時 間 中華民國113年11月21日（星期四）9時至12時6分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 邱委員志偉
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、審查114年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算第5款第1項第2目暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。
二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。（詢答）
答詢官員 國家發展委員會主任委員劉鏡清
行政院國家發展基金管理會執行秘書汪庭安
主席：請主秘報告出席人數。
程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員12人，已足法定人數。
主席：我們現在開始開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第2會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄
時 間：113年11月20日（星期三）9時至13時24分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：陳亭妃 賴瑞隆 邱議瑩 林岱樺 謝衣鳯 張啓楷 鄭正鈐 楊瓊瓔 鄭天財Sra Kacaw 蔡易餘 張嘉郡 邱志偉 陳超明 呂玉玲
委員出席14人
列席委員：林德福 陳培瑜 顏寬恒 伍麗華 洪孟楷 賴士葆 麥玉珍 葛如鈞 羅智強 萬美玲 邱鎮軍 何欣純 羅廷瑋 吳春城 陳冠廷 謝龍介 蘇清泉 鍾佳濱 涂權吉 徐欣瑩 葉元之 羅明才
委員列席22人
列席人員：經濟部部長郭智輝暨相關人員
行政院主計總處基金預算處科長王珮珊
主 席：邱召集委員志偉
專門委員：游千慧
主任秘書：程谷川
紀 錄： 簡任秘書 汪治國 簡任編審 蔡明汝
科 長 陳卉庭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。
（經濟部部長郭智輝、台灣電力股份有限公司董事長曾文生、總經理王耀庭、台灣自來水股份有限公司董事長李嘉榮及總經理李丁來報告後，委員陳亭妃、謝衣鳯、邱議瑩、林岱樺、賴瑞隆、張啓楷、鄭正鈐、張嘉郡、鄭天財、蔡易餘、邱志偉、陳超明、羅智強、賴士葆、伍麗華、呂玉玲、楊瓊瓔、陳培瑜、洪孟楷、陳冠廷及葉元之等21人提出質詢，均由經濟部部長郭智輝暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林德福所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
決議：詢答結束，另定期繼續審查。
散會
主席：在場沒有委員，議事錄暫不處理。
繼續進行討論事項，請一併宣讀。
一、審查114年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算第5款第1項第2目暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。
二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。
主席：現在請國發會劉鏡清主任委員一併報告。
劉主任委員鏡清：主席、各位委員，大家早。今天很榮幸有機會受邀來經濟委員會，對於本會114年施政計畫及收支預算進行報告，我大概會分三個重點來談，主要是談施政方向、預算編列及計畫執行情形。
本會114年施政重點主要有四個主軸：第一個是「創新思維，扮演全球經濟關鍵角色」，主要是推動五大信賴產業、加速產業創新轉型、均衡產業發展、兆元投資國家發展、千億投資打造創新創業及深化國際連結與合作。第二個是「投資人才，形塑新世代國際競爭力」，主要是強化國家未來人才競爭力以及全球攬才。第三個是「區域合作發展，促進區域永續均衡發展」，主要是建立區域治理制度、促進花東離島永續發展、構築地方創生廊帶、活絡中興新村發展以及不遺漏任何人的淨零公正轉型。第四個是「開放政府，全方位提升施政透明度」，主要是研提新階段開放政府國家行動方案、建構友善便利法規鬆綁環境、推動計畫全生命週期智慧管理以及打造科技賦能的國家檔案館，預計在明年年底會開幕。
整體預算編列情形概要說明如下：第一個，國發會在114年度歲入是778.3萬、歲出是36億3,616.2萬。另外，國家檔案局歲入是171萬、歲出是10億9,263.3萬，合計歲入949.3萬、歲出47億2,579.8萬。歲出增列8億154.1萬，主要是因為前瞻預算即將到期，未完成的工作必須移轉到公務預算來執行，主要是地方創生以及亞洲．矽谷等計畫，另配合進行中興新村宿舍優化經費，所以這裡增加了8億154.1萬。
整個預算的組成最主要分為四大部分：第一個是「一般行政」占29.24%，第二個是「促進產業發展」占23.76%，第三個是「中興新村北、中核心維運」占19.88%，第四個是「健全國土規劃及經營」占13.19%，這四個是最主要的部分，詳細說明如下：
一般行政部分，編列7億9,920萬，主要是在人事跟行政。
在推動國家發展計畫綜合業務部分，編列 3,045萬9,000元，主要是推動淨零公正轉型以及整體綜合規劃為主。
在研議經濟政策、協調推動財經措施部分，編列5,197萬9,000元，主要是在於國家永續發展以及經濟情勢的規劃跟改善。
在促進社會發展及計畫審議協調部分，編列5,080萬1,000元，主要是針對社會發展、淨零公正轉型以及社區治理為主。
在促進產業發展部分，編列6億4,939萬3,000元，主要是推動產業發展與布局，以及我們希望能夠推動均衡產業的發展，以及創新創業，以及國際串聯的部分。
在促進人力資源發展部分，編列9,181萬3,000元，主要還是在人口政策上面，包括競爭力的提升以及攬才的部分。
在健全國土規劃及經營管理部分，編列3億6,059萬2,000元，主要是在於國土、區域、離島發展政策，最重要的大部分預算是用於地方創生以及永續。
在績效管理部分，這是屬於整個國家施政體系的管理，編列3,750萬4,000元，主要是在追蹤、協調、管理的數位化及執行的部分，尤其是在跨區域跟地方政府管理的智慧發展計畫，我們會有一些新的規劃出來。
在健全資訊管理，提升應用效率部分，編列1億809萬元，主要是推動辦公室自動化、發展及管理國發資訊系統，以及法規透明及公民參與計畫，還有資訊傳輸韌性強化計畫，後面二個計畫是主要的資金用途。
在推動法規鬆綁及強化經貿管理部分，編列706萬元，主要是在參與國際法規調適以及法規鬆綁的推動。
在中興新村北、中核心維運部分，編列5億4,335萬7,000元，主要還是在於兩件事情，一個是公有資產的活化、文資財產設備的管理，以及中興新村的育成。
在離島建設基金部分，編列9億元，依據離島建設條例第十五條，我們編列預算支援離島基金。
另外，國家檔案局編列10億9,263萬6,000元，主要59.23%是在國家記憶深化推廣上面，21.5%是在行政管理，另外，檔案管理應用是10%、文書檔案智慧鏈結計畫是9.2%，這個是國家檔案局的部分。
以上為本會及所屬國家檔案管理局的預算，主要是配合整體的施政目標，我們也詳實編列，希望得到各位委員的支持，在此也特別感謝。接下來就本會所管理的基金部分進行報告。
第一個是行政院國家發展基金，基金來源主要是國庫撥補，歷年到現在撥補了309億，用途主要是改善產業結構、促進產業的轉型與發展、支持中央目的事業主管機關相關的合作以及計畫的推動，同時也執行行政院核定的專案。
對這樣的部分，我們進行了一些投資、融資的計畫，在投資計畫部分：直接投資部分的累計投資是796億；在創投投資部分的累計投資是247億；在創業天使投資部分的累計投資是31億。在融資計畫部分，我們是跟銀行共同融資，委由銀行來做風控的管理，這個部分我們累計核貸了1兆819億元。在專案投資計畫部分，結合經濟部、文化部辦理專案投資部分，我們的投資是92億元。在補助計畫部分，就是提供國家重點領域研究學院運作資金，我們目前補助的金額合計超過27億元，這是開發基金目前主要的政策跟辦理情形。
在114年度，我們在投資業務、融資業務跟補助業務都有一些計畫。在投資業務部分，我們的計畫主要是在兩大塊，我們希望著重於五大信賴產業，另外我們也推動新興投資計畫，希望創造國家的投資量能，我們會在校園創投基金開始透過校園的合作來增加投資量能跟被投資標的物的產生；在產業再造基金方面，我們希望透過基金的方式去輔導產業的轉型與再造；我們成立智慧醫療創新創業計畫基金；同時也成立AI投資基金；再來是綠色成長基金，預計在這幾個領域上。在融資部分，我們配合臺商回臺、根留臺灣的相關計畫，還有我們的機器設備輸出、海外投資融資，還有機器設備升級等持續去發展，這部分的業務在今年的成長比例比較高，所以我們在這個領域編列預算的成長也比較高。在補助部分，這是教育部國家重點領域研究學院以及教育部促進國際生來臺暨留臺的新型專班，這兩個是我們在補助業務上面的主軸。
基於以上的計畫，我們預計業務收入是304億6,728萬元，預計業務支出是58億7,928萬元，預計本期應該會有賸餘245億8,799萬元。
第二個是離島建設基金，主要還是對於離島建設的補助、貸款及投資項目，以及支援離島各項策略計畫跟建設計畫的支出。我們從90年到99年間，由國庫撥補了300億元，從112年就逐年編列預算撥補，今年是以9億元編列撥補。目前的計畫都在實施進行中。
我們在111年12月核定了各縣市六期方案、108項計畫，總共補助了25.16億元；在113年9至10月，也就是在今年9到10月，我們在各縣市又核定了27項計畫，總共補助3.69億元，所以合計已經核定了135項離島計畫，補助28.85億元。
離島計計畫第六期是從112年到115年，114年預計的重點執行項目主要包括，第一個是確保基本民生跟民行，也就是說，在島際之間的海運交通、維修交通船、醫療人力、緊急救難以及平穩物價等等，還有消防，以這些作為我們補助的方向。另外，在四大永續目標，維護島嶼環境資源、打造樂活創生家園、推動智慧創新轉型、樹立低碳能源典型這四個方向，也是我們在離島建設的主要發展目標。
114年離島建設基金的編列情形，基金來源是9億146萬9,000元，公庫撥補9億元，基金用途是9億359萬9,000元，主要是在離島的各項用途，包括永續發展，包括貸款部分，期末基金的餘額是8億2,654萬8,000元。
第三個是花東地區永續發展基金，從101年至110年由國庫補足400億元作為我們基金的用途，主要還是在於花東的建設跟發展，依據花東地區的建設計畫予以支持與撥補。第三期的部分，我們在109年到112年的實施成果，首先，在推動智慧教育鼓勵多元學習部分，我們建置了智慧教育中心5G示範教室，也建置智慧教育圖書系統，各未來教室及中心學習課程達2萬人次以上，也補助在地潛力運動選手獎學金共136人。在營造永續城鄉落實淨零永續部分，補助使用低碳運具，加強環境改善以及宣傳。在扶植地方產業升級部分，我們設立了很多的發展中心以及推動地方特色產業的發展。在原住民生活永續經營部分，我們興建了17座部落聚會相關設施，興建3座賽普站轉型文健站，在「I-Tribe」愛部落的部分，我們協助WiFi的建立，也推動長者照護跟運動等等活動。
在114年，花東建設主要是打造慢經濟跟慢生活為主，花蓮是以「智慧花蓮，有機慢活」為主，臺東是以「推動慢經濟，綻放臺東藍」為主，主要是各有清楚的願景目標，慢經濟部分就是慢活為主。再來是提升災害應變的能量，尤其在0403地震之後，我們對於交通的補助，對於觀光的補助，以及對於緊急貸款的部分，我們都有相當的支援。另外還有強化醫療照護的部分，這幾個地方我們都做了不少的事情。在傳承原住民文化、落實淨零生活轉型、營造在地觀光圈等，持續協助花東在建設上面。
花東永續基金的預算部分，基金來源今年是600萬元，基金用途28億8,144萬4,000元，期末基金還有162億2,897萬6,000元。
最後是促進轉型基金，基金來源主要是來自於不當黨產的移轉，然後加上政府預算的撥補，還有一些捐贈。用途主要是協助轉型正義相關的一些工作，以及支持弱勢、扶助弱勢的部分，長期照顧，以這兩個為主，主要是由各縣市或是機構透過縣市提出相關的計畫，再由這個基金核准補助。
在113年的部分，我們核准了1億4,973萬3,000元，主要是協助內政部、教育部、法務部、衛福部、文化部、原住民族委員會以及國家發展委員會的檔案事證蒐集運用，用在這幾個部會上。
114年促進轉型正義基金預定執行項目部分，內政部有一個威權象徵的處置，教育部有一個轉型正義教育事項，法務部有一個平復國家不法案件，衛生福利部有受難者家庭照顧服務，文化部有不義遺址保存及活化，文化部還有另外一個專案是政治檔案研究，原住民族委員會有針對原住民族的轉型正義，國家發展委員會持續在檔案事證蒐證跟整理，主要是在這8個主要的工作項目，其中關聯的部會有7個。基金來源114年預計是7,038萬元，用途是1億5,367萬5,000元，期末還會有基金餘額13億1,355萬7,000元，這個大概是整個基金的運作狀況。
以上是四個基金的說明，國發基金還是會持續進行產業結構的調整跟改善，當然很多委員有意見，希望我們以財務投資為主，著重於財務的效益，這一點當然我們也會認真去思考。但是目前來講，國發基金還是以協助國家產業結構轉型為主，協助創新為主，國家政策推動為主，也因此目前我們的結構方向還是沒有改變。
另外，針對離島花東的部分，我們會持續協助離島花東當地居民的生活跟品質，也會強化均衡臺灣的發展。本會將透過促進轉型正義基金，協助各部會持續推動促進轉型正義的工作。以上為我們國發基金四大基金的報告，謝謝各位委員的支持。
主席：謝謝主委的報告，主委請回座。希望今天的會議能夠順利進行，也希望臺灣隊在東京第一戰今天可以贏委內瑞拉。
現在進行詢答，委員詢答之前，主席援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員4分鐘；上午10點整截止發言登記。為了讓會議能夠順利進行，以及讓每位委員發言時間能夠兼顧公平性，以及不要影響下一位委員質詢的權益，在每位委員質詢結束之後，本席會立即請質詢委員停止質詢，請各位委員能夠配合，感謝。
第一位質詢請林岱樺委員。
林委員岱樺：主席，不好意思，可以做會議詢問嗎？主席可不可以考量一下，把6加2改為6加4？
