繼續開會（14時30分）
主席：報告全院委員會，我們現在繼續開會。
接下來我們請徐巧芯委員，請詢問。
徐委員巧芯：（14時30分）謝謝院長，我們請呂準考試委員。
主席：請呂女士備詢。
呂秋慧被提名人：徐委員你好。
徐委員巧芯：你好，呂秋慧被提名人。您身為考試院考試委員的被提名人，在這裡有幾個問題想要跟您請教，因為您之前有擔任過常務次長，為了方便稱呼，待會我還是用呂常次來稱呼您。
首先，我比較關心的是霸凌申訴機制的改善，因為最近勞動部有發生一起因為上級對於下屬的管理不當，導致吳姓公務人員用了極端方式離開人世的案例，所以也引發了非常多的公務人員向我們投訴這一段時間他們的經歷，也就是說，勞動部所發生的霸凌案件並不是一個單一的案例，而是在整個政府公務部門裡面都有這樣的情況，從勞動部、教育部、外交部、數發部，野火燎原，越來越多的公務人員站出來反抗，希望表達他們的聲音；甚至有的是舊案，他們希望能夠被重啟調查，有的是現在才敢講。
首先就先列出我們所接到的公部門霸凌案，有的已經公布並質詢，或是有新聞披露了，有的還沒有，您可以看一下現在PowerPoint上面的資料，標黃色的部分，是我們已經接到檢舉，也已經有篩選過，滿確定可能有霸凌的相關問題，包含退輔會裡面某一名徐姓女科長，他公開對多位同仁進行侮辱性的言語攻擊跟惡意排擠，104年到113年，已經有5個人申請調往其他科室、3個人調往其他部會、2人辭職、2人留職停薪，而且很多人提出申訴卻不了了之；外交部歐洲司的部分，我已經質詢過了。
再來是教育部的法制處，這個也是新案，當事人是處長，同仁因為難忍該處環境有意商調至其他機關，因為多是平調，所以被拒絕商調，很多同仁必須另外尋求幫忙才能調離，這在教育部是眾所皆知的事情；還有同仁因為商調案件被擋，只能辭職再找機關，調到其他機關服務，這個長官卻對他施壓，要求將辭呈抽回，這在該部都是有公文能夠去查到的；還有情緒控管不佳，在開訴願會議的時候，無視會議應該是共識決，並且讓訴願方有答辯、充分陳述的機會，劈頭痛罵答辯方代表，造成與會其餘委員全數噤聲；部屬及相關業務單位對於法制處所提意見有不認同的時候，都會被叫去接受處長的訓斥；教育部不用打卡，因為打真卡後這個處長就會告訴你說不能報加班。
另外有一個是教育部國教署，這個我已經公開講了；海科館的部分，也已經在調查了；工研院，這也是一個新案，包含他們的經理、組長跟副組長，在疫情期間的居家辦公，竟然受到刁難，主管的冷暴力，導致公務同仁需要看身心科，這都不包括我對外交部質詢的另外三個案子。所以您看到的是，光是我這裡，我只是113位委員的其中一員，我們所收到在整個公務體系裡面的陳情，幾乎是跨部會的，所以我想要問，您應該很理解，為什麼公務人員他們受到霸凌的時候沒有辦法像在私部門這樣，兩手一攤，我辭職、我去下一個單位，因為私部門適用的是勞保，所以即使今天辭職再到其他單位上班時，依然能繼續保勞保。可是公務人員好不容易才考上高普考，所希望的就是能在屆滿、退休之後有一份好的保障，所以幾乎都是忍辱負重，頂多調職，非常難出現辭職的情況，以致每一次被霸凌時都敢怒不敢言！一直到這次發生極端事件，他們才勇敢地、稍稍地告訴我們，原來公務體系裡存在著這麼嚴重的霸凌事件！我第一個想要問呂常次的問題是，從考試委員的觀點來看，您覺得我們有什麼樣的辦法能修正相關制度，讓公家單位裡的霸凌行為能被遏止？或有相關申訴管道能真的發揮效用？
呂秋慧被提名人：謝謝委員提問。我想這次的霸凌事件全國矚目，大家都非常痛心，一位優秀的公務人員就這樣喪失了寶貴生命！但藉由這個事件，讓我們檢視公部門對於職場霸凌的議題確實應該要加強法制或各方面的宣導。在考試院主管的法規裡，上次會議院長被提名人周前副院長也有承諾，我們回去會儘快修正公務人員保障法，並在下會期會送到大院審查。
再者，公務人員安全及衛生防護辦法也應該要加強規範密度與內涵，讓我們在法制上做得不夠、不足的地方，能儘快加強補足。
另外，過去我們在銓敘部，針對霸凌事件，其實兩、三年前考績法修正草案中就已經把曾對他人霸凌，造成身心不法侵害，情節嚴重，可以分別打丙等、丁等，在一次記兩大過的條件裡，也就是對他人的霸凌，造成不法侵害，以致身心創傷或死亡，可以直接一次記兩大過，這個是現在考績法仍不夠完備之處。其實我們在草案裡頭都已經把條文加進去，只是考績法修正草案的修正範圍太多，加上有一些爭議無法達成共識，所以一直還沒有送到大院來。
但前幾天司法及法制委員會審查考試院所屬預算過程當中，銓敘部施部長也承諾會把公務人員考績法有關霸凌的相關條文儘速送到大院審議。我想透過法制的加強，至少對公務人員遭受霸凌的部分有一個比較完整的保護。
至於申訴、再申訴的機制，也許很多公務人員並不是非常了解，我想將來保訓會應該就這部分再加強宣導……
徐委員巧芯：好……
呂秋慧被提名人：因為申訴的受理機關是服務機關……
徐委員巧芯：是。
呂秋慧被提名人：而服務機關有時候難免會有大家所批評的會不會有官官相護的問題……
徐委員巧芯：這就是一個很大的問題！目前這些被申訴的霸凌加害者，照理來說，他本身是有許多救濟管道的，像是可以訴願、行政救濟，但這些流程都被批評是官官相護，甚至時間冗長，有時候最後結果確定下來時，霸凌者已經退休或離開單位，也沒有辦法做什麼懲處。例如這次勞動部的謝宜容分署長也沒有參加考績會，他後續是否可以對考績會的懲處進行申訴或是復審，甚至提起行政訴訟，到最後他還是能夠拿到他個人認為身為公務人員所應得的部分？
呂秋慧被提名人：我先把剛剛的答復說完整，申訴的部分是服務機關受理，所以我覺得各機關的申訴小組應該都要加入外部委員，譬如說有法律專家、心理學專家，這個外部委員因為是來自外界，所以比較能夠公平的來看待這個申訴事件。至於謝宜容分署長的這個案子，因為勞動部是把他一次記兩大過，他不是走申訴的路線，他是可以提復審，提復審的受理機關是公務人員保障暨培訓委員會。所以他可以依照保障法，在行政處分決定之後30天之內向保訓會提起復審的救濟，對於復審，如果他不服，他可以再走到行政訴訟。因為一次記兩大過免職是改變公務人員的身分，所以他有合法的救濟管道，但是救濟的結果怎麼樣，就看各個層級的決定，但是在救濟還沒有完成之前，他的免職是沒有確定，所以這段期間，他依規定是停職，至於免職的部分，等到救濟完成了，處分定讞之後就開始，如果是有成的話，就是執行免職的動作。
徐委員巧芯：好，了解。
我第二個問題是要跟您探討年金改革的部分，因為我們談到適任的公務人員保障，也是要討論到退休、撫卹、保障的部分。其實在年金改革之後，我們有一個條款，基本上每五年是要重新來檢討一次，到現在也差不多到了該檢討的時候，所以我們有三個建議，目前在法案上面，包含很多的立委們都有提案，不少的提案都通過了一讀，我主要把它分為三個重點，第一個重點叫做取消所得替代率每年調降的限制；第二個重點叫做CPI成長率達到3%的時候調整月退；第三個重點叫做每二年檢討一次退撫基金。由於年金改革的檢視期間其實差不多就是現在嘛，所以在現在討論這個議題，剛好我們也在審查考試委員，我認為是非常重要也很關鍵的一個節點。所以我想要請問一下常次，您身為考試委員被提名人，對於年金改革的看法，以及剛才我上述所提三個具體建議，您是否認同？
呂秋慧被提名人：報告委員，我們的退撫法第九十二條規定，年金改革方案實施之後，每五年要檢討一次，所以銓敘部在112年就完成了這個檢討報告，這個檢討報告之前也有送到大院來。我針對剛剛委員的三個議題分別再做以下說明，委員剛剛有提到CPI如果大於3%……
徐委員巧芯：我們一個一個來，第一個是取消所得替代率的每年調降限制。
呂秋慧被提名人：好，我覺得照顧公務人員是政府的責任，政府要照顧的公務人員，除了退休的公務人員之外，還有現在在職場努力的現職人員，我們必須讓現職人員安心，他將來退休可以領到退休金。現在現職人員大概還有二十九萬多，將近30萬，所以我覺得大前提必須是我們的退撫基金能夠穩健、能夠永續發展，讓現職人員不會擔心將來退休時領不到退休金，所以我覺得……
徐委員巧芯：所以我可不可以換一個問題問您，就是說，如果現在的退撫基金能夠因應我們現職公務人員未來退休之用，您認為取消所得替代率每年調降限制的這個部分，您是願意支持的？
呂秋慧被提名人：如果真的有委員講的那個方向的話，我覺得這是可以討論的。
徐委員巧芯：好，因為我們可以看到，其實我們的政府很有錢啊，我們政府花很多的錢在買武器，我們政府花很多的錢在做前瞻基礎建設計畫，我們政府花很多的錢每年在補貼台電。所以如果我們政府能夠再節省一點的話，其實在整體的退撫基金或是我們可以給予公務人員在退撫的相關權益上面是一定足以保障的，所以我才講，在我們現職公務人員的權益能夠保存的情況之下，是否能夠取消所得替代率的每年調降，這是我剛剛的第一個問題，您認為是說，如果能夠保障現任公務人員的權益不受到影響，您能夠同意取消所得替代率每年調降的機制？
呂秋慧被提名人：我們必須尊重專業的精算，財政專業的精算，這個精算的結果，如果財政夠穩健，然後可以永續發展，我覺得這個是我們後續可以再討論的。
徐委員巧芯：好。第二個建議叫做CPI成長率達到3%的時候調整月退，因為我們知道為什麼要進行檢討的原因是，當時在做年金改革的時候沒有思考到通貨膨脹會這麼嚴重，沒有思考到我們的物價上漲會這麼嚴重，所以我們現在的公務人員所領到的月退其實是被壓縮的。在當時我們所設定的年金改革並沒有考慮到這麼大的通膨跟這麼高的物價的情況之下，雖然乍看之下他們領的錢是一樣的，但是實際上面是再一次的再被壓縮的，所以我想要請教的第二個問題是，當CPI成長率達到3%的時候調整月退，這一點請問您是否同意？
呂秋慧被提名人：報告委員，我們退撫法第六十七條規定，就是每四年或者CPI大於5%的時候，應該要啟動調整的機制，當時之所以訂5%的原因，是因為我們現在的年金有兩層的保障，第一層是社會保險的年金制度，這個社會保險的部分是最基礎的、維持大家生活基本所需的。我們現在的社會保險部分，包括公保、勞保、國民年金保險，所規定要調整的數值都是5%。
徐委員巧芯：對，所以我們希望都調整為3%，因為現在我們退休人員的日子在整體的年金改革之後，大家的月退俸其實都變少了，這些公務人員的生活條件也被限縮了，當CPI成長率不斷在提高的時候，本來所規定的5%是不是太高了，我們覺得是不是能夠降低到3%，我的問題是這一個，我當然知道本來是5%，所以我才問你是否可以調整到3%。
呂秋慧被提名人：因為這個牽涉到我剛剛講的所有的社會保險年金，現在公保、勞保都是規定5%。
徐委員巧芯：如果所有全部都調整到3%的話，您是同意的嗎？
呂秋慧被提名人：這個尊重大院的權責，將來也是要你們來修。
徐委員巧芯：OK，好。
再來，第三個問題是每二年檢討一次退撫基金的部分。
呂秋慧被提名人：現在退撫法第九十二條的規定是五年檢討一次，如果要把它改成二年檢討一次，我覺得退撫基金的檢討關係到整個財務的狀況，所以專業的精算非常重要，我們現在精算的部分是每三年精算一次，以五十年為一期，所以如果我們將檢討時間改成二年，那它的檢討時間比我們精算的時間還要更短，我覺得這樣有沒有辦法兼顧到財務方面的問題，這個可能要思考一下。
徐委員巧芯：好，了解。
第三個問題，我是要來詢問關於我們人才招募機制的調整，我們都知道，現在我們有越來越多不同的考科，但現在公務人員的工作跟以往傳統公務人員的工作也有所不同，我舉一個例子來說，像我自己在外交及國防委員會，我們現在最重要的其中一個項目是招考所謂的資安人員，國安局在招考資安人員的時候，照理來說，我們應該要著重的專業是他對於資安的了解，可是在整體考試的時候，國安局的考試還是要要求他的體訓，比如跑3,000公尺的速度，比如他的仰臥起坐或俯臥撐，比如還包含他的體能訓練、山地戰技、操舟訓練、繩索攀降、水中求生、游泳、射擊，但這些跟資安工作一點關聯性都沒有。所以在我們有很多新興的工作出現之後，我們應該是要著重他的專業，當他的專業跟術科沒有關聯性的時候，是不是我們在考科上面也需要做一些調整跟異動？我舉資安這個例子來說就非常的清楚了，因為如果今天我們有一個身障的朋友對於資安是有非常深刻的了解，他也願意從事我們的公職，但他卻沒有辦法參與國安局的招考來成為我們的資安人員，因為他體能上面沒有辦法通過這些術科考試，對國家來說不只是喪失了一個很重要的人才，對我們的國家安全來說，不也是損失了一個很重要的人才嗎？所以我想要請問被提名人，在新興考科的部分，我們有沒有可能全面去審視現在的考科，以及我們的考試內容是否有符合這些考試考完以後，他們的「選、訓、用」，我們的「選、訓」有沒有符合他最後要「用」的這個標準？能不能夠重新檢視所有我們公務體系裡面的內容？
呂秋慧被提名人：我們現在考選部所辦理的……
徐委員巧芯：簡單講完就好。
呂秋慧被提名人：這個可以檢討，如果將來有機會進考試院服務，我會在私下了解一下它的規定。
徐委員巧芯：好，謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員的詢問，也謝謝呂秋慧被提名人、次長您的詢答，謝謝，請坐。
接下來登記第4位羅美玲委員的詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員羅美玲書面詢問：
案由：本院羅美玲委員，為審查考試院第十四屆院長、副院長、考試院第十四屆考試委員提名人選，咨請同意案，特經立法院全院委員會，向考試委員被提名人呂秋慧提出審查詢問。
壹、立法院院會拖延人事同意權對考試院職權行使影響
一、憲法法庭判決立法院院會消極不行使人事同意權違反《憲法》忠誠義務
我國施行五權憲法，依《憲法》增修條文第6條規定，考試院為國家最高考試機關，掌理公務人員考試、銓敘、保障、撫卹、退休及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。
依《憲法》五權分立精神，考試院與行政、立法、司法、監察等四院應是「地位相互平等而且獨立行使職權。」惟立法院院會先前消極不行使人事同意權，導致考試院等憲政機關恐因人事難產而無法有效行使職權，憲法法庭後續宣判立法院「違反《憲法》忠誠義務，乃《憲法》所不許其已非其國會自律範疇。」
(一)請教呂秋慧被提名人，是否認同憲法法庭之判決？
二、考試院為因應考試院長等職務懸缺所提出權宜措施之適法性問題
第13屆考試院任期於今年8月底屆滿，因立院院會遲遲不行使人事同意權，導致第14屆的考試院長、副院長、考試委員無法如期就職行使職權，因此為維持基本運行，考試院提3項權宜措施如下：修正「考試院會議規則」，增訂院會於正副院長及考試委員同時出缺時的運作方式與權責範圍；修正「考試院分層負責實施要點」；訂定「考試院公文蓋用印信及簽署注意事項」，作為看守期間無院長、副院長、考試委員時相關院務的運作依據。
(一)請教呂秋慧被提名人，是否認為相關權宜措施有適法性疑義，亦或其為考試院為維持運作可自行決定之？
貳、公務單位資安防護與人力資源之挑戰
一、公務部門資安現況的嚴峻挑戰
根據監察院報告及媒體報導，2020年約59萬筆公務人員個資外洩，對公務體系資訊安全造成重大衝擊，此事件反映我國在公務人員資安防護及監管制度安全性明顯不足。根據資安署統計顯示，2023年中央及地方政府資安專職人員依法應配置人數1,533人，正式人員939人占比61.25%，非正式人員（約聘、約僱、約用及委外人員）355人，占比23.16%，尚有缺額239人，顯示公部門資安人才之招募及留用仍存有結構性問題。
