繼續開會（14時30分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。
今天下午審查考試院副院長被提名人許舒翔之資格及是否適任相關事項。現在請被提名人許舒翔先生說明，時間為10分鐘。
許舒翔被提名人：主席、各位委員女士、先生。國家發展以人才為本，依憲法增修條文第六條之規定，考試院職司考試、公務人員銓敘、保障、撫卹、退休及任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項等重大憲政職責。國家考試為國舉才，包含公務人員與專門職業及技術人員考選，公務人員為國家文官，是政府政策規劃與執行者，在政府促進國家發展和為民服務的施政作為中，扮演至關重要的角色，而專技人員所從事之工作，「與公共利益或人民之生命、身心健康、財產等權利有密切關係」，其執業素質是提升社會安全穩定發展和人民生命財產健康保障的重要磐石。因此，考試院考選的公務人員與專技人員，皆是推動國家社會經濟向上發展與提升為民服務效能的重要國家人才。
個人今日能以考試院第十四屆副院長被提名人的身分，到大院進行報告與接受審查詢答，感到莫大榮幸，亦深感責任之重大。個人過去長期在私立大專校院負責學校教育行政工作，於105年5月轉任公職到考選部擔任政務次長，並於108年10月接任部長，負責考選行政工作長達8年之久。學校教育行政與考選行政，兩項行政工作雖有不同的業務範圍，但共同的目標皆是為國家社會培育考選優秀人才，蔚為國用。因此，個人在擔任考選部長時更加深感教考訓用連結合作之重要性，積極加強與教育端和用人訓練端合作，共同為國舉才。
近年來，考試院除已積極加強與大學連結培育公務人才，並亦合作增加電腦化測驗認證試場，以擴大適用電腦化測驗之考試類科及加速國考數位轉型。另為提升公務人員考試效能和擴大用人機關參與，積極減併公務人員考試應試科目、增加口試及調整占分比重，並為改善偏鄉離島用人留才，推動離島特考，加上精進測驗技術發展等多項多元考試變革方案已經逐漸開展。又為加強引進與留用專技人才補強公務體系的技術量能，除了調整公職專技人員考試方式之外，並修正專門職業及技術人員轉任公務人員條例，放寬專技人才轉任公職及提升轉任與留任之誘因。
在健全文官體制與建立友善公務職場環境上，近年來考試院亦進行諸多的努力，如全文修正公務員服務法，提升公務人員服公職的健康權益保障及配合時代社會變遷需求，適當調整放寬公務員職務上義務，以兼顧公務人員工作與生活之衡平；配合友善生養政策，修法放寬限制轉調規定及修正公務人員留職停薪辦法，營造兩性平權的生養友善公務職場環境；修正公務人員保障法第二十三條，對於公務人員之超時服勤增訂合理的補償方式；為加強保障公務人員因公發生意外傷亡權益，修改法規大幅調增慰問金發放額度；為強化公務人員工作績效之重要性，修法以強化功績導向之陞遷制度；為112年7月1日以後初任公務人員建立確定提撥制和個人專戶制之新退撫制度，並修正公務人員退休資遣撫卹法，增訂公務人員繳付之退撫基金費用，不計入課稅及修正調整月退休金、月撫卹金及遺屬年金之規範，以加強照顧公務退休人員。
從以上列舉的多項改革，可見考試院近年來對於完善考選制度及政府文官體制的努力，但是制度的改革沒有最好，只能更好，以因應社會時代的變遷。因此個人對於健全文官體制，仍有若干可能尚未完全成熟的想法，期能於未來傾聽社會各界的意見，進行必要的改善。如地方政府（尤其是非六都的縣市）長期缺少高階簡任級文官之職缺，影響地方用人留才至劇，亦造成中央機關與地方政府人才雙向交流之障礙，未來期能有調整空間。另外，期能藉由國家文官學院，選拔優秀年輕的中階文官至海外進行短期移地訓練，加強其領導與專業潛能發展，以吸引更多的優秀青年進入公部門服務，提升政府施政之效能。在考試制度方面，國家考試是社會人才向上垂直流動及保障特定族群就業權益之重要管道，因此對於維持國家考試的公平公正體制設計，不可不慎。未來期能在近年來考選革新的基礎上，整併公務人員考試行政類科，導入性向測驗，加強用人機關高階優秀文官參與公務人才考選工作，以選拔具有學習發展潛力的公務人才，協助政府處理解決日益增加的跨領域問題。另外，期盼能在考試院設置國家考試測驗中心，以強化國家人才考試的信效度，提升考選效能。
個人過去在考選部擔任政務次長及部長期間，參與第十二屆及第十三屆考試院團隊積極推動為國舉才之考選業務，維護國家考試之公平公正公開，並轉型為稱職的國家人力資源部門，培育現代政府所需之治理人才，深感教考訓用合作整合之重要。現蒙總統提名為第十四屆考試院副院長，若能獲大院通過，當竭力協同院長及考試委員，從院級的角度加強跨院部會教考訓用之合作，建立更完善的文官體制，為國「選賢與能」，以「行公義、好憐憫、存謙卑的心」，為國家社會人民服務貢獻。以上報告，敬請大院各位委員支持指教，謝謝各位委員。
主席：謝謝被提名人。
現在進行委員詢問，每位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問委員如不在場，視為棄權。
首先請楊委員瓊瓔詢問。
楊委員瓊瓔：（14時38分）院會主席，我們敬愛的江副院長，以及被提名者，我們考試院的副院長提名者，楊瓊瓔發言，首先邀請被提名者。
主席：我們請被提名人答詢。
許舒翔被提名人：楊委員好。
楊委員瓊瓔：年金改革的影響與未來的調整策略，本席要請問，你要如何去評估年金改革對於公務員群體的影響？如果未來政策需要做調整的時候，你認為應該要優先去調整哪一些問題？請做說明。
許舒翔被提名人：謝謝。我想我的了解，當年年金改革有它的時空背景，事實上當年也有一些年輕的公務員，他們也滿擔心年金如果不進行改革的話，是不是等到他們要退休的時候，會有領不到退休金的問題，所以進行了相關的調整，當然這些調整也會造成一些退休人員的影響，所以我想……
楊委員瓊瓔：你講到重點了，對他們有的是古事今做，有的今事古做，他們對契約的信賴度是不夠完整的，你也點出了那個問題，所以本席再次請教，如果須要進一步調整，你認為應該優先處理哪些問題呢？
許舒翔被提名人：跟委員報告我的瞭解，目前年金改革的制度裡面有規範兩個調整的空間，一個是每4年要檢討一次，另外就是消費者物價指數如果累計達到正負5%就要進行調整。
楊委員瓊瓔：副院長，你現在所說的都是目前的ing進行式。
許舒翔被提名人：對。
楊委員瓊瓔：如果未來你真的當上副院長，你看到現在的面向，民眾、公務人員是不安心的，不管是在警、公、教都不安心的情況之下，你認為如果須要調整，你會調整哪些問題？會優先調整哪些問題？請針對本席的提問回答。
許舒翔被提名人：當然就我目前的瞭解，調整的方案有幾個面向，還有一個部分是……也許大家比較關心的是，所得替代率的問題，目前原來的規劃是10年，每一年逐年調降1.5%，目前這個應該是執行到一半，還有5年的時間還沒有執行。
楊委員瓊瓔：所以你認為所得替代率是你未來如果當上這個位置，應該要優先去考慮、去調整、去檢討的問題？
許舒翔被提名人：這個部分的調整我想需要進一步精算，也要尋求社會的共識，還有對現職公務人員的影響。我的瞭解是，政府事實上在年金改革之後到目前止，對現職公務人員薪資的調整已經調了11%，所以在年金改革之後，退休人員的月退休金事實上也會因為這11%的調整而增加。這些再加上已經調整的，因為4年檢討一次，還有物價指數有6%，所以這整個的影響到底會是怎麼樣子，我想這些應該要有數據精算的評估。
楊委員瓊瓔：謝謝你的回答。因為現在包括公教也希望政府陸續撥補100億。
許舒翔被提名人：是。
楊委員瓊瓔：如果哪個空缺就要政府撥補，而不是就整個制度面做調整，本席認為還不是你當上副院長切入的議題，所以本席再請教，在這樣情況之下，是不是應該去整理一套有制度面，而且希望能正式入法，而不是哪裡缺就哪裡要撥補。我想我們的軍、公、警、教並不是乞丐，他有他的榮耀，所以必須要有制度，你贊成這樣的方向嗎？
許舒翔被提名人：我贊成整體的思維，因為有些改革不能從單一面向去看問題。
楊委員瓊瓔：好，對於整體的思維，本席也希望能夠聽到你的見解，因為我要再次強調，我們的警、公、教、軍不是乞丐，他們奉獻了一生就應當要有所得，應當要有這個榮耀，所以我們希望政府應該要給他們一個榮耀，也就是制度面的榮耀，這是本席第一個提問。
接下來本席要請問退撫基金的永續經營。政府經常告訴我、告訴社會大眾，有政府就不會倒，徒然只有這樣的口號，我認為已經讓民眾疲乏，而且這也不是一個有為政府應該講的話語，而是應該真正怎麼樣讓人民有感、讓人民有所保障。所以本席要請教，面對退撫基金財務的壓力，你有哪些的建言可以強化整個基金運作的效益？你是不是會考慮更多元的投資方式，或者是制度的調整？
現在都告訴我們四大基金只要政府一聲令下就進股市護盤，我覺得這個不是一個非常正確的方向。協助政府是應當，但若以這個為主力，這是不是對我們整個層面以及制度來講是不榮耀的？所以本席要請教，你認為目前我們的退撫基金要如何永續經營，是不是可以有多元的投資或是制度的調整？請做說明。
許舒翔被提名人：我的瞭解是，這個退撫基金事實上並沒有進場護盤這件事，不過退撫基金目前的操作經營方式，一部分是委辦，一部分是自行應用投資，當然它有它的資產配置的調整。
楊委員瓊瓔：你的一句話：「沒有進場護盤」這句話，本席不認同，國家本來就是大家要團結，有困難大家互相幫助，但是你今天是被提名人，你馬上否決了目前政府有在做，我不知道未來你要怎麼跟政府來做溝通，讓人民信賴有感，所以我再次提出，你有什麼樣的方案，你認為可以多元的方式來投資或者是制度面的調整？
許舒翔被提名人：這幾年事實上整個的投資績效是不錯，不過坦白說，這個績效不錯一方面是整個大環境，事實上，整個股市……
楊委員瓊瓔：你這麼回答，本席還是不認同，目前我們的投資報酬率是十三點多，我們最高有十九點多，所以請你針對退撫基金永續經營這一塊，你要多著墨，因為如果說是不錯，但已經告訴你有討論的空間、有提升的空間，本席是希望以下我們所做的討論能夠聽到你的論點，好嗎？
許舒翔被提名人：是。
楊委員瓊瓔：接下來，本席要請問醫療人力與波波醫生的問題，這幾天是時事議題。
許舒翔被提名人：對。
楊委員瓊瓔：有關偏鄉的部分，在邱部長這邊，他上個禮拜在衛環委員會也特別提出，希望以本國國籍的為主，以我們的本國籍醫師為主，至於偏鄉的部分給予獎勵，只要你願意到那個偏鄉，我將那個偏鄉的設備都把它設置好，鼓勵、再鼓勵。目前全國總共有55個偏鄉有醫師不足的部分，因為未來不管是整個醫界以及波波醫生，最後還是要回到你這邊來國考，所以本席要請教，你認為考試院應該要怎麼樣協助？因為這都是上了街頭的時事新聞，那麼你要怎麼樣協助相關的政策跟制度的改變，來保障偏鄉居民基本醫療的權益？請做說明。
許舒翔被提名人：考選部辦理醫師的考試，基本上都是依照醫師法的規定來進行應考資格的審查，醫師的考試，事實上經過考選部第一階段的考試之後，還有一個實習的階段，經過實習之後，才有第二次國家考試，第二次國家考試之後才成為醫師……
楊委員瓊瓔：副院長，你努力地在背目前政府的政策。
許舒翔被提名人：對。
楊委員瓊瓔：既然你是新提名的副院長，你應該有你的論點，因為如果目前的政策是非常OK的，那麼不會有這個時事新聞、不會有大遊行，當然我們是一個民主國家，各自有各自的論點，但是本席還是希望你針對於目前上街頭各執所見的這樣一個情境，民主國家一旦有不一樣的論點，政府應該要去討論我們的制度有哪些是必須要去做調整，這是本席給你的提問，也是給你的功課，我希望你好好的去思考，或許以前我們有所謂的公費保障生，是不是也可以用這種制度大力去推廣，以保障偏鄉醫療不足的部分？是否可行，你應該要好好的去研議，而不是只有告訴我們目前現在正在做的制度，好嗎？我希望以下的討論可以聽到你的論點，好嗎？
接下來，本席要請教國家考試的公平性跟學歷認證，國內外有的認證、有的不認證，有的甚至回來，他忘記了要去採證，還要再去license確認一下，所以在這樣的情況之下，我們國內外學歷的認證標準有時候會引起爭議，你認為考試院在制定國家考試規則的時候，你要怎麼樣去確保它的公平性，以避免特定群組的不公平待遇？就誠如上個禮拜，波波醫師引起了兩方的論戰跟遊行，這樣子導致不公平的議題產生在特定群組的時候，未來你的考試院，你認為要怎麼樣去調整這個制度，可以讓它的公平性得以確保？請做說明。
許舒翔被提名人：國家考試不管是專技人員或者是公務人員的考試，像公務人員的相關考試資格也訂在公務人員考試法，醫師的部分就定在醫師法，就我們所見到的問題，我們當然會提供給衛福部參考。雖然考選部不是醫護人員的主管機關，但碰到問題，我們一定會協助，像護理師……
