你把他硬綁在那裡，之後……宏陸委員講得很好，這就是一個期待跟一個夢，我想這個大概就是為什麼國土計畫會有那麼多爭議的原因存在，也希望我們政府能夠多多聽聽民意，多多來體恤老百姓，以上質詢，謝謝部長、謝謝署長跟次長。
吳署長欣修：謝謝委員。
主席：謝謝黃建賓委員。接下來請王美惠委員。
王委員美惠：（11時51分）主席，請部長跟國土署署長。
主席：好，部長、署長。
劉部長世芳：王委員好。
王委員美惠：部長好、署長好，大家好。本席今天也有提案，希望審慎考慮、延後日期，本席要跟你們討論的是，現在百姓都很擔心，就是劃完之後，如果劃得不好，他這些地要給子孫，他們很害怕未來這些地變沒用了！部長、署長，因為在地方走的時候，到嘉義縣也好、到別的縣市也好，我覺得大家很煩惱的就是覺得我們怎麼會要趕快劃、要趕快上路，在明年（114年）4月30日要趕快做！我也跟百姓解釋說，我們如果有意見就拿出來討論，向市政府說、縣政府說你們考慮的點與擔憂是什麼，因為有的傳到最後都說現在不好啦，劃下去，你們的地會不值一毛錢，下次如果劃下去，你們想要做什麼都沒辦法做了。署長，有這種聲音，我相信你跟部長都很接地氣，在這個過程當中，你覺得我們百姓比較煩惱什麼？
吳署長欣修：確實就像委員剛才所提起的，很多人就是煩惱說過去50年是劃做農地，現在又繼續劃做農地，是不是我的權益就此都沒有機會？我相信這就是一個期待，所以我說這就是一個期待，過去在區域計畫的時代，確實沒有讓地方政府可以有規劃改變的權益，所以區域計畫50年是沒有變的，民眾可以透過……有能力的，譬如我就開發工業區，或是個案在鄉村區旁邊，我有零星的地可以空出來，這樣可以多出來建地，可以透過這種方法，要不然就是透過農地重劃、農村社區重劃可以拿到一些建地，這在過去區域計畫的時代確實就是這樣。但是國土計畫，我們在這個過程當中也參考都市計畫的概念，讓地方政府可以針對過去的鄉村地區周圍有一些土地開發規劃的權益，反而在這個時代是比較有……
王委員美惠：署長，我打岔一下，現在有一位百姓會擔心說，有的跟我們的政府有關係，所以可以劃比較好；有的跟我們的政府沒有關係，所以沒辦法，老人家不知道要怎麼處理，有這種可能性嗎？
吳署長欣修：過去是不管關係好不好，區域計畫就是一個……
王委員美惠：那現在有關係，關係的好壞……
吳署長欣修：現在就變成不是關係的問題，而是我們在這個原有的村落周圍可以開始做規劃，這樣的話就可以讓這個鄉村地區，因為鄉下地方很多有像我們在說的人口外流，因為土地都……
王委員美惠：所以你現在在說的……百姓的擔憂是覺得有關係、沒關係，如果是中央要做的跟地方政府要做的，未來這個地會更有價值啦！
吳署長欣修：是。
王委員美惠：但因為百姓就是擔心說，他的地在上一代、上一代都是農的，還有好幾代的寄望跟盼望但又是農的，他最擔心的是這樣啦！
吳署長欣修：是啦！國土計畫就是讓地方政府有這個權益可以開始來規劃這個東西。
王委員美惠：因為這個時間很短，所以可能也沒辦法解釋那麼清楚，最主要是百姓最擔心的我們要儘量去解釋，讓地方可以去宣導、去跟這些農民說。尤其我比較擔憂的是，不管我們有延還是沒延，像剛剛所說的，有4、5個縣市會交來嘛！不過，如果還有將近2、3個或3、4個都不交，你們也沒有強制性的時候，你要怎麼辦？這才是最大的問題，請部長說明。
劉部長世芳：謝謝王委員非常關心，我剛才有說到，如果還有2、3個縣市……
王委員美惠：都不交。
劉部長世芳：沒辦法交，我會繼續溝通，但是我不希望國土計畫有交或沒交變成政治化，就是我們剛才有說到的，國土計畫不是只有中央在做計畫，我也希望地方政府可以做計畫，只不過要有中央管理與通過，這是兩個層次的問題。然後可能他們會討論得不一樣，農地要多少、工業地要多少，我們是尊重，因為他們本來在4年前就已經把他們縣市的國土計畫都送來中央了，所以我們都可以對照，看他們當初的跟現在的功能分區圖是對的還是不對的。
王委員美惠：這樣的話，部長，我請教你，如果3、4個縣市或2、3個縣市堅持到4月30日不交，但是我們公告的時候規定要一併公告嘛！
劉部長世芳：對。
王委員美惠：萬一它不交的時候，對他們的權利會比較差嗎？
劉部長世芳：會受損。
王委員美惠：會受損？
劉部長世芳：我要跟委員說的部分就是，因為整個全國的國土計畫就是在限制全國，譬如農地的上下限是多少，如果它已經交上來的話，我們就可以先做管理，譬如它的農地多少、建地多少，可以做比較好的規劃，配合國土計畫、配合重大公共建設；它如果不交出來，就變成他們不參與，這是一種說法。但是我還是希望，我們有比較善意的期待，就是希望可以交來之後我們能夠討論，不是說很死板，它送來之後就百分之百都綁死不能動。但是如果真的有2、3個縣市沒辦法，再加上我們很多委員希望國土計畫法要做修正，我們希望到時候可以大家協商，看看是不是要一併拿掉，而一併要不要拿掉的部分，就是必須要有配套措施，也必須要每個縣市政府都同意，要不然我們會對不起已經送上國土計畫功能分區圖到內政部來審查的這些縣市政府。因為他們也很辛苦，他們的公聽會、說明會、演講等等也都是上百、上千場的，我是覺得這樣反而不公平。
王委員美惠：對啦！部長，我現在就是說，我為什麼會提案說想要延？因為我覺得修一個法不分什麼黨，也不分什麼黨的縣市有交或沒有交，我們就是希望把國土法修得較齊全一點。所以我也有問你，如果未來4月30日還沒交的縣市有受損嗎？你也回答本席說有受損，所以我才希望說我們是不是延一下？不過延不是遙遙無期的一直延、一直延，是不是要有一個限制？這2、3個縣市要如何處理才是最重要的，不然要延的時候，你跟我的想法都一樣，那麼延就永遠都延不完，我們也沒辦法去完成國土的問題。我們是覺得，沒有交的會受損是對他們的影響，我們要講得穩，不然我也會很擔憂，所以我才會去修這個法，希望可以再延後。
劉部長世芳：是，報告委員，延後2年、4年、6年，那是大院很多委員最後一定要共同決定的。
王委員美惠：對！
劉部長世芳：但是我也要跟委員報告，包括我們今天要審查的這些條文之後，在立法院已經又有新的提案要進來，如果延2年，延到會變成修成什麼樣子，沒有人知道，我們現在不敢去保證，因為我們要尊重，這是行政、立法之間的分際。就如剛剛我所說的，越來越複雜，我們很希望……
王委員美惠：沒有啦！我們是要越修越好，不要越修越複雜，這樣就頭痛了，好不好？
劉部長世芳：好。
王委員美惠：還有一些問題，我私底下再跟部長跟署長探討。以上，謝謝。
劉部長世芳：好，感謝委員。
主席：謝謝王美惠委員。
接著請高金素梅委員。
高金委員素梅：（12時1分）謝謝，有請部長、署長及原民會副主委。
主席：請部長、署長及杜張副主委。
高金委員素梅：部長好。
劉部長世芳：委員好。
高金委員素梅：11月13號我在這邊質詢的時候，針對國土計畫法有可能沒有辦法如期上路，這會影響到原住民族土地使用規則公布施行的議題，當時你在這邊也向我承諾過，你會研議來處理，也會研議有配套的措施。今天我們就要審查國土計畫法的修正草案了，我也提出了修正動議，就是在第四十五條，我要刪除「一併公告」這樣子限制的文字，請問一下，研議的結果是什麼？部長跟原民會，你們有什麼意見？
劉部長世芳：報告委員，您剛剛有提到要修正第四十五條，要把「一併」這2個字取消掉。
高金委員素梅：對，一併公告，沒錯。
劉部長世芳：但是我記得我上次回應高金委員的部分是提到說，如果「一併」要拿掉的話，必須要有配套的其他條文。
高金委員素梅：對，對，對，所以我就說，現在……
劉部長世芳：像我剛剛所說的，至少在沒有其他要特別修法的狀況下，包括鄉村整體規劃要不要入法？還有包括通盤檢討的時間要不要縮短或延長？這樣一併的來討論。同時，也要讓我們有時間，去跟到目前為止還沒有送國土計劃功能分區圖的這些縣市政府多做溝通，因為我們被外面批評的就是我們沒有多做溝通。
高金委員素梅：好，待會就要逐條了，你們準備好了嗎？
劉部長世芳：是，我知道，我剛才有提到，我們在逐條討論的過程中，如果還有其他新的條文要進來的話，反而會讓整個國土計畫法沒有辦法按照原來一致性的措施一起來執行。
高金委員素梅：好，針對我多次詢問，請問原民會你們的意見？
杜張副主任委員梅莊：針對這個部分我想是這樣，因為整個國土計畫法的主政還是內政部，而我們是協助的單位，但是整個執行上，因為剛剛委員提到的是「一併」要取消的話，這就誠如部長講的，這要有配套。還有他們可能要評估，如果各縣市區隔開來只有原住民地區去施行，這有沒有可能會造成什麼困擾？這個可能各部會之間還要再討論。
高金委員素梅：你心裡沒有備案嗎？今天要逐條了，原民會，因為國土計畫法裡面有原住民土地使用規則，對不對？所以你待會也要有心裡準備，好不好？
杜張副主任委員梅莊：是。
高金委員素梅：我多次在這邊協調，8月份的時候也召開過部落住宅合法化推動研討會議，原住民族地區也已經制定了初步的規劃方案，我們要請部長持續的來關注，而且要協助解決推動原住民族土地相關的問題。我在這裡有看到國土署2月17日的新聞稿指出，它上面寫說：「國內首部納入原住民族諮商同意機制的空間規劃法令」與「為使原鄉青年可返鄉發展特色產業，本法也賦予地方政府可依據實際使用情形，訂定因地制宜的土地使用管制規定，以符合原住民族轉型正義及使用需求」，對吧？國土署。
吳署長欣修：對，沒有錯。
高金委員素梅：國土署，在你們跟原民會橫向合作之下，我相信國土計畫的實行應該是有利於我們族人回鄉發展，對吧！好，接著我就要問一下了，國土功能分區劃設之後，會不會影響地價稅？這是署長回答？還是……
吳署長欣修：跟委員報告，其實它不會影響。
高金委員素梅：不會，可是按照原民會官網上面的問答集，它的答案是可能會，所以你們兩個人不太一樣，能不能花點時間來告訴我們，到底是會？還是不會？因為這個已經引起部落族人有點恐慌。
吳署長欣修：跟委員報告，我說明一下，我們講的是前後的差異，它提到的是，如果我劃不同的分區，那就會有不同的地價稅，所以這兩個的論述基礎不太一樣。
高金委員素梅：好，所以我可不可以要求原民會，你們不可以講說「可能會」，因為這樣模稜兩可的答案，會對部落或是想要返鄉的青年造成不當的恐慌啦！所以我建議原民會要請相關稅務機關試算，要讓族人清楚的瞭解實際可能會發生的狀況，好不好？
杜張副主任委員梅莊：簡單的跟委員說明，我們的考量是，未來有很多地方要劃成農4，農4的使用廣度比較寬，它可能不是單一的，就是我只能做農，它還有其他的可能會變更成建地，所以我們認為這個地價稅是有影響的。
高金委員素梅：所以你們不要用「可能會」嘛！你剛剛講的我都清楚，在立法院的你、我都清楚，但是部落的族人不清楚，你那個「可能會」很模稜兩可，你現在是不是能夠按照你剛剛回答我們的，就是農4裡面你會碰到什麼……
杜張副主任委員梅莊：如果他從原來的使用，那應該就沒有這個問題。
高金委員素梅：請再寫清楚好不好？
杜張副主任委員梅莊：好。
高金委員素梅：好，我要求你要寫清楚，因為實際上可能會發生的狀況，你比我還清楚，因為你在管理原住民土管處已經很多年了，所以你要交代現在土管處的處長，會發生什麼樣的狀況請他試算出來，有可能要交多少錢？不要引起恐慌。
另外，在你的問答集裡面也有提到，如果部落有特殊的需求，也可以透過鄉村地區整體規劃來規劃部落需求的用地，是不是這樣？
杜張副主任委員梅莊：對。
高金委員素梅：對吧？好。
杜張副主任委員梅莊：因為當時在協調的過程中我們有說，有些地方雖然我們劃了這個分區，但是它還是要做鄉村區的規劃來開發。
劉部長世芳：對，有寫得很清楚，對吧？好，我記得你們10月份最新的資料也有顯示，原住民族的人口有50.96%都設籍在都會區，如果考慮人在、籍不在的狀況，實際居住在都會區的人口其實早已經超過部落六成以上，這沒有錯吧？
杜張副主任委員梅莊：沒有錯。
高金委員素梅：好，所以目前想要返鄉發展特色產業的青年真的也不少吧？好，如果國土署也支持我們原鄉青年返鄉創業發展特色產業的話，我這邊有具體的建議要建議部長，我們要鼓勵原鄉青年返鄉，在我們鄉村地區整體規劃中，我們應該要預留足夠的預備用地，確保未來這些年青人返鄉的時候，我們有足夠的基地可以提供他們興建住宅，這是從根本解決因建地不足而無法返鄉青年的長期困境。請問部長，可不可以朝這個方向研議？而且要落實相關的規劃？