(一)請問呂被提名人，您在銓敘部任職期間曾參與多項人事法規的制訂及修正，對於當前公務部門資安人才短缺及個資外洩等挑戰，您認為目前政策上的盲點為何？
(二)考試委員的主要職責之一是審議公務人員相關政策，您是否認為現行聘任條例與薪資結構需進一步修訂，以吸引並留住資安專業人才？
二、資安專才的招募與培育現狀
根據銓敘部「智慧創新銓敘加值服務計畫」，政府計畫強化公務人員的數位服務韌性，並透過數據治理提升人力資源效能。然而，現實中資安人力缺乏與公務體系缺乏競爭力薪酬的矛盾仍未解決。比較國際案例，鄰近國家如日本與韓國，已採取多元化的資安人才培育及留任策略，例如透過公私合作推動資安教育專案、提供具吸引力的進修計畫等。
(一)您是否支持建立跨部會的資安人才培訓與發展機制，以解決現有的結構性人力缺口問題？
三、資安事件的預防與處理機制
在現今數位化與雲端化的趨勢下，資安威脅愈發複雜，對資安事件的即時應對能力將直接影響政府服務效率與公信力。2020年的資安事件過後，銓敘部強調需提高個資保護措施及建立完整的事件應變系統。
(一)請問呂被提名人，您是否認為現行資安事件通報及處理機制仍存在缺陷？如果通過提名，您是否計畫在考試院中推動相關政策審查及改進？
(二)在資安事件頻發下，您認為該如何透過人事政策的調整，強化政府部門應對資安威脅的能力？
主席：再接下來請登記第5位林思銘委員詢問。
林委員思銘：（14時51分）好，謝謝院長，我們請呂被提名人。
主席：麻煩再請呂被提名人備詢。
呂秋慧被提名人：林委員你好。
林委員思銘：呂被提名人你好。我想您經驗很豐富，在銓敘部歷經基層到常務次長，有很完整的歷練，當然你也負責很重要法案的草擬以及修正的工作，我看你的專長就是在公務人員陞遷法以及俸級提敘認定辦法，這兩個法案的制定以及修正，你貢獻很多的心力。所以我想請問這些法案的推動，當時是否有澈底解決我們所面臨的問題，以及當時所遇到的公務機關相關的需求？這是第一個問題。
第二個問題是在推動的過程中，您遇到的最大困難是什麼？您能不能夠列舉出幾個案例跟我們分享？當您遇到這些挑戰的時候，您是如何克服的？未來如果您擔任考試委員，是否有計畫進一步優化這些制度？好，請回答。
呂秋慧被提名人：是，謝謝委員提問。首先，我先說明一下，陞遷法跟俸級提敘制度是我很年輕的時候參與的法案，大概都在科長的那個階段。陞遷法早期因為沒有法制化，陞遷的時候都是內部的一些行政規則或者是相關的規定，當時我們銓敘部關部長到任的時候，他發現陞遷沒有法制化，所以就要求主管單位趕快去訂定、制定陞遷法，那個時候我是科長的職務，這個陞遷法的制定是歷經了5年的時間才完成草案。至於委員剛剛提到，在這個過程當中有沒有什麼困難？我想當時最大的困難就是陞遷法會讓很多的機關認為這個好像是妨礙了首長的用人權，因為本來沒有法制化之前，首長用人比較方便，有了陞遷法的法制規範之後，當然在用人部分要遵守法制的規定，所以一開始我們在制定這個法的過程當中，必須花一些時間跟機關首長來溝通，讓他能夠支持，所幸5年後這個法於民國89年在立法院完成了法制化。
俸級提敘的部分比較沒有碰到一些困難，最主要是早期公務人員的俸級提敘，我們都是散見在各個行政的規定裡面，靠銓敘部的解釋，或者是一些行政規則，因為整個公務人員俸級提敘、承認年資的提敘是關係公務人員權益非常重大，因此部裡面組成一個專案小組，當時是由我擔任召集人，然後我們研擬完成了一個研究報告之後，經過法制程序把它法制化，讓現在所有公務人員有任何承認年資、符合提敘規定的時候，有一個法的規範，這個法的研擬過程當中，比較沒有碰到困難。
林委員思銘：好，謝謝您這麼詳細的說明，我們也知道確實被提名人對於我們公務人員的陞遷，以及過去俸級的提敘貢獻非常多的心力。
接下來想請問，就是剛才巧芯委員也非常關心的，有關於我們公務人員退休資遣撫卹法第六十七條的相關規定，我想我們公務人員退休後，不管是他退休後的月退休金，或者遺族所領的這些月撫卹金，或者遺屬年金給付金額，剛才提到會因為我們消費者物價指數的上漲、成長而調整，那是要達到3%還是5%？您剛才的意見是5%，是不是？
呂秋慧被提名人：是，公保、勞保現在都是5%。
林委員思銘：然後才會去做相關的調整，而調整比例是由考試院會同行政院來定之，現在的法律不是說立法院可以隨時來做調整，當時是要由考試院會同行政院來決定。我國預估到2025年的時候，也就是明年年底，65歲人口的比例將達到20.8%，將會進入超高齡的社會，也就是說，我們的公務人員退休後的生活，他的經濟影響的因素除了我們剛才一直強調的物價通膨、通貨膨脹的因素以外，我們最近發現一個很重要的點，就是我們老年退休後，他的醫療以及長照的費用也會隨之增加，他的身心健康的保障我想是政府一直在強調的，所以這些醫療生活的主要支出也會隨之增加，如果僅考量消費者物價指數的成長率作為調整的一個依據，而沒有去考量到我們的年長者因為要就醫、看病，醫療費的龐大支出，如果沒有考慮這個，只有考慮到物價指數的調漲，被提名人，你認為這樣妥當嗎？
呂秋慧被提名人：這個是可以考量啦。
林委員思銘：是可以考量的？
呂秋慧被提名人：是。
林委員思銘：所以未來您擔任考試委員，您會在委員會議或者重要的會議裡面去提出您對這部分相關的看法嗎？
呂秋慧被提名人：看我們到時候的提案是什麼狀況。
林委員思銘：是，當然是看你是參加什麼重要的會議，我剛才提問這個問題就是期許、希望未來您擔任考試委員，要把這個指標因素納入，作為未來讓我們的退休金能夠調漲的一個重要因素，我們不能只看物價調漲的指數，可不可以？
呂秋慧被提名人：委員是指說除了物價的上漲……
林委員思銘：指數以外，他未來就醫費用這部分，也要把它考量進去。
呂秋慧被提名人：的確，人年紀越長，當然他需要的醫療照顧就會越多。
林委員思銘：對。
呂秋慧被提名人：所以目前對於第六十七條調漲的部分是設定在5%，剛剛我也有跟徐委員報告過，因為我們最基礎的社會保險年金現在都是5%，我們這個退休金是等於第二層的職業年金，所以當時就考慮說，第二層的職業年金如果訂得太寬鬆，比基本生活所需的社會保險年金還更低的話，這個好像怪怪的，所以我們當時才會訂5%，可是也考慮到如果物價指數沒有成長到5%的時候，但物價是有上漲，所以我們當時在機制上才會又多了一個選項，就是正負百分之五，或者是每四年調漲一次，就像我們111年7月的那一次調漲，那個時候物價指數的波動大概是1.9%，還不到百分之五，可是因為我們在107年7月實施年金改革，到111年7月已經達4年了，所以那個時候我們幫退休公務人員調了2%，這個就是有考慮到物價指數雖然沒有到百分之五，可是它的確是波動，影響退休人員的生計，所以才會再多一個選項，每四年，雖然不到百分之五，但是也可以調整。
林委員思銘：謝謝。被提名人，我的意思是，除了每四年調漲一次，去做一個考量，但是也要考量到現在大家都非常重視身體的健康因素，所以我們對於長照、醫療照護這一部分，未來會增加很多支出。
呂秋慧被提名人：是。
林委員思銘：所以未來這個點也要把它納進去……
呂秋慧被提名人：這個也可以併同考量。
林委員思銘：才能夠全面保障退休公務人員的生活。
呂秋慧被提名人：是。
林委員思銘：所以我想您未來可以在考試院做這方面的建議。
另外我們要再談到所得替代率的問題，是否應該要有所調整？星期四本院對於公務人員退休條例也要做一個審查，我們的修法精神當然是到113年，我們認為不應該再繼續遞減下去，所以是否要將在113年12月31號後退休的公務人員退休所得替代率就減到百分之七十就停止？所以我們一直強調，雖然剛才您一直提到精算、精算、精算，但是實際上我們在基層跑活動，或者深入地去了解，我們了解對於公務人員他們現在基本生活的保障，如果再繼續往下砍的話，對他們來講，隨著物價指數的調漲以及醫療的增加支出，他們很辛苦！如果把它遞減到百分之七十，這是大家普遍認為還可以接受的一個狀況。所以我想，有時候不用去講什麼精算，講一大堆的長篇大道理，實際去了解公務人員的心聲，我覺得政府應該要做這樣的事。所以我剛才提到，如果在113年以後退休的公務人員，他的所得替代率就到百分之七十，被提名人，你同意嗎？
呂秋慧被提名人：我剛剛為什麼一直特別強調精算，最主要是因為我一開始有提到照顧公務人員是政府的責任，但是我們有兩種人要照顧，現在還在職的這些公務人員權益，我們也必須幫他考量，所以財務要穩健，就是退休的人生活有保障，可是現職人員的權益也要顧慮到。我覺得在公務人員裡面，不同年齡世代的人，其實想法會有一些落差，是有一些落差的，我們在照顧的同時，應該是要兩邊都要考量到。我自己在銓敘部服務這麼多年，我也看到我歷任的部長，甚至於院長，都對退撫基金的財務費了非常多的心思，所以基本上，如果真的財務可以比較健全的話，我覺得後續要怎麼處理，才有條件來談。
林委員思銘：是。被提名人，我想你還是沒回答到我的重點，關於精算的問題，我的意思是可以先把它拋在腦後，到底政府有沒有能力去解決退撫基金財務漏洞的問題，我想政府其實有很多的財源可以去彌補這一塊，只是政府一直遮遮掩掩的，不願意對我們公務人員做更多的照顧！我剛剛一直講如果達到百分之七十，您同意嗎？天花板就到70%，不要再往下砍了，您的看法如何？您同意這樣一個修法的方向嗎？
呂秋慧被提名人：委員，我們107年實施到現在已經6年了……
林委員思銘：是啊，要砍10年嘛。
呂秋慧被提名人：對、對、對，那他們的所得替代率現在已經67.5%。
林委員思銘：是啊，所以我們現在把它修回來，到大概七成左右，你同意嗎？你回答我你同意嗎就好了，你說這個方向的修法，你同意嗎？這個看法你覺得正確還不正確？
呂秋慧被提名人：這個影響層面會很大欸。
林委員思銘：是，所以你不敢具體的給我回應。
呂秋慧被提名人：我為什麼一直在說要尊重專業的精算，是因為第8次精算的結果告訴我們，本來年金改革是鎖定在一個世代30年的財務穩健的前提下，但是因為112年7月對於初任人員實施了個人專戶制，讓這個基金的30年又提前了5年，所以如果沒有維持一個世代30年的穩健，其實對現職人員來講，他們都會憂心。我們的第9次精算也快出來了，在112年實施個人專戶制的新進人員目前大概一萬多，將近一萬二，但是隨著年限人會越來越多，而退撫基金也沒有活水注入，因此我們會比較憂心這個問題。我覺得任何的改變都要審慎評估，這個是我剛剛一直強調精算的原因。
林委員思銘：好，你對於這個問題的態度我大概知道了。我再問你，就是你的專業在人事法制與救濟保障，剛才徐巧芯委員也提到這一次勞動部的霸凌事件，我們看到現在勞動部是依公務人員考績法給他記兩大過免職，依據您的專業和對考績法的了解，現在勞動部用記兩大過給他免職處分這個程序有沒有瑕疵？
呂秋慧被提名人：在考績法裡面，對於公務人員一次記兩大過有一個很完整的規範，勞動部勞發署在召開考績會的過程當中，有沒有完全踐行考績法的程序，我不是很清楚，就像我早上說我都是靠媒體報導在了解他的狀況，所以我覺得那個要看實際召開考績會的時候，有沒有依照現行考績法法制的規定來執行。
林委員思銘：所以到目前您也看不出來勞動部是用考績法的哪一個條款對他做出記兩大過免職的處分？
呂秋慧被提名人：我沒有看到他的相關文件，所以我不知道。
林委員思銘：好，這樣我問你，就是依照你對考績法的了解，因為現在第十二條第三項總共有8種樣態，你認為這一次謝宜容分署長這個霸凌事件是屬於這8個條款裡面的哪一種樣態？
呂秋慧被提名人：前幾天在司法及法制委員會審查預算的過程當中，我們銓敘部的施部長有定調說，他是符合第五款言行不檢，讓政府信譽遭受損害的這一個條款，勞動部真正用哪一款我不曉得，在我們現在的考績法制上，就霸凌的部分，的確還沒有正式入法，但剛剛徐委員在質詢的時候，我有提到我們的考績法修正草案其實把霸凌這個部分列入相當丙等、丁等、一次記兩大過，都有很明確的適用條款，我想等完成法制化之後，在各個公務機關適用的部分會更清楚、會更明確。
林委員思銘：好，所以未來您如果順利的擔任考試委員，在相關的修法建議裡面，你就會建議把霸凌、性騷、酒駕還有毒駕納入考績法記兩大過免職的樣態裡面？
呂秋慧被提名人：是，我贊成。
林委員思銘：所以現在這樣的規定好像就是，未來是不是謝宜容分署長如果提出行政救濟的話，有可能翻案？有沒有可能？
呂秋慧被提名人：這個要尊重法院的判決，但如果它最後是有確定的話，那勞發署必須把相關的免職案送到銓敘部銓敘審定，他有救濟的話，法院最後定讞了，那就是他確定免職的日期，要看法院。
林委員思銘：當然，因為勞動部這一次做出來的行政處分，到底具體如何地做出兩大過免職處分，到目前我想連您這麼專業的，未來擔任考試院委員的人都不了解，可見真的是很草率。
最後一個問題，有關於公務人員高普考的問題，我們看到高普考的人數，在2013年還有14萬人，到了2022年只剩下七萬多人，腰斬；到了去年又只剩下三萬多人，又腰斬！這個數字顯示出，為什麼我們的高普考的報考率會那麼低？去年考試院9月宣布高普考增額錄取1,920人，所以我們是有用人的需求，但報考人數卻一直下降，請問成因是什麼？
呂秋慧被提名人：報告委員，報考人數的下降其實有蠻多原因，包括我們現在的確面臨少子化的國安問題，像大學一間一間地關，所以第一個，這是主要的問題所在。第二個，我覺得報考人數少，可能也跟我們的就業市場會有關係……
林委員思銘：撫卹相關的、考績相關的人事的關懷照顧這一部分，可能各單位也要做更多努力。
呂秋慧被提名人：是，我想要從各方面努力。
林委員思銘：好。以上，謝謝。
主席：謝謝林思銘委員詢問，也謝謝呂秋慧次長、被提名人的答詢，謝謝您。
接下來登記第6位陳冠廷委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員陳冠廷書面詢問：
主旨：關於考試委員呂秋慧女士人事審查詢問
一、文官制度革新經驗
1.關於文官體系實務經驗：
(1)請具體說明您參與推動之重要法制變革經驗。
2.關於聘僱人員權益問題：
(1)面對政府機關聘僱人員增加趨勢，如何確保文官制度完整性？
(2)各機關聘僱人員權益保障不一，您認為最迫切需要解決的問題為何？
二、考試制度精進策略
1.關於考試方式創新：
(1)請說明您對引進多元測驗、強化考用配合之具體規劃。
2.關於司法人才選任：
(1)以您長期處理法官、檢察官任用制度之經驗，認為現行考試制度需要何種調整？
三、考試院定位與功能
1.關於考試委員角色：
(1)在尊重部會首長意見之前提下，如何確保考試委員的專業審查功能？
2.關於跨部會協調：
(1)以您在國安會服務經驗，如何強化考試院與其他院之溝通合作？
(2)面對外界對考試院職權範圍之質疑，您將如何展現考試院之專業價值？
四、文官培訓創新
1.關於全球化挑戰：
(1)面對全球化與數位轉型，您對文官培訓調整方向之具體建議為何？
2.關於外交人力配置：
(1)針對外交領事人員與行政人員開缺比例懸殊問題，您的改善建議為何？
(2)如何確保專業領事人員能專注於第一線外交工作，而非兼任過多行政工作降低本職效能？
請就上述問題提供說明，並提出具體可行方案，以展現您擔任考試委員之專業能力與治理願景。