楊委員瓊瓔：請暫停你的回答，本席不希望聽到這樣的論點說明，我們在這裡是非常理性的希望聽到你的見解、你的見解，而不是說考試院不是醫師的主管機關單位，這個大家都知道，問題是最後的國考在你這邊啊！對不對？
許舒翔被提名人：對。
楊委員瓊瓔：所以本席還是希望能夠聽到你的論點，讓社會大眾了解、讓我們的國民安心，要如何有一個公平性的權益？請再說明。
許舒翔被提名人：如果是從我們辦理專技人員國家考試的觀點來看，當然，尤其醫師、醫護人員，都直接關係到人民的生命，至於偏鄉部分，我也知道偏鄉的醫療資源比較缺乏，所以要如何照顧到國人健康，應該是最優先的一個考量，如果我們本國的醫生已經足夠，當然我們所培養的醫生都是相當優秀的，所以就是優先考量。
其實波波這個問題也不是只有存在在我們臺灣，我曾經在次長任內到芬蘭進行這方面的了解，芬蘭他們自己有培養自己醫學院的學生，但是他們也用了不少是波波，就是到波蘭學醫學的之後回到芬蘭執業的醫生，專業上，他們當然有把關，另外他們會加考科目，就是到波蘭學習，回來要考芬蘭的語言，芬蘭大概有兩種主要語言，就是芬蘭語跟瑞典語，他們在語言上把關，因為醫病關係，一定要會他們當地的語言才有辦法執業，所以我想我們不要因為一個個案就全盤否定，我相信能夠通過國家考試，後面又有衛福部相關專業的養成，要成為外科、內科醫師，這些專業養成部分不是考選部負責。我相信也會有一些表現不錯的人，現階段因為這些問題，所以我有一些了解，就是回來通過第一階段考試之後，像牙醫師沒辦法實習，如果等個5年可能就廢掉了，所以目前也有人就直接在國外就業，譬如在英國當牙醫師。
楊委員瓊瓔：本席還是請你先再調整一下你的思緒，因為你現在所說的，是很用心地把世界各國的樣態舉例進來，但本席仍舊要提醒你，你是考試院副院長被提名人，你應該針對我中華民國臺灣、我們國家目前的現狀，要如何調整制度，你不是民意代表，只有敘述，你應該要有你的論點跟制度，什麼樣的說法才能夠得到委員的同意，這才是我們今天運用了這麼多時間跟你討論，也希望聽到你的說明。所以我仍舊希望聽到未來你如果擔任考試院副院長，你認為考試院針對目前既有的制度，已經引起了遊行跟討論，你有什麼樣的方向進行制度上的調整？這是本席要聽的。
許舒翔被提名人：我覺得基本上就回歸到醫師法規定，醫師法111年的修正就是從112年開始，到國外唸醫學回來的，就要通過教育部學歷認證……
楊委員瓊瓔：副院長被提名人，大家都很清楚目前的狀態，賴清德總統也說了，目前我們的執行情形，就是每一年55名波波學生，大家就按照制度排隊，不可以再增加，目前的樣態是如此。本席希望對於臺灣目前的現況，你應該要多多了解，怎麼樣去調整制度，這是我們要的，好嗎？這點希望你多費點心。
接下來本席要跟你討論的是行政中立與人事制度的調整。行政中立是最高的原則，也是民主的真諦，對不對？
許舒翔被提名人：對。
楊委員瓊瓔：所以你如何看待考試院在推動人事制度改革的時候，維持行政中立的重要性？是否有具體的作法平衡政治跟專業的需求，目前臺灣社會裡頭有很多人會說政治壽命，本席不希望聽到這個，因為國家的公務人員非常重要，一切都是公務人員在做，聽取民意調整制度及方向，大家團結努力去做，但是如果加上政治考量而非專業……我想請教被提名人，你認為在你的人事布局當中的中立，是不是應該要以專業的立場來做最重要的考量，請說明。
許舒翔被提名人：專業的考量當然是重要啦，但是我知道到簡任級官員以上，事實上職組職系的流通放得比較寬，所以越高階它強調的可能是跨領域整合這一方面的專業能力，而不是單一的專業能力，我想這個部分也是我們在人才選拔還有培訓上的考量……
楊委員瓊瓔：所以請教在你整個行政中立當中、在你的制度當中，你認為政治考量比較重要，還是專業考量比較重要？
許舒翔被提名人：我覺得在文官體系當然要專業考量。
楊委員瓊瓔：對，就專業考量而言，能夠為國家做事情非常重要，我們不希望只有政治任命，沒有他的專業考量，你會維持這個立場是嗎？
許舒翔被提名人：我們選拔的是國家的文官，不是任何政黨的文官。
楊委員瓊瓔：好，就這一句話，我聽到你在行政中立跟人事制度方面是要以專業考量，這是國家非常重要的必要因素，因為你如果沒有專業考量，那可能整個會歪樓啦！我們不希望如此做。
許舒翔被提名人：是。
楊委員瓊瓔：針對我們政府在行政中立跟人事制度的調整，剛剛我們已經討論出一個方向是要以專業考量，這非常好，那你認為到目前為止，考試院及政府還有什麼需要做調整的？你認為如何可以好上加好？請說明。
許舒翔被提名人：當然未來在文官的培訓這一方面，像薦任升簡任高階文官的部分，目前完全是藉由訓練，各機關推薦到保訓會這邊完成受訓之後，取得升簡任的官等。針對這一方面，我想我們也會更加建立他對於整個國家的忠誠度，以及維持行政中立這一方面的作法跟作為，以國家的發展、人民的利益為優先。
楊委員瓊瓔：這個非常重要。最後我要給你一個數據，以前好好的讀書考上公務人員，全庄要「請媽祖」啊！是世界棒的，非常非常的榮耀，但是我們卻發覺最近這幾年來，這個榮耀感似乎沒那麼多，同時要參與考試的人也沒那麼多，由數字可以告訴我們它是在往下降的，除了榮耀沒有這麼多，參加考試的人也沒那麼多，這個原因到底出在哪裡？尤其現在少子化，整個社會的面向……本席認為公務人員是至高無上的，我們希望給他們榮耀，以他們的專業來做事情，讓國家強大，一起加油！
許舒翔被提名人：是。
主席：謝謝楊委員，謝謝被提名人。
下一位請張啓楷委員詢問。
張委員啓楷：（14時59分）先請副院長被提名人。
主席：請被提名人許先生答詢。
許舒翔被提名人：委員好。
張委員啓楷：被提名人好。我先請你看一個畫面，這幾天全國的焦點都在勞動部這個霸凌的案子，螢幕左邊這些花，是很多民眾還有被霸凌輕生公務員的朋友到勞動部送花致哀。我看了一幅畫跟他們拍回來的照片，我非常地感動，這個照片上面說：送給老吳（就是這個不幸的公務員），我們沒有忘記你的善良，你總是處處替人著想，卻不說其實你也遍體鱗傷。左邊這個讓我看得更心疼、更心痛，我們的公務人員說：我是公務人員，我想好好活著。
副院長被提名人，你今天被提名了，你看到這幾個字，特別是我們的公務員想要好好活著，不是只有勞動部，這段時間，衛福部、中油、台電的霸凌案件這麼多，你看了有沒有很心疼？有沒有想要怎麼樣去保障我們的公務員？
許舒翔被提名人：我想發生這樣的事件，尤其這位優秀年輕公務員的不幸，站在我過去負責考選公務人才，一直在積極鼓勵年輕優秀人才加入公部門來服務，感受特別地深，如果是因為霸凌產生這樣的不幸事件，希望以後在公部門不要再發生這種事情。
張委員啓楷：對，我們今天要談的就是怎麼樣不要再發生這樣的憾事。我們現在建立反霸凌的安全網，可是我必須講，你以前是考選部的部長，你應該有很大的責任，你今天的責任又更重了。副院長被提名人，我們要問這個安全網為什麼一直有大的漏洞？我們來看一下這個辦法──公務人員安全及衛生防護辦法，這是考試院的辦法，對不對？
許舒翔被提名人：是。
張委員啓楷：你看一下，保障的措施一共有四項，對不對？
許舒翔被提名人：對。
張委員啓楷：你看他違反了幾項？這次光是勞動部這個霸凌事件，違反了幾項？第二項「輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病之預防」，他有沒有長時間工作？對不對？
許舒翔被提名人：有。
張委員啓楷：現在披露的真相就是，這個老吳、吳姓公務員，很多時間是早上5點就上班了，晚上8點才下班，他還必須被迫假打卡、真加班，這個公務人員怎麼這麼慘，被霸凌成這樣子，違反了這個辦法的第二項，對不對？
許舒翔被提名人：是。
張委員啓楷：被提名人你看，第三項有沒有違反？
許舒翔被提名人：有，我剛才有在……
張委員啓楷：第三項你看一下。
許舒翔被提名人：應該對他的……
張委員啓楷：你唸一次，執行職務……怎麼樣？
許舒翔被提名人：精神上、身體上應該都會有壓力。
張委員啓楷：「遭受身體或精神不法侵害之預防」，他有沒有受到身體跟精神上的不法侵害？有嘛！所以剛剛第二項已經違反了。你們考試院訂了一個法，他違反了第三條的第二項、第三項，第四項有沒有違反？第四項也違反啊！那我就要問了，被提名人，你們考試院拿一個辦法出來，為什麼沒辦法落實？為什麼沒辦法落實？這個法是空的啊！你們這個反霸凌的安全網是漏洞百出啊！是不是？
許舒翔被提名人：不是，我想跟委員報告，這個法如果有不足的地方，早上我們院長被提名人也說了，未來會積極來修法。不過我個人的觀念更認為徒法不足以自行，再有完善的法規，如果不去執行、好好地執行落實，事實上有這個法規也沒用。就像我們最近放寬了公務人員限制轉調，讓有生小孩的為了照顧小孩，可以提前去做轉調，但是他可以提出申請，不過機關首長不准……
張委員啓楷：抱歉，被提名人，這個就是全國民眾現在問你跟問考試院的，你們為什麼訂了一個法，又有一個辦法，結果還發生不是只有勞動部的霸凌事件，全國有那麼多，這個至少有兩個點：第一個，等一下，我們進一步來討論，你們的法裡面沒有罰則嘛？
許舒翔被提名人：對，沒有罰則。
張委員啓楷：第二個，沒有行政監督，也沒有行政方案嘛，我們再進一步來討論要怎麼來立這個法、修這個法，好不好？
許舒翔被提名人：好。
張委員啓楷：我們先來看，因為有這樣的缺失，所以今天我們希望你等一下可以明確承諾，你如果當選了，你接任副院長之後怎麼去把安全網補起來，這是你今天的重責大任。我進一步先給你看，因為這個漏洞一直都沒有補，對臺灣發生多大的傷害，你看看一條人命，還丟臉都丟到國外去了，連新加坡聯合早報都說臺灣「酷吏」重創臺灣人權形象，我們這幾天那麼高興，棒球隊終於得了冠軍回來，現在臺灣人多團結、多快樂啊！可是想到這個多心酸，你看聯合早報怎麼寫的，它直接批評臺灣政府部門的官僚霸凌，其實就是官官相護的文化，還有包庇行徑，不只是霸凌橫行，它裡面講的是什麼？臺灣還官官相護。臺灣現在的各個部會為什麼出現這種狀況？為什麼這麼嚴重？
許舒翔被提名人：跟委員報告，坦白說，這個法制不足的部分，當然是要想辦法再努力來補足，不過就現行的法制，像霸凌這種問題，講實話，尤其勞動部是企業職場霸凌的主管機關，他們對所謂的職場霸凌應該更有警覺性、更有敏感度才對，這個問題可以放這麼久……
張委員啓楷：被提名人，我肯定你，你長久為社會付出很多，特別是擔任考選部部長時也是非常努力的，可是今天爆發出來的不是只有勞動部的霸凌事件，你看如雨後春筍一樣爆發出來，對不對？這已經是非常嚴重的問題，都丟臉丟到國外去了。所以我們現在要面對問題、解決問題，好不好？我們看一下怎麼解，剛剛在講勞工保障，勞動部有立法，勞動部、行政院還有一個職場安全衛生法，考試院立了什麼法？公務人員保障法。
許舒翔被提名人：對。
張委員啓楷：保障法是空的啊！第七十七條規定，如果受到管理上的不當，你可以申訴、再申訴，可是現在的官場裡面有多少人被霸凌敢講？所以這個地方要好好再去修，要增訂第七十七條之一，要怎麼讓他申訴，包括他如果再申訴就到考試院保訓會，你要有一個很明確的規範，而且能夠保障被霸凌的人，第七十七條之一你要去努力，好不好？
許舒翔被提名人：好。
張委員啓楷：另外，保障法第十九條規定「公務人員執行職務之安全應予保障。各機關對於公務人員之執行職務，應提供安全及衛生之防護措施；其有關辦法，由考試院會同行政院定之。」空的！沒有罰則！對照左邊在保障勞工那一塊，職業安全衛生法有行政監督，有刑事罰，還有行政罰。你看職安法第三十六條規範得多明確，包括違反的時候還有刑事罰則，第四十條及第四十一條為刑事罰，第四十二條及第四十八條為行政罰，結果你們的公務人員保障法是空的！所以今天你有幸被提名為副院長的被提名人，以前你在考選部部長任內又是有貢獻的，今天你能不能非常明確的當著全國民眾的面前允諾，你當選之後上任副院長，會把反霸凌的安全網整體建構起來，減少各個部會的霸凌事件，至少有兩個事情要做，我剛剛講的公務人員保障法裡面該修的東西要修，好不好？
許舒翔被提名人：跟委員報告，早上周院長被提名人也做了承諾，要儘快來處理這個問題。
張委員啓楷：院長早上有承諾他會努力，你今天也公開承諾你會努力，對不對？
許舒翔被提名人：我會協助院長積極來完成。
張委員啓楷：我很明確給你看一下台灣民眾黨的提案，我們針對公務人員保障法增修第十九條之一條文，這裡面講的都是罰則，本來的法是空的，依照台灣民眾黨的公務人員保障法增修條文，這裡面有違反的處新臺幣三萬元以上三十萬以下罰鍰，更重要的如果裡面牽扯到發生死亡災害的時候，處三年以下有期徒刑。為什麼這次勞動部的事件會發生？第一個，沒有吹哨者保護法，所以發生問題的時候，大家噤若寒蟬，不敢講話，對不對？所以吹哨者保護法要趕快立法通過，這是一個；第二個，考試院職掌的公務人員保障法要趕快修，好不好？