劉部長世芳：謝謝委員的關心，其實大概就是我所說的，鄉村整體的規劃，我是不是可以請署長簡便的跟你回答一下？
高金委員素梅：好。不好意思，請召委再給一點時間好嗎？謝謝。
吳署長欣修：感謝。其實我們從之前的案例就已經努力的在推，我們希望每一個部落到時候都能夠針對自己的發展需求去訂定鄉村地區整體規劃，未來就可以落實委員所講的，它可以成為未來成長、發展的基礎。
高金委員素梅：很好。另外，我要問一下，以後是不是每5年都可以定期的來進行通盤檢討，然後根據族人實際的需求和動態來調整規劃，以確保部落用地需求能夠得到充分的滿足？可以這樣子嗎？署長。
吳署長欣修：對，現在的確就是每5年通盤檢討一次。
高金委員素梅：可以嘛！有嘛！
吳署長欣修：對，而且它可以自己彈性調整它的內容。
高金委員素梅：好。另外，我今天有提出3項附帶決議，待會也請內政部和原民會看一下，我也希望你們能夠正視原住民族的需求來支持這些提案，好不好？然後也支持原住民的土地轉型正義，謝謝。謝謝部長、署長，還有原民會的副主委。
主席：謝謝高金素梅委員。
接下來請麥玉珍委員。
同時向委員會報告，李柏毅委員詢答完之後，我們休息40分鐘，用餐後再繼續開會。
麥委員玉珍：（12時9分）好，謝謝主席。有請內政部部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：麥委員好。
麥委員玉珍：部長好。請教一下，目前國土計畫法跟農民的溝通如何？
劉部長世芳：人民？還是原民？
麥委員玉珍：農民。
劉部長世芳：農民！跟農民的溝通？跟農民的溝通，農業部已經溝通相當多次，它剛剛有一個報告。
胡次長忠一：報告委員，我們已經舉辦了158場，有將近9,000位的農民參與，往後我們還會繼續辦理。
麥委員玉珍：好，所以溝通後是有達到共識嗎？
胡次長忠一：大部分在我們說明後都有共識。
麥委員玉珍：好，為什麼要達到共識？因為國土法105年就已經公告實施，剛才也有很多委員在說，110年4月30日各縣市也分別公告實施了……但是到目前為止，各黨的委員都傾向要延期實行，我們都是代表民意，原因是什麼你知道嗎？從105年法律通過到現在，什麼原因讓我們的國土法無法實施，到現在已經10年了，我們對農民有提出什麼賠償？或是溝通上出現什麼問題？結果又如何？都那麼多年了。
胡次長忠一：報告委員，這個不是賠償，事實上，還沒有國土……
麥委員玉珍：不管怎樣，你要讓他們滿意，這樣才能實施。這個法律到現在都沒有辦法實施，不管是賠償或是怎樣對他們有利才會覺得要實施，但是現在很多立委都希望能夠延期，但是政府希望能夠實施，對不對？
胡次長忠一：是，報告委員是這樣子，目前還沒有實施國土計畫法，所以我們是用區域計畫法，在區域計畫法推動的過程中，我們給予農民的那個是「獎勵」或是「給付」，不是「補償」，現在已經在做了。而且我可以告訴委員，每一年每一個農民，如果他……
麥委員玉珍：都有在做，那為什麼還有那麼多委員提出要延長，是什麼原因？
胡次長忠一：這個跟……
麥委員玉珍：你說你有跟農民溝通好，但是民意代表就是覺得你溝通的不好。
胡次長忠一：不是，因為有一些是做不出來，或是他們有政治上的考慮，這個我不知道。其實我們……
麥委員玉珍：你跟我們委員都沒有辦法溝通，跟農民又沒有辦法溝通，都做不好，所以委員……
胡次長忠一：不是這樣子，我們溝通之後……
麥委員玉珍：是委員沒有監督好嗎？還是怎麼樣？
胡次長忠一：不是這樣子。
麥委員玉珍：不是這樣是怎樣？我不太清楚。
胡次長忠一：因為有些錯誤的認知，所以我們去說明時就會針對農民錯誤的訊息，在我們說明之後，他們就知道了。事實上，在區域計畫法和國土計畫法裡去分區、分類的話，對農民的權益來講是沒有受損的。
麥委員玉珍：因為也有很多農民，他的農地土壤不足無法耕耘，他好不容易找到出路，但是他又不懂法律，就把農業改為農舍，對不對？
胡次長忠一：可以，農業使用也可以。
麥委員玉珍：對，在他不合法的時候，他把它改為農舍，也租賃給別人，這可能是他唯一的收入，所以這個部分我們也要協助，看要如何溝通，讓他們可以就地合法，這個部分我們也需要協助。因為臺中也好、各個縣市也好，還有很多農地因為沒辦法種植，所以他們一定要想辦法活下去，對不對？現在我們有碳權轉移和碳費，但是我們的農業權，我們有沒有農業的農業權？我們的農業權可不可以比照碳權來辦理，有沒有這個機會？
胡次長忠一：報告委員，國土法的實施跟農業權事實上是無關的，其實我們現在還沒有……
麥委員玉珍：當然無關，但是碳權也是透過土壤變成的，所以我們是說，我們要怎麼樣讓我們的農業有更多的權益？因為現在從事農業的人很少，有時候土壤也沒辦法務農，現在在南投、其他縣市，還有雲林等，有很多務農的都是移工，他們也學到了臺灣的技術，也幫助到我們的農業，但是有很多人都不是合法的，現在有很多的農業技術都是移工在幫忙。但是現在農業部針對農業的移工也沒有一個完整的措施，也沒有辦法讓我們的國土可以再繼續合法……所以我們看到，你說你們有舉辦很多場，但是我們現在看到，除了南投縣有提出國保區的農業地使用，應比照農業發展區納入農政資源投入及補貼之外，我們的農業大縣雲林，他們也有提出應增訂條文，對農民給予特別的補償，落實農業權的實施，這樣子你會支持嗎？
胡次長忠一：我不會支持，因為我們現在已經在做了，比如說「三保一金」，其實現在如果你已經加入老農年金，達到65歲，且已經投保15年的話，每個月就可以領8,110元。另外，老農的農退儲金……
麥委員玉珍：這就是我們務農縣市他們的心聲。
胡次長忠一：不是，這些現在都已經有了。
麥委員玉珍：你去溝通，他們是表達他們的心聲和需求，你覺得不行，那你就要去跟他們溝通。現在我們要實施，但缺乏溝通、溝通不良，才會導致有那麼多的立委為了人民要求延後。如果我們希望可以通過，那你就要溝通讓我們的農民滿意，或者是有達到他們的需求，如果他們提出需求，你就馬上否決說我沒辦法支持，你要看要如何溝通，看是否有任何的措施對他們有幫助，不能人家提出，你就馬上否決，這樣子叫「溝通」嗎？
胡次長忠一：他講的那個是「開發權」，開發權剛才我們部長已經講得很清楚，那個事實上……
麥委員玉珍：對，因為他們是農業大縣，這是他們提出的需求。
胡次長忠一：我們尊重，他們有權利提出，可是我們的立場是現在已經有了，只是分散在不同的法令裡面，因為我們每一年光是法定必須要付給農民的，包括「三保一金」、相關的優惠措施，或是農漁民子女的獎助學金，這個就已經達到1,400億元。現在每一年農業……
麥委員玉珍：好，我覺得你講得很好，我希望我們的農民也有聽到，希望你們落地輔導且溝通後也能協助，不要只是口頭說說，要有書面、要落實，這樣大家才不會反對，希望我們真的有這樣的草案和規劃，也真的能夠實施，這樣對農民比較有幫助。
胡次長忠一：好，謝謝委員。
麥委員玉珍：希望一個月內你能夠提出具體的方案，這樣對我們的農民才有交代，要讓他們覺得政府有為他們，修改的法律和政策對他們是真的有幫助的，希望是這樣，要完整，拜託，謝謝。
胡次長忠一：好，謝謝。
主席：謝謝麥玉珍委員。
接下來請吳琪銘委員。
吳委員琪銘：（12時19分）召委、與會的委員及在場的政府官員，請部長。部長很主動。
劉部長世芳：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，從上個會期本席就提出要延長2年，其實政府的政策非常完善，也是美意，但是跟地方政府溝通的橋樑可能還不是那麼順暢，因為本席在這邊也看到新北市和雲林縣都沒有提出。部長你也知道，我是雲林的子弟，雲林是農業大縣，所以我們要制訂一個法令來福國利民，那就要讓民眾覺得我們所設計的國土法是對農民有幫助的。部長你也是三峽的子弟，三峽在國土計劃法要實施之前，有非常多的三峽農民都強烈抗議，所以說，這就是政府部門欠缺溝通，所以才不是那麼順暢。
本席上個會期也曾提議要延長2年，請政府部門多和地方政府溝通，因為新北市剛好是本席的選區，新北市政府也沒送；雲林縣政府也沒有送，這證明他們還有疑慮，所以這個部分我們是不是要多溝通？要讓農民知道，因為農民聽到的是這個政策對他們並沒有幫助，反而限制了他們的耕種和未來的生計，這是他們所擔憂的，所以有關這個部分，政府部門應該要加強溝通。
劉部長世芳：是，跟委員報告，委員剛才提到新北市政府和雲林縣政府，其實上個月除了我們的官員有去溝通之外，我也分別打過電話給侯友宜市長和張縣長，他們兩位都答應希望12月的時候把國土計畫法的功能分區圖送來內政部，當然，有需要我們再溝通的部分，我們也會繼續溝通。然後，很感謝委員，委員也非常體貼，你希望可以延後2年再上路，希望可以把一些設施或是條文再做更好的調整，但是目前我也要跟委員說，國土計畫法有很多溝通不良的地方，但是就我所了解，新北市大部分的問題不是因為農地使用的部分，新北市是因為大面積要改為建地或是其他土地的區域劃分，所以需要跟中央政府做更好的溝通，我們也都非常了解。所以我剛才有跟委員報告，新北市長有跟我說，他們儘量在12月底之前可以送來，我想這是一個很好的溝通方式，我們不會反對，有人要找我們去溝通，我們也不會說不去，不會這樣，因為我們都知道已經經過十年的時間，這是第一點。
第二點，如果國土計畫法的案子他們真的不要送來，我們就要去瞭解他們不送來的原因在哪裡，看是因為溝通不足或是人不足，或是像你說的大部分都集中在農地上不一樣的概念。譬如說某委員和一些雲林縣的委員都有提出一個農業發展權的概念。剛才我也跟各位說，我們希望國土計畫法可以跟農業權分開來看待，農業權讓農業部去處理，我們只有專門處理國土計畫就好，但是有人希望把農業發展權的概念放在國土計畫法裡面，而這個農業發展權的概念，事實上我們認為不妥當，因為這是去抄美國的，美國的土地是我們的一千倍、一萬倍以上，我們這些土地可能一、兩公頃已經不得了了，這個概念就是，本來要劃為比較好的建地，如果土地價值增加，政府就要補貼這些農地的所有人。但是在補貼給他們的過程當中，就變成把這個農地判死刑，為什麼判死刑？因為農地就永遠不能動了，但是在我們的國土計畫法裡面，我們有授權給地方政府，可以去改變農地分區，但是要管，地方政府管好，中央也管好，兩個層次都管好以後，農地要劃分多少百分比，或是建地要劃分多少百分比，大家都有一個概念。我們知道我們分成四個功能分區，包含資源保育、農地等這些，這樣就不會全部集中，不會所有的地都是建地，或是所有的地都是農地。所以我要告訴委員感謝你的體貼，如果真的希望未來我們有政黨協商，國土計畫法要修法時，我們希望可以讓我們的官方單位，尤其是內政部和農業部，提出配套措施，不要只針對一個條文來修，否則修了以後摔得四腳朝天，以後的國土計畫在執行當中會變成一個災難。
吳委員琪銘：是。部長，對農民有益的部分，你們就要充分讓農民了解，不然農民因為很多受到誤導，大家都會恐慌，在這個部分，你就要充分去做宣導，包括農業部、包括國土署，在這個部分，我們就要去著手。但是本席還有一件事要講，就是針對第四十條第一項提供民眾檢舉獎金，過去包括交通的科技執法，很多都產生民怨，所以這一條我們要再檢討，我們也不能讓民眾和檢舉的人互相對立，因為現在是科技時代了嘛，科技的時代來臨，我們現在科技發達，用空拍機也好啊！針對民眾檢舉的獎金這一條，我一早就聽邱議瑩委員提到，我認為這很合理，因為我們過去很多違反交通規則的，包含很多都是檢舉之後造成執法單位疲於奔命，一件違規檢舉幾十遍，執法單位真的沒有那麼多時間。
劉部長世芳：報告委員，這個部分相關子法我們已經公告出去了，沒有獎金了，可能只針對大面積的部分，30公頃以上的土地才有，其他都沒有了，已經取消了。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：好，謝謝吳琪銘委員。