主席：再接下來我們請登記第7位張智倫委員，請詢問。
張委員智倫：（15時12分）謝謝韓院長。各位委員、在場的各位好朋友。我們請呂秋慧考試委員被提名人。
主席：麻煩再請呂秋慧次長，請備詢。
呂秋慧被提名人：張委員您好。
張委員智倫：好，非常感謝呂秋慧考試委員被提名人。本席有稍微看一下你的簡歷，你從民國73年就已經進入銓敘部，從科員當到常務次長，今年1月屆退，幾乎您的一輩子都奉獻給銓敘部、給國家，所以在此本席先感謝你的全心付出，等一下也要借用你長期以來的專業，向你請教問題。
首先要跟你請教的是，被提名人，大家都很關心勞動部前北分署長謝宜容的霸凌案，我們都知道霸凌的事情自古以來一直存在，上司跟下屬的權力本來就不對等，遇到不合理的事不敢聲張、不敢請求救援，有這個問題。我們可以看到勞動部前何部長在委員會接受質詢的時候，上午還一直想要護航，結果中午接到一通電話以後，下午整個大翻轉，下午就哭哭啼啼以及請辭。卓榮泰院長也下令對於全部公務人員的霸凌事件，要求必須一週內清查完畢。我想這是非常讓人痛心的一件事情，因為這是一個國家的公務員用輕生換來職場霸凌防制的改革機會。
我想請教被提名人，在這件事情發生之前其實有一些警示，比如北分署一年內有八十多個人調離職，在一個有兩百多人的公務機關，八十多個人調離職，以及有許多陳情案給民意代表，都有疑似被吃案的問題，所以本席要先請教呂被提名人，您在公務系統已經有四十多年的經驗，請問您本身有沒有被霸凌的情形，還是就您所知悉的，您身邊有沒有一些公務人員有被霸凌的狀況？
呂秋慧被提名人：報告委員，我覺得銓敘部相對是一個組織文化非常好的機關，這是為什麼我可以在那邊一待42年的原因，我自己不管是當承辦人或是當主管，基本上在銓敘部我們比較沒有這種事情。
張委員智倫：好，謝謝被提名人。所以銓敘部是一個良善的地方。
第二個我要請教的是，剛剛我特別提到有這麼多警示其實可以提早來處理，而不是很多公務單位遇到這些警示都沒有通報，或甚至被吃案的情況，針對這樣的事情，我想請教被提名人，未來有沒有防止的方式？
呂秋慧被提名人：的確，我覺得霸凌因為現在一個吳姓公務人員的亡故，讓這個國家社會去正視這個問題，但是我覺得防制比事後處理來得更重要。
張委員智倫：沒錯。
呂秋慧被提名人：除了法制上從公務人員保障法還有公務人員安全及衛生防護辦法、公務人員考績法，這些都要加強整建相關法制之外，我自己看到很多主管有的時候是不曉得怎麼當主管，因此我覺得事前的防制可以在各機關加強教育訓練，讓這些尤其是初任主管的人，因為主管所承擔的責任比較重，有時候為了機關組織目標的達成，比較工作取向的人，再加上有的個性比較急，不曉得怎麼樣去帶領同仁的時候，就會發生這種讓人家覺得很不舒服的霸凌，所以我覺得訓練很重要。
張委員智倫：好，謝謝。事前的教育跟訓練及後續的追蹤考核，加上未來法令的加嚴……
呂秋慧被提名人：是！
張委員智倫：那就拜託被提名人未來當考試委員就這個部分一起來努力。
接下來我要請教的也是針對謝宜容這個案子，其實當時有成立一個調查委員會，可是新聞媒體跟很多委員的質詢也指出這個調查小組的成員有問題，就是調查小組的召集人疑似跟謝宜容是好朋友，調查報告的內容也荒腔走板，不僅提出這樣子的霸凌、這樣子的不當管教是立意良善，也提出雖然有霸凌的事實，可是謝宜容對這個輕生的公務人員沒有直接關係，引起大眾譁然。我是不是可以請教，像這樣的調查小組其實已經失去它的功能了，未來您當考試委員，對於這樣官官相護的做法，有沒有一些檢討的機制？
呂秋慧被提名人：我覺得現在各機關針對霸凌的部分成立所謂的調查小組，可能還要提升一下它的位階，讓它變成一個調查的委員會，然後要納入多一點外部機制的委員，由外面這些專家參與這個調查委員會的調查，儘量去維持比較公平合理的一個結果出來。
張委員智倫：謝謝。就是第一個，這個調查小組要增加更多的外部調查專業人士並調升等級，而且要做事先的防堵。因為這個調查小組報告所提出的調查結果對被害人來講可以說是一錘定音，讓他更是申訴無門，所以我非常認同您的看法。
再者，針對勞動部現在這個霸凌事件，未來所有廣大的公務人員要如何自處？因為我們瞭解，第一個，關於未來很多公務人員超時加班的問題，或是就這件事情，在週末的時候接到LINE的訊息，10分鐘沒有回，下禮拜一上班就被檢討，類似這樣子的問題，尤其最近我們新任的勞動部長也帶頭提油救火，要求各單位六日都要來跟勞動部長做報告，而且還下令封口說這個東西不能對外說。所以我擔心這樣子一直不斷、不斷的不良示範，是不是會讓所有的公務機關覺得，如果未來霸凌的對象是很大的官，尤其霸凌的對象是部長，未來所有的公務人員有沒有一個怎麼樣的機制可以來防範？
呂秋慧被提名人：對於霸凌的對象，如果是首長的話，他其實是可以跟他的上級機關來提出。至於剛剛委員提到的超時加班的問題，其實在111年公務員服務法修正之後，為了保障所有公務人員的健康權，我們有規定公務人員的加班原則上加上上班時間不得超過60小時，除非有特殊的專案或緊急事故需要應變，各主管院訂出來的大概也都是80小時，所以如果有超過時數，這個是明顯違反服務法的相關規定。我覺得現在在各機關應該要多建立，保訓會也應該多宣導，所有復審也好，申訴制度也好，它的管道要儘量暢通，這樣當公務員真的遭受一些不法對待的時候，他才會有一個救濟管道能夠把他所受的委屈傳遞出去。
張委員智倫：好，非常感謝。接下來我要請教的是，剛剛提到的是內部公務人員對公務人員霸凌、上級對下級霸凌的一些情況，我們來舉一些外部的例子。在2018年9月，那時候有一個強颱叫燕子重創日本關西，有一位女性網友率網軍稱讚當時的駐日代表謝長廷，當時就是因為關西很多地區淹水，造成很多旅客沒辦法離開關西機場，後來是有大陸的客車把這些人都帶走，當時大家就覺得好像我們的駐日代表沒有做很好的處置，結果想不到楊姓女網友就率領網軍稱讚當時的駐日代表，可是卻羞辱大阪辦事處的蘇啟誠處長，導致他後來悲憤輕生。這件事情可能很多人都已經忘記了，後來針對這個楊姓女網友，當時有去做一些訴訟，一審是判六個月，可是後來高等法院判的卻只有五個月，可以易科罰金。後來楊姓女網友有上訴，結果憲法法庭，就是現在大家吵得最凶的大法官，在判決中認為侮辱公務員應屬於對公務員當場羞辱，意思就是，這個楊姓網友沒有主動當面的去羞辱這位公務員，他是請網軍、側翼間接的羞辱公務員，所以後來判刑是判說有侮辱公務員的職務罪是違憲，所以現在已經發回重新來審。我想要請教被提名人，這樣子大法官所判出來的違憲，就是沒有直接去羞辱公務人員，可是可以用側翼、用網軍去羞辱公務人員，來去判決這個是違憲，我覺得對公務人員而言是一個非常嚴重的打擊，我想要請教您的看法。
呂秋慧被提名人：針對大法官所做出來的釋憲，基本上我們是尊重，但是其實公務人員在執行公務的過程當中，我看到的絕大多數的公務員都是非常認真、非常努力的，所以我覺得在工作職場上也應該要獲得他們應有的尊敬與尊榮。當然這個不幸事件發生，我們都覺得很遺憾，但是也希望我們將來的工作職場能夠越來越友善，不要再發生類似的事情。
張委員智倫：好，謝謝。接下來，我來請教被提名人，今天很多委員有請教您關於年金改革的議題，對於很多退休公務人員，我想他們心裡最大的傷痛，就是當時年金改革，政府有一些官員大罵退休公務人員以及所有的公務人員是米蟲，還有當時民進黨的委員也說，你們越包圍越抗議，年金就砍得越多。現在以結果論而言，的確讓很多退休公務人員的生活非常困難，大家都說當時願意考公務人員的原因在於，雖然薪資比較低，可是他們認為是鐵飯碗，政府也有承諾要保障公務人員的信賴保護原則。本席有機會常會為一些公務人員發聲，我常講一句話，公務人員服務、保護國家跟人民，誰來保護公務人員？針對公務人員的年金，當時第一件事是所得替代率大砍15%，以及還要再砍另外的15%，即每年砍1.5%，其實當時很多委員都特別提到，忽略了很多通膨的影響，造成很多公務人員現在身心靈壓力都很大。我想要請教一下，政府是不是應該還給公務人員公道？從今年開始重新檢討所有公務人員的年金問題，以及就過去不公不義的所得替代率大砍，跟每年所得替代率的下降，以及很多委員有請教你的，就是沒有依照通貨膨脹率固定調整，是不是可以請你簡答一下？
呂秋慧被提名人：我們當時在年金改革有注意到，針對退休公務人員，因應通膨的結果會讓他的收入因為物價漲太高，所以產生他的退休金就變得好像不夠支用的問題。當時在第六十七條，我們就有規定，CPI如果到達正負5%的時候，或者是每四年應該要調整一次。從年金改革到現在，其實在111年7月我們曾經調了2%，然後今年1月也調了4%，等於已經調了6%，但是這個調整是不是足以因應通貨膨脹的結果？我覺得是值得關注的問題。至於要停止所得替代率繼續調降，我剛剛也有提到，照顧公務人員是政府的責任，可是我們要照顧的是兩方人馬，一個是退休的公務人員，也要照顧現職的公務人員，所以在財務穩健能夠永續發展的前提之下，我覺得這個議題才有比較能夠調整的空間。如果我們精算的結果還是沒有辦法維持一個世代、30年的財務穩健，我覺得這個要審慎評估。
張委員智倫：好，謝謝。當然很多委員也特別跟您說明，政府最近很有錢，從每年超收稅收的部分來看，111年超收五千多億，112年超收三千八百多億，以及今年統計下來，超收四千多億，所以我認為歲計賸餘也可以考慮當作撥補退撫基金的方式之一，給您參考。
因為時間的關係，我要特別跟您請教兩個現在本席認為非常嚴重的問題，這些問題其實是在公務人員退休撫卹法第四十五條的規定，我認為非常不合理，就是當公務人員退休以後，他的另外一半是非公務人員，比如我們常常見到的警察，他在退休的時候，他另外一半是家管，可是沒有想到他退休以後，如果他離開、死亡了以後，他的另外一半非公務人員，只能繼承他的退休金一半。本席認為這個非常不合理，因為過去長期以來，我舉個例子，假設是很認真服務的警察，常常都是朝九晚五，很多時間在加班，他可能養了一個家庭，結果他在離開了以後，他的太太卻只能領他退休金的一半來扶持這個家裡，有時候家裡的小孩還小，而且他一直都做家管，因為家裡需要他來全心服務，可是原本這個爸爸離開了以後，這個媽媽只能領退休金的一半，造成他可能還需要二度就業等等，出現了很多的家庭問題，所以我想要請考試委員被提名人，未來針對這個部分，本席會來修法，也希望你可以來重視這個問題，可以嗎？
呂秋慧被提名人：公務人員亡故之後，他的配偶大概有一定的條件可以領二分之一，這個實施由來已久，委員針對這個部分，我想將來我有機會進入考試院服務的話，我會把這個問題再帶回去詳細研究。
張委員智倫：對，這個問題非常嚴重，還有第二個問題更讓我覺得這個已經有點違憲的問題，就是夫妻兩方都是公務人員，可是如果夫妻都退休了以後，當有一方離世的時候，另外一方居然連他一半的退休金都不能領，兩個公務人員要取誰高，所以我認為這個很明顯可能有處罰婚姻的狀況，就是如果我的對象是公務人員的話，不是公務人員的可以領一半，可是如果是公務人員的話，他只能兩個退休金取高的其中之一，這樣我覺得有懲罰婚姻的狀況。而且就像我剛剛提到的，其實現在他們的退休金如果一方是公務人員，另外一方是家管、不是公務人員，就是全心全意照顧家裡的，他原本領的退休金就非常少了，而且像現在的勞退機制底下，他還要被砍一半，所以他根本就已經沒有力氣來照顧他自己的家庭，而且每年又越砍越多、越領越少，這是剛剛提到第一個問題。
第二個問題是夫妻都是公務人員，結果一方離世了以後，另外一個公務人員，留下來那一個居然連他另外一半的都不能領，所以這兩個部分，我認為非常的不合理，明明連領一半的機會都沒有了，所以是不是請考試委員被提名人對這一部分，您是不是也覺得現在這部分有點不合理？
呂秋慧被提名人：委員剛剛提到的這兩個問題都是屬於撫卹制度的部分，其實現在的任何規定都有它立法當時的一個原意，我想一樣，將來我有機會進入考試院服務，委員關切的這兩個問題，我們會協同退撫司、銓敘部那邊再來詳細研究。
張委員智倫：這個要拜託，因為我相信這部分很多委員都很關心，而且關心到我們所有未來想要繼續捧這個鐵飯碗的大眾、公務人員的想法，最後還是非常感謝我們呂被提名人，辛苦了，本席也在此感謝我們所有第一線服務的公職人員，大家都辛苦了，未來我們一定會繼續捍衛大家的權益，請大家不要擔心，謝謝。
呂秋慧被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝張智倫委員的詢問，也謝謝被提名人呂秋慧次長的詢答，請坐。
報告全院委員會，我們對考試委員被提名人呂秋慧次長的詢答部分到此為止，我們非常感謝呂被提名人秋慧次長今天的列席答詢。
另外，因為下面一個要換組，所以我們現在休息5分鐘，休息之後，我們進行對考試委員被提名人柯麗鈴院長之詢問，我們現在休息。
休息（15時33分）
繼續開會（15時39分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。進行審查考試委員被提名人柯麗鈴院長之資格及是否適任的相關事宜。
首先請被提名人柯麗鈴院長說明報告，時間10分鐘。
柯麗鈴被提名人：主席、各位委員、各位先進，大家好。我是考試委員被提名人柯麗鈴，目前是最高檢察署檢察官代理法務部司法官學院院長，在學院服務已將近3年。這次很榮幸承蒙總統提名為第14屆考試委員，得以有機會前來大院接受審查，還請多多支持與指教。
我是一個司法實務工作者，自幼成長在一個基層司法公務員的小康家庭。四十多年前，當我在台大法律系就讀時，和許多同學一樣，通過司法官特考、成為實現正義的司法官，一直是我努力的目標。畢業當年，除了通過司法官特考，也僥倖考上教育部公費留學，因而得以到英國倫敦大學繼續進修，大大的開展了我的國際視野，也受到強烈的文化衝擊。在完成法學碩士學業之後，隨即回國進入當時的司法官訓練所，接受一年半的司法官第23期職前訓練，準備擔任司法人員。從75年12月分發到嘉義地檢署開始擔任檢察官，至今三十多年來一直都在公務部門，也一直在法務部體系內服務。這次接受部裡的推薦，並獲得提名，很多我的同事、好友都非常好奇，為什麼我在當了這麼多年的檢察官之後，竟願意考慮轉換跑道，接受一個全新的挑戰。
長久以來，我的人生目標其實非常簡單，在每個崗位上，都期許自己一定要全力以赴，盡己所能，無愧於心。而回顧三十多年的公務生涯，從基層的一審檢察官開始，先後擔任過主任檢察官、二審檢察官，以及苗栗、基隆地檢署檢察長，此外，也很幸運有機會到法務部辦事，之後也擔任過法務部主任秘書，並且曾陸續兼任法務部及其他政府機關不同性質的各種委員會委員。這些不同職務的歷練與挑戰，讓我在從事檢察官訴追犯罪的本職外，也多了參與法制作業、行政救濟程序、規劃推動婦幼保護等各種檢察行政、司法保護以及機關領導管理等種種歷練，更帶給我與公私領域不同機關、機構、團體各界專業人士互動學習的機會，幫助我大大地擴展了公務服務的視野與量能。