主席：你要早點跟我講，我已經宣告了。
林委員岱樺：我就是做會議詢問。
主席：那就下一次，因為我已經宣告了。
林委員岱樺：好，那沒關係，尊重主席。
主席：請林岱樺委員。
林委員岱樺：（9時22分）有請主委。
主席：請國發會劉主委。
林委員岱樺：主委邀請您，今天是棒球12強臺灣對委內瑞拉，而且是臺灣隊第一場超級循環賽，這二、三十年來臺灣最好的一次表現，我們來幫臺灣加油一下，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
林委員岱樺：我數到三，我們說臺灣加油。一、二、三，臺灣加油。
劉主任委員鏡清：臺灣加油。
林委員岱樺：太棒了，給我們臺灣隊集氣。
第二個，昨天有一個很嚴肅的議題，總統、院長都要求各部會徹查有無霸凌事件，國發會你查了沒？
劉主任委員鏡清：我昨天有找人事開了一個小會，我們會進行相關的查核。
林委員岱樺：好，所以你也是啟動了查辦的程序。
劉主任委員鏡清：對。
林委員岱樺：本席針對無人機加速去紅供應鏈，打造健全產業的生態系，要跟您做個討論。臺灣無人機，國際現商機！俄烏戰爭之後，無人機在不對稱的作戰能力之下，顯示面臨區域政治威脅時，只要經過整合的民間無人機產業鏈，就可以去支援國家的應對。國際上也因為美中對立，其實在任何一個產業的供應鏈市場區隔需求，很明顯的出現「去紅化」與「非中、俄」這兩個產業供應鏈的市場區隔需求。臺灣無人機的商機在上個禮拜11月17號林佳龍部長率無人機產業訪歐，到目前為止反應也非常的好，所以我們期待臺灣成為全球無人機民主供應鏈的核心，這就是國家隊。在9月24號美國26家無人機製造跟反無人機的廠商全部都來臺灣，也邀請臺灣來加入這個供應鏈，顯示國際無人機產業需要臺灣加入。
雖然有這樣的市場成長，但我們國內應用不足。全球無人機的市場規模是339億美元，預計在2030年、七年後可以達到558億美元。不論是蔡前總統的5加2產業計畫，或者是賴總統的五大信賴產業，無人機都是關鍵產業。無人機可運用的領域非常多元，各部會也必須增加無人機的應用，才能扶植重點產業。下面都是國外已經在執行的，包含消防、物流、離岸風機巡檢、摘水果、高壓電塔巡檢，這都是無人機在國外已有很成熟的運用。另外，今年前瞻臺灣無人機的產業研討會在嘉義舉行，當中有一個簡報內容爬梳了包括國防、海委等各部會有談到要補助無人機部分的業務，總共423億，重點是國防部就占了350億、海委會63億、內政部2億、農委會、國科會各1億，之後教育部就是都是幾千萬，除了這幾個國防、海洋、內政、農業及科學相關的部會外，多數的部會對無人機的應用心態上也相對保守，所以您在做整個政策規劃的時候，也要讓您知道各部會的狀態。
那我們的困境在哪裡？臺灣無人機產業規模務必國際布局，因為臺灣的市場太小，但是我們國家隊的困境有哪些？有三個，第一個，硬體技術需擺脫中國；第二個，系統整合的人才培訓不足；第三個，國內無人機的企業規模是中小微。硬體技術需擺脫中國，我必須承認中國在馬達、通訊、電池等關鍵零組件還是市場大宗，如中國透過無人機裝置物聯網感測器竊取機敏資訊，資安就出現破口，形成產業跟國安的漏洞，後果就不堪設想，這是第一個我們要面對的。第二個，系統整合的人才，航太相關科系畢業的人才現在都希望加入產業規模大的半導體，不願意去做無人機，尤其無人機產業最缺乏的是軟硬整合的人才，需要懂得程式語言，又要理解機械構件跟電動零組件。第三個，目前無人機的企業規模都屬中小微企業，需要政府政策性的支持才能健全國家隊的規模。
無人機國產化的基地全臺灣最好的就是在高雄，它的合理性跟它的必要性，本席在這邊也讓主委知道，因為需要您政策的支持。高雄發展無人機的合理性有七項，第一、我們研發無人機的金屬中心在楠梓。第二、漢翔在今日也公布了要發展無人機製造，所以我也會傾我最大的能力來爭取漢翔的無人機製造在岡山，整個金屬扣件的重鎮，提供高值化無人機所需的零組件，就在我北高雄。第三、航太產業園區在仁武，無人機業者所需的所有的金屬扣件、塑膠射出、葉片製造都在岡山周遭的北高雄航太聚落。第四、正在規劃中的循環材料高值化專區，它可以重點提供無人機需要的複合材料，這個是重點，我們現在的複合機因為都是用塑膠類居多，這你很清楚，所以怎麼大幅躍升的關鍵在複合材料，我們高雄就是有這個優勢。第五、高雄軟體園區也提供無人機需要的飛行控制跟地面控制的軟體開發能量。第六、高階人才養成，除了我們原來的中山大學，陽明交通大學、清華大學都在左營成立分校，這都是要感謝我們陳其邁市長。第七、實踐大學高雄校區已經設置了無人機術科考照的場地。
高雄發展無人機產業的必要性為，無人機除了軍事用途，民間商用的最佳測試地點就在高雄，因為高雄可以提供貨櫃港口、山區道路、電廠設施、橋梁水利等不同的情境，供無人機進行巡檢搜查等的示範驗證，而且在亞灣區的這些公司，驗證的5G技術也可以提升無人機在通訊上的安全。從高雄發展商業無人機驗證，將有助於成果推展到全世界，無論在人才、技術、硬體、軟體等無人機產業所需的資源，高雄均能完美供應，獨差中央政府的支持跟產業聚落的規劃。高雄市是發展無人機國產化產業生態系的最佳基地，我們是國際布局，因為擁有人才養成、軟體園區、考照場地、航太產業、複合材料及扣件產業的聚合，但都需要國發會策略性整合的支持。發展無人機產業需要廣大的腹地，看看我右下角的這張圖，北高雄的發展跟南高雄的發展，產業無人機有需要腹地，仁武航太產業園區、北高雄產業園區皆可作為無人機研發、演示、測試與競賽的場域，這都比嘉義好太多、太多、太多，在嘉義只是做人機的訓練。
最後，本席希望你在一個月提出這樣的規劃，就是本席有具體的建議事項，第一個，高雄具備軟體開發、航太與傳統產業聚落等先天條件，建請於高雄以產業聚落概念進行規劃，並評估主題式輔導策略。主委，你就回答我這一題就好了。
劉主任委員鏡清：好的，這個我會在一個月內提出規劃報告。
林委員岱樺：好，謝謝。你支不支持本席剛才講的？
劉主任委員鏡清：是的、是的。
林委員岱樺：你對全國的產業聚落應該相對了解，無人機最好的產業聚落就在高雄。
劉主任委員鏡清：我們會找經濟部跟數發部一起來討論。
林委員岱樺：好，謝謝。
主席：謝謝林岱樺委員，主委請回座。
下一位質詢請邱議瑩委員。
邱委員議瑩：（9時32分）謝謝主席，我請一下國發會劉主委。
主席：請國發會劉主委。
邱委員議瑩：主委早。主委，我想今天除了要討論國發會的預算以外，有幾個跟整個臺灣發展相關的議題想要請教你。現在大家都在關注川普當選之後對臺灣各方面可能產生的影響，川普即將在明年1月上任，川普先生在競選的時候，他的政見大概就是非常強調以美國利益為優先這樣的核心價值，所以他也已經對外說明說，在對外經貿方面，他將對所有的進口商品加百分之十到百分之二十的關稅，甚至要提高對中國商品進口關稅達到百分之六十。我想未來我們會看到過去所謂的美中貿易戰又會再次升溫，所以我不曉得國發會怎麼樣看川普總統的新的經貿態度？他這樣一個政策未來落實的可行性，你們現在有沒有一些掌握？這樣一個重大貿易格局的變動，對臺灣會產生什麼樣的影響？來，主委。
劉主任委員鏡清：謝謝委員，其實這次在APEC，大家私下討論比較多的也是這個議題，因為整個川普目前檯面上看到的是稅，檯面下的部分，大家也在推測。
邱委員議瑩：你講到APEC的私下討論，是跟幾個國家的……
劉主任委員鏡清：跟幾個國家的部長。我先講一下，我們在上一次2017年、2016年那個時候，其實川普提升關稅之後，帶動了很多臺商移出中國，回流到臺灣，其實那一波我們大概進來了2.3兆的投資，我們認為這一波當然是有利有弊，而我的看法沒有變，就是利大於弊，原因是……
邱委員議瑩：所以你認為這一波川普總統這樣一個新的政策，對臺灣的整體經貿發展是利大於弊的？
劉主任委員鏡清：對，因為我們獲得的商機、機會會更多，因為中國有60%幾乎都在移動中，以這次我們在秘魯來講，秘魯有一個港，但是川普就講了，那個港也算中國出口，所以就變成很明顯他的圍堵政策是非常強烈的，對我們反而有很大的轉單機會。
邱委員議瑩：如果你認為在這樣的經貿變動當中對臺灣是利大於弊，臺灣如何抓住這樣一個利多的機會？政府有沒有什麼其他積極的作為來協助這些企業升級，或者是協助企業能夠抓住這樣一個轉單效應的利基？
劉主任委員鏡清：在吸引臺資回流的部分，我們跟經濟部會有個會議，再看要怎麼樣加強力道、吸引回流。第二個是協助臺商移轉到海外的部分，我們也會比較強化去支持這個動作。
邱委員議瑩：這個東西開始做了嗎？就是協助臺商移轉。
劉主任委員鏡清：這個其實在……
邱委員議瑩：其實我覺得商人、臺商嗅到這個風位的敏感度應該會遠高過於政府，所以他們應該也會開始做一些規劃。
劉主任委員鏡清：對。
邱委員議瑩：我想政府在做後勤支援、在做後面backup的角色扮演上面，我不曉得國發會在這個地方扮演的角色跟力道會到什麼樣的程度？
劉主任委員鏡清：我們除了會持續強化在臺商回流的資金吸引的力道，即原有的計畫以外，我們其實也跟一些海外的國家有在商討合作的方案，因為臺灣現在人力密集的部分，我們是比較建議他們往一些我們的友邦去，所以我們有在談一些合作方案。
邱委員議瑩：好，主委，這個跟你那天談到的，比如說，現在國發基金的四個大的百億投資方案裡頭，包括文化創意、智慧健康、AI新創、綠色成長，我記得你在6月的時候也提到了傳產再造基金，也希望把它納入，也希望在年底的時候成立嘛？
劉主任委員鏡清：對。
邱委員議瑩：這個未來可能跟我們整體的產業發展是息息相關的。
劉主任委員鏡清：沒錯。
邱委員議瑩：你說年底要成立，你們現在的進度到哪裡了？因為你們現在新公布的四大百億投資方案中，並沒有包括傳產再造基金。
劉主任委員鏡清：對，傳產再造基金因為民間也要募資，他們要募資18億，現在已經募資完成，已經遞件申請了，我們會排審核。
邱委員議瑩：這個你只是審核而已嗎？你有沒有再去……政府能夠再多加一點力道，對於我們這些傳產，甚至整個基金的運用跟對於產業的扶助，能夠再多加一點力道。還是說你們只是做一些paperwork的審核工作而已？
劉主任委員鏡清：基本上我們會參與這個基金的投資，由基金來做協助產業的轉型，因為他變成會投資進去，然後民間押的比我們還多，所以這個會有滿大的效果，尤其都是比較知名的人士。另外一個部分，我們也在強化一些稅賦的優惠，我們現在正在談，所以我們應該會著手進行修法，企業併購法開始會修法做一些實質上的鼓勵。
邱委員議瑩：這個部分是要明年才開始做嗎？你所謂的企業併購法的修法，這個是由行政院來提案，是明年開始做嗎？
劉主任委員鏡清：這個已經跟財政部協調過了，在行政院協調過一次，本來是從產創條例裡面改，我們現在是回來改企業併購法，會已經開完了，我們最近開始會著手進行。
邱委員議瑩：好。
劉主任委員鏡清：另外一個部分，這四大百億主要是為了刺激國內未來的產業需求。
邱委員議瑩：OK。主委，你剛剛講到的這些部分，其實是跟國家整體的經濟發展，包括我們的產業、未來的走向跟整個國際的經貿局勢是息息相關的，但是我想要更進一步請教你，你剛剛講的這些策略，是在國發會的內部裡頭去討論出來的，還是在你們所謂的行政院經濟發展委員會裡面去討論出來的？我為什麼會跟你討論這個議題？因為我知道現在行政院又多下設了一個所謂的行政院經濟發展委員會，它的主任委員當然是院長，國發會現在就變成了一個幕僚單位，可是國發會在整個國家發展的架構裡面、藍圖裡頭，它本來也就是一個幕僚單位，現在國發會上面又再弄了一個經發會，幕僚工作還是你們在做，這個跟你現在國發會的工作是不是有疊床架屋、是不是有重疊？在角色扮演上面，如果它是院長當主任委員，當然看起來是院長比較大，院長的主導性會比較強，這樣國發會的功能是不是相對地就會被弱化了？未來的國發會是不是就會被經發會來取代？
劉主任委員鏡清：經發會相對是強化國發會的功能，裡面大部分的工作其實還是來自國發會的規劃，另外是透過顧問給我們一些建議，然後我們在院會來通過的話，執行的力道會比以往更強。
邱委員議瑩：你說的顧問是哪些顧問？
劉主任委員鏡清：我們的經濟發展委員會。
邱委員議瑩：因為我在這裡看不到你們所有內部的人，我只看到你們的組織架構，但是我認為這個組織架構看起來跟國發會的業務是一模一樣。
劉主任委員鏡清：我們在裡面……
邱委員議瑩：幾乎是一模一樣啦，你們幾個政委當然也都是共同在參與整個國家經濟發展的事務，所以對於整個經發會，我是沒有意見，但是我認為，如果它是疊床架屋，又多成立了一個委員會，實際工作卻還是跟國發會現在在做的事情一模一樣的話，會不會有一點……
劉主任委員鏡清：不會，因為它廣納了更多的顧問，我們有五十多位民間的顧問，給予更多元的建議跟發展的改善。
邱委員議瑩：你們現在開了幾次會？
劉主任委員鏡清：顧問會議我們現在開了一次，但是延續顧問的部分，我們上個月才剛開完一次，是以我們為主導的。
邱委員議瑩：好，了解，謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員，邱委員先留步一下，我們先確定一下議事錄。請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有錯誤，議事錄確定。
下一位質詢請張啓楷委員。
張委員啓楷：（9時41分）請主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：張委員早。
張委員啓楷：主委，COP29開會，氣候峰會公布氣象變遷的績效指標，你有看到嘛，64個國家跟地區，臺灣排名第60，比去年進步1名，但我們一直在吊車尾；更嚴重的，淨零碳排這一塊都在後段班，有沒有很沒面子？臺灣這麼進步，淨零碳排喊那麼久了，越喊越做越退步，國際上已經連續好幾年都打我們的嘴巴了。
我今天要更直接跟你討論，我去看你的預算書，淨零公正轉型的預算，你明年編列的經費，要用人民納稅錢1億198萬，結果現在連那個目標都訂不出來嗎？你在112年跟113年都有啊，為什麼在114年看不到你的目標值，現在是怎樣？連目標都訂不出來了，是越做越倒退嗎？
劉主任委員鏡清：我們明年是編1,600萬。
張委員啓楷：淨零減碳公正轉型的預算啊。
劉主任委員鏡清：對，我們是編1,600萬，您看這個表的下面也是寫1,620萬。
張委員啓楷：你寫的是多少？
劉主任委員鏡清：1,620萬。
張委員啓楷：全部加起來不是1億198萬？你如果這樣說，我就砍成一千多萬喔！
劉主任委員鏡清：那個是永續會的部分。
張委員啓楷：不用從一億多砍成一千多啦？
劉主任委員鏡清：是。