接著請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（12時27分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長，國土計畫法的修正案，本席也有提案，你們似乎預計在114年的4月30日要正式施行管制，是嗎？
劉部長世芳：不是管制，應該說一併公告，而且是一併公告國土功能分區圖。
楊委員瓊瓔：對，四年會不會延？我們的提案是四年延到六年，再延長兩年，會不會延？我們所提案的，你們會不會同意？
劉部長世芳：委員問會不會延，剛剛我有跟委員回應過，如果配套措施沒有完整之前要延的話，會是一場災難。
楊委員瓊瓔：哇！你這個話很重喔！因為你目前就是沒有配套措施啊！
劉部長世芳：我們預告子法在年底之前一定完成。
楊委員瓊瓔：不管藍綠白裡頭，縣市政府有這麼多還沒溝通民眾的疑慮啊，你怎麼會說出如果只有修這一條，會是一個災難呢？現在就是啊！民眾恐慌啊！是不是？
劉部長世芳：在配套措施沒有完成之前……
楊委員瓊瓔：再一次請教，在所有的溝通和民眾的疑慮那麼高的情況之下，部長，你會不會同意再緩兩年？
劉部長世芳：我們繼續溝通。
楊委員瓊瓔：繼續溝通，所以你不排除嘛，是不是？
劉部長世芳：因為大院再處理……
楊委員瓊瓔：是不是不排除？沒關係，我們好好溝通。
劉部長世芳：我剛剛有提了，我不希望只有這一條修正，不然修正過後會變成很亂的一個國土政策。
楊委員瓊瓔：好，我非常歡喜聽到你的論點，你應該是有聽到民眾的聲音，還有很多的疑慮，繼續溝通，繼續溝通，我也希望最後你能夠贊成，在整個溝通完成之後再來執行。
劉部長世芳：對，我們還有七個多月的時間。
楊委員瓊瓔：我們目前的方向，也就是希望能夠緩兩年，希望得到你的支持。
接下來，本席要跟你討論，新青安貸款的精進方案的目的是幫助青年人，而且內政部及政府有在打房，平抑房價，對不對？是不是？
劉部長世芳：不對，內政部不是主管機關。
楊委員瓊瓔：不是，我剛剛說的，政府……
劉部長世芳：我們不是主管機關，我們是住宅政策的主管機關，但不是新青安貸款的主管機關。
楊委員瓊瓔：當然，所以本席要請問，在這樣子的一個情況之下，目前政府的方向是不是要平抑房價？是不是？請教。
吳署長欣修：是。
楊委員瓊瓔：是不是？
吳署長欣修：是。
楊委員瓊瓔：是嘛。你是要平抑房價，但是在新青安貸款的精進方案裡頭，我們看到並沒有平抑房價，而且交易量非常大，那我們的重點是，政府希望能夠幫助青年人有居住之處，有房子，對不對？這是政府的方向，是不是？是不是？
吳署長欣修：是。
楊委員瓊瓔：是嘛，所以在這樣的情況之下，我要告訴你，部長，明年編列的預算是45.96億元，這個方向要執行到明年7月底，所以我要請教部長，你的居住正義在整個房屋的布置裡頭，你占了非常重要的一個角色，所以本席要請教，到明年6月落日之後，你的房屋政策、你的看法會不會希望政府繼續？
劉部長世芳：報告委員，新青安貸款內政部的角色就是協助利息的補貼，目前為止，我們不希望在兩年落日的時候再繼續補貼，因為這樣子反而對於新青安貸款真正要補助的年輕人，不是一個正向的發展。
楊委員瓊瓔：好，所以這也是你內政部的一個說法，我也要讓社會大眾知道方向是什麼，但是我還是要提醒，我們必須要好好照顧需要住房的人，要怎麼樣有一個居住正義，這是非常重要的，你的答案是告訴我落日之後不會繼續。
最後一個議題，研發替代役從97年開始執行到現在，已經有5.1萬名役男在1,775家單位來服役，而且累計的專利有5,336件，表現得很好，每一年可以為用人單位創造新臺幣千億以上的產值，我們要給予讚許。他們退役之後，有將近七成留任在原來的單位裡頭，這個非常好，為了延續這個政策，內政部已經核定114年研發替代役用人單位多少家？
劉部長世芳：424家。
楊委員瓊瓔：424家，我open book給你在這裡，是424家。
劉部長世芳：謝謝。
楊委員瓊瓔：其中最重要的是什麼？依你們的盤點，其中最重要的單位是什麼？
劉部長世芳：報告楊委員，這裡當然寫半導體機械，但是就我所了解，應該就是五大信賴產業全部包含在內。
楊委員瓊瓔：對，所以包括半導體、機械、資訊、光電、電子這些產業，五大產業都在裡面，我們同時希望能夠協助產業，也幫助人才，培育人才，這是現在非常重要的課題。所以請教部長，全民國防兵力結構調整之後，也就是94年次的役男畢業，已經沒有研發替代役可選，那這一項政策怎麼辦呢？你是要終止，還是會有其他的制度方向？
劉部長世芳：我們會延續，因為研發替代役目前為止是相當不錯的，像楊委員所說的……
楊委員瓊瓔：當然會延續，本席告訴你，在94年，因為國防部全民國防兵力結構調整之後，如果是94年次的役男畢業之後他就沒有研發替代役可以做，你有沒有發覺到這個問題？到時候你人要從哪裡來？
劉部長世芳：我當時是配合國防部，因為當時兵源結構的調整……
楊委員瓊瓔：總是會到啊，所以本席告訴你……
劉部長世芳：所以現在我們還是會持續做研發替代役。
楊委員瓊瓔：現在當然持續，但是94年次的役男都到了之後，你從哪裡找人來啊？部長，你現在還不清楚這個議題，因為我們整個培養人力必須要加強，研發替代役政策有好的成績，本席讚許，我們要怎麼樣延續？但是問題是94年次役男畢業之後，就沒有研發替代役，那你的人要從哪裡來？短暫這兩年沒問題，持續在做，對不對？但是94年畢業的會到啊！
劉部長世芳：我們會持續，只是名額不一樣而已啊！
楊委員瓊瓔：名額不一樣，什麼樣的名額？你會運用哪一種方式？
劉部長世芳：不是，我跟委員報告一下……
楊委員瓊瓔：94年次的役男畢業之後，以後要一年啊，他沒有研發替代役啊，所以你沒有人可選。
劉部長世芳：不是。第一個，我報告一下……
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，政府一定要未雨綢繆，時間到的時候，你的人員要從哪裡來？
劉部長世芳：報告委員，你現在要求的就是用人單位嘛，對不對？我們從用人……
楊委員瓊瓔：不是啦。你的人從哪裡來？用人單位就424家，從國防部……
劉部長世芳：報告委員，我們是要有替代役，才有研發替代役……
楊委員瓊瓔：對啦！
劉部長世芳：然後研發替代役是持續的……
楊委員瓊瓔：94年之後就沒有了嘛，現在又換當兵當一年的，接下來怎麼辦？
劉部長世芳：還是有。
楊委員瓊瓔：部長，你不清楚這個政策，請你去釐清楚啦，怎麼會這樣子？
劉部長世芳：好，那我檢討後再跟你報告，好嗎？
楊委員瓊瓔：不能隨便這樣答啊，你們的單位不是都會來，怎麼可以這樣子？
劉部長世芳：我沒有隨便答，報告委員，我沒有隨便答。
楊委員瓊瓔：再一次聽清楚，94年次的役男畢業……
劉部長世芳：原來的服役4個月，現在服役1年。
楊委員瓊瓔：對，94年次的役男畢業之後就沒有所謂的研發替代役可以做，所以未來幾年到了之後你要怎麼辦？你要怎麼辦？這是本席跟你討論的議題。
劉部長世芳：我剛剛跟委員報告，我們會堅持延續這樣的研發替代役。
楊委員瓊瓔：好，會有延續，那人要從哪裡來？
劉部長世芳：人要從替代役那邊來啊！我要跟委員報告……
楊委員瓊瓔：94年次役男畢業之後就沒有研發替代役啦。
劉部長世芳：那就沒有了嘛。
楊委員瓊瓔：現在役期是一年，所以本席問你人要從哪裡來，你要改變什麼制度，還是從哪裡來，對不對？
劉部長世芳：我來檢討一下再跟委員溝通，好嗎？不好意思。
楊委員瓊瓔：不是跟我溝通，是你要檢討方案出來報告。
劉部長世芳：是，我來檢討，但是我要跟委員溝通，謝謝。
楊委員瓊瓔：對啊，不然你沒有人，人從哪裡來？現在我們有幾個方向，第一個，94年次的役男即使都到了，你認為研發替代役還要繼續辦，是不是？
劉部長世芳：只是人數不一樣而已，這是我剛剛要回答委員的地方。
楊委員瓊瓔：不是人數不一樣，是人的來源不一樣，所以本席要要求你們去檢討，你那個來源要從哪個制度面來，我們要討論這個。
劉部長世芳：好。
楊委員瓊瓔：多久時間可以給本席？檢討之後多久時間可以給本席方向？
劉部長世芳：月底之前好嗎？
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
主席（許委員宇甄代）：好，謝謝楊瓊瓔委員，謝謝部長。
下一位請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：（12時36分）謝謝主席。有請部長。
主席：請部長。
劉部長世芳：委員好。
牛委員煦庭：我們就繼續討論國土計畫法。第一個，本席想要了解一下，這一段時間的爭議其實也很久，昨天民進黨很多委員也都出來開記者會，大家都認為說，如果要馬上上路，實務上有很多困難。請問部長，要怎麼面對同是執政黨的立法委員不同的意見？
劉部長世芳：報告牛委員，我剛剛有特別提到，我希望國土計畫的部分要能夠以國土計畫為本，不要有藍綠政黨上面的爭議，這是第一個。
第二個，所謂的延緩上路，剛剛我們也報告過，有兩年，有四年、有六年，甚至有一年，甚至有說要把「一併」取消掉，所以我才提到說，國土計畫法當然不是很完美，但是如果需要修法或調整的時候，需要一定的配套，而不是只修一條或只修兩條。而延緩上路的配套措施，到目前為止，每一個委員的看法都分歧。再來就是有關分歧的部分，大致上都是落在農地的部分，包括……
牛委員煦庭：這個就是本席要問的，其實在當初開公聽會的時候，本席也講得非常清楚，國土計畫法立意非常良善，可是問題是到修正的時候會遇到非常多的問題，其實本質的原因部長或署長都很清楚，就是因為臺灣還是沒有一套好的方法去遏止所謂的大開發主義。在臺灣，不管你要搞農業也好，搞產業也好，到了最後大家發現還是從土地去賺錢速度是最快的，所以有農地的人每天都在想著怎麼把這個農地變成建地，我今天講話真的很直白，而且這個沒有什麼藍綠的問題，這個就是現實大家要面對的狀況，那我們的政府到底有沒有魄力去面對這件事情？大部分人，不管是民間也好，政府也好，大家都變相鼓勵或期待大開發主義，面對這樣一個風氣，我們現在的政府到底態度是什麼？我覺得我們要先把這個問題釐清之後，我們才可以真正把阻礙國土計畫法修法的大石頭搬開，不是嗎？部長，我們要用什麼樣的方式？你看現在幾個問題，第一個就是，不管到藍營執政的縣市也好，綠營執政的縣市也好，大家都還是因為土地變更的問題有意見，所以讓大家覺得說這個事情還要再緩一緩，或者是說，你如果限制我，可能以後會影響我的發展，對不對？如果從農業的角度出發，我單純做農業，可能沒有辦法賺到足夠的錢或是養家活口，所以我就期待哪一天可以把農地變更，對不對？請問針對這件事情要怎麼解決？這個其實也是配套之一，不是嗎？可是如果政府沒有提出一個方案，沒有一個討論的基礎，所以大家今天才會去講可能要展延，因為對這些東西的討論或者是配套並不明確，以致於基層很多民眾是反對的，這個問題還是沒有解決，不是嗎？部長。
劉部長世芳：委員的看法非常高瞻遠矚，你所講的，如果以我們現在來看的話，第一個，我們有國家發展的方案，第二個，我們有現在的都市計畫法或者是區域計畫法，但是不管是區域計畫法或都市計畫法，或是其他比較小的跟國土計畫相關的法，都是沒有很完整性地來看待國土計畫未來的部分，不管是規劃也好，或者是執行面。所以國土計畫最主要的功能就是在地方要負起責任，把地方上面應該處理什麼樣子的國土功能先弄清楚，包括分區圖，然後要管理，然後要……
牛委員煦庭：部長，其實現在的狀況就是這樣，當中央的法規通過之後，地方要去做分區劃設的時候，面對的狀況是什麼？就是民意的反彈嘛，對不對？你不能講說，因為中央過了，地方就要無條件地接受民意，這樣好像也不是民主的精神，困境就在這個地方，都會衝突，都要溝通。
劉部長世芳：報告委員，每一種都市計畫或每一種區域計畫，我們在做土地徵收或是做區段徵收的時候，也有很多人會反彈。
牛委員煦庭：對，沒錯。
劉部長世芳：但是我們把它設定在一個機制裡面，這個機制變成說，比如說互相compromise或是互相同意。
牛委員煦庭：對。
劉部長世芳：然後如果有共識的時候才上路，其實我們也是本於這樣的精神……