三年前，我奉派來司法官學院擔任院長，負責相關法律人員的培訓，主要包括司法官、遴選檢察官、檢察事務官、檢察署書記官、觀護人、法制人員等。同時，也承法務部指示，規劃檢察官的一部分在職訓練。這些人員中，司法官的訓期長達兩年，學員人數最多，今年進來這一期就多達181人。面對每年費盡千辛萬苦才得以通過國考三試、進入學院的這些法律青年菁英，我與學院同仁們都持續致力精進司法官的養成教育，希望能透過多元、與時俱進的培訓規劃，提升學員未來從事司法實務的專業能力，並激勵學員由衷建立對這份神聖職務的使命感，成為有高度、氣度及溫度的稱職法官或檢察官。在111年1月26日，「法律專業人員資格及任用條例草案」經三院會銜送大院審議之後，目前雖因屆期不續審，退回考試院再與行政、司法兩院及律師界、學界會商，但這兩三年來，為了及早做好準備，我也帶領學院同仁研議相關配套措施，並且利用參加國際性會議、出國考察等國際交流機會，進一步暸解外國司法人員的擇才與培訓制度實際運作經驗，希望能作為我國將來繼續規劃的參考，此外，與法律人相關的「公職律師」目前已推動完成修法，正式實施。這些都促使我常在思考先前所擬訂的「法律專業人員資格及任用條例草案」能否再作怎樣的調整，能否利用此次退回考試院再研議的機會，由教、考、訓、用各方協力深入探究，設計出更理想、更符合我國實務需求的制度。
考試院肩負為國舉才的重任，法務部推薦我擔任考試委員，部分原因應該也是期待我能以在司法界長久服務所累積的多元文官訓練、歷練為基礎，加上近幾年在司法官學院擔任院長所獲得的司法人員考訓經驗，進一步對目前法律專業人員考訓用制度的精進，與將來新制的檢討推動有所奉獻。基於這樣的期待，促使我接下這個重大的挑戰，希望在未來的生涯中，能在另一個公務領域再為更多人服務。
這幾年來，科技水準進步神速，大大影響人類生活形態，網路的發展，帶來資訊的即時大量流通，生成式AI的迅速發展對社會各行各業所造成的影響，更是必須迎頭面對的趨勢。國家、社會所面對的挑戰複雜度越來越高，轉變速度也越來越快。考試院在第13屆考試委員的努力之下，除了延續執行年金改革的艱鉅任務外，也積極推動多項業務革新與轉型，加強選才彈性化與多元化，強化教考訓用的合作，提升國考效能，已有很好的起步。如果各位委員認為我的文官資歷還有可以貢獻的餘地，希望能得到各位的支持，讓我在公務生涯所累積的能力與經驗，可以有機會與考試院同仁們一起努力，在考試院的領域再盡棉薄之力。以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：謝謝柯麗鈴院長的報告。
接下來進行所有委員的詢問。跟全院委員會報告，每一位委員詢答時間20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問委員如不在場，視為棄權。
首先請林月琴委員詢問。
林委員月琴：（15時48分）麻煩請柯麗鈴被提名人。
主席：請柯院長備詢。
林委員月琴：謝謝院長。
柯麗鈴被提名人：委員好。
林委員月琴：柯檢察官，你好。你目前現職身兼最高檢察署的檢察官以及代理司法官學院的院長，我剛才聽你的報告，你過去也在婦幼保護跟人口販運領域裡面有非常多的參與，如果你成功出任考試委員，將會是司法體系第一個轉任為考試院的第一人，外界當然對你有非常高的期待。所以想請問，從司法體系轉任到考試院，你認為你的優勢是什麼？國家為什麼要把這個職務交託給你？
柯麗鈴被提名人：我想誠如我剛才報告的，我這幾年就是在從事有關司法官的培訓，所以對於訓練中所遭遇到的、看到的問題應該有一些經驗可以分享。我覺得我們法律人的訓練就是我未必什麼樣都會精通，可是我們的強項是我們很可以分析事實，所以如果有一個制度，在評估各種資料之後，我們在歸納分析上會比較強。我想由於法律人的訓練，加上我自己過去在公務體系服務那麼久的經驗，不管是當檢察官、檢察行政或者單純的行政事務，或是檢察首長，我想這些累積的經驗對於我將來在考試院所要面臨的，包括考選或者是公務人員的文官制度或保障等等，我也希望能夠奉獻一點心力。
林委員月琴：所以我想要接續問，如果誠如你剛剛講的，你有這樣子的擔任優勢，對於考試院委員的職務，你應該有事先規劃，你上任之後有哪些工作是你認為在你任內要達成的目標？
柯麗鈴被提名人：第一個，部裡頭希望我奉獻的就是，我剛剛有報告的法律專業人員資格任用條例在規劃上可不可以再怎麼樣精進，當然這是比較跟我們領域相關的，不過在被提名之後的這幾個月我其實也接觸了不少考試院同仁提供的資料，我覺得對公務員來講，公務人員的保障以及整個文官制度應該是所有公務人員非常關切的，所以我希望我的文官背景可以在這方面發揮一點作用。另外，考選的部分，雖然我之前所關切的是比較重在司法官的考選，不過在瞭解的過程當中，也確實發覺考選的方式其實還有很多我們可以參考的，因此，在考選業務方面，我也希望能夠用我所累積的經驗來提供給考試院，並和考試院的同仁一起來研究。
林委員月琴：我也希望未來在你的努力底下，我們的考試院有另外一番風貌。在今年5月31日的時候，總統提名第十四屆考試院院長、副院長及考試委員，可是一直到6月24日才排入院會，其中又經過了好幾次的協商，直到11月26日本院才正式進入到審查，延拖了很久，也因為這樣的延拖，當然就有很多人會有點擔心，尤其身心障礙者非常關心明年初的身心障礙人員特考是否能夠如期舉行，我也想問柯檢察官，也是柯被提名人，如果你進入到考試院，你能否確保身心障礙者特考能夠如期報名、如期舉行？
柯麗鈴被提名人：報告委員，就我瞭解，考試院在上一屆的委員屆期之後，考試院有一個機動的機制，如同大家在報紙上有看到的，他們有做了一些緊急處理，確保一些比較近期的考試是可以如期舉行的，不過我必須跟委員報告，這個考試我沒有確定是不是在已經安排好的範圍之內，當然，如果我有機會過去的話，我想我一定會關切這個問題。
林委員月琴：這是身心障礙者的權益，特考也是他們的權益之一，除了身心障礙者特考之外，其他將在明年初舉辦的考試都應該如期舉辦，你願意擔當嗎？
柯麗鈴被提名人：我想我會盡力。
林委員月琴：我們當然很期待能夠看到。還有另外一個我很關心的課題，想來跟我們的被提名人討論一下，就是社工師考試改革的相關問題，的確您是來自司法體系，但考試的問題大概都一致。目前社工師的考取率過低，現況只有20%，可是實際上是更少的，僅有13.64%，不管是社安網或民間團體都非常需要這樣的專業人員來挹注，才可以解決我們的社會問題，可是社工師的人力需求低推估需要24%，民間團體期待可以到達32%，我們的社會問題隨著少子化、高齡化問題非常地多，現在我們期待是32%，可是實際上只有13.64%，所以跟現狀還有一大段的差距，錄取率太低也是社工師缺工的原因之一，除此之外，社工師對於應考題型、配分方式跟應考資格的部分也持續都有檢討的呼聲，希望能夠改革。可是在此之前，社工師是一直持續跟衛福部協商的，但根本的問題不是跟衛福部協商，應該由法律的主管機關，事實上是考試院，所以想問被提名人，社工師從培訓、考取率，還有考試內容跟應考資格的爭議，都已經在民間討論非常多年了，我不知道你是否知情，還有你對這樣子有什麼看法？
柯麗鈴被提名人：是，謝謝委員。對於社工師，因為我以前在從事婦幼的領域，其實跟他們常常有接觸，知道他們的工作非常辛苦，人力真的很缺，有時候看他們工作的狀況，真的很替他們不捨。在考試部分，考試院這邊當然是負責整個考試規劃，為什麼及格率會太低？我想很可能會涉及的就是所找的典試委員他們的出題方向，出的題目是不是真的符合用人機關以及實務界的需求，有沒有考慮到社工師在培訓端，就是在教育端之前，他們所受的教育有沒有辦法銜接，我想如果將來有機會到考試院服務的話，對我所關切的社工師朋友們這一塊，謝謝委員的提醒，我會努力去瞭解一下它的原因到底是什麼、看我能夠盡什麼力。
林委員月琴：謝謝。我聽到還滿放心的，因為的確要從前端才能走到後端，可是現在需要的人力又非常多，隨著少子化、高齡化，社會的很多問題要解決，必須要社工師來協力，所以進一步想問你，當你上任後，願不願意來推動檢討社工師考試制度？
柯麗鈴被提名人：我覺得所有的制度都是可以被檢討的，只要委員有提出來這些問題，將來有機會的話，我想我都很樂於跟大家一起來瞭解問題所在。
林委員月琴：我很期待，為什麼？因為我怕考試院不知情，本席的辦公室先前還把社工師跟衛福部協商後的結論，發函給考試院，但不知道考試院是怎麼樣，已讀不回，還是根本就沒有讀，至今都沒有任何回復。所以本席也希望我們的被提名人能夠承諾，若上任後，應該儘速瞭解這些癥結點到底是什麼，而且給予我們回應，因為社工師都在協助社會去解決社會問題，讓社會可以更進步，可是始終考試院這邊，好像對於社工師的權益、考試制度都比較沒這麼積極地回應，不知道您這邊是不是可以去做這樣的承諾？
柯麗鈴被提名人：是的！如同我剛才報告委員的，我對社工師朋友這一塊的狀況也非常關切，委員所反映的問題，我個人的行事風格，我一向是重溝通啦！不管在哪個崗位上，我都認為溝通非常重要，溝通包括跨單位、跨機關，所以我想如果我有機會到考試院服務的話，我願意跟我們的同仁跟相關機關一起來瞭解，看問題到底是出在哪裡、可以怎麼樣解決。
林委員月琴：好，也希望是這樣。因為一直以來，民間團體很難跟考試院對話，在這個民主社會裡面，考試院應該要去傾聽民意，所以本席要求考試院要開設一個跟民間團體直接對話的管道，所以你願意承擔這樣的任務嗎？
柯麗鈴被提名人：是，我想如果有機會的話，我們來試試看，因為我們檢察機關在推，也都是設立很多平臺，把各種相關的都拉進來一起討論。
林委員月琴：我真的期待著，希望社工師的考試制度有解。
11月4號發生了勞動部公務人員輕生的憾事，引發外界高度關注，所有人都在質疑勞動部身為勞工的最高主管機關，為什麼發生內部公務人員疑似因受虐、過勞而輕生的案件，令人憤怒，並對同仁感到惋惜。所以本席認為這次事件並非特定機關的一個個案，而是整體公務體系內職場文化的問題，公務人員跟國家間本來就存在一個比較特別的權力關係，所以公務人員以服從作為忠誠義務的展現，可是一旦受到不法事件侵害的時候，這勢必讓公務人員因為不敢申訴，任事情持續。所以我不知道我們的被提名人有沒有針對這樣子的案子、這個案子在關注？
柯麗鈴被提名人：有。
林委員月琴：我想再進一步問，你對於如何去調和公務人員的忠誠義務跟公務人員救濟的問題，因為身為法律人，你的見解如何？
柯麗鈴被提名人：我想如果是就霸凌這件來講，公務人員當然是要忠誠，可是我覺得最重要的是，你當一個主管的人，你不能這樣……就是說你在教導你的同仁的時候，你應該是好好地照顧你的員工，讓員工可以每天都愉悅地上班，讓他有很好的心情，可以充分地把他的能力發揮出來。我自己在檢察官生涯裡面，其實我覺得我滿幸運的，我碰到的檢察首長，其實他們真的都是非常客氣，很少看到他們發脾氣。所以我自己當了首長之後，我也是期待自己不要成為同仁的壓力源，所以我也一直跟我自己的主管勉勵，把同仁照顧好應該是我們的責任。所以我覺得在職場霸凌這一塊，我們最近都在講怎麼樣去救濟，我想除了救濟之外，怎麼樣防免於先？我想說，以我在檢察體系看到的，我們的長官在挑主管，尤其像挑檢察長，他大概都有經過慎選也經過打聽，經過各界推選，所以在推選上為什麼會去用到一個可能他EQ不是很高的，是選的時候出問題？還是本來很好，可是他在職場上面臨壓力之後，他的情緒管控沒辦法做好？所以我覺得我們不管是當上司或是當同仁，我想我們對於情緒的管控、壓力的調適，我想這應該是我們的培訓訓練裡面，不管是在職訓練、職前訓練，包括我們考試院將來，去了之後我知道說他們還有一個升官等的訓練，我想在訓練的時候，這些應該都是重點，專業科目當然重要，可是像這種很紮實、很基本，牽涉到一個人格的這些也是很需要被關注的，所以這些怎麼樣避免會產生霸凌的，我想也是我們必須要去關注的，謝謝。
林委員月琴：不過本席以為這樣的不幸事件延伸出人力、勞動條件跟申訴救濟，當然我也贊成你剛剛講的，不是走到最後所謂只有申訴救濟而已，可是公務人員的業務量非常大，職務背在承辦人員身上，所以我們知道公務人員服務法裡面對於勞動條件有明確的規範，可是實際上申請加班，就算長官不准，你還是要把工作做完，所以有很多加班的黑數。另外經核准的加班應該要給付加班費，可是礙於預算，往往有時候錢用完了就強制補休，可是到年底，這個補休也一筆勾銷。所以想請問你這邊，公務人員的勞動條件保護不如勞動基準法保障的勞工，你作為法律人也是資深的公務員，你對於這個問題有什麼看法？
柯麗鈴被提名人：是，其實在我們檢察署這個也是一個大問題，像大家都知道，我們當檢察官的其實加班是很正常的事情，可是你頂多讓他領有固定時數的加班費，其他大概只能補休，那關於補休，你就是這麼忙，哪有空補休，所以我覺得這些加班的規定當然可以再檢討。
另外一個是，為什麼會有這麼多的工作讓公務員加班加不完？像我們司法體系的法官、檢察官也都在抱怨說為什麼有這麼多的案件？我想很普遍性的，現在很多公務機關都面臨到業務量太重的問題，這個問題如果不能根本解決，我覺得給他再多的加班福利，我覺得對公務員不見得是很好的保障，因為我想對大部分的公務員來講，他寧可多休息而不要領這些加班費或是什麼加班補休之類的。
林委員月琴：是，所以本席要求考試院要主動去審視落實公務員服務法的問題，所以也期待這個責任由你來承擔，你願意承擔嗎？
柯麗鈴被提名人：是，當然，如果有機會過去，一定盡力去做。
林委員月琴：謝謝。再來看一下，本席認為職場霸凌就是犯罪，不管是否有足夠的證據去控訴霸凌者，可是他就是觸犯刑法的犯罪行為，所以在法律保障底下，被害人除具有主張侵權行為、損害賠償的權利以外，雇主也要負擔起安全義務跟連帶賠償責任，公務機關也要負擔，您對於這個見解，你有什麼樣的見解？
柯麗鈴被提名人：我想這個責任應該是依照目前法律的規定來論斷，法律上目前有什麼樣的規定，我想如果涉訟的時候，法院應該都會去適用。
林委員月琴：最後，我認為公家機關的內部申訴機制有時候如果失靈，就會變成底下的基層員工申訴無門，所以本席認為是不是應該能夠委託法律扶助基金會也好、律師公會也好或民間司改會來成立外部的申訴窗口，並且要求允許申訴者在申訴程序當中，透過這些外部管道指派的律師來擔任輔助人，對此你有什麼看法？
柯麗鈴被提名人：我想這個都是可以討論的，做為一個法律人，我們當然期待所有的申訴都被有效處理，至於到底是外部好還是內部好，我覺得各有優缺點，我們可以再討論。外部當然大家會覺得比較公正，內部的好處是在調查的時候比較有效。因為是內部，所以當有一方需要保護的時候，我比較可以去發動這些保護措施，外部的機構要進來調查不見得那麼容易，可能一般會覺得他就是內部申訴無門嘛，這樣我們是不是可以再設計一些機制，我們現在其實有很多像首長信箱，我們部長也有部長信箱，所以我覺得是可以再討論的。
林委員月琴：不過我覺得這個首長信箱……對，最後你是不是也願意擔任修法的責任？
柯麗鈴被提名人：是，因為之前院長候選人也有承諾說他願意來討論，我想我們一起來討論一下。
林委員月琴：好，謝謝。
柯麗鈴被提名人：謝謝。
主席：謝謝林月琴委員的詢問，也謝謝柯院長的詢答。
接下來請登記第2位許宇甄委員詢問。
許委員宇甄：（16時8分）院長，請被提名人柯麗鈴院長。
主席：麻煩請被提名人柯院長。
柯麗鈴被提名人：委員好。
許委員宇甄：被提名人你好。剛剛您的報告當中有提到，您是檢察體系中被提名考試委員的第一人，您對於這樣的轉換跑道也覺得是一個全新的挑戰，我今天想就教您幾個問題。第一個，剛剛很多委員提到近期公務部門有很多起霸凌事件產生，當然其中又以勞動部勞發署的吳姓公務人員輕生案件最令人覺得悲痛，根據勞動部的檢查報告，提到謝宜容分署長的作為、管理方式目的良善，但是過於嚴厲。這份報告也引發社會廣泛的質疑，許多人也都認為這樣的結論其實對於往生的被害者是不負責任的。依照被提名人的背景顯示，您曾致力於改善弱勢族群的權益，但是我們需要知道，面對如此爭議的事件，您是否認同勞動部的這個報告？