張委員啓楷：主委，更嚴重的，你看你要用人民納稅錢1億，結果你目標值都沒有列，你現在是怎麼樣？淨零碳排做不好，連目標都不敢訂了，你看看右邊這個圖，110年跟111年跟今年你都還會講說要出幾本書，有一個具體的指標，到今年114年，除了辦理實質的公眾諮詢10場次，後面都是空白的，你如果是個立法委員，第一個，人民願意給你這個錢嗎？立法委員能夠把這個一億多給你嗎？第二個，你「倒退嚕」喔，你以前都有的指標，這次連目標都沒有設，為什麼「倒退嚕」？第三個，沒有具體的指標，你要怎麼進步？我剛才跟你說國際上都在笑我們，這個錢能給你嗎？這一億多能給你嗎？
劉主任委員鏡清：我們是都有目標值，我想這可能是有誤置的部分。
張委員啓楷：目標值寫在哪？你叫立法委員審預算，結果目標值沒有列出來啊！沒有目標值啊。
劉主任委員鏡清：我們一定有目標值的。
張委員啓楷：主委，你螺絲釘掉滿地了，以前國發會都有做，你今年送來的東西竟然沒有喔！
劉主任委員鏡清：委員，你這份資料，我們來查證一下，我們查證一下再跟你……
張委員啓楷：要查，螺絲釘掉滿地了，好不好？拴緊一點。
劉主任委員鏡清：不會掉滿地，我盯得夠緊。
張委員啓楷：你連目標值都沒有，立法委員要怎麼審預算？你要這一億多，你去年跟前年都有很明確的目標值。
劉主任委員鏡清：我們每一項都有……
張委員啓楷：主委，你看左邊的112年，你回答之前先看一下，112年的目標值實際做了什麼事情，113年的目標值是做了什麼事情，這都很明確的啊，結果114年你要拿一億多，但卻整個都是空下來的，你的同仁給你搖頭了，對不對？第一個，一個禮拜內要補齊；第二個，更嚴重的，主委，不是只有空白這個問題，你連目標都沒有，你怎麼要預算呢？你自己都不知道要做到什麼程度，你怎麼要預算？第三個，更嚴重的，過去幾年就是實行的成效又不好嘛！這樣怎麼對得起民眾呢？一個禮拜內把那個目標值很明確訂出來，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
張委員啓楷：你的預算要審嘛！你今天就是為了預算來的，結果你還空白，這個不叫螺絲釘掉滿地，什麼叫螺絲釘掉滿地？主委，以前的國發會有，為什麼現在沒有？好，你們回去再討論，一個禮拜內，把目標值很明確給本席，好不好？
劉主任委員鏡清：我們有目標值啊，我想這應該是有……我不知道這份資料是我們哪裡出錯……
張委員啓楷：這是你們提供的資料。
劉主任委員鏡清：我們來更正啦。
張委員啓楷：對，馬上更正，好不好？
劉主任委員鏡清：因為這個目標值我都看過。
張委員啓楷：主委，更嚴重的是過去的執行績效不好。
你看這幾天臺灣的空氣變怎麼樣？你一方面要減碳，一方面要減少空污，臺灣這幾天是減碳不成、空污暴增。我們看下一張圖，你看這幾天臺北天空一片灰，連醫生都出來講說臺中是在上演沉默之丘，左邊這是14號的空氣，你看，紅通通一片，到了15號，整個更是紅通通的。你減碳沒弄好，結果空污又這麼嚴重，這對得起人民嗎？人民的健康會受到很大的傷害耶，主委，你是訂這個目標的人，你要去達成，好不好？
劉主任委員鏡清：好的。
張委員啓楷：我給你看一個很恐怖的圖，你看一下，我們現在空氣壞到什麼程度？我們要減少燒煤，這是國家政策嘛，國發會訂的，對不對？主委，對嘛？
劉主任委員鏡清：對。
張委員啓楷：結果你看14號跟15號，台電10部燃煤機組全部火力全開，你看最上面的是林口的二號機，第二個是大林的二號機，臺中最可憐，臺中有6個燒煤的機組，在14號跟15號火力全開，你看趨勢圖，常常都火力全開，後來降下來一點點、稍微喘一下，人民呼吸可以稍微喘息一下下，14號、15號是全部都在最高峰，你看，火力全開耶！特別是臺中附近的居民，多麼可憐，6個燒煤的機組全部火力全開。我們看下一張，不是只有燃煤沒有做到，燒重油是不是更嚴重，對不對？基隆的協和，那個更貴，而且是更嚴重的，14跟15號不是只有10部台電的機組，連燒重油的全部都開了。再看下一張，民間的，那時候我一直在強調，我問行政院長、問你們，你們都說沒有缺電，我說沒缺電但你麥寮電廠卻燒煤炭，南部的民眾已經犧牲那麼多年，健康都受影響了，肺腺癌比例那麼高，說不要延役好不好，你們堅持延役，可是你們保證說如果一號機開了，儘量三號機不要開。我給你看下一張，14號跟15號麥寮不只開了一號機，火力全開，連三號機都燒了，這樣怎麼對得起人民呢？人民用肺在呼吸、用生命在呼吸，這還是國家的政策、國發會的政策。所以主委你有很重要的責任，怎麼樣減少燒煤，怎麼讓空污可以減少，你要多花時間，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
張委員啓楷：而且要非常具體，我們今天都不是用嘴巴講而已，我今天給你看的東西都是非常具體的，好不好？
劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。
張委員啓楷：好。另外我要問你一個事情，你明年的宣傳費用暴增了一倍，大內宣文宣的費用暴增了一倍，更離譜的，我給你看一下，部長，你看這個表，你知道嗎？你的媒體宣傳費用，有線電視情有獨鍾一家，從去年112年到今年113年，主委……
劉主任委員鏡清：這個……
張委員啓楷：你聽我說，我去調資料出來，這個大家都查得到的資料，我們全臺灣的有線電視從48臺開始，東森財經、壹電視、年代電視臺、東森一直算過來，到56有民視、TVBS對不對？到非凡總共11臺，結果你只情有獨鍾、獨大1家，這不是得罪其他10家嗎？而且……
劉主任委員鏡清：對，這個我承諾改善。
張委員啓楷：院長已經講了不要過度集中，這個不只過度集中了，你是情有獨鍾、一家獨大喔！好不好？所以其他的要擴大。第二個，你的錢為什麼增加那麼多？你的宣傳費從今年1,695萬一下暴增到3,000萬。
劉主任委員鏡清：跟委員報告，我們增加的部分主要是來自三個部分，亞洲矽谷跟地方創生從前瞻預算移轉，然後加上人才的部分。
張委員啓楷：事情先做好比較重要，不要一直大內宣，這是第一個點；第二個，不要情有獨鍾一家好不好？不患寡而患不均，其他都要照顧到；第三個，不能夠編這麼多預算，這個預算編這麼多，我一定是大砍的。好，謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員，主委請回座。
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
主席：本席是情有獨鍾臺灣隊。下一位質詢請鄭正鈐委員。
鄭委員正鈐：（9時51分）主席好。我想請一下劉主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：鄭委員早。
鄭委員正鈐：主委好。上禮拜三教育部長鄭英耀表示說未來只會要求以全英文上英文課，這是不是表示我們國家的雙語政策在轉彎？
劉主任委員鏡清：不是，主要是我們希望多花一點……以教育部來講，還是希望老師用熟悉的語言去教育學生。
鄭委員正鈐：因為從107年行政院核訂雙語政策，並喊出2030雙語國家的願景；在110年9月的時候，國發會、教育部、人事行政總處、考選部跟公務人員保障培訓委員會也提出了一個推動方案，它裡面很清楚地講到很多的目標，跟現在教育部長說只用全英文上英文課，其實是很大的一個轉彎，雖然你剛剛口頭上說沒有覺得這是轉彎，可是實際上，大家都覺得它已經是轉彎了，因為整個的操作跟目標就已經完全不一樣。
我要特別講到一個點，因為事實上從107年核定雙語政策之後，110年開始推動的時候，很多教育界的大家都覺得這樣子是一個有問題的雙語政策，包括112年在公共政策網路參與平臺就有超過上萬人，希望能夠更改這樣的政策，可是他繼續堅持下去。到前幾天的時候，據說是因為賴清德總統覺得這個部分可以調整，所以教育部才出來講。賴清德總統從2014年在當臺南市長的時候就推出了雙語政策，他到行政院的時候來核定這個政策，然後持續地往下推，所以大家都覺得現在臺灣的雙語政策可能走到了一個瓶頸的情況。
以目前看起來，因為原本的狀態是要用全英文去上所有的課程，現在只用英文去上英文課，很多老師都直接講說，連用我們的母語中文在教小朋友這些知識，有些時候都沒有辦法完成，你要他用一個外語來教的時候，顯然碰到很多的問題，也有很多學者提到錯誤的教育政策，會讓我們整個世代學生的競爭力受到一些影響。我想特別提到，以現在我們看到教育部提到這個情況的時候，國發會在後續有沒有什麼樣子的配合或調整，還是說這個部分就直接讓教育部去推了？
劉主任委員鏡清：教育部的部分是教育部會去推，這點我們兩個其實有討論過，我個人是支持鄭部長的看法，因為……
鄭委員正鈐：所以你也覺得用英文去教美勞、用英文去教體育是有問題的嘛！對不對？
劉主任委員鏡清：這個東西就是要逐步實施，不可能讓老師用他不熟悉的語言，因為他可能用熟悉語言都不見得教得那麼好，這個要逐漸……
鄭委員正鈐：是，這個就是最大的一個問題，所以當時110年國發會提出了雙語政策推動方案的時候，很多學者就覺得是有問題。本席要特別提到的狀態是說，我們現在如果看到這麼重大的一個國家雙語政策，都可以在這時候，就是3年之後直接轉彎了，未來國外怎麼看臺灣這邊所推的所有國家重大政策？
劉主任委員鏡清：以國發會來講，我們著重在於雙語的環境，希望建立一個友善的雙語環境，譬如說我們現在跟超商在談，希望它販售的標籤會有英文，我們希望在……
鄭委員正鈐：主委，這個部分是另外一件事情，因為我覺得對教育部來說，這是一個很重大的轉變，我個人也覺得這個轉變是對的、是好的，因為否則很多的學生、很多的老師不斷地在反映，他們在整個雙語教育過程當中，碰到了很多的瓶頸。我特別想知道，國發會這邊也去了解一下，目前在進行中的雙語課程，在教育部這樣轉彎之後，後續會碰到怎麼樣的問題，請給本席很完整的一個書面資料。
劉主任委員鏡清：好，我會找教育部……
鄭委員正鈐：包括已經招聘進來的國中小雙語老師，未來要怎麼樣何去何從等等的問題，請給本席一個完整的資料。
劉主任委員鏡清：好的。
鄭委員正鈐：主委，另外還提到一個點，昨天國發會在財政委員會直接明白地表示，鼓勵壽險資金投入都市捷運的興建，我想請教一個部分，這個捷運的興建包不包含輕軌？
劉主任委員鏡清：你是說壽險基金投資公共建設……
鄭委員正鈐：對。
劉主任委員鏡清：只要是公共建設，壽險資金認為可投資，他們就會進去。
鄭委員正鈐：是，坦白說，我的問題其實是以捷運來說，為什麼特別提到輕軌？是因為新竹在推大輕軌計畫，可是在整個財務的試算當中碰到很大的瓶頸，所以我想特別問，如果壽險資金他們覺得要投入這些公建的時候，他們要投入輕軌是可以的嗎？你剛剛的回答是表示投入輕軌是可以的。
劉主任委員鏡清：基本上，如果您看日本或者是泰國的案例，其實都有民間投入的，像日本的山手線或是泰國的Skyline都是有民間的投入。
鄭委員正鈐：他們會賺錢啊！現在臺灣所有的捷運裡面只有臺北市的藍線跟紅線賺錢，其他的線都不賺錢，北捷現在還每年虧損十幾億。
劉主任委員鏡清：對因為它的經濟……目前我在看……
鄭委員正鈐：理解，所以我才特別提到，現在如果你覺得壽險業者他們也可以去投輕軌，我們希望動到這3、4兆的經費投入公建當中的時候，我想問如果他們覺得評估之後可以投，他們投入的金額算不算是地方配合款？
劉主任委員鏡清：算不算地方配合款……它應該是……這個我們可能還要跟交通部討論一下法規的規範。
鄭委員正鈐：因為現在所有地方政府在推動軌道交通當中的時候，不管是捷運或者是輕軌，都碰到財務不夠的問題，尤其新竹市跟新竹縣在推大新竹輕軌的時候，大家就沒有錢。如果現在透過壽險資金的部分，它可以投入到公建當中的時候，我們希望它能夠當作地方配合款的部分，否則地方是完全沒有錢去做這樣的公共政策的推動，好不好？
劉主任委員鏡清：沒錯，這個我們有討論過了，包括竹科這條線也有業者提出來。
鄭委員正鈐：OK，好，這部分再請給本席一個很清楚的資料，因為我們知道目前整個政府是希望兆元投資國家發展方案，所以希望能夠把資金導入，可是我們認為政府可能還要給他們有更多的誘因，否則光投入這樣子的軌道交通是不會賺錢的，不會賺錢的話這些壽險資金他們很難投入，好不好？
劉主任委員鏡清：好的，因為我們在這次兆元投資方案裡面有一個法規調適小組，所以到時候如果需要調適法規，我們會來著手進行。
鄭委員正鈐：好。主委，接下來我想問一下，因為國發會這邊有一個Talent Taiwan的計畫，希望在2030年全球攬才40萬人，在大圓餅圖當中，我看到Talent Taiwan裡面跟整個就業金卡的連結度不是特別的高，因為目前只有18.5%的人已經取得就業金卡而且到臺灣，希望針對這個部分，能夠給本席一個更完整的資料，我們Talent Taiwan目前大概有多少人，然後要怎麼樣跟整個就業金卡做更好的連結，讓他們真正能夠落腳在臺灣，因為臺灣確實出現很大的人力不足及人才荒的問題，希望Talent Taiwan有一個比較好的表現。
劉主任委員鏡清：好的。
鄭委員正鈐：最後，有關地方創生部分，我看到地方創生提案優先的部分，113年到7月為止，北部有六個優先地區，但都沒有新竹市，我想知道國發會推動的整個地方創生計畫當中，新竹市提出多少個計畫申請書？請給本席清楚、詳細的資料。
劉主任委員鏡清：好的。
鄭委員正鈐：北區這邊基本上是沒有新竹市，可是我知道我們地方很努力在推，所以我想知道目前整個地方申請多少提案、得到多少回饋？請給本席一份清楚的資料。
劉主任委員鏡清：好的，我們會提供書面資料。
主席：好，謝謝鄭正鈐委員，主委請回座。
下一位質詢請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：（10時1分）謝謝主席，請國發會主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：陳委員早。
陳委員亭妃：主委早。主委，目前國發基金重點支持的方向大概有三大項，包括五大信賴產業、AI新創產業及綠色成長淨零產業。請問，這些跟我們所謂傳產、中小企業或文化產業，有什麼樣直接的關連？你要怎麼去協助他們？
劉主任委員鏡清：AI的基金就是協助產業AI化，以工具機或者螺絲業來講，在自動化生產上，都需要透過AI協助。
陳委員亭妃：誰去協助他們？
劉主任委員鏡清：我們是希望投資新創事業去協助他們。
陳委員亭妃：投資新創事業去協助他們？
劉主任委員鏡清：對，因為需要有企業去協助、發展這個產業。
陳委員亭妃：可是主委知不知道當很多傳產要跨到AI這個領域當中時，其實是有很多技術上的限制，它沒有辦法那麼smooth的去做轉移，這才是現在很多傳產很重要的一個關鍵。當我們一直強調國發基金有一些重點支持方向：五大信賴產業、AI新創產業及綠色成長淨零產業，可是這些要如何跨越到讓我們的傳產可以扶植上來，這也是國發基金非常重要的區塊，否則我們看到國發基金永遠所支持的，都是上市上櫃公司，轉過頭看這些新創產業，其實能夠得到的真的不多，能夠得到國發基金協助的並不多，而這也一直是我們糾結在國發基金被質疑的部分。不過，我也要謝謝主委，因為我們一直拜託要把這些資料彙整出來，就是有關國發基金扶植臺南地區新創及中小企業政策相關計畫、措施，還有目前最新辦理的進度報告。現在終於有了這份報告，過去我們看到的都是一個整體，完全沒有針對各地方做總盤檢，好不容易10月份國發會有了這份資料，因此我必須請問，這份資料可以給臺南的產業有什麼樣的協助？