牛委員煦庭：去推動這個事嘛！
劉部長世芳：對。是一個非常好的概念，希望兩極化，大家一起共同來管理，而不是大家一起共同來管制或互相抵制。
牛委員煦庭：對，本席不否認大家的目標是這樣，但是現在推進的過程中，顯然還有諸多的爭議沒有解決。本席認為，第一個，比如說，大家現在吵最多的就是農業的政策的部分，雲林丟出了一個農業權的概念，這個概念就是接受未來土地在管制上或使用分區上，就是以農為主，但相應來講，政府要給予更多財政的支持，或者是其他方面的補償，這個就是一種解決方案。當然部長可以說這個還沒有很成熟，還可以討論，但你片面地認為會是災難，我覺得好像話也講得太早了一點，但不管……
劉部長世芳：我是說把它放到國土計畫來的話，它就是一種災難。
牛委員煦庭：你到底要立在哪一部法裡面？政策的執行配套是什麼？方案是什麼？其實都有待討論，但其實就是因為你沒有一些妥協或折衷的時候，我們都沒有辦法面對民意反對的浪潮，我們不能因為學理上它是有進步的，我們就要壓制民意的浪潮，這樣也很奇怪嘛！我們的角色本來就是在中間不停地協調，今天慢慢開始有人丟出了新的方案，其實就是一個產生配套的過程，那產生配套的過程中，也許需要更多的時間，部長，你同不同意需要更多的時間？
劉部長世芳：是。所以我剛剛一開始就跟各位委員報告過，我們希望農業權、農業發展權或是其他跟農業配套的措施是放在農業部來主導，那我們都完全尊重。
牛委員煦庭：對，農業部……
劉部長世芳：我想，這樣子的方式更配合我們整個整體國家發展，因為國土計畫不是只有講農地計畫……
牛委員煦庭：你們的分工是沒有問題的，但問題是農業部要產生這一套機制，或者是可以平息民怨的政策措施，需不需要時間？本席認為需要時間，對不對？我想也不是只有本席認為需要時間，大部分的委員都認為需要時間。那沒關係，因為今天下午會針對法條討論，應該還有一些時間來做政策對話，但是本席提醒，我是覺得這件事也許內政部要多擔待，可能要開更多的地方說明會，尤其在農業縣市，是不是要多走一走，再聽一聽大家的意見？要不然我們當立法委員剛好就夾在中間，我們了解這個法案推動的學理，也了解它的好意，但是我們也面對民意的壓力，所以我是覺得需要更多的時間去做溝通，不是嗎？部長。
劉部長世芳：我贊成委員的說法，如果需要多做溝通的話，包括用他們能夠了解的語言多做溝通，但是也要讓我們能夠了解我們要去哪裡溝通，因為我們現在溝通的場次都出來了，但有些地方不願意不希望我們去，只願意接受他們的……
牛委員煦庭：大家擔心血流成河，沒關係，我覺得這一部分……
劉部長世芳：講血流成河是太過分啦，我想不用這樣講，我們還是一樣願意多做溝通，包括我們自己民進黨的委員也提到……
牛委員煦庭：對，民進黨的委員也提嘛，是不是？
劉部長世芳：他們認為溝通要在前，延緩上路的話，要做配套措施。
牛委員煦庭：好啦，那就看看到底會形成什麼樣的配套措施，如果內政部提出來的配套方案沒有辦法解決大家的問題，那恐怕延緩上路就是沒辦法的事情。
劉部長世芳：報告委員，國土計畫沒有辦法解決從天邊到海角所有土地規劃的部分。
牛委員煦庭：這個我同意，這個本席完全同意。
劉部長世芳：所以我剛剛才提到說，有關農業發展的部分，儘量不要放在國土計畫，因為你把它塞進去之後，造成其他土地使用的麻煩。
牛委員煦庭：我今天沒有要講一定要用什麼方式來解決，但我只是要跟部長提醒，今天下午我們馬上開始要討論到底要不要延期的問題，這是一個深水區的問題，但是如果內政部基於自己的本位，你想要好好執行這一套法案的時候，你必須提出足夠有力的證據也好，方案也好，去說服立法委員，要不然這個事情永遠沒完沒了，我只是要講這樣子的概念而已。至於詳細的部分，包含到底是什麼樣的方案、多少的時間、能不能說服立法委員，我們就下午討論法案的時候，再來深入探討，好不好？好，辛苦了部長，謝謝。
主席（徐委員欣瑩）：好，謝謝牛煦庭委員。
接下來請許宇甄委員。
許委員宇甄：（12時44分）謝謝主席，謝謝劉部長，劉部長已經在備詢台。我想請教一下部長，我剛剛聽幾個委員跟您的詢答，過程中您一直提到希望國土展延的部分不要有政治的因素，請問一下部長，您指的是什麼？
劉部長世芳：報告委員，在我們溝通的過程當中，第一個，我們是希望國土計畫就是國土計畫的部分，農業發展就是農業發展的部分，讓我們多做溝通，然後不要牽涉到什麼政黨支持什麼、什麼政黨不支持什麼。譬如說，我會要求我們的其他公務員去做溝通的時候，不要帶有任何的政黨色彩，後來媒體上比較容易解讀成是在野黨在杯葛執政黨，所以我剛剛有特別提到，我們自己執政黨委員……
許委員宇甄：部長，你應該很清楚，不是嗎？對不對？因為其實現在藍綠的立委都有提出，27位立委提出國土計畫法應該要展延的問題，為什麼藍綠都一致有這樣的問題？所以我們就是知道，要回歸到本質，就是針對國土計畫法，針對農民的權益，大家還有很多的疑慮，我想這個跟政治一點關係都沒有，否則民進黨的委員應該贊成國土計畫法儘快上路都來不及，怎麼可能提出展延？尤其剛剛部長你也提到，在前兩天雲林縣有提出一個農業權跟農業發展移轉權的概念，你剛剛有回答說這是落伍的，會造成農地炒作。我想請教一下，制定農業權相關法令就會造成農地炒作嗎？制定農地發展權的移轉相關法令，就會造成農業炒作嗎？
劉部長世芳：我想不是這麼簡單的答案。
許委員宇甄：對啊，這個應該不可能是這樣推論的嘛！
劉部長世芳：我剛剛有特別提到，如果在轉移的過程當中，接收方或送出方，在轉移的過程當中，沒有做非常良好的配套措施，包括同樣縣市內的轉移或跨縣市的轉移，都會造成非常非常大的門檻上的限制。
許委員宇甄：這也是我們一直在主張的，就是要有好的配套措施，我們一直主張，但目前看起來就是沒有，所以為什麼大家一直希望能夠展延，就是因為這樣。如果擔心農地炒作，就不給農民補償，其實這樣就是因噎廢食，那這些弱勢的農民他們要怎麼辦？
劉部長世芳：報告委員，我剛才有特別提到……
許委員宇甄：我們現在一直在強調，為什麼農民會反對，反彈會這麼大，大到民進黨的委員也都必須提案，希望能夠展延，就是因為他們對現行的制度有疑慮，國土計畫法如果上路之後，他們覺得他們的權益會受損，而且最主要的是永世不得翻身那樣的感受，這個部分我覺得我們是要幫農民去設想所有可以幫他們解決的方式，而不是說這個不行、這個會落伍、這個會引發炒作，我覺得應該不是這樣，有農業縣提出這樣的概念的時候，我們來去研擬這樣的可行性是怎麼樣，然後如果可行的話，我們要怎麼來操作，如果不可行，要跟他們溝通，我覺得這才是應該做的。剛剛部長也有特別提到農地發展權的移轉，就是所謂的TDR，現在算是相對落伍，我跟部長講一下，所謂的權利分為未來權益跟現在的權益，以農民跟農地來說，既有的權益就是農業的收益，未來的權益就是有可能開發的利益，所以國土計畫法上路之後，不但會傷害農民既有的權益，而且也有可能讓農民未來的權益受到嚴重的影響，農民在意的是這個地方。像剛剛提到……
劉部長世芳：我們也不希望國土計畫法被污名化，好像是我們在損害農業跟農民的權益。
許委員宇甄：我相信沒有，大家沒有這樣子的一個觀念，大家都希望國土計畫法能夠好好施行，那最重要的是，現在沒有做好的地方，我們要把配套措施做好，我剛剛為什麼提到英國？就是現在英國的新農業法規在2024年5月21日正式生效，農民可以將閒置的建築物改建成新的住宅和商店，例如：戶外運動設施、更大的農場商店、農場培訓中心跟住宅，這也讓英格蘭各地農民有更多自由去拓展多元化的業務，而且沒有需要花費時間和金錢去提出申請，這個資訊是臺灣駐英國代表處經濟組提供的。部長，既然經濟部是鼓勵國人到英國去投資農地、農業，英國的農地、農業的價格也因此維持住，農民權益也沒有受損。請問，國土計畫法上路之後，臺灣的農地有辦法這樣做嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，首先，參照現在非都市土地的容許使用跟現在的國土計畫法，國土計畫的農業區容許項目大於非都市現在的規定，所以農民權益沒有受損，我還是必須要強調。我知道地方流傳的聲音都先貼一個「受損」的標籤，所以提的受損反而就像委員所講的，刻意貼成是未來發展的權益，可是區域計畫一樣沒有未來發展的權益，所以我覺得前提被貼了。
第二個，就像委員所提到的這則報導……
許委員宇甄：署長，這樣子的說法對於地方來說是不公平的，沒有地方會希望貼這些標籤來阻礙國家的發展。
吳署長欣修：我說明一下，所以委員現在所提到的……
許委員宇甄：我覺得應該是說，你們都很清楚。現在幾個縣市還沒有繳交功能分區圖，他們的訴求是什麼，我覺得要針對他們的訴求，真的給予他們解決的方案，才是我們現在要主張的。
吳署長欣修：所以我還是要強調說，我覺得這一件事情一直沒有跟農民講得很清楚，包含各地方也是一樣，都沒有跟農民講，其實我們還放寬了，但是……
許委員宇甄：其實我相信地方都很樂意，不管是部長、署長，能夠到地方去跟他們溝通清楚，他們都很願意。
吳署長欣修：所以我說明一下，我知道有些人沒有去特別講清楚，其實使用是放寬的，包含委員現在所提到的這些，未來透過整體規劃，都可以去……
許委員宇甄：署長，我想您非常清楚目前的問題點在哪裡，不管是在內政部，或者是農業部。
吳署長欣修：是。
許委員宇甄：你們都很清楚問題點在哪裡，我們現在的目的是要解決問題，如果這些問題都解決了，當然都可以合法上路啊。明年5月要上路，我們也沒意見。現在是因為地方上還有很多的雜音，我剛剛講了，否則的話，我們民進黨的這些委員也不會提出展延，所以這就表示農民的聲音不是剛剛你們講的好像有什麼政治因素，好像只有國民黨這些縣市有這樣的問題，絕對不是。我覺得大家的目標是一致的，是怎麼來幫助農民，希望也不要說當有縣市提出來比如提出農業權或農地發展權移轉的時候，面對這樣子的部分，我覺得也不應該馬上講說這有炒作農地的問題。
吳署長欣修：跟委員報告，你現在講的這個不是TDR。
許委員宇甄：我覺得不要先抹黑農民，先為他們解決問題。
吳署長欣修：先就制度講清楚，因為你提到這個不是TDR。
許委員宇甄：我知道，所以我說希望不要再有這種可能會造成炒作農地的說法，我剛剛一直聽到有委員在問你，你也說這個有可能產生炒作農地的問題，可是實際上農民的權益是我們要保障的，怎麼樣去補償，怎麼樣讓他們因為特別的犧牲而得到特別的補償，這個才是重點，而不是在講這個部分，都還沒有發生的事情，你們就先抹黑農民，我們要怎麼溝通？
吳署長欣修：這是已經從過去臺灣在類似的概念上，還有國際的概念上，有……
許委員宇甄：我覺得要溝通，一定是雙方都要拿出誠意。
劉部長世芳：謝謝委員。
許委員宇甄：接下來針對內政部和這幾個農業縣，我就說沒有人反對，如果在這之前，大家都已經提出配套措施或相關的補償方式，之後若要如期上路，大家一定都贊成，絕對沒有這樣的問題。
劉部長世芳：是。但是也有委員跟我們講說，國土計畫法就是要判農民死刑，判農地死刑，這個就是我們一直覺得非常納悶的地方啦！所以委員如果在地方上行走的時候，有這樣的部分，我們還是一直衷心期望國土計畫法不要被污名化，我們願意多做溝通，有不足的地方，我們一定會努力。
許委員宇甄：我相信國土計畫法不會被污名化，因為我們也特別講了，其實我們都沒有反對國土計畫法，即使現在沒有交功能分區圖的這些縣市，也都沒有反對國土計畫法，而是希望能夠對相關權益受損的部分，不管是農民還是相關的團體，能夠給予他們應該要有的補償，讓他們可以不用在這樣的過程中遭受到損失，主要的目的是這樣，我相信沒有人對國土計畫法是反對的。對這個部分，我想可能要請部長、署長再多努力來替他們想出一些解方，讓農民可以真正能夠接受。
吳署長欣修：我們真的不希望再講什麼特別犧牲，因為事實上我還把容許使用項目開放我們如果要對比……
許委員宇甄：那請問一下，我們農民要負擔全國糧食安全，基本上很多地方，比如說我們雲林縣的農民，一年的收益大概是47.8萬，可是在新竹科學園區一年的年收入是多少，我相信你們應該也都很清楚，所以你就知道，這樣大的差異，是因為我們要確保國人的糧食安全，而做出這樣子的犧牲，所以為什麼會講說特別犧牲應該給予特別補償，主要是這樣的一個原因。如果你們認為農民沒有特別犧牲，那乾脆以後大家一起來負擔國人的糧食安全啊！