許舒翔被提名人：好。
張委員啓楷：另外，我提一個法──公務人員陞遷法第七條，目前在臺灣公務人員只要當到主管職，他沒有經過甄選的時候，他的領導能力是沒有被評比的，對不對？這是第七條第一項的規定，這次霸凌者就是長官，對不對？分署長霸凌屬下嘛！那主管以後應該經過評比，所以我明確地要求，陞遷法第七條第一項，包括後面的第十條第三項要明確規定，第一項免經甄選的職務，特別是主管職務，以後要評比他的領導能力，好不好？我把這份書面等一下會送給你，一方面是我們剛剛提的修正案，一方面是陞遷法的第十條第三項，好不好？
許舒翔被提名人：好，我們會積極來研議處理。
張委員啓楷：我們透過法令、透過制度面來共同解決問題，我們把這個安全網架構起來，好不好？
許舒翔被提名人：是。
張委員啓楷：另外一個問題我要請教你，有一個評論你看一下，前勞動部長下臺前來立法院答詢的時候，他講了一段話，我今天想跟你共同來討論，他說第一次進入行政部門，就是他當了勞動部部長的時候，他本來想跟文官發展出合作的友善關係，可是他忽略了當今文官體系有著難以掌控的陋習跟惡習，甚至是「來自於不曾想像的邪惡」。你當考選部長那麼久，今天又被提名，我們的文官體系有「不曾想像的邪惡」嗎？
許舒翔被提名人：我想我在考選部沒有碰到，考選部的同仁都是相當積極、團隊合作。
張委員啓楷：沒有嘛，對不對？
許舒翔被提名人：是。
張委員啓楷：所以你不認同這句話？
許舒翔被提名人：我覺得主管的帶領，事實上時代改變了，這個時代不應該是用指揮、命令的方式在帶領公務團隊，應該是用溝通、說服的方式，尤其是你交辦公務人員的案件，他們在執行上出了問題來尋求你的協助，你不是退件而已，你是在想辦法怎麼幫他把這個問題處理好。
張委員啓楷：所以我們的文官、我們的公務人員沒有邪惡吧？沒有對不對？
許舒翔被提名人：我想絕大部分的都是非常好。
張委員啓楷：奉公守法，為民服務嘛！
許舒翔被提名人：是、是！
張委員啓楷：我另外要請教一下，你是什麼時候收到台灣民眾黨的問卷？上個禮拜，總統府秘書長他們陪著你們來拜會的時候，你什麼時候收到我們的問卷？
許舒翔被提名人：有點記不太清楚，是8月初嗎？還是……
張委員啓楷：8月初？
許舒翔被提名人：有點記不太清楚了，抱歉。
張委員啓楷：被提名人，8月1號，台灣民眾黨是這一次考試委員審查先提議的，我們說考試委員要趕快審，而且要審好審滿。第二個，我們是最早提出問卷送給你們的，8月1號啊！所以你8月初就拿到了啊！你什麼時候回給我們？
許舒翔被提名人：應該是昨天經由總統府。
張委員啓楷：我8月1號給你，你昨天下午才給我，我今天站在這邊問你，這個有達到實質審查？是破壞了實質審查。
許舒翔被提名人：報告委員，現在新的法修正通過，有一個慣例建立起來，我想以後大家就會照做，因為當時我們只收到民眾黨，沒有收到其他的政黨，所以是不是對其他的政黨，如果只有回復一個政黨……
張委員啓楷：這樣不公平欸！我們最早送的，你說要等國民黨或民進黨再一起回答，這樣不行啦！被提名人，裡面最重要的關鍵是什麼地方？考試院是憲政的獨立機關，對不對？
許舒翔被提名人：是。
張委員啓楷：以前的考選部長，你是總統派的喔！你現在角色已經轉變了。
許舒翔被提名人：是、是。
張委員啓楷：你以前是總統派的，不用經過立法院同意，對不對？
許舒翔被提名人：是，對。
張委員啓楷：你現在是考試院的副院長，跟所有考試委員，都是獨立機關，你雖然是總統提名的，但你是經過我們立法院同意，你才能夠上任，你的角色已經完全不一樣，是改變的喔！好，所以總統府叫你不能簽，要等，你就在那邊等，你那麼乖，如果因為這樣子立法院不讓你通過，你不是很倒楣？更重要的，你看以前的行政院長要經過立法院同意，那個權力很大，你現在是總統提名完之後，你是獨立機關，立法院通過，你以後走路是有風的，所以請你的角色要轉變好不好？
許舒翔被提名人：是，制度明確我們都會照明確的制度來走。
張委員啓楷：所以這個問卷怎麼會這麼久呢？你是考試院，就像考試收卷的鈴已經鈴聲響了好幾天了，我8月1號給你，你中間有卡一個說什麼要等憲法法庭那個判決嘛！那也是10月25號就過了，對不對？所以你的問卷晚給我們1個月。
許舒翔被提名人：跟委員抱歉，不過我們非常感謝大院還有各黨團提出的問題，讓我們也有機會再進一步思考未來要做的作為。
張委員啓楷：這個角色認定要做些改變好不好？你不是總統提名就當選了。
許舒翔被提名人：是，了解。
張委員啓楷：最重要你是憲政的獨立機關，你除了專業之外，你獨立性跟公正性是要在的。所以我要問你一個很重要的，年金改革，你知道當初考試院版送到立法院的時候，它的年金替代率定多少？
許舒翔被提名人：那時候我是政務次長沒有參與改革……
張委員啓楷：沒有注意這個？
許舒翔被提名人：是。
張委員啓楷：80%嘛！考試院的版本，包括那時候的總統府有年金改革小組，它送到立法院的時候，106年送來立法院審的時候，替代率是80%啊！然後每一年降1%，替代率到底的就是70%，可是那時候發生政治事件，那時候有個立法委員叫段宜康，段宜康說什麼？只能是一場寸土不讓的戰爭，他說外面有軍公教在抗議，所以要砍得更兇，所以後來沒有用考試院的版本，我們現在年金改革用的不是考試院的版本喔，是段宜康的版本耶！那時候民進黨絕對多數，所以把本來的考試院版推翻了，所以它從75%開始，一年不是砍1%，砍1.5%，你要不要回去捍衛一下，看一下當初考試院的版本，你現在是考試院的副院長，要照顧退休的軍公教好不好？
許舒翔被提名人：我會再做整體的了解。
張委員啓楷：當初民進黨那時候是68席，它絕對多數嘛，所以它等於是推翻了考試院版，而且這個法令裡面很重要的，年金改革是經過5年之後要重新再檢討一次，到去年都已經5年了，有沒有好好去檢討？所以不要每次都講什麼年金如果改了之後會破產，我們最近每年都超收很多錢，然後通膨那麼嚴重，很多的退休軍公教確實現在生活也不好，特別你現在是考試院的副院長，請你回去看一下當初考試院的版本，而且裡面有規定5年要有一個檢討，好不好？好，另外我問一個，消防人員的、打火兄弟的問題啦，他們現在爭取要組工會你贊不贊成？
許舒翔被提名人：我想這個問題大家可以討論啦！
張委員啓楷：你不見得要贊成啦！
許舒翔被提名人：對。
張委員啓楷：那如果不贊成，你到底有沒有比較好可以去保護他的？因為我們很多國家的相關人員都可以組工會嘛！我是說不見得……就是說你如果不贊成，你總要有一套方法去幫忙這些打火兄弟。
許舒翔被提名人：我了解是考試院已經有送出一個公務人員協會法的版本到大院這邊……
張委員啓楷：透過協會這邊來補強是不是？
許舒翔被提名人：協會這邊也放寬了結社權跟協商的範圍，我想當然公務人員協會法從95年制定，到目前的成效坦白說是不好，所以我希望這個修法之後，考試院這邊應該要去追蹤各部會公務人員協會法的推行情況，我相信如果大家落實執行，應該是對未來公務人員權益的保障會更好。工會這邊未來也不是完全沒有討論的空間，而是要看他們對人民的影響。
張委員啓楷：副院長，你多努力，所以今天最重要，反霸凌這個保護法一定要修法，趕快把它補強，要有行動方案、要有罰則。第二個，年金改革已經5年了，好好檢討。
許舒翔被提名人：是。
張委員啓楷：好，謝謝。
許舒翔被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝張委員，謝謝被提名人。
下一位請陳培瑜委員詢問。
陳委員培瑜：（15時20分）謝謝主席，有請副院長被提名人許舒翔副院長，謝謝。
主席：請被提名人答詢。
許舒翔被提名人：委員好。
陳委員培瑜：被提名人您好。在正式詢問今天所有的議題之前，我想邀請您跟我一起為最近勞動部勞發署分署公務員往生離開的憾事表達遺憾，我相信在您過往的工作經驗，長期在公務機關裡面，你一定看到非常多的議題，那我想我們就來進行實質討論。
第一個我想要檢討的是，其實已經非常多委員在提了，不管是法規範或者是實務上的困難，我們都看到了很多的困境，第一個，我想要談實務上到底面對了什麼困難，例如說我在教育及文化委員會，我們從校園霸凌防制準則在修訂的過程當中，大家就對霸凌的定義，每一個人都有不同的意見跟想像，有人認為要持續一段時間，但有人認為偶一為之，但如果情事非常嚴重，我們就可以認定它為霸凌。那我不知道目前在公務現場或者是一般民間機構的現場，對於職場霸凌的定義性規定這件事情其實目前是沒有的，實務上必須要透過法院判決，或者是行政機關的行政指導來參考，才能定義這件事情到底是不是霸凌。再來，就算知道或者我是當事人，我面對這個霸凌都不是那麼確定我到底要如何處理，到底如何處理這件事情如果回到法規範，他可能還要從刑事、民事，還有所謂的勞動法上面尋求救濟，也就是說如果有這些困難是實務法規範上的困難，還有現場實務工作上的困難，到底我們還能夠怎麼來看待這件事情，我想要請您表達一下您的意見。
許舒翔被提名人：我想職場霸凌，尤其是公務機關的職場霸凌不應該存在，因為這會影響到整體團隊的運作，也會影響到政府施政的效能，所以我們應該是要積極來面對，當然這個問題也許過去所謂職場霸凌的問題，也許在學校比較少去討論到這個問題、注意到這個問題。
陳委員培瑜：確實，因為學校裡面的狀況非常地複雜。
許舒翔被提名人：對。因為學校有教師，跟公務機關比較不同，因為公務機關比較有層級的節制，所以有一些問題的顯現也許比較沒有那麼立即跟明顯，但是既然我們碰到這個問題，我的想法我們就是要面對問題來解決問題，如果法制面有需要補強的地方，我想早上周院長被提名人也承諾就公務員保障法這個部分積極來修法，當然未來在執行上也要注意到各機關在落實的情形，所以早上也有一些委員希望考試院未來也能夠多出去走走，了解機關在這些法令執行的情況，不要因為考試院只是負責法制，但是整個政策來講，法制的規劃跟決定之後，其實執行的層面也是很重要，考試院要把法制的部分做好，也必須要了解實際的執行情形是怎麼樣子，聽取基層的聲音，回來再做修正、調整，我想這樣對於公務體系整個塑造良善的、友善的工作環境，它的步調跟步伐會比較快，不要等到問題產生了才來進行修法，有時候發生這種重大不幸，真的是慢了一步，所以我們希望以後如果進入考試院服務能夠有更積極的作為。
陳委員培瑜：我其實沒有想到今天會聽到您這麼正向的回答，包含您提到了面對問題、解決問題，還有你說並不要只是坐在辦公室裡面研究法規範，就算您過去是所謂的考選部部長，您都主動提到要多出去走走，聽聽基層的聲音，我想今天這個對話絕對是有正面的意義，是不是也可以代表您對於這件事情很重大的宣示？跟日後假設您可以成功上任之後，你務必會在這件事情上積極努力，尤其是您剛剛說的，多聽聽各個部會基層公務人員的聲音，我對這件事情也非常有期待。
許舒翔被提名人：是，我一定會請院長讓我到基層多聽聽，尤其年輕公務員，大家這幾年比較擔心的是我們國考報考人數越來越少，其實我擔心的是年輕人進公部門之後能不能待得下來，會不會因為公務環境的不適應而離開。我了解現在年輕人其實他們很有想法、很有價值理念，所以如果他認為做的是有意義的事情，他就願意來學習。因此包括在人才招募的部分，我也拜託各用人機關要協助我們到學校裡面跟這些年輕人說：你到我這個部門，你到內政部來是做什麼、你到外交部是做什麼？不是我們考選部去說你要怎麼考試而已，要讓年輕人找到進入公部門的時代意義在哪裡？為人民、為國家服務。為什麼我接受總統的提名？也是希望以前我在考選部沒有辦法做的，未來也希望能夠讓考選部招考進來的年輕公務人員能夠願意留在公部門，繼續來為國家、為人民努力，所以這一方面我會積極來努力。
陳委員培瑜：好，我剛剛花了這麼多時間讓被提名人把您的理念說得很清楚，我自己也做了一些筆記，我非常感動，你說你想要陪伴年輕人找到在這個時代進入公務機關工作的時代意義，我覺得這件事情也非常重要，為什麼我說它很重要呢？因為如同今天早上開始非常多委員的垂詢，其實都提到相關法規範確實出現一些困境，我們來從一些實務現場開始看，我現在的投影片所展現的這一張，我就不說是什麼部門，但是就是在這兩天的Dcard上，當有人發文說他過去工作的公務機構裡面，他的長官擋商調是基本，就是不讓他轉到別的單位去，我看你已經皺眉頭了。結果這個文章一出來，底下不僅有很多留言回復，甚至有很多人留言說他也曾經從那個公務機關逃出來，但是在那個文章當中，他其實寫得還蠻清楚，其實知道的人一看就知道是什麼機關，但是我們今天就不多說，如果後續您對於這個議題有興趣，我們可以再提供資料給您。