劉主任委員鏡清：我們其實有幾個方案，第一個是有創業轉型基金可以申請，就是轉型基金；第二個部分，我們有設備升級的融資補助；接下來我們會投資一個基金，希望以這個基金來進行產業的輔導跟轉型，實質上可以幫助到這個產業，同時，我們現在也協助成立產業控股相關稅賦問題的解決，這部分我們已經跟財政部協調過了，目前會進行修法，所以在結構面……
陳委員亭妃：修法是什麼時候要修？
劉主任委員鏡清：修法的部分，本來是從產創條例去改，現在跟財政部談完之後，預計從企併法修改，所以我們會請經濟部開始協助修訂這個法令。
陳委員亭妃：所以可能要再一個會期之後，對不對？
劉主任委員鏡清：可能要到下個會期了。
陳委員亭妃：一個會期之後了。
劉主任委員鏡清：但是就產業轉型基金部分，因為已經送件了，我們希望經過評審、審核，如果通過的話，在年底會產生。
陳委員亭妃：主委……
劉主任委員鏡清：我們也會協調AI基金，看能不能儘量協助產業的AI轉型。
陳委員亭妃：主委，我大概把你這份資料區分出六大項，第一個是直接投資方案，申請國發基金參與投資1億元以上，且具主導性投資人搭配投資者。他可以來申請直接投資方案……
劉主任委員鏡清：對，沒有錯。
陳委員亭妃：第二個是加強投資中小企業實施方案，中小企業申請國發基金參與投資未達1億元者。
劉主任委員鏡清：沒錯。
陳委員亭妃：第三個是加強投資策略性服務業實施方案，即凡符合政府產業政策推動的服務業，可以申請國發基金參與投資未達1億元者。然後是加強投資策略性製造業實施方案，就是製造業如果投資未達1億元，也可以來申請。再來第五個是加強投資文化創意產業實施方案，凡符合文化創意產業發展法第三條所稱之國內文化創意產業及文創基金。第六個是創業天使投資方案，這個部分是最新的，就是投資在2,000萬元以下者，可以申請天使投資方案。
劉主任委員鏡清：沒錯，這個是我們委託創投公會……
陳委員亭妃：這個是最新的，雖然我們有這些方案，但請問臺南的企業誰知道？臺南的企業誰知道？誰來協助他們？
劉主任委員鏡清：我們……
陳委員亭妃：沒有人知道欸！
劉主任委員鏡清：創投公會……
陳委員亭妃：我拿這個資料問了我們臺南的一些中小企業、一些相關產業，我問他們知道國發基金有這麼好的協助，可以讓他們提升、轉型嗎？其實很多人都不知道。
劉主任委員鏡清：好，這個我們來強化，本來全臺灣都會有說明會，每半年一次，這部分我們再來強化。
陳委員亭妃：你們每半年一次，請問說明會的地點在哪裡？
劉主任委員鏡清：在各縣市，其實創投公會都有去，我想針對……
陳委員亭妃：好，但我一直強調一點，不論是國發會或經濟部，你們辦說明會時，在對象部分，你們有確定邀的對象都是當中最需要的嗎？還是只是應付性質，反正有辦說明會，要來就來，不來就算了？
劉主任委員鏡清：這個我們來強化，我們來改善。
陳委員亭妃：這很可惜，每一次我跟中小企業討論的時候，明明每年審查預算時，從經濟部到國發會都會有一些協助轉型跟創新產業投資的專案預算，可是為什麼他們永遠都得不到，他們的計畫書送出去，永遠都是鬼打牆？因為他們不知道關鍵在哪裡，當你不知道每個方案的關鍵，寫出來的計畫就沒有辦法符合那個方案的關鍵用意跟用途，這才是我們每一次不斷提醒相關部會的地方，我們有專案預算，但我們要到位，什麼叫到位？就是真正幫助需要的產業。
劉主任委員鏡清：沒錯，委員講的問題，我也有請同仁要改善，也就是我們不是只有審核，應該要含輔導、協助這些申請業者，讓他們能夠改善他的營運計畫……
陳委員亭妃：所以我們是不是應該建構一個平臺？我們要不要建構一個平臺、一個窗口，讓各縣市符合條件的中小企業，可以透過這個窗口的協助得到訊息、得到諮詢的方向，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以，可以啊！
陳委員亭妃：請主委設立一個窗口，這很重要，否則南部說真的有資訊落差，每一次當我們得知的時候，都是預算已經被拿完了，因為我們不是無限上綱，錢永遠在那邊用不完，每年還是有一個基數在啊！基數用完了，就不可能還有下一個案子嘛！所以針對這些基數，我們是不是應該在明年設一個窗口，透過這個窗口公布給各產業界知道、給各工業區知道、給各園區知道？那麼他們就很清楚如果他們有需要，他們要做創業轉型、AI轉型、文創轉型的時候，他們可以得到什麼樣的協助、他們可以有什麼樣的諮詢方向，可不可以？
劉主任委員鏡清：可以。
陳委員亭妃：拜託主委，我們希望明年在執行的時候，1月1日應該就有這樣的資訊給所有的產業界知道我們的窗口在哪裡、平臺在哪裡，好不好？
劉主任委員鏡清：好的。
陳委員亭妃：謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員，主委請回座。
剛剛陳亭妃委員說的的確非常重要，你不能只提出改善計畫或者去加強，你要有具體的作法，你要有素質啊！主委先請坐。創投公會只集中在臺北，臺中以南包括臺南、高雄，你看你扶植的新創產業哪有一家是南部的？全部都是臺北市或新北市的，沒有一家是南部的，這樣你沒辦法交代啊！這個部分一定要素質化，你要有一個具體的目標，你每年扶植的新創事業，國發基金、天使基金投資的新創產業要有一半是針對中南部的新創事業，你們給我的資料全部都是臺北市或新北市，沒有一家是南部的，所以我要求你們要在南部設立辦公室，創投公會在南部有辦公室嗎？沒有辦公室啊！南部的這些新創業者，他怎麼透過創投公會來投資呢？你們也沒有一個輔導的機制，針對這一點，剛剛陳亭妃委員講的非常重要，經濟委員會有8位都是在中南部，等於三分之二都在中南部，但你們對於中南部的新創事業、微小型企業一點照顧都沒有，說得難聽一點就是一點照顧都沒有！一間都沒有，這真的不行。針對這個部分，我跟陳亭妃委員、賴瑞隆委員一定會嚴格監督，未來國發基金投資的新創事業，對中南部如果沒有任何協助的話，這一點就是你們很大的失職。我希望主委把它當成一個很大的使命，不是很抽象的一個描述而已，也不是說會加強改善而已，一定要拿出具體的成績。
陳委員亭妃：主席，我剛剛講到的是希望1月1號先把這個平臺設置出來，起碼讓我們知道有一個窗口。
主席：現在有平臺，只是這個平臺沒有到南部去，創投公會只有在北部嘛！
陳委員亭妃：對，就是南部的窗口要設置出來。
主席：對，然後你要怎麼樣讓這些中小型的新創事業知道怎麼去申請國發基金，你還要有一個天使投資人搭配，這當中有很多程序，中南部這些年輕人都不知道，所以不能在臺北看天下、不能在臺北看臺灣，這部分我語重心長的跟國發會的同仁具體勉勵，請你們要有具體的成績。
劉主任委員鏡清：會的。
主席：好，謝謝。
下一位質詢請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時14分）主席、各位委員。有請主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：鄭委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。花東地區發展條例是在民國100年在立法院三讀通過，所以花東基金從101年開始，到現在已經是第四期，所以已經超過十幾年了。在這樣的過程當中，明年度的預算是邁入第四期的第二年，我們必須檢討過去，然後才能針對明年度的預算，甚至往後的年度預算，尤其是計畫的核定來做一個檢視。花東地區發展條例總共只有十三條，扣除第一條的立法目的以及最後一條的公布施行，十三條扣掉兩條總共是十一條，在這十一條裡面，光是提到原住民的條文就有三條，第一個就是第五條關於原住民族群生活條件及環境之改善；還有第八條規定原住民族生存保障與文化保存，應依原住民族基本法規定擬定相關方案，推動原住民族人才培育，輔導原住民參與自然資源維護與經營管理；然後第十一條是健全原住民族部落之交通及公共運輸。所以我們要檢視過去已經完成的三期，針對原住民族的部分，因為花蓮、臺東是原住民人口最多的地方，所以這個部分是很重要的，包括原住民各族群都有，在這樣的情形之下我們要去檢視。因為整個方案都要提到國發會去審查，所以國發會就要基於指導的立場，看看花蓮、臺東怎麼樣能夠均衡，對原住民族的部分能夠更為加強，尤其是針對各鄉鎮，你們有提供各部會提出計畫的機會，那更是一個可以去強化的地方，所以請國發會同仁能夠加強檢視這個部分。
另外，有關無自來水地區的延管工程，這是本席在上一屆會期，因應0918地震特別協調經濟部，因為無自來水計畫的經費不足，所以就請他們提報到國發會，國發會在審查之後送到行政院也核定了，這是第一次由花東基金來支應及協助無自來水的計畫。
劉主任委員鏡清：對，我們支應了3億。
鄭天財Sra Kacaw委員：針對這個部分，當時的經費配置是花東基金補助七千一百多萬，然後無自來水計畫是編列七千四百多萬，總共1億4,510萬，這是兩年的計畫，這個兩年計畫一直執行到今年。新的計畫就是從明年開始的無自來水地區供水改善計畫第五期，也已經在國發會審查之後報行政院，在11月18號也核定了。我之所以要把它提出來，也是要去檢視，因為現在是由花東基金投入去協助，針對這樣的協助，我們要去檢視，因為之前核定的時候是急著需要，所以沒有去檢視，但是現在核定了，我們也可以去檢視，檢視什麼呢？第一個就是無自來水地區供水改善計畫明年開始第五期，那過去四期在花蓮、臺東是多少經費？我們就講第三期好了，因為第四期有花東基金投入，所以我們就看第三期，第三期整個花東是多少經費的比例？在整個第三期裡面，花東的經費占多少比例？是多少錢？我們就要去計算第五期，這個花東基金3億應該要占多少的比例？我所謂多少的比例是這樣，我是擔心、我是不希望發生，但是我們要去協助、去督導，就是不要因為有花東基金就全部用花東基金投入在花東，我的意思是說，你還是要有原來第三期的那個比例，我們應該是針對那個成本，因為它有一個每戶成本的計算，多出來的部分由花東基金來投入。譬如說，每戶單位單價成本是100萬的話，超過的部分由花東基金投入，這樣才是有幫助，你們的同仁有了解我的意思嗎？這樣有了解？
劉主任委員鏡清：我們了解。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分是不是能夠瞭解第三期投入在花東的部分到底是多少經費、它所占的比例是多少，然後我們來去檢視第五期應該要怎麼做，這樣好不好？
劉主任委員鏡清：好，我們跟經濟部要資料，然後做一個報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為這樣才能夠真正去加碼！花東基金原來的用意就是要去加碼，而不是說有了這個部分就減少其他的。
劉主任委員鏡清：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分要達到這樣的效益，可以嗎？
劉主任委員鏡清：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看另外一個部分關於檔案管理局，也謝謝檔案管理局，過去為了原住民的檔案我也曾經去過檔案管理局查資料。我曾經跟行政院要這個公文，因為當初我當處長的時候親自去參加行政院政務委員會議，而且那時候請原民會的主任委員去參加，為了姓名條例、羅馬拼音，我只是舉案例，不必看得那麼仔細，我只是舉案例！像這樣的一個檔案，到底怎麼樣的不能提供、怎麼樣的才能夠提供？這個部分因為各部會的意見不太一致，有的說資料不公開、不能公開還是怎麼樣！像這個許歷農的老檔案都可以調的出來，所以這個部分怎麼樣的才能夠、怎麼樣的不行？關於一般函稿不是機密的，譬如說，我當副主委的時候到底我有沒有蓋章？類似像這樣要去查的時候，又說不行、不符合資訊公開法。所以這個部分是不是可以後續提供書面資料？還是口頭再跟我講好了，好不好？
劉主任委員鏡清：好，再跟委員報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，主委請回座。
下一位質詢請賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：（10時23分）謝謝邱召委，請劉主委。
主席：請國發會劉主委。
賴委員瑞隆：主委，我先呼應剛剛召委跟陳亭妃委員說的，我覺得很多的政策還是希望能夠思考南部的思維，因為很多中央機關在北部，關於南北之間，有時候對於南部的思維會有很大的落差，我希望能夠多點南部的思維、多了解南部的實際需要，甚至多關注南部，這樣才能讓臺灣均衡發展，這個對國家發展才是有利而健康，我先呼應！
劉主任委員鏡清：好的，謝謝。
賴委員瑞隆：接下來，我先請教一下，各機關其實都看好今年度的經濟成長狀況大概到3.96%，甚至於會達到4%，甚至到4.1%，主委怎麼看？
劉主任委員鏡清：我的看法應該是3.96%有很大的機會。
賴委員瑞隆：3.96%怎麼樣？
劉主任委員鏡清：應該是很大的機會。
賴委員瑞隆：應該沒有問題，我看3.96%沒問題。
劉主任委員鏡清：對，應該是。
賴委員瑞隆：那破4%或到4.1%呢？主委，你的判斷呢？
劉主任委員鏡清：目前看來，破4%的話也是有機會，因為現在訂單都差不多了，應該是有機會。
賴委員瑞隆：甚至有的提到4.1%，主委認為有機會嗎？
劉主任委員鏡清：4.1%的話……4%是有機會，4.1%我們……
賴委員瑞隆：中華經濟研究院預估經濟成長率全年可以達到4.1%，主委認同這樣的看法？
劉主任委員鏡清：因為這個還是要看AI server的出貨……
賴委員瑞隆：對，當然這一段時間……
劉主任委員鏡清：因為前一陣子因它有過熱的現象，它占比重占得滿高的。
賴委員瑞隆：所以主委認為4%應該機會比較大，但是4.1%要看整個狀況？
劉主任委員鏡清：還是要看AI server……
賴委員瑞隆：那明年度的部分呢？2025年一般預期會過3%，主委的看法呢？
劉主任委員鏡清：我目前看是會過3%。
賴委員瑞隆：過3%沒問題？
劉主任委員鏡清：對，會過。
賴委員瑞隆：那變數大概……川普是個因素嗎？川普的一些政策？
劉主任委員鏡清：主要川普絕對是大因素。
賴委員瑞隆：大概哪幾個面向主委認為會影響到整個臺灣的經濟成長率？
劉主任委員鏡清：基本上依我看，川普的變數雖然是很大，如果他目前只實施對中國60%制裁的話，其實對我們來講是比較有利多的現象，唯獨……
賴委員瑞隆：所以對中國制裁60%的部分，對臺灣等於是有利多？
劉主任委員鏡清：對臺灣是有利的、會有很大的轉單效應。