劉部長世芳：那會有其他的法令可以一起來協助，我還是一直強調，我覺得不要把國土計畫法過度解讀為特別犧牲了農民的權益，這是我們最在乎的地方。
許委員宇甄：部長，其實這個部分我們都已經有提出來一些論述了，我們大家共同來努力把這些問題解決，好不好？好，謝謝部長。
主席（許委員宇甄代）：好，我們請徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：（12時55分）謝謝主席。有請部長和農業部次長。
主席：請部長、農業部次長。
劉部長世芳：召委好。
徐委員欣瑩：劉部長、胡次長，經過我們前面幾次的會議，加上今天許多委員的詢答，後面還會有一些委員詢答，我想中央應該也了解，國土計畫法明年要施行有很多很多來自地方的聲音跟問題，包含昨天執政黨──民進黨的委員也召開聯合記者會，請問部長跟次長知道嗎？說知不知道就可以了。
劉部長世芳：知道。所以我們有先溝通。
徐委員欣瑩：對，對，對。就是說，他們也召開記者會，也希望延緩上路。
劉部長世芳：我再修正一下。
徐委員欣瑩：沒關係，沒關係，我先講完吧！
劉部長世芳：再修正一下……
徐委員欣瑩：不要，不要，現在不是你的時間，不好意思。
劉部長世芳：對不起，對不起。
徐委員欣瑩：還有包含今天我也聽到吳琪銘委員、王美惠委員等，當然也包含本黨國民黨的委員，很多人在質詢的時候也都表達了，所以我們在這裡就是說，你們應該知道現在要施行，連剛剛部長都講出不要污名化國土計畫法，所以表示過去八年我們要實施的國土計畫法，到明年要上路了，剛剛部長還回答說還有七個多月，沒有，剩五個多月了，到明年4月底之前，剩五個多月，沒有七個多月，那七個多月可能是我們在前兩個月算起來，才有七個多月。我們現在有很多的疑慮，還有民眾很多的誤解，沒錯，包括中央也覺得有疑慮，剛剛次長也講，開了幾百場的說明會，本席首先要先講，你開了幾百場的說明會，這幾百場參與的總共有八、九千位農民，但是這些說明會的成果、結果和效益才是重要的。在開完說明會之後，什麼是國土計畫法？國土分區功能是什麼？各分區功能依據什麼法令來執行？施行後會產生什麼影響？其實在說明會當中，代表出席的都答不出來，然後民眾參加完說明會之後，完全沒有理解整個國土計畫法。本席必須說，國土計畫法是一部非常重要也非常好的，對我們整個國家的國土發展最重要的一個法律，但是因為整個施行的過程一些準備的工作不完備，所以造成我們民眾很多的疑慮。
本席也要請教，功能分區圖正式實施，包括中央所拿到的很多跟現況不符，很多跟現況不符，但你就要據以實施，這就產生很大的問題。我來舉例，比如說土地受污染無法耕作，我在這邊講，有些土地受污染現在還在耕作，種出的稻米，其實那個耕作的人他自己都不敢吃，都不知道賣去哪裡，這種情況這農地還要被編為農1，這是第一個。第二個，本席在這邊也講過，農1沒有水源，你還是要編為農1，這是第二個，這些都是地方很多的疑慮。第三個，現在很多政府都為了縮短城鄉差距和貧富差距，致力於推動亮麗農村，已經稍有成果，結果民眾覺得中央走回頭路制定國土計畫法，我現在講的是民眾的疑慮，一定要想辦法溝通，還有去了解。民眾覺得國土計畫法限制了鄉村農地的合法使用，使貧富差距更擴大，這個也是民眾的疑慮，這個要溝通啊！本席有！我有！很多我可以幫你們的，我幫你們，但很多要去執行落實的，你們還是要去做。
再來本席也想請問，如果現在整個特農區，可是有些地區的發展，那邊有30米的道路，聯絡道路的一邊可能已經是都市區、都會區，另一邊還在特農區，在道路周邊，它可不可以藉由這一次整個國土分區規劃，有些特農區能不能不要再歸為農1？這個部分可不可以先回答？像這種情況……
胡次長忠一：報告委員，農地污染是必須要鏟除的，那根本就不能耕作，因為環境部全部都有列管，所以這根本不能耕種。
徐委員欣瑩：對啊！中央高高在上，這邊不能耕種，但地方還是一樣啊，它還是劃為農1，這個情況……
胡次長忠一：那個會被稽查跟管制。
徐委員欣瑩：所以這個是國土分區圖交上來以後，你們再去稽查，才去確認嗎？
胡次長忠一：那個是環境部在縣市政府裡面都有專責的單位去把它列管，而且不能種……
徐委員欣瑩：但實際上現在好幾個縣市，本席了解，它繳交上來就還是污染的、沒有水源的，都還是你所謂的以前的特農區、現在的農1，都是列為良田，現在國土計畫法要上路，它根本規劃錯誤，像這個情況，你要在哪一種機制？這個接著我們就講到了，你有沒有緩衝機制？
胡次長忠一：報告委員，這個地方政府會送到內政部來。
徐委員欣瑩：好。請說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實這分兩階段，第一個，在縣市國土計畫的時候，因為這些都是要地方政府先做規劃，然後再繳交上來，如果有像委員所講的這個狀況的話……
徐委員欣瑩：等一下，縣市政府做規劃，但縣市政府又覺得中央是不是有給它一個指導？
吳署長欣修：對，但是像剛剛所說的污染了，事實上已經跟環境部……如果已經違反環境部那邊的規定，當然這個就可以剔除，這在我們給他們的原則裡面都是可以的！
徐委員欣瑩：所以對於這一點，民眾也在疑慮。民眾說，中央給縣市政府的圖資根本是過時的，過時的跟現況不符，結果你們用過時的圖資去要求縣市政府，大概什麼面積、什麼面積，然後怎麼規劃，有的縣市政府，我就講我們新竹縣，它就照你說的，結果民眾整個跳起來啊！
吳署長欣修：所以跟委員報告，為什麼要規劃、審議？審議的過程當中，如果的確有不合理的地方就可以直接提出來，包含到內政部都可以，也就是說，這是不合理的，這很可能就是有圖資，但是民眾去陳情的時候，可能第一線承辦人或是審議單位沒有落實去現地了解。
徐委員欣瑩：那怎麼辦？所以上來中央這邊會……
吳署長欣修：還是可以再討論。
徐委員欣瑩：可以再討論？
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：所以這個就講到第二點，你們這個審議的時間抓得太緊了，就算12月底上來，我認為4月也是無法順利施行。
吳署長欣修：所以這也是為什麼我們原來都是期待在今年6月，就是這個意思！在這次過程當中都有……
徐委員欣瑩：這麼多問題，我看今年6月就算全部送上來，審議也是很草率。
吳署長欣修：跟委員報告，這就是國土計畫現在這個制度的好處，中間都可以再討論，過去的區域計畫時代是完全沒有的，也就是說劃了就是劃了。第三個就是回到……
徐委員欣瑩：對啊！像這個就要說明，本席接著追問你剛剛講的這個，如果中央……
吳署長欣修：就是剛剛講的30米旁這樣的狀況……
徐委員欣瑩：道路嘛！
吳署長欣修：在過去的區域計畫時代是沒有辦法動的。
徐委員欣瑩：現在可以？
吳署長欣修：但是在國土計畫時代是可以透過檢討或地域規劃，再進一步把它落實，真的有發展需要的話，可以進一步去落實。
徐委員欣瑩：所以署長說到一個重點，我們8年前就開始準備國土計畫法上路，是不是應該在這8年就跟縣市政府溝通，然後再利用這8年，我們該處理的要處理？甚至本席還要追問，依據地方區域的變化跟發展，是不是也透過這次國土計畫法有一些微調的部分也是可以微調的，沒有錯吧？
吳署長欣修：沒有錯。
徐委員欣瑩：對。
吳署長欣修：我們從第二階段都有開放。
徐委員欣瑩：像這一塊，本席也必須講，新竹縣國土分區圖是交上來了，8月就交了。
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：但實際上，地方對這樣的情形……就是我們聽到的聲音，針對我剛剛所講的問題，都沒有解決啊！所以中央在審議的時候還可以再去調整？
吳署長欣修：是，可以。
徐委員欣瑩：我們也希望中央跟縣市政府要溝通好，這一次的國土分區圖不是就交上來，而是在做的過程，我們就在落實整個國土計畫法，也藉這個機會，每個縣市有需要調整的，在這時候就應該做調整。
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：是這樣沒有錯？
吳署長欣修：沒有錯。
徐委員欣瑩：今天得到答案了。再來就是，如果我們下午審查結果是延後的話，若再延展幾年，是不是已經交上來的，還是可以考慮讓他們做得更……等於已經交上來的國土分區圖能夠讓他們重新拿回去再檢討，調整到更好？包括剛剛你們也認同的這幾個問題，這有很多區塊，而且面積也不小。
吳署長欣修：了解。我跟委員報告，我們分幾個層次，就是您剛剛所提到的，有一些譬如說是它的圖資層本身產生跟現地不符的……
徐委員欣瑩：很多喔！
吳署長欣修：我說明一下，它是審議完成，但我們還沒有核定，所以在這個過程當中是還可以再重新調整、再提到部的審議會，這是第一個。但是如果涉及到大面積的範圍，對於未來還是有期待的，那必須透過鄉鎮地區整體規劃，而鄉鎮地區整體規劃，我們要看到的是整體開發內容，而不是路邊就劃建地，其他都不是，這樣的規劃當然就比較不合道理，所以我們會期待還是透過鄉鎮地區整體規劃，做一個完整的規劃，有具體的開發計畫，我們到時候透過通盤檢討，把它一併提出來，所以我覺得在整個流程裡面，其實都有完整的配套，我們從第二階段都鼓勵縣市可以去做這類規劃，到第三階段的時候再來落實。
徐委員欣瑩：好，我很快再問兩個問題。也就是說，國土署是否有在持續更新相關圖資？
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：因為圖資主管機關有關圖資的公告程序，還有更新的頻率，這中間包含座標系統精度的要求好像都沒有統一規範。關於這個部分，我們的國土計畫法，朝野立委都來跟我私下反映要延，如果真的延，很多不足的未來一定要……不要說延了，後面再延，因為前面也延過一次了，沒有好好的做，所以有關圖資相關更新這個部分，署長簡單回答。
吳署長欣修：跟委員報告，圖資的更新幾乎每年都在做，像我們10月份才又再更新一批。
徐委員欣瑩：有沒有統一的規範？
吳署長欣修：跟委員報告，因為各個部會所採用的圖資，尤其是精度的標準，如果要全面，因為有的涉及全國性，如果要統一標準的話，可能圖資的成本很高，但是我們都希望它持續地更新，也就是說，有些落到現地，的確民眾反映不行，的確現地差異太大，他們都是用分批、分批，不斷在更新，來做一些局部的調整。第二個，我們在所謂的更正編定這個作業，因為圖資所產生錯誤的，原有在非都裡面做了更正編定這個制度還是都維持，所以我們對民眾因為圖資造成誤解資訊的這個部分，我們都是持續用開放性……
徐委員欣瑩：所以署長也知道，你看每一個委員提的問題，你們都知道。
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：但是它沒有被解決！最後，整個區域計畫轉軌至國土計畫的制度，你們的緩衝機制一定要有。
吳署長欣修：剛剛跟委員報告過，其實我們都已經按照不同情境給予不同的處理。
徐委員欣瑩：但是這個緩衝機制好像沒有辦法化解整個地方的反彈。
吳署長欣修：應該是這麼說，如果還是有臨時提案，可能連興辦事業計畫都沒有審查通過的，那個是最困難，也是最近在地方政府會暴增的，即使延期，我跟委員報告，這些案子還是會出現。
徐委員欣瑩：但是我覺得轉軌的緩衝機制，你們把它明確一點。
吳署長欣修：這一點其實都有明確化。
徐委員欣瑩：明確之外，我覺得這整個過程的宣導，也就是說，之前因為都是地方政府去做說明會，中央是不是也有派人下去？
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：有沒有稍微做統一的訓練？因為我們的民眾說一問三不知，所以不開還好，開了，地方聲音更大，你看所有的委員都在這邊反映，當然我知道中央也很努力，但是可能還不夠，要繼續再努力。
吳署長欣修：好。