但是我要講，這個事情非常荒謬的是，這算不算是一種職場霸凌？這又回到我剛剛講定義的問題了，還有甚至他想要請調，然後對方的主管也已經同意，但是他原來單位的主管卻不同意，他到底是用什麼樣的理由擋住了這個公務人員要往下一站去的方向？我認為對於公務人員任用法還有該法的施行細則，在實務運作上看起來也遇到了困境，甚且讓我們覺得更害怕的是，這個被爆料的人、這個長官，他還得過模範公務員，所以我才會說這應該不會只是一個個案，我甚且認為他搞不好會是很多公務機關裡面的基層公務員正在面臨的困境。但是因為在您剛剛所有的回答當中，我都認為您願意直接面對問題、解決問題，這確實是我們現在需要看到你們的肩膀，但在公務人員任用法跟該法的施行細則，就您過去在考選部的經驗，你有沒有什麼建議或者是你目前有什麼可能的規劃？
許舒翔被提名人：依目前的法規，的確因為尊重用人機關的考量，所以他是有可以不同意他商調的權力，對主管來講，有時候你表現非常優秀，如果你離開，可能對相關的業務會有些影響。
陳委員培瑜：這當然，如果是的話，當然是正向的啦！
許舒翔被提名人：所以也不要……
陳委員培瑜：但看起來會被爆料，就應該不是啦！
許舒翔被提名人：不要完全把他想成是負面的，但是我覺得這個部分是有檢討的空間，因為我們最近因應友善的生養環境，所以也放寬限制轉調的規定，讓年輕公務員不用等到3年限制轉調、6年限制轉調，如果因為他要照顧小孩就可以有適當的一個轉調機制。雖然法說他可以申請商調，他也找到了，但是也碰到主管不讓他去，這個部分也就是我為什麼說我們要多出去聽一下，如果這樣的情形非常多，那我們法規修改的美意就不見了，如果對於友善的生養環境真的是非常重要，我們是不是要考量到如果是依這個條款來申請商調的，主管不得拒絕，是不是要再進一步做這樣的調整。
陳委員培瑜：這個聽起來是您目前針對這個案子，或者是就您以前接觸到的經驗，所做出來的回答。但如同您說的，其實您跟我都不真的那麼了解公務人員在基層的現場，所以未來如果您上任，我真的希望可以做到您今天所承諾的，你希望多出去走一走。當然今天這個個案，我不會認為他是個案，因為我剛剛已經說在底下的留言，有非常多人就明白指出他也曾經待過那個單位，但主管為什麼不讓他請調走，我相信原因一定很多，非常的複雜。但我希望站在公務人員保障法的精神，目前我們的法規範裡面，其實只有規範到應該提供給公務員安全跟衛生的防護措施，並且授權相關機關訂定辦法，可是實務上當相關機關的防護措施沒有依法辦理的時候，卻沒有相關的法規範，我想您過去來自考選部，一定對於這個議題很有感。另外，當然至於怎麼修法的部分，今天也很多委員談了，您剛剛也做了承諾，後續不管從哪裡修法，我想我們都會支持。
我們來看下一題，其實也有很多委員提到關於少子女化的問題，您剛剛本人也有提到，但是我們發現其實還有另外一個很大的困境，以我們自己最熟悉的教育部跟文化部的業務，我們發現因為總員額法的限制，導致於行政機關的員額沒有辦法符合工作量。但現在有這麼多龐大的公務量，必須只能符合總員額法的情況之下，就產生了很多非典型進用的問題，我想這個你一定非常清楚，而這個非典型進用會不會剛好就是造成這個職場霸凌困境的主要原因之一？我想就這件事情上，如果就國家的整體財政、員額編制上，我們確實不能加人，也沒有辦法再加錢，或者是搞不好連報加班費都有問題，但是卻有這麼多公務的內容需要完成，我們到底可以怎麼辦？
許舒翔被提名人：這個總員額法的部分，我是不了解有沒有檢討的空間啦！但是的確我們在總員額法限制底下的情況，造成約聘僱人員的增加，據我瞭解，甚至有一部分目前是用計畫案的方式……
陳委員培瑜：對，沒錯。
許舒翔被提名人：來進用人員，有一部分用這個計畫案進用的人員，他的薪資待遇事實上是比我們初等考試剛進來的還高，所以也造成願意來考初等考試，成為專職人員的影響，所以這一部分可能未來我想如果有機會到考試院之後，也希望跟相關的機關大家共同再來考量。
陳委員培瑜：等一下、等一下，但是我並不希望您因此回頭去調整所謂計畫案所約聘進來的人他們的起薪……
許舒翔被提名人：不會、不會……
陳委員培瑜：你要把他往下壓，這應該不是我們的本意，因為你剛剛講到這邊，我非常的害怕。
許舒翔被提名人：是要更好。
陳委員培瑜：好，是要更好，但是如何讓不管是正式考進公務機關的正式公務員，或者是相關計畫案，或者是約聘人力，或者是非典型進用，我認為我們公務機關真的要認真回頭面對這個事情。
我們來回頭看一下，所以為了回應這個問題，我們看到考試院其實在2021年2月3號就成立了考試院數位轉型委員會，當時規劃是由院長擔任主任委員領導數位策略，主要的任務包含建構院部會資訊安全聯防體系、國家考試電腦化、公務人力資料整合、國家考試及格證書數位化，做了很多很多事情。那我想要問，假設您未來上任之後，對於這個考試院數位轉型委員會，就您過去考選部的工作經驗，還有沒有更多的規劃跟想像？
許舒翔被提名人：我想這個部分我們應該會持續下去，因為這是一個剛開始的起步，不可能說過去這幾年這一部分就全部完成，還是要持續不斷的。會做這個數位轉型，包括考試院其實有很多的資料，但是沒有把它做成數位的資料庫，任何決策的進行應該要有相關的數據，evidence based這樣的決策依據，所以我們透過這樣的建立之後，未來在相關的決策會比較知道這些相關法規的修訂應該怎麼做，所以我想這件事情我們還是會持續來加強。
陳委員培瑜：但是面對新時代，其實數位轉型可能是我們前一波在講的，也就是所謂平面紙本的資料、實體的資料數位化，就如同我們知道其實考試院保存了上萬件，也許是數十萬件沒有領走的證書，這件事情其實之前你們新聞稿有講過。所以做數位化應該是最簡單，但是面對AI時代這個議題，不知道你有沒有什麼想像？
許舒翔被提名人：AI能夠應用來協助提升行政效能的部分，當然我們會應用，不過某一部分也要審慎，像我在考選部工作的時候，我會提醒命題委員不能用ChatGPT，因為那可能會造成洩題的問題。但是這一部分，未來我們如果是要提升一些相關的命題品質，某一部分可能也是會應用AI，可是我們要建立自己的一個系統，我們自己輔助閱卷的系統，或者是用AI來做命題的系統，而不是用外面公開的系統。所以怎麼樣應用，我想各部會、各機關有一些不同，依業務的性質，要去做一些適當的區隔，但是……
陳委員培瑜：所以您大概也有心理準備，如果您正式走馬上任之後，應該AI的議題也是跑不掉的大功課？
許舒翔被提名人：對，對，對，但是可以應用的部分，我想我們也都會儘量來推動。
陳委員培瑜：好。我們想跟你討論，一樣是跟科技業的發展有關。其實臺灣這幾年公務人員考選，除了人數銳減跟少子化當然有關係之外，我們來回頭看一下，您過往在擔任考選部部長的任內，您有提到希望用計畫來強化學、考、訓、用的連結，我們覺得這件事情非常的重要。您當時甚至提出跟許多大學合作，建立預備文官團，希望讓大學生有志於公職的人提早準備，不用經過過多的補習。
可是我們來看一下相關的數字，從2020年報考人數是8萬3,616人，到2024年只剩下6萬6,702人，除了報名人數下降之外，有另外一個問題，我個人認為如果我們來看現在的學、考、訓、用有一個比較大的困境是錄取不足額的部分。我們來看錄取不足額，20個類科均為技術類科，對，您頻頻點頭，所以你非常清楚這個困境。
許舒翔被提名人：是。
陳委員培瑜：我們來看一下高考三級缺最多的就是土木工程、水利工程，還有機械工程，您知道原因嗎？為什麼這三個技術類科的缺額最高？
許舒翔被提名人：我想公職的技術類科，事實上某一部分也跟市場上的專技人員有相互連動的關係，所以像土木工程來講有土木工程技師，當外面的土木工程技師條件待遇好的時候，進入公部門考土木工程的人就會減少。尤其土木工程的我想大家也都有聽過，事實上他的工作風險程度相當的高，所以也會造成年輕人卻步。針對這個問題，事實上我們也跟學校單位，包括教授都來做討論，包括像未來這些職等，我覺得土木工程職等，也許已經不要再考普考的部分……
陳委員培瑜：所以您目前有這樣的規劃跟想像？
許舒翔被提名人：對。
陳委員培瑜：在我們這個對話當中你有這個靈感？
許舒翔被提名人：國家的人才需求有一些……如果你有重要需求人才，他的職等應該是要做適當的調整啦！
陳委員培瑜：好，所以是科目的部分跟職等的部分，其實你剛剛舉了土木工程，我剛剛跟你分享還有水利工程跟機械工程……
許舒翔被提名人：對。
陳委員培瑜：但是你剛剛有說實話，你說因為業界條件跟待遇可能比我們公務機關更好，所以年輕人不管是就業的選擇，或者是因為待遇的選擇，他就不選擇到這裡來。因為我剛剛說你過去有做過預備文官團，但是因為疫情的關係後來就停擺了嘛，目前您覺得如果在您走馬上任之後，有可能會繼續規劃，或是往這裡去想像嗎？
許舒翔被提名人：坦白說，我要誠實跟委員說，以前在考選部的組織法裡面事實上是沒有人才招募，考選部基本上就是把考試辦好就好，人家要不要來報名是他自己決定……
陳委員培瑜：當然。
許舒翔被提名人：但是時代改變了，所以我們需要積極去大學裡面尋找人才。
陳委員培瑜：所以我認為這件事情是正面的，我才拿出來說。
許舒翔被提名人：預備文官團的概念有沒有可能？當然，我想以我們目前的國情絕對做不到，有沒有可能臺大土木工程系畢業的，如果是臺大土木工程系畢業前10名，他要來加入我們土木工程，我們還要他考8個科目嗎？
陳委員培瑜：但是如果考量國家考試的公平性，我們好像也不能在這裡說「不要考」，對不對？
許舒翔被提名人：所以就是不能說「不要考」。
陳委員培瑜：而且他當年高分考上臺大土木，不代表他4年畢業後依然認真、優秀嘛，對不對？
許舒翔被提名人：我想我們必須要減少這些考試的障礙，目前的統計，平均高考三級考取大概要兩年、三年，考兩次、三次，我想這樣的障礙，在時代這麼變遷，年輕人的想法改變，要他等待這麼久、準備這麼久，相比之下，他去私部門遞一張他過去的學經歷就好了，進入公部門還要報名費，去業界應徵不用報名費，所以這些障礙我們都應該要做一些適當調整，我們也做了應試科目的調整，減少專業科目……
陳委員培瑜：謝謝您今天對於所有題目都正向的回應，也謝謝主席。
主席：謝謝。謝謝陳委員，謝謝被提名人。
下一位請牛煦庭委員詢問。
牛委員煦庭：（15時41分）謝謝主席，考試院副院長候選人許舒翔先生，有請。
主席：請被提名人許舒翔答詢。
牛委員煦庭：午安，今天我們就直接切入主題，針對本席關心的幾個題目就教於副院長候選人。第一個是要和您探討公務員的職場霸凌以及相關法令修正的問題，勞動部勞力發展署北分署於11月4號發生吳姓資訊工程師的輕生事件，事後揭露整個勞發署北分署長期處在不合理的高壓環境，不只有職場霸凌，有高離職率、打假卡的問題，甚至還有貪污、圖利跟非法勻支，購買非常多的禮盒等等的一些問題。
謝宜容分署長從2023年2月到任之後，囂張跋扈、好大喜功、剛愎自用，靠著前任勞動部長許銘春，還有時任的勞發署署長蔡孟良當靠山，在機關裡作威作福，事發後勞動部自行調查，調查結果為分署長目的良善，霸凌和死因無關，引起巨大民怨，最後勞動部部長下臺，負上政治責任，勞動部並宣布擇期重啟調查，並且將謝宜容分署長送考績會，依公務人員考績法一次記兩大過免職處分。
本席想先跟副院長候選人探討一下處分的類型跟效果，按照這個表格所述，基本上從勞動部的考績會當然可以打他丁等嘛，就是兩大過，直接免職，送考試院來做處理，對不對？考試院基本上也是用專案考績的方式來做處理，強度上也是一樣，兩大過免職。我請教一下副院長候選人，免職跟免除職務的差別在哪裡？
許舒翔被提名人：免職跟免除職務……抱歉，我對這個沒有……
牛委員煦庭：因為這個事涉法規，沒有關係，本席就在這個地方直接講，所謂的兩大過免職，基本上就是開除現有的職務，但他可不可以保留公務員的身分？這個副院長候選人應該清楚，對不對？他的公務員身分還是保留。唯一要能夠做到最嚴厲的處分，也就是連公務人員任用的資格都失去，基本上要由監察院進行彈劾之後送懲戒法院，由司法院懲戒法院判免除職務，才有辦法澈底拔除這個人的公務員資格。
公務人員任用法第二十八條也講，基本上要透過懲戒法院判決才能夠受免除職務的懲戒處分，才有辦法把他的公務人員身分撤銷。根據公務人員考績法第十二條的種種情形，我們在這邊就不再詳述，他完全符合罪刑重大的情況，但是現在考試院能做的，基本上是不是就是核准勞動部這樣的考績處分？
許舒翔被提名人：這個部分依程序，當事人受處分，如果他有提出相關的一些申訴或者訴願，應該保訓會這邊還會再做……
牛委員煦庭：對，甚至還要再研議，對不對？對，這就是本席想要跟你探討的第一個問題，也就是說，今天即便考試院核准了，或者是用專案考績的方式來處理這個免職，當事人甚至都還有機會來提救濟程序，依法救濟之後，搞不好連現在兩大過免職的行動都有可能會形同宣示，對不對？因為現在對外的說法是我們用兩大過把他免職，然後行政院院長還說這個人永不錄用，但其實從法規的角度跟法律保障公務員的角度，這個只是說說而已，因為他還是可以依法救濟，甚至還有可能懲戒法院判不過等等的一個狀況，在極端的狀況下，他甚至有可能等待風頭過後，再用公務員的身分去申請其他的職位，對不對？這個是有可能發生的，是不是？