賴委員瑞隆：所以反而對我們的經濟成長率有可能會再提升？
劉主任委員鏡清：對。第二個事情，他對中國是越來越鷹派，所以對於技術的禁令等等都會對臺灣有很大的幫助。
賴委員瑞隆：就有可能會在跟臺灣的合作、一些技術的移轉，甚至技術取得會更大的……
劉主任委員鏡清：對，會加強，所以我是比較覺得利多、利大於弊。
賴委員瑞隆：所以你看來是認為利多？
劉主任委員鏡清：唯一比較大的就是兩個因素，一個是我們的貿易量；第二個，他對於其他國家有10%的制裁，那這個制裁因為跟大家都差不多，就是10%對全球、中國以外的，唯一有一點影響的會是這個部分，變數還是滿大的。
賴委員瑞隆：但是這個也是全球都有的？
劉主任委員鏡清：全球都有，對，但是一般來講，以2016年來看，當時臺商都是FOB嘛，我們報離岸價，然後美國廠商去報關、付那個關稅，但是當時因為調高太快，有些廠商受不了會請臺商一起負擔，大概只有影響到這一塊，但是當時不是每一家都要求臺商跟著負擔。
賴委員瑞隆：我們希望國發會密切注意這樣的狀況，因為國發會也是重要的政府大腦，我們希望隨時調控國家的一些政策來讓臺灣的經濟成長率持續往上推升。
劉主任委員鏡清：有，我們隨著他的內閣公告以後，我們會不斷的……
賴委員瑞隆：特別是他們的政策，有些他沿襲競選講的話，跟最後實際落實到底有什麼樣的落差？隨時調整我們的政策來面對。
劉主任委員鏡清：對，這個我們有在觀察。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
接下來，我請教一下，全臺的企業都看好臺灣的國家景氣，甚至也開始重視聲譽，臺灣應該整個都走在正確的道路上，主委同意這樣的看法吧？
劉主任委員鏡清：我同意。
賴委員瑞隆：整個幾乎都是，我看從八年前一路到賴總統上任之後，幾乎一路我們都是在正確的道路上。
劉主任委員鏡清：對，以經濟成長率跟現在的就業率來看。
賴委員瑞隆：從客觀的數據呈現也都是如此，不管是……包括在股市的表現、包括我們的出口。
劉主任委員鏡清：包括我們的失業率三點四幾也是相當低。
賴委員瑞隆：整個都控制得相當好，連我們的物價部分其實也都控制得算相當不錯。
劉主任委員鏡清：對，目前CPI在2以下了。
賴委員瑞隆：是，我認為其實整個都是在正確的道路上。我覺得在正確的道路上之後，反而國發會要有更多角色來做，我們都希望在經濟成長好、獲利多的時候持續來提升我們的薪資，那我認為有一件事情其實國發會是可以做的，國發會有國發基金、也投注了相當多在一些上市櫃公司，那國發基金能不能多去鼓勵？就是我說獲利應該要回歸到員工身上、讓員工的薪資提升，這也是我們的目的，是吧？
劉主任委員鏡清：是的。
賴委員瑞隆：對，我們如果期盼這樣的話，國發基金能不能帶頭來做？就是你在相關的裡面能不能做一些要求跟提案，一些優質的企業其實本身就應該帶頭來做調薪，公司有好的獲利，公司主動積極來調薪，主委同意這樣的看法嗎？
劉主任委員鏡清：同意，包括我們自己，其實我們現在對內部也是一樣調到3萬1,500，對我們外包商的……
賴委員瑞隆：其實都是，我們公務員的調薪、我們所有的國營企業調薪，各個都調薪，我們希望民間也跟著調薪。那國發基金投注在相當多的，我認為有一個政策目標，我希望主動在董事會裡面提案。
劉主任委員鏡清：好的。
賴委員瑞隆：就是有好的獲利就調薪，只要大的這些調薪，其他大家都會跟著調，我認為要帶動，國發基金要扮演這樣的角色，主委，這個可以嗎？
劉主任委員鏡清：這個可以。
賴委員瑞隆：另外，同時間也希望未來透明化，國發基金在投注的時候同時間也去要求，除了它本身、未來的潛力以外，同時也要求資金、薪資透明化，甚至它在薪資的部分，我認為那個都可以作為一個審查參考的依據，也就是說，它本身是好的獲利、本身是有潛力以外，我希望你的獲利、你的潛力，在你賺到錢之後，你會分到你的員工身上去，讓你的人才留住，好的企業基本上都會，但是我希望國發會更重視這樣的原則，在審查的時候，讓它成為是國發基金審查的一個基本原則，讓所有的優質企業都知道國發會、國發基金重視這件事情。主委，這個可以嗎？
劉主任委員鏡清：這絕對可以。
賴委員瑞隆：好不好？
劉主任委員鏡清：因為我們現在把ESG的分數……
賴委員瑞隆：把它納入到你們的辦法裡面，好嗎？
劉主任委員鏡清：沒問題。
賴委員瑞隆：好，這兩件事情我希望立即有成果，一個禮拜內給我你們最後的處理方式，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
賴委員瑞隆：我希望納入到你的辦法裡面，同時間在董事會裡面來做正式的提案。
劉主任委員鏡清：好的。
賴委員瑞隆：過不過是一回事，但是國發會的態度要告訴大家，有獲利了，我們希望你把薪資回歸到員工身上，多多帶頭來調薪，好不好？
劉主任委員鏡清：沒問題。
賴委員瑞隆：再來，我講一下，林口的新創園已經上軌道了，在高雄經濟部也做了一個亞灣新創園，我希望國發會更加大力道來支持，主委，這個可以嗎？
劉主任委員鏡清：這個一定可以。
賴委員瑞隆：全力支持，好不好？
劉主任委員鏡清：好，沒問題。
賴委員瑞隆：定期、每三個月給我一次你們投入的一些報告，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的。
賴委員瑞隆：好，最後一題，時間也快到了。主委，地方創生我認為其實相當重要，這幾年地方創生提案的成功率達到七成，我認為其實是滿重要的一個成果，特別是對於很多比較偏遠的，或者一些……我認為滿有成果的。主委，找機會到高雄來，特別是旗津，旗津的地方創生有很重要的一些功能，到高雄來跟大家了解一下，也希望可以鼓勵更多地方創生的團隊。北部相對強，南部這些團隊的提案能力或者資源相對弱一些，來南部走走，跟這些創生團隊談一下，來聽聽他們的聲音，同時用更多的力氣來支援他們做地方創生的提案，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的，沒問題。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委。
劉主任委員鏡清：好，謝謝。
主席：賴委員時間掌握之精準，令人敬佩！主委請回座。
我們在楊瓊瓔委員質詢完之後會休息。下一位質詢請……
賴委員瑞隆：等你講完再休息。
主席：什麼？
賴委員瑞隆：等邱志偉講完再休息。
主席：因為10點半大家可能要去洗手間。
賴委員瑞隆：好，那我待會再過來。
主席：好，下一位質詢請楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（10時32分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：楊委員早。
楊委員瓊瓔：主委好。主委，我們針對促進人力資源發展跟推動人口以及移民政策，強化整個延攬國際人才的這個部分來討論。我看到在你114年的預算裡頭編列了8,900萬元，據各重點產業主管部會在112年下半年度陸續發布，從113年到115年的重點產業人才供需調查及推估（112年辦理成果），我們發覺18個重點產業當中，就有8項的產業廠商反映人才不足，這是占多數，而且在IC設計、智慧機械以及數位醫療產業約有七成以上的廠商一致反映人才不足。在這樣的情況之下，本席首先要請教，面對重點產業人力不足的問題，國發會要研擬怎麼樣的因應方案？譬如說是不是會加強延攬外國專業人才來提升我們整個產業的競爭力？請做說明。
劉主任委員鏡清：是的，對於外國專業人才，我們修訂的法令會更寬鬆，調整我們的吸引力，目前我們即將會進入預覽期。另外，我們也對……
楊委員瓊瓔：什麼時候會預覽？
劉主任委員鏡清：我們現在還有一些細節的部分……
楊委員瓊瓔：你的時間大概什麼時候會公布呢？因為這個本席跟你討論過很多次。
劉主任委員鏡清：對。
楊委員瓊瓔：現在是無國界，全世界所有的人才要怎麼樣去交流……請問你們預估什麼時候會預覽？
劉主任委員鏡清：我們預估應該還要再3個禮拜，原因我解釋一下……
楊委員瓊瓔：3個禮拜，那就是……
劉主任委員鏡清：我們現在臨時加入了中階人才進到這個法條裡面。
楊委員瓊瓔：再增加一個中階人才？
劉主任委員鏡清：對，中階人才主要是對於一些技術工，我們現在發現其實勞工進來是不能解決技術問題的。
楊委員瓊瓔：是，所以中階人才……
劉主任委員鏡清：所以我們希望對中階人才……
楊委員瓊瓔：就類似工程師類的，是嗎？
劉主任委員鏡清：對，像焊接，譬如說具5年工作經驗的焊接工等等。現在對這個定義，我們希望定義得更清楚，所以跟勞動部還在……
楊委員瓊瓔：好，所以預計在3個禮拜後，就是下個月月中，在12月中可以公告外國專業人才的預告？
劉主任委員鏡清：對，因為我們專業人才的部分已經修法完成了，現在只是等待中階人才的部分。
楊委員瓊瓔：對，所以這個部分我希望你們一定要積極，因為沒有人才，你什麼都做不了，而且我們的產業需求量是這麼地大。
劉主任委員鏡清：沒錯。
楊委員瓊瓔：加油！接下來本席要跟你討論績效管理的問題。在你的114年裡頭，績效管理項下是編列1,628萬2,000元，在這當中，本席覺得邏輯很奇怪，107年到112年你總共有23項是緩辦或者是停辦，每年你都有緩辦、停辦跟預警機制，到現在你曾列入退場評估的有兩項，第一個，整建長照衛福據點計畫；第二個是建構0到2歲兒童社區公共托育計畫，這兩項你雖然納入評估停辦，但是你到目前為止還是在執行中，沒有一家退場。本席非常地重視教育，也非常地重視長者，目前這兩項都是我們地方非常熱烈、迫切需要的，為什麼我們地方這麼需要，你竟然曾經列入停辦？而且本席不知道你們現在的政策方向到底是怎麼樣，所以本席要跟你討論的就是，你的整個預警機制，怎麼會跟我們地方需求落差那麼大呢？你的執行效率到底是怎麼樣？你竟然預警要停辦這兩項，又是本席最重視的，這個太奇怪了！你們的預警機制到底出了什麼問題呢？你現有的退場條件要怎麼去調整？請說明。
劉主任委員鏡清：我想委員講得很好，我們當時列入退場，主要是它執行的進度有落差，達到一定的程度，但是因為這兩件事，就像您講的，這是非常重要的事，因為它非常重要，所以我們現在並沒有真正實施停辦。
楊委員瓊瓔：本席具體要求，你的預警必須跟我們的社會面向要能夠吻合。
劉主任委員鏡清：有。
楊委員瓊瓔：剛才主委說的，是因為它的績效不好……
劉主任委員鏡清：我們……
楊委員瓊瓔：當然，你在整個執行的過程當中，社會有需求，但執行效果不好，問題出在哪裡？你申請的條件到底是怎麼樣？你應該從這邊去討論。
劉主任委員鏡清：對，這個我們現在……
楊委員瓊瓔：而不是直接把它列到退場機制，這個讓人家看了會嚇一跳！
劉主任委員鏡清：沒錯，我們現在正在調整中，因為當時是很多地方，像長照來講，它先申請，然後又發現條件不符或者是……
楊委員瓊瓔：你承認需要調整，是嗎？
劉主任委員鏡清：對，我們會調整。
楊委員瓊瓔：預警機制要調整……
劉主任委員鏡清：我們已經在調整了。
楊委員瓊瓔：多久時間去調整方案出來給本席？這個讓人家嚇一跳啊！
劉主任委員鏡清：我們一個月內給委員書面報告。
楊委員瓊瓔：一個月內將你的預警機制、監督機制調整好送出來，好不好？不要讓基層不知所措，長照跟幼兒是最重要的，竟然是列在國發會的退場機制，笑話！真的是笑話！
接下來本席跟你討論半導體人才的問題。本席要請教，據媒體報導，大專院校設置半導體學院，竟然有人說你們有去指揮人家要怎麼做、要怎麼做，有這回事嗎？
劉主任委員鏡清：沒有，因為我們國發基金的人根本就忙不過來了。
楊委員瓊瓔：你忙不過來，沒有這回事，你有沒有看到媒體這麼報導？
劉主任委員鏡清：我沒有看到，但……
楊委員瓊瓔：你們不是有情報？有每天的新聞情蒐嗎？本席具體建議，如果你們確實沒有去干涉，你應該要提出聲明，對不對？
劉主任委員鏡清：好的，謝謝。
楊委員瓊瓔：不要讓各大專院校恐慌，是不是？
劉主任委員鏡清：是的。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，郭部長說台積電每一年要在臺灣蓋一座廠，對不對？這是他這幾天的言論。
劉主任委員鏡清：對，應該是……
楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，我們不管是大學或者是半導體的學院，都是非常需要這些人才，所以本席要請教，這些缺口，每一年要一座台積電，更何況還有很多的產業、很多的公司也會設啊，你的人才跟目前你在培育的，你的KPI怎麼做？你預估你的人才缺口大概會有多少？
劉主任委員鏡清：半導體的人才，我們現在預估一年至少要有6,000人。
楊委員瓊瓔：一年至少要有6,000人。
劉主任委員鏡清：對。
楊委員瓊瓔：而且是逐步在增加，對不對？
劉主任委員鏡清：每一年要增加。
楊委員瓊瓔：對，每一年要成長。如果像主委所說的，你了解這個產業，那人才的來源要怎麼來？
劉主任委員鏡清：我們有跟這些主要的廠商，密切在關注它的設廠時間和招募時間，我們基本上以學校為主，另外就是您現在看到的重點領域的學生為主。目前以國內來講，半導體的供給量是比較夠，但是它產生了對其他產業的排擠效應，所以我們跟相關的部會有在探討這些事情。
楊委員瓊瓔：人才非常重要，本席還是具體建議，缺口的部分你要怎麼樣有循序漸進的方案把它補足，整體人才要怎麼樣做調配，我想這是國發會你很重要的一個課題，好不好？
劉主任委員鏡清：好，是。
楊委員瓊瓔：你去研擬，然後把方案給本席，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。主委請回座。
現在我們休息，休息時間6分鐘，必要時延長2分鐘。
休息（10時41分）
繼續開會（10時49分）
主席（蔡委員易餘代）：請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：（10時50分）謝謝主席，有請國發會劉主委。
主席：請劉主委。
邱委員志偉：主委，剛剛提到，國發基金不是北臺灣發展基金，國發基金所有的投資應該是要遍布於全臺灣。
劉主任委員鏡清：全臺灣。
邱委員志偉：所以我跟你說的，經濟委員會14個委員，有9位是中南部的。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員志偉：9位是中南部的，所以我們全力支持國發基金、全力支持國發會的預算，那你們在國發基金分配的時候應當要多重視中南部。
劉主任委員鏡清：好的。
邱委員志偉：像你的直接投資，你的投資計畫裡面包括直接投資、創投、投資及創業天使投資，總共加起來將近1,000億、一年，對不對？你們告訴我，你直接投資將近800億，中南部企業的比例大概有多少？大概。