徐委員欣瑩：辛苦了，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩召委，謝謝部長、署長、次長。接下來我們請李柏毅委員。
李委員柏毅：（13時11分）謝謝。有請部長跟署長。
主席（徐委員欣瑩）：請部長、署長。
李委員柏毅：部長、署長，辛苦了。
劉部長世芳：委員好。
李委員柏毅：現在已經過中午時間，已經是1點10分了，大家都還沒有用餐，在這邊跟大家說辛苦了。
國土計畫法今天有很多修正的條文進來，主要的當然就是對於實施的時程，大家有一些憂慮，希望可以做更周延的討論，我直接說明一下目前為止聽到的一些憂慮是什麼東西。在幾次公聽會裡面，包含有一些學者提出來，過去農地開放種電，當農業部修正，我說的是過去，不是說現在國土計畫法，當農業部做出修正，禁止2公頃以下農地使用光電，農地價格下跌18%，過去農地0.25公頃以上的農地可以蓋農舍，所以0.25公頃以下的農地不能蓋農舍的價格也在農地市場上有很明顯的變化。過去臺灣為了解決很多工廠輔導的問題，臺灣為了解決一些違規工廠的問題，解決的農地工廠，反而這一些原本農地的地主得利，現在可能有國土計畫法規範下去之後的這些地主不會有這個紅利，這些都是過去臺灣農地延伸下來的一些亂象，這些也是過去臺灣農地、臺灣整個國土沒有好好規範使用延伸下來的亂象，而現在的內政部要去承受國土計畫法即將要實施，讓農民這一些憂慮產生的這些問題。所以我認為內政部可以堅持到現在，部長還說要努力執行，要化解這些所有疑慮，部長真的是不容易！但是我們還是要農業部對這些問題必須要做出解釋。剛剛部長說了，如果這些問題要解釋，農業部既然已經辦了一百多場說明會，這麼多農民還是不了解這些疑慮的話，我相信，下午的修法討論，對於這些農民的疑慮，農業部應該真的要像剛剛很多委員講的，要用白話、要用農民的語言去跟農民說明，如果未來要延後施行的期間，農業部才是主角啦！不是內政部！內政部就是要趕快把縣市政府可能……來，署長，我請你回應一下，如果真的展延，你認為會不會有其他已經交了的縣市政府說要重交？署長，你認為會不會？
吳署長欣修：的確是有可能。
李委員柏毅：的確是有可能的話，現在一定是有其他縣市政府希望做這些改變，但是這些改變可能是好的，它對於整體國土計畫未來的實施是好的、是更完整、更周延的，所以如果有作成延後實施的決定，署長，你認為我們要不要跟縣市政府重新律定再交件的時間？就是再上繳國土計畫的時間？
吳署長欣修：應該這麼說，當然我們會找他們討論所謂重新再繳的時間，這是第一個。第二個就是，其實在過程當中，對縣市政府也是兩難，因為……
李委員柏毅：沒有錯啊！農地發展區要怎麼劃，當然是兩難。
吳署長欣修：對。
李委員柏毅：有一些縣市政府沒有辦法交出來，然後把責任推給內政部，我相信這個也是有的。
吳署長欣修：對地方政府也是兩難，就算回去了，他們一樣會面對兩難的問題。
李委員柏毅：是。
吳署長欣修：一樣會面對兩難的問題，所以這也是為什麼說這個事情要慎重思考相關配套。
李委員柏毅：最簡單的幾個問題，再講十次、再講一百次，跟農民說清楚，農地可不可以蓋農舍？農1可不可以變更？對於農業權，目前農業部有沒有在做？目前農業部堆疊的這些補助有沒有在執行？就這三點去對所有的農民說清楚嘛！
胡次長忠一：是。
李委員柏毅：次長，你稍等一下。
胡次長忠一：跟委員報告……
李委員柏毅：次長，你稍等一下，我請署長，次長，你稍等一下，我請署長。
吳署長欣修：其實委員大概都講到最核心的重點了，沒有錯啦！
李委員柏毅：三個問題就好了！
吳署長欣修：因為，的確……
李委員柏毅：所以農民擔心的就是國土計畫法實施之後，他的農地價格有沒有被影響，這個去說明清楚。
吳署長欣修：沒錯！
李委員柏毅：最後請部長。
吳署長欣修：我說明一下好了，第一個，農地蓋農舍沒有問題，因為它依據的是農發條例，不是依據國土法。
李委員柏毅：對，這個講一百次也要去講。
吳署長欣修：沒有錯！
李委員柏毅：好，署長繼續。農業發展區1有沒有可能會變更？
吳署長欣修：可以，因為只要有具體的整體開發計畫，都可以，農1、農2都一樣。
李委員柏毅：所以，國土計畫法有沒有判農民的土地死刑？有沒有判農地死刑？
吳署長欣修：沒有，反而現在的區域計畫才是定住了，它不能動。
李委員柏毅：麻煩……
吳署長欣修：國土計畫反而是可以動。
李委員柏毅：好，最後一個問題就是農業權，也就是農1現在目前的補助，農業部有沒有在做這些堆疊式的補助？
胡次長忠一：現在都已經在做了，而且每一年光是這些農民福利，或是農民相關的增加糧食安全獎勵已經達到1,400億，現在就已經在做了。
李委員柏毅：好，謝謝。大家辛苦了。
胡次長忠一：謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員。我們現在休息，下午2點繼續開會。
休息（13時17分）
繼續開會（14時10分）
主席：好，我們現在繼續開會。
我們請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（14時10分）主席、各位委員，有請部長，還有國土署署長。
主席：好，請劉部長，還有吳署長。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個地圖照片我已經放了很多次，尤其前任的部長是當過基隆市的市長，包括前前任的部長我都給他看過。我常常以基隆跟新北市為例，基隆是一個山坡地的地方，它的坡度很陡，像中正區很陡都可以蓋高樓大廈。我們在原鄉沒有要蓋那麼高啦！我們只要能夠蓋房子就好。基隆中山區一樣啊！都是山坡地，都是建築用地，可以蓋很高。新北市的汐止區，包括新店區一路上都有，高速公路上都會看得到。
但是現在有了國土計畫法之後，所擬定的相關規定，我們原住民族特別根據第二十三條可以訂定原住民族土地的使用管制規則，卻沒有辦法達到我們現在應該要解決的問題。你的報告裡面提到，相關的仍然是要維持原來的。我先問署長，使用管制規則原民會送到部裡面多久了？
吳署長欣修：已經三個多月了。
鄭天財Sra Kacaw委員：三個多月？
吳署長欣修：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們一直到現在都還沒有確定？有確定了嗎？
吳署長欣修：其實內部有研參過好幾次，下禮拜二要最後進行法制上的審查。
鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有公告嘛！對不對？
吳署長欣修：下禮拜二，要先審查。
鄭天財Sra Kacaw委員：要先審查之後才要預告嘛？
吳署長欣修：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：原民會的我其實不是很滿意，但是我的了解是你們還要再去限縮，所以我很希望能夠早點預告，我們才可以有機會表達意見。在這樣的情況之下，這個使用管制規則很重要。但是至少到目前你的報告看來，你還是要維持你既有的，你強調的是「既有」的，我們既有的就不足啊！連既有的都沒辦法啊！對不對？所以才要擴大。
我為什麼一直要舉基隆的例子？我們的坡度都沒有比它大，對不對？他們可以變成建築用地，我們只要是原住民的土地……不是保留地哦！不限於保留地哦！只要是我們的土地，他沒有地方可以蓋房子，就只能在部落的周邊自有的土地裡面來蓋房子，你們說還是要「既有」的。
吳署長欣修：跟委員報告，它有分既有的，還有我們之前有提過，原民會也提過一生一次的部分。其實兩種權利都保留了，在國土計畫裡面都有保留，所以這一個部分其實對原住民的居住權益是有非常好的保障。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，這是一個部分。當然我還沒有看到你正式的條文，因為已經給你三個多月了，你一直還沒有去……
吳署長欣修：有，雙方都有持續在協商。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以在這樣的情形之下，使用管制規則到底是不是符合我們的……如果你還在保障既有居住權利及傳統慣俗使用，這就很籠統啊！就從你報告的文字裡面，是看不出來我們有怎樣的保障，所以這個部分要特別提到。這裡面你也提到周邊一定範圍，其實那個就是要給原民會去做決定……
吳署長欣修：沒錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為這是在原基法第二十一條就有這樣的文字，不是我所創的文字啊！
吳署長欣修：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法裡面就有這樣的規定。所以本席所提出的這些修正的條文都是因應……我先請教一下部長，會展延嗎？
劉部長世芳：如果按照現在原住民的部分……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是針對原住民，我是說整個國土計畫法的……
劉部長世芳：沒有配套措施之前，我個人並不贊成繼續展延，因為只會讓一些按照我們原來計畫要走的縣市，包括原住民土管的部分被延宕。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。那現在各政黨的立場或者是現在的修正條文，是不是勢必會展延？
劉部長世芳：報告委員，目前我們看到是每個委員個別的提案，並沒有黨團的提案，所以事實上還是需要有一定程度的協商會比較好。我還是一樣，就是如果沒有一個完整的配套就決定展延，我想這個都不是一個政府應該有的責任。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，說得很好。就我們原住民而言，因為原民會也送給你們很久了，都三個多月以上了，上次內政部辦了研討會，我也參加了，我還是看不出對我們有利的部分。到目前為止，我看不出對我們有利的地方。什麼有利？就是最基本的，我的土地，我就只有這一塊地，不是原住民保留地哦！我就只有這一塊地，但是我就不能蓋房子。如果沒有辦法解決現有的原住民部落的問題，那寧可展延啊！我會是這樣的立場。
劉部長世芳：謝謝委員您的高見。有關於原住民族土管的部分，我有要求國土署在跟原民會溝通沒有障礙之下，我希望在12月底的時候就可以有預告，就是現在的12月底。
鄭天財Sra Kacaw委員：12月底太晚了啦！
劉部長世芳：但你要完成機關協商才能夠預告，那預告有一定的時間。
鄭天財Sra Kacaw委員：協商很久了，很多次了。
吳署長欣修：跟委員報告，我們在上個月底有完成機關協商……
劉部長世芳：已經完成了，已經協商好了。
吳署長欣修：所以下個禮拜要審了。
鄭天財Sra Kacaw委員：早一點預告，我們才可以決定。
吳署長欣修：對。所以跟委員報告，我們已經都儘可能去照顧到我們原住民的居住權益，這一個部分請委員放心。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為目前是看不出來。如果按照你今天的報告，是看不出來，好不好？加油！早一點預告！好，謝謝。
吳署長欣修：好。
主席：好，謝謝鄭天財委員。
接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
盧縣一委員、盧縣一委員、盧縣一委員不在。
請林倩綺委員。
林委員倩綺：（14時19分）主席、立院同仁和行政院相關的夥伴，我是不是先請內政部長，還有國土署署長跟農業部次長？因為我這邊也要呼應一下原民相關的議題，所以是不是副主委也請您代表一下？
主席：好，請劉部長、吳署長、次長，還有請副主委。