許舒翔被提名人：是的，依程序上他是有這一方面的救濟程序可用。
牛委員煦庭：有救濟程序可循，對不對？這個核心的問題當然就是本席要討論的，也就是所謂制度不完善的問題，現行的法律並沒有針對職場霸凌有明確的定義，但霸凌的定義勞動部的網站倒是有講到，即發生在工作場所中，同仁間、主管部屬間，藉由權力濫用與不公平對待，造成持續性冒犯、威脅、冷落、孤立或侮辱行為，使霸凌者受挫、被威脅、羞辱、被孤立、受傷，進而折損自信，並帶來沉重身心壓力。剛剛很多委員在質詢的時候其實都有講到，可是在這一套公務人員的各種法規裡面，像保障法、服務法、任用法、考績法，其實都沒有去提相關這樣一個狀況，所以在謝宜容這個案子裡面，很有可能發生的是，因為於法無據，所以他還可以救濟，他還可以說其他東西舉證不成立，所以逃過最終的制裁這樣一個可能性，那就表示我們的制度其實是有修改的必要。
我想請問一下副院長候選人，考試院作為人事行政最高主管機關，也是憲政機關，你認為職場霸凌應不應該出現在公部門的文化裡面？
許舒翔被提名人：公部門不應該出現霸凌的問題。
牛委員煦庭：當然不應該，對不對？現在有這個狀況的時候，應不應該要做制度的調整、法規的修正？
許舒翔被提名人：早上周院長被提名人也承諾了會針對保障法的部分來做修正。
牛委員煦庭：來做修法，對不對？
許舒翔被提名人：對。
牛委員煦庭：就修法的方向而言，這個問題比較開放一點，職場霸凌應該要有多重的處分，視其情節輕重，這個部分副院長候選人心裡有沒有想法？什麼樣的狀況應該受什麼樣的懲處？
許舒翔被提名人：這部分可能必須先針對所謂的霸凌做一個比較清楚的明確性定義。
牛委員煦庭：如果我們按照勞動部網站對於職場霸凌的定義，因為其實差不多，只是雇主的部分是政府機關或者是一般的雇主而已，如果按照這樣子的霸凌定義，你跟其他的委員候選人有沒有討論過這樣一個重大社會事件中，我們應該用什麼樣嚴肅的心態來看待？
許舒翔被提名人：我想這個一定要非常嚴肅的看待，事實上，在公務體系的量能上，每個公務員都很重要，所以團隊事實上是非常重要的，如果是有霸凌產生，對公務員執行他職務的範圍會有影響，也會影響對整體人民的權益，所以應該好好處理這個問題。
牛委員煦庭：就副院長候選人來講，你們心裡有沒有一個修法的時間表，或者是一個修法的方向，有沒有掌握相關的訊息？
許舒翔被提名人：希望下個會期能夠提出來。
牛委員煦庭：本席手上有一份公文，其實這是當初銓敘部送給考試院秘書長的公文，這當然是在你們還沒有上任之前，但在這個公文裡面就寫得很清楚，「有關於公務人員考績法的修正草案以及相關修正條文，請查照。並於民國113年2月22日前會府……」，所以表示在今年的2月，考試院，也就是前任的考試院，其實針對公務員考績法，就已經有了修法的草案，我不知道為什麼當初他們在做的時候，就只是內部討論而已，然後就沒有然後了，然後現在一定要弄到出人命了之後，才把它提上修法的時程，這是很奇怪的事情，但是，我要提醒副院長候選人，這一份當初考試院的函裡面還有它的修法草案裡面，其實就已經把公務員職場霸凌的定義等等，就已經清楚地來做入法，既然你已經講了，或者剛剛、稍早院長候選人大概也講了，就是下個會期要來修法，本席希望這件事情能夠如期而且儘速來做處理，以解決我們現在講的現行制度的三個問題之一，也就是法律沒有明文規定的問題。
第二個，我希望在今天的答詢之後，我還能夠再收到更多書面意見的補充，也就是說：現行的懲戒強度，顯然是沒有辦法遏止霸凌行為，未來的修法跟制度的調整方向，如何加大懲戒的強度，從頭到尾杜絕霸凌發生的可能性，我想這是新任的──不管是副院長候選人也好，或者是其他考試委員候選人，心裡都應該要有的，這是一個社會大眾交給你們的問卷，我希望可以看到具體答案，在我們表決人事同意權之前。
第三個，要花一點點時間再請教副院長候選人的看法，就是如何及早發現，現在很多人說考試院可能沒必要了，反正行政院人事行政總處都處理完了，對不對？所以考試院變成跟大家距離比較遠的一個機關。但其實考試院是人事權的最高憲政機關，這本來就是你的業務，所以我們要怎麼及早發現這樣的問題？
許舒翔被提名人：我想及早發現大概有兩個部分：一個部分是各機關在各自的範圍裡，像霸凌問題如果存在你這個機關裡，機關如果知道的話，那麼人事單位應該要做適當的處理。尤其我們的人事行政事實上是一條鞭制度，我不曉得分署是叫人事室還是什麼，如果知道有這個問題，而分署自己沒辦法處理時，是不是應該給發展署的人事單位來處理？如果沒辦法，就再上到勞動部……
牛委員煦庭：副院長現在講的一樣，這是實務上大家現行所習慣的模式，也就是交給行政權裡與人事相關的來做處理。可是我要跟副院長候選人談的是，按照現行的邏輯跟制度，其實是沒有辦法解決問題的！雖然名義上人事是一條鞭，但遇到怎麼樣的長官、下屬，還有公部門的習慣、倫理，常常會導致吃案，投訴無門，甚至有所謂官官相護的狀況，這就是為什麼我覺得考試院要有態度跟準備的原因所在。本席建議你一個未來可以做的方向，希望今天答詢結束之後，你們可以妥為研議。也就是說，考試院或者要跟人事行政總處協調也可以，無論如何我們的政府機關其實要有一個監控機制，所謂監控機制並不是干涉他們的權力。以勞發署這個案例來講，後續大家所揭露的是：離職率非常高，對不對？在公務機關裡，哪一些機關離職率特別高？哪一些機關常常有請調的需求？哪一些機關留不住人？這其實就是先兆，一定有原因的，所謂事出必有因，有原因才會知道狀況。如果考試院能夠有一些專案的督導機制，並與行政總處合作，從源頭去發現問題，那麼我們是不是能少一點這樣的悲劇發生？
許舒翔被提名人：是，我想委員講的方向是正確的。事實上據我了解，考試院也跟人總建立資料庫平臺，以便從相關數據去了解問題。如果是人員過度流動，那麼為什麼會有這樣的情形？應該要及早去發現。早上有一些委員也提到，考試院應該要多出去走一走，了解基層的一些聲音，我覺得這是有道理的，因為我們不能只負責法制事項，之後就由各機關自己去運作……
牛委員煦庭：對，這其實就是本席今天要講的。若由人事行政總處來主管這樣的事情時，難免受到行政權裡的官場文化影響；但考試權具備一定的獨立性，且基本上能夠被提名為考試委員或正、副院長等等，不論資歷或威望、學經歷，都經過一定考驗，其實是夠厚重的，所以要善用這樣的厚重性與獨立性，適時導正行政機關裡的一些不良風氣，這是我對於未來新任考試院正、副院長及新任委員的期許。希望會後可以補充詳細的資料，看如何解決現行制度的三大問題：第一，法律的明文規定，如在怎麼樣的時間表內要來做處理？第二，關於這個悲劇的懲戒強度，是否能有效提升？第三，我們有哪一些預前機制，考試院可以扮演怎麼樣的積極角色來杜絕問題？這部分希望副院長候選人會後可以做一些補充說明，可以嗎？
許舒翔被提名人：好。
牛委員煦庭：第二個部分是大家也很關心的年金改革跟人事制度的再次檢討。我一一拜讀了各位，包含副院長候選人您在內各個考試委員的口頭報告，我基本上都看了，還有我們黨團所提出來一些問題跟答案。讓我覺得比較難過是，大家其實都很清楚，公務機關或者說公部門是相對封閉的，但這群人、甚至大部分的人其實對社會都貢獻良多。不過很多人在年金改革過程中，情感受到了巨大傷害，因為他們退休的權利是來自於國家當初的承諾，卻因為粗暴的修法受到了剝奪！更重要的是，在修法過程中，因為煽動社會對立跟階級世代的鬥爭，讓這一群退休公務員其實非常、非常心寒！不只退休公務員心寒，我也不覺得新進公務人員在這一波改革之後，會對未來抱有什麼樣的信心！就年金改革的永續性來說，對，我們把破產年限往後延了二十年，但等現在相對年輕的公務員到五十幾歲、六十幾歲年近退休的時候，難道不是二次年改的開始嗎？他們可能就是下一批慘遭批鬥的肥貓，可是對所有的公務員來講，跨越世代、跨越黨派來講，其實都是不公平的事情。所以我覺得在年金改革的部分，我們也希望做一些討論跟調整，遺憾的是我們在各個考試委員的回答之中幾乎沒有看到不同的聲音啦！副院長候選人，我覺得滿難過的，因為我們都希望考試院其實是超越黨派，當然由行政機關來處理提名事務啦，但是我不希望整個考試院因為由民進黨執政，由他們來做這個提名事務，然後對於年金的檢討跟修正，大家都非常的保守，甚至不敢觸碰，本席覺得期期以為不可。副院長候選人有沒有一些別的想法可以跟大家分享的？
許舒翔被提名人：我想任何的改革，基於我過去也是學公共政策的部分，事實上可能不能只有從單一的角度來思考問題啦，所以對於公務員的重視跟尊重，事實上這幾年政府也是相當努力，所以對於現職公務人員在過去蔡總統8年任內調整薪資也提高了11%，賴總統一上來也預定明年要調整3%，如果預算有通過的話，所以我想這些調整也會反映到後面退休的人，因為它的計算……
牛委員煦庭：月退金本俸有提升嘛！
許舒翔被提名人：對，有提升了，所以他未來退休所可以領到的會更多。
牛委員煦庭：這是一種解決的方式啦。
許舒翔被提名人：對。
牛委員煦庭：請問副院長候選人，這樣一個解決的方式，因為近年的通膨其實是非常的多，現在的退休公務人員正在受到所謂十年緩降的凌遲處分，每一年的物價連年調漲，退休金卻連年減少，然後你講說有稍微調整了本俸，你覺得那個額度要怎麼樣來捏拿是得宜的？
許舒翔被提名人：所以針對已經在領的月退俸部分，也是會隨著物價，如果消費者物價指數累計成長率達正負5%時就會調整，今年也因為這個因素調整了4%。
牛委員煦庭：我們今天就不再多去談比如說改善基金績效這些老生常談，這很多人都談過的，本席希望考試院會有一點不同的聲音啦！
許舒翔被提名人：是。
牛委員煦庭：就是針對這個，因為這個本來就應該有滾動式檢討嘛，這幾年的經濟狀況、金融狀況其實跟當初修法的時空背景有很大的不同，但是如果我們的考試院過度保守的時候，其實不只是寒了退休公務員的心，也會讓未來即將退休的現任公務員，或者是現在年輕的公務員，因為未來他們都會面對一樣的事情，我們是希望在重新再檢討的過程之中，考試院可以有多一點不同的聲音，希望副院長候選人跟你未來的團隊做妥適的商量。
最近在立法院已經有送上修法，而且相對來講進度最超前的，基本上是警察人事條例的修正方向，本席是內政委員會的委員，所以本席對於警消的權益一向是非常非常的關心。有關於警察人事條例的修正，當然也是談退休的重新檢討，我想副院長候選人應該不會反對警消在工作性質上其實跟一般公務員還是有些差異，對不對？
許舒翔被提名人：警消也是我過去在考選部負責考選的部分，所以我想我對警消也多一些了解，他們在整個考試的過程及訓練的過程事實上也相當辛苦，在執勤上也是直接牽涉到人民的生命財產安全。事實上在這個部分，初任警察人員，同一個職等，以我的了解，已經比其他一般公務員非警察的同一個職等，他的待遇大概就已經多了一萬塊……
牛委員煦庭：副院長候選人，我們講簡單一點，你看，他的薪酬待遇比一般公務員高的原因是什麼？因為就是所謂的危險，對不對？然後有風險，對不對？所以警消有所謂危勞早退的問題啦！
許舒翔被提名人：對。
牛委員煦庭：因為危險，相對勤務繁重，然後凡事都要警消來做支援，所以很多人其實甚至都做不滿退休年限就會提早退休，叫做所謂的危勞早退。既然在現職上的待遇本來就有些差異，危勞早退又是他的工作性質，其實在退撫制度上面，副院長候選人是否同意他應該被獨立探討？
許舒翔被提名人：我知道他的警勤加給還有加班費……
牛委員煦庭：這是講現職的嘛！我現在先講退撫，待會兒再講現職的狀況。
許舒翔被提名人：退撫的部分，現在還有另外一個問題就是，事實上他們繳的是同樣的一個退撫基金……
牛委員煦庭：對，現在就是因為基金一包都在公教基金裡面嘛，對不對？
許舒翔被提名人：但是領的不一樣……
牛委員煦庭：但本席認為這個一樣也是考試院應該要審慎來做思考的，因為在本質的性質上有非常巨大的差異，你如果因為這樣的關係而沒有辦法給予更多照顧的話，其實我覺得警消人力的缺乏，對於社會治安也好，對於社會穩定也好，其實是非常重大的一個打擊啦，不只是退撫制度應該要獨立調整，我也希望未來的考試院在人事制度上面也要再次來做檢討，工作的特殊性讓警消應該，比如軍人有軍人的一套系統跟規制，警消難道不需要嗎？人事編制上面……
許舒翔被提名人：是、是。
牛委員煦庭：不只是人事編制跟退撫上面嘛，對不對？制度上也要有些新的作法，是嗎？
許舒翔被提名人：報告委員，所以之前從考試方面其實我們也在思考是不是警察應該有另外一個體系啦，所以像警察大學畢業的，你直接想他應該就是警察了，為什麼還要經過國家考試，就是因為都是在公務員體系，大家就是要一致。