劉主任委員鏡清：跟您報告，那個金額是累積到現在的，不是……
邱委員志偉：好，累積到現在，那你今年對於直接投資的部分，中南部占多少，這個國發基金應該有詳細的數字。
劉主任委員鏡清：對，我們事後可以……
邱委員志偉：你應該要很掌握。主委，這個你要好好掌握。
劉主任委員鏡清：好。
邱委員志偉：執秘，執秘有來嗎？
劉主任委員鏡清：南部的部分……
邱委員志偉：執秘有來嗎？為什麼執秘沒有來？
劉主任委員鏡清：我們在高雄……
邱委員志偉：不是，請問一下……等一下，會議暫停。我要求審預算時執秘一定要來，執秘為什麼沒有來？時間先暫停。
劉主任委員鏡清：他剛剛有來。
邱委員志偉：那現在執秘呢？
劉主任委員鏡清：他因為有……
邱委員志偉：會議期間為什麼會不見？
劉主任委員鏡清：他現在因為有……
邱委員志偉：你要跟主席請假啊！
劉主任委員鏡清：是。
邱委員志偉：他之前3次都沒有請假，3次我主持的會議他都沒有來，那我現在要找他、我現在要問他，執秘在哪裡？主委，你連執秘都管不到，你要怎麼管國發基金？
劉主任委員鏡清：對，因為他是說有會議啦！
邱委員志偉：有會議要跟主席講啊！
劉主任委員鏡清：是、是、是。
邱委員志偉：如果沒有跟我講，也要跟蔡易餘講，現在他代理主席啊！
劉主任委員鏡清：對，就我了解，有請假核准了。
邱委員志偉：哪有請假！假單在哪裡？
劉主任委員鏡清：沒有假單？
邱委員志偉：委員會有沒有收到？
劉主任委員鏡清：那抱歉……
邱委員志偉：也沒有口頭向我……
劉主任委員鏡清：這個我們……
邱委員志偉：會議暫停，等他來之後我們繼續開會。在哪裡？他為什麼可以不告而別？藐視立法院、藐視經濟委員會、藐視會議主席！主委，內部的主管管理你可能要……你不要以為在立法院你隨便來混混！
劉主任委員鏡清：是，這個我很抱歉，這個我們可能……
邱委員志偉：執秘不在，他管國發基金，執秘不在你不知道！
劉主任委員鏡清：他早上……剛才是有來啦！剛剛是有來，他……
邱委員志偉：他有來，他要離開也要跟主席請假啊！
劉主任委員鏡清：對，是他，沒錯。
邱委員志偉：那到底人去哪裡？有沒有跟主委……主委，你知道他請假嗎？
劉主任委員鏡清：我不……
邱委員志偉：你不知道他請假？
劉主任委員鏡清：對……
邱委員志偉：連你都不知道他請假！難怪國發基金你管理成這樣子！剛才我坐在那邊的時候、我當主席，我就告訴你我很重視國發基金，不要變成北臺灣發展基金，對不對？我就先跟你預告說我會問這個問題。
主席，我們是不是等執秘來再開會？
主席：現在就是時間暫停的狀況。
邱委員志偉：你可以先宣布休息。
主席：主委先電話……
劉主任委員鏡清：有，請他來了。
邱委員志偉：還要多久？我們不能等他，所有委員在等一個執秘！本席是很少動怒的，我一向是溫文儒雅，我是就事論事，我不是對人哪！你跟我業務報告，你沒有關係；預算質詢，他請假，固然可以請假，是他的權利，但是他也要經過主席同意，他不管書面、口頭都要講一下嘛！偷偷摸摸就走了。連你也不知道，主委！
劉主任委員鏡清：這的確是我們一定要改善，抱歉。
邱委員志偉：等一下請執秘說明一下他到底是為什麼要離席。
主席：那還是我們先休息？
邱委員志偉：先休息。不是我宣布，是你宣布。
主席：對，我要宣布啊！我徵求你，好不好？不然你在那裡會罰站很久。
邱委員志偉：好，休息。
主席：好嗎？好，我們休息到執秘到委員會。
休息（10時55分）
繼續開會（11時12分）
主席：繼續開會。
邱志偉委員的質詢時間重新計算。請劉主委。
劉主任委員鏡清：委員，趁這個時候我跟您報告……
邱委員志偉：（11時12分）主委，請問今天的議程是什麼？
劉主任委員鏡清：今天議程是審預算，審國發會的預算和基金預算。
邱委員志偉：國發會，有沒有包括國家發展基金？
劉主任委員鏡清：含，嗯。
邱委員志偉：對，預算是不是很重要？
劉主任委員鏡清：是的，關係到全年的運作。
邱委員志偉：國發基金主管人員是誰，除了你之外，誰負責國發基金？
劉主任委員鏡清：我們的汪執秘。
邱委員志偉：那剛剛為什麼汪執秘不在，主委，您知道嗎？
劉主任委員鏡清：我不清……我……
邱委員志偉：你不知道？
劉主任委員鏡清：對，因為我早上有看到他……
邱委員志偉：執秘。
汪執行秘書庭安：是，召委好。
劉主任委員鏡清：這個是我們內部作業的……
邱委員志偉：重要的國發基金預算審查，很多問題要請教你。
汪執行秘書庭安：是。
邱委員志偉：我諸次主持會議你都沒有親自出席，你都請副執秘出席，我也請副執秘轉告你說希望在預算審查你一定要出席。
汪執行秘書庭安：是。
邱委員志偉：剛剛我要質詢你、要請教你幾個問題，結果你不在。
汪執行秘書庭安：抱歉。
邱委員志偉：然後我問主委，主委說不清楚去哪裡。他不清楚，第一個，你沒有行政倫理觀念，連你主管都不知道你去哪裡，在國會你當作兒戲！第二點，你對國會不尊重，預算審查是國會職權、對行政部門的監督，是年度大事，這個會期最重要的就是預算審查。國發基金何等重要！對產業的支持、對新創的支持、對地方發展的支持。你對國會不夠重視！
汪執行秘書庭安：跟委員抱歉。
邱委員志偉：另外，你對主席也藐視，我沒有接收到你口頭的請假，也沒有任何書面請假！請假是你的權利，如果你有請假，我會准。你告訴我，你另有要公，我會准許讓你請假。你口頭沒有，你書面也沒有，一溜煙就不見了！
劉主任委員鏡清：委員，這是我們內部的錯，他有在內部請假，但是可能我們到這邊來的程序有問題。
邱委員志偉：從這個事情來看，我覺得國安會內部的管理，主委你要再多用點心。
劉主任委員鏡清：是的、是的。
邱委員志偉：我很少會為這個事情生氣。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員志偉：我不希望這種事情會影響到你們預算的審查，如果連執行秘書對你的國發基金預算都不重視的話，國會又怎麼去支持你的預算呢？所有的國發基金只有你最了解嘛！主委剛上任，他怎麼可能了解國發基金目前的執行狀況到底是怎麼樣！你的報告裡面，今年度你所有投資計畫裡面，對中南部的投資到底有多少？我問主委，他不可能知道，一定要執秘嘛！直接投資、創投投資及創業天使投資是你們的重大投資計畫。我告訴你，14位經濟委員會的委員，有9位是來自中南部，對中南部相關產業的支持是國發基金該有的基本思維，所以我要問你，突然問主委，他當然沒辦法答得出來。那我現在問你，中南部企業的比例，直接投資在今年度占了多少？
汪執行秘書庭安：跟召委報告，我們在高雄地區這邊是投資了40家企業、108.6億。這3年我們在高雄地區，召委，我上次到你辦公室報告之後，我也承諾未來在南部地區一定要加強，包括提到的設辦公室，早上您主持的時候其實我是在會場。這3年我們在高雄辦了14場說明會，平均每年都要辦5場，但我們還是覺得不夠，因為只要有新創的不夠了解都是我們的責任……
邱委員志偉：對中南部的比例是多少？直接投資的部分。
汪執行秘書庭安：對中南部的比例，這個投資，我想我們回去精算一下，中南部加起來的話，目前來講87件，是占7.3%。
邱委員志偉：你看，7.3%而已！7.3%，你要怎麼面對經濟委員會14位委員中9位來自中南部的委員？創投投資的部分呢？你們來之前，這些數字都要準備好。
汪執行秘書庭安：創投的部分跟委員報告，多數的創投，我們投國內和國外，目前手上有63家創投，國外占了大概三分之一；國內部分，多數的創投，因為臺北市是金融中心……
邱委員志偉：所以中南部有沒有？
汪執行秘書庭安：中南部的創投，跟委員報告是沒有。
邱委員志偉：沒有嘛！而創業天使投資都是集中在臺北，對不對？所以你所有的投資計畫裡面，基本上投資在中南部的少之又少、鳳毛麟角。今天累計將近一千億投資，到底有多少是在中南部？所以你們要檢討你投資的項目、投資的方向、投資的區域，應該做到公平化，要平衡、均衡發展。
劉主任委員鏡清：是，我會做一個優化的計畫跟您報告，我親自跟您報告。
邱委員志偉：我想這是基本態度的問題，公務人員不管是在立法部門或行政部門，為官之道在於仁，仁愛就是仁，就是對事情你要盡心盡力；對你的部屬，你要善待你的部屬，這樣才會國強民富。而不是自己的責任你不釐清，也不好好把你的工作做好，這樣不行。特別是國發會掌管的，國發會是財經的一個整合單位、一個小內閣，如果國發基金的主委、執行秘書是這種態度的話，我會覺得很憂心；不只憂心，本席會覺得難過啊！我在這邊14載沒看過有5、6位委員等一個執秘，而且你走也沒有留下任何的訊息，沒有人知道你去哪裡。
劉主任委員鏡清：跟委員抱歉，我們會改善，因為他有請假、的確，但是內部因為沒有溝通到這裡來，所以造成……這個我想我們整個流程會重新檢討，跟委員再次道歉。
邱委員志偉：好啦！我時間……是這樣子，基本上我很少生氣，生氣我是對事不對人。我肯定執秘的能力，但您處理事情的態度，我認為是有欠……思慮不周啦！
汪執行秘書庭安：我來檢討。
邱委員志偉：好，執秘先回座。螺絲業是傳統產業，對不對？面臨兩年的寒冬，明年可能又會有更大的風暴，不能完全把國家的資源集中在半導體或者AI，要有更多資源協助傳統產業的轉型。螺絲扣件就是如此，我看不到有任何資金的挹注或者是轉型的計畫來協助屬於在中南部比較傳統的產業，主委，對於螺絲你的想法呢？
劉主任委員鏡清：這個產業，我會找經濟部做一個檢討，因為主要是這個產業目前為兩種，一種走高值化到植牙和太空……
邱委員志偉：那個你再補充資料給我。我要……
劉主任委員鏡清：另外一個走經濟規模，現在的規模過小。
邱委員志偉：我要遵守會議時間，時間到了我就要暫停質詢。
劉主任委員鏡清：是。
邱委員志偉：剛剛我請教你的，希望你再以書面資料給我。
劉主任委員鏡清：好的。
邱委員志偉：另外是對中東歐投資和融資，目前的執行狀況。
劉主任委員鏡清：是的，好的。
邱委員志偉：這個部分也提供書面資料。
劉主任委員鏡清：好，我會提供。謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。請邱委員要息怒，不然等一下火爆的氣氛延續下去就比較……
主席（邱委員志偉）：我是沒有生氣，也沒有動怒，我是有點難過而已。我相信是這樣的，理直氣和，不一定大聲，但是該追究的責任，我想主委還是要去了解一下，爾後不要再發生類似的事情，主管人員對他的預算一定要用最大的努力來爭取。
下一位質詢請謝衣鳯委員。
謝委員衣鳯：（11時22分）謝謝主席。我想要請劉主委。
主席：請國發會劉主委。
謝委員衣鳯：劉主委有沒有被嚇到？川普上台，你有沒有被嚇到？
劉主任委員鏡清：沒有啦！反正他是第二次上任了，所以還好。
謝委員衣鳯：我看到國發會所有的相關資料，你們都認為會跟他第一次上任一樣，對臺灣有好處。可是我必須要講，他在這次選戰中所主張的經濟民族主義說要提高關稅，對其他地區是10%，對中國大陸是60%。我剛剛看了相關模型的研擬，當然對中國的經濟會重創，但是你必須思考，有非常多的臺灣傳產以及高科技產業目前都在中國大陸發展。我們臺灣有30%的出口是對大陸，到大陸以後有可能又銷往美國，所以會嚴重地重創臺灣的經濟。你講的，也許會加速他們回流，但是真的會回流到臺灣嗎？所有的臺商，除了臺灣以外，在上次同樣情況、川普當選的時候，對於香港、新加坡的經濟是重創，而且情況比臺灣更嚴重，那麼這次人家會不會已經做好準備了？新加坡會不會已經做好準備了？臺商一定要移回臺灣嗎？它會不會移往臺灣以外的東南亞第三地，例如馬來西亞，會不會？
劉主任委員鏡清：臺商會多元地發展它的新供應鏈，目前看起來，東南亞是以越南和泰國為主，另外在北美的部分是以墨西哥與德州為主，現在也有部分開始移往東歐，所以看起來，在臺商的運作裡面，全球化的布局會因應這個保守主義的興起而更積極的全球化，當然也有一部分會回到臺灣來。
謝委員衣鳯：對。還有，現在美國所要做的就是提高它的核能發電，預計要增加2倍（200GW），在這樣子的情況下，未來美國還是AI的研發重鎮，那臺灣呢？我們還是在硬體設備嗎？我們的能源政策有沒有辦法因應這一波整體的半導體轉型？還有，剛才說了，川普他們注重的是經濟民族主義，那麼他們會不會退出WTO？如果這樣的話，臺灣倚賴出口的ICT、半導體所依據的WTO架構下ITA的相關租稅免稅協定，到時候會不會變成另外一個關稅障礙？會不會？如果美國退出的話。
劉主任委員鏡清：如果美國退出？當然要看川普的政策。但是臺灣的產品多數是零件跟替美國公司組裝後再回到美國，影響最大的廠商目前來看還是以美國廠商受傷會比較重，所以我想川普也會深思這一部分。因為他在2016年那次調整關稅的時候，其實有一個公開閱覽的程序，讓民眾提出哪些會造成通膨、影響內部民生，所以那些當時是有拿掉，因此當時他快速提高稅制的時候，並沒有造成民生物資的大幅改變，所以我們也在觀察這次他是不是也會很理性地處理這件事情。
謝委員衣鳯：所以你認為他退出WTO的可能性是很低的，是不是？
劉主任委員鏡清：不能說低啦，但是大家面臨的狀況會一樣，而且他如果退出，想要再提高稅制，他會有內部一個充分的討論；以上次來看。
謝委員衣鳯：所以還是有相關的風險性存在，是不是？
劉主任委員鏡清：是存在的。
謝委員衣鳯：那麼對於臺灣呢？你知道目前臺灣的產業已經面臨了K型，高科技的發展得越好，傳產的就越來越差，而這次美國提高關稅，會受到很大影響的就是傳產，請問對於我們的精密機械和工具機的影響呢？
劉主任委員鏡清：這要分開來看，如果我們最大競爭對手在對岸的話，對岸會是60%的關稅提升，我們是10%，10%因為它是對於中國以外的國家，是一個齊頭式的拉動，所以在比較利益上，相較於中國拉動60%的關稅來看，如果我們的競爭對手是對岸，像工具機或者是螺絲扣件業，反而多少會有比較好的……
謝委員衣鳯：對工具機？
劉主任委員鏡清：好處會多一點。
謝委員衣鳯：那怎麼樣再加大這個力道呢？就是因應這個關稅的變化，如何讓我們的傳產能夠在這個期間內急速上升呢？
劉主任委員鏡清：我有找郭部長討論，我們希望開始跟傳產進行座談，我們會加快這個座談和討論。
謝委員衣鳯：要怎麼樣進行？
劉主任委員鏡清：原則上我們會請工業領袖或者企業領袖，大家一起坐下來討論……
謝委員衣鳯：因為你沒有創造環境啊！你沒有創造這樣子的經濟發展的環境啊！我看到相關週刊的報導，你說你要做的是一個「大國發會」，但是我看到了啊，過去國發會……
劉主任委員鏡清：「大國發會」是媒體下的標題，不是我個人的意見，這個我還是要澄清一下。
謝委員衣鳯：不是你個人的意見？
劉主任委員鏡清：不是，那是媒體下標。
謝委員衣鳯：因為我看到的是，現在行政院經濟發展委員會下面有3個：創新經濟、均衡臺灣、包容成長，把原本的國發會一分為三耶！是不是？你只是三分之一而已耶！還有其他兩個耶！對不對？
劉主任委員鏡清：我們現在是以互補的方式在進行，還是可以有很多不同的意見，讓我們來做更好的改善，實際執行還是在國發會。