林委員倩綺：對於剛才鄭委員提醒的原住民的部分，我也呼應他的概念。他的概念我再強化一次，也就是好像一般人都覺得在做任何的設計或規劃，對原住民「照顧」的概念。但是我想剛才鄭委員的概念上，應該基本上談的就是原住民原有的東西，在國家體制進來之後，把我們都劃入國家體制一個法律的概念層面，但是這其實對於有一些傳統的習癖跟領域也造成一些困擾，我覺得這是最關鍵的問題。如果這個認知大家沒有共識的話，這個問題還是會一直卡在那邊，還是會各說各話。其實這在我們政府的很多法令規章裡面都有這樣子的問題，不是只有在內政部這次的國土計畫法。所以在原住民這個區塊，它的概念我希望各部會能夠真正了解這個立法意旨，以及它概念所陳述的核心是什麼，這是第一點。
第二點，就你們的進度上來講，目前已經到了第二階段。我這邊先做一個提醒，在原住民的部落……我們現在先把那個概念放一邊，原民會還有內政部我也都提醒一下。這個東西假設進入到後面更細節的套用地籍的時候，請內政部對於地方政府有送上來的在原住民區域或原住民部落，請多加支持。不要在最後的階段，又在中央把地方政府實際做的一些細部的了解做一些調整，那就會滿遺憾的。這個是我在講後面，我們在法的概念上來談。
接下來，副主委您可以先回去了。好，謝謝。另外我想請教一下，我們都到了第二階段，目前是卡在第三階段往下走，因為很多地方政府還有一些需要更嚴謹強化的部分，現在跟中央還沒有談好。但是我想了解一下，請問我們在經過第二階段到第三階段這過程當中最後的公展版本，本席可以在哪裡看到？你們在第二階段應該有一些公展版本了嘛？然後接下來你們都一直……
吳署長欣修：公展版本其實都有了。
林委員倩綺：所以這個時候也是有比較相對確定的……
吳署長欣修：我們在國土署的網站就已經都有了。
林委員倩綺：確定的公展版本有了？
吳署長欣修：對。
林委員倩綺：它不是說兩年前第二階段，還沒有經過會議在進行當中的討論？
吳署長欣修：因為它的國土功能分區圖要先完成公展，然後縣、市政府審，然後才可以送到內政部來審，所以到目前為止都有公展版本。
林委員倩綺：這個公展版本，也就是最後你們……應該是最update的……
吳署長欣修：最後要送來審的版本。
林委員倩綺：OK，我就是先確認一下。
吳署長欣修：是。
林委員倩綺：最後我就提醒一下，因為這個問題也是大家爭執了很久，很多地方的縣市都因為農1的問題，也就是農業的部分還有一些意見，所以我這邊也提出一個概念。當然這也是學者所研究的，也就是農地的限制我想是大家目前一直有爭議的。我這邊提一個建議就是，目前有一個概念叫做農業權，這個農業權的概念就有一點像一個比較穩定性補償的概念，相較於農業部常常在提的補助的概念是不一樣的。你們有沒有考慮將這樣的概念也放在這個法裡面來討論呢？
吳署長欣修：也說明一下好了。如果今天談的是農地的部分，因為我們希望農業是長久持續發展，所以農業部的部分是針對農民以及實際從事農業。但是今天如果套用到所有的農地，直接給予所謂的補償，那就是一個發展權的概念的時候，那就會衍生出非常多可以套用的慣例。
第二個，當你擁有一個發展權，等同於換錢的時候，其實就等於告訴所有的土地開發商這裡可以低買高賣，過去臺灣都市計畫學界、地政學界在討論所謂的發展權時遲遲不敢大量引用，就是因為考慮到這一點。今天如果直接套用在農地上，等於直接告訴大家農地的價格上面還有一個bonus在上面。
林委員倩綺：但是對於農地的擁有者，他可能實際碰到的是，現在耕作人的減少，然後跟這個土地的被所謂限制，那聽起來還是像是依據國家的法規發展他們所做的配合。
吳署長欣修：所以我才會跟委員報告，過去的區域計畫沒有規劃檢討的程序，國土計畫有規劃檢討的程序，所以是可以變更的。
林委員倩綺：那產生的問題就會在實際管理執行的層面，這個是目前大家卡住，一直不敢下去的原因嘛！就是法規的制定是這樣，可是等到實地施行的時候，聽起來好像不會被限制的東西，事實上……
吳署長欣修：並不會被限制。
林委員倩綺：你確定嗎？
吳署長欣修：非常確定。
林委員倩綺：常常很多東西，我舉一個例好了……
吳署長欣修：它的制度就會跟現在的都市計畫區的制度極為接近了。
林委員倩綺：我還是給你們建議，就是在實地的執行上，你們應該在這個法的層面，不要到後來在授權給各單位的時候，到最後的樣貌又不一樣。就像發展觀光條例……
吳署長欣修：其實……
林委員倩綺：不好意思！在沒有這個條例之前，大家都各自負責，結果有了這個條例之後，就把所有的東西都禁止了。禁止了之後，不願意開放，就是因為所謂權責的關係。所以我指的是說，現在有這麼多爭議，我想對於沒有辦法理解、掌握權利的人如何去操作的一般民眾，我想這是他們最大的疑慮。也就是說當他們promise、承諾了這件事情之後，到最後可能走的方向跟實際的執行是不一樣的，我覺得現在應該是一直卡在這上面，這是很多人的疑慮。
吳署長欣修：對。
林委員倩綺：我想是不是你們可以朝這個方向，再去處理跟解決這些個案集結起來的數量問題？
吳署長欣修：應該是這麼說啦！當然後續地方政府有很多我們需要再去溝通的部分，我們一定會再努力去溝通。但其實在從有這個法以來，我們就一直不斷地在跟地方談這個事情，所以我很確認它是可以的。
林委員倩綺：所以我還是做這樣子的提醒好嗎？
吳署長欣修：是，謝謝委員。
林委員倩綺：好，謝謝。
主席：接下來請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。
葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。
洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。
王育敏委員、王育敏委員、王育敏委員不在。
羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。
蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。
丁學忠委員、丁學忠委員、丁學忠委員不在。
吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。
邱議瑩委員、邱議瑩委員、邱議瑩委員不在。
張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。
請林淑芬委員。
林委員淑芬：（14時27分）主席、各位大家午安！是不是請署長？
主席：請署長。
吳署長欣修：委員好。
林委員淑芬：署長，整個國土計畫法被污名化，被兩位地方首長帶頭抹黑，我是覺得你有一點失職，因為你該辯護的方向辯護不力。為什麼要講這個呢？事實上國土計畫法比區域計畫法還賦予地方政府更多彈性，也給他們更多工具，然後也讓地方政府更賦權給他們。
吳署長欣修：是，沒有錯。
林委員淑芬：在這種狀況裡面，至少我知道今天有一個記者會，在國立成功大學都市計劃學系黃偉茹教授也做了一個區域計畫法跟國土計畫法的比較。他今天的比較做出來以後，大家一看就覺得：「欸！天啊！這個國土計畫法就應該要趕快通過才對啊！」如果是地方政府的立場的話，你聽下去就知道趕快通過才是最好的啊！
他做的比較是說，這50年來大家被區域計畫法嚇到。一朝被蛇咬，十年怕草繩啊！他們所想像的國土計畫法還是像過去的區域計畫法，因為過去區域計畫法最為人詬病的，就是它依現況編定、沒有檢討機制、毫無彈性，形成凍結式的土地管理模式，所以導致許多合理地使用，但是不合法存在。沒有彈性，它沒有辦法合法地使用。
吳署長欣修：是。
林委員淑芬：合理哦！大家這麼合理地使用，但沒辦法合法，所以他們現在以為國土計畫法跟區域計畫法也一樣，其實不一樣啊！第二個，區域計畫法的時代，就是現在我們用的法律，只以零星變更來回應需求，缺乏整體規劃。而國土計畫法就是因應這個問題重新做了調整。
第三，古早以前，政府劃定時沒有民眾參與的機制，怎麼劃、有什麼問題，都等劃了再說，民眾沒有講話的機制欸！然後還使得鄉村的環境品質低落。但國土計畫法都看到了這一些問題，所以我跟邱文彥委員在立這部國土計畫法的時候就是針對當初我們看到的這些問題提出了很多相對應工具，包括功能分區的劃設、計畫要引導開發。我們也賦權給地方政府，另定土地管理等因地制宜的作為，還提供地方政府通盤檢討的補助，就是要讓地方政府有彈性，可以更因地制宜！要怎麼劃也是全部是由地方政府自己決定的欸！第三，對於已經投入鄉村整體的地區規劃和聚落規劃也有補助啊！
吳署長欣修：是、對。
林委員淑芬：所以中央還要補助地方欸！而且是依法有據地補助喔！
第四，過程當中，都有讓民眾參與的程序、回應民眾真實的需求，所以，這不是洪水猛獸欸！是民眾現在被土地管理、管制的手段與法律嚇到了，而我們要趕快告訴民眾這是好的解套方法。
我們現在也看到，大家都交作業了，有幾個縣市已經把他們的功能分區圖交到中央？幾個？
吳署長欣修：14個。
林委員淑芬：14個？
吳署長欣修：是。
林委員淑芬：有幾個沒有交？
吳署長欣修：現在還有8個。
林委員淑芬：8個？那承諾會報部審議的有幾個？
吳署長欣修：還有5個。
林委員淑芬：14個地方政府劃得出來、功能分區圖劃得出來，也報部了，有8個還沒有交，但這8個裡面也有5個說他們作業交得出來。我們當初在立法的時候說明為什麼要2+2+2，因為我也不是不食人間煙火喔！林淑芬、邱文彥、各黨各派都有欸！我們就是想到要給中央政府時間準備、要給地方政府時間準備，所以在劃設功能分區的時候，時間都還要再給多一點！6年欸！2015年年底通過到現在。在這中間，大家覺得好像沒有辦法完成、6年時間不夠，就讓再多給3年。當時討論多給3年的時候，提案修正的立委質疑還要拖、難道是要把國土計畫法給凍結起來、不施行嗎？多給3年是因為6年不夠，所以總共給了9年。雖然當時就有立委警告不能再拖、不能總是屆期又拖、9年到了還要拖、又要延。但是果真其然，9年到了又要求延2年、延3年！2年過後，他還會要求再延期，你看，永久凍結這句話就丟在這兒。到底在反對什麼？他們最核心的意見、問題是什麼，你再說一次。
吳署長欣修：現在大概是卡在幾個部分啦！第一個是農地，對於農業，農民產生疑慮，擔心一輩子無法翻身，也代表在這過程當中沒有……
林委員淑芬：那農民是要怎麼翻身？
吳署長欣修：其實國土計畫的規定比區域計畫的規定還要好……
林委員淑芬：用區域計畫法就有辦法翻身嗎？
吳署長欣修：沒有辦法。
林委員淑芬：用區域計畫法一樣嘛！也要透過都市計畫審議才能變更嘛！
吳署長欣修：是。
林委員淑芬：如果照現行法律，他們就有辦法翻身、馬上農地變建地嗎？馬上、想變就變嗎？
吳署長欣修：沒有。
林委員淑芬：沒有！那麼適用國土計畫法之後會永遠沒辦法變嗎？
吳署長欣修：可以變更。
林委員淑芬：也可以變更啊！只是炒地皮的人想買一塊農地後馬上變更沒那麼方便而已，要走5年的通盤檢討啦！
吳署長欣修：是。
林委員淑芬：而對於在5年通盤檢討之前買了農地的人，我們給予地方政府空間，例如某個地區要劃為工業區、看到該地方未來有台積電要來、未來臺灣經濟前景良好，或是看到5年之後產業可能有需求、5年之後還有可能再擴充、需要都市計畫的城鄉發展區，地方政府就可以把該地區劃出來。
吳署長欣修：是。
林委員淑芬：劃完之後，要是使用起來不夠，還可以再繼續劃，都可以，也就是以計畫引導規劃。
吳署長欣修：沒有錯。
林委員淑芬：只是沒有那麼方便炒地皮而已，所以我不知道他們現在是在講什麼。我現在跟你講喔！這件事情不能再拖的原因，是我們看到農地持續流失和破碎化的風險。今年3月到8月新增了250件非都市土地開發的申請案，以前啊！同時期大概只有90件，而現在增加了15件，地方政府尚未核准的使用地變更編定案多達771件，較同年3月時的537件暴增了234件，就在短短5個月內，因為大家都趕在國土計畫法施行以前趕緊個案變更，結果加速了農地的破碎，導致開發區位散落在各個地方，事情變成這樣，包括花蓮七星潭沿線的度假村、包括大肚山區的溫泉豪宅。所以，在新制上路之前，這些業者都罔顧整個國土計畫即將上路，這種突襲式的開發現象正凸顯了區域計畫法對土地管理的不足。所以，每往後延一天，就多一天讓農地遭受破壞的風險，例如特2農土地中間可能會有一間工廠，污水排放出來、灌排不分離。特2農這種好的生產農地中間卻設置工廠，再以工廠的水當作為灌溉用水源，種水稻、種菜給大家吃──這豈是我們要的？所以在這裡，我們真的覺得相當遺憾，但是我還是要強調，能不能……我跟大家商量啦！既然大家都想再延，我就算表決輸人也不要緊，但是我有一個希望，就是按照規定、也就是14個已經報部審議的縣市，就讓他們先施行，不要等到全國都一併把作業交上來了才一起實施；已經交作業的就讓他們先做，還沒交的──也就是後段班、不交作業、擺爛的，就讓他們慢慢做。我想，這是務實的做法啦！先這樣子。