柯麗鈴被提名人：我覺得是可以再檢討，尤其是「目的良善」這個用語，我想引起很廣泛的討論。我基本的理念是認為，人跟人之間應該是相互尊重，我們在機關裡面，大家都是機關裡面一顆很重要的齒輪，或許有大、有小，可是每一個人的價值沒有什麼不同，所以我覺得當一個主管或是當一個首長，更應該以一種尊重的方式來溝通、來領導。尤其是現在的年輕人，他們從小就是很受關注，所以他們對於傳統權威式的領導，他們可能會反彈很大。基本上我覺得相互尊重應該是一個普遍的價值觀。
許委員宇甄：所以被提名人也認為這樣的報告其實沒有反映出問題的根本原因？
柯麗鈴被提名人：我覺得可以再檢討。
許委員宇甄：另外，政府在處理這類霸凌事件的時候，因為目前公務人員體系並沒有霸凌的專法，所以在處理這樣子霸凌事件的時候，相關的爭議也往往難以解決。因為公務人員跟勞工其實是相對不一樣的性質，是不是要制定公務員職安法這樣的專法？如果您當選考試委員，會不會提出相關的修法？有沒有思考過可能的修法跟立法方向？
柯麗鈴被提名人：以我的了解，其實現在不管是在行政院體系，或者是司法院那邊我也有看到，他們都用行政指導的方式，大概有提出了一些辦法，這些辦法我看了，他們要設這些委員會或小組其實都有引進外部委員，所以如果這些制度是可以澈底執行的話，其實並不見得不能夠解決問題。今天會出現這個問題，因為我不太曉得勞動部那邊的狀況，到底是這個人曾經提出申訴卻都被壓下來，還是他因為壓力而讓他覺得根本就不想申訴？假設我們因為實務上的一些需求，認為這個問題的確有提高到法律的位階來引起各方的尊重，我覺得這是可以討論的。至於修在哪裡是比較有效，現在好像也有人提到是不是在公務人員保障法那邊增修，我想這些都可以討論。
許委員宇甄：如果是制定一個專法，您認為呢？就是剛剛講的公務員職安法。
柯麗鈴被提名人：關於專法，我覺得可能要蒐集目前這些相關法律可以因應的部分，然後來討論。若要設專法，到底是公務員的專法，還是要一體應用的專法？我覺得這也是都要一起來討論的。
許委員宇甄：所以也希望這個部分，剛剛也提到公務員跟勞工其實是不一樣的，針對公務人員能不能制定一個專法，我覺得對公務人員的相關保障應該也相對重要。另外，剛剛也特別提到謝宜容分署長的部分，目前他是依據公務人員考績法第十二條第一項第二款第二目的規定：一次記二大過者，免職。但是，請被提名人看一下，第三項有規定：非有左列情形之一者，不得為一次記二大過處分。依現行的法規來看，其實並沒有明確規範可以記謝宜容兩個大過，所以他如果依法提出復審、請求救濟，將會由考試院保訓會審議決定。請問被提名人，依此規定來看，你覺得謝宜容救濟成功的機會有多大？
柯麗鈴被提名人：我想他要救濟的話，如果我可以去考試院的話，應該是由保訓會來處理，對於這個救濟的機會，我不方便表示意見，不過在這邊是不是因為沒有明文寫「霸凌」兩個字所以這些都用不上，我覺得是可以討論的。
許委員宇甄：因為現在各界都在質疑，依現行的法規來看，雖然謝宜容目前是被記兩大過免職，可是以現行的法規來看，只要他提出申訴的話，有可能根本沒有辦法把他免職，所以這個部分請問被提名人覺得有沒有什麼作法可以解決現行法的困境？
柯麗鈴被提名人：如果是我來用的話，我從這邊的文字上我可能會看到的是言行不檢，言行不檢致嚴重損害政府或公務人員聲譽，這也是我剛剛提到的，就是說我們很多條文或許沒有寫霸凌要怎麼樣、霸凌要怎麼樣，可是有些概括性的言詞或許可以涵蓋，所以對於他的救濟，當然我們要看他背後的具體事實是怎麼樣？因為現在沒有看到這個具體案件的相關事實，所以恐怕我在這邊沒辦法做一個比較明確的答復。
許委員宇甄：好，謝謝。針對這次的霸凌事件，前勞動部長何佩珊也特別提到，她說她對於龐大的官僚體系陌生，始終保持著戒慎恐懼，也希望跟文官發展出合作跟友善的關係，可是忽略了文官體系有難以掌握的陋習跟惡習，來自於不曾想像過的邪惡。我們看到政府高官對於自己部門的公務人員充滿了敵視，所以會導致人才的流失，也進一步削弱了政府的執行力。所以如果依照勞動部前部長何佩珊的說法，官僚霸凌是長久以來的官場陋習，面對這個狀況，請問一下柯院長，你覺得有沒有什麼具體的方法可以打破這樣的一個官僚結構？
柯麗鈴被提名人：我覺得就是藉這個機會或許可以讓很多主管或者是首長體認到威權式的領導並不是最可靠的，或許也可以藉這個機會形成一股力量來推動，就是讓機關裡面的文化可以是充滿互相尊重的，是照顧同仁的，是同仁可以安心在裡面辦公的，是可以讓同仁在裡頭雖然可能是累的，可是他很愉快、很願意、很盡心地把他的力量發揮出來，我覺得這應該是我們要來努力的。
許委員宇甄：這一次大家最大的質疑大概就是官官相護這樣的問題，針對這個部分您覺得要怎麼來處理？
柯麗鈴被提名人：我自己在我能力所及部分，我想我自己不會官官相護，像我在處理學院的事務，我也不怕自暴其短，該處理的就是要處理，我想把它形成一個文化，那或許有適當的監督，像行政官員還是有立委的監督，監察院那邊有時候也會適當地從監察院的角度來做監督，我想還是可以共同來努力，來扭轉這個文化，謝謝。
許委員宇甄：好，謝謝。我想針對這個霸凌的事件，賴清德總統有說過他覺得可以讓公務人員放身心調適假來處理，其實您可以看一下，近年來各級政府公務人員的離職就非常的嚴重，比起以前高出很多，每年平均離職的人數大概是一萬三千多人，那您可以看到辭職的人數，您可以看到110年是2,192人，111年是2,496人，112年是2,752人，再創新高！對比到我們106年年改的時候，當時才761人，足足增加了2,000人。為什麼會有這麼高的辭職率？各級的公務人員都反映是因為人少事多、壓力大，所以要嘛就請求調職，如果調職不成就選擇辭職，以往大家都說公務人員是鐵飯碗，根本不可能有選擇辭職這樣子的方式，請問為什麼公務人員的鐵飯碗會生鏽？跟年金改革導致收入減少有沒有關係？請教被提名人。
柯麗鈴被提名人：報告委員，關於辭職的原因，我記得我看過統計數字，裡面大部分寫的原因是因為個人生涯規劃，所以從……
許委員宇甄：就是這種官方的說法嘛！個人生涯規劃。
柯麗鈴被提名人：這是他們勾的，根據他們勾的……
許委員宇甄：我知道。
柯麗鈴被提名人：因為我記得他們要勾選一些理由。所以在統計數字上，看……關於辭職的人數，據我再進一步了解，好像辭職的人數裡面有一部分是他回歸到公務體系，例如他可能調職不順，或者是他要去考更高的。
許委員宇甄：請問您覺得跟年改導致收入減少有沒有關係？是不是原因之一？
柯麗鈴被提名人：我覺得在沒有統計之前，沒辦法單純從這一部分就做出這樣的推論出來，因為原因可能會有很多。
許委員宇甄：其實我想現在因為年金改革的關係，公務人員的收入一直減少，而且退休之後沒有辦法受到這樣的保障，所以造成很多年輕人連報考都不願意了，即使考進來，後來發覺可能辛苦工作一輩子，到最後沒有辦法好好的安度餘生，所以造成很多這樣的狀況，我想這個是不是原因之一，可能也是要請我們的柯院長能夠好好的來探討一下。
另外，我們的消費者物價指數已經屢屢超過主計總處等相關單位認定的2%通膨警戒線，導致物價上漲，高齡退休者他們的生活也越來越困難，恐怕會使領退休金的這些公務人員的生活越來越不好，請問被提名人，針對年金改革的制度，您的看法？
柯麗鈴被提名人：我想這是很龐大的一個制度的變革，每一個設計都會牽一髮而動全身，這個設計也經過很多專家的評估，據我的了解，它主要是要解決基金可能會破產的問題，我看到的資料是顯示出，在年改之後，我們年金用罄的年限是有延後，基金的收入也有增加，因為現在付出去的減少了，可是挹注的……因為法律規定節省下來的經費統統要挹注到基金，所以好像在績效上是OK的。
許委員宇甄：請問一下被提名人，您是法律人，如果基於信賴保護原則的話，你覺得應該做這樣的年改嗎？
柯麗鈴被提名人：針對這個部分，大法官好像也有表示一些意見，我想一個政府要做這樣的改革，應該有它整個的規劃，要不然沒有一個政府，不管是誰執政，願意去做得罪這麼多人的問題，所以這個問題到底是不是對大部分人不合宜，這個大家可以再來看看。尤其是減少收入的情形，我想需要一些具體的數字來檢視，現在退休人員他所領的薪資跟現職人員的薪資到底差距多少，有一些比較具體的數字出來之後，或許大家可以再理智的去計算。
許委員宇甄：您剛剛有提到說，可能是因為基金的關係，怕會有用罄的問題，不過說實在以這幾年來說，政府其實都超收稅金，每年都達幾千億，所以如果真的有這樣的問題的話，基於信賴保護原則，要照顧過去我們這些退休的人員，在年輕的時候跟政府的約定，就是希望他能夠在年輕的時候，因為當時的時空背景，他們的薪資相對低，可是政府為了延攬優秀的人才能夠進入到政府，所以有一點薪資遞延的概念，保障他年老之後可以有退休金安養餘生，但是現在因為這樣子的年改，導致我們這些退休的人員感覺上好像就是被政府騙了，因為年改的關係，他們的所得替代率一直不斷地遞減，到今年為止已經遞減到67.5%，本席也有提出修正案，希望能夠追溯到113年1月1號停止遞減。請問您支不支持年金所得替代率能夠停止它的遞減？
柯麗鈴被提名人：我想這個不是我贊不贊同，而是要看精算的結果啦，我覺得還是必須要信賴我們的專家，看是不是考試院這邊找到……我想他們有一個團隊，提出他們精算的結果，這個精算的結果應該是可以受民意監督的。
許委員宇甄：好，最後再請教您一個問題，您知不知道今天在凱道有一個活動──追思白玫瑰，您知道嗎？
柯麗鈴被提名人：不曉得。
許委員宇甄：因為今天中午的時候我有過去參加，這個活動是由重大刑案受害者的家屬所舉辦的，現場都是親人受到殺害的家屬，因為這次大法官憲判字第8號的判決影響，讓加害者本來已經判定死刑了，但也沒有辦法執行，現在已經改判無期徒刑。所以請問被提名人，您是否支持廢除死刑？
柯麗鈴被提名人：我想大法官這次做了很多限制啦，當然受到很多的批評，我覺得死刑這一部分，從保護人權來講，如果廢除到底是不是保護，其實這是沒辦法有一致的見解的，因為你是從被害人的角度跟加害人的角度那絕對是不同的結論。從被害人的角度，絕對是沒辦法接受要廢除死刑，而國際人權他們在呼籲的又是要廢除死刑，一個社會裡面到底可不可以接受廢除死刑，我覺得其實就是看我們的民意能不能接受。
許委員宇甄：被提名人您本身支不支持廢除死刑？
柯麗鈴被提名人：我覺得是可以討論的。
許委員宇甄：因為剛剛有提到憲判字第8號，現在的判決其實有8項的條件，您身為檢察官，依據這8項的條件，依您實務的經驗，您認為目前還有判決死刑的可能嗎？
柯麗鈴被提名人：我必須承認是非常難啦！
許委員宇甄：法官一致決，還有8項條件，幾乎等於就是實質廢死了。剛才您也提到，針對被害者的社會正義及秩序維護的狀況，其實它都有不可替代的作用，所以針對這個部分，如果在實質廢死的狀況之下，被害人的正義能夠在沒有死刑的狀態下得到彰顯嗎？
柯麗鈴被提名人：因為這牽涉到價值判斷，但我想我到考試院的執掌裡面可能不會牽涉到我對死刑應該採取什麼樣的態度。如同我剛才所講的，我覺得這是從不同的角度，要看民意可以接受到什麼樣的程度，從被害人的角度……
許委員宇甄：因為現在的民意調查，大概有八成的民意是反對廢死的，但是大法官憲判字第8號卻是等同實質廢死，所以我想這不是我們一般民眾能夠接受的，謝謝。
主席：好，謝謝許宇甄委員的詢問，也謝謝我們柯院長被提名人的詢答，你先喝口水，喝口水後我們就開始，我剛剛看你沒喝水。
好，接下來我們請登記第3位黃珊珊委員詢問。
黃委員珊珊：（16時29分）謝謝院長，我想請柯院長。
主席：麻煩再請被提名人柯院長備詢。
柯麗鈴被提名人：委員好。
黃委員珊珊：院長好。我想今天大家都問一樣的問題，我也想以同樣的問題跟您再做個探討。我知道你來自司法界，很難得考試院有這樣的提名人，在檢察署方面，包括剛剛講的死刑，其實跟司法行政還是有很多的關係；同樣的，考試委員、考試院擔負了臺灣重要的公務人員的任用、最後的保障，甚至是退休。所以針對勞動部的這個案子，從您的角度來看，這一次是不是官官相護到官僚殺人？
柯麗鈴被提名人：關於整個內部的情形，因為我不曉得他事先是不是有申訴不受理……
黃委員珊珊：他有申訴，但是都一直在機關裡面沒有出來，也沒有找到外部委員，他就是一個有機制卻沒有被落實的非常好的案例。
柯麗鈴被提名人：我覺得很遺憾的是，這位同仁會發展到放棄自己的生命，應該之前有一些徵兆出來……
黃委員珊珊：求助無門，相關的人都沒有舉手、默不作聲，縱容了這個首長，他濫權絕對不是一天，而且他的霸凌已經是常態，所以這整個機制……我今天就說嘛，多年前在社會上有一個很嚴重的事情叫做洪仲丘事件，他讓我們改革了軍隊，改革了相關的法制；多年後，我們竟然在2024的臺灣，在民主法治的社會又在討論一個公務員為什麼被霸凌致死？他一定不會是馬上發生，他一定是長期累積，他沒有辦法求助，最後他知道他沒有希望，所以結束自己的生命。一個公務員為什麼要用生命去換取體制的改革，這是我們今天要深深思考的，所以我想問一下柯院長，我們都是來自……我有當過首長，我相信相關的法制您都很清楚，公務系統裡面現在有沒有相關的機制可以防止這些事情發生，有吧？都有！
柯麗鈴被提名人：其實我覺得就公務人員……
黃委員珊珊：公務人員保障法、服務法，有各種法，但是就少了霸凌法對嗎？
柯麗鈴被提名人：公務人員本來就應該負相關懲戒或者是行政責任……
黃委員珊珊：是。
柯麗鈴被提名人：如果已經涉及到刑法，那當然還有刑事責任……
黃委員珊珊：所以我們存在一個問題，我們有規定但是沒落實，有調查機制，但是調查報告可以官官相護，最嚴重的是，它還可以壓在他的機關高達數個月，甚至如果沒有這個公務員的死亡，到今天為止，可能這個案子還暗無天日。所以重點是，考試院主管的法規有公務人員保障法、有公務人員考績法，還有相關的安全衛生防護辦法，看起來一點都沒有作用，對嗎？
柯麗鈴被提名人：我想之前院長被提名人也承諾，在他上任之後，我們會檢討，然後看法律……
黃委員珊珊：這是你們要做的，也是中華民國體制上面要改的，有辦法、要落實；第二個，現在我們對於公務人員都在爭取，尤其是警消，我們在爭取工會，工會的部分主要是團結權；再者，他有協商權；最重要的是他有一個爭議權，這是勞動三權。我看過您的相關的問卷，您好像不太贊成入法是嗎？對於公務人員的部分。
柯麗鈴被提名人：我不是不贊成入法，而是我們現在有一個公務人員……
黃委員珊珊：是，我們有相關的法……
柯麗鈴被提名人：有一個協會法。
黃委員珊珊：你贊不贊成，至少警消應該有相關的保護，因為他們有特殊的狀況。
柯麗鈴被提名人：是，現在考試院已經提出修正草案……
黃委員珊珊：修正草案，但是大家都不滿意。
柯麗鈴被提名人：修正草案裡面有警消人員的特種公務人員協會……
黃委員珊珊：但是就是不成立工會、不給罷工權，這樣其實是不完整的權利。
柯麗鈴被提名人：對於罷工權的給予，其實在各國的法制上……
黃委員珊珊：還可以再討論，我同意，但是我的意思是，如果要做勞動三法的精神，我相信考試院有這個責任去釐清楚現在基層的需求，好嗎？
柯麗鈴被提名人：是。