謝委員衣鳯：認真看起來，我認為國發會的功能性已經不如過去了嘛！是不是？過去永續會的淨零碳排現在已經移到總統府去了啊，對不對？那國發會呢？國發會現在進行的就是相關的基礎建設嘛！
劉主任委員鏡清：我們的工作內容還是沒有變，因為執行還是要到部會，所以我們還是在部會上面。上面只是從政策的引導給我們一些指導，但是整個執行面還是在部會之間，所以我們原來的功能並沒有消失，還是在執行中。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
主席：非常謝謝謝衣鳯委員，時間掌握得分秒不差。
謝委員衣鳯：希望你不要生氣。
主席：我也沒生氣，我只是……
張委員嘉郡：我們都是為了你。
主席：萬萬不要這麼說，是為了國家。
下一位質詢請陳超明委員。
陳委員超明：（11時31分）主席好，請息怒。
現在有請國發會劉主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：陳委員早。
陳委員超明：其實我們的邱召委是很有理性、很謙和的人，今天發生這樣的事情，真的是國發會要檢討、檢討。好不好？
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員超明：我今天首先仍然要感謝國發會，對於行政院核定桃竹苗大矽谷計畫，尤其國發會特別支持我們苗栗縣，結果我們爭取了竹南科學園區第二期、頭份科學園區還有後龍產業專業園區，我特別感謝你，還有國土發展處黃處長和彭副主委，再次謝謝，之後仍然要繼續給我們幫忙跟協助，好不好？
劉主任委員鏡清：是的，謝謝。
陳委員超明：你來苗栗看一看，苗栗實在是很有發展的地方，比南部還要好，不要天天只顧著南部。那一個地點是未發掘的寶，所以請你一定要多多給我們關心及支持。
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員超明：第二點，剛剛我聽了賴瑞隆委員談到地方創生，其實地方創生是上山下海，我今天也特別感謝黃處長，在苗栗縣配合的三個景點都非常成功，我特別感謝他，今天我為什麼感謝他？因為他真的陪著上山下海，他到地方也不怎麼講話，我在旁邊問他的意見，他又很客氣，但是每一次提的意見都非常中肯，所以在地方創生上，我們在苗栗縣有很大的發展，我在大力的推展，我一直跟黃處長說：你也跟你們主委說一下，你也編一個規劃費用來做可行性評估，讓財政確實有困難的地方可以做一個真正好的規劃。這裡面當然有很多事項，劉主委，這一點是我自己的親身體驗，而且我是親自去推動的，我希望你能聽得進去，有一個規劃費用來做可行性評估，對地方的幫忙很大，地方創生才能繼續推動，這樣好不好？
劉主任委員鏡清：我們會用試辦的方式來考慮，我想是不是找一個時間去你那邊看一看？
陳委員超明：你找一個時間下來，我再跟你說內幕。
劉主任委員鏡清：好，我們來討論。
陳委員超明：不然像這樣我自己知道又不便講，講的話就會得罪一些團體還有一些人。
再來我有一點要叫你做，可見你都沒怎麼在關心，我看了一個報導說國發會創10年來新高，國發會通過114年公建預算2,405億，交通建設占過半。這裡面有寫到114年的公共建設預算跟前瞻五期，前瞻五期有幾百億你知道嗎？
劉主任委員鏡清：七百多億，703億。
陳委員超明：好，703億，剩下的算起來差不多1,700億。我上次就跟你說過了，我說：拜託、拜託，把這個資料給我。結果你把我的話當耳邊風，我下次當召委就要叫他來修理了，我跟你講。在這裡面，你說各部會提出266項計畫，前瞻第五期有49項公共建設計畫，我叫你們把大的項目列給我，但是你們無動於衷啊！我的質詢你去看一下。
劉主任委員鏡清：好。
陳委員超明：我為什麼要這些呢？你把大的計畫列出來，我看預算書才比較容易找到重點，這樣一來，苗栗縣的財政困難，我才能爭取多一點。上次說要兩個禮拜給我，結果又沒有，然後又拖過兩個月了，現在我再給你兩個禮拜的時間，好不好？
劉主任委員鏡清：我今天下午就給你啦！
陳委員超明：好，這樣我感謝你！確實管理顧問公司的董事長出來就是有經驗，另外也謝謝黃處長。
再來我要說我今天看到一則新聞，韓國把軍工企業外銷到波蘭將近500億美金，從這裡我就想到一些問題，國發基金有投資到中鋼的興達海基公司，六年虧損64億，相當於一年賠10億，但是我看他們發的新聞稿，我覺得很悲哀，說是臺灣要提高自製率，然後你們又把它取消掉，我覺得很莫名其妙，中鋼真的沒有什麼，如果這樣的作為……世紀鋼是小公司，人家一直這樣做過來，但中鋼好像虧損64億也沒關係，你們投資了12.5億在裡面，結果你們也沒有來一個報告。我曉得邱志偉召委說北胖南瘦，其實這裡面的問題很多，中鋼不努力，他的團隊裡面有很多勢力，南部的勢力太深了，中鋼在南部地方插手的很多，這裡面牽扯很多問題。今天要解決這個問題，我建議召委，如果中鋼的興達海基公司要弄好，那就排一個考察，排一個世紀鋼、再排一個中鋼的考察，比較之後就能了解問題之所在。
主席：我排過了，你沒去啊！
陳委員超明：不是，你排過我怎麼不曉得？你也沒有通知我去，你以後要找委員會的專家過去……
主席：我排過……
陳委員超明：你要兩個比較一下，就能發覺問題在哪裡。那你們還要不要繼續投資？
劉主任委員鏡清：興達海基嗎？
陳委員超明：對。
劉主任委員鏡清：我們不會再加碼了。
陳委員超明：對，這一點我就贊成。一間大公司錢那麼多，結果做出來比小公司還不如，中鋼真的要檢討，不能投資！還有不能投資它的什麼？綠電的買賣平臺，硬的不行，還要吃軟的，中鋼這麼沒有骨氣啊！中鋼未來的經營也要特別注意，我希望這一點你們要特別注意。還有國產自製化現在說要開放，你們真的是在損害臺灣的主權，是在出賣臺灣。WTO說要告我們，怕什麼？川普保護主義就出來了，自由貿易跟保護主義現在在打仗，你怕什麼？歐洲人一這樣威脅、恐嚇，你們就軟下來，還跟他搭配，其實他們要的就是這些東西，你知道他們在越南或韓國做一做，然後來這裡組裝，一支就少1億嗎？我以前提過好幾次，中鋼真的不爭氣，你說缺焊工，你曉得世紀鋼焊接的工人找不到，他從哪裡找？從越南調過來啊！做生意的學問很多，你要怎麼生存？劉主委，你之前是資誠管理顧問公司的董事長，我相信你很了解這是怎麼運作的。
劉主任委員鏡清：是，我了解。
陳委員超明：再來，你連風電都做不好，韓國在賣軍工企業，你如何去抗中保臺？每天都跟我們講抗中保臺，但是連風電都做不好，要如何抗中保臺？我實在也想不通，他也點頭了，不要天天喊抗中保臺，我們實力強最重要，謝謝啦！召委又站起來了……
主席：謝謝陳超明委員。
陳委員超明：我現在很怕你，你站起來萬一我不下臺，你又生氣了。
劉主任委員鏡清：謝謝委員。
主席：我不會生氣，我只是讓議事順利進行。好，請主委回座。其實本席沒有生氣，我也沒有動怒，我只是希望議事能夠順利進行，讓預算審查能夠順利，我的出發點是這樣子，我一向是對事不對人，所有的國發會同仁也應該是為自己所屬單位的預算全力去爭取，這本來就是你們的職責之所在，如果質詢的時候人不在，當然對質詢委員是有點不太尊重，我希望大家彼此互相尊重。
下一位質詢請呂玉玲召委。
呂委員玉玲：（11時41分）謝謝主席，請劉主委。
主席：請國發會劉主委。
劉主任委員鏡清：呂委員早。
呂委員玉玲：主委，賴總統上任的時候提出五大信賴產業，宣布要延長臺灣的投資三大方案，同時也宣示要以我們的半導體及AI產業作為主軸，要讓不管是外商還是臺商都能有意願回來投資臺灣。針對這一方面，國發會也提出了國家發展計畫，在發展計畫裡面，關於總體經濟發展的目標，未來四年的經濟成長率會在2.8%到3.6%之間，失業率平均會在3.2%到3.5%，核心消費者物價指數上漲率平均大概會在2%以下，尤其是117年會達到人均GDP超過4萬美元。本席想請問的就是，主委，你怎麼樣設定這個目標？是依據什麼？
劉主任委員鏡清：我們是依據情勢的研判跟經濟的邏輯。
呂委員玉玲：情勢的研判。
劉主任委員鏡清：以目前來講，我們今年的經濟成長應該是3.96%到4%之間，失業率目前是在3.47%左右，核心的通膨一直在1.8%以下，所以……
呂委員玉玲：所以你這是照以前的數據嘛？就看以前的數據就對了？整個社會的……
劉主任委員鏡清：不全然，還有經濟的發展。
呂委員玉玲：好，經濟的發展。你訂出了這些目標，就是我剛才唸的這些目標，我們看到在110年到113年的時候，你們的經濟成長率目標值大概平均在3.3%到3.7%，但是110年到112年你們的平均值數字都已經是沒有達標的情形，是不是？你又依照這個訂得更高。尤其是CPI這個部分，你的上漲率要控制在1.0%到1.5%，但是111年的數字都一直提高，你都沒有控管好，那你怎麼去訂你的目標呢？
劉主任委員鏡清：我們都思考過，目標……
呂委員玉玲：都沒有如你的曲線去訂目標。
劉主任委員鏡清：目標是為了追求卓越，我們不可能去訂一個很消極的目標讓國家遵循。
呂委員玉玲：可是你不能太過於樂觀啊，你這個都是以110年到113年的數據來看的，對不對？
劉主任委員鏡清：在我們的經驗裡面，其實這個東西就是要積極地努力去做，找各種方法。
呂委員玉玲：你積極努力，有沒有想到整個消費市場控管上能不能達到你的目標？你要怎麼做？
劉主任委員鏡清：其實我們現在定期都在看這裡面數字的整合，我們每個月都有做適度的調整，包括從物價委員會裡面，我們每個月都在看。
呂委員玉玲：所以你要去因應，物價一直飆漲，你不能讓它隨意一直漲啊！
劉主任委員鏡清：我們有在因應，所以現在的CPI不只核心，CPI也降到了2%以下了，核心CPI一直在1.8%以內。
呂委員玉玲：主委，這個都是給你參考的，但是你要努力去因應、怎麼樣去做，對不對？
劉主任委員鏡清：沒錯，是的。
呂委員玉玲：不能隨意讓物價一直飆，你看物價一直飆，CPI物價一直飆，你還是要控管住。
劉主任委員鏡清：是的。
呂委員玉玲：尤其是人均GDP的部分，你要達到4萬，到今年的話是3.3萬美元，你說能夠超越日本及韓國，最好可以跟以色列並駕齊驅，這個部分就像賴總統講的，要發展半導體及AI產業，因為這些是高薪的，才有辦法把人均值提高起來，尤其我們現在很多製造業、相關的產業就沒有辦法有這麼高的薪水，你要怎麼去突破呢？
劉主任委員鏡清：我們現在的做法就是儘量開創高薪的產業，讓高薪的工作機會增加。
呂委員玉玲：我知道，我已經告訴你了，對不對？從事製造業、各方面的話怎麼辦？你不能全部依賴半導體及AI產業。
劉主任委員鏡清：基本上……
呂委員玉玲：以我們這樣的經濟成長，像從事跟半導體沒有相關的產業，他們沒有辦法得到經濟成長的紅利。
劉主任委員鏡清：對於傳統產業，我們希望他們轉型，進入高值化的領域，譬如以螺絲扣件來講，我們希望它進到太空、植牙等等。
呂委員玉玲：你要用轉型。
劉主任委員鏡清：一定要轉型，它如果還留在低價、低附加價值產品上面的時候，很難帶給員工足夠的待遇。
呂委員玉玲：人均GDP要突破4萬美金是很重要的，才不會讓我們的貧富差距越來越大。
劉主任委員鏡清：是的。
呂委員玉玲：我們看到行政院主計總處在今年4月特別公布貧富差距的報告，前20%的家庭平均財富是5,133萬，後20%的家庭平均財富是77萬，貧富差距達66倍，所以我們要怎麼樣讓分配不均的情形獲得妥善的處理呢？
劉主任委員鏡清：我們現在的做法是希望增加高薪就業機會之後，會增加所得稅收，然後透過所得稅收的增加去補助、扶助收入比較低的族群，我們透過福利政策去彌補他。
呂委員玉玲：我們希望經濟成長的當下不要讓貧富差距越來越大，一定要看看怎麼樣針對分配不均的情形找出因應、突破的方法，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
呂委員玉玲：這要注意。
劉主任委員鏡清：好的。
呂委員玉玲：接下來本席要請教的就是地方創生，我們有一個戰略政策，也有加速地方創生來努力，但是我們看到在地方來講，134個鄉鎮裡面，還有30個鄉鎮沒有提案，就像召委所說的，我們看到南部的鄉鎮要加強，像中部地區有7個、南部地區有19個、東部有4個，總共有30個鄉鎮還沒有提案，你們要想想看如何去輔導地方有特色、有創造力的創生產業，並扶植他們，尤其是要輔導跟協助。
劉主任委員鏡清：是的，我們現在會再強化這一塊，我們在最新的計畫裡面會強化輔導的力量，希望……
呂委員玉玲：你有沒有瞭解他們為什麼沒有提案、提案上有什麼困難呢？你有去瞭解嗎？
劉主任委員鏡清：我們目前會進一步去理解，但是就我們之前的瞭解，大家對於怎麼去提一個案子……我們後來經過輔導之後有改善，現在很多地方我們開始進入鄉公所、區公所的提案，那個提案算是效果比較好的。
呂委員玉玲：這有很多方面，有物價或者是房價、電價的問題，這也是最核心的問題。
劉主任委員鏡清：對，我們碰到一些單獨的企業，它的提案力道就會稍微弱一點，所以我們現在很多地方是透過鄉鎮，像獅子鄉等等這種鄉鎮來帶動，效果就有改善。
呂委員玉玲：主委，截至113年7月底，有提案的有1,192件，但是有348件幾乎都不提了，也都撤案了，這個是什麼情況呢？
劉主任委員鏡清：那個撤案都是……
呂委員玉玲：已經有提了，348件撤案，占了四分之一耶！
劉主任委員鏡清：我們有瞭解，它是微型企業，原提以後在進行企業申請跟規劃的時候，發現難度比較大之後，他們逕行撤案。
呂委員玉玲：所以它整個計畫不夠成熟，自己就退件了？
劉主任委員鏡清：所以我們將來也會去實際在……
呂委員玉玲：所以你要輔導。
劉主任委員鏡清：我們會試著去輔導改善。
呂委員玉玲：你們會有補助、協助他們，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
呂委員玉玲：我們希望地方創生能夠永續傳承來發展，這樣可以創造多元的經濟模式，好不好？
劉主任委員鏡清：是的，謝謝委員。
呂委員玉玲：請主委努力一點，謝謝。
劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。
主席：謝謝呂玉玲委員，主委請回座。
下一位請張嘉郡委員質詢。
張委員嘉郡：（11時49分）主席，我想請主委。
主席：請國發會劉主委。
張委員嘉郡：主委，在我開始質詢之前，我覺得今天真的應該要感謝召委，你也要感謝召委。
劉主任委員鏡清：是。
張委員嘉郡：因為國發會的管理上可能真的有一點點鬆散，怎麼該在這裡開會的人沒有在這裡，這一點可能主委要辛苦一點。
劉主任委員鏡清：是的，謝謝，我們會檢討。
張委員嘉郡：主委，上一週你到秘魯參加APEC部長年會，會後在記者會中你有講到有與泰國、新加坡、菲律賓、日本等國家的部長交換意見，還交換了通訊軟體WatsUp的聯絡資訊，本席當然非常樂見國發會與國際交流接軌，不過除了這些之外，主委有沒有什麼其他的收穫，可以跟我們分享嗎？
劉主任委員鏡清：我們跟幾個國家有稍微談到未來的合作……