主席：謝謝林淑芬委員。
吳署長欣修：謝謝委員。
主席：接下來請林岱樺委員，林岱樺委員，林岱樺委員不在。
請馬文君委員，馬文君委員，馬文君委員不在。
請劉建國委員。
劉委員建國：（14時37分）主席辛苦了！謝謝主席排國土計畫的討論，我想這非常重要，因為國土計畫法涵蓋的是全國、臺灣國土的規劃、計畫跟執行嘛！但這也牽涉到人民土地的使用。我常講一句話嘛！我們在鄉下往來，最重要的是什麼？第一是田園，第二才是妻兒啊！所以重點是田園、田園、田園，只要是要對田園有所規範、有政策的改變，人民的神經一定是敏感的啦！這是基本的。
第二件事情，我從5月底、6月初以來，甚至在這段期間都一直、不斷地提醒整個國土計畫的執行過程。現階段有十幾個縣市報到中央，至於8個縣市在尚未報部的情況之下，仍然屬於縣市公告的範圍、也就是在縣市國土計畫的公告範圍裡面，針對這個縣市的國土計畫公告範圍裡的期程，我必須細究、而且要請署長非常清楚地答復我：對於要農業縣承載糧食安全這個原則，我想基本上大家應該還有很大的討論空間，該怎麼承擔、該怎麼乘載，有沒有公平的計算模式？
你就想想，我們雲林縣從過去的特農5萬5,000公頃、產值……不是過去，就是在現行區域計畫法下，我們的特農是5萬5,000公頃，屏東現在是1萬1,000公頃；雲林一年的農業產值有八、九百億元左右，屏東是七百多億元，我們只多屏東一百多億元，為什麼在特農的比例上，我們就已經差了將近十來倍？然後，變成國土計畫之後，地方政府的劃設──現在是地方政府劃設的階段嘛！對不對？結果我們增加五千多公頃，達到6萬公頃，導致全國第一高的農1面積在雲林縣！屏東反而降下來，從1萬1,000公頃剩下五千多公頃，所以現在雲林被縣市政府公告、劃設的農1面積已經高過屏東，且達12倍之多。要雲林農民去承載這樣所謂的糧食安全下優良農地面積，站在你的視野、從高的方位看下去，對雲林而言公平嗎？這樣的比例正確嗎？
再對照彰化，彰化可以選出4個立委，雲林才選出2個立委，按人口、從農人口、土地面積，為什麼雲林也大過於彰化，邏輯是什麼？規劃的依循又是什麼？在縣市政府劃設上已經出了嚴重問題的情況之下，再把這樣的縣市國土計畫送到中央來，中央該如何處置、處理？這是第一件事。時間的關係，請署長快速地答復我怎麼處理、怎麼因應。
主席：請署長。
吳署長欣修：謝謝。的確，委員在擔心的這個部分，現在在程序上也一直被誤解，但是其實就像你講的，農民對自己的土地都會有期待啦！簡單來講，雖然國土計畫容許的項目會比較多，但就是會卡在以他過去的認知是特農、是農1。事實上，國土計畫法裡的農1、農2對我們來講，以後的使用項目都是一致的，這一點其實很重要，第二點是也沒有影響到農民的任何權益。今天農民擔心的是會不會就這樣被長久限制，事實上，國土計畫比現在的區域計畫還要有彈性，以後還是可以變更，絕對不是像他們想的……
劉委員建國：國土計畫比現在的區域計畫還有彈性嘛！對不對？
吳署長欣修：還有彈性，而且可以變更。
劉委員建國：所以，如果被劃設為農1之後……我就很簡單地請教，可不可以興建農舍？
吳署長欣修：可以。
劉委員建國：可不可以興建資材室？
吳署長欣修：可以。
劉委員建國：都可以嘛！對不對？
吳署長欣修：全部依照農發條例。
劉委員建國：但是地方政府怎麼講？包含圖卡、群組，你們都有看到嘛！說農地判死刑嘛！農民做成農奴嘛！你們有看到嘛！對不對？
吳署長欣修：是。
劉委員建國：好，既然有看到，你們怎麼因應？你們怎麼回？
吳署長欣修：現場能回，我們都會回。
劉委員建國：然後，這些說法讓農地價格直直崩落，造成農民恐慌。憲法保障農民有免於被恐嚇之自由嘛！對不對？
吳署長欣修：是。
劉委員建國：當國家跟中央推出政策，該政策明明不是這個樣子，地方政府卻在公開場合、透過LINE或透過新聞，一而再、再而三指稱變成農1就是作非常嚴謹的相關限制，甚至透過圖卡一直講農地判死刑、一輩子翻不了身、日後成農奴等等，你們怎麼回應？你們有到地方去開說明會嗎？你們有透過第四臺的跑馬燈去作說明嗎？你們有透過電視節目專訪好好表達「這不是事實、不要被地方政府用詐欺的行為讓你們的土地價值直直崩落」，你們有說過嗎？
吳署長欣修：跟委員……
劉委員建國：有嗎？你們有第一時間作反應嗎？有嗎？
吳署長欣修：謝謝委員啦！其實……
劉委員建國：為什麼你們從6月到現在……今天還好召委有排，我們才有機會……在上次的空間跟現在把這件事講清楚。但若要講清楚，只有這個頻道夠嗎？他們已經辦了多少場了！每一場都這麼講！連六房媽紅壇多少信徒都在署長面前說如果把六房媽紅壇劃設為農1地之後就不能設壇了。署長，你有聽到嗎？
吳署長欣修：我當場有回應說……
劉委員建國：對嘛！你有回應嘛！但你回應完之後，他們怎麼樣？繼續講啊！
吳署長欣修：對。
劉委員建國：繼續講啊！對於這樣的政策實施過程造成農民這麼大的恐慌、這麼大的不信任，貴單位怎麼做？貴單位怎麼因應？都不是實情的事竟從無開始，講到彷彿成了真的，你們要怎麼反應？你們要怎麼處理？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們對很多新聞大概都在第一時間立即澄清啦！只要發現都會立即澄清啦！
劉委員建國：但人家可是開二十幾場座談會，一場都有六、七百人，聽到錯誤訊息的逼近上萬人啦！
吳署長欣修：是啦！
劉委員建國：而你們的新聞稿有多少人能夠接收到？有多少人能夠看懂？就像部長講的，他們是在主張農業權，替農民爭取權利，林淑芬委員在這邊、很多委員都在這邊，我們一直以來怎麼走、怎麼拚？在小英總統任內，我們怎麼讓三保一金可以立法完成？我們怎麼樣讓補助、補貼……有人講補助、補貼會因為政策而改變，那我要請教署長，請簡單說明一下，特別補償是依據什麼？補助補貼又是依據什麼？
吳署長欣修：特別補償其實沒有任何依據，因為特別補償指的是政府剝奪人民的財產，目前全臺灣就只有公設保留地還有文化資產這兩樣是適用的。
劉委員建國：不！我是要跟你表達的是……
吳署長欣修：如果是補貼，可以依據農業相關法規，包含農發條例或是相關法規，也就是在現行制度底下增加新的補貼，讓民眾從事農業更有保障。
劉委員建國：但地方政府跟民眾講補助補貼會因為政策而改變對不對？
吳署長欣修：其實跟國土計畫沒有關係。
劉委員建國：對！補助補貼是不是一樣依照法律規範？
吳署長欣修：沒錯。
劉委員建國：才去執行嘛！對不對？
吳署長欣修：是。
劉委員建國：特別補償何嘗不是要依法律規範認定，才有辦法處理嘛！
吳署長欣修：是。
劉委員建國：那怎麼能說補助補貼就會因為政策改變、特別補償就不會？一樣都是依據法律。
吳署長欣修：是。
劉委員建國：地方政府一樣是政府，卻講這樣的話，你們有誰在第一時間作回應？你跟我講，針對這個部分，你們有誰在第一時間作回應？沒有？
吳署長欣修：我們對相關新聞都有作回應啦！
劉委員建國：對相關新聞作回應？有針對特別的……農民接受補助、也接受補貼，現在聽到的訊息一樣來自政府，只不過一個叫中央、一個叫地方。這些訊息說你們的補助補貼可能會因為政策改變，例如會取消或怎麼樣，那特別補償就不會因為政策的改變去作相關調整嗎？你們有誰針對這一塊去回應？沒有啊！沒有啊！不要說是內政部，農業部也沒有啊！農民這段時間接受農業部多少補助跟補貼，結果有人跟他說可能會因為政策改變就馬上改變，你們有誰在第一時間回應？人家講兩天了，到現在你們哪個單位有回應？補助跟補貼不是一樣依照法規依據？特別補償不也是同樣依照法律依據？那為什麼這部分會因為政策改變就改變，那些就不會因為政策改變而改變？
我是要跟你講，以你們到現在為止面對這些事情的處理、反應，要如期推動這個案子，基本上不可能啦！在法律、國土計畫裡非常清楚……謝謝主席，最後一句話就好。
主席：好。
劉委員建國：非常清楚，國土計畫要全國一併施行嘛！對不對？
吳署長欣修：對。
劉委員建國：法律沒有授權可以分區啊！不好意思啦林委員！她剛剛有講到這一點，但是法律沒有規定啊！
吳署長欣修：我了解。
劉委員建國：法律就是沒有嘛！所以只要有人到現在還不送，就沒辦法執行，只剩下延後這條路嘛！除非你修正法律啊！除非你修正法律啊！
還有些人一會兒罵國土計畫法、污名化，說農地被判死刑、一輩子當農奴，主張要延；一會兒又在這個舞臺說也不一定要延！這樣是不是神經錯亂？這樣會不會自相衝突？
主席：是不是等一下討論法條的時候討論？
劉委員建國：你讓這麼多農民因為國土計畫難過成這樣、怕成這樣，不管是內政部或農業部，難道沒有責任在第一時間就到達當地說明清楚嗎？人家辦20場，你們難道不用辦40場？主席對不起、謝謝。
主席：好，謝謝劉建國委員。
接下來請王鴻薇委員。王鴻薇委員、王鴻薇委員不在場。
登記發言的委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員丁學忠、盧縣一所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復，並復知本會。
委員丁學忠書面質詢：
國土計畫法案自105年公布實施上路，至今已經近十年，期間皆為同一個執政團隊，可惜的是多年來在配套規劃都準備不足，行政院自己都於110年延長實施，時至本屆立院不分政黨的委員都提出延長實施的法律修正案，立法院傳達地方民眾意見，這樣可以說全國各地縣市民眾都有許多怨言，透過立委傳達，希望政府不要視而不見。
目前的國土法已經進行到第三階段，但多年來爭議點都大同小異，內政部和其他部會卻一直視而不見，其中最大的問題，就是農業權被忽視、農民都反映害怕自己的農地被做過多的限制，我們至今仍看不到政府有設計國土法對農地的補償機制，這樣的國土規劃對拉平城鄉差距毫無助益，甚至是拉大差距，我們在國土法的相關規劃看不見農業區的配套，讓人不禁質疑這樣若貿然實施，對農業縣反而是懲罰，本席到地方上都聽到農民的的擔心和煩惱，希望政府可以聽到民眾的聲音，好好檢討目前的問題，若延長實施，讓大家都能夠理解，才是好的政策規劃。
目前國土法相關配套尚未完備，地方政府也會無所適從，不明確的中央法規會讓地方在法令配合上產生問題，且農一農二的標準至今未完善，對農地發展規畫都會爭議，非都市土地開發應該要有更多彈性。
《國土計畫法》是我國土地利用與保護的重要依據，雲林國土資源合理配置，身為最多的劃定農業發展地區，承擔維持全國糧食安全重責大任。這樣農業發展地區劃設集中於幾個縣市，國土計畫為了永續發展，雲林縣等農業縣市需要由像負擔農業發展地區，但該些土地無法發展以非農業使用為目的之高經濟產業，相對其他工商業為主的縣市來說，明顯在發展上處於不公平的弱勢，勢必造成城鄉差距不公義的擴大。我們希望國土計畫、空間計畫不只是劃定國土功能分區，也應該重視農業被限制的補償，希望未來內政部能與相關機關做出改變，提出政府對農業犧牲補償的國土法規劃配套。
委員盧縣一書面質詢：
議程 審查「國土計畫法草案」案。
請問：請問內政部、原民會：
一、《國土計畫法》規劃如何保障原住民族土地權益？原民會訂立「原住民族土地使用規則」，主要內容是什麼？民國105年5月1日前存在的既有合法房屋是否「就地合法」？修法之後如何解決原鄉限建問題？
二、如果3戶以下散居原住民住戶不認定聚落，土地卻列為國土保育地1類或2類，土地不能開發，如何保障散居族人權益？
主席：接下來處理法案。
報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項一所有條文，含修正動議、附帶決議，請一併宣讀，宣讀完畢後再進行協商。