黃委員珊珊：第二個部分，考試院一直是現在大家的問題，這個問題在哪裡？這個問題我們去研究了一下，憲法對於考試院的職掌講得很清楚，掌理考試、任用、銓敘、考績、保障、陞遷、退休、養老等事項。我想問一下柯院長，就您的理解，考試院跟考試委員的功能在哪裡？
柯麗鈴被提名人：我還沒有去，但就我的了解，考試院是採合議制，有兩部一會，藉著院會的形式來推動考試院的職掌……
黃委員珊珊：所以你對考試委員跟考試院的功能、職掌還不是很清楚？
柯麗鈴被提名人：然後考試委員有時候還要兼任，因為現在剩下7位委員……
黃委員珊珊：沒關係，你對它的認知是你們要保障公務員、還是要考核公務員、還是要進用公務員，然後不管他的退場？
柯麗鈴被提名人：我想法律上關於這些法制事項……
黃委員珊珊：我們就講這個案子好了，關於謝宜容的案子，很清楚的是，我們憲法上面規定考試院有這些職掌，從進用開始保障到退休，但是謝宜容的案子裡面，行政機關用公務員考績法把他記兩大過免職，然後運用的是公務員考績法，這是行政單位的權責。第二個，依據公務員懲戒法，將來是會交給監察院跟司法院，也就是說，發生類似的案子，考試院一點角色都沒有；發生這麼大的霸凌案件，考試院一點聲音也沒有，這不是很奇怪嗎？我們中華民國國父創建了三民主義、五權憲法，但現在考試院的職掌，顯然被這幾個單位給分割了，也就是考試院目前為止只管進用，不管退場，你同意嗎？
柯麗鈴被提名人：如果有去的話，我們會在考試院……
黃委員珊珊：如果有去的話，我希望考試院要管退場，今天的問題就在於退場的機制在哪裡？在原機關，如果真的是嚴重的才會到所謂的公懲會、才會到司法院，所以司法權、監察權都已經剝奪了考試權、你們管的後面的權力，也就是考試院目前的職掌，已經離原來的五權憲法很遠了，我覺得這個部分，如果柯院長可以的話，去爭取一下考試院在所謂的人事進用還有人事退場上面的權責，否則看起來就是考試院只能眼巴巴的看著這些機關不做事，然後考試院一起挨罵，但是真正不處理的是那個行政機關。
第二個，接下來到監察院、到司法院，就像很多的委員說的，如果他去申訴、他成功了，他還可以回任公務員，就公平跟正義，我相信考試院不應該放任他能夠回到我們的公務系統，繼續傷害其他的公務人員，對吧？
柯麗鈴被提名人：這個在法制上是不是要再明白規定、限制這種回任，我想我們會來檢討。
黃委員珊珊：好，這個案子最特別的，也是剛剛很多委員在問的，其實針對謝宜容被處分的是用所謂的圖謀不法利益、言行不檢，這個比較像，但是裡面還有一條，考績法第十二條第三項第六款規定，脅迫、公然侮辱或誣告長官，情節重大的時候，也可以記兩大過免職，對吧？但是這個條款非常非常的威權，要脅迫、公然侮辱或誣告長官，情節重大者才會被免職，所以脅迫、公然侮辱部屬、同仁，不屬於考績法的處罰範圍，你覺得合理嗎？
柯麗鈴被提名人：這樣聽起來是不合理，所以是可以檢討的。
黃委員珊珊：是，這應該是威權時代或者皇權時代的事了，所以如果可以的話，您可以承諾這條條文是不是該修啊？
柯麗鈴被提名人：是，我們可以再檢討。
黃委員珊珊：如果辱罵同仁、辱罵部屬且情節重大，也適用這一條，今天謝宜容可能就不能翻案了，對吧？
柯麗鈴被提名人：是。
黃委員珊珊：好，我希望院長你可以說到做到。
接下來，我們要講的是公務員的進用，剛剛講了，考試院既然管進用，但是考試院管的進用，我認為還是停留在我們的科舉時代，為什麼？因為我們需要考試是公平的、是公開的，所以由考試院還有相關的考試機關來決定用人的考試，保持所謂的中立性跟獨立性，可是現在很多的機關，就像今天勞動部發生的事情一樣，有很多機關的用人，他從來沒有看過將來會分發到他這裡的人是誰，也就是我們的考試，用人機關並沒有參與任何考試的過程，甚至不知道誰會分發到他這裡來。所以在考試院的國家人力資源論壇裡一直在討論要不要增加口試？院長，您來自司法界，我知道司法官是需要口試的，對吧？
柯麗鈴被提名人：對。
黃委員珊珊：我們當律師不用口試，但是考司法官要口試。曾經有過司法官筆試過、口試不過的，因為可以做一些汰換，對吧？
柯麗鈴被提名人：因為在接受口試前，第二試本來就是依照需用名額有多加20%，所以一定會淘汰掉一些……
黃委員珊珊：沒錯，第一試是資格，就是基本能力；第二試就是用人機關需要的人才，這是所有民間機關的人力資源部門會做的事。但臺灣的考試院非常、非常重視公平，所以用人機關從來不參與考試，最後就是等到受訓完成分發才知道他是誰！很多學者說這是一種相親，到結婚的那一天才看到對方是誰，所以發生霸凌事件也不會是偶然。為什麼？因為所有的機關都已經是一個成熟環境，新人分發進來只能認命3年，這三年長官對他不好，也只能忍氣吞聲！就像剛剛講的，他可能必須默不作聲，然後等待3年時間。所以院長，你覺得增加口試的機率是不是能讓用人機關透過參與，找到適用的人？我們是要考出能夠用的人，而不是只用那些會考試的人！
柯麗鈴被提名人：據我從考試院那邊看到的資料，我知道這幾年他們其實也在增加用人機關參與口試……
黃委員珊珊：但用人機關參與口試的非常少，你看一下這個表格。不管第一階段或第二階段，美國、日本或中國大陸都有口試，韓國則是到第三階段有口試。至於中華民國一律筆試，即使第二階段有口試的，也只有少數特定的考試。也就是說，我們的用人機關根本不知道將來誰會到這裡來，而那些人可能也不知道這個機關的相關文化，所以最後就會發生水土不服，互相誤會、誤解，甚至最後發生霸凌事件！所以院長，我們不希望公務人員的分發變成相親、變成盲婚，因此現在的銓敘部長一直希望能增加面試。如果你是考試委員，這件事情你會怎麼做？
柯麗鈴被提名人：我想增加面試的確是我看到很多用人機關，尤其在國外是用人機關的一個趨勢，這我同意。
黃委員珊珊：你同意？
柯麗鈴被提名人：在面試當中，用人機關要參與，我如果有機會進入考試院可以一起來努力……
黃委員珊珊：很會考試的人一定能夠適應那個工作或那個環境，所以考試是公平的；至於需要，則要看用人機關的需求，必須要在用人之前先參與，甚至在用人之際可以去選取適用的人，好嗎？
柯麗鈴被提名人：是。
黃委員珊珊：當然，講到口試，很多人都說因為臺灣非常多的關說文化，關說文化不除，口試會變成另外一種不公平的對待。所以，我們為了公平取消口試；但用了口試就有可能被關說！這一點可能需要設計一個更完善的機制。
柯麗鈴被提名人：同意。
黃委員珊珊：重點是，您在法務部或就司法機制來說，您在報告上寫參與非常多行政機關的法制作業，並有行政救濟的相關經驗。一般機關、每個機關裡都會有一個法制人員，對吧？
柯麗鈴被提名人：對。
黃委員珊珊：不管大大小小、不管哪一個部門，都會有一個法制人員在裡面。全國大概有多少法制人員？
柯麗鈴被提名人：抱歉，我現在沒有統計數字。
黃委員珊珊：全國有一千多人，全國公務員有29萬人。也就是說1,435個法制人員只占了不到0.48%！但每個機關裡面的法制人員，你覺得除了法制人員以外的行政人員，高普考進去的公務員法學素養夠不夠？
柯麗鈴被提名人：依我所看到的，如果不是法制組，他們可能……
黃委員珊珊：其實都不太夠，因為他們沒有考法律。所以他們可能是做採購，要修一修採購法，但大部分非法制人員的法學素養其實是很低的！所以我們的問題在於，我看到案子裡面，您也說現在跟法律人有關的機關有公職律師的制度，我想問的是，既然有法制人員，為什麼要推公職律師？
柯麗鈴被提名人：有關公職律師，據我的了解，他們是希望……因為公職律師有訴訟的經驗，因為對法制人員來講……
黃委員珊珊：沒錯！而且公職律師對於法學專業可能跟一般法制人員的行政法制是不太一樣的，跟訴訟實務不太一樣，對吧？
柯麗鈴被提名人：律師就看他的專業囉。
黃委員珊珊：所以就你的認知，政府推動公職律師的目的是什麼？希望做到什麼成果？
柯麗鈴被提名人：我覺得應該是能夠讓機關內跟法制相關的業務更接近實務，尤其是現在很多機關必須處理跟訴訟有關的，在訴訟的部分……
黃委員珊珊：所以，院長，我知道……這個案子很好笑，112年推出來，我們做律師的看到都滿高興，為什麼？全世界各先進國家都有公職律師，美國有將近12萬人，英國有將近2,000人，新加坡至少有380人，香港有419人，中華民國0人，為什麼？我現在跟您說的是它很有趣，很有趣的部分就是我們在112年推出來的時候，行政院告訴立法院，我們至少有27個機關需要73個公職律師，推出來之後到現在整整一年多了，只有健保署跟國防部各要了2個，他們在修編制表，其他的機關沒有人要來申請公職律師，沒有人要甩考試院啊，更沒有人要甩行政院的新政策，到底怎麼回事？您對這個的理解怎麼樣？
柯麗鈴被提名人：我也很訝異到目前為止……
黃委員珊珊：沒有人要申請，沒有人要開編制！
柯麗鈴被提名人：因為照理說，應該很多機關在碰到一些訴訟案件需要有人代理的時候，應該很希望有律師來代理。
黃委員珊珊：是，我現在就告訴你，我剛剛講的，這些國家公職律師占執業律師的比率，從美國高達18%到最低的香港也有4.7%，中華民國0人，如果這兩個機關弄過來就變成4人，以我們有一萬多位律師來說的話，我們可能是百分之零點零幾，重點不是沒有人要做，而是沒有機關要開缺，這個問題才是問題。
柯麗鈴被提名人：是。
黃委員珊珊：我現在要說的就是，公職律師跟法制人員的角色差異在哪裡？第一個，我們考選部當時的說法，法制體系是在訴願會或相關法制單位做法律的研擬跟諮商、行政爭訟，而公職律師要在第一線的業務單位了解業務核心，協助機關依法行政，這兩個是不一樣的。但我很遺憾的告訴你，在我質詢財政部的時候曾問過他們要開幾個公職律師的缺，因為他們一天到晚有所謂的土地訴訟、欠稅訴訟，他說不用，有法制人員就夠了，不用公職律師，大不了用政府採購委外找民間律師，開口合約一個案子2萬、5萬塊就搞定。院長，可不可笑？政府自己的部門不支持自己的政策，您當考試委員，對此有什麼感想？
柯麗鈴被提名人：我想如果我有機會當考試委員，我應該會去了解原因是什麼，是不是因為編制員額的問題沒辦法解決……
黃委員珊珊：沒錯，這就是公務系統最痛苦的事！
柯麗鈴被提名人：如果能多給他們員額，我想大概沒有人不要。
黃委員珊珊：還有第二個就是如果我們只開一個月6萬、7萬塊的錢，大概也不會有律師來啦！
柯麗鈴被提名人：是。
黃委員珊珊：如果我們要讓臺灣的每一個機關都能有一定的法制概念，就不應該把公職律師排除在外；第二個，讓所有的法制人員都具有律師的資格這件事情可能也是另外一個方法，其實現在已經有11%的法制人員是具有律師資格了，好嗎？
柯麗鈴被提名人：是，我知道很多法制人員都有考取律師資格。
黃委員珊珊：最後一個問題，我知道你在大力推動法律專業人員資格跟任用條例草案，對嘛？
柯麗鈴被提名人：對。
黃委員珊珊：四個考試合一，檢、審、辯還有法制四試合一，你認為就可以找回司法的公信力嗎？
柯麗鈴被提名人：當然，要找回司法公信力沒有那麼簡單啦，而且我覺得這個制度在檢討……
黃委員珊珊：這四試合一裡面有個很重要的精神，就是要做所謂的實習，包括律師要實習，司法官之前要實習，至於實習呢，我們現在的問題就在於司法界，司法官已經過勞了，法官已經過勞了，如果你再把一大堆實習的司法官丟給他們去教育，你覺得司法官會不會更勞？第二個，律師的實習狀況，其實現在並不好，很多實習律師其實沒有學到東西，院長，怎麼辦？
柯麗鈴被提名人：這一點我非常同意委員的看法，這個實習量能的部分是我非常擔憂的。
黃委員珊珊：不要讓司法官更過勞，好嗎？
柯麗鈴被提名人：是。
黃委員珊珊：謝謝。
柯麗鈴被提名人：謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員的詢問，也謝謝柯院長的備詢。
報告全院委員會，現在休息10分鐘。
休息（16時50分）
繼續開會（17時）
主席：報告全院委員會，我們現在繼續開會進行委員詢問。
接下來林俊憲委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員林俊憲書面詢問：
一、柯麗玲被提名人作為本屆被提名人中法律專長的代表，過去也曾擔任法務部司法官學院院長，執行對司法官、檢察事務官、書記官等相關司法人員之職前培訓。而過去蔡英文總統於105年曾召開司法國是會議，推動司法改革，檢討現行司法考試的進場機制，建立公正的資格遴選標準以及任用制度。並在立法院上一會期，行政院、司法院及考試院共同擬具「法律專業人員資格及任用條例草案」，其架構可以分成三個階段，第一階段即為由考試院主責之「法律專業人員資格考試」，即所謂的四合一考試（法官、檢察官、律師、法制人員），法律專業人員考試共有兩試（第一試和第二試），均為筆試，考試及格即發給考試及格證書；第二階段由法務部主責、司法官學院執行之「一年實務學習」，筆試及格者必須參加1年實務學；第三階段則是當法律專業人擁有「考試及格證書」和「實務學習及格證書」兩張證書後，即取得「法律專業人員資格」，可以申請發給律師證書，同時取得參加法官、檢察官、行政機關法制人員的甄選資格。
但因屆期不連續以及相關法案牽涉各方立場及利益，迄今也僅聞閣樓響，仍然無法達成提升法制人員審判、偵查、辯護及公務機關法制品質等理想。
第一、請教被提名人，如人事案順利通過，要如何持續推動「法律專業人員資格及任用條例」，以期待改革法律人取材管道？
第二、就考訓合一為例，目前法律考科均集中在基礎法學科目，如刑法、刑事訴訟法、憲法、行政法、國際公法、國際私法、民法、民事訴訟法，縱使還有一些非基礎法學科目──如《公司法》、《保險法》、《票據法》、《強制執行法》、《證券交易法》等，但在刑事實務上仍有不足，例如《毒品危害防制條例》、《槍砲彈藥刀械管制條例》、《廢棄物清理法》、《食品衛生法》，被提名人該如何在後續實習中銜接刑事實務課程？
第三、在上述通過考試后，亦有一年的實習資格，但實習薪資補貼是由律所出資還是由政府補助？而實習系統課程規劃該如何同各地律所、律師公會等做銜接規劃？
第四、除律師、法官、檢察官外，政府法制人員同樣納入法律人專業考試中，但是現在既有政府機關裡面的法制人員，其所領得的待遇跟之後改變考試方式錄取的法制人員要如何銜接？
二、另外被提名人有在自傳中提到，父親是書記官出身，但目前在我國，書記官已經面臨過勞危機。近年來，書記官工作已不僅局限於記錄法庭活動，也包含像卷宗整理、案件公文製作、聯繫當事人開庭時間等，但目前法院工作量暴增，根據司法院統計，全國地方法院民事訴訟，自民國103年的13.5萬成長至109年的18.8萬、112年的18.1萬，6年的時間案件量成長了40%。而刑事案件，根據法務部統計，全國地檢署新收案件數從109年的49.9萬件成長至112年的73.3萬件，3年案件量就成長了46%，但案件量暴增，但人力及員額並未相對應增加，同樣的人力需要做更多的事情，導致離職率居高不下。
就四等法院書記官錄取統計來說，自108年度開始，每年報考及到考人數逐年降低，但需用人數確是越來越高，即便近幾年書記官錄取人數越來越多，從108年的301人到113年的704人，成長率高達233%，錄取率也從8.12%增加到22.25%，雖然錄取人數越來越多，但錄取分數也逐年降低，相對的離職率也高，導致書記官的人力缺口還是非常嚴重。請教被提名人，該如何解決法院書記官過勞問題及人力問題？
主席：再接下來請登記第5號林倩綺委員詢問。
林委員倩綺：（17時）院長、各位立院同仁，大家好。我們先請柯被提名人。
主席：麻煩被提名人柯院長，請備詢。