張委員嘉郡：大概是什麼面向的合作呢？
劉主任委員鏡清：有經濟方面的，幾乎都是經濟方面的合作，包括一些科技上面的合作，都有討論到。
張委員嘉郡：你覺得這對臺灣應該會有大大的助益吧？
劉主任委員鏡清：會有的，因為我們現在建立了更容易接觸的管道。
張委員嘉郡：在這一次APEC的閉門會議之中，國際貨幣基金（IMF）總裁在16號的時候警告，貿易保護主義正在削弱全球的經濟整合與貿易的成長動能。大家都知道，川普明年1月上臺，對臺美貿易關係一定會產生影響。主委，你認為整體而言，川普上臺對臺灣到底是利多，還是利空呢？
劉主任委員鏡清：其實我們認為利弊都存在，但是利多於弊。
張委員嘉郡：利多於弊，怎麼說呢？可以詳細地說明一下嗎？
劉主任委員鏡清：因為我們多數的產業目前剛好跟對岸正是比較強烈地碰撞跟競爭中。
張委員嘉郡：是。
劉主任委員鏡清：因為對岸的稅，按照川普的說法，會課徵60%的稅，會造成對岸的成本比較高。
張委員嘉郡：所以您認為這個是臺灣的機會？
劉主任委員鏡清：我認為是一個機會，因為在上一波川普任內，造成很多的企業因此離開中國到海外發展，有一部分回到臺灣，回到臺灣的我們統計到前一陣子大概是2.3兆，所以是有很大的幫助。
張委員嘉郡：當然，如果主委這樣說，我們也是樂觀其成，也希望臺灣的景氣可以在美中貿易戰之間發展起來，然後更加地茁壯。
劉主任委員鏡清：對，因為我們看到您那邊也有虎尾園區嘛。
張委員嘉郡：是。
劉主任委員鏡清：這些園區我們也希望能夠儘快讓廠商進駐。
張委員嘉郡：我們虎尾中科二期的擴展，希望主委可以大大的支持。
劉主任委員鏡清：是的。
張委員嘉郡：因為它目前已經完全停滯，我覺得非常地可惜，32.8公頃，二期擴展完全停滯，這對於整個臺灣的土地利用，甚至我們產業的發展，我覺得這是非常值得擔憂的，所以請主委也關心，好嗎？
劉主任委員鏡清：好。
張委員嘉郡：對啊，因為我們也希望不只是台積電，甚至有很多想要在臺灣投資的這些高科技產業，他們要從中國移出的話，可以考慮我們雲林中科二期，包括我們中科二期旁邊，不只是那32.8公頃，連結的單一地主、台糖土地還有一千六百多公頃，你要上、下游整合，整個產業都是非常有機會的！
劉主任委員鏡清：對，我們……
張委員嘉郡：請主委特別排時間來看。
劉主任委員鏡清：前一陣子我們也介紹日月光的矽品到雲林發展。
張委員嘉郡：是啊。
劉主任委員鏡清：所以……
張委員嘉郡：沒有，矽品已經要蓋好了，馬上要營運了，它已經去了3年了，已經蓋好，明年6月就要營運了，它投資了1,000億，但這只是一個開始而已，這只是一個開始，希望主委可以繼續來關心我們地方。剛才有許多位委員講到中鋼，之前國發會扶植的綠能國家隊──聯合再生公司，結果成立之後弊案頻傳，成立到目前為止，虧損高達一百四十多億，國發基金投資聯合再生也準備認賠殺出，聽說你們這就是填坑的基金，預計這個聯合再生投資案，國發基金大概還會再賠多少錢呢？
劉主任委員鏡清：它現在是這樣子，我們當時投資的金額，價格是在十三塊多，目前在十一塊多。
張委員嘉郡：所以你們覺得大概還要再賠多少？
劉主任委員鏡清：如果我們能夠順利出去的話，大概是賠10%到20%之間。
張委員嘉郡：那是多少錢？
劉主任委員鏡清：大概是4億吧。
張委員嘉郡：所以要再多賠44億？
劉主任委員鏡清：沒有、沒有，是4億。
張委員嘉郡：總共？
劉主任委員鏡清：沒有、沒有，我們沒有投那麼多錢。
張委員嘉郡：對，這個44億聽起來……
劉主任委員鏡清：是4億。
張委員嘉郡：4億，聽起來像是一個冷冰冰的數字，覺得好像4億也沒有多少錢，4億很多錢好嘛！現在另外一個案子又來了，國發會高副主委14號出席論壇的時候說，國發基金準備投資一個泛官股的綠電平臺，想請問主委知道這個綠電平臺嗎？
劉主任委員鏡清：這個綠電平臺是這樣子，我們請經濟部送行政院核定，核定之後我們就會依據國發基金的管理辦法，依照行政院的核定……
張委員嘉郡：目前是規劃準備投資多少錢？
劉主任委員鏡清：要等行政院核定，我們並沒有談到錢。
張委員嘉郡：所以不知道？你們沒有打算知道要投資多少錢？
劉主任委員鏡清：我們……
張委員嘉郡：因為據傳是中華電信、中鋼一起來成立這個平臺，讓中小企業購買綠電，這個部分主委具體有什麼可以跟我們分享的嗎？
劉主任委員鏡清：目前我們並沒有談到錢的部分，它必須等行政院核定。
張委員嘉郡：據本席了解，這個計畫其實有一段時間了，而且中鋼一開始是完全沒有意願，一直到今年5月召開泛官股的售電公司研商會議之後，中鋼不斷地提出不想參與這個售電平臺的理由，請問主委知道為什麼它不想參與嗎？
劉主任委員鏡清：因為我們只針對這件事情開過一次會，是經濟部來說明，我們請經濟部把這個案子送行政院核定。
張委員嘉郡：為什麼它不願意參加呢？
劉主任委員鏡清：我並不清楚它背後的原因，但是整個……
張委員嘉郡：我覺得主委應該要找出原因啊……
劉主任委員鏡清：就我了解的……
張委員嘉郡：因為你不能夠逼著國發基金跟經濟部，說大家都一定要參加，所以現在被逼著要參加，那國發基金呢？你們是被逼著要投資嗎？
劉主任委員鏡清：它的目的主要是因為很多中小型企業比較拿不到綠電，就他們報告的內容是希望幫助中小企業能夠拿到綠電。
張委員嘉郡：是，我想你們當初投資聯合再生也是立意良善，但是我們現在最擔心的是，綠電平臺要求國發基金、國營事業都一起投資，國發基金要投資之前的審議機制是什麼？
劉主任委員鏡清：我們基本上是希望透過行政院的核定，由行政院……
張委員嘉郡：你不能什麼都推給行政院，如果有審議機制，高副主委就不應該在審議之前對外說國發基金準備投資啊！都還沒有審議，怎麼知道就一定會過呢？
劉主任委員鏡清：沒錯，這個我有特別提醒他。
張委員嘉郡：有沒有搞錯啊！你們都不用審議，想投資就投資，愛幹嘛就幹嘛，是怎麼樣？為所欲為嗎？
劉主任委員鏡清：這個要經過……
張委員嘉郡：而且中鋼跟中華電信都有自己的董事會，怎麼就能夠確保他們的董事會一定能夠通過呢？還是早就已經都喬好了，這些審議就只是做戲而已、過場而已？
劉主任委員鏡清：你講的這些細節，我因為沒有參與，我不便表態。
張委員嘉郡：主委，你要深入了解……
劉主任委員鏡清：但是我們的部分是……
張委員嘉郡：因為您有重責大任，你要為人民的荷包把關，不要讓這個綠電平臺變成第二個聯合再生、第二個台鹽綠能，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的。
張委員嘉郡：謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：好，謝謝張嘉郡委員。
下一位質詢請葉元之委員。我們中午不休息，會議延長到質詢結束。
葉委員元之：（11時58分）主席好，麻煩請國發會劉主委，謝謝。
主席：請國發會劉主委。
葉委員元之：主委好。
劉主任委員鏡清：委員好。
葉委員元之：你們國發基金是台積電的大股東，現在是有16.53億的股票，對不對？
劉主任委員鏡清：是的。
葉委員元之：16.53億的股票，今年台積電總共貢獻多少股利？
劉主任委員鏡清：今年預計會超過100億。
葉委員元之：超過100億，有兩百多億嗎？
劉主任委員鏡清：沒有，100……
葉委員元之：一百幾十億？
劉主任委員鏡清：大概200億左右。
葉委員元之：200億左右是不是？所以實際上台積電對國發基金貢獻很大啦！
劉主任委員鏡清：對。
葉委員元之：誠如今天剛剛很多委員在問，國發基金很多都虧錢，因為台積電的關係，讓國發基金能夠有賸餘，有很大的貢獻。
劉主任委員鏡清：但是我們其他的投資還有將近100億的收入。
葉委員元之：對啦，但是台積電應該是貢獻最大的。
劉主任委員鏡清：對。
葉委員元之：所以我覺得主委應該要關心台積電的發展，我昨天也跟經濟部長詢問，台積電有獲得美國66億美元的補助嘛。
劉主任委員鏡清：是的。
葉委員元之：可是有要求A16的先進製程必須要移到美國去，經濟部所有的官員都樂觀其成，說這樣很棒！我不知道主委你身為台積電大股東，你的看法如何？
劉主任委員鏡清：就我的了解，它現在是3奈米跟4奈米嘛。
葉委員元之：對。
劉主任委員鏡清：2奈米就我的了解還不會過去，因為它必須要經過實驗成功；3奈米是在原計畫裡面就會過去的。
葉委員元之：所以只有3奈米？
劉主任委員鏡清：對。
葉委員元之：A16的先進製程也不會過去？
劉主任委員鏡清：台積電有跟我解釋，A16是產品的部分，產品的部分其實要看，A16一般來講進到3奈米是有可能過去的。
葉委員元之：有可能過去？你也是樂觀其成嗎？
劉主任委員鏡清：倒不是樂觀其成或不樂觀其成，這是一個政治因素。
葉委員元之：政治因素？
劉主任委員鏡清：這個屬於在美國生產的，很多美國客戶的訂單會進去，這個是要看……因為它成本比較高，的確美國的成本比較高，這個成本如果能夠被買方接受，買方下單，台積電就會出貨，只要是3奈米或是4奈米的，台積電也會出貨，因為它可以製造，它不可能不接受。
葉委員元之：是，主委，我跟你請教一下，因為本來經濟部長是講說12月的時候台積電在美國的廠開幕時會有一個完工典禮，那時候經濟部長是這樣子講的，可是後來隔不久，張忠謀就說沒有要完工典禮。
劉主任委員鏡清：對。
葉委員元之：因為你是大股東，你之前有受邀嗎？
劉主任委員鏡清：沒有。
葉委員元之：完全都沒有受邀？
劉主任委員鏡清：我們只有在2月份，2月10號左右會在那邊開董事會。
葉委員元之：可是之前有傳出完工典禮的時候，有沒有先邀請您去，後來又跟你說不辦了？
劉主任委員鏡清：之前沒有，如果有會邀請我，像歐洲那次，德國那次就有邀請。
葉委員元之：但這次沒有邀請？
劉主任委員鏡清：這次應該還沒有辦。
葉委員元之：可是我們就覺得很奇怪啊，為什麼部長一開始說有，後來張忠謀又說沒有，其中的轉折是什麼？
劉主任委員鏡清：應該以台積電的聲音為主吧！
葉委員元之：對，為什麼？那部長為什麼會說有？
劉主任委員鏡清：這個我就不清楚了。
葉委員元之：所以你從頭到尾都都沒有接到要完工典禮的消息就對了？
劉主任委員鏡清：沒有。
葉委員元之：好，經濟部告訴我們，其實不擔心台積電有一些製程會移到美國去，他們的說法是因為台積電未來每一年都會在臺灣設廠，我們的製程永遠會領先美國，所以不用擔心，是這樣告訴我們的。
劉主任委員鏡清：目前是這樣。
葉委員元之：請問一下每一年都要設廠的話，最近三年的規劃是什麼？比如今年、明年、後年要在哪個縣市？
劉主任委員鏡清：其實我知道，在高雄跟臺南。
葉委員元之：然後再來咧？因為每一年都要設廠。
劉主任委員鏡清：接下來臺中也會有。
葉委員元之：所以未來三年已經都規劃好了，就是這三個地方？
劉主任委員鏡清：對。
葉委員元之：主委，我現在想要跟你請教一個問題，如果台積電每一年都要設廠的話，用電一定要確保，因為它的用電量很高。
劉主任委員鏡清：用電、用水我們都有定期在溝通。
葉委員元之：因為之前我看您在提到核電的時候你講到不反對核電，但是後來你又改口了，說不反對核電不代表支持核電，然後你又提到說……
劉主任委員鏡清：不、不、不，我還原一下當時的情況，因為那一次只有一個媒體在提，我們只是希望在野跟執政的政府能夠達到共識；第二個事情就是社會也要達到共識；再來是安全無虞；再來是法律允許，這四個條件應該要……
葉委員元之：我們現在就是要確保用電無虞啦，因為我是看到你講說不一定要用核電，因為產業在乎的是有沒有電，而不是什麼電，然後你……
劉主任委員鏡清：那委員，我再還原一下……
葉委員元之：沒有，沒有，因為我時間快到了，然後你也有提到就是說……
劉主任委員鏡清：因為核安法一定要實施嘛……
葉委員元之：沒有，那個核安法有共識……
劉主任委員鏡清：所以它必須依法shut down。
葉委員元之：不是，有共識其實都可以修法。
劉主任委員鏡清：那從企業的角度要比較務實……
葉委員元之：有態度都可以修法，那是另外一個問題啦。那你有提到沒有核電也沒關係，因為我們的氫能現在已經要發展了，可是我之前有質詢過環境部長，他說氫能之後其實都是一點點而已。
劉主任委員鏡清：根據國際的報告，氫能是2035年才會開始起來。
葉委員元之：那還非常久，但我們現在講的是未來幾年，講到2035年就太久了。所以實際上，主委，您的說法其實不能夠讓國人放心，用電無虞。
劉主任委員鏡清：那是有誤解。
葉委員元之：可是媒體都這樣報導啊！
劉主任委員鏡清：那是……
葉委員元之：所以你能夠保證不用核電的狀況下用電都沒問題？就你的了解。
劉主任委員鏡清：這個部分我跟台電問過了……
葉委員元之：台電說可以？
劉主任委員鏡清：那是台電的保證，因為我沒辦法幫台電保證……
葉委員元之：台電說可以？
劉主任委員鏡清：我只能轉達台電跟我的保證。
葉委員元之：因為你是台積電大股東啦，你也要站在台積電跟國家發展的角度，用電的部分要說真話啦，謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘不在。
洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷不在。
麥玉珍、麥玉珍、麥玉珍不在。
蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉不在。
陳培瑜、陳培瑜、陳培瑜不在。
高金素梅、高金素梅、高金素梅不在。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員蔡易餘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會；各位同仁針對預算案如有修正動議或相關提案，請於11月27日（星期三）下午5點之前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整，逾時不再收案；預算提案彙整之後，請國發會相關的同仁能夠儘速去跟各位委員做一些說明跟溝通。
委員蔡易餘書面質詢：
本院委員蔡易餘，鑒於國發會自2016年起推動亞洲．矽谷1.0至2.0，協助IoT產業加速進化，並積極導入5G、AI等關鍵技術，鼓勵AIoT解決方案向國際輸出，並加速新創事業的成長及出場，建構產業生態圈。國發會114年度預算案「促進產業發展─運用人工智慧帶動物聯網創新發展」計畫編列4億1,710萬4千元，其中包括新增「亞洲．矽谷智慧創新及擴大國際布局整合平臺計畫」編列業務費2億950萬元及獎補助費1億3,500萬元，合計3億4,450萬元。國發會是否有長遠的目標計畫，將南部S廊帶串聯國際，擴大台灣半導體優勢？特此向國家發展委員會提出書面質詢。
主席：本日討論事項所列預算案詢答結束，另定期繼續進行審查，可能是兩週之後，下次我輪值召委的時候會審查預算，屆時再請同仁務必要出席。現在散會。
散會（12時6分）