牛委員煦庭：關於這個，我們希望未來臺灣的年輕人加入警消、加入軍人，變成保家衛國、捍衛社會安全的英雄，而不要變成黑幫、毒販跟詐騙的打手，這個其實是所有政治人物都共同希望的事情，要做到這件事情其實就是在人事編制上面應該要有合理的變革跟調整，去保障這樣的人的福利，並且加強這個部分的人才進用，這個我想也是考試院未來應該要面對的重責大任。我們也期待新任的考試院針對警消人事制度的調整提出具體而且有效的改革措施，好嗎？
許舒翔被提名人：我們共同來思考。
牛委員煦庭：好，謝謝。
主席：謝謝牛委員，謝謝被提名人。
報告全院委員會，休息5分鐘，休息之後繼續進行詢問，現在休息。
休息（16時1分）
繼續開會（16時7分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。
請陳委員俊宇詢問。
陳委員俊宇：（16時7分）謝謝大會主席江副院長，有請考試院許副院長被提名人。
主席：請被提名人答詢。
許舒翔被提名人：委員好。
陳委員俊宇：副院長午安。首先要恭喜您被提名為我們本屆次考試院的副院長，未來將承擔起健全文官體系的重責大任。考試院作為憲法所規定的最高考試機關，同時也掌握了整個公部門的人事法制，對於提升國家整體公部門的效能以及保障公務人員的權利負有非常重大的義務。我們也期待懸缺已久的考試院正副院長還有委員都能夠順利的通過審查，讓憲政機關的運作能夠儘早回歸常態，也讓考試院的相關業務和議案能夠順利的推展。對於下個月12月17號，我們將舉行同意權案的投票，我想請教副院長，您被提名之後，您有沒有信心可以通過這個審查？
許舒翔被提名人：我們當然希望大院委員能夠全力來支持。謝謝。
陳委員俊宇：好，那我在此也先預祝，預祝我們所有被提名人都能夠順利的過關。由於今天是人事同意權的審查，我想就副院長被提名人您個人的部分來做詢問。從您自傳裡面敘述的整個經歷來看，從美國攻讀碩博士回國之後就投入教職，8年前從教職轉入公部門服務，在考選部先後擔任過次長及部長的職務。您與上午所審查的院長被提名人周弘憲先生，過去8年你們都在考試院共事，您負責考試選才的相關業務，院長被提名人則是在銓敘和人事行政的經驗方面，兩位之間的資歷和專業恰好互補，或許在行事作風上也能夠相輔相成。想請教許副院長，未來您跟周院長的搭配能為考試院帶來何種創新的變革？還有兩位作為考試院的正副院長，在推動政務上是否有共同的理念？
許舒翔被提名人：跟委員報告，我想我跟周院長被提名人在考試院有共事8年的經驗，我們之間對於推動公務體系的相關改革都有非常高度的共識，事實上，各項的配合、溝通也都沒有問題，所以未來我有機會進入考試院，一定會全力來協助我們院長跟所有的考試委員，大家一起來努力。
陳委員俊宇：我想請教副院長，您個人有沒有比較想要達成什麼樣的設定目標？
許舒翔被提名人：我想當然未來希望在整個公務體系的建置能夠留住年輕人，因為我過去負責招考，所以希望年輕的公務員在進入公務體系之後會願意待在公部門，所以怎麼樣建立一個對年輕人更友善的工作環境，我希望在這一方面能夠有所著墨，我們也希望能夠在基礎訓練這個部分，因為在考試錄取之後還有一個基礎訓練的過程，能夠讓他們更認知到作為公務員的重要性，在這方面的培訓，拔擢年輕的公務人員，甚至可能的話就爭取更多的經費，從優秀年輕的公務員裡面來選拔，也有到海外來做異地訓練的機會，這樣我相信未來他們在公部門的服務會有更好的表現。
陳委員俊宇：這也是我們大家所期待的。考試院在多年來的政策轉型和變革之下，它職掌的重要性是不可被替代的，但是往往會受到社會大眾的質疑，到了2024年的今天，考試院的存廢仍然是被廣泛討論的議題之一，雖然現在在立法院是三黨不過半的情況，仍然有許多委員表達支持廢除考監的想法，當然對於憲政架構的變革需要審慎的討論，並不是一時一刻就能夠完成，但是若在本屆國會能夠凝聚共識、成功修憲，您可能會是考試院末代的副院長，那作為有政治學背景的副院長，您被提名，對於五權或是三權分立的主張是什麼？是不是也能就您個人的意見，對考試院存廢的議題來做一個簡單的回應？
許舒翔被提名人：我想如果是我個人的見解，當然我國的憲法是比較特殊，是五權憲法的結構，世界各國大部分是以三權分立的這種方式來設計憲法的結構，所以如果是要在這一方面去做檢討，我是認為應該針對五權憲法跟三權分立也能夠有所討論，在決定之後，如果真的不需要考試院的存在，那就做調整。但是不管怎麼樣，現在考試院就是一個憲政機關，不管是末代或什麼代，反正做一天，在這一天就是要積極努力，你所努力的絕對會留下痕跡，你現在做得更好，這些功能未來轉換到其他的機關，也會持續下去，不會因為這個機關不見了，這些功能就不重要了。事實上，考試院所做的事情對整個政府還是非常重要的，對公務員、對專技人員這些人才的選拔還是非常重要，所以機關不同的設計，我想這個部分不會影響到個人在一個工作崗位上，每一天都應該做好他的努力。
陳委員俊宇：好，不論是三權或是五權，各有其理論上的依據，也要留待國會和社會共同取得共識。目前在人事行政的業務上，行政院和考試院之間是否有相似、重疊之處？甚至在長遠運作的過程當中，彼此之間的優劣如何取捨，還有很多要討論的空間。
我想接下來還是就考試院相關掌管的業務，以及相關議題看法來詢問我們副院長，也希望您對以下的問題能夠充分表達自身的想法和意見。我想我就先對於您最熟悉的考選部分的業務來談起，結合當前迫切要解決的相關問題，我在這裡想藉著今天的機會，特別感謝您在擔任考選部長的任期當中，讓高普考還有初等考試都能夠順利在宜蘭增設考區，落實各地考生權益的平等，也讓宜蘭地區的考生不必舟車勞頓趕赴雙北的考場來應考，能夠就近應考，當然還有許多非六都的這些縣市都期待考試院能夠降低考生應試的相關成本。
過去我們也看到國家考試為了因應這個資訊時代，推動相關考選業務的精進，其中一個就是要符合現今網路世代習慣的電腦還有數位科技使用的習慣，我想請教我們副院長，您未來擔任這個職務會如何來協助加速推動我們國家考試的數位轉型？
許舒翔被提名人：是，我想因應新世代慢慢開始加入公部門，新世代對於應用資訊科技的能力會比較強，因為現在年輕人也許用手寫的會比較有障礙，如果是用資訊化的方式來處理，也許會降低考試的障礙，所以我們積極在推動電腦化測驗的轉型，不過坦白說，遭遇到的障礙也是很多，因為我們沒有足夠的資源跟經費，所以過去這幾年，我接手部長的時候大概只有6,000個電腦座位，過去這幾年，我跟幾位考試委員真的是每一個學校、每一個大學去拜託來建置，目前為止大概增加到1萬6,000臺，但是如果要辦理大型的考試，當然還是相當不足，所以這個部分未來除了座位型的，事實上有一個部分就是用筆電型的方式的考試要怎麼樣做？這方面也會再加強研議，當然考試的公正、公平性一定會做到，不會說有些人用這個、有些人用那個，這個形式我們會注意，但是我想朝向數位化轉型這方面一定要做，整個測驗不是只有測驗的時候，整個系統從考生的報名，包括典試委員在遴選作業、在命題、後續的閱卷等等，我們都希望能夠完全走向資訊化。
陳委員俊宇：在未來，我相信剛剛副院長您所說的這個部分應該都會慢慢實現，跟著時代走。在未來4年您的任期當中，會遇到的就是1990年末期網路時代出生的一些Z世代學子，仍然是在就業市場中最主要的一批新血，需要由他們為政府部門來注入新的活水，但是這個Z世代選擇工作的想法更多元了，所重視的價值觀更存在世代的差異，其中比較主流的說法都有提及到，Z世代更注重工作與生活之間的平衡，不接受下班之後或是在假日還要加班，更期待能夠平等、無階級之分的一個職場。
我想請問副院長，您過去有沒有跟這些Z世代學子共事的經驗？如何觀察他們所重視的相關內容？
許舒翔被提名人：我想我所接觸的Z世代青年，事實上他們都會想要做一些有意義的事情，他們認為有意義的事情，對於工作上面，他們也希望有更多的一個選擇權。所以公部門的型態，包括疫情之後，事實上有很多企業已經有一部分是居家上班的方式，所以我想公部門在召考Z世代年輕人進入公部門之後，能不能讓他們有發揮的空間，讓他們有展現他們創意的這些空間？跟同事之間的相處，尤其當然不希望有霸凌這種情況產生。
陳委員俊宇：是。
許舒翔被提名人：如果有這種情況，大概他就會選擇離職。所以我們希望有更友善的空間來帶領，帶領Z世代，我想不是用指揮命令的形式，而是用夥伴的關係，所以考選部有一項跟其他部會不同的，大概最特殊的就是我們的同仁必須一年要入闈至少10天，關在闈場裡面。入闈的時候，我也常常強調，不管是從闈長到配題、到校對、到打字、到封裝、裝訂、工友，以及裡面煮飯的廚師，大家一樣重要，在這個闈場裡面都一樣重要，每一個環節都要做好，一校不能讓二校找到問題，二校不能讓三校找到問題，這樣一個團隊合作才可能把事情做好，而不是用權力指揮可以把事情做好！所以，部長可以隨時進出闈場，部長如果常常進去說：你這個怎麼那樣做、那個怎麼這樣做？這個考試大概辦不下去！所以我想要給公務員發揮的空間，我們希望也給年輕的公務員有適當發揮的空間。
陳委員俊宇：我們從高普考10年來相關報考率砍半發現到，國考不只受到少子化的挑戰，更可能是因為多重因素，使這個鐵飯碗失去一個吸引力，不受到新鮮人所青睞。過去您曾經提到，可以參考其他國家的文官制度，來吸引年輕人投入公職，包括英國的快速升遷方案，或是新加坡提早培養公務人才的相關體系，但這些我們把這個制度搬回臺灣來，不見得能符合體制的需求，也不保證會有一個好的成效。譬如，考選部過去也曾經參照新加坡的模式，推動預備文官團，效果就相當的有限，但是面對招募人才成效不彰的情況，不會只是考選部就能解決相關的問題，考選部若沒有一個及時的因應措施，對症下藥，未來缺乏新血的這種情況可能會更加的嚴重！
以院級的角度來看待這個問題，您認為該如何提高Z世代來報考公職的意願？
許舒翔被提名人：我想一部分剛才已經說過了，我們怎麼樣有一個更友善，讓年輕人進入公部門覺得他有發揮施展的空間，而選擇留下來，這部分很重要。當然相關的現職人員待遇，政府也一直在調整，這幾年已經調整了11%，明年預定又要調整4%，多多少少都會有正向的幫助。
至於跟學校的部分，我們也在加強合作，以前考選部大概很少跟大學合作，考選部以前就是把考試辦好就好，大學生要不要來考國家考試，大學生自己決定，很多學校事實上也沒有把培養公務人才作為它的教育目標，而是產業界人才才是教育的目標。所以我們希望有更多跟學校合作的機會，讓他們也知道，事實上，國家公務的部分也需要人才、也需要學校重視，所以我們也已經開始跟學校的就業部門合作，讓他們知道我們公務體系招收的相關資訊。在公務機關的部分，我們也希望公務機關能夠協助走入校園，現身說法，說明這個公務機關在做什麼？讓他更了解進入公部門的意義在哪裡，他能夠幫人民做什麼事情？而不是來考試而已，他可以做有價值的事情。這在日本事實上已經這樣做了，日本的各部門在招公務人員，事實上已經跑到企業前面去了，企業還沒到大學去之前，他們已經先去了。所以我想搶人才是公私部門大家都很努力的，我們公部門在這一方面，我想還有很多可以著墨的地方，我們也會持續再來努力，透過院級的角度來協助部會，應該也會更有著墨的空間。
陳委員俊宇：好，我們政府要推動相關的重大公共建設工程，公部門不能夠缺少的是專業技術人員，這個問題在您擔任考選部長的時候，或許沒有辦法透過單打獨鬥的方式來解決，但是未來若有機會來承擔考試院副院長的責任時，希望能夠整合相關部會之間的合作，就如同您口頭所報告的內容，深知教考訓用之間連結、合作的重要性，未來是否能結合您的豐富經驗及院級的高度來加強各端之間的連結？
許舒翔被提名人：是，跨部會合作這一部分，我想我們會積極來努力。
陳委員俊宇：我也希望藉由您過去在考選部的相關歷練，解決當前公部門用人的困境，並且以副院長的宏觀視野，進行跨部會的整合，甚至跨院間的連結。我也期待我們對於考試院相關人事的審查能夠順利，經過充分的意見交換之後，我相信副院長被提名人您也已經做足了相關的準備工作，期待能夠結合過去的相關歷練，馬上進入狀況，襄助院長共同來完善文官體制，也讓我們考試院能夠作為稱職的人力資源部門，作為我們全國公務人員最堅實的後盾，以上，謝謝副院長。
許舒翔被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員，謝謝被提名人。
下一位請林思銘委員詢問。
林委員思銘：（16時28分）謝謝主席，接下來請副院長被提名人。
主席：請被提名人答詢。
許舒翔被提名人：委員好。