柯麗鈴被提名人：委員好。
林委員倩綺：柯被提名人，您好，請問您習慣我稱呼您院長還是……
柯麗鈴被提名人：都可以，方便就好。
林委員倩綺：好，那我們就稱您柯院長。您是一位資深的法律人，也深諳法律，我們也知道您長年擔任檢察官的職務，對於違法亂紀的公務員，您查緝起來也是非常的強硬，本席在這邊想要就教您一件最近有爭議的事情，就是關於公務人員利用名氣圖利的觀感上問題。有一位政務官在擔任官員之前有推出了一些線上的付費課程，最近就有業者在相關的平臺下了一些廣告來強力促銷這位政務官的某一些課程，強調這是簡報的必修課，這個線上的課程要價不便宜，引起了社會各界的疑慮，對於公務人員又有這樣一種感覺上很商業的行為，導致社會觀感不太好。但是這位官員說這個是在擔任公職前跟業者合作出版的，依照合約，業者可以這樣子重複出版，也可以做這樣子的宣傳，那您對這件事情的看法是如何？
柯麗鈴被提名人：我知道現在最新的公務員兼職同意辦法對於兼職的部分有做一些認定，不過我現在手邊沒有具體的條文，我覺得到底是不是符合那邊的規定，可能也需要蒐集他個案的具體資料，然後來看是不是符合這些條文的規定。
林委員倩綺：剛才本席也提到這個社會觀感其實是不佳，有一些人認為這個官員這樣的回應有一點掩耳盜鈴，因為雖然在這個平臺上沒有冠上這個政府官員的頭銜，可是基本上大家都知道這位主角是政府官員，然後業者在他當了官員之後又這麼大力的促銷，其實會有龐大的利益。因為他是在這樣子的高位，我想這個高位也有可能因此水漲船高，而且他的名氣上揚，也可能產生某一些我們可以計算跟沒有辦法計算的利益。既然身為高官，在避嫌跟自律還有以身作則上，院長的看法跟建議是怎麼樣？
柯麗鈴被提名人：作為公務員，本來就是要更加謹慎，尤其像我們長期擔任司法官，其實我們在這方面的敏感度更高，我並不曉得這邊具體的情節是什麼樣的狀況，我個人是覺得，如果你身為高官的話，那你更要謹言慎行，尤其是不能夠利用自己的身分來替自己圖名氣或者是圖其他任何的利益。
林委員倩綺：是，這位高官其實一直講這個業者跟他有簽約，在法律上應該是沒有問題，可是這導致社會有一種看法，就是這個高官也放任業者來販賣他的著作，在社會觀感上會有一點覺得是遊走在法律的邊緣，其實就算法律如同這位高官所講的，他認為沒有問題，但是這個道德爭議的行為，您認為該怎麼處理？還是您認為只要不違法，就算社會觀感不佳，可能也沒有什麼太大的關係？
柯麗鈴被提名人：作為公務員，應該是看他有沒有違反我剛剛講的兼職的規定，如果他完全沒有的話，只是社會觀感的問題，有時候是一種輿論的壓力，或者是看有沒有到政治責任的地步，我想依具體個案來判斷，但我這裡沒有足夠的資料，可能不方便來評論。
林委員倩綺：謝謝院長。接下來我們進行下一個提問，我想這個提問應該也有很多委員提到，本席就針對一些看法來跟您就教。關於公務人員退撫、退休保障上的問題，應該有很多委員跟您做過一些討論，我們都知道過去的背景，優秀的人會進入公家機關，而當時社會環境的背景可能也不是像現在一樣，所以當時進入公家機關的優秀人員就算薪資不高，也因為生活有保障，最重要的是大家對於退休以後這樣一個保障，當時國家給予的承諾，在年金的部分就創造並吸引當時很重要的優秀人才，這是一個很重要的誘因。後來年金改革對公務員的士氣產生了非常嚴重的打擊，但是本席一直很不解的是，就您法律的專業來看，這個部分還可以溯及既往，就一般民眾的看法跟想法是，這些公務人員當時很辛苦的為國貢獻了這麼多年，當了二十幾年、三十幾年的公務員都有，等到他們要退休的時候，相對的退休金打折了，生活的保障當然也降低了，原本政府的承諾在這個部分就一筆勾銷，難怪會有人覺得政府好像詐騙集團。您可能會覺得這是一個觀感上的問題，但是就一個法理原則，您怎麼樣看這件事情？
柯麗鈴被提名人：如果依照標題，是年金改革有沒有違約，我覺得這個從法律上來討論是非常的複雜，有爭執的話，其實是可以依照現有的救濟途徑，例如以釋憲來處理。我想政府要立這個法也是經過立法院通過，它要立這個法，如同我剛才回復前面的答詢也有提到，政府一定有它的考量才會做出這個得罪這麼多人的事情，那它是不是為了避免一個更嚴重的結果？我想應該是有經過精算啦！之前的被提名人、這方面的專家也多次提到，這是一個精算的結果，所以這部分我個人覺得還是需要尊重專業。
林委員倩綺：就您的專業，您剛才提到精算，也就是說，當時政府在跟這些考進來的公務人員簽約的時候，他們沒有精算正確，也精算得不夠精確，所以後來發現有一些問題的時候，是不是這些信任政府、相信政府可以履行承諾的公務人員，他們就理所當然的要承受當時精算不正確或不精確的一個結果呢？您的看法呢？
柯麗鈴被提名人：因為公務人員基本上是任用，他不是是用簽約的方式，他有他的一些任用的規定。
林委員倩綺：我想這應該是語詞上的不同吧，他會被任用，雙方應該還是有一個所謂契約的概念嘛，那應該是國家給予公務人員的一些承諾，這個承諾其實在概念上也是一種契約，當然我們在語詞上可以說得很精確，您是說任用，但是基本精神不是應該這樣子嗎？
柯麗鈴被提名人：我想這部分如果大家都覺得不合理的話，例如大法官會議，司法院大法官憲法法院是不是可以做出解釋，用這樣來處理。
林委員倩綺：所以請記得我們剛才討論的這個問題，因為如果過去精算不正確，後來就可以改變，有太多人的權益受到影響，這樣子應該嗎？這個錯誤應該誰去承受呢？我想這是我們在討論當中延伸的一個很重要的問題。所以本席這邊交代一下這個脈絡，年改的理由之一，這是社會各界聽到的，因為軍公教舊制年資的優惠存款隨著人員退休而增加，當時政府沒有算好嗎？政府和臺銀支付的利息金額也持續成長，所以每年需要幾百多億，當時算出來是八百多億，造成財政莫大的負擔，所以公務人員從84年就開始執行這樣子的一個改變，教育人員85年開始，軍職人員在86年，都是在年初1月1號左右年資適用所謂的優存制度。如果照您所講的，過去政府沒有精算正確，或者是可能所犯的錯誤，難道要公務人員來承受嗎？這是不是擺明了政府違約呢？因為政府之前的錯誤而導致……你們竟然把這個責任說成是因為增加出來這些額度，我想這個部分很不合理，一般人聽起來應該也都覺得不合理！您的看法呢？
柯麗鈴被提名人：我想每個事情都有它不同的思考的角度，我如果有機會到考試院的話，因為這個是各方都非常重視的一個議題，也提出了很多的建議，到底這些建議是不是有採納的餘地，在政府的財政之下，是不是可以妥當的處理，達到基金永續性，而且也可以兼顧公平性。我想，我如果有機會到考試院的話，我們會盡力跟同仁一起努力來思考這個問題。
林委員倩綺：所以本席這邊也要再給你一個概念跟建議，如果是任何一家保險公司片面改變了保險的給付條件，我想政府肯定應該先開罰吧！先法辦再說吧！那政府算錯了，難道都沒有任何應該擔負的責任嗎？所以，哪一個破產的公司講話比債權人更大聲的？政府如果覺得自己過往沒有做好的部分，有這麼大的權力去讓許多公務人員或是公教人員權益受損，那政府不是應該更謙虛的來處理這件事情嗎？但是，我們過去幾年看到的，好像都不是這樣！您的看法？
柯麗鈴被提名人：我想每個政府的執政都會受到監督，行政權也會受到其他憲法各權的制衡，某一個措施做得到底在法制上可不可以站得住腳，應不應該負什麼樣的責任，我想有很多機制可以來處理，這個問題一直是這幾年來執政黨跟民意之間，大家對這個問題都有很多、很多的關注，因為牽涉到很多人的利益。這個財產，當然也有人提到說政府稅收很高，為什麼不能處理？這些意見到底是不是我們只看到一個角度，沒有看到整個全貌？有沒有一個比較公正的單位可以提出一個適當的建議？我想如果有機會去考試院的話，可以再思考看看，跟同仁一起來努力看看是不是可以有一個比較讓社會大眾可以接受的處理方式，國家的財政也可以handle這個事情。
林委員倩綺：院長，您剛才提到角度，然後也提到國家的財政，所以剛才本席在脈絡上跟您這邊交代的就是，早先是因為每一年要再支付公教人員這幾百億的錢，但是現在每一年政府，包括今年對台電的撥補，在明年又多了1,000億，這個錢基本上都比對公教人員原先承諾的錢還要多，如果以國家財政這樣來講，您覺得如果我們這樣比較，不管合不合理，這個幾百億相較於千億，國家財政的支配如果又這麼的不精確，那一段一段時間是不是都會影響到人民的權益？您的看法呢？
柯麗鈴被提名人：我想國家財政的分配問題牽涉到專業，我還是只能夠尊重專業的看法。
林委員倩綺：但是這個專業的看法會影響到某一些特定人的權益啊，而且這些人是過去相信國家的承諾，也簽訂了您所謂的任用契約，這件事情還溯及既往，您覺得這樣子的事情合理嗎？
柯麗鈴被提名人：從結果來看，當然很多人會覺得不合理啦，只是說你還有沒有更好的選擇……
林委員倩綺：這個部分是國家說要改，那如果改了，在當時可以有一個共識，大家從那個起始點再往後走，好，國家財政有問題，或是大家必須要共體時艱，那個時候進來的人有一些選擇，你知道未來國家跟國家的財政會往這個方向走，但是原先在國家非常艱巨的情況下簽訂這樣一個契約的被任用人員，你們這樣回溯難道合理嗎？難道所有的東西在我們發現有問題的時候，討論了之後就可以往前回溯？在法理上，您覺得這樣合理、合法嗎？
柯麗鈴被提名人：我覺得這是可以再討論，如果我是當事人，那我當然覺得權益受損，這是不合理的。
林委員倩綺：這聽起來就好像有點國家的利率就像銀行的利率是浮動利率一樣，這是很奇怪的概念，我不知道您有沒有這樣的感覺或這樣的看法？
柯麗鈴被提名人：我是覺得一個事情，我剛剛強調了不能只從一個角度來看，可能必須要全面來看這個事情的合理性……
林委員倩綺：是，那就看是誰的視角嘛，如果您有機會進入考試院，您的視角還是如同國家想像財政或者是碰到問題或困難，然後就找相對沒有權力的人開刀，我想這不會是一件很公義的事情，尤其您在自傳裡面提到希望能夠維持社會公平、公正、公義，那我們很期待，假設您有這個機會，這個視角不應該是具有權力的人的視角，而是應該從一個公平、公義的視角上來看待這件事情，而且很重要的是，所有的東西你這樣子一刀斬斷然後往前回溯，本席認為不合理，應該也更不合法。
柯麗鈴被提名人：我想這個事情是可以再繼續檢討，如果有一個作法可以保障到所有退休公教人員，然後又可以兼顧財政的，我想政府應該很樂意提出來，那到底有沒有這個辦法，我覺得真的需要我們朝野一起來努力，看看有沒有一個出路。
林委員倩綺：因為在公務人員退休資遣撫卹法裡面有提到四年要檢討一次，那本席是覺得第一、它不足以解決燃眉之急，第二、時間上會不會有一點長？尤其是現在的社會走得比較快。您對於這個四年檢討一次，是不是覺得應該再做一些調整，或許可以讓新的優秀人員，在一些調整下，能夠再有一些誘因進入政府單位？因為最近整個氛圍也不是太好，您的看法呢？如果在時間上可以再做一些調整，來吸引優秀的人才進入公部門。
柯麗鈴被提名人：如果您提的四年檢討一次是指退休的給付，它是除了四年檢討一次之外，還有就是如果CPI值變動增減到5%的時候，兩者看到哪一個條件先達到，所以它其實是滿有彈性的。
林委員倩綺：這是目前的一個講法。
柯麗鈴被提名人：所以據我了解，好像已經有一次是因為四年的關係調整，那還有一次是因為雖然還不到四年，可是因為CPI的變動已經超過5%，所以又調，目前是有這樣的微調機制。當然這樣的微調機制，如果立法的大院認為這個不夠，還可以再怎麼樣修正的話，我想應該可以再討論看看，是不是還可以再精進，再做怎麼樣的修正？至少我從其他的管道得知，當初他們這樣設計其實都有兼顧一些配套措施，所以可能需要整體的一個……
林委員倩綺：所以如果有機會進去的話，您覺得時間上有機會做一個調整嗎？還是你認為目前應該這個機制就可以因應了？
柯麗鈴被提名人：目前是有發揮調整的作用，能不能再加速的話，如同我剛才講的，我的了解是，它為什麼這樣訂，其實有些配套，可能有參考其他的一些配套措施或是其他的一些機制，那我不曉得它是不是可以說例如5%不夠，3%就要再增加，如果再增加的話，這樣是不是……我覺得當然以領取者的角度來講，這樣會很好啊！可是就是這個牽一髮而動全身，如果這樣對於財政、政府財力可不可以支應，我想這都可以再進一步討論來看看。
林委員倩綺：本席在這邊提醒，很重要的一個重點是，跟人民的約定，事實上不應該因為國家本身所做的錯誤政策、決定或方式而擠壓到人民的權益。
柯麗鈴被提名人：謝謝委員。
林委員倩綺：好，謝謝。
主席：謝謝林倩綺委員的詢問，也謝謝柯院長的答詢。
接下來登記第6號邱議瑩委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。
委員邱議瑩書面詢問：
考試委員被提名人柯麗鈴這輩子至今都是檢察官。當過司法官訓練所訓導組組長，苗檢、基檢檢察長，法務部主秘、司法官學院院長。目前因已滿65歲，所以擔任最高檢檢察官，原本專任的司法官學院院長，仍暫由她兼任。有實務的檢察、行政、司法教育經歷。
她過去擔任檢察官沒什麼大新聞，應該是四平八穩。與試委業務相關的，大概是司法官學院的經歷。司法官學院前身是司法官訓練所。司法官高考及格者，統一受訓；學員期滿後依成績、志願，各自分發擔任檢察官、法官。
賴總統會提名柯麗鈴，就是借重其司法專業以及司法教育的經驗。而目前台灣司法最讓人詬病的是，法官的判決常常違背社會期待；不過法律有其專業，民眾的感受未必符於法律專業。但同考、同訓的法官、檢察官見解大相逕庭，更令人費解。
最近最受到關注的是，共諜、國安案件屢獲輕判。
https：//news.ltn.com .tw/news/politics/paper/1580835
2023年5月3日報導，近年的共諜案，平均每人輕判1.5年。電展室退役中校邊鵬已經建立好犯罪網絡，只是還沒進行情報竊取，最後只輕判6月。
https：//news.ltn.com .tw/news/politics/paper/1606922
https：//news.ltn.com .tw/news/politics/paper/1606925
2023年9月27日報導，2016年至2023年的國家安全法案件，平均判處刑度僅6.18個月。相較國外都是30年起跳。
律師連思藩表示，法官缺乏國安意識，多當成一般刑案處理，且因發展組織的被害人是國家，只能由檢察官出庭論告，使得被告在法庭上求饒的訴訟策略，更能獲得法官同情，量刑基準多從地板刑期往上疊加。
律師王銘裕說明，很多國安案件因情節輕微，法官判不下去，但若從國家法益受侵害的層面來看，撼動的是民主制度，建議法官應多與國安單位聯繫，了解嚴重性。
https：//news.ltn.com .tw/news/politics/paper/1638755
https：//news.ltn.com .tw/news/politics/paper/1638756
2023年4月2日報導，統促黨幹部何建華被控收受中共金援在台發展組織，台北地院採認檢方舉證收中資等事實，卻以無法證明何建華與下游聯繫，以及何女所為屬言論自由等理由判決無罪。
北檢署檢察官林達認撰寫萬言上訴書，辨明言論自由須以不危害國家安全為界線，這不是可以無限上綱的護身符，更不能成為我國敵對勢力或其附庸份子破壞我國國家安全及社會安定的藉口。
有檢察官感嘆，共諜對國家影響深遠，法官對國家安全的認知應與時俱進，避免低估國安風險。
https：//news.ltn.com .tw/news/politics/paper/1656597
2023年7月15日報導，法官常因檢調無法有力證明滲透來源具中國情報人員身分，或提不出詳細金援方式，因此判決無罪。
法界人士認為，應成立公正第三方單位提供客觀分析及證明給法院參考，才能鞏固事證，將共諜定罪。
由於柯麗玲這輩子都當檢察官，還長期負責司法官訓練的實務，一定對院、檢見解分歧的現象有極大感觸。相較於一般刑事案件，國安案件更攸關國家安全，放任院、檢見解分歧危害更為重大。
請教考試委員被提名人柯麗玲的看法。為何同考、同訓，進入職場後，卻有這麼大的差距？
未來擔任考試委員可以努力的方向，是柯麗玲曾參與過，或是未來有機會參與的部分。
是否能從國考端，就透過出題方向，鑑別出具有國安意識的合格者？
在評鑑、考績端。公務員能透過考評制度，制止公務員不斷犯錯。但我們尊重司法獨立，法官法又不將審判核心列為考評的因素。要如何在尊重司法獨立下，同時避免法官不斷做出傷害正義與公益的判決？
主席：再接下來請登記第7號張嘉郡委員詢問。
張委員嘉郡：（17時21分）主席，我想請柯被提名人。
主席：麻煩再請柯被提名人、柯院長。
張委員嘉郡：被提名人好。本席攤開考試院委員人事名單，您是名單內在資歷上可以說是非常特別的一位候選人，您過去擔任檢察官，也擔任過司法官學院的院長，若這個人事案通過了，您就是史上第一位轉任考委的檢察官。要怎麼把自己在法律上面的專才發揮在考試院的職務上，我想要請問一下，您對自己的期許是什麼？
柯麗鈴被提名人：我希望法律人的經驗，法律人其實最擅長的就是分析、做判斷，當然轉換一個跑道，很多事項是我必須再重新學習的，可是以我之前對每個事情投入的程度，我想我應該可以在短時間之內儘快地熟悉考試院的業務，然後運用我的法律人的訓練，希望能夠在考試院各項業務的推動上，不管從法制上或者是有些制度怎麼設計、考選怎麼設計等等，我可以根據我的歷練和經驗提供一些意見。
張委員嘉郡：本席願意把大部分的時間讓您去說、闡述您對考試院的願景，是因為其實考試院作為五權憲法架構中的一環，近年來常常都被質疑存在的必要性，所以本席也想請問，目前社會各界多認為考試院與人事行政總處的職責重疊，不僅降低了行政效率，甚至增加國家的成本、治理成本。對此，您是否支持廢除考試院？
柯麗鈴被提名人：這個議題一直有人討論，我覺得要不要廢除，這個我們都尊重，我其實也沒有既定立場，如果大家認為考試院該廢除，那其實我也沒有什麼……我是開放的程度……
張委員嘉郡：可以請教一下您個人的立場嗎？您覺得考試院存在的必要性。
柯麗鈴被提名人：因為我現在還沒有過去，因此我不曉得現在考試院有沒有因為不能夠發揮憲法上的功能，所以沒有存在的價值。當然現在很多人會提到，例如它跟人總那邊是不是有重疊。據我的了解，其實是有功能，大家是從不同的角度來處理，當然是可以透過加強行政協調拉近彼此之間的合作，協力推動政府的人事事項。考試權……
張委員嘉郡：那您瞭解賴總統對考試院廢除的態度嗎？
柯麗鈴被提名人：我至少沒有聽到他跟我說，也沒有機會……
張委員嘉郡：我放一段影片給您看一下好不好？
（播放影片）
張委員嘉郡：是不是很明白地告訴你，其實我們賴總統的心裡是希望廢除考試院的？不曉得您是否支持賴總統的說法呢？
柯麗鈴被提名人：我想我個人沒有立場可以說支持或不支持，我只能說我們尊重大院的決定，如果大家有共識，認為考試院當初設計所要達到的獨立行使權力的這個功能沒辦法達到，回到三權分立這種狀況就好，要用修憲的程序來處理，那我們當然尊重大家認定的結果。
張委員嘉郡：我也想請問一下被提名人，既然廢除考試院是賴總統的目標跟理想，那您是否有思考過，未來要推動廢除考試院，原本考試院負責的國家考試，包括銓敘部等相關的職務要何去何從呢？
柯麗鈴被提名人：如果真的有那一天的話，我想我們公務員在公務機關，當然，考試委員是政務人員，也是廣義的公務員，只要在一個位置，就是當一天和尚撞一天鐘，在哪一個職位上都要盡力，如果真的大院經過修憲的程序，全民有共識，也修憲來這樣處理的話，在轉換的過程當中，我們當然都要盡力來促成。
張委員嘉郡：關於我問的問題，除了您的想法之外，我也想知道，你有想過這些相關的職務要何去何從呢？是要學美國人事管理局，轉至人事行政總處，或者是我們要學日本，他們從2014年開始成立內閣人事局在處理國家公務人員的招募，或者是我們要學德國一樣，就是各級政府自行辦理？你有想過這些方向你比較贊成哪一個嗎？
柯麗鈴被提名人：其實我覺得要再仔細思考啦！我可能……
張委員嘉郡：所以今天來之前，你都沒有思考過？
柯麗鈴被提名人：我現在在瞭解的過程當中，大概也只是籠統地知道外國是什麼樣的法制，將來我們如果……
張委員嘉郡：你個人有沒有比較prefer哪一種？
柯麗鈴被提名人：說實在，我現在還沒有看到所有各種詳細的資料……
張委員嘉郡：那您對……
柯麗鈴被提名人：將來如果有機會到那邊，我覺得我還需要跟我的同仁們做進一步瞭解，大家一起討論。
張委員嘉郡：其實本席是希望，以您的專業，您在社會上算是一個高知識分子，而且是很多人景仰的對象，我們也希望您能夠更有主見，而不是你去到考試院，聽考試院內部的人告訴你該怎麼做就怎麼做。
柯麗鈴被提名人：我當然不是認為要聽考試院，而是我們不能太根據主見，因為一個法律人應該是很客觀的，我必須要先瞭解每一種制度之後……
張委員嘉郡：我也很希望知道你本身的看法，這樣我們行使同意權時才知道我們支持的人跟我們不支持的人，他想的是什麼。本席希望你可以更正面、積極地表達出自己的想法，這樣我們的人民才能透過今天的質詢更認識你，更認識您到考試院之後要扮演什麼角色、您有什麼想要落實的方向，所以可不可以稍微做具體一點的回答呢？
柯麗鈴被提名人：我想我現在的重點當然都是放在萬一、如果真的得到大院的支持，可以到考試院的話，我怎麼樣把考試院的職責做好，所以坦白說，我並沒有去預期考試院被廢除之後，我要做什麼樣的處理，還沒有考慮到這個地步。
張委員嘉郡：第二個問題好了，本席認為文官體系的穩定很容易因為權責的分配而受影響，所以本席想要問被提名人，你可以想一想，假設這個廢除計畫啟動，你在過渡期間要怎麼樣協助銜接？然後又怎麼樣能夠確保文官制度的公平性不受損害呢？
柯麗鈴被提名人：抱歉，你剛才說的是什麼廢除……
張委員嘉郡：就是說，假設考試院廢除的話，你擔任考試委員，你扮演的角色就非常重要啦！因為你必須要能夠讓它可以銜接，你有沒有想過在這個銜接的過渡期，你有什麼樣的想法跟具體的作法嗎？
柯麗鈴被提名人：說實在地，我還沒有想到廢除之後我要怎麼銜接的問題。
張委員嘉郡：你也很老實耶！好吧，這個部分，根據考試院多項的公開報告顯示，政策透明度與民眾參與度明顯的不足，很多網友戲稱考試院是養老院，可以解釋一下要如何回應外界對於效率與功能定位的批評呢？
柯麗鈴被提名人：據我了解，從上屆的考試院開始，其實他們也很積極的在建立「教、考、訓、用」各端的銜接，我跟他們先前的委員聊起來，他們也是常常要到處跑，不像大家所想的都沒有事情做，我跟其他委員了解後，發現他們真的是很忙碌，而且任務很多，要積極的跟很多單位溝通，包括到學校、用人機關去了解他們的問題，然後再帶回來看院裡頭可以做怎麼樣的調整，所以並不是只是單純的坐在辦公室辦公。
張委員嘉郡：所以你理解你的責任是很重大的，假設你被同意之後，其實除了扮演著要怎麼樣加速推進考試院的改革之外，還要建立更完善的施政績效、公開的機制，特別是在國家考試數位化跟政策執行效率方面，是不是你已經理解到你扮演的角色絕對不是輕鬆的角色？
柯麗鈴被提名人：當然、當然，是很艱鉅的，而且我們現在只有7位考試委員，所以責任會更重。
張委員嘉郡：接下來本席想要接著問你有關於公務人員的退撫條例，你也是公務人員出身，我相信你也認識非常多的司法官、檢察官，本席要向你請教，對於民國107年通過的公務人員年金改革法案，你贊同嗎？
柯麗鈴被提名人：對於大院通過的法律我都尊重。
張委員嘉郡：你認識的公務人員的意見是什麼？有關於退休金的業務，就是考試院銓敘部主管，我想要知道你具體的態度，你是支持還是不支持？
柯麗鈴被提名人：我想我們尊重政府……因為這畢竟也是經過法律……
張委員嘉郡：所以你沒有個人意見？
柯麗鈴被提名人：我們是法律人……
張委員嘉郡：你身邊的人都沒有告訴過你他們對於年金改革之後的看法嗎？
柯麗鈴被提名人：我們周遭有各式各樣的朋友，當然有支持的、有反對的，其實各種不同的意見都有……
張委員嘉郡：那是支持的比較多，還是反對的比較多呢？
柯麗鈴被提名人：我沒有仔細去比較過。
張委員嘉郡：當時公務人員改革的過程吵得非常兇，你是法律背景出身，應該很了解這個改革其實違反了信賴保護原則，包括不應該溯及既往，公務人員會那麼生氣，不就是因為國家帶頭違反信賴保護原則嗎？這個你同意嗎？
柯麗鈴被提名人：到底在法律解釋上是不是可以這樣解釋，我想這個……
張委員嘉郡：是不是？我問你，就以法論法。
柯麗鈴被提名人：有爭議的時候，我覺得還是要由憲法法院來……
張委員嘉郡：以法論法的話，這個是不是有違反信賴保護原則呢？
柯麗鈴被提名人：我覺得法律上在判斷常常也不是那麼容易……
張委員嘉郡：有就有，沒有就沒有。
柯麗鈴被提名人：法律上沒有那麼容易，我覺得法律上在做一個判斷，需要很多佐證的資訊。
張委員嘉郡：基本上那麼多人擔任公務人員，效力於國家，他們就是希望有一個穩定的工作，然後退休有國家的照顧，你身為法律出身的背景，也當過公務人員，你可以接受國家違反信賴保護原則，漠視公務人員的奉獻嗎？你接受嗎？
柯麗鈴被提名人：我想我尊重政府的改革，而且政府的改革……
張委員嘉郡：所以你的意思就是，就算國家做的是錯的，甚至你擔任考試委員，如果受到的指示是違反你的專業，你也會默默的執行嗎？
柯麗鈴被提名人：如果將來有違反我專業的，當然在我的職掌內，我會努力去堅持。
張委員嘉郡：其實當年這個年金改革，考試院的委員周玉山、周志龍、何寄澎都認為過於激烈，他們也是勇於發表他們的意見，本席不知道為什麼您會不願意去表達，您到底是支持還是不支持，心中總是應該有定見的吧？
柯麗鈴被提名人：我想應該是基於我法律人的訓練吧！我們法律人的習慣是，資訊夠了才做價值判斷。
張委員嘉郡：目前為止，實施了這麼多年，您周邊有這麼多的公務人員，你都沒有第一線感受到他們的想法嗎？你也認為銓敘部以35年年資作為所得替代率的基準點，逐年往下降，不夠極端嗎？
柯麗鈴被提名人：對已經在領取的人來講，他們當然會不高興，這是可以理解的。不過如同委員……
張委員嘉郡：您知道退休的公務人員都成為均貧族嗎？有三分之一的公務人員在這個改革之下成了貧困老人，您身邊難道都沒有這樣的公務人員嗎？
柯麗鈴被提名人：我需要具體的數據，因為日前……
張委員嘉郡：能夠感同身受……我告訴你具體的數據，改革已經6年了，主計總處民國113年發布的高齡家庭消費物價指數顯示，民國112年高齡家庭的CPI年漲2.8%，較全體的CPI年增2.5%高出0.3個百分點，意味著高齡退休的家庭承受比一般家庭更高的通膨壓力。我想請教被提名人，你身邊應該有很多受影響的退休公務人員，沒有嗎？你都沒有辦法感同身受嗎？
柯麗鈴被提名人：當然是有啊！
張委員嘉郡：是吧？
柯麗鈴被提名人：對，當然是有。
張委員嘉郡：有感受到他們的痛苦嗎？
柯麗鈴被提名人：我想這一方面可能要從具體的數據來統計──現在大部分的退休人員到底一個月是領多少，比年金改革之前少領了多少錢。
張委員嘉郡：少領了多少？
柯麗鈴被提名人：對，所以在……
張委員嘉郡：當時民進黨粗暴的版本就是所得替代率每年降1.5%，最終會比原本下降15個百分點，你如果要擔任考試委員，這個部分可能要比本席更清楚才對。
柯麗鈴被提名人：當然。
張委員嘉郡：但至今所得替代率從107年通過之後已經下降了6%，本席有提一個版本，就是停在現在的6%，不要再降下去了，所以就是我們不走回頭路，我們也沒有要溯及既往、改回本來的，但是從現在開始，剛好它走到一半，我們也應該停看聽，是不是就從這裡開始不要再調降所得替代率？我不曉得您有沒有收到今年的電費單，你有沒有感覺到電費變貴了？有吧？
柯麗鈴被提名人：嗯。
張委員嘉郡：因為電費變貴了，油費變貴了，所以萬物齊漲，這些退休的公務人員情何以堪，要怎麼面對？本席也很希望您擔任考試委員，要很清楚這些人的痛苦。
柯麗鈴被提名人：是，當然。委員剛才建議是不是就停止降低替代率，據我了解，這牽涉到一個很複雜的精算制度，聽起來當然是很多人會覺得這樣很好，就不要再降了，可是背後所帶來對基金的影響，我覺得需要再進一步精算，看是不是可行。
張委員嘉郡：本席聽起來好像你從頭到尾都沒有任何的想法，是想說進去之後就要隨波逐流，是這樣子嗎？
柯麗鈴被提名人：我想如果有機會去考試院服務，看在那個職掌之上，我掌握的資訊是什麼，當然會本著法律人的正義……
張委員嘉郡：還是你覺得只要攀附上意，就可以了？
柯麗鈴被提名人：據理力爭。
張委員嘉郡：據理力爭嗎？所以你會為了停止降低所得替代率據理力爭，這是你給本席的答案嗎？
柯麗鈴被提名人：我說我會依照當時分析的結果，然後依照資料顯示的可行之道來據理力爭。
張委員嘉郡：假設賴總統給你指示，說你不能夠支持，那你就是不支持嘛？你是有自己主見，還是你是要聽上意的？
柯麗鈴被提名人：我絕對有自己的主見，可是我這個主見將來在我職務上，我該怎麼樣就怎麼樣。
張委員嘉郡：因為您身為賴總統所提名的考試委員，您知道賴總統對年改的態度嗎？您可能也不知道吧？在2019年民進黨總統初選的時候，他就有說如果有機會擔任總統，年金改革微調是可以研議的方向。此時就是一個最好的修法時刻，他已經如願擔任總統了，這樣子的話，假設現在賴總統支持，你才支持嗎？
柯麗鈴被提名人：我想應該是，他講微調，現在的機制、現在的法律其實已經有微調的機制，就是我們幾位被提名人在講的四年檢討一次或者是CPI增減5%。
張委員嘉郡：我們現在主張的是要停止降低所得替代率，我只問你這個問題，您支持停止降低所得替代率嗎？
柯麗鈴被提名人：我覺得這個需要聽專家的意見。
張委員嘉郡：最後其實時間不多了，警察跟消防人員是保障國家安全的關鍵，但他們長期面臨人力不足跟工作量過大的問題，目前警消基層的缺額已經來到4,488人了，壓力也越來越大，很多人認為我們應該學習歐美國家成立警消工會，您支不支持這樣子的作法？
柯麗鈴被提名人：團體我們當然是可以支持，只是它用什麼名稱，據我了解考試院……
張委員嘉郡：所以您是支持警消成立工會的？
柯麗鈴被提名人：成立一個團體，至於這個團體到底要叫什麼名稱，我想依照每一個國家的法制其實有點不一樣。
張委員嘉郡：所以你也支持他們成立工會來討論保障他們的權益嗎？
柯麗鈴被提名人：現在的公務人員協會法，據我了解，考試院目前提出的修正版本已經可以讓警消成立特種人員的工會。
張委員嘉郡：好，謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員的詢問，也謝謝被提名人柯麗鈴院長您的答詢。
報告全院委員會，針對考試委員被提名人柯麗鈴院長詢答部分到此為止，我們再次感謝被提名人柯院長的列席答詢。
12月6號（星期五）下午兩點半，我們繼續開會，審查考試院考試委員被提名人黃東益先生、伊萬．納威Iwan Nawi女士資格之相關事宜。現在休息，辛苦了。
休息（17時42分）