林委員思銘：首先，我要恭喜許教授被提名為考試院的副院長，我想您在環境政治與國際關係的領域有相當豐厚的學術背景，當然你也在國際的學術期刊發表很多篇的研究成果，您學成歸國之後，也任教於大專院校，並且擔任校長職務多年，我看你的自傳，您在軍中時期服役於海軍陸戰隊，擔任排長，也歷練了組織領導與發展專長，累積豐富的經驗，2016年您到考試院服務，也歷任了考選部的政務次長及部長的職務，對於我們的考選行政業務可以說是非常的熟悉，所以今天本席就要請教您，以您在考選部多年的經驗，您要如何回應當前我們國家急需很多文官到政府部門服務，以及有關文官考試制度的相關改革的需求？就幾個問題來就教我們的副院長被提名人。首先，我們都知道，現在全國各縣市警消的員額都非常的欠缺，每一位警消人員要服務的人民高達一千多位，所以警消的編制、缺額要趕快加以補足，剛才很多委員也有關心。
但我在這邊要特別關心的是對於警消類別考試應否有身高限制的問題，請教副院長被提名人，當年考選部還有保訓會對於警消人員類別的考試應否有身高限制，當時考選部是持要有限制的立場。當然最後經過憲法法庭判字第6號的判決作出認定，女性報考消防員的身高限制是一個違憲、違反平等權的規定。許教授，您當時擔任考選部長並未支持嘛？你並未支持女性報考消防員的身高限制有違憲的疑慮、有違憲之虞的看法。現在憲法法庭判決說這個是違憲，也反映出整個制度的設計缺乏包容性以及平等性。所以想請問副院長被提名人，未來如果您擔任考試院副院長，對於這個問題你的立場有否改變？第二個，未來對於這個問題，如果你擔任考試院副院長，你要如何處理這個問題？
許舒翔被提名人：謝謝委員。我想有關公務人員應考的相關資格，除了公務人員考試法的訂定之外，這些相關的特考有關身高、年齡的限制，甚至有需用名額性別限制，像法警和監所管理員，都是因為用人機關有這個需求。站在考選部的立場，保障應考人權益，我們當然不希望有一些太特殊的限制，所以這個限制要符合比例原則、真的是職務上的需求。像法警和監所管理員，我們跟用人機關每一年都在檢討，希望用科技的方式、裝備的方式、設備的方式來克服。但是以目前來講，因為用人機關的人力缺乏，還有因為監所的男女比例不同，所以他們需要的男女比例還是有不同。
而身高也同樣有這些問題。至於年齡的問題，坦白說，也有用人機關一直希望再降低年齡的限制。像警察，我記得目前應該是36歲還是37歲，他們甚至希望降到28歲，我們一直持反對的意見。有關身高的部分，考選部在我還沒有上任之前，事實上我們在103年配合用人機關需求也有提出要降低3公分、比現在的規定降低3公分，也曾經提過這個方案到考試院。那時候考試院認為還有一些因素要考量，所以最後沒有通過。
林委員思銘：我想你回答得有點離題了，我現在是問你警消的問題。警消這部分，因為經過憲法裁判第6號……
許舒翔被提名人：對，所以這部分……
林委員思銘：判決出來了，所以未來你擔任副院長要如何來處理？
許舒翔被提名人：這部分我們一定會依憲法的判決跟內政部討論，適當修正。
林委員思銘：所以你的立場有改變嗎？你現在也認為這個確實是依照憲法的裁判……
許舒翔被提名人：我們的立場是應該要改就要改，儘量用設備、相關的科技設施來因應，不要用身高……
林委員思銘：好，我希望你就是朝向符合憲法裁判意旨、符合平等權的規定，把相關的這些考試規則加以修改……
許舒翔被提名人：對，我會朝向這個方向。
林委員思銘：好，第二個問題，近期公務部門，尤其勞發署最近發生了嚴重的職場霸凌事件，所以面對基層公務人員心理健康與工作壓力，就這個問題，未來您擔任考試院副院長，在考試院如何推動員工、同仁的心理健康與申訴的保障機制？
許舒翔被提名人：這個部分早上周院長被提名人也承諾過，希望在下個會期針對保障法能夠提出相關的修正案，送到大院來。
林委員思銘：好，OK。
許舒翔被提名人：另外，在安衛辦法的部分，我也大概瞭解了一下，目前辦法的規定大部分是針對硬體設備、設施影響到相關工作人員的身心健康，非硬體的部分包括像霸凌這些問題可能的影響，我們希望未來也能針對法規的部分來檢討。
林委員思銘：好，希望你們能更積極地推動相關員工心理健康還有申訴的保障機制。
第三個問題我想請問你，公職人員最關心的是退撫基金的權益，過去退撫基金委外操作的績效滿公開的，但是自營績效缺乏透明度，如果您上任考試院副院長，是否支持定期公開前20大的虧損持股？
許舒翔被提名人：根據我的瞭解，對於績效好的部分好像是已經有公開的機制，如果要公開……
林委員思銘：虧損的！我是問虧損的。
許舒翔被提名人：如果要公開虧損的部分，可能會……
林委員思銘：你要提醒啊！提醒相關的這些……
許舒翔被提名人：可能會對社會造成一些負面的影響，所以這部分可能還要……
林委員思銘：所以你不支持？
許舒翔被提名人：還需要再審慎評估，因為一般的投資好像也沒有針對虧損去公開。
林委員思銘：副院長被提名人，我們是希望考試院站在……當然，你們有財政的壓力，但是在這個壓力和公務人員權益相衡的情況之下，我覺得你應該適時提出哪幾支股票是不應該去投資的，所以你還是要適時公開相關的虧損情況，讓公務人員瞭解。
許舒翔被提名人：是不是容許我上任之後全盤瞭解？我比較關心的是，以過去這幾年的績效事實上是還不錯，5年、3年，統計起來，比從創立到現在的年平均績效還好，可是其中有一年，就是111年，那一年是國際市場不好，所以那一年是負的。未來有沒有可能在這種國際景氣不太好的情況之下，我們自行操作和委託的部分還是有正成長的可能性？至於這方面怎麼樣努力，當然牽涉到風險的控管和資產的配置，這方面請容許我上任之後再仔細來檢討跟瞭解。
林委員思銘：副院長被提名人，我們希望你能夠更公開、更透明，讓這些退休的公務人員在自行選擇投資的時候能夠更瞭解，給他們一個參考的資訊。這部分考試院是責無旁貸的。
OK，另外再請問，蕭美琴副總統在今年5月31日宣布考試委員被提名人的時候，提到您在考選部服務8年期間，完成包括加速建置電腦化考場、公務人員考試減科、建構離島特考制度等多項重要的業務改革，並在疫情期間靈活應變調度，讓國家考試順利辦理完成。針對您在考選部長任內成立國家考試數位轉型推動小組，擘劃加速國考數位化轉型，以及高普考試數位化，我想這確實有提升效率，我也敬表贊許，但是否也可能因為這樣而加劇偏鄉考生數位資源的差距？你有沒有具體的方案來協助偏鄉考生克服技術與資源上的不平等？
許舒翔被提名人：跟委員報告，這分成兩部分，一部分就是平常對於資訊數位學習的應用，我知道目前教育部有推動「班班有平板電腦」這個政策，我想這一部分應該也會適當改善偏鄉數位資源的差距。未來我們在考試上當然也會努力來建置符合的考場，就像我們在離島，跟金門大學也合作建置電腦化的市場，當然像馬祖跟澎湖目前還有困難，這些我們會想辦法一步一步來克服，包括如果是沒有辦法座位型，怎麼樣提供平板電腦的方式，讓應考人都有一個公平應考的機會。
林委員思銘：好，再問你第五個問題，您在考選部任內推動了高普考的減科政策，但是這樣的減科政策也引發考用落差，以及基層專業能力不足的疑慮，請問您如何評估這些改革成效？
許舒翔被提名人：跟委員報告，考科專業科目的減少，不見得會降低他的核心能力，因為公務員考試採用總分及格制的方式，所以考六個科目，而這六個科目不見得都是核心科目，讓應考人反而有機會用其他科目來補他可能比較差的核心科目這種情形。有可能他的核心科目、最需要的那一部分可能考得比較低，可是其他非核心科目，他考得比較高，這樣可能會造成其實考上的人，也許是非核心科目，包括普通科目加進來讓他錄取的，我們限縮之後，計較在核心科目這個部分，他就針對核心科目必須要強中更強，所以我想不會影響到素質……
林委員思銘：副院長被提名人，其實外界也是批評這樣的考試科目整併之後，會造成削弱專業性，考上的考生可能專業性會不足，您的看法怎麼樣？外界有這樣的疑慮。
許舒翔被提名人：我們在技術類科目前還是需要保留，像土木工程，大家認為還是要有六個科目作為核心科目，我們還是有保留6個科目。但是對於行政類的，包括很多，事實上，一進來公部門之後，他也是這個部門、那個部門去流通，很快的跟他所考的專業科目是什麼，其實比較沒有那麼息息相關，所以未來我們希望用性向測驗，針對語言、邏輯推理、再學習能力這一方面能夠去加強，那麼知識的斷層跟變化也越來越快，所以一輩子的潛力跟再學習能力才是未來公務員……
林委員思銘：副院長被提名人，您認為外界的疑慮是多餘的，其實這樣的整併不會影響，考試的專業性不會降低？
許舒翔被提名人：有關外界的疑慮，我覺得因為資訊的落差，也一定會有這種想法，但是我想我們一定是精進考用人才、考用合一這個方向在走。
林委員思銘：所以你評估這樣做的效益是正面的，而不是負面的。
許舒翔被提名人：對，至少像報名人數一直在下降，減科之後，報名人數已經稍微提升了。
林委員思銘：有提升？好。
接下來，我再請問你，目前新住民參與考試的比例非常低、偏低，所以你是否支持新住民享有與原住民類似的加分制度？
許舒翔被提名人：報告委員，國考事實上原住民沒有加分，他在上大學也許有加分，但是國家考試的部分沒有加分，只是我們有特別幫原住民辦一個原住民的特考，一定要是原住民才能夠來參加這個考試。
林委員思銘：新住民呢？未來新住民如果……
許舒翔被提名人：新住民的部分……
林委員思銘：因為參與率太低了，來參加考試的偏低。
許舒翔被提名人：新住民的部分，如果要設新住民事務的考試類科，這個基本上只要用人……
林委員思銘：要如何鼓勵新住民來參加國考。
許舒翔被提名人：對，如果是有需要新住民考試的類科，只要用人機關提出來，我想這一部分都可以增設。如果是要比照原住民有一個特考的方式，這一部分大概要修法，必須要尋求社會的共識。
林委員思銘：好。我想現在全臺灣新住民非常的多，快100萬人，未來對於新住民，如何鼓勵他也加入到公部門來服務……
許舒翔被提名人：我們當然也希望有更多新住民……
林委員思銘：也針對他們的族群，我們也讓他能夠透過國家考試制度來保障他們的權益，我想這部分考試院未來可能也要積極地去做相關的研究。
許舒翔被提名人：對，像原住民的部分，沒有參加原住民特考的也可以參加其他的考試，這部分也可以透過適當的機制輔導他們參加考試。
林委員思銘：最後，我還是要請教被提名人，您在自傳中提到，為了因應未來新世代人才的招募，要持續倡議預備文官團的理念與構想，並帶領同仁完成新世代考選策略白皮書，因此想請問預備文官團的計畫要如何具體落實？是否有配套措施，確保偏鄉與弱勢學生也能公平參與所謂新世代考選策略白皮書相關的改革計畫？
許舒翔被提名人：跟委員報告，預備文官團過去這幾年只實施過兩次，當然是屬於培訓營的方式並跟地方政府合作，它的成效是，有參加過預備文官團的也的確有好幾位都考上了公務員，甚至有些學員進來參加之後就跟我們說，他以為公務員都是在看報紙、不做事的，但是參加這個團之後，他對整個公務員的形象有很大的改變。但是我們限於經費真的是……還有它必須要考試，參加了也還是要考試，沒有考試還是沒有辦法進入公部門，所以這個誘因就降低了。
相對於教育部的青年發展署有舉辦大學生到公部門見習，所以我們目前的方向大概是轉向跟教育部合作。我以前有問過教育部青年發展署，每一年有那麼多人參加他們的公部門見習，到底有多少人進入公部門，但他們沒有這個統計資料，所以我們未來希望跟教育部合作，他們在辦理到公部門見習的職前講習，讓我們也有參與的機會。
林委員思銘：所以未來預備文官團的計畫不會再繼續推展了嗎？
許舒翔被提名人：我希望跟保訓會培養年輕的科長跟專員，選拔有潛力的，讓他們經過相當的訓練，包括國外移地訓練之後，未來有潛力再往上發展，會朝這個模式來發展。
林委員思銘：副院長被提名人，最後我想給你一個期許。當然，除了要有改革服務的熱忱，我想人民更關心您的政策是否能真正地落實，為國家建立更建全的文官考試體制，以及文官用人制度，也期許你能為國家選拔更優秀的公務及專技人才。
這個問題大概是沒時間回答，但是希望您能夠用您的學術成就以及背景來為國舉才，讓很多的人才願意到公部門服務。
許舒翔被提名人：是，謝謝。
主席：謝謝林委員。謝謝被提名人。
接下來請劉建國委員詢問。
劉委員建國：（16時48分）謝謝主席，有請考試院副院長被提名人。
主席：請被提名人答詢。
許舒翔被提名人：委員好。
劉委員建國：部長好。先跟你恭喜可以成為考試院副院長的被提名人，我想這是一個榮耀，未來可以當上考試院的副院長，更是任重道遠，為國舉才的重責大任將在您的身上。但是首先要面對一大課題，被提名人應該知道，公務人員2012年的報考人數是將近80萬，一直到現在，2023年是還沒有統計出來，您知道到2022年，也就是10年的時間，現在報考的一年差不多有多少人次？你有這個人數的資料嗎？
許舒翔被提名人：目前我手上沒有這個人數，但是我知道這幾年是持續在下降，所以我們進行了考試方式的調整，包括應試科目的調整，今年的高普考已經沒有再往下降了，是稍微有點提升。
劉委員建國：你可以跟我說你覺得如果這10年裡面下降到幾個percent算是非常嚴重？幾個percent算是嚴重？幾個percent算是還可接受？能不能簡單說一下？
許舒翔被提名人：跟委員報告，以我們目前這幾年的統計跟觀察，過去這幾年，我們也公布了高普考各校錄取的情形，包括前十大，看起來，事實上進入公部門的……等於是通過考試的，在質的部分並沒有太大的改變，當然報名人數，即量的部分是有下降，所以我比較關心的是希望進入公部門的年輕人可以留在公部門，這個應該是更重要……
劉委員建國：不是，你沒有回答我的問題。我知道當然在後端如果處理得當是大家追求的，也是你要追求的，重點是母數如果一直在縮減，相對的進入到公部門這一端就會出大問題，這是相對的，對不對？
許舒翔被提名人：對。
劉委員建國：所以我才會簡單請教你，就憑你的經驗，因為畢竟你從次長、部長一直到未來的副院長，要報考公務員的體系，從2012年將近有80萬，到2022年，我直接就可以跟被提名人提供訊息，只剩下三十幾萬，這10年來銳減了將近56%，快到57%，我個人覺得這是非常嚴重的。
許舒翔被提名人：這幾年的影響當然還有包括少子化，大學畢業生少也是因素。
劉委員建國：沒有錯，對。
許舒翔被提名人：我們希望，我記得沒錯，大學生的減少應該是會一直下滑到117年，可能到這個時間點再來評估會比較準確一點，不過基本上不希望再有太大幅度的下滑。
劉委員建國：是，但誠如剛才被提名人所提到的少子化是因素之一，對不對？但是它應該還有其他的因素，你們有做過一些相關的調查嗎？
許舒翔被提名人：其他的因素就是因為工作型態的改變、新世代年輕人價值的選擇，還有市場因素，私部門吸引人才這一方面的力道也在加強，這個現象不是臺灣這樣而已，我們到日本看過，日本也遭遇這個問題，年輕世代比較不願意加入公部門，也是有這些相關的問題存在。
劉委員建國：我不曉得在日本對公務人員的定義是什麼，如果在臺灣對公務人員的定義，這個職位叫做鐵飯碗，對不對？現在這個鐵飯碗好像已不受年輕人的青睞，除了剛才被提名人所提到的，可能是私部門本身、這些民間企業的力道、整個職場的環境也優於公務部門，這可能也是比例之一，但是它絕對不是絕對多數，所以我才會請教說，你們有做過比較詳細盤查嗎？主要是什麼原因？
許舒翔被提名人：我們沒有做過這一方面的調查，說你為什麼要來、不來或怎麼樣……
劉委員建國：我就請你未來當副院長的時候好好詳細調查，我再給未來的副院長看了一個資料，你看，對年輕世代，公部門已經沒有吸引力，這個鐵飯碗人家已經不太想要捧了，而且端的人年齡層越來越高，可以看一下這個表格，18到19歲是占了13.56%，30到39是25%、將近26%，40到49歲是27%左右，50到59歲是27%左右，60歲大概是5%以上。也就是說，截至到今年6月底，行政機關公務人員的平均年齡已經來到43歲了，所以離中高齡的定義其實只差一歲多了，明年可能就破四十三歲多了，對不對？這個有科學數據的，所以未來的副院長應該非常清楚，不是說一定全部都要年輕人，但是年輕人有一部分比率可能執行上、在行政上的效率及產生的效益有一定的科學根據，這應該副院長會認同嘛？
許舒翔被提名人：是。
劉委員建國：你看目前為止，不只去報考的人數逐年下降，而且下降到這麼恐怖，然後年齡層平均一直往上推高，我才會想說您當了副院長之後，如何擦亮公務人員的招牌，可以吸引更多年輕人願意進到公務體系，大家一起為國家做事，為人民服務？
許舒翔被提名人：在考試方面可能有部分我們可以思考，目前在高考部分，高考三級要大學畢業才能考，普考雖然不用大學畢業就能考，如果考上之後不能保留，就必須放棄學業或者放棄被錄取的機會，所以針對這個部分，就是在大學就考上時，有沒有可能有一個調整的空間或怎麼樣。還有一定要學歷是大學畢業才能考公務員高考三級，我記得我曾經去日本看日本的公務員制度，他們有很多也是日本東京大學肄業，尤其是外交官，名片拿出來寫的是東京大學肄業，為什麼要寫東京大學肄業？如果是我們這邊，大概都不敢寫大學沒有畢業，但他們這樣寫，是表示他大學沒有畢業就考上外交官，比畢業才考上還厲害。有關考試端部分，這些問題當然我們都可以去思考，但因為會影響、牽涉到很多人的相關權益，所以也要慎重。另外，政府這幾年一直在加薪，這部分也會增加一些吸引力，但在初等考試部分，初等考試事實上是沒有學歷限制，但坦白說，百分之九十幾還是大學畢業生在考，這就有高資低用的問題；還有他的薪資真的比較低，所以在考試效益上，也造成公務員離職率統計好像滿高的，其實他們是考上初等考試後會再重考，往更高階的去考。針對初等考試，甚至是待遇部分，是不是有檢討空間？尤其像土木工程部分，是不是還要保留普考？高考三級都已經很難找到人才，你還要讓他以普考等級進來，我想這些可能都有討論……
劉委員建國：副院長被提名人，我給你滿多時間答復，但因為我時間有限，剩下一半時間。不要學歷限制、參考日本案例或怎麼樣，我想你心中應該已經有一些腹案，這樣我就覺得很正向。
當然，還有考試院主管的其他面向，考試院必須去注意的事情，就是這陣子鬧得沸沸揚揚的公務體系霸凌事件，我想你應該也有所耳聞。這個事件發生在勞發署北分署，是我揭露的，就是不到兩年時間，北分署竟然可以離職、調職將近81人。坦白講，如果再把這一位輕生的同仁加進來，應該是82人，不是81人，他只是因為姑念跟同事之間的感情，大家努力打拚，所以才沒有在很短時間內離開，而這個事件又告訴我們另外一個更深層的問題，他們內部將近有17個主管也一併調職、降職，寧願跑到地方政府的區公所，而這在考試院、人事總處都沒有預警機制，兩年劈哩啪啦調職、請辭這麼多人，照理講，我們把好的人才招考進公務體系，我們就有保護他、照顧他的責任，因為他要為國家做事，對不對？但這個職場怎麼會變成這樣？然後在經過三、四天之後，剛好召委又排了相關的專報，我又問了勞發署本署，才知道本署的狀況不亞於北分署，署長自己直接答復，不到兩年的時間，在他的單位裡面，調職、請辭、降職、提早退休的高達102人，這個在公務體系裡面，我不曉得啦，對不起，請問考試院相關機關有沒有這種問題存在？
許舒翔被提名人：考試院這邊我比較沒有聽過有這些相關問題。
劉委員建國：不是，你是沒有聽說過，對不對？你們有沒有怎麼樣的監視系統機制可以看到這些資料？
許舒翔被提名人：我們現在跟人總那邊有在合作建構一個資訊平臺，能夠把相關的數據整合在一起。
劉委員建國：我那天也特別問了人總和銓敘部，銓敘部可以馬上提供所謂的離職資料，但是關於調職的資料，人總沒辦法提供出來，然後就誠如你所講的說要整合。那你可以跟我講嗎？臺灣已經走到數位，這麼前進，行政院還是一個AI創新的行動內閣，這個機制怎麼會這個整合還做不好？你知道他們怎麼答復我嗎？銓敘部的代表跟人事總處的代表跟我說還要等到明年，我問他是明年的第一季還是第二季、第三季？結果他們沒有辦法答復我耶！
許舒翔被提名人：以我個人的認知，其實類似這些問題產生，人事部門就應該有警覺性了，為什麼短期內有這麼多人要調動，他們應該要了解這些因素，針對這些因素去做適當的處理。
劉委員建國：今天就是這個機關的主管本身沒有去了解、沒有去注意，還是被蒙蔽，我們不清楚，但是會調職、會請辭的這個情況，也不一定全然都是霸凌，有可能是性騷，也有可能是工作壓力太大，就像北分署這位同仁是一個正式的公務人員，這個單位就只有他一個人，其他都是約僱的，所以公文簽發等等所謂法定的事情，幾乎是他一個人要承擔，所以他也有工作量的問題。我們看到相關的報導和訊息以及勞動部的答復，他一天的工作時間是超過正常人的一倍以上，這個當然會變成壓垮駱駝的最後一根稻草，對不對？我現在是表達除了他們自己的上級去了解之外，考試院或人事行政總處要建置這樣的系統怎麼需要拖到明年？
許舒翔被提名人：我想我們上任之後會積極來看是不是有可能建立預警機制，如果機關裡面的流動率超過多少，是不是就應該要適當檢討這樣的預警機制。
劉委員建國：好啦，未來的副院長就具體承諾了，希望能夠用最快的速度建置，我想公務員考進來已經不簡單了，千萬不要輕易放棄在這一個職場上為國家努力做事的機會，對不對？
許舒翔被提名人：是。
劉委員建國：在您的經歷裡面也有當過大學校長，一般的考核都是上對下，但現在大學裡面除了老師給學生打成績，學生也可以反饋意見，對不對？這個老師到底做得好不好，學校還會依據學生的意見對這個老師是不是要做怎樣的處分，甚至於解聘都有可能，對不對？為什麼公務體系沒有這個機制？
許舒翔被提名人：這部分我們也會來探討，現在的考評大部分都是上對下，不過也有同儕的考評啦！有沒有可能有下對上這一方面的相關考評機制，關於它的合適性跟適當性，我們也會來思考。
劉委員建國：我要提醒副院長被提名人，因為公務人員考績法是在民國96年修正後，到現在足足17年沒有動過，我剛剛提到這個事情，其實之前都已經有討論過，但是就一直不動，如果你擔任副院長之後，是不是願意來發動？就這樣而已，請簡單答復我願不願意？
許舒翔被提名人：事實上之前有在研議考績法的修正，不過因為等第的問題，還有牽涉到年功俸的問題，所以又停下來，我想我會協助院長，在這一方面再跟銓敘部及人總積極來討論。事實上應該要做一些適當的修正，尤其不要讓年輕人一進公部門考績就是最差的，這樣他在公部門的信心就會受到打擊。
劉委員建國：你這樣答復，我就當成副院長被提名人正式有做這樣的承諾，要進行公務人員考績法修法的發動。
最後一件事情，北分署的這個憾事衍生很多面向的問題，它絕對不是單一個問題，已經離開的何前部長特別強調有系統性的人力缺乏問題，這個系統性的人力缺乏問題又牽涉到很多的階層跟面向，好比考試院已經核定了這個機關多少法定的員額，雖然很多機關的員額可以補，可是卻沒有辦法補，因為找不到人才可以補。有的是可以補，但是首長就還要去handle、預留一些空間，這個副院長應該聽過吧？之前包含司法院、法務部都有這樣的狀況，我在司法及法制委員會一直要求當時的蔡前部長去掌握可以給他的法定員額的用意是什麼，他解釋很多，他也說了很多。人力就不足了，怎麼會你們核定給他了，他還不把法定的員額補齊？未來有關這個事情，人力就不足了，系統性的人力就一直在缺乏了，但是機關的首長在運用人力上的調配情況之下，卻不在一定的時間把法定的員額去補齊，你們要怎麼因應跟處置？
許舒翔被提名人：員額的部分，我知道有編制員額還有預算員額。
劉委員建國：對。
許舒翔被提名人：至於各機關首長用人的權限、對於員額的調配，我們有沒有什麼方式可以適當調整，考試院有沒有這個權限還需要再進一步了解。
劉委員建國：我給未來的副院長看一個資料，你看彰化縣的員額，實際員額是2,799人，今年有555人提出申請，這些員警不戀棧，嘆「不如歸去」，這是一件事情。這篇報導其實基本上是在反映基層員警不勝負荷相關業務，2,799人，一次退休555人，將近占了五分之一以上了，能不能短時間內補齊，這又是另外一件事情。我剛才特別提到像法務部之前一些狀況，當然，我知道有法定員額跟預算員額，但後來是我們一直要求、一直要求，確實也缺乏這樣的系統性人力，所以當時在委員會一直要求的時候，才在那個會期裡面把人員補足。其實開委員會的過程裡面，銓敘部都是有列席的，他應該非常知道這個狀況，照理講，回到貴院的時候，也應該大家都有所討論。我就覺得這個不是只有單一機關發生的問題，很多的機關都有這樣問題，所以我才透過今天的詢問要特別提醒未來的副院長，這件事情你們要怎麼去做相關的因應跟處置？
許舒翔被提名人：我想這部分因為牽涉到各機關用人的屬性，考試院如果是在需求的部分，我們儘量能夠在考試上面來滿足。
劉委員建國：副院長，你看，110年考試院核定給全國36個法院法定的員額，就有19間以上法院的法警人力未達法定人數，或許招不到也是理由之一，或許招得到，但是它的進用為什麼會拖拖拉拉的？有很多的因素嘛。
許舒翔被提名人：早上也有委員提醒，事實上我們負責的法制機關也要出去了解一下實際執行的情形，未來我們希望上任之後，也能夠多找機會了解機關面對這些問題，我們有哪些部分可以來協助處理、解決。
劉委員建國：對，因為基本上你們一定是經過相關的依據、評估才核定它一定的人數。
許舒翔被提名人：對。
劉委員建國：但是總不能說核定給它之後，它做與不做都跟你們沒有關係，這樣就不對啊。
許舒翔被提名人：對。
劉委員建國：所以我就提醒副院長，這個事情要特別注意，好不好？
許舒翔被提名人：好，謝謝。
劉委員建國：好，謝謝你，加油啦。謝謝，恭喜，謝謝。
主席：謝謝劉委員，也謝謝被提名人。
報告全院委員會，本日下午對考試院副院長被提名人許舒翔詢答部分到此為止，謝謝許被提名人舒翔列席答詢。
11月29日（星期五）下午2點30分繼續開會，審查考試院考試委員被提名人邱文彥、鄧家基資格之相關事宜。現在休息。
休息（17時9分）